H απόφαση του US Navy για την επιλογή της ιταλικής FREMM, Bergamini Class, σαν το νικητή του διαγωνισμού FFG(X) δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Μια προσεκτική ανάγνωση των υποψήφιων σχεδίων θα μπορούσε να αποκαλύψει πως οι Ιταλοί είχαν το πλέον “σωστό” και ισορροπημένο σχέδιο, ή μάλλον το σχέδιο στα “μέτρα” του διαγωνισμού και πολύ κοντά σε αυτό που επιθυμεί το USN.
Oi Ισπανοί έχουν ένα μάλλον παρωχημένο πλοίο, ενώ οι Αυστραλοί ήρθαν με ένα σχέδιο προηγμένο μεν, αλλά αρκετά ακριβό δε. Οι Ιταλοί ήρθαν διαβασμένοι, έκαναν τις απαραίτητες μετατροπές σε ένα ήδη εξαιρετικό σχέδιο, με μεγάλη επιτυχία ήδη και εξαγωγές σε αρκετές χώρες, ενώ όλο το πλοίο ήταν πολύ κοντά στις αμερικανικές ανάγκες. Η FREMM από μόνη της είναι ένα μικρό αντιτορπιλικό, ενώ στην ιταλική έκδοση (και αμερικανική) το προωστήριο σκεύος έχει πολλά κοινά με τα όσα ξέρουν οι Αμερικανοί εδώ και πολλές δεκαετίες.
Έτσι, γεννιέται ένα ερώτημα σε πρώτη φάση. Γιατί η Ελλάδα δεν έχει ενδιαφερθεί για τις δυο ιταλικές FREMM που ήταν διαθέσιμες προς πώληση; Γιατί έπρεπε και σε αυτή την περίπτωση δυο πλοία που θα μπορούσαν να ενισχύσουν σχετικά γρήγορα το ΠΝ κατέληξαν στην Αίγυπτο; Τι σημαίνει αυτό, πως τα πλοία δεν θα μπορούσαν να έρθουν με G2G συμφωνία όπως οι Belh@rra;
Τώρα, καθώς οι δυο ιταλικές φρεγάτες είναι παρελθόν, έχουμε κάτι εξαιρετικά “χειροπιαστό” στα χέρια μας. Οι ΗΠΑ, έχουν πλέον “Νέα Φρεγάτα”, ένα πλοίο ικανότερο από τις LCS (με τον πραγματικά “αστείο” οπλισμό) αλλά μικρότερο και φθηνότερο από τα παντοδύναμα Arleigh Burke. Θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι μια παραδοχή πως το πείραμα των LCS ήταν ενδιαφέρον, αλλά μάλλον δεν απέδωσε τα αναμενόμενα.
Η FFG(X) είναι το προσωρινό όνομα για μια κλάση σκαφών που μάλλον δεν θα περιοριστεί στα 10 ή 20 σκάφη, αλλά αργά και σταθερά θα αποκτήσουν το δικό τους ρόλο στους ωκεανούς και θάλασσες του πλανήτη. Σύντομα θα τα δούμε να παίξουν το ρόλο που κάποτε έπαιζαν οι O.H.Perry, και φυσικά, είτε δεν μπορούν να παίξουν τα LCS, είτε είναι πολύ κοστοβόρο να παίξουν τα ΑΒ. Κάπου εδώ να πούμε πως οι FFG(X) δεν θα έχουν και πολλά να ζηλέψουν από τις FFG(X).
Η Ιταλία διαπραγματεύεται επίσημα την πώληση FREMM στην Αίγυπτο
Το USN έχει συγκεκριμένο προϋπολογισμό για τις FFG(X) αν και γενικά τα αμυντικά προγράμματα δεν φημίζονται για τις δυνατότητες που έχουν να παραμένουν εντός των ορίων του αρχικού προϋπολογισμού. Στις FFG(X) όμως υπάρχει ένα σημαντικό δεδομένο, δεν μιλάμε για ένα πλοίο με τεχνολογίες που δεν έχουν εφαρμοστεί ξανά, αλλά για ένα υπαρκτό πλοίο, που θα κατασκευαστεί σε μια τροποποιημένη έκδοση.
Οι φίλοι θα θυμούνται πως πριν λίγο καιρό είχαμε γράψει για τη διαθεσιμότητα 2 ιταλικών φρεγατών FREMM, που τελικά κατέληξαν στην Αίγυπτο. Τα πλοία είχαν ήδη προσφερθεί στη Βραζιλία, σε μια εξαιρετική συμφωνία που σε άλλες περιπτώσεις θα έπρεπε να μας είχε “αφυπνίσει”. Ως συνήθως όμως, και αυτά τα πλοία “πέρασαν” από μπροστά μας, χωρίς άλλη ελληνική αντίδραση.
Είναι κοινό μυστικό πως το θέμα FFG(X) έχει συζητηθεί σε συζητήσεις υψηλού επιπέδου μεταξύ ΗΠΑ και Ελλάδας. Αμερικανοί επιτελείς έχουν προτείνει την εξέταση του αμερικανικού σχεδίου, καθώς το κόστος του, για την ισχύ πυρός που θα έχει, θα είναι εξαιρετικά χαμηλό. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως η FFG(X) είναι ένα πλοίο κατά πολύ ανώτερο της LCS, και συγκρίσιμο σε ισχύ με τις Type 26. Ενώ φυσικά δεν υστερεί καθόλου σε σχέση με τις Belh@rra τεχνολογικά, αν εξαιρέσει κανείς το μεγαλύτερο εκτόπισμα των FFG(X).
Το ενδεχόμενο απόκτησης της FFG(X) δεν είναι κάτι που δεν έχει συζητηθεί από το ΠΝ στις αναλύσεις του. Το θέμα είναι πως μέχρι και πριν λίγες ώρες, οι ΗΠΑ δεν είχαν κάποιο σχέδια, αλλά σχέδια, ενώ το όλο πρόγραμμα δεν ήταν καν “σίγουρο”. Είχαμε μόνο υποψήφιους διαγωνιζόμενους, που μάλιστα συνέχιζαν να “κονταροχτυπιούνται” πριν ανακηρυχτεί ο νικητής. Τουλάχιστον, αυτή τη φορά το USN δεν επέλεξε δυο σχέδια, αλλά ένα.
ThinkOfTheBox: Belh@rra ή FFG (X) για το ΠΝ; ποια είναι η καλύτερη λύση;
Το πλοίο μοιάζει ιδανικό για την Ελλάδα, παρά το μεγάλο του μέγεθος. Αποτελεί κοινή πεποίθηση πως το ΠΝ προτιμά αμερικανικά όπλα για τις νέα του πλοία, όποια κι αν είναι αυτά. H “περιπέτεια” με τις Adelaide έδειξε πως στο πίσω μέρος του μυαλού των επιτελών του ΓΕΝ είναι ο SM-2, ενώ δεν πρέπει να ξεχνάμε τη στενή σχέση που έχει η χώρα μας με τον ESSM.
Το πλοίο, αν αποκτηθεί, θα μπορούσε να ήταν μια από τις καλύτερες λύσεις για την Ανατολική Μεσόγειο. Πολύ πιο σύγχρονο και με πολύ χαμηλότερες ανάγκες συντήρησης και επάνδρωσης σε σχέση με τα Arleigh Burke, θα μπορούσε να κάνει όλα όσα θέλει το ΠΝ, και το σημαντικότερο, να προσφέρει αυτό το “κάτι” που χρειάζεται το Ναυτικό για να αποκτήσει, μια και καλή την ποιοτική υπεροχή.
Το σημαντικότερο όμως είναι, πως το USN θα ήθελε πάρα πολύ, με την “πρώτη”, να δείξει πως η FFG(X) δεν θα είναι απλά ένα “αμερικανικό” πλοίο, αλλά το επιλέγουν και συμμαχικά ναυτικά. Μια Ελλάδα με FFG(X), με ένα ΠΝ με δυνατότητα υποστήριξης πλοίων σαν την FFG(X) θα ήταν εξαιρετικά πολύτιμη από πολλές απόψεις.
Μια “μακροχρόνια” παραγγελία πλοίων από την Ελλάδα, εκτός του ότι θα μπορούσαν να κατασκευαστούν σε ελληνικά ναυπηγεία, θα έριχνε ακόμη περισσότερο το κόστος για ΗΠΑ και Ελλάδα, ενώ θα προέτρεπε κι άλλα ναυτικά να συμπλεύσουν με τις ΗΠΑ. Βέβαια, θα πρέπει να αποδεχτούμε πως η Ελλάδα θα παραλάβει πλοία μετά το 2026. Αλλά ούτως ή άλλως, περίπου εκείνη την περίοδο θα μπορούσαμε να παραλάβουμε κάθε νέο πλοίο, ακόμη και τις Belh@rra.
Η ελληνική πλευρά έτοιμη να αποδεχτεί αμερικανική προσφορά για Arleigh Burke ή/και Ticonderoga
Είναι σχεδόν βέβαια, πως μια “πρόσδεση” στο άρμα των ΗΠΑ και του USN θα ήταν πλέον η άρση του τελευταίου εμποδίου στην παραχώρηση αντιτορπιλικών Arleigh Burke από τα αμερικανικά αποθέματα, ή έστω Ticonderoga, που θα αποσύρονταν μετά από μια δεκαετία ή και περισσότερο, όταν θα έμπαιναν σε υπηρεσία όλες οι ελληνικές FFG(X).
Μια επιστροφή των αμερικανικών πιέσεων και “προσφορών”, προκειμένου η Ελλάδα να ξεχάσει εντελώς την υπόθεση των γαλλικών πλοίων, και να σκεφτεί “αμερικάνικα”. Άλλωστε οι καθυστερήσεις στην υπογραφή των συμβολαίων με τους Γάλλους, δείχνει πως κάτι άλλο παρά έχουν λυθεί τα όποια προβλήματα, χρηματοδοτικά ή εξοπλισμού.
Το θέμα της κλάσης FFG(X) είναι μεγάλο, και θα επανέλθουμε. Θα θέλαμε να σας πούμε ετοιμάζουμε ένα άρθρο για το νέο πλοίο του USN! Μείνετε συντονισμένοι!
Pa pa pa pa
Μακρυά από αμερικανικα πλοία!!
Έχουν πρόβλημα με τον αμίαντο δεν το ξέρατε?? :silly:
S μέχρι το 2040 και βλέπουμε!!! 😡 😡 😡 😡 😡
Γιατί οι S δεν είχαν/έχουν αμίαντο;
ελα πες το μονο μπελαρα θες 😛
Δεν υπάρχει τίποτα άλλο!!!!
(2bel@3 bill 😡 😡 😡 😡 😡 😡 )
Τέλη του μηνα υπογράφουμε!!!!(something)
4 δις πήγαν οι Bel… Σαν τις μάσκες ένα πράμα.. κάθε μήνα ανεβαίνουν και 1 δις..
https://www.enikos.gr/politics/711496/sikonoun-ta-cheria-psila-me-tous-gallous-gia-tis-fregates-belharr
ΧαΧαΧα …Με 2€ δις το τεμάχιο παίρνουμε ολοκαίνουργια Arleigh Burke που βγαίνουν σαν κουλούρια από τα αμερικανικά ναυπηγία!
Μαλλον ψαχνουν για κοροιδα και θυματα. Ας σκεφτουμε πως εαν κοστιζουν 4 δις ευρω οι Belhara, οι Αμερικανοι φτιαχνουν 10 φρεγατες FFG(X) με 5 δις ευρω (5.6 δις δολλαρια = 5 δις ευρω).
με τρελα κ κορδελα 😀 τελος του μηνα θα υπογραψουμε παραταση στα nh90 στης τορπιλες καθως κ στα νεα οπλα κ φορτηγα :silly: 🙂
FFG(X) HEL ,,!!!
Οπως γράφει και ο αρθρογράφος της πτήσης ” Το πλοίο μοιάζει ιδανικό για την Ελλάδα ” να μερικοί λόγοι :
# ” Αμερικάνικα όπλα (Sm2 , essm ) ”
# ” σχέδιο πολύ κοντά σε αυτό που επιθυμεί το USN”, αλλά και το Π.Ν.συμπληρώνω…
# ” δεν υστερεί καθόλου σε σχέση με τις Belh@rra τεχνολογικά ” , θα έλεγα είναι και ικανότερο σε αρκετά σημεία….
# ” καθώς το κόστος του, για την ισχύ πυρός που θα έχει, θα είναι εξαιρετικά χαμηλό ”
θα συμπλήρωνα , ότι ταιριάζει , ως έχει , χωρίς κοστοβόρες αλλαγές, για το Ελληνικό πολεμικό ναυτικό , με την εξαίρεση του πλωριού πυροβόλου , που θα πρέπει να αντικατασταθεί με ένα ικανότερο (πχ strales 76”) ,
# “παραδοτέα λίγα λίγα μετά το 2016″ , θά λεγα οκ , γιατί αφενώς άμεσα δεν υπάρχει σάλιο , αλλα και γιατι δεν θα μας χάλαγε καθόλου να παίξει κάποιο αμερικάνικο πολυεργαλείο σαν ” ενδιάμεση ” λύση …. as soon as possible ….
Ο Furious γαργάρα έκανε τους 26 knots των ffg(x). Στις La fayette οι 25 knots των πείραζαν. 👿 😈 :envy:
FFFG(X) και κουραφέξαλα 😡
Πλοίο χωρίς SADRAL για CIWS και αεράμυνα δεν στέκει!!! 😆
Δεν είδες και ποσα VLS Cells έχει? :silly:
Τι σου λένε τόσοι πολλοί πύραυλοι για το ποσο ικανοί είναι?? ❓
Εάν ήταν ικανοί οι πύραλοι θα βάζαν λίγους όπως οι ASTER στις Belh@res 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Aʼσε που θα καίνε πολύ με αεριοστροβίλους και ηλεκτρικούς πως τους λένε!!!
DIESEL και πάλι DIESEL
Belh@ra δεν υπάρχει τίποτα άλλο!!!
:envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy:
@Fingolfin
Χαχχαχαχχα τι θυμήθηκες τώρα άλλο 25 και άλλο 26knots!! Πως θα αποφεύγει τώρα τις τορπίλες και πως θα κάνει asw με φουλ ταχύτητα?? 😆
Hull mounted sonar θα έχουν οι FFG(X) ή είναι και αυτό περιττό;
Σχετικά με την ταχύτητα: όταν προωθείς το προϊόν σου βάζεις τη μέγιστη ταχύτητα (26+ knots, δηλαδή 26<ταχύτητα<27). Τώρα το sustainable speed που λένε κάποιοι σαν δικαιολογία είναι αστείο. Επίσης η σιγουριά για ναυπήγηση στην Ελλάδα και συμμετοχή στο πρόγραμμα εκ των υστέρων δε ξέρω πόθεν προκύπτει; Ούτε και πώς θα μας δώσουν πλοία από τη δική τους γραμμή ναυπήγησης. Ονειροβατούμε σε χειρότερο βαθμό απ' ότι με τις Bel. Και φυσικά το "θέλουμε πλοία χθες" έγινε γαργάρα.
Fingolfin είχα γραψει ακριβως το ιδιο σχόλιο και τελευταία στιγμη το έσβησα γιατί ξερω οτι δεν θα βγαλω ακρη με τον ck 🙂
@mavi70 και @Steve όσο όμως γκρινιάζει ο @ckfurious τόσο σε κάτι υποχωρούν οι Γάλλοι. 🙂
Για να είμαστε ακριβείς, το θέμα της ταχύτητας μένει να αποσαφηνιστεί. Οι διαθέσιμες προδιαγραφές στα προσπέκτους έδειχναν ΑΝΩ των 26 κόμβων. Το τι σημαίνει αυτό, είναι πλήρως απρόβλεπτο. Επί Ψυχρού Πολέμου το USN είχε απόλυτη εμμονή με την ταχύτητα, με αποτέλεσμα ακόμη και τα συνοδά νηοπομπών με κάθε γενιά να ανεβαίνουν από 26 σε 27 σε 28 και τελικά σε 29+ για τις OHP. Δεν μπορούμε να δηλώσουμε με σιγουριά πως θα υπάρξει τέτοια ριζοσπαστική μεταστροφή, ειδικά όταν κάθε άλλη μονάδα με την οποία θα συνεπιχειρεί θα έχει ταχύτητες πολύ μεγαλύτερες των 26-27 κόμβων. Επίσης άλλοι σχολιαστές αναφέρουν απαίτηση για 28 κόμβους, αν και δεν βρήκα κάτι σχετικό.
Ταχύτητα 26+ για τις FFG(X). Για τις Fremm 27+. Για τις FDI, a maximum speed in excess of 27 knots (27+).
Για τις FDI μακάρι να ζητάμε τις ισχυρότερες μηχανές (40MW).
“Thanks to the same platform design flexibility, the ‘export’ design could accommodate a more powerful 10 MW diesels-based propulsion package capable to achieve 29 knots.”
https://www.edrmagazine.eu/the-new-generation-digital-native-fdi-belhrra-frigate
Στις προδιαγραφές αναφέρουν ακριβώς Sustained Speed 28 kts
Παρακάτω κάποιος συνομιλητής παραθέτει το link με το πρόγραμμα που κατατέθηκε στο κογκρέσο, μπορείς να κατεβάσεις μέχρι και το pdf και να το βρεις. Είναι στους πίνακες προς το τέλος.
https://fincantierimarinegroup.com/products/navy/ffgx/
26+ knots δίνει η Fincantieri (26 knots < ταχύτητα < 27 knots). Αν βρείτε σε επίσημο λογαριασμό της εταιρείας κάτι διαφορετικό να ενημερώσετε και εμάς τους δύσπιστους.
Για την επιθυμητή ταχύτητα που αναφέρετε στο πρόγραμμα των FFG(X) αναφερόμαστε. Τώρα αν η FREMM, που επιλέχθηκε, πιάνει (ή θα πιάσει) το όριο (μετά και από όποια τροποποίηση γίνει) είναι άλλο θέμα.
Οι Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις δεν θέλουν κάτι που θα τους βγάλει από το Αιγαίο. Όπως και δεν θέλουν αεροσκάφη εναεριου ανεφοδιασμού
Αυτό το γνωρίζετε σίγουρα; Είστε βέβαιος; Διότι έστω και ως φήμες, σήμερα, άλλα πράγματα γράφονται! Θέλετε να δείτο το άρθρο που παραθέτω;
https://veteranos.gr/apoklistiko-pa-sikoni-tin-aspida-tou-david-se-kypro-livyko-anatoliki-mesogio/
Too good to be true!!
2 UAV Hero παζαρεύουμε με δαύτους και τους έχουμε ζαλίσει τις προπέλες τόσα χρονια!
Γι’ αυτό το radar Long Horizon ξέρει κανείς τίποτα?
Έχει υπάρξει όντως κάποια συζήτηση, έστω και σε πολύ αρχικό στάδιο?
χαχαχαχαχ!!!!!!!!!!!!!!! δεν παίζεσαι!!!!!!!!!!!!!!!
όνειρο ζω μη με ξυπνάτε……
Αν και δεν προκύπτουν πολλά απο το δημοσίευμα (π.χ.τι είδους ενοικίαση ; ) θα είναι η είδηση της 10ετίας.Μακάρι………..
