ALS 115 Hellenic Surface Combat Ship (SCS)
Ποια TF-2000; ιδού η ALS 115 Hellenic Surface Combat Ship (SCS)!
Gepostet von Πτήση & Διάστημα am Freitag, 15. Mai 2020
Η ALS 115 Surface Combat Ship, είναι μια προηγμένη φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, που θα μπορούσε κάλλιστα να είναι η ελληνική πρόταση για το ευρωπαϊκό πρόγραμμα European Patrol Corvette. Σε κάθε περίπτωση, η ALS 115 φαίνεται να καλύπτει απόλυτα τις όποιες ελληνικές ανάγκες για μια επαρκώς εξοπλισμένη φρεγάτα αντιαεροπορικής άμυνας, που θα μπορούσε να σταθεί με αξιώσεις στην Ανατολική Μεσόγειο, κι όχι μόνο.
Το πλοίο έχει μήκος 117,90 μέτρα, μέγιστο πλάτος 17,29 και βύθισμα 4,51 μέτρα. Θα μπορεί να φιλοξενήσει μέχρι και 145 άτομα, αλλά θα χρειάζεται πολύ λιγότερο πλήρωμα καθώς πρόκειται για ένα εξαιρετικά προηγμένο πλοίο.
Η πρόωσή του, όπως έχει σχεδιαστεί από την ομάδα της ALS, θα είναι CODAG (Diesel AND Gas), με δυο κύριες ντιζελομηχανές που συνεργάζονται με έναν στρόβιλο. Φυσικά το πλοίο θα έχει δυο προπέλλες, ενώ η ταχύτητά του φτάνει τους 30 κόμβους. Με 15 κόμβους το πλοίο θα έχει εμβέλεια 6000 ναυτικών μιλίων.
Ο ηλεκτρονικός του εξοπλισμός βασίζεται στο Integrated Mast 400 της Thales, που περιλαμβάνει όλους τους αισθητήρες του πλοίου, μεταξύ αυτό και ραντάρ με 4 στοιχειοκεραίες. Το τελευταίο μπορεί να είναι από το SeaFire 500, μέχρι οποιοδήποτε ραντάρ της κατηγορίας όπως το πολύ φθηνότερο ELM-2248 MF-STAR της ELTA. O IMast400 περιλαμβάνει και όλες τις κεραίες που απαιτούνται από τα συστήματα ESM/ECM.
Στους αισθητήρες περιλαμβάνεται και σόναρ γάστρας, αλλά και συρόμενο (towed array). To CMS του πλοίου μπορεί να είναι οποιοδήποτε προηγμένο σύστημα, από το TACTICOS, CMS 330, SETIS, 9LV ή οποιοδήποτε άλλο, ενώ θα πρέπει να τονίσουμε πως στην Ελλάδα υπάρχουν εταιρείες που μπορούν να κατασκευάσουν ένα εντελώς ελληνικό CMS, και να μην μένουμε “κολλημένοι” στις εισαγόμενες λύσεις.
Ο οπλισμός του πλοίου είναι αρκετά εντυπωσιακός, και δεν θα διστάσουμε να πούμε πως μιλάμε για μια φρεγάτα “αστακό”. Καθώς ο οπλισμός είναι σημαντικός, ρωτήσαμε τους σχεδιαστές αν το σχέδιο μπορεί να “σηκώσει” τόσα, και η απάντηση είναι “απροβλημάτιστα”, καθώς το πλοίο έχει σχεδιαστεί για τις δύσκολες συνθήκες του Αιγαίου.
Έτσι, στην πλώρη θα βρούμε το Leonardo 76/62 Super Rapid ή και Strales. Tα πυροβόλα συμπληρώνονται από ένα αντιπυραυλικό Millenium πάνω από τη γέφυρα, καθώς και δυο (ή 4) τηλεχειριζόμενους πυργίσκους με πολυβόλα των 12,7 χιλιοστών.
Το πλοίο μπορεί να μεταφέρει 16 πυραύλους Harpoon, σε 4 τετραπλούς εκτοξευτές. Το ενδιαφέρον όμως είναι πως το πλοίο μπορεί να φιλοξενήσει 4 ή και 4 8πλούς εκτοξευτές Mk41, δηλαδή θα έχει θέσεις για 32 ή και 40 πυραύλους SM-2, ενώ θα μπορεί να φέρει συνδυασμό 64 ESSM Block 2 ΚΑΙ 24 SM-2, διαφορετικά μπορεί να φέρει 32 ESSM Block 2 KAI 32 SM-2. Με λίγα λόγια, μιλάμε για ένα υψηλών δυνατοτήτων πλοίο AAW. Εναλλακτικά το πλοίο μπορεί να φέρει χωρίς ιδιαίτερες αλλαγές εκτοξευτές Sylver A50, με ASTER 15/30.
H αντιαεροπορική/αντιπυραυλική άμυνα συμπληρώνεται από ένα σύστημα RAM ή εναλλακτικά, ένα ακόμη Millenium. Τα όπλα συμπληρώνουν 2 τριπλοί εκτοξευτές τορπιλών Mk-32 για ανθυποβρυχιακές τορπίλες.
Στο σχεδιασμό περιλαμβάνονται 2 συστήματα εναντίον τορπιλών τύπου WASS C310 της Leonardo. Στην πρύμνη υπάρχει και ένα ελικοδρόμιο με μήκος 26,37 μέτρων, που μπορεί να φιλοξενήσει ελικόπτερο S-70B6/MH-60R κατηγορίας βάρους 10 τόνων. Επίσης θα μεταφέρει και ένα VTOL UAV.
Το κόστος όπως έχει υπολογιστεί, χωρίς τους πυραύλους και τα πυρομαχικά, αλλά με τους εκτοξευτές, τα ηλεκτρονικά συστήματα κοκ, θα έφτανε το ποσό των 650 εκ. ευρώ. Το μόνο πρόβλημα είναι να βρεθεί το κατάλληλο ναυπηγείο στη χώρα μας, αλλά και η θέληση να φτιάξουμε ένα εθνικό πλοίο. Μαζί με όλες τις αμυντικές βιομηχανίες της χώρας μας…
Απο οσα ξερω, οι ALS στο διαδικτυο βρισκονται μονο στο Facebook. Δεν εχω βρει εταιρια, σχημα ή καποια αλλη παρουσια. Ειμαι πολυ ανοικτος στο να μου δειξει καποιος που θα βρω αυτην την παρουσια εαν μου ξεφυγε κατι στο Google. Δεν εννοω την Veritas προσοχη.
Κατα τα αλλα, το Integrated Mast 400 της Thales μπαινει μια χαρα και στις S μεχρι να ερθει το οποιο αποτελεσμα απο αυτο το προγραμμα μηπως και σωσουμε κατι απο την καταιγιδα που ερχεται. Επισης αντι να βαζουμε εκτοξευτες αγορασμενους απο το εξωτερικο καλο θα ηταν να αγορασουμε την τεχνογνωσια να κατασκευασουμε εναν στην Ελλαδα. ΟΙ φιλοι μας οι γαλλοι δεν μας πουλανε την τεχνολογια για sylver? Oi παντα πεινασμενοι για κομπασμο βρετανοι δεν πουλουν τεχνογνωσια κατασκευης του ADL που παρουσιασατε προσφατα; Και τον κανουμε εμεις καθετο μετα.
Το πνεύμα μεν πρόθυμο η δε σαρξ αδύνατος!!!!!!!!!!!!!!
Ήμαρτον με το Μακέτο.
Με τα μισά λεφτά ανακατασκευάζουμε τις Kortenaer αφού το σχέδιο του σκάφους είναι το ίδιο.
Κανένα ναυπηγικό σχέδιο έχουν να επιδείξουν;
1ον: Ειναι μακετο γιατι δεν εχει δωθει η ρημαδο-εντολη για κατασκευη του.
2ον: Οι Kortenaer εχουν το δικο τους σχεδιο, ειναι πολυ παλιο σκαρι και ο χωρος για το οποιοδηποτε εξτρα οπλο ειναι πολυ πιο περιορισμενος.
Τα συγκεκριμενα σχεδια καλυπτουν 100% τα “θελω” του ΠΝ και ειναι μια τεραστια ευκαιρια για να δουλευτουν οσο περιμενουμε τις νεες φρεγατες απο εξω. Οποιαδηποτε αλλαγη θα γινεται σε συνεννοηση με τα στελεχη του ΠΝ.
Ας μη βγαζουμε χολη με το οτιδηποτε. Ας δωσουμε εστω 1 ευκαιρια στα Ελληνικα μυαλα/χερια, για να δουμε τι μπορουμε να κανουμε! Αν πετυχει, οι εξαγωγικες επιτυχιες αρα κατ’ επεκταση και τα εσοδα, θα ειναι τεραστια!
Φίλε μου, είναι απόλυτα δικαιολογημένη η θέλησή σου να υλοποιηθεί το όποιο σχέδιο μπορεί να χαρακτηριστεί ως εθνικό πλοίο ή γενικότερα εθνικό οπλικό σύστημα! Από την άλλη όμως, δεν υπάρχει κανένα ….εθνικό ναυπηγείο και γενικότερα αμυντική βιομηχανία σε αυτόν τον τόπο! Οι ευθύνες όσων κυβέρνησαν και κυβερνούν είναι τεράστιες για αυτήν την κατάντια. Άρα η όποια προσπάθεια ελληνικής εταιρείας να υλοποιήσει μια μακέτα είναι απο την αρχή ναρκοθετημένη…..
Σε αυτο θα συμφωνησω. Εγω διαφωνω μονο με αυτους που ειναι αρνητικοι γενικα στην ιδεα. Το θεμα των ναυπηγειων, των συνδικαλιστων, του εξτρα κοστους κλπ, δε νομιζω οτι αφορα την ομαδα σχεδιασης. Οκ για το θεμα του κοστους την αφορα, αλλα οπως ολοι παραδεχονται, κανενα κρατος (ουτε καν οι ΗΠΑ) δε μπορει να κανει σιγουρη εκτιμηση! Αρα λοιπον, δεν θα φταιει η ομαδα για οτι προκυψει ουτε η και καλα “απειρια”.
Το θεμα ειναι να γινει ενα βηματακι μπροστα στην Ελληνικη στρατιωτικη βιομηχανια, απο μια σοβαρη κυβερνηση γιατι το προβλημα ειναι οι πολιτικοι, οχι τα σχεδια των πλοιων! Στο κατω κατω δε χρειαζεται να ξεκινησουμε με την 115, θα μπορουσαμε και απο την 100, την 90, την 80 ή εστω αν φοβομαστε τοσο και απο τις 70 και 65!
Το ρισκο παντα θα υπαρχει, θεληση χρειαζεται!
Τα είπες όλα σε μια πρόταση: δε θα φταίει η ομάδα για ότι προκύψει…. Ακριβώς αυτό το …ότι προκύψει στοιχίζει και το κόστος είναι κάμποσα δις για τον έλληνα φορολογούμενο που του λένε όλοι μετά, ότι φταίει αυτός και όχι η …εταιρεία ή η ομάδα!
Κοίταξε φίλος, σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. Όλοι εδώ μέσα θέλουμε να φτάσουμε σε σημείο να παράγουμε τα πάντα αλλά σε λογικό κόστος. Αρκετά με τις μίζες και τις υπερκοστολογήσεις!
Η σχεδιαστική ομάδα που αναφέρει το άρθρο έκατσε και σχεδίασε ένα σκαρίφημα για μια ομάδα πλοίων σε ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά, έστω υπο κλίμακα, σκάφος σε δεξαμενή δοκιμών δεν υφίσταται! Ειλικρινά αν έχουν κάνει δοκιμές στο παρελθόν δεν το γνωρίζω και καλό θα ήταν η ΠΤΗΣΗ να μας διαφωτίσει επ΄αυτού. Γνωρίζω ότι ο επικεφαλής της ομάδας είχε στο παρελθόν εργασιακή εμπειρία στα ναυπηγικά προγράματα του ΠΝ στο ναυπηγείο που εργαζόταν και σαν σχεδιαστική ομάδα ήταν σε επαφές με το ΠΝ και το ΕΜΠ. Όμως μια πρόχειρη αναζήτηση στο διαδίκτυο θα σου εμφανίσει ένα απλό προφίλ στο fb και όχι site για εταιρεία….Πιστεύεις ότι υπάρχει οργανωμένη εταιρεία που σχεδιάζει, κοστολογεί και κατασκευάζει πλοία ή σκάφη ή οτιδήποτε άλλο πλεούμενο; Ειλικρινά δεν το γνωρίζω και θα πρότεινα στην ΠΤΗΣΗ να μας δώσει περαιτέρω διευκρινίσεις. Αν δεν υπάρχει εταιρεία όπως τουλάχιστον ΟΛΟΙ γνωρίζουμε πώς κάτι χαρακτηρίζεται σαν εταιρεία, τότε τι τους εμποδίζει να δημιουργήσουν μία; Τι τους εμποδίζει μετά να προχωρήσουν σε συνεργασίες και συνέργιες με άλλες εταιρείες του κλάδου εγχώριες ή και παγκοσμίως, ώστε να υλοποιήσουν τις σχεδιάσεις τους; Τι λείπει; Κρατικό χρήμα;
Αρα το προβλημα μας δεν ειναι τα σχεδια σαν σχεδια, ειναι το απαιτουμενο κοστος. Γι αυτο λοιπον, για χιλιοστη φορα ξαναλεω, ας ξεκινησουμε με κατι πιο μικρο και πιο οικονομικο και αν ολα πανε καλα προχωραμε.
Οσο για τις δοκιμες αν δε κανω τοσο λαθος, εχουν πει οι ιδιοι οτι εχουν κανει τα πρωτα απαραιτητα τεστ. Απο εκει και περα χρειαζονται εξτρα χρηματα τα οποια δεν διαθετουν.
Επισης οχι, δεν υφισταται εταιρεια, τουλαχιστον οχι οπως την εννοουμε! Οι ιδιοι το ειχαν δηλωσει αλλωστε οτι δεν ειναι πλουσιοι γι αυτο και χρειαζονται στηριξη! Ναυπηγοι ειναι οι ανθρωποι και με βαση τις γνωσεις και τις εμπειριες τους σχεδιαζουν, τεσταρουν και προτεινουν. Απο εκει και περα υπαρχουν και αλλοι παραγοντες για τους οποιους οπως ειναι λογικο δεν μπορουν να τους εξασφαλισουν οι ιδιοι. Δεν κοροιδεψαν κανεναν λεγοντας οτι δηθεν μπορουν αυριο να εχουν ετοιμες 10 ALS Class 140 με λεφτα απ την Ανδρομεδα ή τον σωρρα!
Απο τη στιγμη λοιπον που μονος σου ειπες οτι εχουν συνεργαστει με το ΠΝ και το ΕΜΠ, καταλαβαινεις οτι δεν ειναι κατι προχειρο το ολο εγχειρημα! Μονο τη στηριξη της πολιτειας ζητανε και αμεσως μετα τη συνεργασια με λοιπες Ελληνικες επιχειρησεις. Τωρα αν βρεθει και καποιο κρατος (ακομα καλυτερα στα δικα μας κυβικα οπως το Ισραηλ) για να δεχτει μια συμπαραγωγη, ακομα καλυτερα!
Εννοειται φιλικα ολα! 🙂
Φίλε μου είμαι πάντα πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις μου ή τουλάχιστον προσπαθώ. Ποτέ δεν είπα ότι κοροϊδεύουν ή ότι είναι απατεώνες διότι απλούστατα δεν τους γνωρίζω τους ανθρώπους! Απλά με ξενίζει το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάπου στο διαδίκτυο μια οργανωμένη ιστοσελίδα που να μας ενημερώνει για αυτήν την σχεδιαστική ομάδα έστω, και όχι εταιρεία….Δηλ είμαστε οι τάδε, έχουμε τόσα άτομα προσωπικό από ναυπηγούς μέχρι γραφίστες και τα γραφεία μας είναι επί της οδού δείνα…..
Είναι μακέτο γιατί δεν έχει κατασκευαστεί ούτε το σκαρί σε κλίμακα 1/200 να δοκιμαστεί σε δεξαμενή να δούμε την πλοημότητά του.
Είναι μακέτο γιατί απλά κάποιοι κάναν CGI γραφικά και κοροιδεύουν τον κόσμο ότι υπάρχει πλοίο και έτοιμα σχέδια.
Οι απαιτήσεις του ΠΝ από που προκύπτουν. Ρωτ΄ησαν κάποιο τι θα ήθελε από ένα πλοίο και το βάλαν επάνω; Ή απλά είπαν έχω ένα σχέδιο πως το βλέπεις και τι διορθωσεις χρειάζεται. Αυό φίλε μου δεν είναι εξυπηρέτηση απαιτήσεων στο σχεδιασμό. Είναι απλά φτιάχνω ένα μοντέλο. Μόνο η ανάπτυξη από αυτό το σημειο μέχρι να χτιστεί πλοίο θέλει πάνω από 1 δισεκατομμύριο ευρώ.
Αφού είναι ετοιμο, που είναι το αρχιτεκτονικό του σχέδιο; που είναι το ηλεκτρολογικό του σχέδιο. !0 χρόνια το πιλατεύει.
Μια ζωγραφιά είναι και τι θα ήθελε να έχει επάνω. Σε σοβαρούς ανθρώπους μόνο γέλιο και θυμηδία προκαλεί.
Θες φωτογραφίες με την ίδια ηλικία με αυτά; Όσα θες να σου δώσω.
