Για την ΠΤΗΣΗ & ΔΙΑΣΤΗΜΑ, από D–Mitch (λογαριασμό twitter Naval Analyses @D__Mitch), διαχειριστή του NAVALANALYSES.BLOGSPOT.COM
Σήμερα, το Πολεμικό μας Ναυτικό διατηρεί αδιαμφισβήτητα μια μεγάλη δύναμη πυρός χάρη στον πολυάριθμο στόλο σκαφών επιφανείας και υποβρυχίων που διαθέτει. Η κατάσταση αυτή όμως είναι βέβαιο ότι θα αλλάξει στο κοντινό μέλλον αφού η συνεχιζόμενη οικονομική κρίση μαστίζει τη χώρα για πολλά χρόνια με συνέπεια η Ελλάδα να προβαίνει σε ευρύτατες περικοπές που περιλαμβάνει φυσικά τον τομέα της άμυνας. Το ΠΝ από το 2020 και ύστερα θα διαθέτει πολεμικά (ΤΠΚ, Φ/Γ, Υ/Β, Α/Γ, βοηθητικά κ.λπ.) που πλησιάζουν ή ξεπερνούν τα 30-40 έτη σε υπηρεσία χωρίς προοπτική άμεσης αντικατάστασης.
Τα μόνα σύγχρονα και με ορίζοντα μπροστά τους σκάφη, μετά του 2025, θα είναι τα υποβρύχια της κλάσης Παπανικολής, οι πυραυλάκατοι κλάσης Ρουσσέν, τα περιπολικά της κλάσης Μαχητής και το πλοίο γενικής υποστήριξης Προμηθέας. Τα υπόλοιπα πλοία του στόλου πολύ απλά δεν έχουν μεγάλο μέλλον, όσο σκληρό και αν ακούγεται. Χαρακτηριστικά αναφέρεται ότι το 2025 η εκσυγχρονισμένη φρεγάτα Κουντουριώτης, το υπερπολύτιμο εκσυγχρονισμένο υποβρύχιο Ωκεανός και οι εκσυγχρονισμένες πυραυλάκατοι κλάσης Λάσκος θα είναι έκαστος… 47 ετών! Ας αναλογιστεί κανείς λοιπόν σε τι κατάσταση θα βρίσκονται τα υπόλοιπα μη εκσυγχρονισμένα πολεμικά όπως οι πυραυλάκατοι της κλάσης Καβαλούδης που θα αγγίζουν τα 45 έτη σε υπηρεσία, τα περιπολικά της κλάσης Asheville, τα υποβρύχια της κλάσης Γλαύκος που εκσυγχρονίστηκαν αρχές της δεκαετίας του ’90 και θα είναι κοντά στο μισό αιώνα σε υπηρεσία, τα υποβρύχια της κλάσης Ποσειδών και άλλα. Είναι βέβαιο ότι πολλά από αυτά θα έχουν αποσυρθεί πολύ νωρίτερα του 2025 χωρίς να αντικατασταθούν από νεώτερες σχεδιάσεις.
Στο μεταξύ άλλα πολεμικά που έπρεπε ήδη να υποβληθούν σε εκτεταμένο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού όπως οι φρεγάτες της κλάσης Ύδρα, τα αρματαγωγά της κλάσης Ιάσων, τα ναρκοθηρευτικά της κλάσης Hunt και τα περιπολικά τύπου Osprey 55/56, αφήνονται να απαξιωθούν πλην κάποιων ελαχίστων εξαιρέσεων όπως θα δούμε παρακάτω. Ο ελληνικός στόλος φρεγατών διαθέτει το λυπηρές προνόμιο να διατηρεί σε υπηρεσία σκάφη που φέρουν ακόμη περιστρεφόμενο εκτοξευτή αντιαεροπορικών πυραύλων (το 70% των φρεγατών) ενώ κανένα μεγάλο πολεμικό δεν διαθέτει τηλεχειριζόμενο πυργίσκου με πολυβόλο ή ελαφρύ πυροβόλο για την εξουδετέρωση ασύμμετρων απειλών. Η αντιμετώπιση επίσης των τορπιλών στηρίζεται ακόμη στο απαρχαιωμένο σύστημα Nixie.
Για να αντιληφθεί κανείς περαιτέρω την κατάσταση του στόλου αρκεί να γνωρίζει ότι υπηρετούν ακόμη πετρελαιοφόρα, ρυμουλκά και παράκτια περιπολικά που πλησιάζουν τα 60 έτη σε υπηρεσία! Οι αντικαταστάτες αυτών είναι απλά ανύπαρκτοι. Η απόκτηση νέου υλικού για τα επόμενα χρόνια, περιορίζεται σε δύο νέες πυραυλακάτους κλάσης Ρουσσέν που θα αντικαταστήσουν σε υπηρεσία τρία παλαιότερα σκάφη του τύπου S148 καθώς και τεσσάρων εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών P-3 που απορρόφησαν το μεγαλύτερο μέρος των κονδυλίων που προορίζονταν για το Πολεμικό Ναυτικό.
Σε εποχή τρομακτικών εξελίξεων στο ναυτικό αγώνα, με μη επανδρωμένα σκάφη και αεροσκάφη, με κάθετους εκτοξευτές, εξελιγμένα συστήματα αυτοπροστασίας και οπλικά συστήματα αυξημένης ακρίβειας και φονικότητας, το μέλλον του ΠΝ διαγράφεται δυσοίωνο με τον μακροπρόθεσμο προγραμματισμό να απουσιάζει αδικαιολόγητα.
Πάραυτα, γίνεται μια φιλότιμη προσπάθεια εκ των έσω που περνάει συχνά απαρατήρητη. Μιλούμε για τα στελέχη του ΠΝ που παρά τις μισθολογικές περικοπές που έχουν υποστεί και με τα πενιχρά μέσα που διαθέτουν πλην όμως της άριστης κατάρτισης, παράλληλα με την εκτέλεση των απαιτητικών καθηκόντων τους, προχωρούν σε μικρούς εκσυγχρονισμούς που στόχο έχουν τη βελτιστοποίηση διαδικασιών συντήρησης, επιτήρησης και λειτουργίας συστημάτων. Τέτοιοι εκσυγχρονισμοί μεταξύ άλλων είναι η τοποθέτηση ηλεκτρο-οπτικών αισθητήρων, δευτερευόντων ραντάρ ναυτιλίας και συστημάτων ελέγχου και διάγνωσης βλαβών.
Σοβαρές προσπάθειες έχουν γίνει επίσης για να διατηρηθεί αξιόμαχος ο γερασμένος στόλος των ελικοπτέρων τύπου ΑΒ212 (ηλικίας περίπου 35 ετών!) με την εγκατάσταση διαφόρων συστημάτων όπως πρότυπου τακτικού συστήματος και αισθητήρων καθώς και οπλισμού. Ακόμη και αύξηση της φονικότητας του οπλισμού παλαιών σκαφών έχει γίνει με την τοποθέτηση σε παλαιές πυραυλακάτους εκτοξευτών πυραύλων επιφανείας-επιφανείας (όμως από το υπάρχον απόθεμα και όχι νέας κατασκευής) προς αντικατάσταση παλαιών υπο-τρι/διπλάσιας εμβέλειας πυραύλων.
Ιδιαίτερη μνεία πρέπει να γίνει σε αξιωματικούς όπως ο Πλωτάρχης Μαϊράγκας, που ανέλαβε πρωτοβουλίες για την επιτυχή αντιμετώπιση των πάσης φύσεως τεχνικών προβλημάτων που ανέκυψαν κατά την ενεργοποίηση και επιχειρησιακή ένταξη των πλέον σύγχρονων υποβρυχίων στο Αιγαίο, της κλάσης Παπανικολής και του Ωκεανός που ναυπηγήθηκαν στην Ελλάδα. Ομοίως αξίζει να αναφερθεί η ανάπτυξη και εγκατάσταση σε κανονιοφόρο και στο μέλλον σε άλλα πλοία του στόλου, με ελάχιστο κόστος, ενός ολοκληρωμένου συστήματος διαχείρισης πλατφόρμας-πλοίου (Integrated Platform Management System, IPMS), του λεγόμενου EPOPSIS, από τον τότε Αντιπλοίαρχο Παναγιώτη Μιχαλόπουλο.
Άλλες προσπάθειες γίνονται επίσης από στελέχη του ΠΝ στο Κέντρο Αυτοματοποίησης Συστημάτων Μάχης Ναυτικού (ΚΑΣΜΝ), στις συντηρήσεις και στην εκπαίδευση των στελεχών. Υπάρχουν πολλά ακόμη επώνυμα ή ανώνυμα στελέχη που δίνουν τον δικό τους καθημερινό αγώνα, υπό εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες, όχι μόνο για να κρατήσουν τα πλοία αξιόμαχα, αλλά και να τα βελτιώσουν σε κρίσιμους τομείς. To ότι δεν αναφέρονται στο άρθρο, για ευνόητους λόγους, δεν σημαίνει ότι η δουλειά που κάνουν δεν είναι τόσο σημαντική, το αντίθετο.
Οι παραπάνω φιλότιμες προσπάθειες και συχνά πρωτοβουλίες των στελεχών καθυστερούν το αναπόφευκτο, δηλαδή την γήρανση των μεσών, όμως δεν μπορούν να αποσοβήσουν την επιτακτική ανάγκη της αντικατάστασης με νεώτερα μέσα. Με τον αμυντικό προϋπολογισμό να βαίνει συνεχώς μειούμενος ενώ οι επιχειρησιακές ανάγκες αυξάνονται και η συμμετοχή της χώρας σε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα να αποκλείεται, η απόκτηση μεταχειρισμένου υλικού είναι απαραίτητη όσο ποτέ.
Το κριτήριο απόκτησης μεταχειρισμένου υλικού πλην του αυτονόητου, δηλαδή του κόστους, είναι το κριτήριο της ομοιοτυπίας συστημάτων και της ευκολίας υποστήριξης. Υπάρχει όντως τέτοιο υλικό που μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του ΠΝ. Φρεγάτες όπως της ολλανδικής κλάσης Karel Doorman που εκσυγχρονίστηκαν πολύ πρόσφατα θα γίνουν διαθέσιμες στις αρχές της 2ης δεκαετίας αφού τα Ναυτικά της Ολλανδίας και του Βελγίου σχεδιάζουν να έχουν σε υπηρεσία μέχρι τότε τον αντικαταστάτη τους. Τα τέσσερα αυτά σκάφη της κλάσης, αν αποκτηθούν, αυτομάτως διπλασιάζουν τον αριθμό των φρεγατών που διαθέτουν συρόμενο σόναρ που μέχρι σήμερα φέρουν μόνο οι φρεγάτες της κλάσης Ύδρα με συνέπεια να αυξάνονται κατακόρυφα οι ανθυποβρυχιακές ικανότητες του στόλου.
Παρομοίως, ναρκοθηρευτικά κλάσης Hunt που υπηρετούν στο Βασιλικό Ναυτικό ή πληθώρα Ιταλικών σκαφών υποστήριξης, θα αποσυρθούν στο άμεσο μέλλον. Αντίστοιχα γίνεται λόγος για διαθέσιμα ελικόπτερα Seahawk από τις ΗΠΑ κατάλληλα να αντικαταστήσουν τα ΑΒ212 και να αυξήσουν τις δυνατότητες επιτήρησης και ανθυποβρυχιακού πολέμου. Οι ανάγκες σε νέο και μεταχειρισμένο υλικό είναι τεράστιες και δεν υπάρχει η πολυτέλεια να χαθεί καμία ευκαιρία ειδάλλως, την επόμενη δεκαετία, ο πολεμικός στόλος της Ελλάδας με την λαμπρή ιστορία, θα συρρικνωθεί σε αξιοσημείωτο βαθμό και μαζί με αυτών οι δυνατότητες προάσπισης των συμφερόντων της χώρας.
Όσον αφορά σε ναρκοθηρευτικά, υπάρχει ευκαιρία για τα HMS Atherstone και HMS Quorn κλάσης Hunt, αποσύρονται στις 14 Δεκεμβρίου 2017. Είναι ήδη γνωστά στο ΠΝ και μπορούν να ενταχθούν άμεσα.
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Quorn_(M41)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Atherstone_(M38)
Σε αυτα δεν αντικατεστησε το ΠΝ τους κινητηρες αμεσως μολις τα παρελαβε?
Oχι αμεσως αλλα ναι τους αλλαξε. Και οι Αγγλοι βαζουν κινητηρες Caterpillar σε οσα παραμενουν σε υπηρεσια. Οχι ομως στα 2 που αποσυρονται το Δεκεμβριο του 2017. Κατι που δεν ειναι ευρεως γνωστο, ειναι οτι 2 ακομη Hunt θα προσφεροταν δωρεαν (ως ΑΩ) στο ΠΝ την δεκαετια του 2000, εαν υπογραφαμε εγκαιρα την συμβαση για τις 2 προσθετες Super Vita. Υπογραψαμε με καποια καθυστερηση (ειναι οι 2 υπο ναυπηγηση ακομη…) αλλα κανεις στο υπουργειο ή στο ΠΝ δεν ασχοληθηκε με την αποκτηση των 2 προσθετων ΝΘΗ Hunt, τα οποια στο RN χρησιμοποιουνται και για περιπολικα…
Για όσους κοιτούν το δένδρο (ΝΜΑ) και δεν βλέπουν το δάσος (ΠΝ).
TFI θα είναι η απάντηση σε ό,τι αφορά τα νέα σκάφη και ελπίζω ότι το ΠΝ θα διορθώσει τα τραγικές επιλογές του παρελθόντος.
Έτσι,μοιράζουμε τη δουλειά σε Γάλλους και με 214 (όταν ξεκαθαρίσει ο βόθρος με τα εναε ) στους Γερμανούς..
Πολύ καλή η TFI (εξαγωγικό όνομα Belharra) με μόνο μειονέκτημα τα λίγα κελιά στο σύνολο 32 και νομίζω ότι και οι mica δεν μπαίνουν quadpacked να είχαμε για παράδειγμα 32 mica και 24 aster 30. Δεν θα μας χάλαγε πάντως και κάτι σε Iver Huitfeldt με APAR/SMART L σε συνεργασία με την Odense. Στο μέλλον θα ήθελα να δω και κάποια συνεργασία σε ραντάρ Ceafar με τους Αυστραλούς, έχουν προχωρήσει πολύ στον τομέα αυτόν. Επίσης με Αυστραλία θα μπορούσαμε να κάνουμε και κρούση για τα αναβαθμισμένα τους Perry με mk 41 που τα αποσύρουν και έχουν μικρή ηλικία.
Και μια ερώτηση σε όποιον ξέρει τα Branderburg των Γερμανών θα μας ενδιέφεραν ως μεταχειρισμένα ή δεν θα τα αποσύρουν σύντομα;
Μια χαρά είναι και τα 32 κελιά και δη με mica-vl.
Πέραν του γεγονότος ότι είναι στη διάσταση που υποτίθεται πως θέλουν γιατί η FREMM του πέφτει μεγάλη πρόκειται για ένα σύγχρονο σκάφος με εκπληκτικές δυνατότητες σε αισθητήρες και οπλισμό.
Πρέπει να έχουμε υπόψη μας και το χρηματοδοτικό πρόγραμμα στην επιλογή του όποιου προγράμματος διότι μπορεί να βρεθεί κάποια φθηνότερη λύση από την TFI αλλά ο τρόπος αποπληρωμής να είναι αδύνατος για εμάς.