Προφανώς δεν έγινε κάτι με τις ιταλικές Fremm λόγω του ότι δεν εξασφαλιζόταν χρηματοδότηση. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο (δηλαδή της εξασφάλιση χρηματοδότησης, αν τελικά προχωρήσει) είναι που το ναυτικό επιμένει στις Belharra. Όλα τα άλλα είναι υποθέσεις για να περνάνε τύποι σαν εμάς την ώρα τους ευχάριστα.
Νομιζω πως η “αφωνια” των υποστηρικτων της Belh@rra δινει και τον τονο σημερα…
Μιλαμε πια για ενα σχεδιο με εξασφαλισμενη χρηση για τα επομενα 35+ χρονια με οτι αυτο συνεπαγεται και με πιθανες νεες εξαγωγικες επιτυχιες(βλεπε Σαουδικη Αραβια κ.α)
Οι Γαλλοι ευτυχως θα μεινουν με την αεροπορια.
έτσι θέλω να πιστεύω και γω. Ας μείνουμε με τους Γάλλους στα της αεροπορίας, όπου και είναι αξιολογότατοι.
Η “αφωνία” είναι 1)γιατί έχουν λήξει όλες οι διορίες συμμετοχής στο πρόγραμμα (τυπικά τουλάχιστον)
2) γιατί όλα τα νέα άρθρα μιλάνε ακόμα για προσπάθεια για G to G συμφωνία και χρηματοδότηση που δεν θέλουν οι γάλλοι και μετά από ένα χρόνο δεν υπάρχει εξέλιξη…
3)Γιατί δεν έχει προχωρήσει κανένα “μικρό” πρόγραμμα πχ τορπίλες, αντίμετρα, ΝΗ90, Meko….άρα δεν υπάρχει ούτε πρόθεση ούτε σάλιο…
ποιες Belh@rra και ποιες Gowind ποιες ΤΠΚ και Adelaide… Οι Belh@rra έγιναν οι “Νέες Fremm” πάμε για επόμενο φιάσκο “FFGX HEL” ala FREMM&BEL
Οι Bel κάθε μήνα ανεβαίνουν κόστος… απο 800εκ πήγαν 1 μετά 1,2 μετά 1,5 και τέλος θα μας πούν είναι ακριβές… κάτι σαν τις αντελαιδες….
από τον Ενικό: “τις τελευταίες ημέρες έφθασε στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας και τα αρμόδια τεχνικά κλιμάκια ένας φάκελος με πρόταση για ναυπήγηση φρεγάτας στην Ελλάδα. Οι πληροφορίες αναφέρουν ότι ο φάκελος περιλάμβανε πλήρη οικονομική πρόταση, με συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα και οικονομικούς όρους, κάτι που την καθιστά αυτόματα εξόχως σημαντική.
“https://www.enikos.gr/politics/714482/apokleistiko-kati-kineitai-sto-thema-apoktisis-neon-fregaton
Να δω Rafale με ελληνικά εθνόσημα κι ας πεθάνω (που λέει ο λόγος………)
Ποιά αφωνία;
1) Με τα 26 Knots συμφωνείτε δηλαδή; Οι Lafayette με τους 25 knots μας πείραζαν.
2) Fincantieri was awarded a $795 mil US Navy contract for detail design & construction of the first ship at its Marinette shipyard in Wisconsin. Ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί το μακέτο. Περιμένετε να γίνει η ναυπήγηση των 10 πλοίων για το USN και μετά θα αρχίσουν ναυπηγήσεις για τις άλλες χώρες που θα δείξουν ενδιαφέρον. Τελικά δε θέλαμε πλοία χθες; Τώρα θέλουμε πλοία το 2030+;;;;
3) Ακόμα δε ξέρουμε τί συστήματα θα έχει πάνω το πλοίο και το βαφτίσαμε ετοιμοπόλεμο; Αν έχει την ικανότητα (aegis combat system, SPY-6) να κατευθύνει τους essm, sm-2 τότε το κόστος θα αυξηθεί αρκετά. Αν δεν έχει αυτή την ικανότητα (COMBATSS-21, κάποιο υποκατάστατο του SPY-6), τότε κρίμα οι 16 sm-2 και οι 32 essm (+8 asroc) που θα φέρει.
4)Με το Bofors 57 mm είμαστε ok δηλαδή;
5) Αν το κόστος δημιουργίας υποδομών είναι υψηλό για τις Bel Hel, τότε θα είναι δυσθεώρητο για τις FFG(X) Hel.
Πάντως θα συμφωνήσω πως είναι ωραίο σκαρί. Αν μας το δίνανε φθηνά και νωρίτερα ίσως να είχε κάποια ελπίδα.
οι ΗΠΑ έχουν τη δυνατότητα μέχρι να αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε FFG(x) να μας δώσουν ενδιάμεση λύση αξιοπρεπή και όχι σαν τις ΛΑΦΑ που σε κάθε περίπτωση δεν είδα κάπου ότι μας δίνουν οι Γάλλοι….
Μπήκε Μάιος και αναμένω ΑΒ ή έστω TICO. Οι Αμερικανοί μου φαίνεται απλά κάνουν τον “λαγό” στη διαπραγμάτευση με τους Γάλλους. Στο τέλος και οι δυο θα μείνουν με τις φωτογραφίες στο χέρι.
και για άλλη μια φορά θα πάρουμε γερμανικά πλοία (επιπλέον ΜΕΚΟ ΗΝ με ESSM blk2)…..surprise!!!
“..και στο τέλος κερδίζουν οι Γερμανοί.”
Μη σου πω πως με 4 ΜΕΚΟ Α200 και +2 Type 214 θα είμασταν όλοι ικανοποιημένοι. Αλλά θα ας έλειπε το AAW.
ακριβώς, με νέες ΜΕΚΟ ανανεώνουμε μεν μερικώς το στόλο και φεύγουν οι μη εκσυγχρονισμένες Σ, αλλά πάλι AAW γιοκ…Εκτός αν όντως πάρουμε ΜΕΚΟ για μερική ανανέωση και FFG(x) για ΑΑW με κοινό οπλικό τους ΕΣΣΜ blk-2
Ποιά??? τα ΑΒ και Tico???? άσε… πιο πιθανό να μας δώσουν οι Γάλλοι αναβαθμισμένες Lafa παρά να πάρουμε AB/Tico
ωχ…μην σε ακούσει ο CKfurious….ακούει ΛΑΦΑ και θυμώνει….
Το τι θα εχει πανω το πλοιο το ξερουμε.Αστα αυτα.Επισης ξεχνας κατι πολυ σημαντικο.
Οτι προστεθει πανω στο πλοιο βαση απαιτησεων του Αμερικανικου ναυτικου θα πληρωθει απο τους Αμερικανους…οποτε αυτοματα δεν θα χρειαζεται να πληρωνουμε εμεις τα κερατιατικα οπως ζητανε οι Γαλλοι.Και οι Αμερικανοι φτιαχνουν πλοια.Οχι κοτερα.Και τα περισσοτερα συστηματα που βαζουν…ειναι και τα ιδια που θελει το Π.Ν.
Το κοστος δεν θα ειναι καθολου ψηλο…Αλλο να εισαγεις νεα συστηματα…και αλλο να εισαγεις νεες εκδοσεις συστηματων που ηδη χρησιμοποιεις.Τα οικονομικα σου ειναι πολυ ενδιαφεροντα.
Αυτο που θα επρεπε πραγματικα να σε προβληματιζει ειναι…το ποσο διαβολικα κοντα ειναι η FREMM FFGX στην FREMM HEL που ειχε “διαμορφωσει” το Π.Ν
Οποτε τερμα οι δικαιολογιες.Και αν εσυ βολευεσαι με La Fayette καλως…Ισως εχεις μπερδεψει τις κρουαζιερες με την αμυνα.Δεν ισχυει το ιδιο για ολους ομως.
Νέα συστήματα θα εισάγεις. Νέο ραντάρ, νέο σύστημα μάχης, νέες υποδομές, νέαόπλα. Και εδώ FOS/εκπαίδευση θα πληρώσεις και θα τα πάρεις μετά το 2030 και με 26 knots. Εγώ διαβάζω πως θα βάλει ραντάρ “τύπου SPY-6” και σύστημα μάχης “τύπου AEGIS” (COMBATSS-21). Κάνεις λάθος, δε βολεύομαι με La Fayette.
Τελεια…Αφου δεν βολευεσαι με La Fayette σταματα την υποστηριξη στο κοτερο.Γιατι αν πληρωσεις αυτα που λες στα Αμερικανα…θα τα πληρωσεις επι 100 στους Γαλλους.
Και αυτο που θα παρεις θα ειναι μαπα.
Εγώ είμαι υπέρ μιας Bel Hel με 32-40 κελιά, συν millenium, σε λογική τιμή και με ευρεία συμμετοχή της ελληνικής ιδιωτικής αμυντικής βιομηχανίας. Εάν πάρουμε κρουαζιερόπλοιο για 3 δις, δε θα φταίω εγώ αλλά αυτοί που λαμβάνουν τις αποφάσεις.
@kaizeramstelvonlagers Πιστεύεις ότι εάν υπάρχει πρόταση ή ενδιαφέρον για συμμετοχή της ελλάδας στο πρόγραμμα θα διαφωνίσει κάποιος? Σίγουρα θα το προτιμούσαμε όλοι γιατί άλλο να έχεις Bel 2 πλοία εσύ και 5 ο Γάλλος και άλλο 20 ο Αμερικάνος και 2-4 εσύ…
Αλλά οι πιθανότητες να μπούμε σε τέτοιο πρόγραμμα είναι ελάχιστες και τα τελικά κόστη θα είναι σίγουρα περισσότερα από της Bel… όπως οι MMSC που πήγαν 1δις/ανα πλοιο
Όσο είδαμε ΑΒ τα τελευταία χρόνια που ζητάει το ναυτικό άλλο τόσο θα δούμε FFGX… και αν θα τις δούμε θα είναι σίγουρα κουτσουρεμένες!!! πχ με 16vls, 8 antiship, 57αρι 26knots… τι μου θυμίζει.. τι μου θυμίζει….
Φιλε μου εγω πιστευω οτι δεν θα παρουμε τιποτα.Οικονομικα ειμαστε χαλια και θα γινουμε πολυ χειροτερα.
Αλλα.
Τα FFGX θα ερθουν…αν ερθουν….με “κοτσουρεμενα” οπλα…Οχι με κουτσουρεμενες δυνατοτητες.Θα εχουν τις ιδιες ικανοτητες πιθανως με τα Αμερικανικα…αλλα δεν θα φερουν τον ιδιο οπλισμο.Εδω εχουν δικιο οι υποστηρικτες της Belh@rra.Δεν θα δουμε οπλα αναλογα του Scalp εδω.Ομως απο την αλλη οι Αμερικανοι ειναι οι μονοι που μπορουν να προσφερουν τοσο χρηματοδοτηση οσο και αξιομαχη ενδιαμεση λυση.
Δυστηχως “Bel Hel με 32-40 κελιά, συν millenium, σε λογική τιμή και με ευρεία συμμετοχή της ελληνικής ιδιωτικής αμυντικής βιομηχανίας.” που λεει ο φιλος Fingolfin ειναι απλα…επιστημονικη φαντασια…τοσο απο αποψη κοστους,οσο και απο αποψη αξιοπιστης ενδιαμεσης λυσης.
Και μεταξυ μας..τα FFGX ειναι πια η μονη λογικη επιλογη.
@Fingolfin
Φίλε ξέχασες να γράψεις για διασυνδέσεις με cms,radar,etc!! κοστίζουν αυτά…. 😆 😆
Είναι πλέον προφανές τι θα συμβεί: Η τιμή των Belh@rra έχει φθάσει πλέον στα τρία δισεκ. ευρώ, ενώ στις προϋποθέσεις που βάζουν οι Γάλλοι είναι ακόμα και η δυνατότητα κατάσχεσης των πλοίων εάν δεν τηρηθούν από την Αθήνα όροι της συμφωνίας. Και σε αυτό το σημείο τα στελέχη που διαπραγματεύονται τη συμφωνία για λογαριασμό της Ελλάδας από τη ΓΔΑΕΕ και το ΠΝ εκφράζουν ξεκάθαρα την αντίθεσή τους. https://newpost.gr/amyna/5eab9c8de633f54d408da0f9/apokleistiko-sta-3-dis-eyro-ektinassoyn-oi-galloi-to-kostos-gia-tis-fregates-belhara-se-anotato-politiko-epipedo-perna-i-diapragmateysi
Δεν καταλαβαίνω την όποια δυσφορία μας στον όρο περί κατάσχεσης αν αθετήσουμε τις υποχρεώσεις μας… Δηλαδή, αν δεν πληρώσουμε, το κόβεις λογικό να παραλάβουμε και να κρατήσουμε τα πλοία χωρίς καμία ποινή; Αυτό δε, με τη τιμή των 3 δις, μου φαίνεται εξαιρετικά ύποπτο, το γεγονός ότι, θυμηθήκαμε πρώτη φορά να κάνουμε σύμβαση με τα πάντα(FOS/ανταλλακτικά/όπλα/εκπαίδευση/υποδομές), σε γαλλικό οπλικό σύστημα… Πότε έχουμε κάνει τέτοιο προγραμματισμό; Μήπως είναι ένας ωραίος τρόπος, να φανεί ότι το κόστος εκτινάσσεται(ειδικά σε σύγκριση με συμβάσεις άλλων χωρών που δεν περιλαμβάνουν όλα αυτά) και να ‘κάψουμε’ τη γαλλική ‘εισβολή’ στο ΠΝ; Τυχαία, μας έπιασε η προκοπή σε πρόγραμμα με γαλλικό φαβορί;
Τι είναι; Στεγαστικό δάνειο και αν χρωστάς μια δόση σου παίρνω το σπίτι; Πού είναι ακριβώς η διακρατική συμφωνία… Δηλαδή, αν καθυστερήσουμε μία-δύο δόσεις π.χ. 200 εκατ. ευρώ και έχουμε δώσει 2 δισεκ., ο Γάλλος Σκρουτζ θα κρατήσει τα χρήματα και τα πλοία; Πόσο κορόιδα πιστεύουν πως είμαστε; Σε κάθε περίπτωση είναι πανάκριβα, είτε 2,5 είτε 3 δισεκ. Υπενθυμίζω πως η αναβάθμιση 85 F-16 (5 μοίρες μαχητικών) στοιχίζει 1,5 δισεκ.
Η διαιτησία που ζητάνε(;) οι Γάλλοι δεν είναι κάτι παράλογο.
Η διακρατική συμφωνία, δεν συνεπάγεται ότι μπορούμε να τους φεσώσουμε και τη ζητάμε για άλλους λόγους(χρηματοδοτικούς/εγγύησης). Που τα είδες αυτά; Ως ιδιώτης, μπορείς να καθυστερείς 1-2 δόσεις που λες και να το παίζεις κορώνα-γράμματα. Από την άλλη, μπορεί και αυτός που σου έδωσε(δάνειο/σπίτι/κλπ), να σε πάει στα δικαστήρια. Το ότι συχνά δεν το κάνει, είναι επειδή δεν τον συμφέρει(έξοδα, χρόνος κλπ). Τι θα πει, έδωσες 2 δις και καθυστέρησες ή δεν μπορείς να δώσεις 200 εκ.; Εμπορική συμφωνία είναι και αυτή. Η Τράπεζα πχ, θα γυρίσει και θα σου πει περασμένα-ξεχασμένα ή θα σε σκίσει; Τώρα, για το αν είναι πανάκριβα ή όχι, εξαρτάται με τι συγκρίνεις. Σαν οπλικά συστήματα, είναι πανάκριβα. Όπως είναι γενικότερα, πλοία με παρόμοιες δυνατότητες. Αν τώρα, είναι πιο ακριβά από τον ανταγωνισμό, αυτό είναι άλλο καπέλο και αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε πλήρη εικόνα/δεδομένα, ώστε να βγάλουμε ασφαλές(αν και εν μέρει υποκειμενικό) συμπέρασμα. Το να συγκρίνεις, αγορά πλοίων από το μηδέν, με αναβάθμιση α/φών που έχεις ήδη υποδομές κλπ, νομίζω στερείται σοβαρότητας… Αν το Άμυνας, θέλει παραπάνω α/φη αντί πλοία, δεν έχει παρά να το πράξει. Μπορεί να καταργήσει και το ΠΝ, αν νομίζει ότι τα σκάφη επιφανείας ‘δεν συμφέρουν’ σε σχέση με μαχητικά. Μπορούσε επίσης αντί να δώσει 1.7 δις σε άρματα, να έπαιρνε περισσότερη ‘αεροπορία’. Δεν το εμπόδιζε κάτι…
Από περισυ είχα προβλέψει δεδομένων και των προδιαγραφών που είχαν θέσει οι Αμερικανοί ότι τελικά θα επιλέξουν τις Ιταλικές FREMM ως νέες φρεγάτες του USN.
Το είχα γράψει και εδώ στην Π&Δ πριν αρκετούς μήνες.
Δεν είναι μόνο το design ουτε η ταχύτητα ούτε και το μέγεθος ( ταχύτερες και μεγαλύτερες από το Γαλλικό σχέδιο) αλλά η δυνατότητα ενίσχυσης του σκεύους εκεί ακριβώς που ήθελαν οι Αμερικανοί καθώς και οι δυνατότητες ενέργειας και υποστήριξης ενέργειας που έκαναν την διαφορά σε σχέση με τον ανταγωνισμό (θέλουν να βάλουν rail ή/και laser guns κάποια στιγμή και χρειάζονται δυνατό απόθεμα ισχύος παρεχόμενου ρεύματος).
Με Αμερικανικά συστήματα τα πλοία αυτά θα πετάνε στην κυριολεξία.
Το μόνο κακό ότι το πρώτο παραδίδεται το ’26 οπότε απομακρύνεται η παράδοση ΑΒ στο Ελληνικό ΠΝ νωρίτερα, εάν τελικά αποφασιστεί.
Παρ’ όλα αυτά, τώρα που έγινε “γνωστή” η φρεγάτα που θα μας προτείνουν οι Αμερικανοί, δεν θα ήταν κακό το επιτελείο μας να αρχίσει να σκέφτεται τρόπο απόκτησης εκμεταλλευόμενοι και κάποια FMS ίσως με κατασκευή εδώ όμως, και σύντομα.
Τί σας λέω τώρα….?
Νεώριο…είναι απλό…
Μακάρι να ήταν τόσο απλό.
Για να φτιαχτεί εδώ φρεγάτα, πρέπει να λυθεί το θέμα όλου του ναυπηγοεπισκευαστικού κλάδου στην Ελλάδα.
Κανω subscribe στην συζητηση, ανοιγω σακουλα με πατατακια και αναμενω τον χαμο στα σχολια!!! 😀
😀 😀 Σατράπηηηη
Ας χαρείτε και εσείς σήμερα “μπελαρομάχοι”.
Γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος όμως.
Δεν ανησυχώ καθόλου είμαστε κοντά στο να υπογράψουμε
και να αποκτήσουμε την ανωτερότητα των SeaFire-Aster30-Scalp_Naval.
εγώ αν και οπαδός των FFG(x) έγραψα ότι οι Μπελ είναι καλύτερες σε ραντάρ και λίγο καλύτερες σε Α/Α όπλα συγκρινόμενες με τις FFG(x) στη βασική τους έκδοση, αλλά αν οι Γάλλοι δεν κατεβάσουν τις τιμές…….ciao bella…..