Ο αντικαταστάτης των ΜΕΚΟ. Ταχύτητα 45κόμβοι σε κατάσταση 6, 25 κόμβοι σε κατάσταση 9. Sensors and processing systems
-Thales Nederland SMART-L long-range air and surface surveillance radar
-Thales Nederland APAR air and surface search, tracking and guidance radar (I band)
-DECCA NAV navigation radar
-Thales Nederland Scout (Low Probability of Intercept)surface search/navigation radar
-Thales Nederland Sirius IRST long-range infrared surveillance and tracking system
-Thales Nederland Mirador optical surveillance and tracking system
-MRS 2000 hull mounted sonar
Electronic warfare & decoys
-Oto sclar-H -Thomson Racal (now Thales) Sabre ECM suite
Armament
– 1 x 48 cell vls- 1 x 127mm oto melara- 2 x konigsberg naval strike missile Launcher SSM 2 x MK.49 – RAM 4 x RHMG 12.5,2 x oto RHMG 12.5- 2 x Surface Vessel Torpedo Tubes
Missiles
– SM-2ER- RUM-139 Vertical Launch ASROC- Essm
torpedo – mk-50- Sharkbite
Aircraft carried- 1 x NH-90
[img
[/img]
Ο αντικαταστάτης των Belh@ra
[img
[/img]
και το στρατηγικό UAV pseudosattelite σε ύψος 60000 πόδια. Αυτό ομολογώ έχω πρωτότυπο που είναι σε αεροσήραγγα.
[img
[/img]
Νομίζεις ότι αύριο φτιάχνω ναυτικό και αεροπορία αν μου δώσουν τα λεφτά;;;;;
Ας γελάσω.
Ακόμα και για αυτή την κανονιοφόρο/κορβέτα των 90 μέτρων που την έχω βάλει σε δεξαμενή και έχω αποδείξει ότι έχει ταχύτητα 60 κόμβους σε κατάσταση 7 και 25 κόμβους σε κατάσταση 9 πάλι θέλω 600 εκατομμύρια να χτίσω το πρώτο πλοίο και τουλάχιστο άλλους 400 επιστήμονες για να σχεδιάσουμε τα βασικά.
[/img]
[img
[img
[/img]
Για αυτό αρκετά με τους μεγαλοϊδεατισμούς.
Ας μαζευτούν όλες οι εταιρίες να επιδιωρθώσουν την μπουμπουλίνα με ελληνικά υποσυστηματα και όπλα και με 200-300 εκατομύρια και αν επιτύχει ασ προχωρήσουμε στην ναυπήγηση πλοίου.
Δηλ θεωρεις πιο λογικο να αρχισουμε να φτιαχνουμε οπλα (χωρις καμια πειρα) αντι για σκαρι! Μαλιστα… Οι ανθρωποι που εχουν σχεδιασει τα πλοια γνωριζεις οτι δουλευαν στα ναυπηγεια του σκαραμαγκα οποτε δεν ειναι ασχετοι; Επισης που ξερεις τι εχουν κανει και τι οχι; Εχουν πει οτι εχουν γινει τα πρωτα δοκιμαστικα αλλα χρειαζονται τη στηριξη του κρατους για περαιτερω ερευνα και αναπτυξη. Ποτε δεν βγηκαν να πουν οτι εχουν ετοιμη τη λυση, ουτε ειπαν οτι δε πρεπει να ενισχυθουμε αυτη τη στιγμη απο πλοια του εξωτερικου. Οι ιδιοι εχουν χαρακτηρισει τα πλοια αυτα σαν συμπληρωματικα των νεων πλοιων και οχι σαν ανταγωνιστικα!
Τζαμπα το συζηταμε ομως, ο φοβος του να παρεις ενα ρισκο ειναι πολυ μεγαλυτερος απο το θαρρος.
Καλη συνεχεια..
Φίλε μου πρέπει να καταλάβουμε ότι η “βιομηχανία” που έχουμε είναι παρασάγγας πίσω τεχνικά και επιστημονικά από το σήμερα. Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι τοσο ο Σκαραμαγκάς, όσο και η ΕΑΒ και η ΕΒΟ αλλά και πολλές άλλες ακόμα και η πολύ EDOH, βρίσκονται επιστημονικά στην δεκαετία του 60 ή του 80, λειτουργόντας σαν “φαναρτζήδες” της γειτονιάς, λαμαρινοδουλιές και λαμαρινοεπισκευές και μέχρι εκεί. Θα αγόραζες αυτοκίνητο στα 30000 ευρώ που το έφτιαξε ο λαμαρινάς της γειτονιάς σου με λαμαρίνες; Εγώ όχι.
Θεωρώ οτι είναι απολύτως απαραίτητο να έχουμε Αμυντική Βιομηχανία, αλλά για να επιβιώσει πρέπει να έχει εξαγωγικό χαρακτήρα και να μας επιφέρει το 50% τουλάχιστο των κερδών της από πωλήσεις στο εξωτερικό αλλιώς θα μας βγαίνει ο κούκος αηδονι για κάθε ένα όπλο που παράγουμε και θα είναι χαμηλότερης τεχνολογίας από την παρούσα. Όπως λένε και στο χωριό μου, πριν ανέβεις στον γκάτζο δεν κουνάς τα ποδάρια.
Δυστυχώς στην εποχή μετά το 70 που θυμάμαι, λόγω του κινδύνου από την Τουρκία και του πατριωτισμού που αναπτύχθηκε, δημιουργήθηκε μία κατηγορία ατόμων που με πρόσχημα την Εθνική άμυνα, τάζουν λαγούς με πετραχείλια αλλά όλοι θέλουν να γίνουν υψηλή κρατική επιδότηση, παρόλο που αυτό που τάζουν ή λένε ότι έχουν δεν το θέλει κανένας, αλλιώς θα τους έχαν προσεγγίσει και είμαι σίγουρος θα το είχαν πουλήσει σε εκατοντάδες μεγάλες εταιρίες στο εξωτερικό, γνωρίζοντας αρκετά καλά προσωπικά πόσα προσφέρουν εταιρίες για μία και μόνο πατέντα.
Ποιός δεν θυμάται το διαφορικό χωρίς γρανάζια, που τελικά δεν έχει μπεί σε κανένα αυτοκίνητο, το HEMPAS που δεν έχει στην κατοχή του ούτε μία πατέντα και στοίχησε στο ΥΠΕΘΑ 10 εκατομμύρια ευρώ ήδη, τον κινητήρα υδρογόνου που όταν τον παρουσίασε στην BASF απλά τον πετάξαν έξω, το STEALTH αεροπλάνο από αεροπορικό αλουμίνιο (lol) που φεγγίζει σαν φάρος στον αέρα, το PONY που το φορτώθηκε το ΠΝ και η ΠΑ και είναι το αντίγραφο του 2CV και το κατασκευάζαμε μόνο εμείς και η Ουγκάντα μετά το 1960 και πολλά άλλα. Οπως λεει και ο λαός οι ντενεκέδες κάνουν πιο πολύ θόρυβο,
Αφού λες ότι έχουμε ναυπηγεία που είναι η εταιρία που φτιάχνει συνθετικά ελάσματα από πολύμερή, νήματα και μεταλικά φύλα; Ποιό ναυπηγείο έχει Laser welding να φτιάχνει μεταλικά ελλάσματα χαμηλού βάρους υψηλής ανθεκτικότητας; Που είναι η εταιρία που φτιάχνει έστω προπέλες για καράβια; Για να μην πάμε σε πιο υψηλής τεχνολογίας για ελάσματα STEALTH, μέρη συστημάτων πρόωσης, απλό ναυτικό ρανταρ καιρού και πλοήγησης, ναυτικών ασυρμάτων, σόναρ ψαρέματος και πάει λέγοντας.
Έχω κουραστεί από το 1986 να πηγαίνω στις εκθέσεις αμυντικού υλικού και να βλέπω τα συστήματα των ξένων εταιριών και τρία περίπτερα παρακάτω τα ελληνικά περίπτερα να παρουσιάζουν τα ίδια ακριβώς όπλα με την ίδια ονομασία και τις ίδιες προδιαγραφές.
Το τελευταίο σχέδιο που έβαλα έχει ειδική σχεδίαση γάστρας να επιτυγχάνει αυτές τις ταχύτητες. Τι καινούριες σχεδιάσεις γάστρας έχει να παρουσιάσει η Ελληνική ναυπηγική κοινότητα για να πουλήσει ένα ανταγωνιστικό σχέδιο;
Οι Τούρκοι που λές έχουν εντάξει στην ADA, τούρκικο σύστημα προστασία, τούρκικό CIWS, τούρκικο CMS, τούρκικο ΑΑ πύραυλο, τουρκικο αντιπλοικό πύραυλο, τούρκικο UAV , τούρκικο cruise πύραυλο και τώρα πειραματίζονται AESA ρανταρ και σε ΕΜ ναυτικά πυροβόλα.
Εμεις τι αντιπαραβάλλουμε στην ALS. Το σχέδιο γάστρας μιας Kortenaer με αλλαγή της υπερκατασκευής σε μοδάτο σχέδιο με λαμαρίνες για να φεγγίζει στους Τουρκικους πυραύλους όπως η μπλε λάμπα στα κουνούπια και με όπλα και ηλεκτρονικά, που είναι η πραγματική ισχύ του σκάφους, από το εξωτερικό, με ότι σημαίνει αυτό.
Αν θέλουμε αμυντική βιομηχανία με σύγχρονη αμυντική τεχνολογία θα πρέπει το κράτος να βγεί εκτός και να γίνει σαν την THEON. Οι δουλείες που θα σε στηρίξουν θα είναι μόνο από παραγγελίες από το εξωτερικό και όχι από το Ελληνικό δημόσιο.
Κατ’αρχήν πρέπει να σκεφτούμε τι είναι αμυντική βιομηχανία. και πως θα στοιχίσει το λιγότερο στον Έλληνα φορολογούμενο.
Μία εταιρία που παράγει MRE είναι και αμυντική βιομηχανία και μπορεί να στηριχθεί από τον ιδιωτικό τομέα. Μία εταιρία που φτιάχνει φόρμες εργασίας ή υποδήματα εργασίας με πρωτοπορικές ίνες είναι και αμυντική βιομηχανία και μπορεί επίσης να στηριξει το R&D από τα έσοδα από τον ιδιωτικό τομέα.
Από την άλλη μία εταιρία λογισμικού είναι εταιρία χαμηλού κεφαλαίου και μπορεί να φτιάξει από το CMS μέχρι και τα συστήματα πλοήγησης πυραύλων, λογισμικό ρανταρ, ΗΜ παρεμβολεις κλπ, ως Pet project και ας βάλει τα έξοδα ανάπτυξης στην τελική τιμή.
Μία εταιρία που θα φτιάχνει Stealth Weapon Pods χαμηλής οπισθέλκουσας για την αεροπορία με ενσωματωμένο FLIR ή EW πάλι θα έχει σίγουρο πελάτη την ΠΑ αλλά και εκατοντάδες από το εξωτερικό που θα φέρουν έσοδα στο κράτος.
Μία ελληνική παραλαγή του RAM ή του BARAK8 αλλά και ναυτικούς και αντιαρματικούς ή cruise πυραύλους που μπορεί να γίνει αφού έχουμε εταιρίες που φτιάχνουν IR αισθητήρες και MEMS και κεφαλές για πυραύλους.
Ένα ελληνικό πυρομαχικό για το CIWS είτε AHEAD είτε άλλης μορφής πάλι μπορεί να γίνει.
Ελληνικη εταιρία συνθετικών ελλασμάτων μπορεί να γίνει αφού ναυπηγούνται πολιτικά πλοία και θα έχει απόσβεση.
Στα πιο σοβάρα ελληνικό ναυτικό πυροβόλο με σύγχρονη τεχνολογία ηλεκτροθερμικής πυροδότησης ή ηλεκτρομαγνητικής τεχνολογίας όπως και κάνες συνθετικών υλικών με κεραμικά θα έπρεπε να ξεκινήσει χθές.
Ελληνική εταιρία κατασκευής ρανταρ πλοήγησης και σόναρ ψαρέματος πάλι θα έπρεπε να ξεκινήσει χθές και μετά να συνεργαστούν από τα κέρδη του για R&D για στρατιωτκά ρανταρ και σόναρ και ας αρχίσουν από ένα drone ( UAV, USV, UUV) και ηχοσημαντήρες για το Ρ3.
Ελληνική εταιρία ηλεκτροκίνησης πλοίων που είναι το μέλλον και είναι στα σπάργανα, μαζί με υδροπροωθητές ( hydrojet) μπορεί να γίνει.
Όλα αυτά τα κάνεις ένα πακέτο, τα δοκιμάζεις σε ένα πλοίο ημιπαροπλισμένο σαν την Μπουμπουλίνα το δίνεις κοψοχρονιά στο ναυτικό το δοκιμάζεις σε πραγματικές συνθήκες και το βελτιώνες για 5-6 χρόνια και μετά είσαι έτοιμος να φτιάξεις πλοίο δικό σου.
Μπορω να σου πώ εκατοντάδες άλλα που το R&D δεν θα κοστίσει τίποτα στον έλληνα φορολογούμενο γιατί μπορεί να χρηματοδοτείται από ΕΕ και ΝΑΤΟ και θα αναπτύξουμε υλικά που δεν θα στηρίζονται στα 10, 20 κομμάτια που θα αγοράσει το ΥΠΕΘΑ αλλά στην παγκόσμια αγορά που δεν είναι και μικρή.
Έτσι χτίζεις κερδοφόρα βιώσιμη αμυντική βιομηχανία και δεν στηρίζεσαι σε διαθέσεις των ξένων, πχ το Άρτεμις30 καθυστερούσε 5 χρόνια γιατί οι Ολανδοι δεν μας δίναν μία λυχνία, ναι για μία λάμπα που δεν μας δίναν οι Ολλανδοί το σύστημα πήγε άπατο γιατί όταν μας την δώσαν το σύστημα ήταν παρωχημένο.
Αλλιώς έχεις ξανα βιομηχανία σαν και αυτή που είχαμε ώς τωρα που μας στοχιζει πανάκριβά και δεν έχουμε όπλα.
Λυπαμαι αλλα αυτα δεν ειναι επιχειρηματα! Τοσα και τοσα κρατη κατασκευαζουν δικα τους πλοια με οπλα απο αλλους. Γιατι εμεις δε μπορουμε να το κανουμε αυτο; Η τεχνογνωσια για Ελληνικα οπλα και η μετεπειτα κατασκευη τους, απαιτει χρονο που δεν διαθετουμε. Το να σχεδιασεις και να κατασκευασεις ομως το σκαρι και να συνεργαστεις με την THEON για παραδειγμα, για τη κατασκευη διαφορων συστηματων, δε νομιζω οτι ειναι τοσο δυσκολο. Επισης μη ξεχναμε οτι εχουμε κατασκευασει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ πλοια τοσο πολεμικα οσο και εμπορικα/επιβατηγα. Ποιος το λεει οτι ειμαστε τοσο αχρηστοι;; Ελεος πια με τη κλαψα και την ολη αυτο-απαξιωση! Ελληνικα οπλα μπορουν να κατασκευαστουν αλλα σιγα σιγα, γιατι να καθυστερουμε τα παντα γι αυτα; Στη τελικη καλυτερα να κατασκευασουμε ενα σκαρι με βαση τα δικα μας “θελω” και να του κουμπωσουμε ξενα οπλικα συστηματα αλλα αποδεδειγμενα, παρα να τα ρισκαρουμε ολα με τη μια! Η μια δουλεια δεν αναιρει την αλλη! Σιγα σιγα ολα μπορουν να γινουν! Το παραδειγμα της τουρκιας δε μου λεει απολυτως τιποτα! Αυτο που λες επιχειρουν να κανουν και 1ον εχουν διαλυσει την οικονομια τους κανοντας τα ολα μαζι και ξεκινωντας απευθειας απο φρεγατες, κορβετες και ελικοπτεροφορα, 2ον ολο αυτο το αποτομο βημα στην στρατιωτικη τους βιομηχανια ειναι ενα τεραστιο ρισκο γιατι κανενα συστημα και κανενα οπλο τους, δεν ειναι αποδεδειγμενο in real life παρα μονο σε δικες τους, υπο εξαιρετικες συνθηκες, δοκιμες!
Αυτα ειχα να πω. Δεν εχει νοημα να το συζηταμε αλλο γιατι πολυ απλα συμφωνουμε οτι διαφωνουμε!
Καλη συνεχεια φιλε!
Συμφωνώ θεωρητικά, πρακτικά όμως αμυντική βιομηχανία χωρίς κάποιου είδους χοντρή ανάμιξη του κράτους δεν φτιάχνεις. Κανείς δεν φτιάχνει.
Το πρόβλημά μας είναι οτι κανείς δεν πολυ-εμπιστεύεται αυτό το κράτος μας..
η απάντηση σας είναι από τις λίγες που έχουν σοβαρό τεχνικό υπόβαθρο. Η καλόπιστη κριτική και ο καλόπιστος προβληματισμός είναι αναγκαίες, όχι απλά καλοδεχούμενες. Από εκεί και πέρα….όλα λοιπόν μια ζωή θα είναι εξ εσπερίας…??? ότι είναι εξ εσπερίας είναι θέσφατο??? η σχεδιαστική ομάδα της ALS έχει τεράστια εμπειρία και εδώ στην Ελλάδα έχουν ναυπηγηθεί Αρματαγωγά, Κανονιοφόροι, Φρεγάτες….ακόμη και η επιλογή του σκαριού των Kortenaer που δεν σας αρέσει, δείχνει πόσο σωστές είναι οι σχεδιάσεις της ALS. Οι σχεδιάσεις της ALS είναι άκρως ρεαλιστικές….προς απογοήτευση πολλών.
Κι αν το κόστος πάει σε επίπεδα αεροπλανοφόρου, θα πληρώσεις την διαφορά εσύ?
Να δώσουμε ευκαιρίες αλλά αυτά τα πράγματα γίνονται με σχέδιο και με ρέγουλα. Ας αρχίσουν με κάτι σημαντικά φθηνότερο κι αν αποδείξουν οτι τηρούν κόστη και προδιαγραφές πάμε σε μεγαλύτερο.