Τα μεταχειρισμένα είναι να τα πάρουμε με το ελάχιστο δυνατό κόστος (βλ. κόστος απόκτησης των Μ-109 από το ΠΒ..) για 3-4 χρόνια ώσπου να αρχίσουν να παραλαμβάνονται τα νεότευκτα. Διότι άλλη φθορά του πλοίου που είναι χρόνια στη θάλασσα και άλλη ενός π.χ. αεροπορικού μέσου.
Ωραίο σκαρί η TFI. Μοιάζει και με τον Αβέρωφ!
Δεν πειραζει που ειναι παλια , εχουν εικονισματα επανω τους, καθε τετοιο μετραει για 10 harpoon και 20 SM-3.
Και 100 Styx.
http://www.hellenicnavy.gr/el/enimerosi/deltia-typou/item/9469-epivravefsi-aristeias-kai-eksaireton-prakseon.html
http://www.hellenicnavy.gr/el/prosopiko/epivraveyseis-aristeias/item/6919-epivravefsi-aristeias-eksaireton-prakseon-ston-plotarxi-fokiona-mairagka-pn.html
http://www.hellenicnavy.gr/el/prosopiko/epivraveyseis-aristeias/item/6536-epivravefsi-aristeias-eksaireton-prakseon.html
http://www.hellenicnavy.gr/el/prosopiko/epivraveyseis-aristeias/item/6355-epivravefsi-aristeias-eksaireton-prakseon.html
Mια και αναφερθηκε το Κέντρο Αυτοματοποίησης Συστημάτων Μάχης Ναυτικού (ΚΑΣΜΝ):
http://www.dideap.mil.gr/files/gen_kasmn.pdf
https://www.iit.demokritos.gr/el/news/hellenic-cise-demo-spm-gr
http://iwrite.gr/bookstore/ilektrooptika-sistimata/
Πρόσφατα το ΚΑΣΜ ολοκλήρωσε “μετατροπές” σε πολύ σημαντικό σύστημα για την άμυνα της χώρας με κόστος κάποιες χιλιάδες ευρω (εκεί που ο κατασκευαστής ζητούσε ως συνήθως εκατομμύρια…)
Αποτέλεσμα: πονοκέφαλος στους επιτελείς.. Χρειάστηκε λόγω της πολύ πετυχημένης “μετατροπής” και των εξαιρετικών “νέων” επιδόσεων του εν λόγω συστήματος να αλλάξουν τα επιχειρησιακά σχέδια ..!!!
Συγχαρητήρια!
Υπάρχει και τίποτα σ’αυτήν τη χώρα που να μην εκπέμπει sos;
Το χρέος και η ηλιθίοτητα μας.
ήρθε η ώρα:
1) ή μας δίνουν οι αμερικανοί 2 ΤΙΚΟ ή 2 Α/Β
ή
2) πάμε με τους Γάλους για 2 φρεγάτες καινούριες ή ελαφρώς μεταχειρισμένες από τις τελευταίες τους (Normandie;;;)
ή
3) επιτέλους το παίρνουμε απόφαση και κάνουμε το αυτονόητο και εθνικά ορθό: ΕΘΝΙΚΟ ΠΛΟΙΟ με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής/προηγμένες ανθυποβρυχιακές + σχεδίαση κατάλληλη για το Αιγαίο……..
4) S και ΜΕΚΟ (και Μ113) μεχρι να παγωση η κολαση.
Βάλαμε ασπίδια στα Μ113 και πάμε γερά μέχρι το 2050!
Τι χες Γιάννη τι χα πάντα. Μετά την ΠΑ και το ΠΝ πληρώνει τις επιλογές του. Διακλαδική τελικά η πληρωμή.
ΥΓ: Θα αποσυρθούν τα F16 και οι S θα συνεχίζουν να πλέουν.
Κανεις λαθος. Εμεις πληρωνουμε αργα ή γρηγορα τις οποιες λαθος επιλογες των απανταχου κρατικων φορεων… Με χρημα (και ελπιζω οχι με αιμα)…
ΤΑ ΛΑΘΗ ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ.
ΟΤΑΝ ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΑΝ ΣΤΟΝ ΕΚΣΥΧΡΟΝΙΣΜΟ Ρ3 ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΣΥΧΡΟΝΑ ΠΛΟΙΑ ΠΛΕΟΝ?
ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΥΧΡΟΝΕΣ ΤΟΡΠΙΛΕΣ ΓΙΑ ΤΑ 214
ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΡΡΙΚΝΩΣΗ ΜΕ ΜΑΖΙΚΕΣ ΑΠΟΣΥΡΣΕΙΣ
ΠΛΟΙΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ
Π&Δ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΑΣ. ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ ΜΕ ΤΙΣ ΕΙΚΟΝΕΣ ΠΟΥ ΒΛΕΠΩ….ΚΑΛΑ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΡΑΝΤΑΡ ΤΑ SIMRAD ΠΑΝΩ ΣΕ ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΠΛΟΙΑ…ΤΙ ΝΑ ΠΩ…..ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΛΕΦΤΑ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΤΑ ΡΑΝΤΑΡ ΝΑ ΠΑΕΙ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΚΑΙ Ο ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΗΣ ΝΑ ΠΑΝΕ ΙΚΕΤΕΣ ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΝ ΤΟ ΜΙΑ ΔΩΡΕΑΝ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΕΦΟΠΛΙΣΤΗ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΩΣΕΙ ΜΕΡΙΚΑ ΡΑΝΤΑΡ X BAND ΤΩΝ 9 GHz ΕΙΤΕ SPERRY MARINE NORTHROP GRUMMAN EITE JRC EITE FURUNO KAI NA ΕΞΟΠΛΙΣΟΥΝ ΤΑ ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΠΛΟΙΑ!!! ΔΕΝ ΚΟΣΤΙΖΟΥΝ ΤΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΡΑΝΤΑΡ ΠΟΥ ΣΑΣ ΑΝΑΦΕΡΩ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 15000 ΕΥΡΩ…..ΝΤΡΟΠΗ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ ΝΑ ΑΦΗΝΟΥΝ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΙΚΟ ΣΤΟΛΟ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΧΑΛΙΑ…..ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΛΟΓΟΙ ΕΑΝ ΣΥΜΒΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΘΕΡΜΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ!! ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΛΟΓΟΙ ΓΙΑ ΕΘΝΙΚΗ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΠΟΥ ΑΦΗΣΑΝ ΤΟΝ ΣΤΟΛΟ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΧΑΛΙΑ!!! ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΝ ΤΑ ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΣ RADAR!!! ΝΤΡΟΠΗ ΤΟΥΣ!!!
Αν συμβεί θερμό επεισόδιο θα φροντίσουν να τα φορτώσουν στα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων. Πώς το γνωρίζω; το ίδιο είχε κάνει και Σημίτης στο επεισόδιο για τα Ίμια. Είχε πει ότι έδωσα εντολές οι οποίες δεν εκτελέστηκαν.
Όσο σκληρό κι αν ακούγεται δίκιο θα έχουν.
Είτε συμφωνούσαν με τις επιλογές που έγιναν , τα στελέχη του ΠΝ, είτε έπρεπε να είχαν παραιτηθεί.
Το άδικο είναι ότι θα την πληρώσουν στελέχη που δεν συμμετείχαν στις αποφάσεις….
Το simrad είναι επιφανειας μια χαρα για σχετικα μικρα σκαση όπως οι κουφες στον ρολο εστω της αυτιλίας
Ατέλειωτα χρόνια με “λεφτά για την παιδεία και όχι για το ΝΑΤΟ” … “ειρηνιστικά κινήματα” … εκστρατείες “αιρετών” για την απόδοση των αστικών στρατοπέδων στους δήμους για “αξιοποίηση” (αντί για εκποίηση σε επενδυτές προς κάλυψη εξοπλιστικών αναγκών) … κατάργηση του μαθήματος της πολιτικής άμυνας στα σχολεία ως “πολεμοκαπηλείας” … μια νοσηρή, παγκοσμίως μοναδική εκδοχή “προσφυγικής μνήμης”, η οποία αντί του “ποτέ ξανά!” προάγει μια αρρωστημένη γλυκερή νοσταλγία για μια δήθεν αρμονική συμβίωση των θυμάτων με τους δημίους τους, η οποία δεν υπήρξε ποτέ … οι λαοί “που δεν έχουν τίποτε να χωρίσουν” … “Ο Πέτρος, ο Γιόχαν κι ο Φραντς” … Ήταν μοιραίο ότι η κατάληξη αυτής της ομαδικής παράκρουσης, όπου ακόμη και οι σώφρονες ουδέποτε είχαν το θάρρος να υποστηρίξουν δημοσίως την ανάγκη ισχυρής άμυνας, θα ήταν αυτή: Όταν σώθηκαν τα χρήματα, αποφασίστηκε ότι μπορεί ο στρατός, ο στόλος και η αεροπορία να κατεβάσουν κεπέγκι … Αρκεί να μη θιγούν οι συντάξεις με δεκαπενταετία, οι άνθρωποι που ακόμη λυγίζουν το σίδερο αλλά περνούν τη μέρα τους με το μπεγλέρι στο καφενείο, ή κάνοντας μηνύσεις στους γείτονες, επιστολές σε δημάρχους (συνήθως με αίτημα την αναγκαστική απαλλοτρίωση της ιδιοκτησίας του γείτονα) κλπ “δημιουργικές εργασίες” με τα χρήματα του φορολογουμένου/ασφαλισμένου … Η χώρα όπου πολιτευόμενο πρόσωπο (όχι του παλαβού χώρου) του οποίου η ιδιαίτερη πατρίδα είναι εντός βεληνεκούς του τουρκικού πυροβολικού (τι πυροβολικού, και όλμων …) μου έχει πει
“μα τώρα στ’ αλήθεια, μιλάτε για πόλεμο; Στον 21ο αιώνα;” …
Συχνά,ἄν όχι πάντα όταν μιλάμε για άμυνα επικεντρωνόμαστε στα τεχνικά και αγνοούμε την ευρύτερη έννοια της ασφάλειας,αλλά -ίσως και φυσιολογικά- το καθημερινό μας χάλι ὡς λαός και κοινωνία.
Θα αντιτείνει κάποιος ότι και ἡ Ρώμη ήταν διεφθαρμένη ἥδη στο απόγειο της ισχύος της,αλλά τουλάχιστον την διαφθορά της την χργηματοδοτούσε με την λεία των πολέμων ἤ τις δωροδοκίες των Πτολεμαίων,ἤ κάπως έτσι.
Κοντός ψαλμός αλληλούϊα,μία καλύτερη Ἑλλάδα δέν θα υπάρξει χωρίς καλύτερους Ἕλληνες.
Στην πραγματικότητα όλα αυτά τα χρόνια δεν δίνονταν αρκετά χρήματα για την παιδεία. Και μάλλον ευτυχώς γιατί με τόσο αλλοπρόσαλη πολιτική θα πήγαιναν χαμένα……(Τι νόημα έχει να εκπαιδεύεις και να ξοδεύεις για γιατρούς, μηχανικούς, χημικούς ……όταν όλοι αυτοί θα δουλέψουν για τη Γερμανία, τις ΗΠΑ, τα ΗΑΕ, το Κατάρ…..για δεν μπορείς να του προσφέρεις δουλειά;)
Απο την άλλη,αναλογικά με τις δυνατότητες της χώρας δαπανήθηκαν αρκετά για εξοπλισμούς, ποιός μπορεί να το αρνηθεί; Το αν αγοράσαμε ενδεχομένως π.χ τα NH90 σε πολλαπλάσια τιμή απο τους Φινλανδούς , το αν δεν μπρούμε να κάνουμε συντήρηση σε κινητήρες που θα μπορούσαμε και τους στέλνουμε έξω και άλλα πολλά δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ξοδέψει. Απλώς αυτοί που επιλάξαμε κατά πλειοψηφία τα έκαναν μαντάρα! Την κοινή μας ανάγκη την έκαναν εργαλείο πλουτισμού. Ας προσέχαμε…….. (Και το καλύτερο είναι ότι εδωσαν επιπλέον επιχειρήματα στους υπέρμαχους του “λεφτά για την παιδεία και όχι για το ΝΑΤΟ” )
Αυτά δυστυχώς είναι τα πραγματικά εγκλήματα. Τα “προγραμματάκια” χωρίς καμιά ερευνητική υπεραξία, ούτε σε βασική ούτε σε εφηρμοσμένη έρευνα (προφανώς υπήρχαν πολλές εξαιρέσεις). Το μεγαλύτερο ΑΕΙ της Ελλάδας λειτουργεί σήμερα με το 1/3 του προϋπολογισμού του 2010, και από έρευνα οι ελλείψεις είναι ίδιες (οι άφθονοι κάποτε πόροι πήγαιναν σε ευτελή έργα βιτρίνας, συχνά τερατώδους τιμολόγησης, και οι συνδρομές αλλοδαπών επιστημονικών περιοδικών – τυπική ουσιώδης επένδυση ενός πανεπιστημίου – έπασχαν και τότε …).
Στη δε άμυνα, ο όλεθρος υπήρξε ο νεοπλουτισμός των διαγωνισμών για νέα συστήματα επί Τσοχατζόπουλου/Παπαντωνίου. Ιστορικά η Ελλάς αγόραζε μόνο την “αιχμή του δόρατος” νέα (μείζονα σκάφη επιφανείας, τακτικά μαχητικά), τα άλλα τα έπαιρνε με cascading. Αποκορύφωμα η πρωτοβουλία να εισαγάγουμε τύπο βαρέος άρματος με π/β των 120, που ο αντίπαλος δεν είχε … Η ισοφάριση κόστισε στον αντίπαλο 300-400 εκατομμύρια, η αγορά σε μας τον καθολικό αφοπλισμό … Για την αθλιότητα των ΝΗ-90 δεν θέλω να μιλήσω, έχουν ειπωθεί πολλά …
Λαθος φυσικα και δεν ηταν η εισαγωγη αρματος των 120.Αργα ή γρηγορα θα γινοταν απο τους απεναντι.
Εγκλημα ηταν που τους αφησαμε τοσα μεταχειρισμενα ή που δεν βαλαμε ως ορο (υπογραφοντας αστρονομικο συμβολαιο) να μην πουληθουν τα υπολοιπα στους Τουρκους.
Αλλα εμεις ως ενδιαμεση λυση αντι για 2α4 παιρναμε 1α5….
Επίσης να σημειωθεί οτι το Π. Ν. χρειάζεται απελπισμένα κάποιου είδους συνεργατική διαχείριση εμπλοκής κατά τα πρότυπα του U. S. N. Ακόμα και μεταξύ π. χ. των Vita στην εμπλοκή εναέριων στόχων με τα Oto Melara… Θεωρώ πως πρόκειται για ένα σημαντικό πολλαπλασιαστή ισχύος χωρίς φοβερό κόστος.
”…και τεσσάρων εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών P-3 που απορρόφησαν το μεγαλύτερο μέρος των κονδυλίων που προορίζονταν για το Πολεμικό Ναυτικό…”
Mελαγχολησα…παω για υπνο…
Καληνυχτα Ελλαδα…
Αγαπητε φιλε η εναέρια διάσταση σε ένα σοβαρό ναυτικό με φιλοδοξίες παρουσίας προβολής σε γεωοικονομικά σημεία εθνικού ενδιαφέροντος επιβάλλεται, αρκετά με την μιζέρια εδώ πέρα, η Ελλάδα μια χαρά τα κατάφερε τα τελευταία 200 έτη.