Μα να πάρουμε πλοίο χωρίς SCALP NAVAL και SADRAL για CIWS γίνετε???
:envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy: :envy:
Είμαστε σοβαροί??? :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly:
SM2 και COMBAT21=AEGIS είναι αρχαία tou 70 τι τα συγκρίνεις με τα ASTER και SETIS???
Δεν βλέπεις και πόσους πυραυλους θα φέρουν??
Τι να τους κάνουν όλους αυτούς???
Aμα είχαν ASTER τους μισους θα χρειαζόντουσαν!!
Αλλα και 7000tb Aʼντε πάρκαρε το στη Σαλαμίνα :envy:
Θα γράφα και περί GaN αλλα τέτοιο έχουν και δαύτα 😥
Hull mounted sonar exoun>>>/?? :hmm:
Ck σου έχω ένα έτοιμο με αυτές τις προδιαγραφές που γράφεις άλλα επιπλέον θα καλύπτει και την ταχύτητα όταν σχεδιάζεις τις επιχειρήσεις!! Μονό που δεν θα το λένε FFG(X) αλλά Lcs Freedom!! 😆
Τελικά θα χρειαστεί ένα άρθρο ” FFG(X) ή MMSC; Τί είναι καλύτερο για το ΠΝ; “
το βασικο ξεχασες θα κανει ντουγκου ντουγκου 😉
Πολυ cult σχολιο
Προτείνω να πάρουμε 10 FFG για το ΠΝ, και 10 Μπελάρες της γαλλικής έκδοσης για το ΛΣ με 75% χρηματοδότηση της Γερ… εεεεε της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για επιτήρηση ΑΟΖ και Λιβυκού πελάγους 😛
+1 από μένα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Βάλε μισό.. όχι.. ένα κιλό φέτα.
Και σαλάμι κυρ Στέφανε…!!!
Θα το κάψουμε σήμερα. 😆
Σκέψου και καμιά ατάκα από την “Αλίκη στο ναυτικό”, γιατί θα χρειαστεί στο κοντινό μέλλον.
https://youtu.be/tolwAkc8uhU
Μόνο το “τράβα μπρος” μας έμεινε.
“Θάρρος η ζωή μας θέλει”
Μακάρι να μπαίναμε με κάποιον τρόπο στο πρόγραμμα, μιας και έχει σημαντική προοπτική. Επίσης τα πλοία θα είναι ιδιαίτερα ισορροπημένα από άποψη εξοπλισμού, Εφόσον το κόστος κυμανθεί τελικά γύρω στα 700 εκατ. ευρώ, θα είναι πολύ καλή λύση μακροπρόθεσμα για το ΠΝ. Το πρόβλημα είναι πως έως σήμερα έχουμε αποδειχθεί ιδανικοί αυτόχειρες όσον αφορά την συμμετοχή μας σε εξοπλιστικά προγράμματα με μακρόπνοο σχεδιασμό, αλλά λειτουργούμε πάντα ως πελάτες σε σούπερ μάρκετ.
Παντως απ οτι εχει γινει γνωστο μεχρι τωρα τα αμερικανικα πλοια θα ειναι υψηλων προδιαγραφων,πολυ καλυτερα απο τις bergamini,θα διαθετουν ηλεκτρονικα state of the art,48 κελια ενω στις προδιαγραφες που εχει θεσει το usn περιλαμβανεται η αντιμετωπιση ασσυμετρων απειλων και επιθεσεων κορεσμου αμφοτερα ιδιαιτερα σημαντικα οσον αφορα το θεατρο επιχειρησεων σε Αιγαιο και Αν Μεσογειο..βεβαια τα πλοια αυτα θα αργησουν να ενταχθουν στο ΠΝ μιας και ακομα δεν εχει καν ολοκληρωθει η οριστικη του σχεδιαση με τις βελτιωσεις που θελει το usn,ομως λυση σε αυτο το προβλημα υπαρχει και ακουει στο ονομα Arlie Burke που μπορουν να δοθουν σαν ενδιαμεση λυση και χωρις να γκρινιαξουν οι γειτονες..κατι αλλο σημαντικο ειναι οτι το εκτοπισμα του-γυρω στους 6000τ-ειναι το σωστο για το ΠΝ αφου το ναυτικο ενδιαφερεται-και σωστα-για πλοια υψηλων δυνατοτητων και οχι για απλες φρεγατες γενικων καθηκοντων..αλλα θετικα των FFGX ειναι η υψηλη ταχυτητα τους-εχει αναφερθει στους 30 κομβους-η ναυπηγηση τους στην Ελλαδα και η ευνοικη χρηματοδοτηση τους..
συμμφωνώ για την “αξία” της κλάσης , αλλα με το εχτρα βάρος των “αμερικανικών απαιτήσεων σε θωράκιση και εξοπλισμό , να περιμένεις εκτόπισμα στα 7000,-7500 τν
και μέγιστη ταχύτητα , παρά την ισχυρότερη προωστήρια δυναμη (σε σχέση με την Γαλλική Fremm ) λιγο κάτω απο τα 30 kns …
Καλές είναι αλλα πρέπει να κινηθούμε γρήγορα…κ με παραλαβή 2026-2027, καληνύχτα.
Ενοικίαση 2 γαλλικών φρεμμ για ΑΜΕΣΗ ενίσχυση κ μεκοα200 που η καθε μία κανει 500.
Δλδ αν παρεις 6 μεκοΑ200 σίγουρα θα πεσει η τιμη κοντά στα 2,5.
Απορώ γτ δν πάμε για μεκοΑ200… Ειναι ο ορισμός του ΤΣΟ + ΛΟ για το Αιγαίο με τον βαρύ εξοπλισμό.
ειναι γερμανικο οποτε κοβεται.
Αυτο μας έχει φαει. Ναι δυστυχώς ειναι γερμανικό, αλλα σε σχέση αποδοσης/τιμής δν πιάνεται.
Επίσης θα το είχαμε 2023-2024
με δεδομένες τις στενές γεωπολιτικές σχέσεις Γερμανίας-Τουρκίας, παρακαλώ όχι άλλα γερμανικά οπλικά συστήματα στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις!!! Βέβαια αν δεν με απατά η μνήμη και με κάθε επιφύλαξη νομίζω ότι για τις ΜΕΚΟ ΗΝ υπάρχει προαίρεση για επιπλέον τμχ, όπως και για 2 επιπλέον Υ/Β 214ΗΝ; ή κάνω λάθος;;; Ας πουν οι γνωρίζοντες.
Για τα υποβρύχια ισχύει κ θα έπρεπε να ενεργοποιηθεί άμεσα.
Αγνοείς όμως ότι εχει πολλά πλεονεκτήματα
– δοκιμασμένο σχέδιο
– βαρύ εξοπλισμό
– γρήγορα διαθέσιμο
– αρκετά πιο φτηνό
– >29 ταχύτητα
δεν αντιλέγω επί της ουσίας…..εκεί θα καταλήξουμε…….
Αν έχουν το καλύτερο προϊόν τί θα κάνουμε? Θα αγοράσουμε FIAT μόνο και μόνο γιατί ο βρωμιάρης ο Γειτονας μας οδηγάει BMW?
Πχ αν θες το καλύτερο πυροβόλο, πόσες εναλλακτικές μπορείς να βρεις από PHZ 2000?
έχουν και οι Γάλλοι και οι Αμερικανοί καλά πυροβόλα
Μέχρι να φτιάξουν οι Αμερικάνοι το πυροβόλο που θα πιάνει τα 70 km βεληνεκές, θα πω απλά ότι και τα fiatακια καλά αμάξια είναι 😉
Επειδη εχουμε ξανασυζητησει για λαμογιες του παρελθοντος,η συγκεκριμενη προμηθεια των 24 PHZ 2000 ηταν απο τις πιο “αγαπησιαρικες” της εποχης Ακη.Αν παμε να ξαναπαρουμε απο την ιδια εταιρεια λογικα θα μας θυμουνται ακομη……
Άμα δεις πόσο τα πήραμε εμείς και πόσο ο υπόλοιπος κόσμος θα κλάψεις… 👿 😡 😥
Δε νομίζω να ισχύει ακόμα η προαίρεση για τις ΜΕΚΟ μετά από τόσα χρόνια. Όσο για τα 214 το ελληνικό δημόσιο απέσυρε τις αξιώσεις του και έκανε υπόθετο τα υλικά της εταιρίας. Δε νομίζω με τέτοια συμπεριφορά ότι θα ήθελα γερμανικά υποβρύχια. Όταν πληρώσουν τις αποζημιώσεις που μας χρωστάνε, ας έρθουν να ξανασυζητήσουμε για εξοπλιστικά και για οποιαδήποτε άλλη προμήθεια του ελληνικού δημοσίου.
και να έχει λήξει η option με την ανάλογη πολιτική βούληση ανανεώνεται ταχύτητα……αν οι Αμερικανικοί και οι Γάλλοι δεν φερθούν έξυπνα…εκεί μας βλέπω…..
Οι μπελχαρρες ειναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ πολιτική απόφαση όπως κ κάθε αμερικανική επιλογή.
Αντικειμενικά για μια σωστή ανανέωση του στόλου θα έπρεπε να πάμε για 10 μεκοA200 με περίπου 4 δισεκατομμύρια ( κ εμεις παμε να δώσουμε 3 για 2 μπελχαρρα….Σοβαρα ΕΝΑΣ δημοσιογράφος δεν μπορεί να ρωτήσει τον κύριο Παναγιωτόπουλο γτ δν εξετάζουμε μεκοΑ200;) κ για 4 φρεμμ ΗΝ ΑΑW κ τα ξαναλέμε του 2050-2055 κ μετά.
Πρέπει να τα βγάλουμε μόνοι μας πέρα με τους μπουνταλαδες ή μήπως θα στείλει ο Μακρόν μια μοίρα Ραφαλε για να τους ισοπεδώσει;
Πρέπει να κρίνουμε αντικειμενικά κ οχι αισθηματικά
Γιατί πρέπει να επιβραβεύσουμε αυτούς που μας @@@@νε χωρίς έλεος ; 😕
Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν βρίσκουμε προϊόν να αγοράσουμε.
E… Δεν ήταν και βιασμός… Τόσος κόσμος έφαγε…. 😉 😆
Οι Γερμανοί κάνουν σωστά την δουλειά τους (ακόμα και στις μίζες). Αυτή την στιγμή σαν το PHZ-2000 δεν υπάρχει. Και μικρό πλήρωμα, και αυτόματη γέμιση, και μεγάλο βεληνεκές, και απίστευτη ταχυβολία….
Όντως είναι εξαιρετικό πυροβόλο.
Και αυριο το πρωι να μας το δωσουν,και κωλοτουμπες αναποδες να κανει,και πυρηνικα οπλα να εχει πανω,απο τους γερμανους μονο αν μας το δωσουν τζαμπα,εν ειδει αποζημιωσης για ολες τους τις αμαρτιες,και παλι μεγαλοψυχοι θα ειμαστε.Δεν λεω,σαν λαος εχουμε μνημη ψεκασμενου χρυσοψαρου,αλλα να μη το ξεφτιλισουμε κιολας…….
+1 από μένα!!!
Μην ανησυχείς. Δεν παίζει μία, ούτε για τα βασικά. Πού να αλλάζουμε και πυροβόλα….
Όσο αφορά την πατρίδα θα έπρεπε να είμαστε τελείως κυνικοί και συμφεροντολόγοι. Δεν χωράει το συναίσθημα. Θα παραθέσω όμως μια πολύ ωραία φράση των Άγγλων.
We English are good at forgiving our enemies; it releases us from the obligation of liking our friends. P. D. James.
ας πουμε οτι συμφωνο με την σαχσεν κ μου αρεσει πιστευεις οτι θα σταθει κυβερνηση την επομενη μερα οταν θα παμε να παρουμε απο την χωρα που μας εβριζε ως μπατιρια κ μια δεκαετια μας ελεγε βγειτε απο την εε η θα σταθει κυβερνηση αν πριμοδωτισει την χωρα προστατη της τουρκιας ( αυτης που ειναι τελεια για διακοπες αλλα οχι για λαθρο) οποιος βαλει υπογραφη σε γερμανικο εξοπλισμο κλινει τον πολιτικο του ταφο.
To FFG(X) υπερτερει σε ολους τους τομεις σε σχεση με τις Belharra.
1) Δοκιμασμενη και βελτιωμενη εκδοση υπαρκτου πλοιου και οχι πλοιο της μακετας.
2) Ελαχιστο εως και μηδενικο κοστος αναπτυξης σε συγκριση με σημαντικο κοστος αναπτυξης.
3) Αθορυβη ηλεκτρο-αεριοκινηση σε συγκριση με θορυβωδη ντιζελ απευθειας μεταδοσης ισχυως.
4) Γνωστα αμερικανικα οπλικα συστηματα (ΕSSM, SM-2, RAM) σε συγκριση με σχετικα αγνωστα
5) Συστημα CIWS (RAM) εναντι σε παντελης ελειψης (ισως να υπαχει STRALES).
6) Δυνατοτητα προσθηκης περισσοτερων οπλικων συστηματων / CIWS αναλογως των αναγκων του Π.Ν.
7) Δυνατοτητα ενσωματωσης συστηματων λειζερ μελλοντικα.
Εαν υπαρχει χρηματοδοτηση για αγορα πλοιων, τοτε αυτο το πλοιο θα ηταν μια εξαιρετικη επιλογη.
καλα ενταξει …σε ολα μα ολα ειναι κατωτερο πλοιο η αμερικανικη φρεμ αλλα δεν προκειται να θελησετε να το καταλεβαιτε ποτε …26 κομβους μεγιστη ταχυτητα …αν ηταν να το παρουμε εμεις ενας θεος ξερει τι θα λεγατε …οσο αφορα τους ντιζελ κινητηρες μαλλον ορισμενοι εχουν μεινει 30-40 χρονια πισω …και εχουν αναμνηση μονο απο καμια τρατα……
Καμια πηγη για την ανωτερη belh@rra εχεις ?
Οι ντιζελοκινητηρες ειναι πολυ καλοι και οικονομικοι φιλε, αλλα προκαλουν θορυβο οταν συνδυαζονται με απευθειας μεταδοση ισχυως στις προπελες. Για το λογο αυτο η ταση αυτη τη στιγμη και μελλοντικα ειναι ο συνδυασμος των ντιζελ (η και αεριοστροβιλων) με ηλεκτρικη μεταδοση ισχυως, η οποια ειναι πολυ πιο αποτελεσματικη και αθορυβη.
Η διαφορα μεταξυ υβριδικης ηλεκτρο-ντιζελ ( η ηλεκτρο-αεριου) σε σχεση με την απευθειας μεταδοση ισχυως στις προπελες ειναι τεραστια, τοσο σε επιπεδο θορυβου, οικονομιας αλλα και αποδοσης, ειδικα οταν υπαρχει αναγκη υψηλων ταχυτητων.
Η υβριδκη ηλεκτρο-ντιζελ προωση δεν ειναι κατι καινουριο, χρησιμοποιειται σε πλοια εδω και 100 χρονια. Επισης η ηλεκτρικη μεταδοση χρησιμοποιειται εδω και δεκαετιες μαζι με κινητηρες ντιζελ στα τραινα εδω και δεκαετιες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel%E2%80%93electric_transmission
Υπάρχει απαίτηση για sustained speed (όχι μέγιστη) 28 kts
To ΠΝ, έχει μείνει τόσο πίσω, που τα μόνα γνωστά θα του είναι οι ESSM(που ακόμη και αυτοί, θα είναι οι διαφορετικοί block-2) και το RAM… Στα ηλεκτρονικά, CMS και αισθητήρες, δεν… Πιθανότατα και οι κινητήρες, αν βάλουν LM-2500. Στο 2), επωφελούνται οι Αμερικανοί. Όχι απαραίτητα ο εξαγωγικός πελάτης(όταν και αν). Δεν βλέπω να υπάρχει προβληματισμός με τις προδιαγραφές των 26+ κόμβων… Το 26+, μπορεί να είναι 30(απίθανο στις 1000 τόνους μεγαλύτερες από τις Ιταλικές, Αμερικάνικες), μπορεί και 26.5…To 6) ισχύει σε όλα τα πλοία… Ότι θέλεις να βάλεις, το πληρώνεις εξτρά. Δεν υπάρχει κάτι τελικό όσον αφορά τo/τα ciws των belharra HN. Χώροι υπάρχουν πάντως. Στο 7), δεν είναι κακό να βλέπεις στο μέλλον. Όταν όμως έχεις 40 χρονες S, νομίζω το πρώτο σου μέλημα, δεν είναι τα laser… Τέλος, το πολύ μεγαλύτερο εκτόπισμα των FFG(X), εκτός από τις επιδόσεις/κατανάλωση καυσίμου, έχει αντίκτυπο και στις υποδομές ελλιμενισμού(βάλε και τη περιβόητη εμβάθυνση της Σαλαμίνας…). Για κορμός του ΠΝ, μάλλον δεν στέκει η αγορά τους. Για πιο ειδικό πλοίο(πχ AAW) ναι, μόνο που για να γίνουν τέτοιο, θέλουν αρκετές αλλαγές(SM-2, ικανότερο ραντάρ που να τους αξιοποιεί πλήρως βλ. έκδοση (V)1, ίσως περισσότερα κελιά) και φυσικά περισσότερα χρήματα…
Από τέτοια άλλο τίποτε, άντε πάλι “think out of the box” άρθρα τύπου: “Οι αμερικανικές FFG (X), ή αλλοιώς οι Ιταλικές Fremm, οι οποίες όμως προέκυψαν από Γαλλική σχεδίαση… σε ρόλο αεροπλανοφόρου-αποβατικού-ΠΓΥ, για το ΠΝ”
Με την ελπίδα να δούμε καινούργιο πλοίο θα μείνουμε όμως.
Μα καλά δεν θα έρθουν τελικά εκείνα τα “σιγουράκια” ΑΒ από ΗΠΑ μεριά??? Κανένα Tico… έστω κάποιο παροπλισμένο Fletcher, μια άκατο τέλος πάντων βρε αδεφρέ να πούμε ότι κάτι λάβαμε… ΤΙΠΟΤΕΕΕΕ???
Εκείνη η συμφωνία αμυντικής συνεργασίας μόνο υποχρεώσεις έχει για εμάς??? Όφελος μηδέν??
Και μην μας την πέσετε με τα γνωστά “τίποτε δεν είναι δωρεάν” διότι από ότι φαίνεται εμείς παραχωρούμε “Δωρεάν” αλλά καλούμαστε να πληρώσουμε τις μετρητοίς, οπότε ξανασκεφτείτε το…
Όσο για το σήριαλ με τις Belh@ra πάει για μεγάλο φιάσκο και απογοήτευση… Το κάνουν όλο και πιο δύσκολο οπότε θα μας “αναγκάσουν” να αποσυρθούμε, θα ρίξουν το φταίξιμο σε εμάς και φυσικά οι Γάλλοι θα μας τραβήξουν το χαλάκι και για τα Mirage.
3D έκδοση του περιοδικού Πτήση και Διάστημα.
Πρωτομαγιά 2120. Το Αμερικανικό ναυτικό επέλεξε το αστρόπλοιο Galactica ως το νέο πλοίο που θα επιτρέψει στο USN να ανταποκριθεί στις αυξημένες ανάγκες του 22ου αιώνα.