Έτσι γίνεται βιομηχανική πολιτική. Αλλιώς πετάμε λεφτά.
Το ανεφερα και σε αλλο σχολιο, δε χρειαζεται να ξεκινησουμε απο κατι τοσο μεγαλο, μπορουμε καλλιστα να προχωρησουμε τα σχεδια για την 65, την 70 ή την 80 αν υπαρχει τοσος φοβος!
Τα παντα ειναι ρισκο, ομως καποιες φορες πρεπει να παιρνεις καποια αλλιως ας σταματησουμε τα σχολια κι ας κλαψουριζουμε σαν κακομαθημενα που δεν τους δινουν οι μεγαλοι τζαμπα αυτο που θελουν!
συμφωνώ, ας ξεκινήσουμε από κάτι σε επίπεδο combatant, που ούτως ή άλλως χρειαζόμαστε νέα σκάφη, και ας αφήσουμε την ΑΛΣ 115 για το μέλλον. Έτσι και το ρίσκο δεν θα είναι μεγάλο και θα ενισχυθεί ο ναυπηγικός τομέας στη χώρα + η τεχνολογία που θα αναπτύξουμε για τα συστήματά του εντός Ελλάδος.
η άποψη σας δεν στερείται λογικής. Σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει ρίσκο. Το οποίο σε αυτή την περίπτωση είναι calculated risk. Σχετικά με το κόστος αεροπλανοφόρων, την βιομηχανική πολιτική και τα πεταμένα λεφτά…..δηλ.σε περίπτωση που ακόμη και τα φουσκωτά θα είναι από έξω, εκεί δεν υπάρχει περίπτωση υπερκοστολογήσεων??? δεν έχουν υπάρξει τέτοιες περιπτώσεις?? το κόστος των Belhara δεν έχει φτάσει σε απίστευτα επίπεδα, προκειμένου να πληρούν τις απαιτήσεις του ΠΝ…??? Τα κόστη και οι προδιαγραφές πάντοτε τηρούνται όταν όλα τα οπλικά συστήματα είναι πλήρως εισαγόμενα?? και όταν είχαμε σοβαρή υστέρηση από τις προδιαγραφές, γνωρίζετε αν και πως το Ελληνικό Δημόσιο μπόρεσε τελικά να βγάλει άκρη??? είστε ενήμερος για όλα??? μάλιστα…είπαμε…τα θέσφατα της εσπερίας….
ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ!
Πρεπει επιτελους να δωθει αυτη η εντολη, δε γινεται να χρυσοπληρωνουμε αλλα κρατη και να αγοραζουμε πλοια (ή οτιδηποτε) με πολυ μικροτερη ισχυ πυρος. 650 εκ ειναι ρε παιδια, αλλα ας ηταν και 700 και 800, αυτα που παιρνεις ειναι πολυ περισσοτερα απο οποιαδηποτε αντιστοιχη περιπτωση του εξωτερικου. 3-4 τετοια πλοια, πληρως εξοπλισμενα, με κοστος περιπου 2 δις και με προοπτικες εξαγωγων, νομιζω ειναι οτι καλυτερο θα μπορουσε να συμβει στη χωρα σε μια τετοια περιοδο. 2 ή 4 Alvaro de Bazan ή FREMM (αν εχουμε υποχρεωση στους Γαλλους) και εναρξη του Ελληνικου προγραμματος.
Ας δωσουν επιτελους το πρασινο φως οι πολιτικοι και τα στελεχοι του ΠΝ ας πιεσουν κι αυτοι προς αυτην τη κατευθυνση και να μην τα δεχονται ολα.
Μπορουμε να ναυπηγησουμε πλοια, ας το κανουμε με καθε κοστος!
Και πάλι θα το χρυσοπληρώσεις, ελάχιστα πράγματα πάνω του θα είναι “ελληνικά” και μάλιστα όχι τα ακριβότερα.
ΟΛΑ σχεδόν πάνω της θα πρέπει να εισαχθούν απο το εξωτερικό, τι θα γλιτώσουμε; Τη λαμαρινοδουλειά και τη σχεδίαση; Αυτα είναι τα λιγότερο ακριβά, η τεχνολογία στα συστήματα και τα όπλα είναι αυτό που κοστίζει.
Οτι δηλ ολες οι χωρες εχουν τα δικα τους οπλα και συστηματα;! Η ουσια ειναι οτι ο σχεδιασμος ειναι 100% Ελληνικος και μπορει να γινει σε συνεννοηση με τα στελεχη του ΠΝ. Πρακτικα τι σημαινει αυτο; Σημαινει οτι ναι μεν εμεις θα αναλαβουμε το “πιο φθηνο” κομματι του ολου εγχειρηματος, αλλα με βαση αυτο θα προκυψει ο οποιοσδηποτε εξοπλισμος. Οι Γαλλοι δινουν τις Belhara με μαξ 32 κελια και αυτα με εξτρα κοστος λογω αλλαγων, ενω εμεις μπορουμε να σχεδιασουμε το δικο μας σκαρι και να πληρει εξ αρχης τις Ελληνικες απαιτησεις!
Με κάθε κόστος; 😯 Την ώρα που μετράμε τη δεκάρα…….. 😕
Ναι, ειδικα τωρα! Απ το να κλαιγομαστε οτι δεν εχουμε, καλυτερα να προσπαθησουμε να φτιαξουμε κατι ωστε να εχουμε!
Την ώρα που φημολογείται ότι για την κάθε ΜΕΚΟ θα διατεθούν 40, δεν υπάρχει όσο -όσο.
Ενταξει ας αρχισουμε να κλαιμε και να κατηγορουμε τους κακους Γαλλους, Αμερικανους, Γερμανους κλπ για την καταντια μας!
Δινεις 400-500 εκ για την αναπτυξη της πρωτης 65 ή 70 (βαζω πολλα παραπανω) και κερδιζεις περισσοτερη τεχνογνωσια (και για τα μεγαλυτερα πλοια της οικογενειας) και κατ’επεκταση γινεται αποσβεση των εξοδων με μελλοντικες εξαγωγες (που σιγουρα θα υπαρξουν). Τυχον συμπαραγωγη μπορει να μειωσει κι αλλο το κοστος και το ρισκο και παραλληλα να αυξησει κι αλλο το αγοραστικο κοινο αρα και τα εσοδα.
Αφου ομως ολοι πιστευετε οτι θα καταστραφουμε, οκ πασο, δεν εχω να συζητησω κατι αλλο!
Εννοειται φιλικα ολα αυτα, δεν χρειαζονται παρεξηγησεις! 🙂
Συμφωνώ, πολλές Ελληνικές εταιρίες θα έχουν μερίδιο, αρκετοί ειδικευμένοι άνεργοι θα βρουν δουλειά, και το κυριότερο η Ελληνική οικονομία θα έχει άπειρα οφέλη γιατί τα χρήματα παραμένουν στον τόπο μας. Επίσης θα αναπτύξουμε και τεχνογνωσία από Γαλλικά οπλικά συστήματα, που είναι πολύ σημαντική για το μέλλον. Και όσο για ναυπηγεία; μπορώ να πω ανεπιφύλακτα, επειδή το γνωρίζω προσωπικά, ότι ο Σκαραμαγκάς διαθέτει τα πιο σύγχρονα γερμανικά εργαλεία που απαιτούνται γι αυτό το πρότζεκτ.
Ο Σκαραμαγκάς είναι κλειστός!
Τάσο, τα αυτόματα μηχανήματα όμως υπάρχουν και είναι καλά προστατευμένα. Ποτέ δεν είναι αργά να ξαναλειτουργήσουν.
Πίστεψέ με φίλε μου αυτό θέλουμε όλοι! Να πάρουν μπροστά με ελληνικά χέρια από ανθρώπους με μεράκι και διάθεση να παράγουν απίστευτες κατασκευές. Θέλουμε αυτοί που θα διοικούν να μην είναι κρατικοδίαιτοι ή διορισμένοι και να θέλουν να κάνουν το όλο εγχείρημα αποδοτικό και κερδοφόρο και όχι να φορτώσουν το λογαριασμό στα κορόιδα!
Καλα τα ονειρα αλλα νομίζω οτι δεν ειναι λογικο το ποσο για μη δοκιμασμένο προτζεκτ καλα ειναι τα λογια αλλα οταν τα 650 εκατομμύρια γινουν 1 δις τι θα γινει??? Οταν το σε 5 χρονια γινει 10?? Θεωρώ λαθος να παει η Ελλάδα σε ενα τοσο μεγαλο προτζεκτ θα την βγαλει εκτος και σε χρήματα και σε χρονους, παράδειγματα πολλα
Γι αυτο θα πρεπει να προχωρησουμε σε προμηθεια ξενων φρεγατων αυτη τη στιγμη, αλλα οχι τρελων οικονομικων απαιτησεων (βλ. Belhara), ωστε να εξασφαλισουμε την μερικη ανανεωση του στολου. Το προγραμμα του Εθνικου πλοιου, νομιζω δεν μας ενοχλει πουθενα αν ξεκινησει! Φωναζουμε ολοι οτι δεν εχουμε την τεχνογνωσια και δεν μπορουμε, αλλα πως περιμενουμε να “μαθουμε” (ηδη γνωριζουμε αλλα anyway);; Τα σχεδια τα εχουν κανει ανθρωποι που εχουν δουλεψει σε ναυπηγειο, εχουν ασχοληθει με πολεμικα πλοια και γνωριζουν τα “θελω” του ΠΝ. Ας τους δωσουμε μια ωθηση κι αν δε μας βγει προχωραμε. Πρεπει καποτε να γινει η αρχη και να μην κλαιγομαστε συνεχως οτι δεν εχουμε λεφτα να παρουμε απ’ εξω. Το Ισραηλ ενα κρατος σαν εμας ειναι (ισως και πιο μικρο) και με μικρα βηματακια εχει φτασει εδω που εφτασε. Οκ, ειχε τις ΗΠΑ απο πισω αλλα και παλι αυτοι πηραν την αποφαση να ξεκινησουν (φυσικα δε σχολιαζω το οτι κι εμεις θα μπορουσαμε να εχουμε τις πλατες αλλων).
Αν ηταν στο χερι και στις δυνατότητες μας θα την ειχαμε δωσει ήδη την ώθηση. και θα ήταν υπο την μορφη αμοιβη, συνεργασία για μελετες εφαρμογης. να αρχισουν να βγαινουν τα ζητηματα. Γιατι μη μας πουν οτι εχουν περασμενο ενα πλοιο ολοκληρο σε πατρον στο catia ή οτι χρησιμοποιούν; με όλα λημένα ονομασμένα και κοστολογημένα. Επισης το κόστος εξαρτάτε απο τη διαρκεια της κατασκευης. καθυστερηση = υπερβαση κόστους χωρις αντικρισμα στο ιδιο το εργο. ενα σκετο νουμερο 650εκ. δεν λεει απολυτως τιποτα.
Δυνατοτητες υπαρχουν, πολιτικη βουληση δεν υπαρχει και μας γεμιζει τρομο η ιδεα. Ολα τα σχολια εχουν να κανουν με το χρημα. Οκ το καταλαβαμε, θα ειναι πιο ακριβα απο τις εκτιμησεις. Για χιλιοστη φορα ξαναλεω: υπαρχουν και τα σχεδια των 65, 70 και 80, μικροτερα και οικονομικοτερα πλοια! Ναυπηγοι ειναι οι ανθρωποι που τα σχεδιαζουν, οχι παιδακια!!!!
Ή προχωραμε το σχεδιο ή συνεχιζουμε να κλαιγομαστε. Για τους περισσοτερους ομως, η κλαψα ειναι η ευκολη λυση!
Αγαπητέ φίλε Γιάννη, καταλαβαίνω ότι σε τρώει το γιατί κατασκευάζουν όλοι οι άλλοι και όχι εμείς.Το κράτος δε μπορεί να γίνει επιχειρηματίας – ειδικά στην Ελλάδα- και όπου πήγε να παίξει το ρόλο αυτό ακόμα πληρώνουμε.
Σε μία σύγχρονη οικονομία, το κράτος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δώσει τις κατευθύνσεις για τους τομείς προτεραιότητας που θέλει και να φτιάξει το κατάλληλο φορολογικό και επενδυτικό περιβάλλον. Πρέπει να έχει όραμα, αλλά προφανώς αυτή όπως και άλλες πολλές λέξεις δεν υπάρχουν στο ελληνικό λεξιλόγιο.
Προφανώς δεν υπάρχει ενδιαφέρον από έλληνες επενδυτές για τέτοιου είδους project μιας και όλα αυτά τα χρόνια δεν υπήρχε μία ελληνική πρόταση εξαγοράς των ναυπηγείων της Σύρου, να μπει κάποιος στα ναυπηγεία Ελευσίνας για να διορθώσει τις καθυστερήσεις και να μην πω για τα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά. Οπότε θα πρέπει να βρεθεί κάποιος σαν τη THEON με ιδίο κόστος και ρίσκο να δοκιμάσει να κάνει κάτι ξεχωριστό. Προφανώς δεν υπάρχει.
Οι φίλοι που γράφουν αντίθετα με όσα εσύ πιστεύεις βλέπουν τα πράγματα πιο ρεαλιστικά, γιατί η οικονομία και τα χρήματα είναι πραγματικότητα.
Ο phormio μιλάει για οικονομοτεχνική μελέτη (και κοτέτσι να φτιάξεις είναι απαραίτητη)
Ο dv1.gr μιλάει για υδροδυναμικά τεστ υπό κλίμακα και για να μη συνεχίσω, όλοι μιλάνε για κάτι που δεν υπάρχει στη συγκεκριμένη πρόταση της ALS. Βλέπεις ότι το θέμα μπάζει από παντού πριν καν μπει στο νερό.
Οσόν αφορά το Ισραήλ που ανέφερες, στην αρχή ξεκίνησαν να κάνουν μικροαναβαθμίσεις σε ήδη υπάρχοντα συστήματα και έφθασαν σήμερα να κάνουν συμπαραγωγές με τις ΗΠΑ. Ας ξεκινήσουμε από τα μικρά για να φτάσουμε στο μεγάλο.
Καταλαβαινω απολυτα τι λες κι εσυ και ολοι αλλα το θεμα μου ειναι αλλο. Δεν δινουμε καμια σημασια σε τετοιες προτασεις γιατι απλα ετσι μαθαμε! Οι ανθρωποι που βρισκονται πισω απο αυτα τα σχεδια, ξαναλεω, ειναι ναυπηγοι και ποτε δεν ειπαν οτι ειναι επιχειρηματιες, ισα ισα ζητανε τη στηριξη ειτε απο το κρατος ειτε απο τον οποιοδηποτε ιδιωτη. Το οτι το κρατος ειναι αχρηστο σε κατι τετοιο οπως λες στην αρχη, θα συμφωνησω απολυτα. Καποια στιγμη ομως τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν. Τα ναυπηγεια μας, κρατανε τα τελευταια χρονια ζωντανο το ΠΝ, μαζι με τα στελεχη. Αρα δεν τιθεται θεμα απειριας οταν εχουν ασχοληθει ηδη με φρεγατες, πυραυλακατους και υποβρυχια.
Οσον αφορα την οικονομοτεχνικη μελετη και τα υδροδυναμικα τεστ (τα πρωτα τεστ οπως εχουν πει εχουν γινει αλλα χρειαζονται κι αλλα), που ξερετε τι εχει γινει και τι οχι; Οι ανθρωποι εχουν στειλει λεπτομερεις προτασεις στο ΓΕΝ και στο ΥΠΑΜ, δε μπορει λοιπον να ειναι τοσο “χαζοι” οσο τους θεωρειτε!
Τελος, δεν ειπα ποτε οτι δεν πρεπει να αγορασουμε αυτη τη στιγμη ξενα πλοια, ουτε ημουν αρνητικος σε οποιαδηποτε συμπαραγωγη. Ισα ισα, μικροτερος κινδυνος! Το θεμα ειναι να βρεθει καποιος να στηριξει το ολο εγχειρημα ωστε να ξεκινησει με ενα απλο και μικρο σκαφος οπως η 65 και η 70!
Οχι, οι ανθρωποι δεν εχουν εταιρεια οπως την φανταζεστε, δεν ειναι καν πλουσιοι. Ειναι ναυπηγοι με γνωση και οραμα, γι αυτο ζητανε στηριξη! Οι στρατιωτικες επιχειρησεις που υπαρχουν, δεν ειναι ουτε τοσο μεγαλες (με εξαιρεση κανα δυο) ουτε ασχολουνται με το ναυτικο. Τι σημαινει πρακτικα αυτο; Οτι κανεις δεν θα παρει ενα τοσο μεγαλυτερο ρισκο αν δεν υπαρξουν οι καταλληλες φορολογικες συνθηκες και το καταλληλο επενδυτικο περιβαλλον που αναφερεις κι εσυ. Το να κραζουμε λοιπον το κρατος ειναι πιο σωστο απο το να κραζουμε την ομαδα της ALS για κατι που φωναζουν και οι ιδιοι!
Λογική σκέψη, ας πούμε πως όντως πάει στο 1 δις.
Οι Belhara θα κοστίσουν ακόμα πιο πολύ και θα είναι
σαφώς κατώτερες ενώ τα χρήματα που θα δοθούν
δεν θα γυρίσουν ούτε κατά ένα μικρό ποσοστό στο
κρατικό ταμείο.