Εγώ να πω ότι το ΠΝ δύναται να δει την χρήση κάθετης από-προσνήωσης UAV ακόμα
οι πατριώτες εφοπλιστές από δω και πέρα θα παραγέλνουμε θαλαμηγούς με VLS αντί για πισίνα.
Απο που να αρχισει καποιος και που να τελειωσει;!
Εκπεμπει SOS!
Βασικα, το προβλημα δεν ειναι καινουργιο ουτε ξεκιναει τα τελευταια χρονια. Στην πραγματικοτητα μεχρι και την προηγουμενη δεκαετια, μπορουσαν και «εκρυβαν κατω απο το χαλι» τα χρονιζοντα ζητηματα.
Πρεπει ομως να εχουμε υποψη οτι για τα σημερινα ζητηματα, ετσι οπως παρουσιαστηκαν στο κειμενο, η «ριζα» ξεκιναει απο πριν πολλα χρονια. Γιατι αυτο;
Γιατι απλα ενα οποιοδηποτε ναυτικο προγραμμα, δεν αυτοσχεδιαζεται, ουτε πραγματοποιειται μεσα σε λιγα χρονια. Πρεπει να εχουμε υποψη οτι απο την στιγμη που καποιος αρχιεζει και μελεταει το ζητημα της αντικαταστασης των μοναδων ενος στολου, μεχρι που θα ενταχτει σε ενεργο υπηρεσια η τελευταια νεα μοναδα, το μεσοδιαστημα ειναι της ταξεως των 10 εως 15 χρονων. Οποτε για το «σημερα», επρεπε να ειχαν προβλεψει τουλαχιστον απο το 2008, εαν οχι νωρητερα.
Το ΠΝ, ηδη το 1992, μπορεσε και απεκτησε μια σειρα μεταχειρισμενων πλοιων για τον στολο που μαζι με τις ΜΕΚΟ200 νεας κατασκευης (σημ. τις μοναδικες 4 μαζι με τις 2 «Ελλη» που αγοραστηκαν καινουργιες απο την απελευθεωρη το 1944, σε 70 περιπου χρονια μεχρι σημερα, καθως ολα τα υπολοιπα αντιτορπιλικα & φρεγατες ηταν παντα μεταχειρισμενα) μπορεσε και ελυσε για μια δεκαετια το προβλημα της γηρανσης του στολου. Προσοχη τα μεταχειρισμενα εδωσαν 10 χρονια στον στολο! Οχι περισσοτερα, γιατι η τενχολογια, αλλαζει συνεχεια. Αυτο πρεπει να το λαμβανουμε υποψη οταν προκειται για μετχειρισμενα. Ακομη και εαν αυτα δοθουν «τσαμπα», υστερα παντα πρεπει να επενδυθουν το ιδιο σημαντικα ποσα, για να αναβαθμησοτυν σε ενα νεοτερο τενχολογικο προτυπο που να ανταποκρινεται στις προκλησεις των καιρων, «σημερα» και οχι πριν απο 20 ή 30 χρονια οταν πρωτο-ναυπηγηθηκαν.
Δυστυχως για μια σειρα απο λογους, η πιστωση χρονου που κερδηθηκε με τα μεταχειρισμενα πλοια, δεν εγινε αντικειμενο σωστης μελετης για το μελλον, με αποτελεσμα, σημερα, 25 χρονια μετα το 1992, το ΠΝ να ειναι αντιμετωπο με την μαζικη γηρανση του στολου. απλα. στα επομενα 15 με 20 χρονια το πολυ πρεπει αν αποσυρθουν ολα! και τα 13 πλοια σε ενεργο υπηρεσια! Ενα λαβουμε υποψη τους «νεκρους» χρονους, θα ελεγα οτι ηδη ενα οποιοδηποτε ναυπηγικο προγραμμα ειναι καθυστερημενο.
Πρεπει να τονισω οτι εαν την δεκαετια του ’90 υπηρχε πληθωρα μεταχειρισμεων πλοιων, προς αγορα απο το ΠΝ, μεχρι το 2000 περιπου, η λεγομενη «αγορα» περιπου στερεψε! σημερα τα περισσοτερα ναυτικα με οικονομικους περιορισμους, πχ αιγυπτου, μαροκο κλπ, στραφηκαν σε πλοια σαν τις γαλλικες Gowind, ή τις ολλανδικες Sigma, που το κυριο χαρακτηριστικο τους ειναι η περιορισμενη δαπανη για την αποκτηση τους, σε σχεση με πλοια οπως οι γνωστες FREMM. Προκειται για επενδυση που ειναι μειωμενη περιπου 30 εως 40% αναλογως των οπλικων συστηματων που μεταφερουν.
Πρεπει να εχουμε υποψη οτι τα ναυτικα που επελεξαν αυτες τις σχεδιασεις, δεν αγνοησαν σκαφη μεγαλυτερου εκτοπισματος, αλλα επελεξαν οτι ο «κορμος» του στολου για το μελλον θα αποτελειται απο μια οικονομικη σχεδιαση.
Η Ελλαδα, παρα τα μεγαλα λογια που εχουν γινει δημοσια γνωστα στο παρελθον, εδειξε να μην εχει λαβει υποψη μια σειρα απο οικονομικους περιορισμους. Στο παρελθον εχουν δει το φως της δημοσιοτητας αναφορες για προγραμμα αξιας μεχρι 7 δις εκ € για μεχρι 6 FREDA. Σκετη ουτοπια για ονειροπολους!
Αφου το ΠΝ ειδε το market των μεταχειρισμενων σκαφων μεγεθους φρεγατων να εξανεμιζεται, σχεδον παραλληλα το βαρος το εδωσε στα ταχεα σκαφη και στα υποβρυχια σε βαρος των σκαφων επιφανειας του στολου.
Εχουν γραφτει πολλα για τα μεταχειρισμενα Kidd, ή τα A.B. απο τις ΗΠΑ, ή την «κορβετοφρεγατα» που απο κορβετα κατεληξε σε κανονικο DDG. Τιποτα απο ολα αυτα δεν κατεληξε σε υπογραφη συμβασης κατασκευης ή αγορας εξαιτιας των οικονομικων απαιτησεων. Δηλαδη, το ΠΝ «ηθελε», αλλά δεν «μπορουσε» γιατι τα χρηματα δεν εφταναν ποτε!
απο την αλλη η αυξημενη επενδυση σε μεγαλο αριθμο απο ΤΠΚ Super Vita, ηταν με μοναδιαια αξια σε €, συγκρησιμη με μια ελαφρα φρεγατα των 3.000 τονων της Ν. Κορεας το 2009! Αυτο θα επρεπε να ειχε κρουσει τον κωδωνα του κινδυνου απο δεκαετιας, για το αν μπορουσε να θεωρηθει η επενδυση στις ΤΠΚ καλυτερη απο τις ελαφρες φρεγατες, υπο το πρισμα των οικονομικων περιορισμων και του γεγονοτος οτι οι ΤΠΚ σαν πλοια δεν ειναι σε θεση επ ουδενι λογο να «ακουσουν» τα υποβρυχια. Ειναι «κουφες»! Για να κηνηγας υποβρυχια στο αιγαιο ή σητν μεσογειο χρειαζοντια οι Φρεγατες και οχι οι ΤΠΚ! ποιο ειναι λοιπον το βασικο «υπαρξιακο» προβλημα του ΠΝ; Γιατι καθως φαινεται καπου στο 2000 με 2005 η «πυξιδα» τρελαθηκε!
Ενα ελληνικο σχεδιαστικο γραφειο, προσπαθησε μεσα απο μια διαδικασια που, καθως φαινεται, ειχε και την επικουρια και της ΣΝΔ, να εμφανησει μια αναλογη σχεδιαση ελαφρας φρεγατας, προσιτη για τα περιορισμενα οικονομικα της χωρας. Προκειται, για την γνωστη σε πολλους στο διαδυκτιο ΑΛΣ-100. Μια προσπαθεια που δυστυχως θεωρω οτι δεν ειχε την ορθη αξιολογηση που αξιζε, οχι μονο για την σχεδιαση αυτη καθε αυτη αλλα και για την αντιμετωπιση του προβληματος της γηρανσης των φρεγατων του στολου που ηδη απο το 2003 φαινονταν στο οριζοντα.
Παραλληλα, δυστυχως, την ιδια χρονια (2010) απο το ΥΠΕΘΑ στα πλαισια μιας ευρυτερης επιλογης που επηρεαζε και το μελλον των ναυπηγςειων Σκαραμαγκα δοθηκε μια συμπληρωματικη παραγγελια για 2 επιπλεον υποβρυχια τυπου Type 214 AIP συνολικης αξιας 1 δις εκ €.
Με τα τοτε δεδομενα, το ιδιο ποσο ηταν αρκετο να επιτρεψει την ναυπηγηση 4 ΑΛΣ. διδοντας μια «πνοη» στον γηρασκοντα στολο.
Η κατασταση λοιπον τεινει να διαμορφωθει σε ακρως προβληματικη. Με τα σημερινα δεοδμενα, δυστυχως η ναυπηγηση των υποβρυχιων, λογικα, θα επρεπε να ειχε ανασταλει και η συμβαση να αντικατασταθει με μια νεα για 4 ελαφρες φρεγατες προς ναυπηγιση στον σκαραμαγκα και στην ελευσινα. Ειτε προκειται για αναθεωρημενες ΑΛΣ, που ειναι το προτιμοτερο, ειτε ξενης σχεδιασης, αλλα σε καθε περιπτωση, η ναυπηγηση φρεγατας 3.000 τονων αξιας συγκρησιμης με ενα ποσο της ταξεως των 250 εκ € ειναι το ποιο λογικο βημα.
Μπορει να γινει εφικτο; Μετα τις προσφατες εξελιξεις σε οτι αφορα την διενεξη μεταξυ Δημοσιου & Ναυπηγιων σκαραμαγκα, αμφιβαλω. εκρεμει ακομη η αποφαση του δικαστηριου στην Ουασιγκτον και καθως φαινεται, μαλλον θα ειναι και αυτη καταδικαστικη αυξανοντας το τιμημα του «λαθους», ξεπερνοντας κατα πολυ το 1,2 δις εκ €. Ποσα πλοια θα μπορουσαν να ναυπηγηθουν με αυτα χρηματα;
Αυτό που με προβληματίζει με την ALS100 είναι το χαμηλό εκτόπισμα της και η αντοχή της σε χτύπημα Harpoon.
H MEKO 200HN νομιζω οτι ειναι 1000 τονους ανωτερη καi λιγοτερο απο 12μ μακρυτερη (https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra-class_frigate).
Απο οσα γvωριζω η ΑΛΣ μπορει και να επιμυκυνθει και να «βαρυνει» περισσοτερο για να βρεθει επιπλεον χωρος για επιπλεον Mk.41 VLS ή κατι αλλο. Πάντως ηταν μιας πρωτης ταξεως ευκαιρια για μια νεα «αρχη».
Εχε υποψη οτι το ΠΝ προτιμησε να συνεχισει την ναυπηγιση των Super Vita των 560 τονων, ενεργοποποιοντας την προαιρεση για 2 επιπλεον αντι να στραφει σε πλοια σαν τις ΑΛΣ. Πρεπει να το δεις και ετσι. Αλλα ναυτικα προτιμησαν την αποσυσρη των TΠΚ και στην θεση τους αποκτησαν ελαφρες φρεγατες. Για παραδειγμα το Γερμανικο αντικατεστησε τις S143 με τις K130.
Οι S.Vita τι αντοχη εχουν απεναντι σε RGM84: απλά, καμία! Οτι «τσιμπησει» το RAM και το Super Rapido.
Με δεδομενο τους επιχειρησιακους περιορισμους των ΤΠΚ και το παραλληλο προβλημα της γηρανσης των φρεγατων του στολου, 2 πλοια σαν την ΑΛΣ, θα εξυπηρετουσε πολυ περισσοτερο το ΠΝ απο οτι οι S.Vita.
Δεν μπορείς να συγκρίνεις την Super Vita με την ALS καθότι πρόκειται για διαφορετικών διαστάσεων, δυνατοτήτων και αποστολών σκάφη και είναι πιο δύσκολο να χτυπηθεί η ΤΠΚ από αντιπλοϊκό.
Όντως, είναι απαραίτητη η επιμήκυνση για το απαραίτητο δεύτερο VLS κατά προτίμηση MBDA SYLVER A-50 ώστε να ξεφύγουμε από την γάγγραινα των RIM και δεύτερο CIWS.
Τότε θα έχουμε ένα αρκούντως ικανοποιητικό σκάφος.
«Δεν μπορείς να συγκρίνεις την Super Vita με την ALS καθότι πρόκειται για διαφορετικών διαστάσεων, δυνατοτήτων και αποστολών σκάφη και είναι πιο δύσκολο να χτυπηθεί η ΤΠΚ από αντιπλοϊκό.»
Σιγουρα βρισκονται σε διαφορετικα αντιθετες κατηγοριες!
Αλλα απο οικονομικη αποψη εαν βρεθω με συγκρησιμη κοστολογιση ή περιπου, οπως συμβαινει με τις νοτιοκορεατικες Incheon (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate). Η Βικι το εβγαλε, αλλα ποιο παλια ανεφερε (απο οσα θυμαμαι) οτι κοστιζαν 232 εκ $ ΗΠΑ τα Batch I. Με τα δεδομενα της εποχης ηταν περιπου 165-170 εκ € η καθεμια. Τωρα,εγω δεν ξερω τι θα διαλεγες εσυ, αλλα εγω θα προτιμουσα τις Incheon απο τις SuperVita.
Αγαπητέ GK είπατε πολλά σωστά. Στο παρελθόν όμως δεν μπορούμε να γυρίσουμε. Ευκαιρίες χάθηκαν και ήταν αρκετές. Λάθη έγιναν επίσης αρκετά σε αγορές και σχεδιασμούς όπως ο εκσυγχρονισμός των Ποσειδών, η αγορά των Zubr (μην πέσετε να με φάτε…), ο εκσυγχρονισμός των Kortenaer κ.λπ. Δυστυχώς πλέον ο καιρός των παχιών αγελάδων έχει περάσει και πλέον “πενία τέχνης κατεργάζεται”. Οι πλέον επείγουσες ενέργειες θα πρέπει να επικεντρωθούν στα εξής:
1. Εκσυγχρονισμός και/ή αναβάθμιση υφιστάμενων μεσών (Ιάσων, Hunt, Ύδρα, κανονιοφόροι).
2. Απόκτηση μεταχειρισμένου υλικού (βοηθητικών βάσης, ΠΓΥ, 2-4 φρεγατών, ελικόπτερα)
3. Ναυπήγηση δύο Type 214 και επέκταση του προγράμματος Ρουσσέν προς αντικατάσταση των Καβαλούδης (όχι 1:1) με τον τερματισμό της εγκατάστασης Harpoon σε σκάφη που μετρούν μισό αιώνα σε υπηρεσία.
4. Νέα αγορά αριθμού αντι-πλοϊκών πυραύλων (Exocet MM40 Bl.3, Harpoon 2) για πλήρης συμπλήρωση του αποθέματος.