Αυτό μπορεί να είναι καλό νέο για το Ελληνικό ναυτικό. Τώρα το USN δεν θα έχει ανάγκη τις ΤΡΕΜΜ που ναυπήγησε το 2090 και οι Έλληνες επιτελείς θεωρούν ότι είναι ίσως μια ευκαιρία να αντικαταστήσει τις εκσυγχρονισμένες ( αγιασμός από το Άγιο Όρος και ξεμάτιασμα) φρεγάτες τύπου S. Επίσης μπορεί να αποδεσμευτούν τα παλιά αλλά ισχυρά αντιτορπιλικά Arleigh Burke με την τελευταία έκδοση Flight IΧA διακαής πόθος τεσσάρων γεννεών αναγνωστών μας.
Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που θεωρούν τις TREMM παλαιές και τα Arleigh Burke κοστοβόρα και θα προτιμούσαν την ναυπήγηση του Ελληνικού πλοίου σε ελληνικά ναυπηγία.
Εσείς αγαπητοί αναγνώστες μην ανησυχείτε, οι Έλληνες επιτελείς ξέρουν καλύτερα.
Μείνετε συντονισμένοι και θα σας ενημερώσουμε για οτιδήποτε νεώτερο.
Όταν θα πάρουν το Galactica, εμείς θα έχουμε πάρει το Pegasus.. 😆 😆
Ίσως! Το τονίζουν αυτό οι επιτελείς ΙΣΩΣ να είναι καλή ευκαιρία. Έχουμε περιθώρια ακόμη για τις S…αφίχθησαν κοκκαλακια νυχτερίδας από Γιουχαν μεριά (ευρέθησαν σε πρόσφατη ανασκαφή της περιόδου της”ψευδοπανδημιας”) και θα χρησιμοποιηθούν ως όπλο βουντού στις S! Οι οποίες υπηρετούν ως παράκτια πυροβόλα
Οι αμερικάνοι βαλανε μυαλο; επιτελους μια προμηθεια που δεν αφορα πειραματικό τεχνολογικό θαυμα και δεν ειναι τρομακτικά ακριβή. Η τεχνολογική πρωτοπορεία είχε γινει φετιχ για την υπερδυναμη και δεν φαινεται να απέδωσε παρα κόστη και προβλήματα.
Στα δικά μας. Δεν βλέπω μπελλαρες και ffgx μαζι στο ΠΝ. Πως θα ηταν δυνατο; Αν αποφασισουμε 2 ffgx max,βλεπω 2 χρονια καθυστερηση και η συμπαραγωγη μαλλον αποκλείεται. Ολη αυτη διακρατική διαπραγμάτευση για τις Μπελλαρες προδιαθετει για πολιτική απροθημία να ματαιωθει η αγορα τους και λεφτα δεν υπάρχουν ουτε για τα γαλλικά πλοια. Αν υπάρχουν αλλά δεν διατήθεντε ειναι αλλη ιστορία.
Την ίδια ώρα που το Π.Ν καίγεται για πλοία και δεν κινήθηκε για τις adelaide λόγω κόστους, ξέχασε να υπολογίσει το κόστος για την εκπαίδευση πιλότων και πληρωμάτων για το σκάνδαλο των P-3. Το κόστος λοιπόν ανέρχεται στα 150 εκ ευρώ, χρήματα που θα μπορούσαν να κατευθυνθούν προς την αγορά μεγαλύτερης ποσότητας τορπιλών και αντιμέτρων για τα Υ/Β ή για την ενίσχυση του κονδυλίου για την σχεδόν πλήρη αναβάθμιση των φρεγατών MEKO. Εύγε στο Π.Ν που ξέρει τί κάνει!
Η εμμονή του ΠΝ να διαθέτει δικούς του ιπτάμενους προκαλεί το πρόβλημα και αυξάνει κατακόρυφα το κόστος. Υπάρχουν λύσεις αλλά κολλάμε πάντοτε στους τύπους και το “γράμμα του νόμου” αντί να εστιάζουμε στην ουσία.
Ε;;
150.000.000 € κόστος εκπαίδευσης πιλότων και πληρωμάτων (!!)???
Προβλέπεται να πάρουν τέτοια εκπαίδευση όλοι οι έφεδροι Έλληνες;
https://doureios.com/se-adiexodo-to-polemiko-naftiko-me-to-programma-anavathmisis-ton-p-3b/
4 κινητήριο μουσειακό έκθεμα
ʼAμα η ώρα πτήσης πάει 10-15000 euros!
Για να γίνεις κιβeρνιτις θέλεις 1500 h
Πόσους κυβερνήτες θέλεις για 4 αεροπλάνα και ένα 1 ενδιάμεσο
Υπόψη πως στις αεροπορικές οι ώρες πτήσης για να γίνεις κυβερνήτης είναι τουλάχιστον διπλάσιες από το παραπάνω νούμερο
Βάλε και τις ώρες εκπαίδευσης για πτυχίο πιλότου μέχρι συγκυβερνήτη
Έχει κουράσει το θέμα. Αρκετά. Σε λίγο θα γελάει ο κόσμος και όλα τα ναυτικά του.
Παιδί…πιάσε 10
Εγώ περιμένω να ακούσω – διαβάσω για διαπραγματεύσεις ξανά. Ευκαιρία οι υπεύθυνοι των επαφών – συνομιλιών της ελληνικής πλευράς να βγάλουν από τη μύγα ξύγκι…
Είτε με τους Γάλλους, είτε με τους Ιταλούς.
Ονειρευόμουνα , δεν το κρύβω κάποτε για το Π.Ν. ,φρεγάτες Fremm με το ραντάρ SEA FIRE ,….
Δεν με χαλάει καθόλου η νταρντάνα Αμερικανοιταλίδα Ξαδέλφη της η fremm – FFG(X) HEL
Παίζετε με τον πόνο μας με τέτοια sate of the art/passion άρθρα……Όμως η ελπίδα πεθαίνει τελευταία……..Και μετά το όνειρο …..ας προσγειωθούμε σε κανένα μτχ για το ΠΝ πλοίο…..δηλωτικό …. της στρατηγικής μας ψυχραιμίας…….
Το μεγάλο πρόβλημα με τις φρεγάτες Belhara είναι η απουσία βλήματος που μπορεί να χωρέσει τέσσερις σε ένα κάνιστρο και το άγνωστο με τα όπλα εγγύς προστασίας. Αν υπήρχε τέτοιος πύραυλος θα ήταν μία εξαιρετική επιλογή καθώς θα μπορούσε να φέρει 24 aster 30 και 32 τέτοια βλήματα. Αν ζητούσαμε π.χ. την ενσωμάτωση ESSM θα μπορούσαμε να έχουμε ένα εξαιρετικό πλοίο για το μέγεθος των Belhara και φυσικά το εξαιρετικό του ραντάρ. Αυτό όμως το πληρώνεις. Οι CAMM-ER δεν είναι ακόμα επιχειρησιακοί και δεν ξέρω κατα πόσο θα ήτο εύκολο να ενσωματωθούν. Οι FFG(X) απο την άλλη λόγω μεγέθους θα μπορούσαν να γίνουν πραγματική φρεγάτα αεράμυνας περιοχής με 32 SM2 και 32 ESSM. Αν έρθουν και με 2 πλοία ενδιάμεσης λύσης τότε δεν υπάρχει πιστεύω συζήτηση στο θέμα εκτός εαν οι Γάλλοι παίξουν τα ρέστα τους (με Mirage 2000-5f και La Fayette). Όπως και να έχει καιρός είναι να υπάρξει σεβασμός στα χρήματα των φορολογουμένων και να γίνει μια μεγάλη παραγγελεία σε βάθος χρόνου. Αν πάρουμε 2 belhara οι Γάλλοι θα θεωρήσουν ότι το παιχνίδι τελειώσε καθώς το να αγοράσουμε πλοία χωρίς aster αλλα με SM2 θα θυμίζει περισσότερο εξοπλιστικές δαπάνες τρελλοκομείου. Έτσι στην επομένη παραγγελεία μετα τις 2 belhara οι Γάλλοι θα είναι ακόμη περισσότερο δύσκολοι στο να εκπληρώσουν τις επιθυμίες μας καθώς η ενσωμάτωση ξένων όπλων στο ΠΝ θα είναι απο μόνη της ένα έξτρα έξοδο που θα βγάζει απευθείας εκτός ανταγωνισμού τα μη γαλλικά πλοία. Το ίδιο και απο την ανάποδη.
Ξέρετε όμως τι με προβληματίζει; Το ότι μπήκαμε ήδη στην ευρωκορβέτα που σημαίνει πως τα ευρωπαϊκά όπλα θα τα πάρουμε. Αυτό δεν δίνει ένα πλεονέκτημα στους Γάλλους απο μόνο του; Δηλαδή θα έχουμε 6 Ευρωκορβέτες με aster 15 και FFG(X) με SM2 και ESSM; Δεν ήταν μαξιμαλισμός σε πολυ δύσκολες περιόδους;
Ποιά θεωρείται ότι είναι τα σενάρια; 4 Belhara και 6 Ευρωκορβέτες ή 6 FFG(X) και 2 πλοία ενδιάμεσης λύσης;
Με εκτίμηση,
Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι οι EPC θα έχουν μόνο μία έκδοση αποκλειστικά με Aster/Mica
Υπάρχει ευρωπαϊκός Α/Α πύραυλος που μπορεί να μπει quad packed : meteor!! Ευροκορβετες δεν σημαίνει ευρωπαϊκά όπλα παράδειγμα οι fremm
τι εννοείς με τον meteor;
Κάποια εποχή οι Γάλλοι έλεγαν ότι θα βάλουν meteor στις fremm. Το θέμα είναι ότι μέχρι τώρα αντιστέκονται μέχρι αηδίας σε όποιο σύστημα δεν είναι αποκλειστικά δικό τους ή τουλάχιστον μεγάλο ποσοστό. Στον meteor έχουν πολύ λίγο : UK 39.6%, Germany 16%, France 12.4%, Italy 12%, and Sweden and Spain 10% each. Ποιο πιθανό βλέπω να δούμε meteor στις MEKO, αν αναβαθμιστούν με σουηδικό ραντάρ και λογισμικό, πάρα σε γαλλικό πλοίο.
https://www.ptisidiastima.com/naval-meteor-through-mercator
Με την αφασία που μας δέρνει; Τίποτα. Και το ότι “μπήκαμε’ στην ευρωκορβέτα δεν λέει κάτι απο μόνο του. Γενικά δεν υπάρχει βούληση (και δυνατότητες απο ένα σημείο και μετά ) να γίνουν πράγματα. Ακόμα περιμένουμε τις αναθεματισμένες τις τορπίλες που πόσο κάνουν πιά; !!!!!
δεν υπαρχει καμια περιπτωση ….οταν δειτε την ελληνικη μπελαρα θα το βουλωσετε ολοι …λιγη υπομονη ….
Τι σε κανει να εισαι τοσο σιγουρος για τις Bellhara?
Πτηση, κατι τετοια σχολια ειναι απλα για γελια… σαν να διαβαζω ποδοσφαιρικο forum. ”Οταν θα φερουμε το καλοκαιρι τον Μεσσι θα κλαιτε”.
Πολεμικο πλοιο χωρις CIWS οπως η Μπελχαρα δεν θα επιβιωσει ουτε μερα σε Αιγαιο και Ανατολικη Μεσογειο σε ενδεχομενο Ελληνο-Τουρκικο πολεμο.
Με τη Γαλλικη διαμορφωση μας ειναι εντελως αχρηστο, ειδικα με αυτη την τιμη. Καλυτερα να αγορασουμε SAMP/T και Exocet και να τα βαλουμε στα νησια, θα μας στοιχησει και πολυ φθηνοτερα.
Δεν ξέρω τι θα γίνει τελικά με τις Belhara, γιατί πρέπει να ξεχρεωθεί το γραμμάτιο της στήριξης των Γάλλων, αλλά ένα ΠΝ που σέβεται τον εαυτό του πρέπει στο μέλλον να έχει 4-6 FFG(X) στις τάξεις του. Είναι το πλοίο που ταιριάζει απόλυτα στο ναυτικό μας..
Αν είναι για το γραμμάτιο 4 Gowind στη μορφή των ΗΑΕ με προσθήκη TACTICOS, την πρώτη στη Γαλλία και τις άλλες 3 εδώ ώστε με την προίκα ναυπήγησης να υπάρξει βιώσιμη λύση στα ναυπηγεία. Θα ήταν σχετικά γρήγορη παραλαβή και συμβατή. Συν 2 FFG(X) λίγο πιο μετά και κλείσαμε
τελικα εμαθες σε τι μας στηριξαν γιατι χρεωμενοι για 100 χρονια ειμαστε.
Θα σου πως εγώ. Μας “στήριξαν” με τα μνημόνια για να μην χρεωκοπήσουν οι τράπεζες τους. Μετά όταν ο Σόϊμπλε, ελέω ηλιθίου και πανηλιθίου που εκπροσωπούσαν την ελληνική πλευρά, ήθελε να μας πετάξει εκτός ΕΖ έκαναν τον “καλό μπάτσο” για να μείνουμε εντός με ακόμα χειρότερα μνημόνια, και όπως λες 100 χρόνια εκποίηση της ελληνικής περιουσίας. Πιό παλιά είχαν σχέδιο απαγωγής του, κατά τα άλλα συμμάχου τους, Βενιζέλου από τη Θεσσαλονίκη, ανάλογα με το πως θα πήγαιναν οι διαπραγματεύσεις-σκυλοκαυγάδες εντός της “εγκάρδιας” συννενόησης. Στη Σμύρνη βάζανε κλασσική μουσική στα καράβια να μην ακούν οι ναύτες τις κραυγές των Ελλήνων που σφαγιαζόταν από τους Τούρκους. Αργότερα αγόρασαν 400 τόννους οστά γεννοκτονημένων από την Τουρκία να τα χρησιμοποιήσουν ως βιομηχανικό αντιδραστήριο. Ήταν κρίμα να πάνε χαμένα. Ακόμα πιό παλιά είχαν κάνει απόβαση στρατού και κατοχή της Ελλάδας. Επομένως είμαστε διαχρονικά φίλοι και στρατηγικοί σύμμαχοι.
+1 από μένα!!!
Νομίζω ότι οι πιθανότητες για να αποκτήσει το ΠΝ τις FFGX είναι δεκαπλάσιες από ότι για τις Belharra.
Δηλαδή 1% FFGX ενώ για τις Belharra είναι 0,1%
10% είναι οι πιθανότητες για την αγορά 2 gowind προς αντικατάσταση των 3 φρεγατών S
και 88,9% για να μείνουμε με τις S μέχρι την παραλαβή European Patrol Corvette
Προσωπικά είμαι υποστηρικτής του σεναρίου gowind γιατί είναι μια καλή αναβάθμιση του ΠΝ και όλοι θα είναι ευχαριστημένοι. Αλλά δυστυχώς δεν είναι το πιο πιθανό σενάριο.
Δεν υπάρχει περίπτωση να αγοραστούν κορβέτες για το Π.Ν,όταν συμμετέχουμε στο πρόγραμμα της ευρωκορβέτας. Με βάση το εκτόπισμα της ευρωκορβέτας που είναι γύρω στους 3000-3500 χιλ τόννους, θα καλύψουν αυτές το low μείγμα. Οι Fremmx θα καλύψουν το high μείγμα. Οι Belharra σε ένα τέτοιον στόλο δεν έχουν θέση
χαιρετώ όλα τα παιδιά καθότι είμαι φρέσκος στην γενική συζήτηση όσο αφορά για την ενίσχυση του πολεμικού μας Ναυτικού. Η εμπειρία μου με το θέμα έχει μείνει στην εποχή που ήμουν στρατεύσιμος Ναυταρας σε φρεγάτα τύπου S . παρακολουθώ όλους στην συζήτηση και αποκτώ όλο και περισσότερη εμπειρία στο όλο θέμα που μας καίει σαν γνήσιοι ελληνες πατριώτες που αγαπάμε τον τόπο αυτό και το πολεμικό μας Ναυτικό. Δεν σας κρύβω ότι η ιδέα της Bellhara στην αρχή την έβρισκα πολύ θετικά για να είναι η αρχή τον νέων μας φρεγατών στο στόλο ,ύστερα όμως από πολλές αναλύσεις πολλών παιδιών εδώ μέσα νομίζω ότι θα πρέπει οι αρμόδιοι να αλλάξουν ροτα και να δούμε πραγματικά τι μας συμφέρει σαν χώρα. Ένα νέο σκάφος συμφωνώ και εγώ είναι ρίσκο σε πολλά πράγματα όπως τα έχουμε αναλύσει εδώ μέσα. Μήπως πρέπει να δούμε και τις ιταλικές και Δανέζικες που το κοίταξα εχθές καλύτερα ? Δεν ξέρω γιατί αργούν αλλά πιστεύω ότι κάτι περιμένουν, ίσως την Αμερική με νέα προσφορά για ιταλικές FREMM αν κατάλαβα καλά?
Καλώς ήρθες στην παρέα. Σε κάθε περίπτωση να μην ξεχνάς ότι δεν είμαστε ειδικοί και η άποψη μας είναι αυτή ενός απλά ενημερωμένου φορολογουμενου που σκέφτεται την πατρίδα του.
Καλησπέρα και καλό μήνα. Αυτό που δεν κατανοώ είναι γιατί τόση επιμονή με τους SM-2. Στον παρακάτω σύνδεσμο http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm, αν βάλετε ύψος στόχου τα 10μ και ύψος ιστού radar 10μ βγάζει ορίζοντα ραντάρ τα 26χλμ περίπου. Πιστεύω ESSM block2 σε κελιά ανά τετράδες μία χαρά είναι.
δεν φτάνει όμως ο ΕΣΣΜ αν κατεβάσεις αρμάδα ανάμεσα Κρήτη-Κύπρο με όλη την turk hava kuvetleri να σου ορμάει έχοντας τη γεωγραφία με το μέρος τους. Γι’ αυτό θες είτε ΑΣΤΕΡ30 είτε ΣΜ-2 σε μίξη extended range & απλών ώστε να μπορέσεις να επιτύχεις στοιχειωδώς απαγόρευση περιοχής στα τουρκικά Α/Φ.
Γιατί δεν πετάνε ολοι χαμηλά και για μα αφησεις οπλα τύπου scalp ή antiship και να πετύχεις εμβέλεια πρεπει να τους αφησεις πιο ψηλά αρα γίνεσαι πιο γρηγορα αντιληπτός. Όλα τα τουρκικα f16 θα πετανε στα 10 μετρα απο την θάλασσα?
Για τον ίδιο λόγω που χρειάζεσαι Patriot και όχι μόνο hawk. Όλα τα βεληνεκή απαιτούνται για την συμπλήρωση μιας αντιαεροπορικής ομπρέλας.
Το μαχητικό δεν μπορεί να κάνει ελιγμούς πετώντας ξυστά από το νερό. Ή και αν κάνει το παίζει να κάνει παρέα στα ψάρια. Αν ανεβεί σε 30 μ ύψος, ο ορίζοντας ραντάρ είναι τα 48 Κμ.