Μα το σχεδιο αυτο ειναι μονο στα χαρτια δεν ξερω γιατι το βλέπετε το σχεδιο αυτο ως σουπερ ντουπερ δεν ειναι ψαροβαρκα πολεμικο ειναι που εχει χιλιαδες παραμετρους κατι που δυστυχώς η Ελλάδα δεν εχει την εμπειρία και πρεπει να αρχίσει απο πιο απλα πραγματα… Αλλες χωρες με πολυ μεγαλη εμπειρία και οταν σχεδιαζουν παντα εχουν πολλα προβληματα και υπέρβαση κόστους… Μην ξεχναμε οτι λευτα δεν υπαρχουν και οταν κατι απο τα 650 θα παει 1 δις και δεν εχεις ουτε πελατες ουτε τιποτα παει με μαθηματική ακρίβεια στο να μην εχειε ουτε πλοίο ουτε λεφτά
Υπαρχουν και τα σχεδια των 65, 70 και 80. Πιο μικρα, πιο φθηνα και με λιγοτερες πιθανοτητες αποτυχιας.
Το σχολιο περι εμπειριας ειναι αστοχο. Τοσα χρονια με τις ΜΕΚΟ και τις Super Vitta δεν τα λες και “απειρια”!
Επισης οσον αφορα το κοστος και τους πελατες, ολοι ετσι ξεκινανε. Συγνωμη αλλα δε γινεται οταν ξεκινας για παραδειγμα μια επιχειρηση να εχεις στανταρ πελατες. Ασε που στη συγκεκριμενη περιπτωση, αν πετυχει το σχεδιο, θα βρεθουν οι πελατες λογω φημης και αξιοπιστιας του ΠΝ (βλ. τη περιπτωση των Γαλλων με τις Belhara που θελουν τοσο να πουλησουν σε εμας ωστε να κυματισει η Ελληνικη σημαια σαν κραχτης για τους υπολοιπους).
Ας πούμε ότι γίνεται το θαύμα και μένει το κόστος στα 650 το κομμάτι.Χρηματοδότηση ποιός θα κάνει; Η σχεδιαστική ομάδα; Γιατί ψάχνουμε χρηματοδότηση και ΔΕΝ βρίσκουμε.Και επίσης για ποιούς λόγους εμφανίζεται η κυβέρνηση να θέλει συμφωνία G 2 G με τους Γάλλους; Με την εγχώρια ναυπήγηση οι λόγοι εκλείπουν ;
Αυτο λοιπον ειναι το προβλημα! Οχι η ομαδα, οχι οι σχεδιασεις τους!
Ποτε δεν ημουν της αποψης να ξεκινησουμε κατι ενω ειμαστε “γυμνοι”. Βηματακια εγω ζηταω, μικρα και σταθερα! Αγοραζουμε φρεγατες απο εξω και σιγα σιγα βαζουμε εμπρος το προγραμμα. Μακαρι μαζι με το Ισραηλ, τους Γαλλους, τους Ιταλους ή και τους Σουηδους στην αναγκη.
σιγά να μην γίνει μόνο 1 δις 🙂 3 και λίγα λέω.
Ε ας γινει! Τουλαχιστον αυτα τα χρηματα θα εχουν την ευκαιρια να επιστρεψουν στα ταμεια σε αντιθεση με τις Belhara που θα δωσεις 3 δις για δυο υποδεεστερα (συγκριτικα) πλοια και δεν θα επιστρεψει τιποτα!
Τι εννοείς θα επιστρέψουν??? Αν η εταιρία πισω απο το ΑΛΣ μπορει να καλύψει την διαφορα απο της υπερβασεις τοτε να γινει χθες οχι ομως να κανουμε πειράματα του 1 δις γιατι στο ειπα και πλοίο γιοκ και λεφτα γιοκ.. Μιλας θεωρητικά οτι η Μπελ θα ειναι υποδεέστερα που το στηρίζεις αυτο?? Στο γεγονος οτι εχει πραγμα πάνω??? Και υπαρχει η ιδια εμπειρία το ενα ειναι ενα πλοιο που εχει μια βάση αλλα πλοια εχει και την Ναβαλ που κατι εχει κανει εδω τι εχεις?? Ενα μακετο με απ’ολα για να φανει αρεστό… Γιατι δεν ξεκηναει με αλλα πραγματα που ειναι εφικτά και τοτε μαζι σου αλλα οχι και πλοια του ενα δις για να λεμε στο τελος που δεν θα βγαίνουν τα κουκια να παρουμε της αντελαιδες που θα πουλάει η Χιλή.. Καλο να εχεις αυτάρκεια αλλα πρεπει να ημαστε ρεαλιστες λεφτα δεν υπάρχουν η φρεεμ στην Αμερική που εχουν εμπειρία κλπ το πρώτο θα παει 1.2 με οπλα και δεν ειναι και σίγουρο..
Εχετε παρεξηγησει τα λογια μου. Αν δεις και αλλα μου σχολια, θα προσεξεις οτι εγω δεν λεω να αρχισουμε με τη μια να κατασκευαζουμε φρεγατες Α/Α περιοχης! Σιγα σιγα, μικρα βηματακια. Η ομαδα εχει τοσα σχεδια, απλα η ΠΤΗΣΗ επελεξε να παρουσιασει πρωτα αυτο.
Οσο το γιατι η Belhara θα ειναι υποδεεστερη, νομιζω φαινεται. Με βαση τη τιμη και το οπλικο φορτιο που θα μπορει να φερει, ειναι απο μονο του αστειο! Ειμαι η υπερ των Belhara αλλα οχι με τετοιο κοστος και με τετοια διαμορφωση. Αν ειναι να πληρωσουμε περισσοτερα για εξτρα κελια (ωστε να γινουν 32), τοτε καλυτερα να το κανουμε χωρις τους MdCN. 8+24 ή 16+16 κελια για τους αντιστοιχους πυραυλους. Και παλι ομως ξαναλεω, το κοστος ξεφευγει αρκετα!! Alvaro de Bazan ή Iver Huitfeldt ή FREMM η αποψη μου.
Δεν θα γυρίσουν ποτέ καλε μου άνθρωπε …αυτά που θα επιστρέψει στην αγορά από τα 1 δις είναι από τους μισθούς των εργατών(εάν τους πληρώσουν)….αφού τα ακριβά ΚΟΜΑΤΙΑ(ραντάρ,όπλα,Σίλβερ,ανθυποβριχιακα συστήματα)είναι εισαγωγής…διλαδι ουται τα 50 εκατομ. Από αυτό το δις…που το πας όμως ότι από αυτο το 1 δις πρέπει να λαδοθουν οι πάντες…και έτσι βλέπω να κωστησει 1,5 δις…άρα Άστα να πάνε στον Δία και να μην ξανάρθουν …άσε που ξεχνάτε ότι δεν υπάρχει δεκαρακι τσακιστο για αναβαθμηση όχι για αγορά καινουριων
Δηλ απορριπτουμε και το ενδεχομενο συμπαραγωγης και εξαγωγης του πλοιου (οποιουδηποτε τυπου)!
Ωραια λοιπον, η συζητηση σταματαει εδω και συνεχιζουμε τη κλαψα και τη ζητιανια προς τις μεγαλες δυναμεις για να μας δωσουν οτιδηποτε θελουν και οπως το θελουν!
Καλη συνεχεια!
περί μη δοκιμασμένου project: οι (άκρως επιτυχείς) ναυπηγήσεις Αρματαγωγών, Κανονιοφόρων, Πυραυλακάτων, κ.τ.λ. από τους ανθρώπους που εμπλέκονται και στην σχεδίαση της ALS….αποτελούν εγγύηση τεχνογνωσίας υψηλού επιπέδου, που κερδήθηκε με κόπο και όχι όνειρα. Μη δοκιμασμένα project που το κόστος συνεχώς φουσκώνει εντέχνως μπορείτε να βρείτε και αλλού, π.χ. Belhara. Ναι, συνέβη και με τα Αρματαγωγά και με τις Super Vita καθαρά εξαιτίας της απαράδεκτης εμπλοκής των συνδικάτων. Σήμερα, τα πράγματα έχουν αλλάξει. Όλοι είμαστε σοφότεροι. Δείτε το θαύμα των ναυπηγείων της Σύρου. Οι εργαζόμενοι στην Ελευσίνα επιθυμούν το ίδιο, σύντομα και εκεί θα ξεκαθαρίσουν τα πράγματα. Ο Σκαραμαγκάς απέδειξε τι μπορεί να κάνει με τα 214. Είναι καθαρά θέμα πολιτικής βουλήσεως. Και όχι θέμα έλλειψης τεχνογνωσίας-ικανοτήτων-κ.τ.λ.
Το κοστος πως εχει υπολογιστει ακριβως αν επιτρεπεται; Ειναι ενα προτζεκτ που ουτε στα χαρτια δεν υπαρχει…
Δεν θελω να ειμαι ο αρνητικος της υποθεσης αλλα τετοια υποθετικα κοστη σπανια βγαινουν πραγματικα και συνηθως παιρνουν την ανιουσα… Μην ξεχνατε ποιο ηταν το υποθετικο κοστος της μπελαρα αλλα και αλλων σκαφων που δεν ενδιεφεραν το ΠΝ αλλα ειδαμε τα κρατη να καλουνται να πληρωσουν μετα τα “κερατιατικα”…
Επισης τι ολο θεμα με τις ALS βλεπω το περιοδικο το καλυβει με αρκετα αρθρα, μπορειτε να κανετε αλλο ενα και να μας ενημερωσετε για τα ονοματα των σχεδιαστων και τι εμπειρια εχουν απο αντιστοιχα θεματα; Επισης αυτη η “εταιρια” τι σχεδια εχει για το που θα ναυπηγηθουν αυτα τα πλοια; εχει ερθει σε συννονοησει με καποιο ελληνικο ναυπηγειο;
Καλο θα ηταν αν καποια στιγμη στο μελλον αποφασισουμε να επανακκινησουμε ξανα την αμυντικη βιομηχανια, να το κανουμε με μυαλο επιχειρηματια υπολογιζοντας τα κερδη και το ρισκο που παιρνει το κρατος και οχι με μυαλο δηθεν πατριωτη και λαικιστη που προχωρα με τη λογικη “εθνικο πλοιο” και αλλα τετοια που στο τελος μονο πολιτικους και συνδικαλιστες συμφερουν… Ακομα περιμενουμε δυο εθνικα υποβρυχια και δυο εθνικες πυραυλακατους…
Αν βάλεις μέσα και το κόστος συντήρησης μιας κανονικής ιδιωτικής εταιρίας, με εργάτες που δεν θα πληρώνονται όποτε το κράτος τα σκάει, με αφεντικά που θέλουν να βγάλουν κέρδος (τους αλήτες), μετόχους που θα έχουν κέρδη. Όπως επίσης αν βάλεις μέσα το κόστος του να κρατάς μια εταιρία ανάμεσα στα πρότζεκτ που δεν έχει δουλειά, όπως επίσης αν βάλει το κόστος έρευνας των επόμενων σχεδίων…. τσουπ… τα 600 εκατομυρια θα πιάσουν το δις της Μπελάρας…..
Με καθε σεβασμο στο ιστορικο και περιοδικο σας, ειστε σιγουροι για το αρθρο σας; Τετοια θελετε να ειναι η ποιοτητα της δημοσιογραφιας σας ;
Η φρεγατα του fb λοιπον.
Να κανω μια δημοσιογραφικη ερωτηση λοιπον:
Εχετε στα χερια σας μια οικονομοτεχνικη μελετη;
Ποιο ναυπηγεια δηλωσε οτι θα τη ναυπηγησει σε αυτο κοστος ή αν θα τη ναυπηγησει γενικα;
Ποιο ειναι το supply chain της εταιριας αυτης του fb?
Ποιοι ειναι οι sub contractors για τη ναυπηγηση;
Η εταιρια αυτη που εχει ισολογισμο να τον δουμε ;
Εστω ποιοι ειναι αυτοι που εκαναν το σχεδιο;
Το σχεδιο περιλαμβανει κατι παραπανω απο τις φωτο που βλεπουμε;
Εδω Κονγκρεσο, USN και fincantieri και ψαχνουν το κοστος μετα απο 2 χρονια και 2 τυποι στο fb μετα απο μερικες ωρες βιβλιογραφικης ερευνας και μιση ωρα photoshop ελυσαν το θεμα;
Τα είπες όλα.
Απορώ που μερικοί ασχολούνται πραγματικά επί του Photoshop. Ένα λεπτό να σχεδιάσω ένα πυρηνικό υποβρύχιο στα γρήγορα για το επόμενο άρθρο
ναι καλα ….το φοβερο και τρομερο εθνικο πλοιο ..που 15 χρονια δεν εχει περασει ουτε υδροδυναμικα τεστ υπο κλιμακα …..να ξερουμε αν ειναι δυνατοτητες πλευσης πρωτα πρωτα …και φυσικα τζαμπα πραμα …650εκ ..οταν θα αρχισουν να το φτιαχνουν ομως και αρχιζουν να μαθαινουν ποσο νουμπαδες ειναι στο σχεδιασμο ..και το καθε ενα θα στοιχειο θα θελει φτου και απο την αρχη …θα αρχισουν να ζητανε λιγα λεφτουδακια ακομα και θα αργησει και λιγο καιρο …καμια 15 χρονια να τελειωσουν ενα πλοιο …και αυτο οπως οπως …καμια σχεση με το αρχικο φυσικα ..το κοστος θα εχει παει 6-7 φορες επανω….και ολα καλα …μονο τα 2 remote στα πλαγια ..το εμπρος πυροβολο το μιλενιουμ πανω απο την γεφυρα και το ραμ ….μονο αυτα εχουν 100εκ …..
650εκ μονο το σκαρι χωρις τιποτα ..ειναι μια τιμη να την πιστεψεις ..ακριβη μεν ρεαλιστικη δε….τα οπλα που αναφερονται + ηλεκτρονικα κοστιζουν αλλα τοσα …. μονο οι 16 εξοσετ θα πανε κανενα 75αρι εκατομμυρια ….
Πόσο ελληνική είναι αυτή η σχεδίαση ρε παιδιά. Ραντάρ, πύραυλοι, τορπίλες σόναρ, πυροβολο ελικόπτερο κι ότι άλλο χρειάζεται θα έρθει απ’ έξω……
Είναι από Ελληνικής τραπέζης πιστωτικής κάρτας αγορασμένο το αντίτυπο χρήσης του Photoshop!
πρόκειται πέρι κακόγουστου αστείο. Δεν υπαρχουν πουθενά, δεν έχουν φτιάξει ούτε ψαρότρατα…πεταμένος χρόνος να ασχολούμαστε μαζί τους
Οι Αμερικανοί με την επιλογή τους, βλέπουν το κόστος των FREMM να εκτοξεύεται.
Εδώ κάνουμε μια πρόβλεψη κάποιων εκατομμυρίων δίχως να προβλέψουμε “κρυφά κόστη” που μπορεί να προέρχονται από οπουδήποτε.
Στην περιγραφή σας δεν υπαρχει, για παραδειγμα, τίποτα για την παραγωγή ενέργειας και κόστους. Δεν υπάρχει η προβλεψη ενισχυμένων τμημάτων στο σκεύος. Εγκατάσταση ΡΒΧ πολέμου ?
Λεπτομερειες, θα σκεφτεί κάποιος.
Με ένα σχέδιο δεν έχουμε πλοίο.
Με ένα λεπτομερές σχέδιο, ίσως ναι.
Και όπως λένε και στο χωριό μου, με πορδες δεν βάφεις αυγά.
Το έργο μπορεί να είναι βιώσιμο ΕΦΟΣΟΝ:
α. Εξαντλήσουμε τα εγχώριας κατασκευής ή συμπαραγωγής υποσυστήματα από την κοινοπραξία κατασκευής με λογική ανάλυσης κόστους/οφέλους για την Ελληνική Οικονομία.
β. Εξασφαλίσουμε την μεγαλύτερη δυνατή κάλυψη της εφοδιαστικής αλυσίδας και υποστήριξης κύκλου ζωής από Ελληνικές εταιρείες ή ακόμα και μία κοινοπραξία εταιρειών που θα αποτελέσει τον κατασκευαστικό κορμό.
γ. Απορροφήσει η κοινοπραξία αρκετά χρήματα στο σκέλος της ασφάλειας από Ευρωπαϊκά προγράμματα για την ανάπτυξη συστημάτων διπλής χρήσης (ασφάλεια-άμυνα). Για παράδειγμα, όλα τα ΜΕΑ θα μπορούσαν να είναι αγορασμένα εδώ και ΠΟΛΛΑ χρόνια από τέτοια κονδύλια (ακόμα και τα HERON).
δ. Οργανωθεί η σύναψη δανείου με Ευρωπαϊκές και διεθνείς επενδυτικές τράπεζες (από την κοινοπραξία) με εγγύηση την σύμβαση χρονομίσθωσης των σκαφών σε βάθος 40 ετών που θα περιλαμβάνει υποστήριξη (εφοδιαστική αλυσίδα, ανταλλακτικά, εκπαίδευση ΚΑΙ αναβάθμιση συστημάτων ως ενσωματωμένο κόστος).
και μερικά άλλα που δεν γράφονται για οικονομία χώρου και συζήτησης.
Ας το δουν λίγο πιο σοβαρά από την ομάδα ALS για το σκέλος του παραγωγικού σχεδιασμού και τότε θα έχουν πιθανότητες επιλογής. Με μακέτα και άρθρα δεν προχωρά τίποτε.
Με αυτό το υπερ- μακέτο, μπορει η ΑΛΣ να πουλήσει σε όλο τον πλανήτη, τι ασχολουνται με την ψωροκώσταινα; Μας τρολάρουν κανονικά…
Να με συμπαθατε αλλά δεν πιστεύω ότι φρεγάτα συνθέτης τεχνολογίας σε τόσο πολύ πρώιμο στάδιο σχεδίασης μπορεί να έχει τόσο ακριβή πρόβλεψη κόστους ιδίως σε χώρα χωρίς ναυπηγεία ιδίως όταν δεν ξέρεις καν πόσες θα παραγγελθούν στα 5 πρώτα χρόνια κτλπ. εδώ ολόκληρη Αμερική και είναι όλο σε υπερβάσεις κοστολόγησης στα νέα όπλα της.