5. Εγχώρια σχεδίαση και κατασκευή παράκτιων περιπολικών. Από κάπου πρέπει να (ξανά) ξεκινήσουμε…
Που στηρίζετε ότι τα Zubr ήταν λανθασμένη αγορά;Δεν αναφέρομαι στον τρόπο και στην προβληματική υποστήριξη.
Υψηλή καταπόνηση προσωπικού, ακατάλληλη εργονομία χώρων μεταφοράς προσωπικού, σχεδίαση ακατάλληλη για το Αιγαίο, ξεπερασμένα ηλεκτρονικά, χαμηλή διαθεσιμότητα, προβληματική υποστήριξη, χαμηλή επιβιωσιμότητα / συστήματα αυτοπροστασίας, απουσία συστήματος ηλεκτρονικού πολέμου (αφαιρέθηκε πριν παραδοθεί). Αρκούν νομίζω. Και όπως προείπατε, ο τρόπος που αποκτήθηκαν στέρησε πολύτιμους πόρους από αλλού.
Η καταπόνηση υφίσταται όταν αναπτύξει μεγάλη ταχύτητα και σε συνδυασμό με την κατάσταση της θάλασσας αλλά μικρό το κακό σε σχέση με την αφαίρεση άλλης εσωτερικής επένδυσης με δική μας ευθύνη.
Τα ηλεκτρονικά τού εφόσον είναι ανατολικής προέλευσης είναι ένα θέμα που μπορεί να επιλυθεί αλλά δεν πρόκειται για Φ/Γ ή ΤΠΚ.
Το σύστημα ηλ.πολέμου, όπως παραπάνω.
Ο οπλισμός του είναι αρκούντως ικανοποιητικός καθώς του επιτρέπει να δρα αυτόνομα με ιδιαίτερη επιτυχία και κυρίως μπορεί να μεταφέρει ταχύτητα το φορτίο του οπουδήποτε στο Αιγαίο μιας και αυτή είναι η αποστολή του άλλωστε.
Υπάρχουν και δικές μας αβλεψίες και λάθη ειδικά κατά τα τέλη του προηγούμενου αιώνα.
Πρόκειται για μέσο στρατηγικής σημασίας και κακώς κάκιστα δεν τυγχάνει της προσοχής που θα έπρεπε.
D-Mitch Νοέμβριος 30, 2017 at 2:03 μμ
Υψηλή καταπόνηση προσωπικού,
”Enallaktikh?ΡΗΙΒ”
ακατάλληλη εργονομία χώρων μεταφοράς προσωπικού,
”Τα ΙΑΣΩΝ δεν εχουν μεγαλες διαφορες στους αναλογους χωρους+το οτι
η διαρκεια παραμονης σε αυτα ειναι κλασμα του χρονου”
σχεδίαση ακατάλληλη για το Αιγαίο,
”Θα μου επιτρεψετε..αυθαιρετη διαπιστωση και θεψρεια που διαινιζεται απο ατομα που δεν εχουν ιδεα στις βασικες αρχες λειτουργιας του αεροστρωμνου”
ξεπερασμένα ηλεκτρονικά,
”Δεκτον”
χαμηλή διαθεσιμότητα, προβληματική υποστήριξη,
”Δικο μας 100% λαθος.Ρατσισμος απο το ΠΝ αναλογος με αυτον που
υπαρχει για τα Μιραζ στην ΠΑ”
χαμηλή επιβιωσιμότητα /
”Δεν ισχυει..Η εναλλακτικη ειναι απειρως πιο ευαλωτη”
συστήματα αυτοπροστασίας,
Αντιστοιχα σε αναλογα ”πλοια”?
απουσία συστήματος ηλεκτρονικού πολέμου (αφαιρέθηκε πριν παραδοθεί)
”ΚΑΙ αυτο δικο μας λαθος”
Αρκούν νομίζω. Και όπως προείπατε, ο τρόπος που αποκτήθηκαν στέρησε πολύτιμους πόρους από αλλού.
”Παντα καθε αγορα ενος υλικου στερει πορους απο καποιο αλλο.Εκτος και αν θελεις να απωλεσεις συγκεκριμενες ικανοτητες….
Η επιλογή των Zubr ήταν το λιγότερο “ατυχής”. Αυτά που θα μας πρόσφεραν τα πλοία ήταν περισσότερο θεωρητικά παρά πρακτικά. Το Ναυτικό μας προφανώς και δεν είχε συνηθίσει σε τέτοια πλοία με τόσο υψηλές ανάγκες συντήρησης. Η εναλλακτική ήταν απλά ανύπαρκτη, όπως ανύπαρκτη θα ήταν και η προσφορά των Zubr, γιατί ότι σου προσφέρει ένα σύστημα πρέπει να στο δίνει στο διηνεκές, όχι μέχρι να στεγνώσουν τα πρώτα γράσσα.
Μας έφαγε η μεγαλομανία τότε… βλέπαμε το αμερικανικό ναυτικό να κάνει αποβάσεις με αεροστρωμνα. Λανθασμένη κίνηση δεν ειναι για τα κυβικά μας και υπάρχει και ένα θέμα με τις ιδιαιτερότητες του Αιγαίου…
Η αγορά των Zubr είχε να κάνει με ένα και μόνο πράγμα: ταχεία μεταφορά στρατηγικών εφεδρειών στο νησί (νησιά) που θα δεχόταν την τουρκική απόβαση/αεραπόβαση. Εάν αυτή ήταν η σωστή επιλογή είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, Εάν τώρα εκεί κόλλησε και καμιά μίζα… αλλουνού παπά ευαγγέλιο…
Καλημερα σας,
«..Ναυπήγηση δύο Type 214 και επέκταση του προγράμματος Ρουσσέν προς αντικατάσταση των Καβαλούδης (όχι 1:1) με τον τερματισμό της εγκατάστασης Harpoon σε σκάφη που μετρούν μισό αιώνα σε υπηρεσία…»
Δεν γνωριζω εαν εχετε παρατηρησει, αλλα αυτο που προτεινετε χρειαζεται μια σημαντικη χρηματοδοτηση. Με τα κονδυλια που ειναι γωνστο οτι θα ειναι διαθεσημα μεχρι το 2027, δηλαδη 500 εκ € ανα ετος, εκτος και εαν αλλαξει κατι στο μελλον, πολυ δυσκολα θα μπορεσιε το ΠΝ , να αγορασει ταυτοχρονα 2 υποβρυχια (εκρεμεί συμβαση 1 δις εκ € απο το 2010), καποιες ΤΠΚ (προς 180 εκ € η μια) και να βρεθουν χρηματα και για φρεγατες, Προκειται για τουλαχιστον 4 πλοια εαν οχι 6 μεχρι το 2025 που πρεπει να χρηματοδοτηθουν, εαν λαβουμε υποψη και την ηλικια των «Ελλη». Ειτε μεταχειρισμενες (καποια χρηματα χρειαζονται, αλλα και επιπλεον καθως θα χρειαστουν σχεδον αμεσως εκσυγχρονισμο) ειτε καινουργιες, οποιες και να ειναι. Μιλαμε σε καθε περιπτωση για ενα σημαντικο κονδυλι. Αγορα και εκσυγχρονισμο στα προτυπα των «Ελλη» πηγαινει προς 100-150 εκ ε η καθεμια, εαν οχι και περισσοτερο (200 εκ €), εαν λαβουμε υποψη οπλα, εκπαιδευση & ανταλλακτικα. «Νεες» απο 250 εκ € και βαλε αναλογως του τι θα επιλεξεις. Ολα αυτα μαζι σαν συνολο, δηλαδη υποβρυχια ΤΠΚ, φρεγατες, ξεπερνουν κατα ελαχιστο την οποιαδηποτε εκτιμηση που μπορει να κανει καποιος σε επιπεδα των 2 δις εκ €. Η ελλαδα μεχρι το 2027 θα εχει μαλλον 5 δις εκ. € συνολικα για εξοπλιστικα. Η ΠΑ απο την μερια μαλλον θα παρει το μισο περιπου απο το ποσο αυτο. Δωσε και κατι στον ΕΣ, ποσα επλιζετε οτι θα εχει το ΠΝ συνολικα; χώρια οτι ηδη «τρεχουν» αλλα προγραμματα διαφορου μορφης που θα δειξουν σε κανα χρονο τα οποια ομως χρεαζοντια και αυτα χρηματοδοτηση. Ξεχασατε τον εκσυγχροσνιμο των ΜΕΚΟ; 400 εκ € ειναι μεχρι σημερα η εκτιμηση κοστους. Τα επιπλεον ανθυποβρυχιακα ελικοπτερα; και παει λεγοντας…
Ειναι πολυ δυσκολο να βρεθουν τα απαραιτητα 2 δις για ολα αυτα που αναφερετε. Καπου θα πρεπι να μπει «τσεκουρι» και να καθοριστουν προτεραιοτητες. Σημερα, απο οτι βλεπω, οι φρεγατες ειναι εκει που «χωλαινει» περισσοτερο το ΠΝ και οχι στα υποβρυχια ή τις ΤΠΚ. Εαν δειτε την «εικονα», κατανοειτε τι εννοω.
Αρα θεωρω πολυ ποιο λογικο, ο «κουμπαρας» να χρησιμοποιηθει για να αποκτηθουν πρωτα απο ολα οι φρεγατες παρα τα αλλα ναυτικα μεσα. Εαν μετα, στο μελλον, βρεθουν επιπλεον χρηματα, σιγουρα, χρηματοδοτεις και επιπλεον υποβρυχια και ΤΠΚ και οτι αλλο ηθελε προκυψει. Σημερα ομως με βαση αυτα που εχουμε πληροφορηθει μεχρι τωρα, οι φρεγατες θεωρω οτι πρεπει να ειναι η 1η προτεραιοτητα.
Έχετε απόλυτο δίκιο GK για το κόστος. Ίσως έπρεπε να τα κατατάξω κατά προτεραιότητα για να γίνω πιο ξεκάθαρος. Ήθελα να τονίσω όμως τη δραματική συρρίκνωση του στόλου των Υ/Β αν δεν γίνει η ναυπήγηση 2 Τ214 που είναι και η αιχμή του δόρατος ενός σύγχρονου ναυτικού. Δεν μπορούμε να μείνουμε με 4-5 υποβρύχια. Επίσης ήθελα να τονίσω ότι γίνεται μετασκευή υπέργηρων σκαφών (ΤΠΚ) οπότε φρονιμότερο θα ήταν η ναυπήγηση νέων, τουλάχιστον 2-3 Ρουσσέν προς αντικατάσταση όλων των Καβαλούδης. Ο εκσυγχρονισμός που λέτε των μεταχειρισμένων φρεγατών δεν είναι η σωστή επιλογή αφού θα είναι ήδη +30 ετών αλλά απώτερος στόχος είνα ιαν διατηρήσουμε ισορροπία ως το 2030 με αυτό το στόλο ενώ προς τα τέλη της 2ης δεκαετίας μπαίνουμε σε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα.
Συμφωνω απολυτως οτι τα υποβρυχια ειναι «λιγα», οπως επεισης και οι ΤΠΚ. Υπαρχει και μια αλλη πτυχη, Η ανανεωση των υποβρυχιων μποριε να καθυστερησει περαιτερω και για εναν αλλο λογο. εαν λαβουμε υποψη το γνωστο αριθμο των «8» που διαχρονικα διατηρουσε το ΠΝ, μεχρι σχετικα προσφατα μεχρι την ενταξη των Τ214, μπορουμε να υποθεσουμε οτι ειναι οικονομικα ποιο εφικτο η ανανεωση να μοιραστει σε ενα μεγαλυτερο χρονικο διαστημα. Δηλαδη, εαν ο χρονος υπηρεσιας ειναι, ας υποθεσουμε, 40 ετη, η αγορα των υποβρυχιων μποριε να γινει με 2 διαφορετικες κλασεις των 4, με αποσταση 20 χρονια η μια απο την αλλη, με παραλληλο εκσυγχρονσιμο των ηλεκτρονικων των παλαιοτερων. Με αυτο τον τροπο ειναι πολυ ποιο ευκολο να αγοραζονται, χωρις να υπαρχει «στενωπος» σε οτι αφορα την χρρηματοδοτηση. Το ιδιο και για τα πλοια επιφανειας σε ενα ποιο γενικο πλαισιο. Δηλαδη εγκαταλειπεται η προηγουμενη πολιτικης της συνολικης ανανεωσης ενος στολου σε βαθος 10-12 χρονων οπως συνεβη με τα Τ209 1.1/1.2 που αποκτηθηκαν ολα σε διαδοχικη αλληλουχια. Το ιδιο περιπου συνεβη και με τις 14 ΤΠΚ Combattante II/III/IIIb. Αποκτηθηκαν ολες μεσα σε 14 χρονια περιπου.
Με τα σημερινα δεδομενα μια αναλογη αλλαγη «πλευσης» στην εξοπλιστικη πολιτικη, ευνοειται, και επιτρεπει να αποκτηθουν καποιες φρεγατες. Αυτο δεν σημαινει οτι εαν τα 3 Τ209 1.2 που δεν απεκτησαν το ΑΙΡ του αρχικου, δεν ειναι δυνατον να βελτιωθουν στα ηλεκτρονικα με αναλογο τροπο οπως συνεβει με τα Τ209 1.1 την δεκαετια του ’90. εαν θυμαστε ο εν λογο εκσυγχρονισμος βασηστηκε σε μεγαλο βαθμο στο ΣΕΠ «Καναρης» που δημιουργηθηκε εκ των «ενοντων». Τοτε ο εκσυγχρονισμος, κοστισε περιπου 200-220 εκ $ ΗΠΑ. δηλαδη με μολις 50-55 εκ $ ΗΠΑ τα «Γλαυκος» εφτασαν μεχρι τις ημερες μας. Σιγουρα, με τα σημερινα δεοδμενα, οι «ποσειδωνες» εαν αποκτησουν κατιτι νεοτερο στα ηλεκτρονικα, με αναλογη περιορισμενη επενδυση θα επιτρεψουν να μην ειναι τοσο εντονο το ελλειμα της μη αγορας των νεων Τ214 μεχρι περιπου το 2030. τοτε πιστευω οτι θα υπαρχει μεγαλυτερη οικονομικη ευκαίρια για να αποκτηθουν 4 νεα υποβρυχια.