Αν αναγκάσεις την εχθρική αεροπορία να πετάει μονίμως σε ύψη 10-30μ, έχεις περιορίσει σημαντικά τις δυνατότητες της. Μην ξεχνάς επίσης ότι η φρεγάτα δεν επιχειρεί μόνη της αλλά συνεργάζεται με αλλά πλοία, με ΑΣΕΠΕ, με μαχητικά και με τα αντιαεροπορικά.
Σκέψου ότι ένα αεροσκάφος μπορεί να πλήξει ένα σύστημα hawk (βεληνεκές στα 50ΚΜ), από απόσταση (πχ) 100Κμ. Αλλά αν αναγκαστεί να πετάει στα 20 μέτρα (λόγω παρουσίας στην περιοχή, Patriot και SM 2) τότε δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτές τις δυνατότητες. Επίσης σκέψου να πρέπει να κάνει αερομαχία. Δεν θα την κάνει πετώντας μόνο 30 μέτρα από την επιφάνεια της θάλασσας. Μόλις ανεβεί λοιπόν, είναι εκτεθειμένο σε πυρά αντιαεροπορικών.
Αν κάποια μέρα βελτιώσουμε και το δίκτυο δεδομένων των μέσων μας, η φρεγάτα θα μπορεί να ρίξει βλήμα σε στόχο που η ίδια δεν βλέπει, αλλά φαίνεται από αλλά μέσα (πχ ΑΣΕΠΕ που βλέπει τους στόχους από πάνω προς τα κάτω)
Το πρόβλημα (εκτός από την εύρεση χρημάτων) είναι οτι το ΠΝ δεν έχει αποφασίσει τι ακριβώς θέλει.(Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνουμε εμείς…)
Και τα Αμερικάνικα πλοία είναι καλά,και τα Γαλλικά επίσης.Εμείς ας αποφασίσουμε τι θέλουμε και αν θέλουμε.Αλλά πρέπει να πάρουμε μιά απόφαση επιτέλους πού να έχει επαφή με τήν λογική και ας μην ψάχνουμε καταδρομικά από τον Πόλεμο των Άστρων σε τιμή ψαροκάικου.
Εγώ δεν καταλαβαίνω πως γινεται να έχετε φαγωθεί ήδη οι περισσότεροι να τις πάρουμε (και 10 κιόλας) ενώ δεν βρήκα πουθενά αναφορές για το συνολικό τελικό κόστος (ειτε σκέτες είτε μαζί με φόρτο όπλων και fos κτλπ όπως ξέρουμε για τις μπελχάρα), δεν μπόρεσα να βρω ακριβώς τι οπλισμό θα εχει, δεν ξέρουμε καθόλου την μεγίστη ταχύτητα μετά τις δομικές ενισχύσεις (μιας και 1 χρόνο τώρα λένε όλοι οτι 27knots το ξεχνάμε για εμάς) και δεν ξέρουμε και πότε θα παραλάβουμε! (μιας και 1 χρόνο τώρα όλα τα σχόλια στο site γράφουν ότι πρέπει να διαλέξουμε πλοίο που να μπορεί να παραδοθεί εχτές)!
Ναι καλά καταλάβατε, η σύγκριση των σχολίων των χρηστών που αφορούν την FFGX με τα σχόλια όσων δεν ήθελαν ούτε να ακούν για μπελχάρα είναι αναπόφευκτη.
Να σημειώσω (μπας και προλάβω τα downvotes) ότι και εγώ ffgx θα προτιμούσα πάντως. Αλλά να μάθουμε πρώτα τι παίζει…
Στην έκθεση του κογκρέσου, σελίδα 5 περιγράφεται ο εξοπλισμός/οπλισμός της ffgx
https://news.usni.org/2020/04/22/report-to-congress-on-u-s-navy-frigate-ffgx-program-7
Το κόστος ναυπήγησης του πρώτου πλοίου θα είναι 795 εκ $. Το κόστος για τα 10 πλοία 5,58 δις $.
https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program
Το κόστος του εξοπλισμού για το πρώτο 277.731 $, ενώ για τα άλλα 9 πλοία 247.295
https://pbs.twimg.com/media/EW7mRpsWAAAVb3A?format=jpg&name=medium
Τόσο αναλυτικές πληροφορίες δεν έχουμε ούτε για την γαλλική έκδοση των bel, για την οποία έχουμε μόνο το συνολικό κόστος και όχι αναλυτικό
απάντησα και στο άλλο νήμα. Πρόσεξε στην ίδια σελίδα(στο γράφημα που ομοιάζει με ραντάρ) ότι AAW και κάποια άλλα πράγματα(στον εξωτερικό δακτύλιο), αναφέρονται ως growth potential. Γενικότερα, μου είναι ασαφές αν στο κόστος βάζουν την δυνατότητα μεταφοράς συγκεκριμένων πυραύλων(που οι sm-2 block IIIC δεν μπορούν να κοστολογηθούν, καθώς είναι σε ανάπτυξη!) ή βάζουν και τους ίδιους τους πυραύλους. πχ αναφέρεται σε RAM, αλλά δεν έχουμε πληροφορία για το αν είναι μόνο ο εκτοξευτής και τα βλήματα προέλθουν από υπάρχον απόθεμα ή άλλο πρόγραμμα. Το ίδιο και για τα υπόλοιπα πυραυλικά φορτία(hellfire module, 8 ssm’s κλπ).
Στις τιμές περιλαμβάνονται οι εκτοξευτές και η ολοκλήρωση στο σύστημα μάχης, αλλά το σύστημα είναι μια ελαφριά έκδοση του Αegis που φέρουν και τα tico και τα A. Burke, οπότε όλα τα όπλα είναι ήδη ολοκληρωμένα και θα μπουν όλα τα μελλοντικά αυτόματα. Οι πύραυλοι και όλα τα πυρομαχικά, τορπίλες κτλ δεν είναι στην τιμή.
“Department of Defense (DOD) cost estimators told GAO the timeline for completing the independent cost estimate is uncertain.
Specifically, they stated that this estimate will not be finalized until the Navy
communicates to them which FFG(X) design is expected to receive the contract award”.
Δεν μπορώ να καταλάβω αν όντως μπερδεύεσαι, ή προσπαθείς με το ζόρι να βρεις κάτι κακό για την ffgx.
Στο απόσπασμα που έβαλες ο gao, τους έλεγε ότι μέχρι να καταλήξουν ποιο από τα 4 πλοία θα διαλέξουν δεν μπορεί να γίνει ασφαλής εκτίμηση του κόστους. Αυτό πάει, τελείωσε!!! Διαλέξανε πλοίο, υπολογίσανε τα κόστη, υπογράψανε την συμφωνία και βάζουνε μπρος τα ναυπηγεία. Τι σχέση έχει πια???
Στο άλλο θεμα, το ποσό ευρεία άμυνα περιοχής μπορεί να κάνει, (για να χρησιμοποιήσω και τα λόγια ενός ειδικού που είναι σαν και εσένα λάτρης του rafale) δεν έχει μόνο σημασία πόσο την έχει…..την εμβέλεια ο sm2, αλλά και πόσους κουβαλάει το πλοίο και πόσους στόχους ταυτόχρονα μπορεί να εμπλέξει. Τα a.b. έχουν 96 κελιά και κάποια με 4 πυραύλους, με την πλήρη έκδοση του ραντάρ που εχουν, μπορούν (τουλάχιστον θεωρητικά) να κατευθύνουν ταυτόχρονα ΟΛΟΥΣ τους πυραύλους. Αυτό θεωρούν οι αμερικανοί αεράμυνα περιοχής. Οι Γάλλοι αρκούνται σε αεράμυνα περιοχής από τα λιντλ με ένα πλοίο που έχει 16 πυραύλους και σύμφωνα με δημοσιεύματα μπορεί να κατευθύνει ταυτόχρονα 8.
@Ilias_Skaltsiotis
Όχι , όχι καμιά σχέση, δεν προσπαθώ να μειώσω την αξία τους. 😎
Ούτε έχω καμιά άλλη προτίμηση……
Για να μην παρεξηγηθώ!! Δεν λέω ότι το κάνεις με κάποιον σκοτεινό σκοπό ή συμφέρον, απλά όλοι μας είμαστε προκατειλημμένοι υπέρ ή κατά, κάποιον οπλικών συστημάτων!!!!
🙂
Οι αναφορές είναι αντικρουόμενες για τις δυνατότητες. Από τη μια αναφέρει SM2 και ESSM, από την άλλη:
“The ship’s area-defense AAW system is to be capable of local area AAW,
meaning a form of area-defense AAW that extends to a lesser range than the area defense AAW that can be provided by the Navy’s cruisers and destroyers”.
Επίσης ” The ship is to be capable of operating either independently (when that is appropriate for its assigned mission) or as part of larger Navy formations”.
Το “when that is appropriate for its assigned mission” μήπως σημαίνει ότι όπου σφίγγουν τα γάλατα θα έχει παρέα αντιτορπιλικό ; :hmm: :hmm:
Δεν καταλαβαίνω που βλέπεις τις αντικρουόμενες αναφορές. Προφανώς αφού έχουν τα tico και τα A. Burke να κάνουν ευρεία αεράμυνα περιοχής, δεν έδωσαν στις φρεγάτες, ούτε τόσο μεγάλο αριθμό κελιών, ούτε τόσο ικανό ραντάρ. Τα Α. Β. έχουν 96 κελιά και οι ffg 32. Τα καινούργια Α. Β. θα έχουν ραντάρ με 4×37 modules, τα παλιά 4×24 και οι φρεγάτες 3×9 και άρα θα έχουν περιορισμένες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής. Αεράμυνα περιοχής με 16 και 24 και 32 κελιά μόνο οι αντιπρόσωποι της naval group υποστηρίζουν ότι είναι δυνατή!!!
Το ότι έχουν sm δεν τις κάνει φρεγάτες αεράμυνας περιοχής, αλλά απλά σύγχρονες φρεγάτες που μπορούν να προστατευθούν από stand off όπλα. Δες το σχόλιο μου στην αρχή της σελίδας, αν θέλουμε φρεγάτες αεράμυνας περιοχής πρέπει να τους βάλουμε 48 κελιά, με αύξηση της τιμής 40-60 εκ $ και να βάλουμε το πλήρες ραντάρ. Το 3×9 που έχουν τώρα κοστίζει 65 εκ $, το 4×24 200 και το 4×37 300 εκ $
Τι είναι αυτό που σε μπερδεύει??????
Ρίξε ένα λινκ να μελετήσουμε περί modules. ΣΚ είναι και οι καφετέριες είναι κλειστές 🙂
Ετοιμοοοοοος
https://www.raytheonmissilesanddefense.com/capabilities/products/spy6-radars
https://www.raytheonmissilesanddefense.com/news/feature/five-fast-facts-about-spy-6
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/karte066.en.html
https://missiledefenseadvocacy.org/defense-systems/air-and-missile-defense-radar-amdr/
@Ilias_Skaltsiotis
Δεν είναι αντικρουόμενες πληροφορίες οι SM2 και “to be capable of local area AAW” ; Και πόσο lesser range; :hmm:
Σχετικά με την δεύτερη παράγραφο του σχολίου, δεν διαφωνώ. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το Π.Ν. χρειάζεται φρεγάτες αεράμυνας περιοχής γιατί δεν υπάρχει ανάλογη ανάγκη.
(Και για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι υπέρ των FDI. Εγώ με τα Rafale έχω κόλλημα 🙂 )
Η παγκόσμια οικονομία καταστρέφετε κι εσεις συζητάτε γαι νεα πλοία. Μαλλον δεν έχετε καταλάβει τι θα συμβεί.
η ελπίδα και το όνειρο μας κρατάνε όρθιους…..
Εσείς δεν έχετε καταλάβει τι συμβαίνει, με το συμπάθειο. Εδώ κάνουμε καθαρά μια θεωρητική συζήτηση για χαβαλέ. Όλοι ξέρουμε που πάει η οικονομία, και όλοι ξέρουμε που πάει η άμυνα, εδώ και καιρό μάλιστα, χωρίς να χρειαζόμαστε ιούς να μας το υποδείξουν. Απλά μας αρέσει το αντικείμενο και κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου!
Τεράστιο πλεονέκτημα η τεράστιες οικονομίες κλίμακας που πετυχαίνει αυτό το τεράστιο πρόγραμμα
, Η πιθανότητα ναυπηγήσεις στην Ελλάδα,δεν ξέρω από που προκύπτει,αλλά οι περισσότεροι σχολιαστές φαίνονται βέβαιοι
Η εγγύηση των Αμερικάνων γιατί σε βάθος χρόνου εξέλιξη του πλοίου
Από την άλλη οι γαλιδούλες μου φαίνονται συνολικά καλύτερες ακόμα και στην Γαλλική διαμόρφωση και όχι μόνο για το ραντάρ,θυμίζω ότι οι Γάλλοι ισχυρίζονται οτι οι μπελαρα έχουν 50% μικρότερο ίχνος στο εχθρικό ραντάρ απο της φρεμ
Άλλα το κυριότερο δεν μπορούμε να βάλουμε και αεροπορία και ναυτικό σε ένα καλάθι αμερικάνικο η γαλλικό,το πείραμα το προηγούμενων δεκαετιών μισά Φ16 και μισά μιράζ δεν αφήνει και της καλλίτερες εμπειρίες ,νομίζω ειναι καλλίτερα να εξευρωπαΐστει το ναυτικό!
5 πλοία απο αυτά είναι γάντι για εμάς.!! Τώρα επειδή δεν υπάρχει διάθεση,χρήμα από πολιτικούς και επιτελείς
μας βλέπω να αγοράζουμε καμιά δεκαριά παντοφλες η κανένα από δωρεά εφοπλιστή να βάλουμε και 3 LEO στο καθένα και να βαράμε
Εγώ αυτό που βλεπω είναι κατι FREMM….που αργότερα απο αγορά έγιναν μισθωση FREMM….που λίγο αργότερα έγιναν belhara….που μετά απο δυο χρόνια διαπραγματεύσεων με τους Γάλλους για κάποιους ξαναγίνονται Αμερικανική version FREMM η FFGx…..
και που φαντάζομαι τον επόμενο χρόνο όλο και κατι άλλο θα βγει σε κάποιο ναυπηγείο σε συζήτηση να βρισκόμαστε..
ενώ στο μεταξύ απο καπου πέρασαν κατι Adelaide…με ολίγον Arlei Burke….και περισσότερο Tico…αλλα και καποιες σκέψεις για LCS..
Με μόνο υλοποιούμενο προγραμμα για το Π.Ν. αυτό της κρισιμότατης εθνικής σημασίας και απόλυτης προτεραιότητας του εκσυγχρονισμό των θρυλικών υπερόπλων P3 με την γνωστή 500αρα.
Λυπαμε αλλα αυτα δεν νομίζω ότι ειναι σοβαρά πραγματα..
Οι Αιγυπτιοι ακόμη και με περιορισμένα οικονομικά που ηθελαν να φτιαξουν ναυτικό..
απλά το έφτιαξαν
έστω αν τώρα τρέχουν να βρουν λεφτά στο Δ.Ν.Τ
Εμείς στο αιώνιο μεσοδιάστημα απλά παίζουμε ΠΡΟΠΟ…
στα χνάρια και της γνωστής ρήσης πολιτικού
ότι “με τους Τούρκους θα το ρισκάρουμε”
Εγώ λέω μακριά από τα Αμερικανικά όπλα και τους φορείς τους.
Οι λόγοι;
Α) Δεν μας αποδεσμεύουν το σύνολο του οπλισμού. Θα την πατήσουμε όπως με τα F16.
Β) Αν δώσουν σε εμάς θα δώσουν αργότερα και στους Τούρκους οπότε το όποιο πλεονέκτημα θα εξανεμιστεί.
Γ) Εκ των πραγμάτων φεύγει εντελώς το ενδεχόμενο στρατηγικής κρούσης αφού Tomahawk ΑΠΟ και ΚΛΕΙΕΤΑΙ να αποδεσμευτούν.
Προτιμώ το SeaFire 500 με τους ASTER 30 και ASTER 30 BLOCK1 NT, αντί του συνδυασμού SPY6 και των SM2 .
Δ) Προτιμώ 28-29 κόμβους, από 26 που φαίνεται πως θα έχουν οι υπέρβαρες Fremm-US.
E) Με εκείνο το 57άρη που πάνε …. ΕΛΕΟΣ.
Δλδ οι Γάλλοι δεν δίνουν στους Τούρκους??? Τον κινητήρα του atmaca από τους Klingon τον αγόρασαν???
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Microturbo_TRI-40
Δεν προσπαθούν να τους πουλήσουν τους aster????
https://www.armyrecognition.com/june_2018_global_defense_security_army_news_industry/samp-t_air_defense_system_to_be_manufactured_by_turkey_and_eurosam.html
Δεν έλεγε ο Μακρόν στην συνάντηση με τον Τραμπ για τους s400, ότι δεν έχουν δικαιολογία οι Τούρκοι γιατί εμείς τους προσφέρουμε τους aster και δεν τους παίρνουν???
Σιγά μην τους δώσουν πρόσβαση σε σοβαρή/ευαίσθητη τεχνολογία οι Αμερικάνοι, σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους που δεν έχουν κανένα πρόβλημα αν πληρωθούν
Πράγματι τουλάχιστον για τα Scalp υπάρχει συμφωνία να μην δοθούν στους Τούρκους. Δεν ξέρω έαν η ίδια συμφωνία περιλαμβάνει όλο το πακέτο των M-2000/-5 (αεροσκάφος και όπλα δλδ).
Δεν υπάρχει καμία απολύτως συμφωνία. Αν οι Τούρκοι αγοράσουν rafale παίρνουν και scalp, όπως δώσανε στους συμμάχους και χρηματοδότες των Τούρκων, το Κατάρ. Μην ακούτε τα παραμύθια.
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2019-02-13/first-rafale-handed-over-qatar
Με τις παρούσες σχέσεις Ερντογάν-Μακρόν, αλλά και τα αντικρουόμενα γεωπολιτικά συμφέροντα Γαλλίας και Τουρκίας στη Μεσόγειο (τουλάχιστον όσο ο Ερντογάν είναι στην εξουσία) νομίζω ότι το ενδεχόμενο μεγάλης αμυντικής προμήθειας της Τουρκίας από τη Γαλλία πρέπει να αποκλειστεί. Ως προς αυτό το θέμα, όλοι μας νομίζω προτιμάμε τα ψώνια από Γαλλία έναντι π.χ. ΗΠΑ και Γερμανίας, αρκεί οι τιμές να είναι λογικές.
Το μόνο πρόβλημα είναι η έλλειψη συναλλάγματος της Τουρκίας, όλα τα άλλα είναι παραμύθια της Χαλιμάς. Αν πάνε με ζεστά λεφτά, ειδικά τώρα που λόγω ιού θα μειωθούν οι εξοπλισμοί, ο Μακρόν μέχρι και την γριά θα τους δώσει. Για όσους έχουν ξεχάσει ή δεν θέλουν να θυμούνται :
Macron called out Turkey’s decision to purchase a Russian-made anti-air defense system instead of the French-made version
“they were discussing with the Europeans on the SAMP/T and we accepted to sell the SAMP/T to them”
https://www.realclearpolitics.com/video/2019/12/03/macron_challenges_trump_on_turkeys_role_in_nato_how_is_it_possible_to_be_a_member_and_buy_weapons_from_russia.html
Μια επισήμανση… Οι SAMP/T, δεν είναι υπόθεση ΜΟΝΟ της Γαλλίας… Οι Ιταλία έχει εξίσου λόγο και μάλιστα έχει και μακρά εξοπλιστική/αμυντική προϊστορία με τη Τουρκία…
Στις προδιαγραφές του διαγωνισμού αναφέρουν “Sustained Speed: 26+ knots”
Αναφέρουν, όμως, επίσης “Sustained Speed (as defined by the achievable speed at full load displacement, normal trim, and clean bottom): 28 kts at 80% MCR (Maximum Continuous Rating)”
Άρα, νομίζω ότι η τελική ταχύτητα δεν θα είναι τόσο χαμηλή.