Από τη στιγμή που ένα τέτοιο πλοίο ξεκινήσει να κατασκευάζεται σε ελληνικό ναυπηγείο μέχρι που να καταστεί αξιοπλοο μπορεί να έχει ξεσπάσει και να έχει τελειώσει ο γ’ παγκόσμιος πόλεμος και να έχουμε καταφέρει να βγούμε από το 9ο μνημόνιο…
Στις μακέτες καλά είναι όλα…
Βαρειά βιομηχανία δεν έχουμε…
Ναυπηγεια με λουκέτο έχουμε…
Συνδικαλιστές έχουμε..
Βrain drain έχουμε…
Να δούμε στο τέλος τους πολιτικάντηδες να πηγαίνουν στη Χάγη για μοιρασιά του Αιγαίου με τη βούλα, ώστε να πάψουμε να ασχολούμαστε με μακέτες…
Δες πώς συμπεριφέρονται τα αφεντικά καί αυτοί πού ελέγχουν τα αφεντικά στους εργαζόμενους και μετά πες μας ποιος φταίει;
https://www.enikos.gr/society/718995/sto-spiti-tou-megalometochou-ton-nafpigeion-elefsinas-oi-ergazome
Στο θεωρητικό ερώτημα αν το πλοίο αρέσει, ή αν οι προδιαγραφές του για εξοπλισμό είναι καλές, η απάντηση δεν μπορεί να είναι άλλη παρά, “ασφαλώς”! Λείπει βέβαια από την περιγραφή η ανθυποβρυχιακή ικανότητα της μονάδας, φαντάζομαι και πρόβλεψη υπάρχει και πολύ καλή πρόταση.
Εκεί που δυσπιστώ, είναι στο αναφερόμενο κόστος, εφόσον επιλέξουμε το “πλήρες πακέτο” όπως εμφανίζεται. Δηλαδή 5 ΜΚ41, το ακριβό ραντάρ, το RAM & το millennium CIWS, κλπ. Επίσης δυσπιστώ αρκετά ως προς τη δυνατότητα το πλοίο να κατασκευαστεί χωρίς υπερβάσεις κόστους και χωρίς καθυστερήσεις. Όχι γιατί δεν μπορούμε, μπορούμε, αλλά μπορούμε και να το καθυστερούμε επίτηδες για να αντλούμε διαρκώς δημόσιο χρήμα εκβιαστικά αφού στην Ελλάδα η απάτη και η διαφθορά είναι μέρος της κανονικότητας.
Ίσως το επόμενο πρόγραμμα πυραυλάκατων / ελαφρών κορβετών να είναι ένα καλύτερο σημείο αφετηρίας, αντί της διαφημιζόμενης Sa’ar 72 για μια καλή δοκιμή αξιοπιστίας. Αλλά και με τη Sa’ar 72 θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα, διότι να πιστολιάσουμε το Ελληνικό Δημόσιο το έχουμε εθνικό σπορ, μια συμπαραγωγή πλοίου όμως με τους Ισραηλινούς θα μείωνε τις πιθανότητες καθυστέρησης και υπερβάσεων κόστους.
Λυπάμαι, αλλά στα χρόνια της κρίσης δεν έγινε κανένα βήμα που θα οδηγούσε σε αύξηση εμπιστοσύνης στην Ελληνική οικονομική δραστηριότητα. Δουλεύω στον Πειραιά. Κάθε μέρα οδηγώ στη μονοδρομημένη (από το 2015) Ηρώων Πολυτεχνείου και γυρνάω από τη μονοδρομημένη (από το 2015) Λαμπράκη. Εκεί είναι οι γραμμές του Τραμ. Τα έργα για το τραμ ταλαιπώρησαν τον κόσμο για περισσότερα από 4 χρόνια. Όταν παραδόθηκε το έργο, ξηλώθηκαν οι γραμμές του τραμ στην παραλιακή από το Ίδρυμα Νιάρχου, μέχρι το ΣΚΑΪ για την ανάπλαση του παραλιακού μετώπου Μοσχάτου – Νέου Φαλήρου. Ντρέπομαι που η χώρα μου έχει τόσο ξεπουλημένους και ανίκανους ανθρώπους στο τιμόνι της.
Στην ευρωκορβέτα συντονιστής είναι οι ιταλοί και το σχέδιο υπάρχει ήδη, είναι το “σασί” πάνω στο οποίο χτίζουν και την doha class των καταριανών.
Ολοι οι υπόλοιποι (γαλλοι, ελληνες, ισπανοι) απο τη στιγμή που δηλώνουμε συμμέτοχη στο πρότζεκτ αποδεχόμαστε το σχέδιο του πλοίου των ιταλών.
Απο τι στιγμή που μας κάνει αυτό το “σασί” (αν δεν μας έκανε, δεν θα συμμετείχαμε προφανώς) ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε σε κινητήρες, οπλισμό, ρανταρ, ηλεκτρονικά και πόσα μπορούμε να κερδίσουμε απο τις επιδοτήσεις της ΕΕ, και να μειώσουμε το τελικό κόστος.
Επιτέλους κάποιος που διάβασε το άρθρο!
Πάντως δεν νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ποιό σχέδιο έχει επιλεγεί…
παρά το γεγονός ότι το ξεκίνησαν οι Ιταλοί.
Σίγουρα τελικό σχέδιο δεν είναι, αλλά απο τι στιγμή που “οικοδεσπότες” είναι
οι ιταλοί, δεν μου μοιάζει και πολύ λογικό-ευγενικό να πάνε οι γάλλοι και να πούν γιατι δεν βάζουμε το σχέδιο της Gowind 3100 η οι Ισπανοί της Avante.
Το προχτεσινό αρθρο της πτήσης ήταν όλο το ζουμί, Το μόνο που μας καίει είναι να βάλουμε σόναρ γάστρας, και αυτό γιατί θέλουμε το πλοίο να είναι κυρίως ASW, ενώ ίσως οι υπόλοιποι που είναι όλοι μεγάλα κράτη και εχουν τεράστια πλοία θέλουν απλως ενα ενισχυμένο OPV.
Αν μπεί το σόναρ στο κήτος, όλα τα αλλά οπως οπλισμό, ραντάρ, ηλεκτρονικά θα τα βρούμε πιο εύκολα.
Στις 27 του μήνα λογικά θα ξέρουμε περισσοτερα
Πάντως κατά 99% πάμε στη doha class (σαν σκελετός πλοίου)
Και οι επιτελείς του ναυτικού απο τη στιγμή που συμμετέχουν
τους κάνει με (τροποποιήσεις φυσικά) για κύρια μονάδα του στόλου.
Οι έλληνες παίζουμε το παιχνίδι των γάλλων για να περάσει αυτό το γαλικό σχέδιο σαν ευροκορβέτα.
https://cmn-group.com/wp-content/uploads/2014/10/Corvette-C-Sword-901.pdf
Αφού τελείωσε το στόρι με τα ΑΒ και τα Tico τώρα βρήκαμε καινούργιο στόρι να περνάμε την ώρα μας με τις ALS. Εγώ πάντως βρίσκω καλύτερο το σχέδιο της επιστημονικής ομάδας της αμάν τελεσόπιγκ. Έχει και lazer και πυραύλους πρωτονίων και το σύστημα των Κλήγκων που το κάνει αόρατο.
Συμφωνώ! Να τα δώσουμε στα ναυπηγεία Ελευσίνας αύριο!! Λίγο πριν οι Τούρκοι ορίσουν ΑΟΖ με τη Μάλτα, θα τα έχουμε έτοιμα! Πιστεύω πως με την συνδρομή του ΠΑΜΕ, το πρώτο πλοίο θα είναι παραδοτέο εώς το 2040…
Το πάμε πούλησε τα ναυπηγεία ή έφαγε τις μιζες του Άκη;
Βοήθησε μια χαρά με τις απεργίες και τις κινητοποιήσεις να χαθούν οι πολιτικές δουλειές.
χαχαχαχα εισαι περιγραφικοτατος !!!
Αν κυβερνάει το ΠΑΜΕ τόσα χρόνια αυτή χώρα και το ΠΑΜΕ υπέγραψε συμβάσεις, ΝΑΙ φταίει το ΠΑΜΕ.
Αν όχι……..
Τα εργατικά συνδικάτα και τον συνδικαλισμό πάντως τον κυβερνάει το ΠΑΜΕ , και το παλιό το ορθόδοξο το ΠΑΣΟΚ. Αυτά τα 2 είναι υπεύθυνα για την κατάντια του ελληνικού συνδικαλισμού, που αποτελεί τροχοπέδη για την ελληνική κοινωνία. Τελευταίο παράδειγμα οι αντιδράσεις δασκάλων που γράφουν ανορθόγραφα πανό, σε πορείες κατά τις μετάδοσης του μαθήματος on!ine, και κατά της αξιολόγησης, γιατί δεν θέλουν να μπορεί κάποιος να δει την κατάντια και την ανεπάρκεια τους.
Δεν αμφισβητώ ότι τα συνδικάτα έχουν επιρροή (όλο και πιο μειωμένη όμως χρόνο με το χρόνο), αλλά το αν ένας κλάδος ή μια χώρα δεν λειτουργεί εξ αιτίας τους, είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ευθύνη της εκάστοτε κυβέρνησης.
Να κατέβει τότε απο την καρέκλα του ο εκάστοτε πρωθυπουργός να ανέβει ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ.
Όντως θα έπρεπε οι εκπαιδευτικοί να αξιολογούνται, δεν το συζητάμε !! αλλά δυστυχώς δεν υπάρχουν τα εχέγγυα ότι η αξιολόγηση τους θα είναι αντικειμενική: επι ΝΔ θα ευνοούνται οι φίλα προσκείμενοι, επι ΣΥΡΙΖΑ το ίδιο , και θα την πληρώνουν μόνιμα όσοι δεν δηλώσουν πίστη σε έναν κομματικό σχηματισμό. Στη Ελλάδα είμαστε…….
Ας ξεκινήσει το Παιδείας πρώτα με αλλά, βασικότερα πράγματα , όπως ας πούμε να μην δίνει σε ζευγάρι εκπαιδευτικών άδεια ανατροφής τέκνου (και στους 2 ταυτόχρονα λέμε…..!!!!! ) και αυτό γιατί δουλεύουν σε διπλανούς νομούς και δεν ξέρει η μια Διεύθυνση τι δίνει η άλλη, ας κόψουν τις αιώνιες αποσπάσεις σε εσωτερικό και εξωτερικό, τις αιώνιες άδειες άνευ αποδοχών και μετά συζητάμε για αξιολόγηση.
Εγω στον ιδιωτικό τομέα είμαι και αξιολογούμαι δεν ζω τη χαλαρότητα αυτή , αλλά θεωρώ ότι το ψάρι βρομάει απο το κεφάλι, δεν γίνεται διαμορφώνει τους κανόνες ο υπάλληλος , ούτε έχει την ευθύνη τήρησης τους σε συλλογικό επίπεδο.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι είναι ευθύνη της κυβέρνησης και του κράτους, να εφαρμόζονται οι νόμοι για όλους και να λειτουργεί σωστά η χώρα. Επίσης συμφωνώ ότι είναι απαραίτητη προϋπόθεση, να είναι αδιάβλητη η διαδικασία της αξιολόγησης. Η μάνα μου είναι συνταξιούχος δασκάλα, σύμφωνα με ότι μου έχει πει, παλιά υπήρχε ο επιθεωρητής. Αυτός έμπαινε στην τάξη, παρακολουθούσε το μάθημα και αξιολογούσε τον δάσκαλο. Φυσικά με όλες τις αγκυλώσεις, προκαταλήψεις και λοιπά μειονεκτήματα της τότε εποχής. Από τότε που το ΠΑΣΟΚ, τον κατάργησε στο πλαίσιο ενός δήθεν “εκδημοκρατισμού” της εκπαίδευσης, άρχισε η κατρακύλα, αφού ο καθένας, έκανε και έλεγε ότι ήθελε χωρίς να τον ελέγχει κανένας αν δουλεύει και τι ακριβώς διδάσκει στα παιδιά!!
Παρομοίως , και η δική μου συνταξιούχος δασκάλα είναι 😆 😆
Ο επιθεωρητής όμως ήταν τύραννος…. δεν μπορεί να είναι αυτή η λογική του 21ου αιώνα. Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ ότι το ΠΑΣΟΚ τα έκανε εντελώς μπάχαλο…..η Παιδεία κυριολεκτικά αλώθηκε. Έφτασαν οι φοιτητές να αξιολογούν καθηγητές , τι να λέμε τώρα………
Τέλος πάντων, δεν καλούμαστε να ανακαλύψουμε τον τροχό. Κάπου στον πλανήτη θα υπάρχει ένα ικανοποιητικό και αδιάβλητο σύστημα αξιολόγησης για τους εκπαιδευτικούς ( και όχι μόνο….). Απλά ας το αντιγράψουμε…… Βούληση χρειάζεται αλλά και συνεργασία των μερών ώστε να υπάρξει αμοιβαία εμπιστοσύνη. Απο ένα σημείο και μετά όμως η επιβολή είναι επιτακτική. Το Δημόσιο είναι ο εργοδότης και πρέπει να βάζει και να τηρεί τους όρους εργασίας στα πλαίσια της νομιμότητας, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να παίζουμε.
Ο νομοθέτης (Πανούσης) που έκανε τον νόμο πλαίσιο του 82, ήταν πρύτανης της σχολής μου. Έτυχε πολλές φορές να συζητήσουμε για αυτόν τον νόμο. Ήταν μία ακόμα φορά που ο δρόμος προς την κόλαση ήταν στρωμένος με καλές προθέσεις.
Δεν είναι κακό που οι φοιτητες κρίνουν τους καθηγητές, αντιθέτως θα έπρεπε να είναι επιβεβλημένο. Είναι κακό που αυτή η κρίση δεν έχει ασφαλιστικές δικλείδες για να μην γίνεται αντικείμενο συναλλαγών μεταξύ φοιτητών/καθηγητών.
Κάποτε είχα συζητήσει ένα σύστημα αξιολόγησης για τον ΕΣ αλλά και για όλο το δημόσιο, βασισμένο στο σύστημα αξιολόγησης των Αμερικανών αλλά και των Σουηδών γιατρών. ( Οι Σουηδοί πχ δεν έχουν εξετάσεις ειδικότητας, Απονέμεται από τον διευθυντή της κλινικής. Όμως ότι λάθη κάνεις στα πρώτα πέντε χρόνια της καριέρας σου σαν ειδικός τιμωρήσαι εσύ στο μισό της ποινής και ο διευθυντής παίρνει την διπλάσια ποινή ως τιμωρία.)
Αυτό που πείραξε τους περισσότερους και αρνούνταν την εφαρμογή του ήταν ότι δεν έδινε δυνατότητα συναλλαγής ανάμεσα στην διοίκηση και στους υφισταμένουν και ότι δεν σήκωνε μαγειρέματα. Νομίζω ότι το βασικότερο είναι να δούμε πρώτα τον εαυτό μας στον καθρέφτη και να αναρωτιώμαστε κάθε μέρα πώς μπορώ να κάνω την Ελλάδα καλύτερη και πιο Ισχυρή ακόμα και εις βάρος μας, αντί να μονίμως να γκρινιάζουμε για τους κυβερνώντες. Στην τελική το αγώγι ξυπνάει τον αγωγιάτι και όχι οι βουρδουλιές του αγωγιάτη.
Belharra και πάλι Belh@rra!!
Δεν υπάρχει τίποτα άλλο!!
Να ναι καλά οι Γάλλοι και το Ναυτικό τους να κάνουν το debugging και το troubleshooutting και τα ship acceptamce trials για μας!!!
ντουγκου ντουγκου….
Το πλοίο φαντάζει πολύ καλό για τα κυβικά του. Πληρέστατο.
Το οικονομικό δεν νομίζω πως είναι τόσο χαμηλό, αλλά θα μπορούσε να επιδοτηθεί και να στελεχωθεί και με πρόσωπα του ΠΝ και των Πανεπιστημίων το πρόγραμμα ALS, ώστε να έρθει γρήγορα στο επίπεδο παραγωγής.
Μετά με κάποια βασικά κονδύλια να στηθεί το πρώτο σκαρί ώστε να βγουν τα συμπεράσματα με τους χρόνους, αναλυτικά κόστη κ.λ.π.
Ναι θα ήθελα να προσπαθήσουμε και θα μπορούσαμε να το πράξουμε.
ΠΑΝΤΑ με το ΠΝ να έχει τον έλεγχο του Project και σε ΑΥΤΟ να ανήκουν οι δομές κτήσης του πλοίου.
Όλο το project δηλαδή να είναι ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΟ .
Ούτε Συνδικάτα ….. ούτε επιχειρηματίες …
Ναι, αλλά για μικρότερο πλοίο… δεν ξεκινάς από το 5ο 6ο βήμα μια προσπάθεια… αλλά από το 1ο… ας προσπαθήσουμε να φτιάξουμε μικρότερο πλοίο και αν δούμε ότι τα καταφέρνουμε χωρίς υπερκοστολογήσεις, καθυστερήσεις, απεργίες κλπ… προχωράμε και σε κάτι μεγαλύτερο σε τοναζ, με όλο και εντονότερη ελληνική συμμετοχή…
Ακριβως ,φτιαχνουμε ενα μικροτερο πλοιο .Πχ κανονιοφορο με ελληνικο CMS και βλεπουμε για τα επομενα !!! Καταρχην ας φτειαξουν ενα ελληνικο CMS και το βαζουμε και σε μια La combatande Που θα αποσυρθει να το τεσταρουν οσο χρειαζόμαστε …
σοφή σκέψη
Εκτός αν ξεκινάς μαζί με 3 εταίρους της ΕΕ που έχουν τεράστια ναυπηγική εμπειρία…
Χαχαχα θα το διάβασε ο πρέσβης και θα γελάει … Οι Αμερικάνοι φτιάχνουν πλοίο με τα ίδια χαρακτηριστικά με 1 δις και βλέπουμε , και εδώ μας λεν 650 … Ρε δουλευόμαστε και μεταξύ μας τώρα !!!!