Μια αναλογη διαπιστωση ειναι απαραιτητη και για τις ΤΠΚ. Εδω ομως υπαρχει και ενα σημαντικο θεμα με την μορφη που πρεπει να εχει ο στολος επιφανειας γενικα και που πρεπει να δωθει το μεγαλυτερο βαρος. Φρεγατες ή ΤΠΚ; Στην πρωτη περιπτωση, στις ΤΠΚ συμβηβαζομαστε με αυτα που εχουν ειδη αποκτηθει και εκσυγχρονιστει (7+4) και τα χοντρα χρηματα πανε σε ναυπηγηση νεων φρεγατων. Λαμβανοντας υποψη το προβλημα των θαλασσιων επικοινωνιων με νησιωτικη ελλαδα και κυπρο και το γεγονος οτι την επομενη δεκαετια θα υπαρξουν απεναντι και τουρκικα Τ214ΑΙΡ, ειναι πολυ λογικο οτι μια κλαση φρεγατων νεας κατασκευης, ερχεται και καλυπτει ενα σημαντικο ελλειμα. Θεωρω πολυ δυσκολο μια “S” εκσυγχρονισμενη ή ακομη χειροτερα απο τις 3 που εχουν μεινει «πισω» με τα ηλεκτρονικα, οτι θα εχει πιθανοτητες επιβιωσης απαναντι σε μια νεοτερη σχεδιαση υποβρυχιων σαν τα Τ214. Το προβλημα δεν μπορει να υποτιμηθει. Εχει δοκιμασει καποιος σε ασκηση με τον «Παπανικολή» να αντιληφθει σε ποια αποσταση οι «Ελλη» ελπιζουν οτι θα τον εντοπισουν;
Εαν καποιος θελει να «δει» το θεμα απο την πλευρα των φρεγατων πιστευετε οτι οι «ελλη» ή οι ΜΕΚΟ χωρις εκσυγχρονισμο επαρκουν; ή απλως θα παιξου τον ρολο του «στοχου»; ..οπως συνηθως λενε οι «υποβρυχιοι» οτι συμβαινει με τα πλοια επιφανειας;
Η νατοίκη ασκηση Proud Manta στην αδριατικη ή αλλες αναλογες γιατι νομιζετε οτι εξακολουθουν να εχουν σημασια για τα ναυτικα του ΝΑΤΟ;
Οπως σωστα αναφερατε ο εσυγχρονισμος φρεγατων 25-30 ετων δεν μπορει να θεωρηθει σαν η ιδανικη λυση. συμμεριζομαι απολυτως αυτη την αποψη σας, οχι μονο λογο ηλικιας αλλα και για το παραπανω προβλημα με τα Τ214ΑΙΡ που ειναι στις «πορτες». Θεωρω λοιπον οτι μεσα στα πολυ στενα χρηματοοικονομικα πλαισια ειναι προτιμοτερο να ναυπηγηθουν πλοια σαν τις ΑΛΣ ή κατι αναλογο. Βεβαια μια εθνικη σχεδιαση, σημαινει και οτι θα ναυπηγηθουν και τα 4 πλοια της κλασης και οχι μονο τα 3 σε ελληνικα ναυπηγια, καθως αυτο με την σειρα του αποτελει αυξημενο φορτο εργασιας σε μια βιομηχανια που εχει υποφερει παρα πολυ ακριβως απο την ελλειψη ναυπηγησεων.
Εαν τελικα υποστηριχτει η ναυπηγηση νεων ΤΠΚ και οχι φρεγατων, παμε για ενα παρακτιο ναυτικο, με πολυ περιορισμενες ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες. Ισως μονο με τις 4 ΜΕΚΟ200ΗΝ και τιποτα αλλο.
Οι απεναντι ηδη σημερα εχουν τουλαχισοτν 12 Τ209 και σε 10 χρονια θα δουμε και τα τουρκικα Τ214ΑΙΡ. Μπορει καποιος να στειλει πλοια με ενισχυσεις και εφοδια στην Ροδο ή την Λημνο με τετοια προοπτικη;
Τι λετε; τι ειναι τελικα προτιμοτερο; Φρεγατες ή ΤΠΚ; Δυστυχως ο «κουμπαρας» δεν επιτρεπει να αποχτηθουν ταυτοχρονα και απο τα δυο!
@GK
Σχετικά με τις ΤΠΚ,ὁ χρονικός ορίζων της εντάξεως των πρώτων 14 σκαφών ήταν ἡ δεκαετία.
Το 1971 ναυπηγήθηκαν οἱ 4 Combattante II και είχαν ενταχθεί το 1972,οἱ 6 τελευταίες Compattante IIIB είχαν ενταχθεί όλες το 1981.
Υπήρχαν δύο αλληλένδετοι λόγοι για αυτήν την «φόρα».
Ὁ ένας ήταν ότι το το κατευθυνόμενο βλήμα επιφανείας-επιφανείας ήταν τότε ὁ game changer (π’λέν κ’στου χουριόμ),και ὁ άλλος το χαμηλό σχετικά κόστος.
Πρόκειτο δηλαδή για πολύ βολική επένδυση.
Ἡ δέ ναυπήγηγση στην Ἑλλάδα των «Καβαλούδης» είχε εξυπηρετήσει πολλαπλές σκοπιμότητες:
α)επέκταση,ἤ ἄν θέλετε εμπλουτισμός του οπλοστασίου με ένα βλήμα που συμπλήρωνε τα ΜΜ-38 ὡς προς το φάσμα χρήσεως,
β)εξοικείωση των ναυπηγείων με την ναυπήγηση πολεμικών πλοίων,αρχίζοντας όμως με σχετικά απλά πλοία.
γ)την ἑλληνοποίηση της επόμενης κλάσεως ΤΠΚ,αλλά αυτή άργησε.
—————————————–
Και τώρα στα δυσάρεστα…
Σύμφωνα με τον αντιναύαρχο ε.α Ραδάμανθυ Φουντουλάκη εδώ
https://www.youtube.com/watch?v=HxXOqCpiR8M
τα πράγματα δέν είναι ρόδινα με τα παληά υποβρύχια.
Ἥδη με τον πρώτο εκσυγχρονισμό την δεκαετία του ’90 (Neptune I),τα υποβρύχια παρουσίαζαν φθορές που δέν αντιμετωπίστηκαν με τον εκσυγχρονισμό.
Ένα χαρακτηριστικό που αναφέρει,είναι ότι «χτυπούσαν τα πηδάλια»,για να καταλάβετε.
Παρά την εμπειρία από το Neptune I,το ΠΝ πήγε και έκανε το ίδιο λάθος με το Neptune IΙ,που απέδωσε μόνο το «Ωκεανός»,και αυτό με επιφυλάξεις.
Μάλλον ὁ εκσυγχρονισμός υποβρυχίων δέν είναι και τόσο αυτονόητα συμφέρουσα επιλογή.
———————————-
Και τέλος,ὁ ασφυκτικά μικρός κουμπαράς δέν είναι θέσφατο.
Μία πολιτική επιλογή είναι,όπως και τα μνημόνια.
@ΑΧΕΡΩΝ Δεκέμβριος 1, 2017 at 10:03 πμ
Σιγουραη νενταξη σε υπηρεσια εγινε σε ελαφρα μικροτερο χρονικο διαστημα, αλλα υπολογισα και τους νεκρους χρονους απο την υπογραφη της 1ης συμβασης που εγινε μου φαινεται το 1968! Αλλα ισως κανω λαθος. Παντως ενα ή δυο χρονια διαφορά δεν νομιζω οτι αλλαζει την ουσια του θεματος.
Σε ορι αφορά τους εκσυγχρονισμους των Υποβρυχιων με βαση και την δικη σας αναφορα για προβληματα που δεν λυθηκαν δεν κανει αλλο παρα να αυξανει τις αμφιβολιες πολλων προς αυτη την κατευθυνση, οταν εχουμε και το παραδειγμα του «Ωκεανος».
απο την αλλη αν δεν απατωμαι ορισμενα υποβρυχια βγηκαν απο το ναυπηγιο εκσυγχρονισμενα, ηδη με περιπου 26-28 ετη (1971/1972-1999/2000) στην πλατη τους και μαλλον θα φτασουν τα 50 ετη μεχρι το 2022. Χρονολογικα ο εκσυγρονισμος ηταν ηδη καθυστερυμενος και εξαιρετικα επιμηκειμενος σε οτι αφορα τα χρονοδιαγραμματα εαν λαβουμε υποψη τον κυκλο 20/40 ετων, ποσο μαλλον οταν τα αλλα ναυτικα του ΝΑΤΟ σε πολλες πριπτωσεις εχουν κυκλο 15/30 ετων οταν προκειται για πλοια.
Εαν δεν απατωμαι, το Ιαπωνικο ναυτικο επι της αρχης, δεν εκσυγχρονιζει ποτε τα υποβρυχια του, απλα μολις κλεισουν 20-ετια τα αποσυρει και αγοραζει αποκλειστικα καινουργια στην θεση τους, αποφευγοντας, μαλλον, με αυτο τον τροπο παρατραγουδα.
Αλλα οπως αναφερατε και εσεις ειναι θεμα πολιτικης αποφασης.
Εδω ομως θα ηθελα να σας θυμησω οτι δυστυχως το χρηματοοικονομικο πλαισιο που κινειται η Ελλαδα ειναι εξαιρετικα περιορισμενο και οι λεγομενες «πολιτικες αποφασεις» εχουν πολυ λιγοτερα περιθωριας ευεληξιας για να παρθουν.
´@GK
Όντως ἡ αρχή με τα ΤΠΚ έγινε κάπου στα τέλη της δεκαετίας του ᾿60,ίσως μάλιστα το 1967.
Αλλά ἡ αρχή εκείνη ήταν δύσκολη,διότι το ΠΝ μπήκε τότε σε αχαρτογράφητα νερά,με τα Κ/Β.
Όταν όμως μπήκε το νερό στ᾿αυλάκι,το ΠΝ προχώρησε δρομαίως την νέα κατηγορία σκαφών,αφού οἱ επόμενες 10 πυραυλάκατοι παραγγέλθηκαν,παραδόθηκαν και εντάχθηκαν σε ούτε επτά χρόνια.
————————-
Οἱ αναβαθμίσεις και εκσυγχρονισμοί πλοίων κάποιας ηλικίας μπορεί να εξαρτώνται από διάφορους παράγοντες,όπως το οπλικό σύστημα και ἡ ενσωματωμένη τεχνολογία (A.B,Tico),ἤ ἡ αποστολή (LHD,αποβατικά),ἤ,(το πάλαι ποτέ) την πρόθεση μεταβιβάσεως σε σύμμαχες χώρες ,όπως τα αμερικανικά Α/Τ μετασκευής FRAM I / II.
Το βέβαιο είναι ότι αναπαλαιώσεις όπως των δικών μας “S”,είναι παράδειγμα προς αποφυγήν.
Το δέ χρηματοοικονομικο πλαισιο που κινειται η Ελλαδα ειναι εξαιρετικα περιορισμενο,επειδή
α) έχει πολιτική διάσταση,και
β) έχει εντελώς αυτοκαταστροφικές προτεραιότητες,προκειμένου να διαιωνιστεί εκείνη ακριβώς ἡ πελατειακή διαχείρηση που οδήγησε στα μνημόνια.
Θυσιάζεται λοιπόν ἡ άμυνα,για να μήν θιγούν οἱ ιερές αγελάδες.
Το ποιές υστεροβουλίες κρύβονται πίσω από αυτήν την στοχοθεσία ίσως -λέω,ίσως- το καταλάβουν κάποιες μειοψηφίες Ἑλλήνων στην επόμενη ἑλληνοτουρκική κρίση,αλλά ἡ συζήτηση,(ἄν το αλληλοκαρέκλωμα είναι συζήτηση),θα πάρει κάποιες εκατονταετίες,όπως για τον Διχασμό και το Γουδί.
@ΑΧΕΡΩΝ Δεκέμβριος 2, 2017 at 1:25 πμ
Εχετε δηκιο σε οτι αφορα την διακριση με βαση τις κατηγοριες σκαφων. Εγω επικεντρωθηκα στην κατηγορια φρεγατων/αντιτορπιλικων. Εκει δεν ειναι δυνατο να γινονται «εκτπωσεις» οπως και σε αλλα οπλικα συστημτα των ΕΕΔ. Σε τελικη αναλυση το «μεταχειρισμενο» εχει πλεονεκτημα στο οτι ειναι ετοιμοπαραδοτο κια σε διαστημα 2 ή 3 ετων μπορει να αναβαθμηστει σε ενα ισοδυναμο επιπεδο, τουλαχιστον στα ηλεκτρονικα με ενα καινουργιο. Εαν δειτε τις περιπτωσεις των Adamas, Knox, “S”, θα παρατηρησετε οτι αυτο δεν εγινε. Τα Adams για παραδειγμα, απο την αρχη χρειαζοντουσαν CIWS, αντικατασταση ΚΠΜ και ισως και νεο ρανταρ ερευνας 3D. Το 2000 οι ΗΠΑ τους προσφεραν σαν EDA, 5 AN/APS-52 στην θεση των AN/ASP-39 με μολις 2 εκ $ ΗΠΑ και δεν τα δεχτηκαν. Phalangs αγοραστηκαν με το «σταγονομετρο» και μονο για τις “S”. ΚΠΜ εμειναν με τα αρχικα μεχρι την αποσυρση τους. Το 2008 η Raytheon δημοσιευσε μπροσουρα με το SM2MR των 80χλμ να βαλεται απο τον Mk.13 στην θεση των παλιοτερων SM-1MR. Ποιος λοιπον μπορει να υποστηριξει οτι ηταν για «πεταμα»; το γαλλικο ναυτικο εχει Cassard, το ιταλικο Della Penne, ολα με τα Mk.13 και τα χρησιμοποιουν ακομη και σημερα. Επειδη τα Adams ειχαν «παλιο» προωστικο συστημα αποσυρθηκαν; Ειναι να βαλουμε τα κλαματα.
Εαν λαβετε υποψη οτι ηδη απο το 1986 το ΠΝ ειχε βαλει τον «πηχη» με τις ΜΕΚΟ200ΗΝ σε συγκεκρημενα επιπεδα σε καθε κατηγορια, αντιλαμβανεστε οτι χρησιμοποιηθηκαν δυο μετρα και δυο σταθμα. Το ιδιο κι με τις “S”. Ορισμενα εγιναν με σημαντικη καθυστερυση. Φτανουμε να μαθαινουμε οτι προσφατα ενισχυθηκε το ελικοδρομιο, οταν ειναι κατι που ηταν απαραιτητο απο το 1999 τουλαχιστον και δεν το εκαναν ουτε οταν οι 6 απο αυτες λογο εκσυγχρονισμου περασαν απο τον σκαραμαγκα το 2004-2009.
Σε αυτα τα ζτηματα οπως και αλλου δεν υπαρχουν αρκετες διακιολογις που να αιτιολογουν τις λεγομενες «θυσιες» στην αμυνα. Ειναι τελειως διαφορετικη η κατασταση και οι περιπτωσεις. Αλλα ομως δεν την αντιλαμβανομαστε και τα ριχνουμε στην «ευκολη» δικαιολογια οτι «φταιει…»
Σιγουρα η πολιτικη μπορει και τα καλυπτει σχεδον ολα τα «μαργαρηταρια», οπως σωστα παρατηρησατε, καθως εμφανιζονται ακριβως σαν «πολιτικες επιλογες». Δυστυχως πολλα απο αυτα δεν ειναι! Ειναι το αντιθετο, τεχνοκρατικα θεματα που δεν λυθηκαν στην σωστη διασταση τους με αρνητικα αποτελεσματα. Τα χρεωθηκαν ομως οι πολιτικοι. Οχι οτι δεν εχουν μεγαλο βαθμο ευθηνης για το «χάλι» που ζουμε, αλλα υπαρχουν παρα πολλα ζητηματα, που λυνονται χωρις να θεωρουνται «πολιτικη αποφαση» και επιδρουν το ιδιο παρα πολυ στο «πορτοφολι». Ελπιζω μονο οτι το «Γουδι» δεν θα μυθοποιηθει και την επομενη χιλιετια!