Αν κάποιος πιο σχετικός γνωρίζει δυο πράγματα παραπάνω, ας μας πει.
Ε ναι…
Οποτε να παρουμε Bel…οι Γαλλοι και εμεις….για να ειμαστε σιγουροι οτι θα τα σκαμε χοντρα καθε φορα που θελουμε να…αλλαξουμε μια βιδα.
Και οταν σε 15 χρονια οι Γαλλοι αποσυρουν τις δικες τους….να τις παρουμε και να ειμαστε ο μοναδικος χρηστης.Υπεροχο.Θα λεμε οτι εχουμε….εθνικο πλοιο.
Αυτά που περιγράφεις στο Α και Β δεν είναι μια μόνιμη κατάσταση αλλά είναι ένα συμβάν που προκύπτει από συγκεκριμένες συνθήκες. Γενικά οι Έλληνες εξετάζουμε τον κόσμο ελληνοκεντρικά, ενώ είμαστε ένας πολύ μικρός παράγοντας στην σκακιέρα.
Διπλωματία των εξοπλισμών δεν κάνουν μόνο οι αγοραστές, αλλά κάνουν και οι πωλητές. Για να σου αποδεσμεύσει κάποιος σημαντικά όπλα θα πρέπει να εναρμονίζονται οι πολιτικές σας. Όταν την δεκαετία του 00 σπάμε εμπάργκο όπλων (Κύπρος), παραγγέλνουμε ΒΜΡ-3 και κλείνουμε συμφωνίες για Ρωσικούς αγωγούς, πως ακριβώς φανταζόμασταν να μας δώσουν την αφρόκρεμα των συστημάτων τους? Από την άλλη η Τουρκία ήταν πάντα το πιστό σκυλί της Δύσης. Η Γαλλία φυσικά, όντας μικρός παίχτης, πουλάει παντού. Όχι μόνο στην Ελλάδα του 85. Μέχρι και στον Κανταφι πουλούσε.
Αυτά ίσχυαν τότε. Σήμερα έχουμε μια Τουρκία που κλωτσάει και μια Ελλάδα, που και να ήθελε, δεν μπορεί να πάει μισό βήμα πιο μακρυά από τον ESM της ΕΕ. Ακόμα και η φήμη ότι θα μας παραχωρηθούν 2 ΑΒ προκαλεί μεγάλη διπλωματική πίεση στην Τουρκία. Σε συνδυασμό με την απομάκρυνση από το πρόγραμμα του F35 χάνει την δυνατότητα να κυριαρχήσει αναίμακτα στο Αιγαίο.
Φυσικά οι συνθήκες αλλάζουν. Αν οι Τούρκοι ενδώσουν στην αμερικανική πολιτική επιρρεαζόμαστε και εμείς. Αντίστοιχα πιεζόμαστε και εμείς για εναρμονισμό με τα συμφέροντα των «πωλητών». Ας μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία είναι πιο σημαντικός σύμμαχος για οποιονδήποτε, απ´ότι η Ελλάδα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν παίρνουμε και εμείς ανταλλάγματα και δεν απολαμβάνουμε οφέλη από το όλο «αλισβερίσι»
Τέλος, για το Β, το να πάρουμε εμείς Bel με ASTER και την άλλη μέρα οι Τούρκοι FFGX με SM-2, δεν είναι το ίδιο από το να πάρουμε και οι δυο τα ίδια? Λέγεται «κούρσα εξοπλισμών» γιατί τρέχουμε και οι δύο.
Το επιχείρημα ότι ένα όπλο δεν το έχουν άρα δεν το ξέρουν, είναι urban legend που τον σκαρφιστήκαμε για να παινέψουμε τα mirage μας και την δικιά μας ΠΑ. Επομένως θα πρέπει να πάρουμε εμείς αυτό που εμείς θα κρίνουμε καλύτερο.
” Από την άλλη η Τουρκία ήταν πάντα το πιστό σκυλί της Δύσης”. Δε μπορώ να θυμηθώ κάποιο παράδειγμα που να επιβεβαιώνει αυτόν τον ισχυρισμό. Αν μπορεί και θέλει κάποιος να βοηθήσει να φρεσκάρω την μνήμη μου, θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα.
Παραδείγματα όμως που δείχνουν το αντίθετο, μου έρχονται κάμποσα. Χαρακτηριστικότερο, η στάση της Τουρκίας στον Β’ ΠΠ.
Φίλε Seb σε επίπεδο διεθνών σχέσεων μετράει τί κάνεις σήμερα. Άντε και πέρυσι. Κανένας δεν νοιάζεται για κάτι τόσο παλιό όσο ο Β΄ΠΠ. Μόνο εμείς μιλάμε για αυτόν γιατί ήταν η τελευταία μας μεγάλη έξοδος. Αλλά άμα λήξει η σημασία σου, λίγο ενδιαφέρον σου βρίσκουν ακόμα και την επόμενη μέρα. Ακόμα και το ’49 οι Βρετανοί γκρίνιαζαν που ζητούσαμε βοήθεια θυμίζοντας τους τον ΒΠΠ. (Το κείμενο το διάβασα πρόσφατα και μας παρουσίαζε το πώς ήταν η κατάσταση της Ελλάδας τότε, σε σχέση με τώρα).
Ακόμα και στον εμφύλιο μας “βοήθησαν” λόγω γεωστρατηγικής σημασίας, όχι λόγω “χρέους” για τις θυσίες μας.
Δεν διαφωνώ, το παράδειγμα του Β’ ΠΠ το χρησιμοποίησα για να υποστηρίξω τη θεώρηση πως η Τουρκία πάντα “κλοτσούσε” και όχι μόνο τώρα. Η μόνη διαφορά που βρίσκω με το σήμερα, είναι πως αυτό το κάνει πολύ πιο “άγαρμπα” σε σχέση με το παρελθόν. Σε όλα τα υπόλοιπα συμφωνούμε.
Έχεις απόλυτο δίκιο. Η Τουρκία μπορεί να ήταν το πιστό σκυλί της συμμαχίας, αλλά πάντα παζάρευε τα δικιά της. Μέχρι και τα σκυλιά παίρνουν το μπισκοτάκι τους αν κάνουν καλά την δουλειά τους. Οι δικές μας «ανταρσίες» απλά δεν βγάζανε νόημα, καθώς πηγαίναμε κόντρα στα δικά μας συμφέροντα!
Η Τουρκία άρχισε της «αγαρμποσυνες» όταν ο Ομπάμα τους απαγόρευσε να μπουν στην Συρία. Μετά το πήγαν εκβιαστικά με την κατάρριψη των ρωσικών μαχητικών, αλλά και πάλι πήρανε συμπόνια. Παίζουν με βάση αυτού που κρίνουν ως συμφέρον τους. Αλλά αυτό δεν ευθυγραμμίζεται σήμερα με το συμφέρον των συμμάχων τους.
δεν γνωρίζουμε αν θα δώσουν φρεγάτες στους Τούρκους, ενόψει του ότι οι τελευταίοι έχουν ήδη ξεκινήσει δικό τους ναυπηγικό με τη βοήθεια άλλων πιο “κολλητών”. Όπλα όμως θα δώσουν. Αν πάρουμε εμείς ΣΜ-2 θα δώσουν και σ’ αυτούς. Το ζήτημα είναι όμως διαφορετικό: Θα είμαστε στο ίδιο επίπεδο σχέσης αν εμείς έχουμε μπει σε ένα πρόγραμμα να αντικαταστήσουμε 9 Σ με 9 FFG(x);;; και περιμένοντας τις FFG(x) μας δώσουν ενδιάμεση λύση;;;;;
Α) Ποια ακριβώς “πατήσαμε” με τα F-16; Έχει πολλά παράπονα η ΠΑ από τα F-16;
Β) Οι Γαλλοευρωπαίοι ήδη προσπαθούν να δώσουν Aster στους Τούρκους. Αυτή η θεώρηση βέβαια είναι σε κάθε περίπτωση εντελώς λάθος, αφού ο Τούρκος ό,τι και να πάρει στο μέλλον θα φροντίσει να εξανεμίζει το ελληνικό πλεονέκτημα, ούτε έχεις εγγύηση πως η εναλλακτική σου που θα είναι “άγνωστη”, δεν θα είναι και κατώτερη.
Γ) Για πολλωστή φορά, το ΠΝ ποτέ δεν ζήτησε πυραύλους πλεύσης σε μονάδες επιφανείας. Ή σε οτιδήποτε, βασικά.
Όσες φορές έχω ρωτήσει βέβαια κόσμο γιατί προτιμά Aster από SM-2, απάντηση δεν πήρα. Στα ραντάρ το Seafire είναι σχεδόν βέβαια ανώτερο, αλλά δεν έχουμε στοιχεία για το EASR για να έχουμε μέτρο σύγκρισης και να ξέρουμε τι προσφέρει.
Δ) Οι προδιαγραφές μιλούν για >26. Η επιβάρυνση του σκάφους είναι μεγάλη αλλά το ιστορικό προηγούμενο αφήνει την πιθανότητα να μην έχει μειωθεί, ή να είναι έστω εφάμιλλη των FTI (υπάρχουν πληροφορίες για απαίτηση συνεχούς ταχύτητας 28kts). Είναι αντιμετωπίσιμο, άλλωστε: https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1111/j.1559-3584.2009.00208.x (σελ. 163 στο έγγραφο, 9/18 στο pdf).
Ε) Κι όμως, δεν είναι τόσο τραγικό. Είναι ανώτερο ως αντιαεροπορικό, σε ρόλο επιφανείας οτιδήποτε κάτω από 5ιντσο (κι αυτό οριακό) είναι για να κάνουμε πλάκα, ενώ για μεγαλύτερες αποστάσεις ένας ESSM σε βολή επιφανείας είναι εξίσου καλή αν όχι ανώτερη λύση. Μόνο πρόβλημα η δυσχέρεια στην παροχή ναυτικών πυρών υποστήριξης στην ξηρά. Κάτι το οποίο βέβαια δεν “φωτογραφίζει” ακριβώς το 76άρι των FTI…
Προς ολους εσας που “αλληλοκραζεστε” για το πιο πλοιο πρεπει να παρει η ηρωικη Ελλαδαρα μας, με τι οπλα πρεπει να ειναι φορτωμενο,τι ρανταρ πρεπει να εχει και τα ρεστα,θα σας πω ενα ωραιο αστειο που μολις ακουσα,ετσι για να γελασετε(η να κλαψετε) και να επανελθετε στη σκληρη πραγματικοτητα.Τα ναυπηγεια Ελευσινας πηραν νεα τριμηνη παραταση για την παραδοση της ΤΠΚ 6,μαζι με extra νεα χρηματοδοτηση 2,5 εκατ. € βεβαιως-βεβαιως.
Καλο ειναι λοιπον απο εδω και περα πριν κανουμε σχεδια να θυμομαστε πρωτα ποιοι μας κυβερνησαν,ποιοι μας κυβερνανε και ποιοι θα μας κυβερνησουν και στο μελλον.Καληνυχτα λοιπον κυριοι και ονειρα(ΜΕΚΟΑ200,FFG(X),LCS/MMSC, Ticonderoga,Arleigh Burke,Belh@rra,FREMMκ.τ.λ.)γλυκα…..
Να συμπληρώσω και ένα «μην ξεχνάμε τί ποιότητα έχουμε σαν λαός» ……
Μισό λεπτό… το USA navy επέλεξε το εν λόγω πλοίο και λογικά θα εμφανίσει μια φρεγάτα εξοπλισμένη με ό,τι θέλει (ακόμα και η πρόβλεψη για laser λέει το άρθρο πως θα υπάρχει).Όμως αν συνέβαινε να επιλεγεί ο τύπος αυτός για το ΠΝ τι μας κάνει να πιστεύουμε πως τα πλοία μας θα φέρουν τον ίδιο εξοπλισμό?Μήπως ξεχνάμε την πάγια Αμερικανική τακτική της μη αποδέσμευσης κάποιων όπλων (για την Ελλάδα) ,ή ακόμη την πώληση μεν όπλων που τους ζητούνται αλλά με υποδεέστερα χαρακτηριστικά (βλέπε περίπτωση Μαροκινών πυραύλων για τα F16V τους)?Δε θα ήταν κρίμα να μην έχει το ΠΝ όπλα – πολλαπλασιαστες ισχύος (όπως πχ scalp naval) στη φαρέτρα του?Παράλληλα μην ξεχνάμε πως οι αντίπαλλοί μας φέρονται να ετοιμάζονται για πανηγυρική επιστροφή (αν ποτέ έφυγαν πραγματικά..) στην αγκαλιά του uncle Sam.Συνεπώς φαντάζεστε υποθέτω (δεδομένης και της διαχρονικής Αμερικανικής ..λατρείας προς την ημισέλινο) πως θα υπάρξουν και στο μέλλον τα γνωστά παρακάλια και βέτο των απέναντι να μην εισέλθουν στο Ελληνικό οπλοστάσιο συγκεκριμένα όπλα.Σίγουρα μια Bellhara δεν είναι φθηνή και ενδεχομένως να μην έχει τις ίδιες δυνατότητες χρηματοδότησης ή -και- κατασκευής στην ΕΛλάδα.Όμως με δυνατότηες stealth(το σημαντικότερο για μένα ,μαζί με το sea fire) αποτελεί game chenger.
το βασικό εξοπλισμό να φέρουν τα δικά μας (λέμε τώρα….) είναι η μέρα με τη νύχτα σε σχέση με αυτά που έχουμε…..
Δεν είναι δικαιολογία αυτό Αδερφέ.
Κ οι Belharra της γαλλικής διαμόρφωσης πιο καλές είναι σε σχέση με αυτά που έχουμε.
Το θέμα είναι να αποφασίσουν επιτέλους οι επιτελείς το Π.Ν τι ακριβώς θέλουν κοιτάζοντας τουλάχιστον 20χρονια μπροστά κ να τα απαιτήσουν από τους πολιτικάντηδες .
Κ πάντα να κοιτάζουν κ την οικονομία κλίμακας , τις δυνατότητες μεταφοράς τεχνολογίας αλλά κ την δυνατότητα απόκτησης στρατηγικών όπλων όταν ζητάνε ένα οπλικό σύστημα.
Με παραγγελίες 2 πλοίων όταν οι ανάγκες είναι για 8-10 πλοία δεν πετυχαίνεις οικονομία κλίμακας.
Το ίδιο όταν ενώ έχεις μπει σε πρόγραμμα πλοίων(EPC) που θα φέρουν κατά 90% Aster εσύ σκέφτεσαι για πλοία με ESSM k SM-2 κ ενώ την ίδια στιγμή οι Aster30 χρησιμοποιούνται σε επίγεια σύστηματα αντιαεροπορικής άμυνας τα οποία ταιριάζουν απόλυτα με τις ανάγκες των υπολοίπων κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων μιας κ πρέπει άμεσα να αντικατασταθούν τόσο το σύνολο των συστοιχιών των Hawk κ I-Hawk όσο κ να αναβαθμιστεί το σύνολο της αντιαεροπορικής άμυνας με την προσθήκη έξτρα πυροβολαρχιων.
έχουμε ήδη Πατριοτ, πόσα Α/Α συστήματα θα έχουμε; Εδώ θα θέλουν αναβάθμιση οι Πάτριοτ θα πάρουμε και SAMP-T;
Αναφέρθηκα σε αυτό λίγο πιο πάνω. Ας μην βλέπουμε ανθελληνικά φαντάσματα τριγύρω μας. Επίσης σιγά τον πολλαπλασιασμό που θα φέρει ο Scalp Naval. 8-16 πύραυλοι δεν αλλάζουν τίποτα σε έναν πόλεμο. Χωρια που απέτυχαν παταγωδώς στην Συρία. Πιο πολύ καίγονται οι Γάλλοι να μας τον δώσουν και να τον διαφημίσουμε, παρά εμείς να τον πάρουμε για να ελέγξουμε αν πλέον δουλεύει.
Το ζήτημα αντιλαμβάνομαι πως είναι ότι θα πάρει το ελληνικό συμβόλαιο αυτός που θα εξασφαλίσει χρηματοδότηση ή άλλα αντισταθμιστικά οφέλη. Αν οι Αμερικανοί μπορούν να εξασφαλίσουν FFG(X) σε σημαντικά συμφερότερη τιμή με δανειοδότηση ή Arleigh Burke, τότε η ελληνική κυβέρνηση θα δεχτεί. Έτσι και αλλιώς, αν αληθεύουν οι πληροφορίες για τελευταία γαλλική πρόταση 3 δις ευρώ για 2 Belh@rra, μάλλον είναι αδύνατη η αγορά τους από το ΠΝ, ότι και να υπόσχονται οι Γάλλοι…
Ο ίδιος δημοσιογράφος είχε γράψει παλιότερα πως 4 mmsc προσφέρονται στην Ελλάδα για 2 δις. Μετά το πήρε πίσω. Συνεπώς αφήστε με να είμαι λίγο καχύποπτος μαζί του.
https://doureios.com/ohi-kai-toso-antagonistiki-telika-i-amerikaniki-prosfora-gia-4-mmsc/
https://doureios.com/i-kyvernisi-thimithike-ta-arleigh-burke-afoy-ypegrapse-tin-mdca-me-tis-ipa/
Θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε ένα πλάνο 20ετίας όσον αφορά στο ποια πλοία θέλουμε να αντικαταστήσουμε . Πόσα χρήματα έχει το ΠΝ στη διάθεσή του για αυτή την 20ετία; Αν υποθέσουμε ότι διπλασιάζονται τα κονδύλια για εξοπλισμούς και από 500 περίπου εκατ. το χρόνο δίνουμε ένα δις, στα 20 χρόνια είναι 20 δις. Ας υποθέσουμε ότι το ΠΝ λόγω εκτάκτων αναγκών θα πάρει τα μισά, θα πρέπει να αγοράσει σε αυτά τα 20 χρόνια πλοία και υποβρύχια αξίας 10 δις. Αν δοθούν 2 δις για μικρά προγράμματα, πυρομαχικά και συντηρήσεις θα πρέπει με 8 δις να πάρουμε 5 υποβρύχια, για αντικατάσταση των 6 παλαιών, 8 φρεγάτες για αντικατάσταση των 9 S και 6 κορβέτες για αντικατάσταση περίπου 10 πυραυλακάτων και κανονιοφόρων ηλικίας άνω των 40 ετών σήμερα. Βγαίνει ο λογαριασμός; Δεν βγαίνει. Με έναν μπακαλίστικο υπολογισμό χρειάζονται 5 δις για τα υποβρύχια, 8 δις για τις φρεγάτες και 2 δις για τις κορβέτες, σύνολο 15 δις. Προτεραιότητα λοιπόν του κράτους θα πρέπει να είναι να καταγράψει τις ανάγκες, να βρει τρόπους χρηματοδότησης και μετά να βγει στην αγορά να βρει τα κατάλληλα πλοία. Για μένα όρος απαράβατος για να είναι εφικτός ο στόχος είναι να επιτύχουμε συμπαραγωγές με μεταφορά τεχνογνωσίας και ναυπήγηση όλων των πλοίων στην Ελλάδα προκειμένου να δημιουργηθεί αναπτυξιακή δυναμική και θέσεις εργασίας. Διαφορετικά θα οδηγηθούμε σε μία ακόμη χρεοκοπία.