Σιγά σιγά γίνονται τα βήματα αυτογνωσίας … πέρασαν οι φάπες με τις φρεμ, έπεσε η φάπα με τις μπελαρά(3 δις για 2 ζαβά πλοία – Γάλλοι έχουν πλάκα που περιμένουν) και τις άλλες τις αμερικάνικες …. μετά ψυχρολουσία με τις ευρωκορβέτες(περιπολικά θέλουν οι άλλοι) …… σιγά σιγά πάμε προς το φυσιολογικό. Δλδ “δικό μας” πλοίο. Με το μαλακό όμως ε; Από πλοία Πέραμα – Παλούκια και Ρίο – Αντίριο μην πάμε σε αεροπλανοφόρο. Αυτό το Als ας ξεκινήσει από καμία κορβέτα των 1800 – 2000τ με 8 εξοσέτ, 16 essm κλπ για 5 πλοία(να φύγουν οι μη εκσυγχρονισμένες S) και να συμπληρώσουμε μαχητική ισχύ και μετά πάμε στο παραπάνω. Και μέχρι να τα κάνουμε όλα αυτά θα γίνουν διαθέσιμες οι ANZAC και θα τελειώσει το παραμύθι. Αν έχει ακόμα νόημα δλδ. Και κάτι άλλο κύριοι … σε πλοία 40 ετών δεν βάζει κανείς πράγματα, εκτός αν είναι πράγματα που αφαιρούνται εύκολα και μπαίνουν σε νεότερα πλοία. Κι αυτό σας το λέει κάποιος που έχει βίτσιο με τις S και τις ΜΕΚΟ. Κι αν είχε το μαγικό ραβδάκι θα τις έκανε όλες νέες με μηδέν μίλια στη θάλασσα. Τις δικές μας εννοώ.
Οσο περναει ο καιρος, ολο και πιο πιθανο μου φαινεται το “καινουριο” πλοιο για το Π.Ν να ειναι οι ΑΝΖΑΚ.
κάπου στο 2040……
Δεν διαφωνω ουτε σε αυτο 🙂
«Σιγά σιγά γίνονται τα βήματα αυτογνωσίας … πέρασαν οι φάπες με τις φρεμ, έπεσε η φάπα με τις μπελαρά(3 δις για 2 ζαβά πλοία – Γάλλοι έχουν πλάκα που περιμένουν) και τις άλλες τις αμερικάνικες …. μετά ψυχρολουσία με τις ευρωκορβέτες(περιπολικά θέλουν οι άλλοι) …… σιγά σιγά πάμε προς το φυσιολογικό.»
Το μόνο που γίνεται είναι να μην γίνεται απολύτως τίποτα και απλά να περνάει ο χρόνος και τα χρόνια.
Μάλλον αυτός είναι ο σκοπός της ελληνικής ελίτ.
ναι, ΠΤΗΣΗ, μόνο να βρεθεί ναυπηγείο είναι το πρόβλημα.
Να κάνω τώρα μια ηλίθια ερώτηση? Σε ποιό βαθμό έχουν ολοκληρωθεί τα σχέδια της ΑΛΣ? Δεν φαντάζομαι πως κάποιοι κάθισαν και σχεδίασαν πλήρως μια φρεγάτα στον ελεύθερο χρόνο τους.
Επίσης τι είναι αυτό που την κάνει πιο φθηνή απο μια Γαλλική, Ιταλική, Γερμανική, ή Αμερικάνικη ας πούμε? Τα μεροκάματα? Η αμοιβή της σχεδιαστικής ομάδας? Τι ακριβώς?
Τέλος πάντων.. Βαρέθηκα να ακούω ασυναρτησίες συνεχώς κι απο παντού για την άμυνα αυτής της δόλιας χώρας..
Να κανω κι εγω μια ηλιθια ερωτηση.. Ποιος τους βοηθησε για να ολοκληρωθουν τα σχεδια και δε το θυμαμαι; Οι χιλιαδες αρνητικοι με την ιδεα πολιτες ή οι χεστηδες πολιτικοι;
Τι ειναι αυτο που την κανει πιο φθηνη; Θα σου απαντησω αλλιως.. Οι θεσεις εργασιας, η μεγαλυτερη εμπειρια και κυριως τα μελλοντικα εσοδα απο τις εξαγωγες σε περιπτωση επιτυχιας, νομιζω αποτελουν ενα καλο ρισκο για το σημερινο Ελληνικο κρατος. Αν δεν πετυχει; Τα οφελη παλι πιο πολλα θα ειναι!
Καλη συνεχεια.
ωραίο ως όνειρο και μας είναι ό,τι πρέπει….Στην πραγματικότητα τώρα, υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι οι “φίλοι” μας θα μας αφήσουν να το αποτολμήσουμε;;; Μήπως είναι πιο ασφαλές να μπούμε σε μία συμπαραγωγή με τους αμερικανούς ή τους Γάλλους ή ακόμη και τους Δανούς μπας και πετύχουμε κάτι ουσιαστικό; Καλό θα ήταν η ΑΛΣ να αναλάβει τη σχεδίαση των νέων combatant, δηλ. να ξεκινήσουμε με μικρά βήματα το εθνικό πλοίο…. πρώτα από τα εύκολα…μετά στα δύσκολα…
Η Εθνική Άμυνα περιλαμβάνει τρία στοιχεία, ένοπλες δυνάμεις, λαϊκή συμμετοχη- αποδοχή-εφεδρεία και αμυντική βιομηχανία. Εμείς νομίζουμε τόσα χρόνια ότι γεμίζοντας τις ένοπλες δυνάμεις με οπλικά συστήματα έχουμε εθνική άμυνα. Μέγα λάθος. Εφεδρεία θητεία παραμελημένα, αμυντική βιομηχανία χωρίς κατεύθυνση και στήριξη από το κράτος. Δυστυχώς πρέπει να αντιγράψουμε τους Τούρκους τους ισραηλινούς και όλους όσους ασχολούνται σοβαρά με την εθνική τους άμυνα. Αν παραδεχτούμε ότι δεν μπορούμε με ρητρες και δικλείδες ασφαλείας να επενδύσουμε μέρος από τα 3 δις που ετοιμαζόμαστε να δώσουμε στη Γαλλία σε ελληνικά ΙΔΙΩΤΙΚΆ ναυπηγεία και αμυντικές βιομηχανίες λυπάμαι αλλά είναι σαν παραδεχομαστε ότι καθυστερούμε απλά την καθολική τουρκική υπέροχη.
Πιστεύετε ότι ο συνδυασμός “έλληνες πολιτικοί – έλληνες επιχειρηματίες” είναι ο κατάλληλος συνδυασμός για το καλύτερο αποτέλεσμα σε χρόνο, κόστος , ποιότητα;
Το παρελθόν άλλα έχει δείξει…..
+1 από μένα
Δεν ετοιμαζόμαστε να δώσουμε τρία δεις αλλά να μας δανείσουν τρεις δις καλέ μου άνθρωπε……αυτό είναι το ζητούμενο …όποιος έχει χρηματοδοτηση κλίνει την συμφωνία
Λένε ορισμένοι εδώ ότι το μόνο που μπορούμε είναι μόνο λαμαρινοδουλειά. Η Τουρκία τι δικής της κατασκευής ηλεκτρονικό σύστημα και όπλο τοποθέτησε στην κλάση ADA,εκτός από το CMS;
Enjoy
Έχεις και τον Tarkan που κάνει όνειρα για Atmaca,Cafrad, και όποια άλλη Τούρκικη χαζομάρα έχουν σκεφτεί οι Τούρκοι από αυτούς για αυτούς για να μασήσει λεφτά η παρέα του Προέδρου!! Ελπίζω τελικά να κάνουν το βήμα και στα πλοία να βάλουν τις πρωτοποριακές σχεδιάσεις που έχουν κάνει και να μην πάνε σε τελευταίας τεχνολογίας οπλικά και ηλεκτρονικά συστήματα των δυτικών ή να παραμείνουν στις άδειες κατασκευής συστημάτων(αφού έχουν δώσει και πιασάρικη Τούρκικη ονομασία) που έχουν πάρει από δυτικούς.
Και ύστερα λέμε για τα χάλια τα δικά μας!! Η λόρδα έχει πάει σύννεφο με την πτώση της Λίρας,ο κωρονοιός σαρώνει ,Η Προεδράρα παρακαλά γονυπετής οποίον δεν μιλάει Τούρκικα να του κάνει swap!!!(γλύφει εκεί που έφτυσε από Κίνα,Ρωσία,ΗΠΑ και όπου αλλού βρει αφού σβήνει με γομολάστιχα αυτά που έχει ξεστομίσει) Στην Συρία βάλτος,στην Λιβύη βάλτος,στον Έβρο βάλτος!!!Διαδίδει ψευδείς ειδήσεις περί συμφωνίας ΑΟΖ με Ισραήλ, και προσπαθεί να πάρει δηλώσεις στήριξης για την Λιβύη από τον Γ.Γ του Νατο μέσα από συνεντεύξεις σε Ιταλικές εφημερίδες!!!
Και έχεις τον Tarkan και ..χτενίζεται αφού πρώτα φουσκώνει από Τούρκικη υπερηφάνεια!!!
Υ.γ Θυμάμαι ακόμα τον Ερντογάν με ύφος χιλίων Καρδιναλίων στα Ελληνοτουρκικά συμβούλια που ερχόταν να δώσει και λεφτά μέσα από εμπορικές συμφωνίες όταν είχε ξεσπάσει η οικονομική κρίση στην Ελλάδα!!!Που πας ρε Καραμήτρο!!! 😆 😆 😆 😆
Western EW 🙂 I think they have to catch us 🙂 Not we need to catch them.
Including Israel. Have you seen anyone can destroy Pantsir while radars on ???
We proved. They haven’t proved yet 🙂
Enjoy
|
https://www.youtube.com/watch?v=5uxuLQLHH8s
|
Αυτός είναι ο λόγος που δεν μας ανησυχεί ιδιαίτερα το νέο σας πλοίο…
Αλήθεια, ποιες άλλες χώρες το έχουν παραγγείλει;
Θετικές στα Όρκ;;;;
Και βεβαια θετικες. …. και πολλες μαλιστα….. για να τους αφησουμε να κοιμουνται.
Αν ξυπνησουν και τα λεφτα που σκανε για να φτιαχνουν ιπταμενα σαλαχια στο μαγαζι του γαμπρου, τα δωσουν για συγχρονα Δυτικα οπλα, τι βαψαμε.
Μεγαλος ευεργετης και φιλελληνας ο Ερντι σου λεω. 🙂 🙂 🙂
Don’t you think they should put more shells behind the main gun. It looks like a big ship maybe 7000tn or even more, it shouldn’t be unarmed.
Oh, and by the way, they should make 2 rows of 30 holes on each side for the much-needed oars.
Το σενάριο που συμφέρει περισσότερο για τα επόμενα 20 χρόνια: 1) Επανεκκίνηση ναυπηγείων 2) Συνεργασία με Israel Shipyards για Sa’ar 3) Σχεδίαση εθνικού πλοίου με συμμετοχή ελλήνων (γιατί όχι και των ανθρώπων της ALS) και ισραηλινών 4) Συμπαραγωγή Ισραηλινών όπλων και αναβάθμιση των Αμερικανικών στο επόμενο επίπεδο 5) Ναυπήγηση εθνικού πλοίου με τα παραπάνω.
Γενικότερα ο ρόλος της Ελλάδας σαν ένας αξιόπιστος σύμμαχος, αλλά και παραγωγικός εταίρος του Ισραήλ, θα εκτιμηθεί ΚΑΙ απο τις ΗΠΑ.
Οπότε φεύγουμε απο την ανάγκη να αγοράζουμε μακέτα απο Γαλλία – ΗΠΑ (Mπελάρες / MMSC και άλλα “bon pour l’ orient” πλοία) , συνεχίζουμε με την παράδοση των όπλων που ήδη έχουμε (USA), αναβαθμίζουμε δυνατότητες μέσω Ισραήλ και γλιτώνουμε χρήματα in the process.
είναι μια καλή λύση, αλλά πρώτα θα πρέπει με τον Μπιμπι (κατά κόσμον κ. Νετανιάχου) να τα βάλουμε κάτω και να τα συμφωνήσουμε μέχρι κεραίας (συμπαραγωγές, αμυντικά σύμφωνα, αμοιβαιότητα κλπ.. κλπ.) για να μη γυρίσει κανείς πλευρό και αγκαλιαστεί με τον Τούρκο ξανά…. 😉 😉 😉
Σε ολους αυτους που λενε(και πιθανοτατα να αποδειχτει πως εχουν δικιο)πως αν η Ελλαδα αναλαβει ενα τετοιο project to κοστος θα ξεφυγει απο καθε ελεγχο,θα ηθελα να παραθεσω καποια στοιχεια που αφορουν τα υποβρυχια 214.
Ο προυπολογισμος του 1996 μιλουσε για 4 υποβρυχια με κοστος 924 εκατομμυρια ευρω.Η προσφορα της εταιριας το 1999 ηταν 1,2 δις ευρω για 3 υποβρυχια.Και το τελικο κοστος οταν η Ελλαδα ασκησε την option για την αγορα και του τεταρτου υποβρυχιου,το 2002,ηταν 1,7δις ευρω.Φυσικα ολοι γνωριζουμε τη συνεχεια,με τα τεχνικα προβληματα του υποβρυχιου και το ιδιοκτησιακο καθεστως των ναυπηγειων Σκαραμαγκα,που εκτοξευσε το κοστος στα 2δις ευρω+.Και ολα αυτα χωρις τα υποβρυχια να εχουν συγχρονες τορπιλες!!!!!!!!!!!!
Καλο λοιπον το παραμυθι με την εκτοξευση του κοστους αν το πλοιο ειναι ελληνικης σχεδιασης και αναπτυξης, ενω αν ειναι ξενης η τιμη παραμεινει σταθερη,αλλα δεν εχει δρακο.
Απο ‘κει και περα,η ευκαιρια για ενα “εθνικο πλοιο”,οπως και για καινουργια πλοια γενικα,χαθηκε τη δεκαετια του 2000.Χρηματα υπηρχαν,επιστημονες υπηρχαν,εμπειρο τεχνικο προσωπικο υπηρχε,ναυπηγεια υπηρχαν αλλα δυστηχως υπηρχαν και ελληνες πολιτικοι.Ας παμε λοιπον τωρα να αγορασουμε οτι μας πουν και οσο μας πουν,για να εχουμε την “κατανοηση”,την “αγαπη” και πανω απο ολα την χρηματοδοτηση των “συμμαχων” μας.Αυτοι δανειζουν,αυτοι ξερουν καλυτερα τι πλοιο πρεπει να παρουμε……..
Καλησπέρα. Ακόμα ένα ναυτικό θέμα μιας και η αγωνία όλων μας είναι να δωθεί λύση στα προβλήματα του ΠΝ. Εγώ θα ήθελα να το θέσω λίγο διαφορετικά και όποιος θέλει ας μου απαντήσει με το χέρι στην καρδιά για το θέμα της ALS.
Θέλει κάποιος να φτιάξει μία μεζονέτα. Βλέπει κάποια αρχιτεκτονικά σχέδια και το μάτι του κολλάει σε ένα από αυτά. Συζητάει με τον αρχιτέκτονα που το σχεδιάσε και ο αρχιτέκτονας του λέει δεν έχω φτιάξει κάτι ανάλογο, είναι η πρώτη μου δουλειά θα το προσπαθήσω όμως. Ποιός από εμάς θα έδινε τη δουλειά στο συγκεκριμένο κύριο; Το 99% δε θα την έδινε. Τότε το κράτος γιατί να τα δώσει και μάλιστα σε ποιά ναυπηγεία;
Για να φτάσεις από το σχέδιο στην κατασκευή υπάρχουν πάρα πολλά στάδια. Η Als έχει ένα αρχικό σχέδιο για το πώς θα είναι το πλοίο. Μελέτες για τα υπόλοιπα στάδια εξέλιξης του σκάφους έχει; Γιατί εδώ μιλάμε για εκατομμύρια ευρώ με μία πολύ σχετική άνεση. Δεν είναι μαρουλόφυλλα.
Και επειδή όλοι μιλάμε να φτιάξουμε δική μας αμυντική βιομηχανία, γιατί πρέπει να ξεκινήσουμε από τα πλοία; Είδαμε το παράδειγμα της THEON. Υπάρχουν τόσα εξαρτήματα στην αμυντική βιομηχανία που μπορεί να έχουν πολύ καλύτερο επιχειρηματικό μέλλον, από ότι τα πλοία.
Έναν που δεν ξέρει να περπατάει πρώτα του μαθαίνεις να κάνει μικρά βηματάκια και έπειτα του μαθαίνεις να κάνει sprint.
εγώ πάντως αν διέβλεπα ένα σχέδιο που πραγματικά έχει κάτι ουσιαστικό θα το τολμούσα, αλλά όχι σε τέτοιου εκτοπίσματος πλοίο, θα άρχιζα από κάτι μικρό, τα είπαν πολλοί πιο πάνω.
Συμφωνώ απόλυτα το έχω γράψει και πολλές φορές αν υπήρχε θέληση θα είχε γίνει ήδη. Ιδικά με τα 5 νέα παθ του λιμενικού τα οποία θά είναι και επιδοτούμενα μέσω Ε.Ε φτιάχναμε ένα μόνοι μας το μικρότερο σε μέγεθος και ρίσκο λέω εγώ τώρα θα είχαμε το δικαίωμα στο διαγωνισμό πού λέει ότι θα πρέπει το σχέδιο πού θα παραγγελθεί να υπηρετεί Ίδη σε κάποιο άλλο σώμα Ελλάδα ή εξωτερικό.