Καλησπερα σας, απο οτι βλεπω το προηγουμενο σχολιο μεχρι αυτη την στιγμη δεν εμφανηστηκε. Γραφτηκε στις
Δεκέμβριος 2, 2017 at 1:04 μμ
Μηπως χαθηκε;
Όπως είπε και ο αρχηγός ΓΕΝ σε πρόσφατο συνέδριο με θέμα την ναυτική ισχύ η ΤΠΚ τύπου Ρουσεν είναι πλοία με δυνατότητες μάχης σε ανοικτή θάλασσα, το τονίζω αυτό για να λυθεί μια παρεξήγηση σε πολλά σχόλια εδώ πέρα, ότι στο ΠΝ ο συνδυασμός φρεγατών και μεγάλων ΤΠΚ δεν του στερεί τον τίτλο ναυτικό ανοικτής θαλάσσης άλλα τον ενισχύει, με οικονομικό τρόπο, με δεδομένο ότι η νέες ΤΠΚ είναι στην ουσία κορβέτες έστω δίχως ακουστική ανθυποβρυχιακή διάσταση αλλά σαν δύναμη πυρός επιφάνειας μπορούν να παίξουν ρόλο και στην ανατολική μεσόγειο σε ομάδες μάχης επιφάνειας.
Όσο για κάτι σχόλια του τύπου το ναυτικό να γίνει παράκτιο και του τύπου θα συμβεί το κακό σε ένα θερμό επεισόδιο να απαντήσω σαν στέλεχος του ΠΝ ότι αυτοί που τα λένε πραγματικά καλύτερα να ψαχτούν παραπάνω, όσο για το σχόλιο του Mitch ότι θα αποσυρθούν πλοία πριν το 2025 θα απαντήσω ότι αυτό το ενδεχόμενο, αν δεν προηγηθεί αντικατάσταση έστω 1 προς 2 δεν παίζει, τα πλοία θα ξεζουμιστούν κανονικά και αυτή από όσο γνωρίζω είναι η πρόθεση της υπηρεσίας.
Nα προσθέσω ότι σε συμμαχικά γυμνάσια, πολλές φορές, οι Super Vita αναλάμβαναν τον ρόλο εγγύς αντιπυραυλικής αμύνης με τον συνδυασμό RAM και πυροβόλα των 30mm, κατά επερχόμενων βλημάτων επιφάνειας σε ομάδες μάχης που μετείχαν πλοία σαν της LCF.
Χθες επισκφθηκα την Ριτσος στον Πειραια. Φοβερο σκαρι και καλα οπλισμενο. Παρατηρησα ομως οτι παρότι ηταν δεμενο στο μωλο, χωρις κυμα, ακομα και ετσι κουναγε. Ετσι ειναι, μου ειπε το πληρωμα, εχει μικρο βυθισμα για να ειναι ταχυπλοο. Φαντασου στο ανοικτο πελαγος. Το μεγεθος εχει σημασια και οι Ρουσσεν δεν αντικαθιστουν τα μεγαλα πλοια.
Μανωλι μου οι σουιδοι πηγαν στη σομαλια με τπκ 300τ, ο ριτσος είναι καπου 600τ, μια χαρα τα παει στην ΑΜ όπως και στον λιβανο που ηταν, απλα λεω ότι οι ΤΠΚ δυναται να είναι τα ΤΟΜΑ και οι φρεγάτες τα αρματα.
Μην ξεχνάτε και τορπίλες…!!
Όταν θα το χωνέψουμε ότι απαιτείται εξορθολογισμός μισθολογικών δαπανών μέσω μείωσης τους αριθμού των μισθοδοτούμενων αξιωματικών των μάχιμων μονάδων που θα συνδυαστεί με ένα γενικευμένο σχέδιο ναυπήγησης νέων αυτοματοποιημένων μονάδων, όψι μόνο για το ΠΝ, ίσως να αποτελέσει τη λύση, απλά εύχομαι να μην είναι πολύ αργά.
Η απόκτηση πάντως μεταχειρισμένων μονάδων με τα ίδια ή και μεγαλύτερα κόστη δεν αποτελεί λύση αλλά θα διαιωνίσει το πρόβλημα.
Πρδ. οι Δανοί εδώ και 14 χρόνια κατασκεύασαν τις 2 “Absalon”, καταπληκτικά πλοία με 75 άτομα προσωπικό!!!
Υβριδικά σκάφη, φρεγάτες, logistics, transports ανάλογα την περίπτωση.
4 πλοία= €1 Δισ.
Εξοικονόμηση τεράστια σε σύγκριση με τις δικές μας ανάγκες προσωπικού, αλλά ίδιες & μεγαλύτερες επιχειρησιακές δυνατότητες.
Ανάλογα πρδ με τις Ολλανδικές “Sigma”, τα Αυστραλιανά OPV’s κ.ο.κ.
Έχει αναλογιστεί κανείς σε πόσα χρόνια θα κάναμε απόσβεση?
Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνουμε?
Ότι το 75% των εξόδων προϋπολογισμού των ΕΔ είναι για μισθούς & συντάξεις…???? μοναδικό φαινόμενο !
Φυσικά και ισχύει και για το Στρατό & την ΠΑ
Δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε τα F-4 & A-7 με MQ-9 reapers & MQ-1 predators?
Ποιό το χρηματοοικονομικό όφελος σε διάρκεια χρόνου? Έχει ασχοληθεί κανείς?
Μόνο αν πρόκειται για πλοία που θα κάνουν τη διαφορά, πχ ΑΒ ή TICO με ΑΑ/AEGIS/SM-2-3 υπό τη προϋπόθεση φυσικά ταυτόχρονης αναδιοργάνωσης των υπόλοιπων μονάδων μπορεί να αντεπεξέλθει οικονομικά το ΠΝ το επιπλέον κόστος χρήσης.
Έχουμε αγκιστρωθεί σε μια λογική του παρελθόντος παραγνωρίζοντας την οικτρή οικονομική κατάσταση με απρόβλεπτες συνέπειες.
Ως πότε?
Οφείλουν να παρθούν πολιτικές αποφάσεις που βέβαια θα στεναχωρήσουν…πολλούς, αλλά είναι η μοναδική διέξοδος.
Και τα ΑΒ ή TICO σε λίγα χρόνια θα χρειάζονται πολύ χρήμα για μηχανολογικά και ηλεκτρολογικά μέρη αλλά το ζήτημα έγκειται στο πως θα συνεργάζονται με τον υπόλοιπο στόλο και την ΠΑ.
Αλλά και πάλι στην κατάσταση που είμαστε τώρα και ώσπου να έρθουν νέες μονάδες..
Τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα ivychris ….
Ο Βίτσας πρόσφατα ανέφερε ότι από τα 3 δισ. του προϋπολογισμού του ΥΠΑΜ έχουμε:
α) ~2 δισάκια μισθούς
β) ~800 εκ. συντάξεις.
γ) 500 εκ. τα εξοπλιστικά, συντηρήσεις
δ) ~500 εκ. λειτουργικά
πηγή: https://youtu.be/xiy0uTnIMCM?t=20m54s
Για τους εξοπλισμούς δηλαδή έχουμε το κάτω του 17% του ετήσιου προϋπολογισμού!!!
*Ο προϋπολογισμός τα τελευταία χρόνια της κρίσης έχει μειωθεί 50%
Bλέπω με χαρά ότι «αναμεταδίδετε» D-Mitch,αλλά όταν 31/3/2017 σάς χάριζε 2 ΑΒ,πέσατε να τον φάτε.
Την επόμενη φορά που θα σας χαρίσει ΑΒ ελπίζω να μήν φανείτε αχάριστοι.
🙂
Κάποιο λάθος κάνετε… ακριβώς το αντίθετο συνέβη!
Δεν ήταν η ΠΤΗΣΗ φίλε Αχέροντα, αντιθέτως η σελίδα με στήριξε. Επίσης το παρόν άρθρο το έγραψα αποκλειστικά για την ΠΤΗΣΗ και μόνο.
Βλέπω ότι τώρα πέσατε να φάτε εμένα…δέν πειράζει ρέ,θα κάνω τον Μάντ Σπένσερ.
—————-
Νόμιζα ότι θα καταλαβαίνατε το νόημα,με το smiley.
Tώρα,απαιτώ την επόμενη φορά να είναι 4 τα ΑΒ.
😀
Ποτέ τον Αχέροντα!
Τον Απρίλιο του 2018 χαρίζω ελικοπτεροφόρο Mistral που είπαν οι Αιγύπτιοι “..είναι σαν δικό σας”.
Εγκρίνουμε και επαυξάνουμε!
P-38 μπορούν να κατέβουν στο Mistral?
Οχι, αλλα θα μπορουν “σουηδικα ελαφρα μαχητικα καθετου απογειωσεως” (παλαια προταση ΚΚΕ που θα επανελθει κατα τα φαινομενα 🙂
Τα δημοσιευματα ελεγαν για σουηδικα μαχητικα οχι “για καθετου απογειωσης”,το “καθετου απογειωσης” το εγραφαν αλλες εφημεριδες.Το ΚΚΕ το πηγαινε πιο μερα και ελεγε για Σουηδικα και Ρωσικα υποβρυχια, πυραυλακατους τα οποια το ΠΝ δεν εξετασε καν κλπ.
Η Ελλάδα είναι τελειωμένη υπόθεση… Το χάσμα ισχύος (γεωπολιτικό, οικονομικό, βιομηχανικό, στρατιωτικό, ΔΗΜΟΓΡΑΦΙΚΟ) που μας χωρίζει πια από την Τουρκία του Σουλτάνου είναι μη αναστρέψιμο (με αποκλειστικά δικές μας δυνάμεις) αλλά ούτε είναι και διαχειρίσημο στο κοντινό μέλλον από το πολιτικό, στρατιωτικό και επιχειρηματικό προσωπικό που διαθέτει η χώρα… Όπως η Ελλάδα παραχώρησε την οικονομική και διαχειριστική αυτοτέλεια της στους γραφειοκράτες των Βρυξελων-Βερολίνου σαν ένα γνήσιο failed state κάποια στιγμή θα υποχρεωθει κάτω από την απειλή συντριπτικού χτυπήματος να υποταχθεί γεωστρατηγικά και να παραχωρήσει με κάθε επισημότητα κομμάτια της εδαφικής κυριαρχίας της στην ηγεμονική δύναμη της ανατολικής μεσογείου, και όχι μόνο. Άλλωστε το κάνει ήδη και στην Θράκη αλλά και στο Αιγαίο όπου ότι ώρα θέλει τραβάει ο Τούρκος ναυαρχος μια NAVTEX και δεσμεύει ολόκληρη την καρδιά του πελάγους και μεις σφυρίζουμε αδιάφορα… Και ως γνωστόν συνήθεια επαναλαμβανόμενη….. “Έξις δευτέρα φύσις” που ‘λεγε κι ο Τέλης.
Η Τουρκια μαλλον είναι η τελειωμενη υποθεση και καλυτερα να δειτε τις προοπτικες της κάθε χωρας με σοβαροτητα, μη ηττοπαθεια και με βαση την εσωτερικη τουρκικη σκηνη μαζι με την ελληνικη στρατηγικη στην ανατολικη μεσογειο και τον ρολο μας σαν το μονο κοσμικο αναπτυγμενο κρατος, μαζι με το ισραηλ, στην περιοχη.
Το Ισραήλ με μικρότερα δημογραφικά δεδομένα και με λιγότερους φυσικούς πόρους και έκταση επιβιώνει μια χαρά. Εκεί πρέπει να αναζητηθούν τα διδάγματα!
Aσχετο
Το αρθρακι για την παρακολουθηση της Κορεας γιατι κατεβηκε ?
Δεν ξερω εαν απο συμπτωση η αν απο μελετη του ΠΝ,αλλα νομιζω οτι η εξελιξη των ASM βληματων και των υποβρυχιων ,θα καταστησει τα μεγαλα σκαφη επιφανειας ,απολιθωμα του παρελθοντως.
Αναλογη συζητηση εχει ανοιξει στις ΗΠΑ ,σχετικα με τα αεροπλανοφορα.
Το ΠΝ ,οι μεχρι ρωρα κινησεις του ,ειναι προς πυραυλακατους,υποβρυχια,ειδικες δυναμεις,επακτιες συστοιχιες ASM,και δικτυωση ολων των παρπανω.
Αυτο ειναι το μελλον.
Ουτε τα 40 χρονων θηριωδη και πανακριβα στην χρηση Tico και Burke.
Οσοι μιλανε για burke ,να ψαξουν καλυτερα: τα μισα δεν εχουν σοναρ και τα αλλα μισα phalanx.Καποια μπορει να μην εχουν και τα δυο.
ΑΣΜ,υποβρυχια και πυραυλακατοι-ταχεα σκαφη επιθεσης .Αυτα ειναι το μελλον.
Οι νεοι υπερηχητικοι πυραυλοι θα καταστησουν στο μεσοπροθεσμο μελλον ολα τα σκαφη επιφανειας παρωχημενα.
Ενω το κοστος σχεση προς αποδοση για μια μεγαλη ικανη μοναδα επιφανεις ,ειναι εξωπραγματικο.
όταν φυσάει στο med θα δένουμε πολλά μικρά σκάφη μαζί με καραβόσκοινο, για να μην τα βρίσκουν στην Λιβύη
ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ…..
Αυτή η λογική σημαίνει ότι το ΠΝ υποβαθμίζεται σε καθαρά αμυντικό ρόλο και περιμένει να “χάσει λίγο” σε πολεμική περίοδο, αλλά σε καμία περίπτωση να βγεί νικητής…
Αν διάβασα καλά οι τέσσερις Gowind 2500 κόστισαν 1 δις στην Αίγυπτο…
Επίσης κάπου εκεί κοστίζουν και 7 Baynunah (Combattante BR70 )…
Με δύο δις βγάζεις έντεκα νέα σύγχρονα πλοία στο Αιγαίο.. Είναι τόσο δύσκολο να πετύχεις μια καλή διακρατική συμφωνία με τη Γαλλία με ευκολίες αποπληρωμής; Κάπου εκεί μπορείς να ζητήσεις και καμιά μεταχειρισμένη Lafayette..
Να το προχωρήσω; Knud Rasmussen σε πιο tropicalized.. φθηνά και καλά πλοία για το Λιμενικό (αυτό το ξεχνάμε παρότι βγάζει όλη τη δουλεία στο Αιγαίο) που σε μερικές ώρες μπορούν να μετατραπούν σε μικρές κορβέτες.. Επίσης ποτέ δεν άκουσα από κανένα επίσημο ότι η Ελλάδα θα εξετάσει το δίδυμο Iver-Absalon
Δεν γίνεται να έχουμε περισσότερες φρεγάτες από την Γερμανία ή την Ολλανδία.. Απλά δεν έχουμε τα χρήματα για κάτι τέτοιο …Φυσικά κάθε μεταχειρισμένο είναι και ευπρόσδεκτο αλλά δεν μπορούμε να στηρίζουμε το προγραμματισμό μας πάνω σε αυτά…
«το Λιμενικό (αυτό το ξεχνάμε παρότι βγάζει όλη τη δουλεία στο Αιγαίο) »»
Ποιός βγάζει όλη τη δουλεία στο Αιγαίο,είπαμε;
Αυτός που είναι στα Ιμια, αυτός που κινδυνεύει από σφαίρες μέχρι μηνιγγίτιδες, αυτός που βγαίνει με 8αρια στο Αιγαίο με καρυδότσουφλα… Δεν μειώνω την αξία του ΠΝ αν σε πείραξε το “όλη τη δουλειά” απλά λέω ότι πρέπει να ενισχυθεί το Λιμενικό με σκάφη που θα έχουν πραγματικό ρόλο σε μία κρίση – σύρραξη..