Άψογο. Προϋποθέτει όμως δύο πράγματα που δεν υπάρχουν. Δηλαδή, πραγματικούς Έλληνες να κυβερνούν και πραγματικό κράτος που θα σχεδιάζει μακροπρόθεσμα (τα χρήματα έπονται αφού υπάρχουν διάφοροι τρόποι εξεύρεσης και καλή θέληση).
Πραγματικοί Έλληνες μας κυβερνούν. Τέτοιοι ακριβώς είμαστε σαν κοινωνία. Αν ήθελε ο λαός να έχει άμυνα και σωστό στρατό θα τα ζητούσε προεκλογικά. Αντ’αυτου ζητάει ρουσφέτι, επιδόματα, και μείωση θητείας (αντί για βελτίωση).
ποσο δικιο εχεις chriss8 …τιποτα δεν βλεπω φως πραγματικα στην ολη υποθεση ,ειτε γιατι δεν υπαρχει σαλιο ειτε γιατι οι πολιτικοι του τοπου μας ειναι τα απολυτα παλτα σε ποδοσφαιρικη εννοια…
εφτιαξιαν και την κοινωνια ετσι σαν τα μουτρα τους μονο για ρουσφετια ειμαστε μυκονο φυγουρα και οτι φαμε και οτι πιουμε !
το τραγουδι του μηλιωκα νομιζω τα λεει ολα μασκαρα γκρεκο μασκαρα!!
Οι συντηρήσεις είναι λειτουργικές δαπάνες, όχι δαπάνες εξοπλισμών.
Δυστυχώς, πέρα από τα θέλω και τα πρέπει, οι πιθανότητες αυτή τη στιγμή είναι περισσότερες στο να μπούμε σε νέο μνημόνιο παρά να πάρουμε κάποιο πλοίο. Για μένα η μόνη πιθανότητα να γύρει η πλάστιγγα είναι να γίνει μια προσφορά-πακέτο από τους Αμερικάνους που θα αφορά την απόκτηση των ναυπηγείων και ίσως ένα μικρό τυράκι παραχώρησης κάποιου μεταχειρισμένου πλοίου, με αντάλλαγμα μια παραγγελία-προίκα από εμάς μικρού αριθμού FFG(X) με ευνοϊκή χρηματοδότηση.
Αλλη μια ένδειξη ότι είμαστε πολύ κοντά στις υπογραφές
για τις μπελάρες.
Ο γαλλικός κολλοσός Safran (κατασκευη κινητηρων αεροσκαφών κυρίως)
επενδύει εν μέσω κορωνοιού (που οι μπελαρομάχοι μας λένε δεν κουνιέτε φύλο)
στην ελλάδα.
Απο τους στενότερους συνεργάρες της Naval Group.
Τυχαίο? δεν νομίζω.
Υ.Γ
Την άλλη βδομάδα περιμένετε δημοσίευμα ότι οι 2 μπελάρες φτάσαν τα 3μιση δις.
Τι άλλο θα κάνουν οι αμερικανοί για να χαλάσουν τη δουλειά με τους γάλλους
δε ξέρω πλέον.
https://www.kathimerini.gr/1075551/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/synthrhsh-kinhthrwn-aeroskafwn-sthn-ellada
Προφανώς και η τεράστια αυτή επένδυση (για τα σημερινά δεδομένα) θα είναι
“δωράκι” στην υπογραφή των πλοίων.
Ναι και η real news είχε γράψει παλιότερα για κόστος 4,3 δις οι δύο φρεγάτες. 🙂
Μια ενδειξη οτι μαλλον αλλου παει το πραγμα….
The Safran Group was created on May 11, 2005, with the merger of Snecma and Sagem SA
Quiz…
Snecma M88….Μπαινει στις…μπελχαρες;
Βρε λες; Να σκάσουν Rafale out of the blue; Μήπως μας δώσουν μαζί με τις Bel μεταχειρισμένα Rafale F2, να πέσει μέσα και το Proponews που το έλεγε πριν 2 χρόνια; 😎 😆
Rafale out of the blue…
Ενωσε τις τελιτσες.
Δεν ειναι χαζοι οι Γαλλοι…Οσο για το μπουρδοsite…πιθανως καπου το διαβασαν και το εγραψαν για τα κλικ.Μπορει και να το διαβασαν σε σχολια εδω…
Απόλαυση!!!
https://www.youtube.com/watch?v=Bja4cZM333s
https://www.youtube.com/watch?v=xCsoRmahWpI
Αν είναι 3 δις, including πυρομαχικά, εκπαιδευτικές βολές, επαναπιστοποιήσεις, πλήρη συντήρηση για 20 χρόνια κτλ
Α. δεν είναι απαγορευτικό έξοδο καθώς μιλάμε για λεφτά που θα δώσουμε ως λειτουργικές δαπάνες μέχρι και το 2045
Β. σημαίνει ότι γινόμαστε σοβαρή χώρα.
Αν είναι και όλη η συντήρηση πακέτο, τότε ναι είναι λίγα μην σου πω.
Μακάρι γιατί έτσι θα μπουν τα πράγματα σε μια σωστή τροχιά.
Θα ξέρουμε τι πρέπει να πληρώσουμε και πότε.
Αν έρθει η Safran στην Ελλάδα, ετοιμαστείτε για RAFALE.
Το καλό να λέγεται. Θέλουμε τέτοιες εταιρίες στην Ελλάδα, οπότε όποιος έρχεται πρέπει να ανταμείβεται .
Η Safran φτιάχνει, μεταξύ άλλων, τους κινητήρες των Airbus 319, 320 και 321…
Για την Aegean ήρθε.
Δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει αλλά αν κάνει λεφτά, δεν το παίρνουμε. Απλά. Και πλέον δεν έχουμε να κάνουμε με τίποτε ιδεολογικούς αριστερούς διεθνιστές. Πλέον μιλάμε για kinda δεξιούς. Αλλά χρήματα για βαπόρια δεν, για τορπίλες πουθενά, για FoS ούτε καν. Αλλά για μισθούς δημοσίου λεφτά υπάρχουν. Και μένουνε όσοι έχουν το βίτσιο να παίζουν υπερατού με τις φρεγάτες που δεν θα αγοράσει η Ελλάδα. Ως πότε; Εν τω μεταξύ ο Ταγίπ τρέχει πίσω στο μαντρί. Και εδώ κοιτάμε την εθνική επιτυχία του κορονοϊού. Να μαστε καλά αλλά χωρίς όπλα δεν γίνεται να είμαστε ελεύθεροι.
Τί προτείνεις δλδ?
μείωση του δημοσίου τομέα (15% του ΠΥ)
μείωση συντάξεων (65% του ΠΥ)
μείωση Των λειτουργικών δαπανών του κράτους ( < 10%)
Ή αύξηση της φορολογίας σε έναν εξοντωμένο ιδιωτικό τομέα?
Λεφτά δεν υπάρχουν. Για να κάνουμε αγορές πρέπει όλοι μαζί να συμφωνήσουμε σε περαιτέρω μείωση του βιοτικού μας επιπέδου για 2 γενιές. Έτσι φυσικά θα εξασφαλίσουμε την ελευθερία μας για 4-5 γενιές. Αλλά οι Έλληνες είμαστε καλοπερασάκηδες και παρτάκηδες. Επομένως συμφωνώ απόλυτα με την φράση σου:
«αν κάνει λεφτά, δεν το παίρνουμε. Απλά.»
Φυσικά και προτείνω μείωση του δημόσιου τομέα.
https://www.huffingtonpost.gr/thanos-tzimeros/-_8357_b_12962876.html
Το ασφαλιστικό είναι επίσης ένα θέμα γιατί κανείς δεν ξέρει πόσα πλήρωσε και πόσα δικαιούται πραγματικά να πάρει. Για να μη μιλήσουμε για τις συντάξεις των 50άρηδων πρώην υπαλλήλων ΔΕΚΟ…
https://www.capital.gr/arthra/3330568/i-apasfalismeni-bomba-tou-asfalistikou
Για να το πω διαφορετικά. Ήδη η πολιτική Ανδρέα Παπανδρέου το ’80 καθώς και η πολιτική ΌΛΩΝ των μετέπειτα κυβερνήσεων (αριστερών και δεξιών) είχε ως στόχο την οικονομική εξυπηρέτηση ισχυρών μειοψηφιών εκλογικών πελατών με στόχο την πολιτική επιβίωση. Κι αυτό με τα χρήματα των φορολογούμενων. Μιλάμε για ένα ponzi scheme που φτάνει στο τέλος του και συντηρείται με δανεικά (και με εκπτώσεις σε εθνικά θέματα όπως είδαμε στις Πρέσπες). Ή θα το λήξουμε αυτό το ponzi scheme, (αυτή την “αλβανική πυραμίδα” για να το πω στα ελληνικά) ή θα κρατήσουμε τις S και πάμε σε μια νέα τουρκοκρατία γιατί κάποιοι από εμάς δεν λένε να καταλάβουν ότι καταστρέφουν το μέλλον των παιδιών τους για φραγκοδίφραγκα. Η πρότασή μου και το λέω ανοιχτά είναι οι πολιτικές του Θάνου του Τζήμερου. Άλλη πρόταση που να έχει λογική δε βλέπω. Έχεις εσύ καμμία ιδέα; Να τη συζητήσω αλλά όπως πάμε δε γίνεται να συνεχίσουμε.
Καταρχήν chill out γιατί όπως είδες και ψήσο σου πάτησα γιατί σε γενικές γραμμές συμφωνούμε.
Οι μισθοί του δημοσίου έχουν εξορθολογιστεί σε μεγάλο βαθμό. Φυσικά παράμενει κυρίως αναποτελεσματικό στο έργο του. Επίσης έχει ελλείψεις προσωπικού σε κρίσιμους τομείς (πχ άμυνα, νοσοκομεία κτλ). Υπάρχει πλεονάζον κόσμος σε κάποιους τομείς αλλά δεν μπορείς να βάλεις πχ μια καθαρίστρια σε δουλειά νοσοκόμας (απλά λέω παράδειγμα).
Το λειτουργικό κόστος του δημόσιου μηχανισμού είναι σε επίπεδο που μόλις και με τα βίας λειτουργεί. Παράδειγμα τα εξοπλιστικά των 500 εκ.
Το ασφαλιστικό είναι το μεγάλο μας πρόβλημα. Είχαμε μνημονιακή υποχρέωση για κόψιμο 30% των συντάξεων και μοίρασμα του ποσού στην υπόλοιπη κοινωνία. Δεν θα μπω σε θεωρίες “Πρέσπες αντί συντάξεων”. Απλά θα πω ότι κανένας δεν το έκανε.
Επίσης δεν θεωρώ δίκαιο να τσακίσουμε τα γηρατειά τόσου κόσμου. Μπορεί να μην έδωσαν ούτε το 20 % των συντάξεων που παίρνουν σήμερα, αλλά δεν φταίνε αυτοί που δεν αποταμιεύσανε με μια δραχμή που έχασε το 95% της αξίας της σε 20 χρόνια ή ότι οι εισφορές τους (σε δραχμές) γίνανε αστεία ποσά με τις υποτιμήσεις. Επίσης εμπιστεύτηκαν ότι όλα καλά με το ponzi scheme. Οι προηγούμενες γεννιές ήταν εργατικές και κάνανε θυσίες αλλά δεν ήταν και οι πιο διαυγείς εποχές…
Τι προτείνω? Όλοι μαζί στις θυσίες. Ως κοινωνία. Ή κανένας. Αφορά την ίδια την ύπαρξη της χώρας!
Όταν τελείωνε ένας αραβοισραηλινός πόλεμος η δαπάνη για την άμυνα έφτασε το 30%! Στην Ελλάδα ακόμα και μετά την Κύπρο δεν ανοίξαμε την τσέπη να βγουν λεφτά. Και μια ζωή κοροϊδευόμασταν με τον αστικό μύθο ότι δίνουμε πολλά στην Άμυνα. Θέλουμε να πεθάνουμε για την πατρίδα, αλλά όχι και να χάσουμε λεφτά.
https://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS?locations=GR-IL&most_recent_value_desc=true
Κοίτα. Αυτό το “chill out” δεν χρειάζονταν. Δεν έκανα καμία παρατήρηση. Αλλά έρχεσαι με την -ορθή- απαίτηση να εκφράσω τη θέση μου. Και την εκφράζω. Και σου λέω και τι θα ψήφιζα. Γιατί η μόνη πρακτική εξουσία που έχουμε όλοι μας είναι αυτή. Όσο για τη ψήφο σου στο παρόν φόρουμ… ευχαριστώ μεν, αλλά εδώ η πατρίδα καίγεται, πιστεύεις ότι με ενδιαφέρει αν με ψηφίσουν ή όχι;… Θέλω να προβληματίσω, όχι να γίνω ευχάριστος. Επί των σημείων που αναφέρεις όμως.
1.Αναφέρεις ότι οι μισθοί του δημοσίου έχουν εξορθολογιστεί. Σε σχέση με τι; Υπάρχουν άνθρωποι που είναι γραμματείς σε απίστευτες υπηρεσίες μέσα στο δημόσιο. Αυτοί ακόμα και αν μισθοδοτηθούν με ένα (1) ευρώ, πάλι δεν προσφέρουν σε κάτι.
2. Όντως υπάρχουν πλεονάσματα προσωπικού σε πολλούς τομείς και ελλείμματα σε άλλους. Και ορθά αναφέρεις ότι δεν μπορείς να μετατάξεις μια καθαρίστρια σε δουλειά νοσοκόμας. Θα έπρεπε να μπορείς όμως να απολύσεις προσωπικό που είναι περιττό. Δεν θα έπρεπε το δημόσιο να είναι ένα επιλεκτικό φιλόπτωχο ταμείο. Είναι άδικο και δημιουργεί αντικίνητρο για την εργασία.
3.”Το λειτουργικό κόστος του δημόσιου μηχανισμού είναι σε επίπεδο που μόλις και με τα βίας λειτουργεί.”. Όντως. Γιατί επιβαρύνεται ο προϋπολογισμός με μη απαραίτητα έξοδα. Και κυρίως με μια άχρηστη γραφειοκρατία που ανακαλύπτει ανάγκες για να δικαιολογεί την ύπαρξή της. Και φυσικά τα έξοδα για την άμυνα θα συμπιεστούν εφόσον δεν μεταφράζονται άμεσα σε ψήφους.
4.”Επίσης εμπιστεύτηκαν ότι όλα καλά με το ponzi scheme. Οι προηγούμενες γεννιές ήταν εργατικές και κάνανε θυσίες αλλά δεν ήταν και οι πιο διαυγείς εποχές…”. Δηλαδή μπορείς να ψηφίζεις όποιον λαϊκιστή θες, να κερδίσεις λίγα για πολύ λίγο και να χάσεις πολλά μακροπρόθεσμα και στο τέλος να το πληρώσουν τα παιδιά σου. Ναι, μπορείς να το κάνεις. Αλλά είναι λάθος. Και αυτό το “διαυγείς εποχές” σημαίνει ότι μάλλον υπονοείς το γνωστό, “μαζί τα φάγαμε”. Το αφήνω στην κρίση των υπολοίπων αυτό. Για μένα αυτό είναι ανήθικο.
5. Λες να είμαστε όλοι μαζί στις θυσίες. Δεν είμαστε. Και ούτε πρόκειται. Εννοείς να διατηρήσουν οι δημόσιοι υπάλληλοι την προνομιακή τους μεταχείριση σε μειωμένο βαθμό και οι “ελεύθεροι” επαγγελματίες να βρουν τρόπο να επιβιώσουν από μία ακόμα αύξηση φόρων, για τη πατρίδα. Το αφήνω και αυτό στη κρίση των υπολοίπων. Και μόνη η λογική “χώρια στα κέρδη, μαζί στη χασούρα” θεωρώ ότι είναι απωθητική και ολίγον τι άσκοπη. Δεν πείθει.
Εν κατακλείδι. Και την πίτα ολάκερη και το σκύλο χορτάτο δεν γίνεται. Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι το δημόσιο στη σημερινή του μορφή είναι βιώσιμο. Είναι επιλογή σου. Και αποτελεί κατά τη γνώμη μου και την άποψη της πλειοψηφίας των Ελλήνων. Νομίζω ότι κάνετε λάθος. Εντελώς πληροφοριακά και χωρίς καμία διάθεση για αντιπαράθεση, μήπως μπορείς να μου πεις εν τέλει ποιον πολιτικό φορέα υποστηρίζεις;
Υπάρχει και η αντίθετη άποψη, να αυξήσουμε την παραγωγή μας.
Αντί να καθόμαστε στον γραφείο και να βαράμε μύγες ή στον υπολογιστή και να διαβάζουμε πτήση και όλες τις ιστοσελίδες, κοροιδεύοντας τον κόσμο ότι δουλεύουμε, θα έπρεπε να σπάμε το κεφάλι μας 24/7 πώς θα βγάλουμε περισσότερα χρήματα και κυρίως από το εξωτερικό.
Θα έπρεπε ο εθνικός στόχος για κάθε πατριώτη, να είναι να παράγει 500 ευρώ τζίρο κάθε μέρα ή 40.000 ευρώ τζίρο κάθε χρόνο (όπωσ το καταφέρνει ο κάθε Ιταλός ή Ισπανός, δεν μιλάμε για τα 120.000 ευρώ κάθε Σιγκαπουριανού ή τα 80.000ευρώ κάθε Γερμανού) . Αλλιώς να θεωρεί τον εαυτό του αποτυχημένο και να προσπαθεί περισότερο.
Αλλά είναι βάρεια η καλόγερική.
Για να αυξηθεί παραγωγή πρέπει να γίνουν επενδύσεις. Για να γίνουν επενδύσεις πρέπει να συμφέρει σε επιχειρηματίες του εξωτερικού να πληρώσουν για τη δουλειά τους Έλληνες εργάτες και υπαλλήλους. Αυτό δεν συμφέρει για δυο απλούς λόγους. Υπάρχει ταυτόχρονα στην Ελλάδα α) υψηλή φορολογία (ειδικά σε σχέση με τους γείτονές μας η διαφορά είναι χαώδης) και β) υψηλότατες ασφαλιστικές εισφορές. Οπότε ούτε τη Σιγκαπούρη θα την πιάσουμε ποτέ (flat rate 17%) ούτε την Ισπανία (15% για τα δύο πρώτα χρόνια και μετά 25%). Εδώ έχουμε φόρο 24% και (το πρωτοφανές) προκαταβολή για του χρόνου. Δηλαδή φτάνεις στα διπλά, απλά σου επιστρέφονται κάποια στιγμή.