“Εθνικό πλοίο” η λογική λέει ότι ξεκινάς όταν είσαι ασφαλής και έχεις χρήματα για ξόδεμα, γιατί δεν εγγυάται κανένας ότι θα πετύχει.
Αν θέλουμε ντε και καλά κάτι “εθνικό”, ας ξεκινήσουμε απο κανένα φορτηγό, έχουμε ανάγκη για αρκετά απο αυτά.
Επίσης αυτό με το κόστος…. :hmm: …οι αμερικανοί δεν πέφτουν με τίποτα “μέσα” και έχουν εμπειρία όσο να πει κανείς. Εμείς στον προϋπολογισμό θα βαρέσουμε κέντρο με την πρώτη;
Βρε παιδιά …. εδώ κάνουμε αμάν να παραλάβουμε μια πυραυλάκατο με 3 χρόνια καθυστέρηση και τιμή κορβέτας ….
Δεν κοιταμε να αποκτησουμε καμμια πτωχη πλην τιμια Damen 10514 λεω εγω , μπας και παρει καμμια S επιτελους συνταξη ,η ακομα και την ADCF επισης των Ολλανδων, και να αφησουμε κατα μερος τις θεωριες….και σε καθε περιπτωση αν θελουμε να ξεκινησουμε απο καπου [ALS η οποιοσδηποτε αλλος εχει κατι χειροπιαστο να δειξει ] ας ξεκινησουμε με κατι πιο λογικο και στα μετρα μας, με ρισκο που μπορουμε να αντεξουμε.Για τις MEKO ουτε φωνη ουτε ακροαση, περιμενουμε να σαραντισουν και αυτες.Μαλλον δεν εχουν διαθεση τα παλληκαρια και τσαμπα αερολογουμε…..ναχαμε να λεγαμε, αμπελια να κλαδευαμε
μην ανησυχείς, στο τέλος θα παρακαλάμε να μας δώσουν τις Damen…..
Η αρνητικη ψηφος φιλε Antonios ειναι ευλογια για μενα, αρκει να συνοδευεται απο αντιλογο και επιχειρηματα. Σε αντιθετη περιπτωση ειναι μικροψυχια…
Η δική μας (γενικά) σχεδίαση είναι υπεραπαραίτητη. Διότι ξέρεις τις ανάγκες σου και το περιβάλλον σου και σχεδιάζεις ανάλογα. Θα πρέπει να αρχίσει κάποτε κάτι? ΝΑΙ.
Εγώ λέω λοιπόν ότι χρειαζόμαστε περίπου μια 4αδα ΠΑΘ. Πραγματικά ΠΑΘ περίπου 90μ. για περιπολία και στην ΑΟΖ και όπως πάει το πράγμα και νότια της Κρήτης, όπου εάν τα εντάξεις και στο Λ.Σ., είναι δυνατόν να υπάρξουν και κοινοτικά κονδύλια (παίρνουν οι δίπλα χωρίς καν να είναι στην Ε.Ε.).
Αν είναι να ξεκινήσουμε κάτι, ας ξεκινήσουμε από εκεί, σε κάτι που χρειαζόμαστε, που δεν έχει κατ’ αρχήν τρομερές απαιτήσεις, που θα έχει όμως τα συστήματά του, τα ραντάρ του και τον ελαφρύ οπλισμό του κ.λπ. και που αν δεν πάει καλά, δεν θα γίνει και καμιά τρομερή ζημιά.
Και βέβαια να υπάρξει ναυπηγείο.
Αν το παραπάνω πάει καλά, μετά ας πάμε σε νέου τύπου ΤΠΚ οπλισμένες των 900-100 τ. με τον πλήρη γνωστό οπλισμό τους (πλέον ενός UAV και ενός VLS π.χ. για 32 ESSM) με τα πλήρη συστήματά τους, τους αισθητήρες τους, τα ραντάρ τους, τα αντίμετρά τους κ.λπ. και εάν πάει και αυτό καλά, πάμε σε μεγαλύτερα πλοία.
Τώρα, έτσι ξεκάρφωτα, δώστε μου 650 και βλέπουμε (ακόμα και εάν υπήρχε ναυπηγείο), ξέρω γω? Είναι μεγάλο ρίσκο. Ας επιμείνουμε σε κάτι πιο απλό που εάν δεν το πετύχουμε με την πρώτη, δεν χάλασε ο κόσμος, θα το πετύχουμε με τη δεύτερη. Την σκάλα καλό είναι να την ανεβαίνεις σκαλί – σκαλί.
Αυτο ακριβως φιλε μου! Ετσι κι αλλιως η σχεδιαστικη ομαδα δεν ειπε ποτε να ξεκινησουμε με κατι τοσο μεγαλο και ακριβο! Βημα βημα και ολα θα γινουν!
Η ιστορια με τα πλοια ALS εχει καταντησει αστειο. Προς το παρον ειναι πλοια της μακετας, δεν υπαρχει ουτε μοντελο του πλοιου υπο κλιμακα ωστε να διαπιστωθει η συμπεριφορα του στη θαλασσα, με κυματισμους κτλ. Ενα ολοκληρωμενο τετοιο σχεδιο πρεπει να φτιαχτει σε λογισμικο CAD και να υπαρχει ενα τετοιο σχεδιο σε 3D. Μηπως υπαρχει μονο μακετα απο το εξωτερικο του πλοιου? Ακομη και εαν το σχεδιο ειναι καλο, η ομαδα θα πρεπει να συνεργαστει με ναυπηγειο και να παραγει πρωτα ενα μικρο πλοιο οπως π.χ. ενα περιπολικο για το Λιμενικο. Δεν μπορεις να πας απο τη μια μερα απο το τιποτα σε φρεγατα 5000 χιλιαδων τονων. Ειναι εξωπραγματικο και επικινδυνο.
.jpg)
Εαν θελουμε φτηνο πλοιο που να το ναυπηγησουμε στην Ελλαδα, τοτε η μονη λυση ειναι να αγορασουμε ενα ετοιμο σχεδιο πλοιου και να το κανουμε ναυπηγηση, οπως εγινε με τις super vita και τις MEKO παλιωτερα. Υπαρχει η Δανεζικη ΑντιΑεροπορικη φρεγατα Iver Huitfled των 6500 τονων που κοστιζει 350 εκ. ευρω ΜΑΖΙ με τα ηλεκτρονικα και τα ΟΠΛΑ. Υπερκαλυπτει τις απαιτησεις μας, εχει 2 ρανταρ (SMART-L και APAR), MK41 για 56 πυραυλους SM-2 και ESSM, εχει CIWS και εχει χωρο για να τοποθετηθουν περισσοτεροι πυραυλοι αλλα και νεοτερα ρανταρ. Οι Δανοι δινουν και το CMS μαζι με το σχεδιο.
Υπαρχει και η Βρετανικη εκδοση της φρεγατας που ονομαζεται Arrowhead 140 που θα αποτελεσει τη νεα φραγατα Type 31 του Βρετανικου Ναυτικου. Εχει 5500 τονους και φερει αλλαγες ωστε να πληροι τα στανταρ του Βρετανικου Ναυτικου. Μπορουμε ευκολα να βαλουμε καλυτερο ρανταρ και διαφορετικο μειγμα οπλων και με κοστος 300 εκ. με ρανταρ και οπλα. Η εταιρια Babcock μπορει να προσφερει βοηθεια στην ναυπηγηση των πλοιων καθως εχει εμπειρια την κατασκευη πυρηνικων υποβρυχιων μεχρι και αεροπλανοφορων.
Ας ξεκινήσουμε να φτιάξουμε ένα (1) σύστημα, κάτι πολύ απλό συγκριτικά, που θα εξοπλίσει την “εθνική” φρεγάτα βάζοντάς το σε κάποια αναβάθμιση υπάρχοντος σκάφους και αφού πρώτα πουλήσει και στο εξωτερικό προχωράμε πιο κάτω…..
Κατά αναλογία ας φτιάξουμε πρώτα τακάκια πριν πάμε να φτιάξουμε το πρώτο ¨εθνικό” φορτηγό
Οι κύριοι της Als ας σχεδιάσουν μια ελαφριά φρεγάτα για την EPC πρώτα και ας αφήσουν τις μεγαλεπήβολες φρεγάτες Α/Α. Ναι να προωθήσουμε το σχέδιο μέσω της EPC, αλλά να παραγγείλουμε και καμιά δεκαριά φρεγάτες ώστε να έχουμε λόγο στις συζητήσεις. Γιατί λόγο στη διαμόρφωση θα έχει αυτός που θα ρίξει χρήμα και εδώ φαίνεται πως με τη βοήθεια και των άλλων εταίρων μπορούμε να πετύχουμε ένα “εθνικό” πλοίο.
Tubitag Sage Manager Gürcan says
|
1- We are working on G40 missile which will be Nasams equavalent.. 40km range 40km altitude
Missile will be created out of A2A Gokdogan BVR
|
13- Kuzgun is a critical project run by our own resources and will have 9 different variants.
|
2- SOMB2 tests are completed and It will be in inventory soon.
Work on naval versions C1 and C2 varients continues.
|
3- KTJ-3200 will be in serial production next year. SOM and Atmaca will use this turbojet.
|
5- Goktug project: Gokdogan and Bozdogan A2A missiles will have F-16 tests soon.
|
7- National Cold-Launch system development tests going well.
https://www.youtube.com/watch?v=1KT2V8YaJPs
|
12- Bozok mini smart bomb will be ready for serial production end of this year.
Συνήθως οι ιδιώτες που έχουν κάποιο σχέδιο ,ψάχνουν να βρούν και πόρους να το υλοποιήσουν και φυσικά παρουσιάζουν μια πλήρη οικονομοτεχνική μελέτη για το σχέδιο τους .
Αυτό που καταλαβαίνω για τη συγκεκριμένη περίπτωση -μπορεί και λάθος-είναι ότι δεν υπάρχει τίποτε παραπάνω απο μια εικόνα σε μια οθόνη .
Πολύ θετικό είναι ότι έχουν την διάθεση για σχεδιασμό ,αλλά νομίζω ότι τους λείπει η προηγούμενη σχεδιαστική πείρα σε εγχειρήματα τέτοιου μεγέθους .
Θα το έβλεπα πολύ πιό θετικά αν π.χ συνεργαζόταν με την Northrop Grumman στο σχεδιασμό και παρουσίαζαν μια ολοκληρωμένη πρόταση .
Με την Northrop Grumman !!! Μαλιστα.
Τι να σχεδιασουν με την με την Northrop Grumman φιλε, στελθ αεροσκαφος?
Η Northrop Grumman ασχολειται με αεροσκαφη και με ηλεκτρονικα (πλοηγηση, ηλεκτρονικο πολεμο), δεν εχει τμημα που να σχεδιαζει και να κατασκευαζει φρεγατες.
Μηπως να το ψάξεις λίγο παραπάνω ;
Καλημέρα,…νομιζω μας κάνετε πλάκα…
μου αρέσει πως σας απάντησαν ότι όοολα τα καλά χωράνε στο μακέτο.
Ήμαρτον…
εδώ έχουμε 2 πυραυλακατους των 600 τόνων και παλεύουν 7 χρόνια..
Κάντε τη μέθοδο των τριων να δειτε πόσα χρόνια θα τους παρει για καραβια μερικών χιλιάδων τόνων.
Α και σε μερικούς μήνες το μακέτο Αναντολού θα πλέει δυτικά των ανατολικών μας νήσων στο Αιγαίο και νοτιως και δυτικά της Κρήτης.
Να ευχόμαστε να βγουν από το προγραμμα των f35 οριστικά.
Όσοι διαφωνούν και φωνάζουν για το άρθρο κατακρίνουν κυρίως πως θα μπορέσουμε να κατασκευάσουμε μόνοι μας στους προβλεπόμενους χρόνους και με το επιθυμητό κόστος ένα τόσο μεγάλο project. Μάλον διαβάσαμε διαφορετικά άρθρα… Αυτό που διάβασα εγώ ξεκινάει
“Η ALS 115 Surface Combat Ship, είναι μια προηγμένη φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, που θα μπορούσε κάλλιστα να είναι η ελληνική πρόταση για το ευρωπαϊκό πρόγραμμα European Patrol Corvette. ”
Δηλαδή η Als 115 να υιοθεηθεί από Ελλάδα, Γαλλία, Ιταλία και Ισπανία. Να βάλουν όλοι μαζί τις γνώσεις του και να υπάρχουν μόνο επιμέρους διαφοροποιήσεις στον εξοπλισμό ανά χώρα. Σε συστήματα που ετσι κι αλλιώς η ελληνική βιομηχανία δεν έχει λύσεις και θα τα αγοράσει απ’ το εξωτερικό.
Εγώ πάντως να σημειώσω ότι με μήκος 115 μέτρα, το τονάζ φτάνει τα 3850. Σϊγουρα ξεφεύγει από κορβέτα και γίνεται φρεγάτα. Αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι για τόσο μεγάλο περιπολικό (γιατί οι υπόλοιποι ψάχνουν πιο πολύ περιπολικό παρά φρεγάτα…) όλα καλά.
Επίσης να πώ ότι το οπλικό σύστημα είναι εξαιρετικό. Ακριβώς όπως θα το ήθελε το ΠΝ. Αν αναλογιστούμε ότι στην ανάπτυξη/σχεδιασμό συμμετείχε τόσο το ΠΝ (μηχανικοί και μάχιμοι) όσο και το ΕΜΠ (υποθέτω κατ’ελάχιστον τα τμήματα Μηχανολόγων και Ναυπηγών) τότε δεν είναι “απλά μια μακέτα”.
Για να μην μακρυγορώ, αν μπορεί να επιλεγεί ως το σχέδιο της EuroCorvette, η σχεδίαση αυτή μπορεί να εκμεταλλευτεί ευρωπαϊκά κονδύλια για να ολοκληρώσει την ανάπτυξη και την εξέλιξή της. Εφόσον παραχθεί σε περισσότερες από 20 μονάδες θα υπάρξουν και σημαντικότατες οικονομίες κλίμακας, άρα μιλάμε για ιδανική κατάσταση. Μπράβο στην ΠΤΗΣΗ για το άρθρο της!
Οι Ιταλοι εχουν ετοιμο σχεδιο το οποιο το εχουν ναυπηγησει στα ναυπηγεια τους για το ναυτικο του Καταρ, π.χ. την Doha. Θελουν απλα να κανουν μετατροπες ωστε το πλοιο να γινει σπονδυλωτο (π.χ. να βαλουν stanflex οπως εκαναν οι Δανοι).
Η ALS απλα ενα σχεδιο σε μακετα και δεν υπαρχει απο πισω ουτε ναυπηγειο. Η πιθανοτητα να επιλεγει το σχεδιο ALS ως EPC ειναι μηδενικη.
Δεν διαφωνώ ότι οι πιθανότητες επιλογής είναι από μικρές έως ελάχιστες, αλλά αυτή την υπόθεση κάνει το άρθρο. Το παίρνει ως δεδομένο… Έτσι αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, όλα τα υπόλοιπα που γράφονται είναι απλά για να επιτεθούν στον αρθρογράφο…
Συμφωνω 100%!
Ισως ηταν λαθος της ιστοσελιδας η προβολη του συγκεκριμενου πλοιου. Για το European Patrol Corvette θα ηταν καλυτερη η επιλογη του σχεδιου της ALS 100 ή 90.
Καλέ μου άνθρωπε….δίκιο έχεις αλλά η πρωταση μας θα αποδειχθεί λόγο ότι το πρωγραμμα θα το υλοποιήσει Γαλλία και κύριος αρωγός το σχεδίου η Ιταλία….δηλαδή τα σχέδια του πλοίου και τα όπλα και τα συστήματα θα είναι ιταλικά κατά κύριο λόγο και γαλλικά…για χαζούς τους έχουμε να δεχτούν ελληνική σχεδίαση φρεγάτα….αφού τα λεϋτα θελουν να τα πάρουν για τον εαυτό τους….μιλάμε για μπίζνες δισεκατομιριων
Πολύ σωστά απλά δύσκολο από μεγαθήρια του κλάδου να δεχτούν κάτι πού δεν είναι δικό τους αλλά πολύ πιθανό να απορροφήσουν την Als και νά την δούμε ως μελλοντική κατασκευή τους.