Μία απαραίτητη υλικοτεχνική επένδυση της τάξης 500εκ.€ στο ΛΣ, το οποίο όντως έχει δυσανάλογο των δυνατοτήτων φόρτο, θα μας κοστίσει τελικά περί τα 100εκ.€ λόγω του ΕΣΠΑ των κακών και ανάλγητων ευρωπαίων..
Αλλά θα μας γλιτώσει από πολύ δουλειά την οποία κάνει το ΠΝ αντί του ΛΣ και κυρίως θα προσφέρει έγκαιρη και πλήρη κάλυψη σε όλες τις περιοχές του άμεσου και έμμεσου ενδιαφέροντος.
Τα είπε ὁ σύντροφος.
με το σύντροφο συμφωνώ .. ίσως θα ήταν καλύτερα, αντί να προσπαθούμε να σχεδιάσουμε “κορβετοφρεγάτες” (τις οποίες τις φτιάχνουν άλλοι φθηνότερα και καλύτερα) ας προσπαθήσουμε μαζί με τους Δανούς να σχεδιάσουμε ένα μικρότερο σκάφος για το Λιμενικό (και όχι μόνο..) το οποίο θα ήταν συμβατό με stanflex modules.. αυτό θα ήταν μια καλή επανεκκίνηση και ίσως θα μπορούσαμε να βάλουμε και κονδύλια της ΕΕ στο παιχνίδι..
Φυσικά φρεγάτες και κορβέτες οφείλουμε να αποκτήσουμε είτε νέες είτε μεταχειρισμένες.. φθηνές και έξυπνες λύσεις υπάρχουν ακόμα και τώρα..
Ερώτηση : οι μεταχειρισμένες φρεγάτες π.χ. τύπου Karel Doorman Βελγίου και Ολλανδίας πόσο εκτιμάται ότι θα κοστίσουν; Θυμάμαι καλά ότι οι τύπου Kortenaer που πήραμε πριν 13-15 χρόνια αγοράστηκαν 40-45 εκατομμύρια χωρίς οπλισμό; Να περιμένουμε το ίδιο; Για Άρλι και ΤΙΚΟ βέβαια δε συζητάμε αλλά υπάρχει εκτίμηση για οπλισμό και το λειτουργικό τους κόστος σε Ελληνική υπηρεσία; Βάλτε και αριθμούς παιδιά , γιατί πρέπει να’ χουμε στο μυαλό μας τα 500 εκατ. προυπολογισμό το χρόνο για αγορές και άλλα τόσα για λειτουργικά έξοδα. Κάποιοι γράφουν για νέες ναυπηγήσεις που όμως θέλουν 600 εκατ. και πάνω η κάθε μονάδα. Τι θα πρωτοπάρουμε την επόμενη δεκαετία ; 400 σύγχρονα άρματα και ΤΟΜΑ , 4-6 νέες φρεγάτες και νέα υποβρύχια ή καινούργια ισχυρά επίγεια radar και ΝΜΑ; (για να θυμηθώ την προ ημερών ανάρτηση για Rafale vs F-35 ).
Καλησπέρα σε όλους.
Είναι προφανές πως το ΠΝ «την πάτησε» με τις «κορβετοφρεγάτες» όπως η ΠΑ με τα Eurofighter. Μόνο που (σε αντίθεση με την ΠΑ και τα F-16) το ΠΝ έλαβε μισό δις για 4 Ρ-3…
Το «Εθνικό πλοίο» ή η συμμετοχή μας σε κάποιο πρόγραμμα (αυτά η λύση κατά την γνώμη είναι πάρα πολύ καλύτερη) με άλλο κράτος θέλει σχεδιασμό και χρόνο. Θα έπρεπε να ξεκινήσει τώρα για να δώσει τα αποτελέσματα σε 10 χρόνια από τώρα…
Όπως λέει και το άρθρο οι ανάγκες του ΠΝ είναι μεγάλες και πρέπει να καλυφθούν νωρίτερα. Κι αν δεν γίνει κάτι γρήγορα, δυστυχώς οι ΜΕΚΟ θα έχουν την τύχη των F-16 Block.30…
Αν όντως υπάρχει ενδεχόμενο για τις 2+2 της Ολλανδίας και του Βελγίου, αυτό είναι πάρα πολύ καλό νέο και θα έπρεπε να τα «κυνηγήσουμε» όσο περισσότερο γίνεται, έστω κι αν οι αρχές της επόμενης δεκαετίας δεν είναι αύριο… Παρεμπιπτόντως, δεν θα έχουμε 8 συρόμενα σονάρ, τα 4 των ΜΕΚΟ είναι μεταβλητού βάθους και αν πιστέψουμε τον ειδικό τύπο έχουν σοβαρά προβλήματα υποστήριξης… Κι αυτές βέβαια θα αποκτούνταν με ορίζοντα δεκαετίας, όπως πολύ σωστά λέει ο GK.
Εγώ θα έλεγα όμως, πως δεδομένης της οικτρής κατάστασης, θα έπρεπε παράλληλα να γίνει κρούση στη Γερμανία για τα F122 Bremen – οι 2 από τις 8 είναι ναυπήγησης του 1990. Αν αγοράζονταν και οι 8 (έχουν αποσυρθεί τουλάχιστον 4) ώστε να υπάρχουν κάποια ανταλλακτικά, τότε 2-4 από αυτές θα αντικαθιστούσαν άμεσα τις 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer (οι οποίες με τη σειρά θα προσέφεραν κάποια απάρτια τους ως ανταλλακτικά στις εκσυγχρονισμένες). Οι F122 Bremen είναι πλήρως εκσυγχρονισμένες, έχουν πλήρη εξοπλισμό (3D radar, CMS, FLIR, μικρά πυροβόλα και ίσως εκτοξευτές RAM), μεγάλη ομοιοτυπία με τις ΜΕΚΟ μας (μηχανές πρόωσης) και τις εκσυγχρονισμένες Kortenaer κι έτσι μπορούν να καλύψουν το κενό για μερικά χρόνια μέχρι μια νεότερη λύση.
Είναι προφανές, ότι λόγω των τεράστιων αναγκών, ένα σοβαρό (σοβαρό λέμε) κράτος θα είχε ήδη κάνει κρούση στο RN οποίο φέρεται προτιθέμενο να αποσύρει διαφόρων τύπων σκάφη (όχι μόνο ναρκοθηρευτικά αλλά και OPV κ.α.).
@ Νικολάκη Εφέντης
Σωστός 100%. Κarel Doorman και Bremen είναι ό,τι κοντινότερο σε Kortenaer και MEKO υπάρχει.
Οι Karel Doorman είναι σαφώς νεώτερες, μου φαίνεται όμως πιο σύνθετο το σενάριο (συμφωνία με δύο κράτη).
Οι γερμανοί έχουν δύο ακόμα Bremen εν ενεργεία, μία που αποσύρθηκε το καλοκαίρι και άλλες
έξι παροπλισμένες μεταξύ 2012 και 2015 (https://en.wikipedia.org/wiki/Bremen-class_frigate). Άρα θεωρητικά τρία κομμάτια θα μπορούσαμε να τα ζητήσουμε. Τα παλιότερα, στο βαθμό που δεν έχουν κανιβαλιστεί, θα μπορούσαν να δώσουν ένα-δυο ακόμα σκάφη.
Ένα σοβαρό κράτος θα είχε ήδη καπαρώσει τα δύο Hunt…
Με τα Hunt μέχρι να τα συνεφέρει είχε τραβήξει πολλά το ΠΝ… προβληματα με υποσηστήματα και τις μηχανές του πλοίου. Από την άλλη χάσαμε 2 OSPREY από την Αμερική που παραχωρήθηκαν σε άλλη χώρα!
Ναι μεν αλλά με τι κόστος..
Ιδανικότερο μάλλον θα ήταν μία κρούση στα ΠΝ της Ολλανδίας και της Νορβηγίας, για αγορά των πρώτων De Zeven Provinciën ή Fridtjof Nansen class..
Ναι μεν αλλά με τι κόστος..
Στο σημερινό ασφαλώς αφού γίνει γενική εκτίμηση σε μηχανολογικά, ηλεκτρολογικά και κινητά μέρη πρωτίστως, στο μισό κόστος το πολύ..
Είναι θέμα διαπραγμάτευσης.
Καλή η ιδέα για τα De Zeven Provinciën αλλά το συγκεκριμένο δημοσιεύμα μου προκάλεσε απορίες :
http://www.proelasi.org/2017/11/21/προβλήματα-διαθεσιμότητας-αντιμετωπ/
Η κατάσταση με τα Ε/Π ΑΒ212 είναι χειρότερη από οτι το άρθρο αφήνει να εννοηθεί. Και το ότι μπήκε ένα FLIR δεν αύξησε και ιδιαίτερα την αξία των αεροσκαφών αυτών. Όσο για νέα όπλα, υποθέτω οτι εννοείτε τον εστορα για MG; Εδώ μια ανακαλωδιωση προσπαθούμε να κάνουμε και παίρνει χρόνια… για να μην πούμε οτι την αλλαγή ICS ή/και ασυρμάτου την λέμε “αναβάθμιση”. Κακά τα ψέματα, τα ΑΒ212 είναι στην έξοδο. Ίσως θα μπορουσε να βρεθεί άλλη χρήση αλλά αν κρίνω από το παράδειγμα των ΑΒ212EW μάλλον κάνω όνειρα.
Όμως, ουδέν κακόν αμιγές καλού αφού το πρόγραμμα των Ρ-3 έφερε το ΠΝ πιο κοντά στην Lockheed-Martin… Sikorsky. Έτσι μπορεί να δούμε και νέα μεταχειρισμένα SeaHawk (έχω ακούσει μέχρι και για… Blackhawk) και FOS από ιδιωτική εταιρεία. Ίσως και εν είδει ΑΟ (ωχ! είπα κακή λέξη)
Αν έχουν ακόμα ώρες τα AB 212, θα μπορούσαν να πάνε στην ΠΑ σε αντικατάσταση των ΑΒ 205 σε ρόλο SAR. Εκτός πάλι κι αν οι αγάπες με τον θείο Σαμ φέρουν τίποτα Blackhawk, οπότε θα είμαστε όλοι χαρούμενοι !
Φιλτατε τη να τα κάνει τα ΑΒ-212 η ΠΑ δεν είναι ίδια με τα ΑΒ-205 …αντί να λύσει θά δημιουργήσει πολλά προβλήματα…..Τα ΑΒ-212 θα αποσυρθούν όταν παραλάβουμε μεταχειρισμένα Σικορκη …. Αυτά…
ακριβώς επειδή δεν είναι ίδια με τα ΑΒ 205…
…Να βαλει δικινητηρια να πετανε πανω απο το Αιγαιο αντι για μονοκινητηρια (που δεν πετανε).
Τι προβληματα θα φερει?Εινι γνωστο το ΑΒ212 στην ΠΑ.
Ενας τυπος φευγει (ενας ΠΟΛΥ συγγενικος ερχεται).
Ταυτοχρονα τα ΑΒ205 της ΠΑ (αν ειναι σε καλυτερη κατασταση απο αυτα του ΑΣ) παρχωρουνται στον ΕΣ.
H κατασταση ειναι πραγματι χειρότερη από οτι το άρθρο αφήνει να εννοηθεί – και οχι μονο για τα ΑΒ-212.
Με την παραλαβή 4 Bremen (τις 4 πιο νέες) σε κατάσταση ως έχουν πέρνουμε μια παράταση. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν τα 40ρονα σκαριά επιδέχονται ναυπηγικής ανανέωσης και με τί κόστος. Γιατι αν είναι εφικτές κατασκευαστικές επεμβάσεις, είναι προτιμότερο να χρησιμοποιηθούν τα ίδια κονδύλια για ανακατασκευή και επανεξοπλισμό (πρωοστήριου συστήματος, ηλεκτρονικών και όπλων) 10 ΔΕΚΑ σκαφών αντί για την αγορά 3-4 νέων. Αλήθεια, το εκτιμώμενο κόστος των 400 εκ. για τις ΜΕΚΟ τί περιλαμβάνει;
Καλημέρα.
Υποθέτω πως η όλη συζήτηση γίνεται για ενέργειες πέρα της (όποιου επιπέδου) αναβάθμισης των ΜΕΚΟ, με δεδομένο πως 3 από τα σκάφη είναι και παλιά και με παμπάλαια ηλεκτρονικά.
Οι F122 Bremen δίνουν μια μικρή παράταση όντως. Θεωρώ ότι θα είχαν νόημα μόνο αν οι 2 που νεότερες (του 1989 & 1990) δοθούν ως “hot transfer”, οπότε και δεν θα χρειάζονται εργασίες συντήρησης πριν την παράδοση. Γι’ αυτό και στο χθεσινό μήνυμα μου έκανα λόγο για 2-4 σκάφη, αφού υπάρχει η περίπτωση τα υπόλοιπα σκάφη να χρειάζονται εκτενείς εργασίες για να επανέλθουν σε υπηρεσία κι έτσι να αξίζουν μόνο για κανιβαλισμό. Από ηλεκτρονικό εξοπλισμό δεν χρειάζονται τίποτα, είναι πληρέστατος και πιο σύγκρονος σε πολλούς τομείς κι από τις 6 εκσυγχρονισμένες Kortenaer
Θα μου πεις γιατί συζητάμε την ώρα που δεν υπάρχουν ούτε τα 400 εκατ. για τον στοιχειώδη εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ… Προσωπικά βλέπω πως τα πράγματα πολύ άσχημα αλλά μιλάμε μόνο με την προϋπόθεση ότι κάποιοι, κάποια στιγμή, θα φιλοτιμηθούν….
Δυστυχώς, δεν έχουν οι «φονιάδες των λαών» κάτι αντίστοιχο με τα F16 σε φρεγάτα, ώστε να «παρακινηθούν» οι συγκυβερνήτες για κανένα ταξιδάκι ακόμα στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού…
Οι Γερμανικές Φρεγάτες είναι αντίγραφο της S ….τη να της κάνουμε έχουμε από αυτές και είναι και καλύτερες από της Γερμανικές…
Σαν σκάφη, ναι(λιγότερο top heavy). Σαν ηλεκτρονικά και σύστημα πρόωσης, σαφώς και όχι… Τώρα βέβαια, θα μου πεις, γιατί το ΠΝ δεν ενδιαφέρθηκε για απόκτηση τους όταν άρχισαν να αποσύρονται τα πρώτα σκάφη(τα οποία ήταν συνομήλικα με τις δικές μας σάπιες μη εκσυγχρονισμένες S…)… Δεν έχω την απάντηση σε αυτό. Θα μπορούσαμε να εικάσουμε, ότι τα πλοία αυτά ΔΕΝ θα παραδίδονταν με τα καλούδια που θα έκαναν τη διαφορά και το κόστος τους ίσως ήταν υπερβολικό. Ή απλά το ΠΝ, ως συνήθως, έπαιζε βιόλα…
Οταν εβρεχε καραβια το ναυτικο κραταγε ομπρελα. Τωρα που ξαναβρεχει καραβια, οι ναυαρχοι ηθελαν ναυτικη αεροπορια….
Δεν νομίζω ότι ήταν οι ναύαρχοι αλλά η πολιτική ηγεσία τρομάρα της που ήθελαν την “αεροπορία”
Το οτι εχουμε δυο περιστατικά μεσα σε λιγες μερες μας λεει τιποτα?
Η μονο να φωναζουμε για αγορες ξερουμε?
Για τις F-122, ισχύει το to little, to late… 2 σκάφη, είναι σταγόνα στον Ωκεανό… Επίσης, πολλά εύχρηστα συστήματα τους, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα αφαιρεθούν, πριν τη παράδοση. Δεν θέλουμε μόνο σχετικά πιο σύγχρονα πλοία από τα υπάρχοντα(όπου αποψιλωμένες F-122, δεν τις λες και κάτι συνταρακτικό, όταν δεν έχουν καν vls), αλλά και αριθμούς! Οι M είναι σίγουρα ραμμένες στα μέτρα μας. Ερωτηματικό, το σύνθετο της διαδικασίας προμήθειας τους από 2 ναυτικά. Σε πιθανό ευτυχές σενάριο, θα ήταν σαφώς σκόπιμη η βολιδοσκόπηση των LCF. Από εκεί και πέρα, αφού διαχρονικά ρίχνουμε άκυρο σε OHP(άρα και τις Αυστραλιανές, όπου ήδη αφήσαμε να αποσυρθούν εκσυγχρονισμένα σκάφη), δεν μένουν και πολλές επιλογές… Halifax, Type-23 και ίσως F-123(αν και όταν…). Βαριά, βαριά και τπτ ιταλικές, όπου με βάση την αδράνεια που έχουμε επιδείξει, το βλέπω εξαιρετικά χλωμό(περίπτωση soldati, που δεν δείξαμε το παραμικρό ενδιαφέρον). Οι αγγλικές, μπορεί να φαίνονται ασύμβατες, αλλά δίνουν δυνατότητα διατήρησης σε υπηρεσία για χρόνια(εκσυγχρονισμός με CAMM/-ER) και σημαντικό αριθμό σκαφών για αγορά και ανταλλακτικά. Φυσικά, τα δεδομένα με τους υπάρχοντες γελοίους επιτελείς, δείχνουν ότι αν δεν πέσει μίζα κλπ, δεν ιδρώνει το αυτί τους, ούτε κουνάνε το δακτυλάκι τους… Αν το έκαναν, θα είχαμε ήδη εντάξει μτχ πλοία στο ΠΝ(Adelaide, M, Type-22, Soldati κλπ), όλα σκάφη σαφώς νεότερα και καλύτερα των εκσυγχρονισμένων σαράβαλων S. Με τις απλές δε, υπάρχει χάος!
Αντώνη, προφανώς μιλάω για λειτουργικά πλοία κι όχι αποψιλωμένα. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο για τα F 122 αλλά για οποιοδήποτε μεταχειρισμένο σκάφος ή όποιο άλλο οπλικό σύστημα (π.χ. Kiowa κ.α.). Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι, υπό τις προϋποθέσεις που έχω αναφέρει, ακόμα και 2 σκάφη είναι σημαντικά και εντάσσονται χωρίς προβλήματα στον στόλο λόγω των πολλών κοινών συστημάτων και φυσικά των μηχανών τους.
Η έλλειψη VLS δεν είναι καθοριστική, πάντα κατά την «ερασιτεχνική» άποψη. Μεγάλη αναβάθμιση επιτυγχάνεται και με την ολοκλήρωση ESSM στους υφιστάμενους περιστρεφόμενους εκτοξευτές ΜΚ29 των Kortenaer & F122 Bremen, όπως χρησιμοποιούνται στα Αμερικανικά αεροπλανοφόρα (άρα και δεδομένη υποστήριξη για αρκετά χρόνια ακόμα), λεφτά να υπάρχουν…
Τα Karel Doorman δεν αποσύρονται τώρα ούτως ή άλλως, άρα μιλάμε για το μέλλον. Συμφωνώ και το έχω ήδη αναφέρει ότι οι Karel Doorman θα μας έρχονταν κουτί. Η διαδικασία απόκτησης τους γιατί να είναι σύνθετη; Διαπραγματεύεσαι με κάθε κράτος ξεχωριστά δεν υπάρχει άλλος τρόπος όπως το βλέπω.
Καλό μήνα καταρχήν. Είμαι αντίθετος με απόκτηση κλάσης για λιγότερα από 4 πλοία ή χωρίς Hot transfer. Εξαιρέσεις υπάρχουν μόνο για πλοία άλλου επιπέδου όπως πχ lcf… Στις f-122 θα δεχόμουν μια πιθανή απόκτηση μόνο με γελοίο κόστος και για πλήρη πλοία πχ ram. Αλλιώς, υπάρχουν και άλλα πλοία με περιστροφικούς εκτοξευτές, που θεωρητικά θα μπορούσαν να πάρουν ESSM. Η περίπτωση M είναι δύσκολη, καθώς απαιτούται σχεδόν ταυτόχρονα deals ώστε να μη χαθούν πλοία από άλλους χρήστες όπως αν θυμάμαι καλά τη Χιλή. Θα ήταν τραγικό πχ να συμφωνούσαμε με Ολλανδία για τα 2 σκάφη, αναμένοντας την απόσυρση σε δεύτερο χρόνο των Βέλγικων, μόνο και μόνο για να τα χάσουμε από άλλον ενδιαφερόμενο μετά από 2 χρόνια…
Kάλό μήνα Αντώνη. Λογική η άποψη σου για τις Bremen, δεν διαφωνούμε και πολύ.
Ως προς τις Karel Doorman, δεν νομίζω ότι μπορούμε να αποφύγουμε το ρίσκο που αναφέρεις, αλλά κι οι επιλογές μας είναι λίγες. Μας έφαγαν οι κορβετοφρεγάτες και το πληρώνουμε ακόμα.
το πολεμικο ναυτικο εκανε τις επιλογες του και εχασε . περασαν απο μπροστα του οι φρεγατες Μ , L τα αντιτορπιλικα KIDD και πηγε και αγορασε τις παλιεςS και εκσυχρονισε επιφανειακα 6 απο αυτες . δεν συνεχισε την ναυπηγηση των μεκο ( αλλα 2 τουλαχιστον ) δεν αγορασε τις M δεν πηρε τις L που θα μας εδινε ικανοτητες ΑΑ που χασαμε . δεν λεω για τα κιντ που μπορει να μην μας εκαναν ή να μην μπορουσαμε να τα λειτουργησουμε ( ασχετα αν σαν σκαρι ειχε πολλες δυνατοτητες αναβαθμισης ) . τωρα ας μεινει με μερικα υποβρυχια και τις δεξιωσεις . ιδανικα να αναβαθμιστουν οριακα η μεκο . να μπουν μερικα phalanx στις 4 S τις εκσυχρονισμενες και essm σε ολες τις S . και απο εκει και περα ψαχνουμε για πλοια οπου βρεθουν . θεωρητικα 2 πλοια μπορουμε να αγορασουμε
Σχόλιο:
Το ναυτικό πρέπει να γίνει green water και να αφήσει πόρους για την αεροπορία πρωτίστως και τον ΕΣ σε δεύτερο χρόνο.
Άλλο το green water navy π.χ της Σουηδίας ἤ της πρώην Γιουγκοσλαβίας,και άλλο το ναυτικό που θα κληθεί να υπερασπίσει το Αιγαίο.
Σχόλιο:
τί ακριβώς συνθέτει αυτό το άλλο, γιατί μάλλον τα δεδομένα συνηγορούν υπέρ της άμεσης green water μετάλλαξης.
Κατ᾿αρχήν,το Αιγαίο στο μεγαλύτερο μέρος του είναι καταγάλανο. 🙂
Το «άλλο» εν προκειμένω είναι ότι το πρώην γιουγκοσλαβικό και το σοηηδικό ναυτικό είχαν -πρωτίστως- την αποστολή να αμυνθούν (αλλά και να κρυφτούν) στην γραμμή των ακτών των χωρών τους,όπου και κατάσπαρτα νησιά σε Αδριατική και Βαλτική,πολύ κοντά όμως στις ακτές.
Πέρα απο ᾿κεί,στην ανοιχτή θάλασσα ανάμεσα στην ακτογραμμή της χώρας και της θεωρούμενης απειλούσας χώρας,απλώς θαλάσσια άρνηση και ευκαιριακές έξοδοι ταχέων σκαφών.
Στο Αιγαίο όμως,το πράγμα δέν είναι τόσο «βολικό».
Τα μεγαλύτερα νησιά είναι μακριά από την ακτογραμμή του ηπειρωτικού μας χώρου,και επί της ακτογραμμής του εχθρού.
Ενδιάμεσα,υπάρχει αρκετός χώρος για τον εχθρό να εφαρμόσει θαλάσσια άρνηση,με υποβρύχια κυρίως,οπότε χρειάζονται μεγάλες μονάδες επιφανείας με ανθυποβρυχιακές δυνατότητες,μόνο που υπεισέρχεται και ἡ από αέρος απειλή,που καθιστά απαραίτητη και μία ουσιώδη αντιαεροπορική ικανότητα.
Τέτοια δέν απασχόλησε ποτέ το πρώην γιουγκοσλαβικό ἤ το σουηδικό ναυτικό.
Ακόμη,ἡ υπεράσπιση ενός τόσο πολυσχιδούς θαλάσσιου χώρου,με τέτοια μειονεκτική χωροταξία,δέν αντιμετωπίζουν ούτε χώρες με «μία κάποια» ακτογραμμή όπως το Βέλγιο ἤ ἡ Πολωνία.
Ἡ Ἑλλάδα χρειάζεται ένα ναυτικό με δυνατότητα όχι μόνο επιβιώσεως σε ανθυγιεινό περιβάλλον,αλλά και δυνατότητα προβολής ισχύος,διότι στην περίπτωση μας,ἡ δυνατότητα αντιπροσβάσεως ταυτίζεται επί της ουσίας με την δυνατότητα προβολής ισχύος,τουλάχιστον προς υπεράσπιση ἤ αποκατάσταση εθνικού νησιωτικού εδάφους.
Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ἄν κάποιος στις δύο όχθες του Αιγαίου έχει την πολυτέλεια να αρκεστεί σε green water navy,και παρά τούτο να έχει δυνατότητα να υποστηρίξει επαρκώς την στρατηγική του επιδίωξη,είναι ἡ Τουρκία.
Ιστορικά,οἱ Τούρκοι πρωτοεμφανίστηκαν στο Αιγαίο ὡς πειρατές,και μία προσεκτική εξέταση της στάσεως τους τις τελευταίες δεκαετίες δείχνει ότι έτσι εξακολουθούν να το προσεγγίζουν.
Αυτό βέβαια αφορά την στρατηγική προσέγγιση,όχι τις δυνατότητες ἤ το όραμα του ναυτικού τους.
Τα λεω παραπανω, η Ελλαδα εχει την αναγκη προβολης δυναμης σε περιβάλλοντα ακόμα και ωκεάνια και το έχει αποδείξει ότι μπορεί, αλλα να μην παω τοσο μακρια, δειτε ανατολικη μεσογειος και σοβαρότητα απέναντι σε στρατηγικούς συμμάχους όπως η Αίγυπτος.
Ούτε για πλάκα δεν πρέπει να εγκαταλειφθεί το Ναυτικό όπως αναφέρεις. Παραδοσιακά η δύναμη της Ελλάδας ήταν στην θάλασσα και πρέπει να συνεχιστεί για όλους τους λόγους που αναφέρει ο Αχέρων.
Επίσης υπάρχει η Κύπρος αλλά και τα συμφέροντα των ελληνόκτητων πλοίων που αποτελούν περίπου το 1/5 του παγκόσμιου στόλου!
Σχόλιο:
Το μέγα το της θαλάσσης Κράτος ίσχυε πριν την εξέλιξη της αεροπορίας.
Η αεροπορία παίζει αυτό το ρόλο τώρα.
Το ναυτικό στην Ανατολική Μεσόγειο είναι σαν το καραγκιόζη γιατρό.
Δεν χρειάζεται πλοία χιλιάδων τόνων για να καλύψει το Εύβοια Λήμνο το ναυτικό.
Για τα υπόλοιπα συμπλέγματα δεν συζητώ καν.
Τέλος δεν χρειάζεται να ακολουθήσουν πρότυπα, μπορούν να δημιουργήσουν οι ναυταιοι.
πιστεύω είναι καιρός να κοπεί και η θέση ΓΕΕΘΑ του ναυτικού.
Οι ηγεσίες ξέρουν ότι Νο1 είναι η ΠΑ στις εξοπλιστικές προτεραιότητες και σε δεύτερη μοίρα μπαίνουν τα πυραυλικά συστήματα εναντίον αεροσκαφών, πλοίων και στόχων εδάφους μαζί με τα μέσα επιτήρησης και εντοπισμού επανδρωμένα και μη. Κάτω από αυτό το πρίσμα, το ΠΝ θα συρρικνωθεί σημαντικά τα επόμενα χρόνια, το θέλουν δεν το θέλουν στην ηγεσία του ΠΝ. Υποβρύχια, ΤΠΚ, Φρεγάτες θα χάσουν σημαντικούς αριθμούς και θα επιχειρούν μόνο αυτά που είναι ικανά να φέρουν εις πέρας τις αποστολές τους. Αυτό σημαίνει 5 υποβρύχια, 7 ΤΠΚ και 5-7 φρεγάτες. Επίσης θα πρέπει να μειωθεί δραματικά ο αριθμός των στελεχών που υπηρετούν στο ΠΝ, αλλιώς ούτε αυτά θα μπορούμε να συντηρήσουμε και να διατηρήσουμε σε επιχειρησιακή ετοιμότητα. Πρέπει να γίνει αντιληπτό, ότι οι προϋπολογισμοι είναι δεδομένοι και ότι χρήματα δεν πέφτουν από τα δένδρα.
Το ΠΝ έχει να καλύψει το Αιγαίο, την Ανατολική Μεσόγειο και εμπορικά συμφέροντα σε κάθε σημείο του κόσμου, όπως είδαμε και στο κέρας της Αφρικής πχ, από αποκλεισμό και απαγόρευση, έως κρούση ξηράς με πυροβολά και βλήματα (από exocet blk3 και hellfire από s-70), έως ειδικές επιχειρήσεις, τα παραπάνω επιβάλουν ναυτικό μεγάλο όπως σήμερα, τον τίτλο ναυτικό ανοικτής θαλάσσης τον κερδίσαμε με κόπο και πραγματικά, σαν στέλεχος, λυπάμαι με σχόλια σαν το παραπάνω του φίλου Gunner, γιατί το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό σε μια χώρα ακόμα και σήμερα μέσα στις 40 πλουσιότερες, αλλά πολιτικό, για να διατηρήσουμε λοιπόν, όπως λέει και στην αρχή του άρθρου ο γράφων, την μεγάλη ισχύ πυρός που έχουμε, ζηλευτή από πολλούς στην δύση, , ας κόψουμε τον λαιμό μας.
Όσο για της ηγεσίες ξέρουν καλύτερα από όλους τι δύναται να γίνει και πως.
Με 20000 ατομα προσωπικο και μονο 1 στους 5 υπηρετουντες επι πλοιου βαλε με το μυαλο σου τι εχει να γινει….
I was able to find good info from your articles.