Με χαρά βλέπω ακόμα ένα άρθρο για ελληνικά πλοία. Αυτό με βάζει σε σκέψεις. Μήπως η συντακτική ομάδα της ΠΤΗΣΗΣ έχει γνώση για το ναυάγιο ΟΛΩΝ των προσπαθειών για αγορά μεταχειρισμένων ή καινούργιων πλοίων και ξαφνικά άλλαξε τροπάρι? Πέραν αυτού όμως εδώ διαβάζω ποστς που αυτοαναιρούνται. Αντιγράφω από αρθρα της ΠΤΗΣΗΣ “οι Αμερικάνοι γλίτωσαν 6 χρόνια ανάπτυξης με την επιλογή της Ιταλικής πρότασης “, ” Οι εταίροι της κοινής ευρωπαϊκής κορβέτας έχουν διαφορετικές επιλογές για την τελική της διαμόρφωση”, “η κοινή ευρωπαϊκή κορβέτα βρίσκεται ακόμα στο στάδιο του consept (σσ , δηλαδή ούτε το σχήμα της δεν ειναι τελικό για να γινει μακετο). ” Στην Ελλαδα υπάρχουν εταιρείες που κατασκευάζουνε ακόμα και κέντρα πληροφοριών μάχης για πλοία”. ΑΠΟΡΩ πως κάποιοι επιμένουν να υπερασπίζονται κάτι που ουσιαστικά δεν ΥΠΑΡΧΕΙ! Εξηγούμαι. Στην πρώτη φάση οι διαπραγματεύσεις για την κοινή κορβέτα θα διαρκέσουν 3-4 χρόνια, μετά ΑΝ ΕΡΘΟΥΝ ΟΛΟΙ ΣΕ ΣΥΜΦΩΝΙΑ , θα υπάρξει ο προκαταρκτική σχεδίαση , μετά η λεπτομερής σχεδίαση , μετά η βιομηχανική σχεδίαση και τέλος η ναυπήγηση. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ αλλιώς! Δεν υπάρχει μαγικό ραβδί που να παράγει στιγμιαία πολεμικά πλοία. Δείτε το φιάσκο το κοινού ευρωπαϊκού αεροσκάφους που κατέληξε σε ΤΡΙΑ ΑΕΡΟΣΚΑΦΗ! Και ακόμα επιμένετε σε συνεργασίες με εταίρους που θα επιβάλουν στο ΠΝ πράγματα που δεν θα θέλει μόνο και μόνο επειδή τα δικά τους ΠΝ θα τα θέλουν? Και αν αυτή η συνεργασία πατώσει μετά 2-3 χρόνια? Η ALS-100 ειναι ήδη ολοκληρωμένη σχεδιαστικά (προκαταρκτική και λεπτομερής σχεδίαση) και απομένει μόνο η βιομηχανική σχεδίαση (σχεδίαση της γραμμής παραγωγής ανά κομμάτι πλοίου) -κέρδος ανάπτυξης 10 χρόνια), η ALS-115 και ALS -125 έχουν ηδη ολοκληρώσει την προκαταρκτική σχεδίαση (κέρδος 6 χρόνια) ….Κάποιοι ανέφεραν ότι ούτε μοντέλο για υδροδυναμική δοκιμή δεν υπάρχει . ΤΟΥΣ ΔΙΑΨΕΥΔΕΙ ΤΟ ΕΜΠ (Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο). Συνοψίζοντας πείτε μου ένα τεκμηριωμένο λόγο (όχι τις μπούρδες περί συνδικαλιστών και άλλα πράσινα άλογα)γιατί να μην προτιμήσει το ΠΝ την ALS-100 ή την ALS-115 που σχεδιαστικά ειναι 6 ως 10 χρόνια μπροστά από το μακετο της κοινής ευρωπαϊκής κορβέτας και σχεδιάστηκαν ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΑΙΤΗΣΕ ΤΟ ΠΝ? Φτιάχνουμε τις λαμαρίνες, φτιάχνουμε το κέντρο πληροφοριών μάχης, φτιάχνουμε τα ηλεκτροπτικά συστήματα, φτιάχνουμε σταθμούς μικρών όπλων ,ακόμα και οι άξονες και οι προπέλες που ειναι από τα ποιο απαιτητικά συστήματα μπορούν να φτιαχτούν στην Ελλαδα , ΤΙ ΑΛΛΟ θέλετε για να πειστείτε? Το έχω περιέργεια μέχρι ποιου σημείου η ξενομανία σας μπορεί να φτάσει…
Φίλε Αντώνη στη συζήτηση που κάνουμε, έχεις μοιράσει μέχρι τώρα 21 thump down. Είναι πολύ παραγωγικός και δημοκρατικός ο τρόπος διαλόγου που προωθείς δηλαδή ή συμφωνούμε μαζί σου ή είμαστε άσχετοι και γράφουμε ασυναρτησίες.
Θα ήθελα από αυτά που γράφει στο άρθρο, από που απορρέει ¨Η ALS-100 ειναι ήδη ολοκληρωμένη σχεδιαστικά (προκαταρκτική και λεπτομερής σχεδίαση) και απομένει μόνο η βιομηχανική σχεδίαση (σχεδίαση της γραμμής παραγωγής ανά κομμάτι πλοίου) -κέρδος ανάπτυξης 10 χρόνια), η ALS-115 και ALS -125 έχουν ηδη ολοκληρώσει την προκαταρκτική σχεδίαση (κέρδος 6 χρόνια) ….Κάποιοι ανέφεραν ότι ούτε μοντέλο για υδροδυναμική δοκιμή δεν υπάρχει . ΤΟΥΣ ΔΙΑΨΕΥΔΕΙ ΤΟ ΕΜΠ (Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο)¨, γιατί στο άρθρο αναφέρεται πιο πολύ σε θέματα οπλισμού. Εκτός και εάν υπάρχουν επίσημα στοιχεία και αποτελέσματα των μελετών που λες, δώσε μας κάποιο link αναφοράς για να ενημερωθούμε και εμείς οι αδαείς.
Εάν δώσει το οκ το κράτος στη χρηματοδότηση και υπερβεί το κόστος, θα αναλάβει κάποιος την ευθύνη ή ένα βράδυ στο site που μας φιλοξενεί θα υπάρχει ένα θέμα ¨what if: Δεν χρηματοδοτούσαμε την ALS ποια θα ήταν η κατάσταση του ΠΝ;¨ή ένα ακόμη θέμα για μίζες και υπερκοστολογήσεις;
Όλοι θέλουν την κρατική ομπρέλα για το όταν γίνει η στραβή. Γιατί εάν ήταν σίγουροι για αυτό που προωθούν θα έψαχναν να αντλήσουν κεφάλαια από την αγορά. Και εάν δε μπορούν να βρουν τα κεφάλαια ας πάνε αυτοί με τα σχέδια και τις μελέτες (που όπως λες υπάρχουν) σε μία κατασκευάστρια εταιρία και ας την κάνουνε συμπαραγωγή στην Ελλάδα και αφού βγει όπως λες τέλεια, εδώ είναι το κράτος για να αγοράσει.
Καλημερα, ο κυριος λογος που μπηκα στον πειρασμο να εγγραφω και να σχολιασω, ειναι οι απαξιωτικες ανακριβειες για τις ναυπηγικες δυνατοτητες των ελληνικων ναυπηγειων, το οτι δεν αναφερεται ποτε ο κυριος λογος απαξιωσης τους και η πληρης κυριαρχια της νοοτροπιας “Ψωροκωσταινας”, που εχει καταστει πλεον κυριαρχη ιδεολογια.
Ειμαι μηχανικος, εχω δυο φιλους που δουλευουν στο Σκαραμαγκα (κατοχοι μεταπτυχιακων τιτλων και οι δυο) και μια προσωπικη εμπειρια για το τι μπορει να κανει αυτο το ναυπηγειο.
Το 2007-2008 ταξιδευα καθε βδομαδα για Χιο λογω διορισμου της συζυγου μου εκει.Παντα με το ιδιο πλοιο.Οταν ειχε θαλασσα μου εκανε τρομερη εντυπωση η συμπεριφορα αυτου του πλοιου σε κατασταση θαλασσας 6, 7 ή και 8.Εβλεπα αλλα πλοια να σκαμπανεβαζουν σα μαουνες κι εμεις πλεαμε λες και ειχε μπουνατσα.Ρωτησα μελος του πληρωματος για το πλοιο, αλλα επειδη η απαντηση του μου φανηκε απιστευτη, ρωτησα τους δυο φιλους μου, που δουλευουν στο Σκαραμαγκα.Το πλοιο ειναι ουσιαστικα ελληνικη σχεδιαση και 100% ελληνικη κατασκευη.Ειναι οτι πιο καλοταξιδο εχω μπει ποτε.Στο Αιγαιο κυκλοφορουν πλοια απο καθε γωνια της Γης, το νησος Μυκονος (και το αδελφο νησος Χιος που ακολουθησε) δεν εχουν να ζηλεψουν τιποτα απο αντιστοιχα και μεγαλυτερα πλοια, αντιθετως.
Η απαξιωση των ναυπηγειων δεν οφειλεται σε κανεναν απο τους λογους, που με περισσεια λαϊκισμου αναφερονται συνηθως.Οι εργαζομενοι το στηριξαν οσο δεν πηγαινε, απληρωτοι για μηνες, κυριολεκτικα ατσιγαροι, ενω ο Σαφα επαιζε παιχνιδια με πολιτικους και υπηρεσιακους παραγοντες αμφιβολης επαρκειας.Οφειλεται κατα 90% στην αποφαση της Ευρωπαϊκης Ενωσης να του απαγορεψει νεες ναυπηγησεις και συμμετοχη σε διαγωνισμους την περιοδο Αλμουνια (Ισπανος). Αμεσως μετα, “κατα τυχη” βεβαια, οι δουλειες των Ισπανικων ναυπηγειων εκτοξευτηκαν.Τα Ελληνικα ναυπηγεια εκτοτε, πορευονται με σιδερομπαλα στα ποδια και τα χερια δεμενα πισταγγωνα.Πριν τους δεσουν χειροποδαρα, ο Σκαραμαγκας ειχε κερδισει διαγωνισμο απο τεσσερα Σκανδιναυϊκα ναυπηγεια και κατασκευασε κυλινδρικους πυλωνες για εξεδρες αντλησης στη Βορεια θαλασσα.Ολα αυτα τα χρονια, δε στερηθηκαμε μονο τη ναυπηγικη μας βιομηχανια, εμπαιδωσαμε και την ιδεολογια ψωροκωσταινας, που αναδυεται στις αναρτησεις που διαβαζω καθε τοσο.Αν ο Σκαραμαγκας ηταν ελευθερος, οχι φρεγατες, θωρηκτα θα μπορουσε να σχεδιασει και να κατασκευασει.Απο τον επικεφαλης αρχιναυπηγο μεχρι τον τελευταιο ελασματουργο, εχουμε εμψυχο δυναμικο που θα ζηλευαν οι μεγαλυτεροι ναυπηγικοι κολοσσοι.Η αντιληψη “δεν ειμαστε αξιοι για τιποτα” ειναι ο πιο υπουλος ιδεολογικος πεμπτοφαλαγγιτης που εχει εγκατασταθει στην παραγωγικη μας καχεξια.
Αυτό
“ενω ο Σαφα επαιζε παιχνιδια με πολιτικους και υπηρεσιακους παραγοντες αμφιβολης επαρκειας”
δεν έχει αλλάξει και ούτε πρόκειται ποτέ . Όποτε, ανεξαρτήτως της ποιότητας του ανθρώπινου δυναμικού η προσπάθεια ναυπήγησης πλοίου είναι εξ αρχής ναρκοθετημένη. Και δεν μιλάμε για πλοίο που θα κάνει απλώς το δρομολόγιο Πειραιάς- Χίος.
Η θαλασσα δεν ξερει ουτε ενδιαφερεται αν αυτο που πλεει πανω της μεταφερει πυραυλους ή σιταρι.Δεν ειναι ομως αυτο το βασικο θεμα.Το βασικο θεμα ειναι τι θεση θελουμε να εχουμε στο διεθνη καταμερισμο.Η αποψη “ειμαστε αναξιοι” οδηγει ευθεως σε μια χωρα που παραγει γκαρσονια και πουλαει οικοπεδα σε γερμανους συνταξιουχους.Ενα τετοιο παραγωγικο μοντελο ζημιωνει τη χωρα πολλαπλασια απο οποιαδηποτε τυχον βιομηχανικη αστοχια.Η ναυπηγικη βιομηχανια ειναι η πιο ρεαλιστικη προοπτικη δευτερογενους τομεα μαζι με τις ΑΠΕ.
Γιατί τι πρώτο συμφωνώ για τις ΑΠΕ έχω μεγάλες ενστάσεις.
@Spyros_Kapa
100% μαζί σου.
μαζί σου, αλλά για να ανατραπεί η ξενομανία απαιτείται πολιτική βούληση. Υπάρχει ανεξαρτήτως κομματικής ταυτότητας;;;;;; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Μπράβο!
Φίλε μου δεν είδα προσωπικά σχόλιο ενάντια στους εργαζόμενους στα ελληνικά ναυπηγεία. Απλά στηλιτεύουμε το γεγονός ότι πλέον δεν υπάρχουν ελληνικά ναυπηγεία εξαιτίας των παιχνιδιών που παίχτηκαν εις βάρος τους….Όλοι γνωρίζουμε την ποιότητα κατασκευής με ότι καταπιάστηκε εργαζόμενος σε ελληνικό ναυπηγείο. Όμως για να υλοποιήσεις οτιδήποτε πλεούμενο θες ναυπηγείο και πολύ απλά τέτοιο δεν έχουμε πλέον….
Πέστα Χρυσόστομε βρίσκονται συνεχώς δικαιολογίες για την ανυπαρξία κάποιων και την ανικανότητα τους να μπορέσουν να γινουν κάτι περισσότερο από μεταπράτες καί αποδέκτες μιζών.
Πόσους τόνους εκτόπισμα υπολογίζεται ότι θα έχει η ALS 115;
3000; 4000; 5000;
Το γράφει κάπου και δεν το βλέπω;
3850 τονοι. Με την προσθηκη αλλων 8 Μκ-41 και αλλων 8 harpoon bale 4000 τονοι.
3850 πες 4000. Ουσιαστικα προκειται για κατι μεταξυ κορβετας και φρεγατας αλλα με βαρυ οπλισμο.
Υπαρχουν κι αλλα σχεδια παντως αν σε ενδιαφερουν (65, 70, 80, 90, 100, 115, 125 και 140).
Ευχαριστώ.
Τα έxω δει όλα τα σχέδια της ALS, από την σελίδα που έχουν στο Facebook.
Και τουλάχιστον τα σχέδια των πλοίων, είναι όλα πολύ όμορφα σχεδιαστικά.
Χωρίς να είμαι σχετικός με το θέμα, αλλά απο αυτά που διαβάζω, τα πλοία αυτά έχουν σχεδιαστεί την προηγούμενη δεκαετία με συμμετοχή του ναυτικού και ήταν σχεδιασμένα με βάση ακριβώς τις τότε απαιτήσεις του. Άρα ήταν ότι πρέπει για την Ελλάδα. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί επιμένουν όλοι οι σχολιαστές να συζητούν για Ελληνικά ναυπηγεία που όλοι ξέρουμε τι σημαίνει. Και η μεγαλύτερες εταιρείες ναυπηγούν ολόκληρα ή μέρος των πλοίων τους σε ξένα ναυπηγεία για διάφορους λόγους. Η Ελλάδα έχει λόγους να επικαιροποιήσει το σχέδιο για το σήμερα και να ψάξει για τη ναυπήγησή του σε ξένα αξιόποιστα και φθινότερα ναυπηγεία με εμπειρία σε πολεμικά σκάφη. Τουλάχιστο για τα 2-3 πρώτα πρώτα πλοία για τις άμεσες ανάγκες. Υπάρχουν ναυπηγεία που μπορούν να τηρήσουν χρονοδιαγράμματα και συμφωνίες για κόστος χωρίς παρεκκλίσεις.
Αν το αποτέλεσμα ικανοποιήσει και κάποιο ναυπηγείο Ελληνικό αποδείξει ότι μπορεί να είναι αξιόποιστο τότε συνεχίζει το πρόγραμμα στην Ελλάδα..
Το ίδιο δεν θα γινόταν και με ξένα πλοία.. είτε Γαλλικά είτε απο Η.Π.Α..
Η διαφορά είναι ότι έχεις τα δικαιώματα και μπορείς να κάνεις προσαρμογές ακόμα και πώληση δικαιωμάτων σε ξένες χώρες..
Ότι θελήσει να αλλάξει το ναυτικό σε επόμενες ναυπηγήσεις δεν θα έχει παράλογα κόστη.
Κάποιοι κακεντρεχείς έλεγαν ότι ούτε πλοία τύπου ro-ro δεν ναυπηγούνται στην Ελλαδα σήμερα. Μάλλον το βίντεο ειναι σε μια Ελλαδα ενος παράλληλου σύμπαντος. https://www.youtube.com/watch?v=tN3Yd2Cko6c
Σήμερα έμαθα οτι οι δυο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ κλίνες ναυπήγησης και επιδιορθώσεων στην Μεσόγειο ειναι στον Σκαραμαγκά η μεγαλύτερη 500000 τόνων και η δεύτερη 250000 τόνων …Ως και αεροπλανοφόρα θα μπορούσαν να ναυπηγηθούν ή να επισκευασθούν σε αυτές! https://www.youtube.com/watch?v=0am83-IF_D4
Είναι γνωστό ότι ο Σκαραμαγκάς είναι το μεγαλύτερο ναυπηγείο της Ανατολικής Μεσογείου και ένα από τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη.
Αυτός είναι και ο λόγος που οι Ευρωπαίοι σκύλιασαν να τον κλείσουν.
Δεν ήθελαν βλέπεις με τίποτα να υπάρξει ανταγωνισμός.
Οι κυβερνώντες τον έδωσαν για 1€€ ……… σε ξένους ιδιώτες για να αλλάξουν το επιχειρησιακό και παραγωγικό μοντέλο του, αλλά το μόνο που κατάφεραν ήταν το λουκέτο….
Και οι Τούρκοι με μακέτο ξεκίνησαν!!!!!
Και οι Γερμανοί!!
https://www.ptisidiastima.com/mks-180-back-on-track-by-federal-court/
Αλλιώς βάζουμε το δείκτη στην μύτη, τον αντίχειρα στο στόμα πάμε σε μια γωνία του σπιτιού και αρχίζει το κλάμα.
Είμαστε ΜΟΝΟΙ, και πρέπει να το χωνέψουμε.
Εφ’οσον υπαρχει πιθανοτητα να συμμετασχουμε σε καποιον συνεταιρισμο με Γαλλους, Ιταλους και Ισπανους, φροντιζουμε να περασουμε στον τελικο σχεδιασμο του πλοιου την δυνατοτητα να καλυπτει καποιες προδιαγραφες που θεωρουμε απαραιτητες για τα δικα μας (π.χ. σοναρ γαστρας) και μπαινουμε με τα μπουνια στην εταιρεια. Αν απο αυτο το προγραμμα προκυψουν καμια 20αρια πλοια για τους συνεταιρους και επιπλεον κανα-δυο πελατες, θα βγαλουμε και κερδος ενω θα βαλλουμε και τις βασεις για καποια ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΗ μελλοντικη δικη μας προσπαθεια.