“Αντί να καθόμαστε στον γραφείο και να βαράμε μύγες ή στον υπολογιστή “. Διακρίνω μια δυσφορία ή μου φαίνεται;
Η καλογερική όντως είναι βαριά και το λέω έχοντας καταβάλλει κάποια αρκετά καλά λεφτά σε φόρους. Αλλά παρέλειψες και κάτι. Δεν αρκεί να κάνεις τζίρο. Πρέπει να κάνεις εξαγωγές. Δηλαδή τα χρήματα που θα φέρεις είναι καλό να έρχονται απ’ το εξωτερικό. Διαφορετικά δεν είναι έσοδα για την οικονομία συνολικά αλλά ανακύκλωση πλούτου. Εν πάση περιπτώση, η παραγωγικότητά μας είναι αιχμάλωτη ενός κράτους που ζητάει παράλογα πολλά χρήματα χωρίς ανταλλάγματα απ’ αυτούς που πράγματι μπορούν να παράγουν.
Τι σημαίνει “ιδεολογικοί αριστεροί διεθνιστές” και “kinda δεξιοί” . Και η Σπυράκη όταν είχε ραντεβού με τον Ζάεφ στο Παρίσι δεν πήγαινε να του πει ότι η Ν.Δ. διαφωνεί. Του το έλεγε και από το τηλέφωνο αν ήταν έτσι……..
Οι μισθοί του δημοσίου είναι το πρόβλημα; Που στο κάτω – κάτω όλα αυτά τα χρόνια έγιναν κατανάλωση , κινήθηκε η οικονομία, ανακτήθηκαν κατά ένα μέρος από το δημόσιο με τη μορφή φόρων (γιατί οι δημόσιοι υπάλληλοι ΔΕΝ φοροδιαφεύγουν) ή ΦΠΑ.
Και δεν είναι πρόβλημα ότι οι καρχαρίες του ιδιωτικού τομέα , με το ανάλογο λαδάκι βέβαια , τόσα χρόνια σήκωσαν την μπάνκα στον αέρα και την μετέφεραν στο εξωτερικό; Από που να ξεκινήσει και που να τελειώσει κανείς: δρόμοι, γέφυρες, υγειονομικός εξοπλισμός, λαθρεμπόριο καυσίμων, Ολυμπιακοί Αγώνες, ενέργεια,…………
Ας πείσουν οι κυβερνώντες ότι σέβονται τα χρήματα μας και μετά ….be my guest !!! Και κόψιμο μισθών και απολύσεις και ότι άλλο. Γιατί εκτός από τον Άκη που ήταν προκλητικός , άσε που έπρεπε και κάποιος να την πληρώσει για τα μάτια, ποιος άλλος έχει πληρώσει; ΟΛΟΙ ΕΞΩ ΕΙΝΑΙ. Έχουμε πληρώσει τα μαλλιοκέφαλα μας από ετεροβαρείς συμβάσεις με τον ιδιωτικό τομέα αλλά μούγκα (κυρίως οι Τζήμεροι).
Δημόσιος υπάλληλος δεν είμαι για να καίγομαι προσωπικά , αλλά τη μια μας φταίνε οι συνταξιούχοι , την άλλη οι δημόσιοι υπάλληλοι. Όλα τ’ άλλα τα ξεχνάμε…….
Και δεν βλέπω ποτέ καμιά γκρίνια για το τι ΔΕΝ πληρώνουν οι μη δημόσιοι υπάλληλοι. Και δεν είναι ότι το χρήμα ήταν πάντα θαμμένο στις γλάστρες και δεν μπορούσε να εντοπιστεί.Ήταν σε λογαριασμούς , έγινε ακίνητη περιουσία ,έγινε εμβάσματα και έφυγε στο εξωτερικό , έγινε αναλήψεις και μπήκε σε θυρίδες . Εκεί ήταν πάντα αλλά κάποιος έπρεπε να θέλει να ασχοληθεί.
1. Δυστυχώς έγραψα ιδεοληπτικοί, αλλά το autocorrect του κινητού το έκανε ιδεολογικοί… Νομίζω ότι αυτό αποδίδει καλύτερα το τι ήθελα να γράψω.
2. Η αναφορά στα δύο κόμματα έχει και αμυντική και οικονομική διάσταση. Και εξηγούμαι. Τα αριστερά κόμματα είναι παραδοσιακά υπερ του κρατικού σχεδιασμού και ελέγχου της οικονομίας. Κανονικά τα δεξιά κόμματα προτιμούν φιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές. Όχι όμως στην Ελλάδα. Γιατί στην Ελλάδα είχαμε τη περίφημη Λαϊκή Δεξιά. Δηλαδή αριστεροί και δεξιοί επιδιώκουν τον κρατικό παρεμβατισμό. Ε αυτό δεν βοηθάει στην οικονομική ανάπτυξη. Ένας επιχειρηματίας στην Ελλάδα πρέπει για να απολύσει να εξηγήσει τους λόγους απόλυσης. Και δεν μπορεί να απολύσει πάνω από έναν αριθμό εργαζομένων. Πρέπει να πληρώσει υπέρογκες ασφαλιστικές εισφορές. Πρέπει να προκαταβάλλει φόρους για έσοδα που δεν ξέρει αν θα έχει του χρόνου. Κανείς επιχειρηματίας του εξωτερικού δεν θα έρθει να δουλέψει εδώ με αυτούς τους όρους.
3.Θα δουλέψουν όμως παρασιτικοί επιχειρηματίες με στενούς δεσμούς με τον κρατικό μηχανισμό. Αυτοί και να φοροδιαφεύγουν εύκολα μπορούν και να αποφύγουν δικαστικές περιπέτειες μπορούν και να αποσπάσουν κρατικές προμήθειες είναι ικανοί. Οι καρχαρίες που πολύ σωστά περιγράφεις είναι το αποτέλεσμα του κρατισμού, όχι ο αντίπαλός του. Ίσα ίσα σε συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού αυτοί οι τύποι δεν θα ήξεραν πως να αντιδράσουν… Οπότε οι… Τζήμεροι δεν σιωπούν εκεί. Το αντίθετο, έχει μαλλιάσει η γλώσσα του ανθρώπου.
4. Όντως οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν φοροδιαφεύγουν γιατί κάτι τέτοιο είναι πρακτικά αδύνατο. Το θέμα είναι όμως αν χρειαζόμαστε τόσους όσους έχουμε και στις ειδικότητες που τους έχουμε. Και τις ειδικότητες εν τέλει δεν τις έχει καθορίσει ο προγραμματισμός του κράτους αλλά τα κοινωνικά αιτήματα των διαφόρων βουλευτών. Είδες οι… Τζήμεροι;
το προβλημα στην χωρα δεν ειναι μονον το δημοσιο δυστυχως ειναι κ ο ιδιωτικος τομεας κακιστος, πχ ναι η δεη ειναι αμαρτωλη και ειναι δημοσια αλλα τα ναυπηγεια ελευσινας ιδιωτικα ειναι κ ειναι κακιστα το ιδιο ιδιωτικα ηταν και η ελβο απο μυτηλιναιο κιολας και πηγε ακλαφτη το ιδιο και το σουπερ του μαρινοπουλου οπως και τα δημοσια ελτα,αυτο που θελω να πω ειναι οτι ολοι οι τομεις ειναι κακιστοι σε αυτη την χωρα γιατι ολοι ειναι μπαταχτσιδες.
Ευάγγελε δεν διαφωνώ. Και προχωράω να διαπιστώσω την αιτία. Έγραψα παραπάνω στο σχόλιο #211340.
“Τα αριστερά κόμματα είναι παραδοσιακά υπερ του κρατικού σχεδιασμού και ελέγχου της οικονομίας. Κανονικά τα δεξιά κόμματα προτιμούν φιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές. Όχι όμως στην Ελλάδα. Γιατί στην Ελλάδα είχαμε τη περίφημη Λαϊκή Δεξιά. Δηλαδή αριστεροί και δεξιοί επιδιώκουν τον κρατικό παρεμβατισμό. Ε αυτό δεν βοηθάει στην οικονομική ανάπτυξη. Ένας επιχειρηματίας στην Ελλάδα πρέπει για να απολύσει να εξηγήσει τους λόγους απόλυσης. Και δεν μπορεί να απολύσει πάνω από έναν αριθμό εργαζομένων. Πρέπει να πληρώσει υπέρογκες ασφαλιστικές εισφορές. Πρέπει να προκαταβάλλει φόρους για έσοδα που δεν ξέρει αν θα έχει του χρόνου. Κανείς επιχειρηματίας του εξωτερικού δεν θα έρθει να δουλέψει εδώ με αυτούς τους όρους.
3.Θα δουλέψουν όμως παρασιτικοί επιχειρηματίες με στενούς δεσμούς με τον κρατικό μηχανισμό. Αυτοί και να φοροδιαφεύγουν εύκολα μπορούν και να αποφύγουν δικαστικές περιπέτειες μπορούν και να αποσπάσουν κρατικές προμήθειες είναι ικανοί. Οι καρχαρίες που πολύ σωστά περιγράφεις είναι το αποτέλεσμα του κρατισμού, όχι ο αντίπαλός του. Ίσα ίσα σε συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού αυτοί οι τύποι δεν θα ήξεραν πως να αντιδράσουν… ”
Η κατάσταση του ιδιωτικού τομέα έχει καθορισθεί απ’ τις εφαρμοζόμενες πολιτικές του κράτους. Και δεν έχουμε εφαρμόσει φιλελεύθερες πολιτικές. Οπότε ο ιδιωτικός τομέας είναι απλά μια προέκταση του δημοσίου. Αυτό πρέπει να πάψει.
το ενα προβλημα ειναι το χρημα το αλλο λεγεται υπαν με 2 κλειστα ναυπηγεια κ με μονο της συρου ανοιχτο φρεγατες δεν παιζει να χουμε ελλαδα, οποτε η αδωνης πρεπει να κλεισει τα ναυπηγεια η να τα κρατικοποιησει ψαχνωντας για αγοραστη που θα αναλαβει κ της φρεγατες κ οχι μονον,γι αυτο κ δεν εχουμε μεκο σε κλινη.
αν καποιος κρινει από τη Γαλλικη τιμολογιακή πολιτική όσον αφορα στα θέματα των Mirage θα έπρεπε να γνωρίζαμε καλύτερα που πάμε να μπλέξουμε…
Η ΠΑ ξέρει πολύ καλά του Γάλους από ΠΟΛΥ ΠΑΛΙΑ (βλέπε F-1), οι Ναυταίοι είναι που δεν θέλουν να μάθουν ή να ρωτήσουν για να μάθουν πιθανώς γιατί εδώ και μια δεκαετία θέλουν να μπλέξουν 🙂
Νομίζω ότι οι πιθανότητες είναι ίδιες με το να φτιάξουμε αστροστόλο και να αγοράσουμε το ENTERPRISE….
Αν κατάλαβα καλά υπάρχουν 2 La Fayette που δεν θα λάβουν Εκσυγχρονισμό Μέσης Ζωής από το Γαλλικό Ναυτικό. Μήπως να πληρώναμε εμείς για τον εκσυγχρονισμό τους + κανένα όπλο που ενδιαφέρει εμάς; Ας πούμε 100 εκ. συστήματα + 50 εκ. όπλα + 50 εκ. αποζημίωση στη Γαλλία θα είχαμε και τα 2 πλοία – όσο καλύτερα γίνονται – με 400 εκ. Με τα ίδια αυτά λεφτά εκσυγχρονίζουμε και τις 4 ΜΕΚΟ. Και όσο κάνουν και οι 2 αυτοί εκσυγχρονισμοί μαζί (6 πλοίων) δηλ. 800 εκ. – τόσο κοστίζει μια Βelharra ή FREMM(X).
Οι λαφαγεττε είναι υποεξοπλισμένες… Τα UAE ζήτησαν ριζικές αλλαγές κ παρέλαβαν μια διαφορετική διαμόρφωση που θα χρειαζόμασταν κ εμείς.
Επειδη φένεται οτι οι φρεγάτες θα είναι πολιτική απόφαση, ας πάρουμε 2 belΗ@rra, ας μας δώσουν κ για ενοικίαση 2 φρεμμ σε χαμηλή τιμή για να αντικαταστήσουν της 3 S.
Μακάρι 2 Fremm με aster 30 lease2buy.
νομίζω έχει άρθρο η Π&Δ
https://www.ptisidiastima.com/possibilities-for-hellenic-navy-to-get-lafayette-frigates/
αλλά ο CKfurious θα τρελαθεί και μόνο στο άκουσμα των ΛΑΦΑ!!!!
@sotbak
O Ck Lafaπατάτα είχε γράψει!! 😆 😆 😆
δεν κάνουν, γιατί θα χρειαστούν μεγάλη δαπάνη για όπλα κλπ.. Εκτός κι αν τις πάρουμε για το Λιμενικό…..
Φρεγαταρες.
Όλα έχουν όμως τα θετικά και τα αρνητικά τους .
Τροποποιήσεις θέλουν και αυτές για να λειτουργούν ως κεντρικά πλοία διοίκησης ,+ δεν μας δίνουν τομαχοκ ούτε το ραντάρ εχει την εμβελια που λεν οτι εχει το Seafire (500κμ) των Bel .Αν οι Γάλλοι δεν μπορούν Fms τότε ναι FFGX . Και ολο αυτο με τους Γαλλους γιατι βοηθάν στην ΑΜ ,είμαστε σε προχωρημένες συζητήσεις ,το έχουμε ταγμένο,ειναι καλά τα πλοία .Έτσι και αλλιώς την τιμή την γνωρίζουμε για τέτοιο επίπεδο πλοία .3 δις συμβολαιο για 2 πλοια ειναι σιγουρακη .
Νομιζω ενα τετοιο πλοιο με 56 κελια Essm,SM2,ASROC ,2πλα ελικόπτερα (έχει μεγαλύτερο μέγεθος απο μια bel) και τομαχοκ θα ειναι όνειρο .
Και εσύ τέκνον (βρούτε) Διγενή.
Εσύ που έγραφες ύμνους για το SeaFire.
Να δώ ΑΝ υπογράψουμε τι θα πείς μετά?
Υ.Γ Μην πιστέυεις όσα εσκεμμένα διαρρέουν για το τελικό κόστος.
Παρατηρώ ότι το “όταν” έγινε “αν”. Σαν να διακρίνω μια αμφιβολία…….. 😯
Καλη η πέρδικα (Marine nationale) αλλά σαν τον αετό (USN) δεν έχει … Με εννοείς !!! Το ειπε και ο ποιητης Διονυσίου !!! Βεβαια υπάρχει και το δίπορτο αλλά η σύζυγος USN δεν χωρίζετε .
Λοιπόν διάβασα διαφορα σχόλια φίλων περί εμού και των FFGX:
Για να το γυρίσω από το Belh@ritiko στο σοβαρό:
Η οικονομία πολύ σύντομα θα βρίσκετε σε δραματική κατάσταση με τη τουριστική περίοδο χαμένη τον ιδιωτικό τομέα σμπαραλιασμένο και σχεδόν ένα εκατομμύριο ανεργους
Πολλοί δούλευαν μήνες στο τουριστικά και ζούσαν με το επίδομα ανεργίας τους άλλους
Υπενθυμίζω πως ο τουρισμός είναι το 20% του GDP
Ίσως και πολύ περισσότερα αφού αρκετοί δούλευαν maura
Με το παραπάνω δεδομένο θεωρώ αδύνατον να προχωρήσει οποιοδήποτε εξοπλιστικό ιδιαιτερα εάν μιλάμε για πρόγραμμα δισεκατομμυριων όπως οι φρεγάτες
Το παράθυρο ευκαιρίας με τις Bel@des έκλεισε με την επίσκεψη Μητσοτάκη στον Μακρόν τον Φεβρουάριο
Οποτε μην περιμένετε τίποτα
Τώρα η καθυστέρηση σαφώς ωφελεί το FFG
Για τα τεχνικά χαρακτηριστικά του δεν έχει νόημα να ασχολiθουμε αφού δεν πρόκειται να προχωρήσει στο άμεσο μέλλον
Πρέπει να κοιτάξουμε να αναβαθμίσουμε τις υπάρχοντες μονάδες και να ψάξουμε για μεταχειρισμένα και η μονη λύση είναι οι F122και αργότερα οι F123!
Δραματική είναι η κατάσταση και στα υποβρύχια
Και εκεί πρέπει να κοιτάξουμε για μεταχειρισμένα αλλιώς θα μείνουμε με 4 το 2030 το αργότερο
Τα φ122 θα ήταν λαθος επιλογή, λόγο παλαιότητας.
Καλύτερα τότες να ενεργοποιηθεί αμεσα το οπτιον για τα +2 214, παρά να πάμε για τα 122.
Αλλιός όπως εχω ξαναγράψει ενοικίαση 2 γαλλικών φρεμμ με χαμηλό οπτιον αγοράς
Τα χούμε συζητήσει:
Είναι 10 χρονια νεότερες από τις παλιότερες εksυχρονισμενες ανώτερες από τις
MeKO με πολλά κοινά συsτήματα και κινητήρες με τα υπάρχοντα πλοία
Το θέμα είναι σε τι κατάσταση βρίσκονται
Δεν υπάρχειoption για 2214 αφού κάναμε συμβιβασμό με τη THYSSEN
Δεν υπάρχουν ναυπηγεία
Δεν υπάρχει το 1+ billion που απαιτείται
Και θα το συνεχίσω εγώ ck !!F-122 και F-123 με μερική αναβάθμιση!! Θα τους βάλουμε επάνω τον mk-13 που είχαν επάνω και οι Adel με 40 πυραυλάρες αναχορηγία!!! Τα πλοία βλέπω να μας βγάζουν με αυτή την διαμόρφωση μέχρι το 2050 άνετα!!Οι Γερμανοί θα ήταν τόσο ικανοποιημένοι που μπορεί να μας έδιναν και τον Σοιμπλε δώρο με τα πλοία!!!! 😆
Ενώ με 2 bel@des at 3 billion και τον υπόλοιπο στόλο φρεγατών(9s) υποβρυχιων(6 209/1100/1200) πυραυλακάτων(7 combtand) για scrap το αργότερο το 2030 θα είμαστε ok!
Τi φοβερό σχεδιασμός!
2030: 2 bel, 4 meko, 7 sv, 4 214 and thatsall folks!
Αλλα ξέχασα θα έχουμε τα P-3 να καθαρίζουν
Δεν θα μπω στη λογική σύγκρισης FFG(x) με Belh@rra. Θεωρώ δεδομένο ότι στην οικτρή παρούσα κατάσταση των κυρίων μονάδων επιφανείας του στόλου μας και τα δύο πλοία μας κάνουν και μας περισσεύουν αν τα πάρουμε στη διαμόρφωση που θέλουμε, στις σωστές ποσότητες, στον σωστό χρόνο και στην σωστή τιμή.
Θέλω όμως να τονίσω ένα άλλο ευχάριστο θέμα που προκύπτει κατά τη γνώμη μου για εμάς. Ξέρουμε ότι μέχρι τώρα, και απουσία διεθνούς διαγωνισμού, η υπόθεση ναυπήγησης νέας φρεγάτας για το ΠΝ παίζει αποκλειστικά μεταξύ Γαλλίας (κυρίως) και ΗΠΑ (δευτερευόντως) για τους γνωστούς πολιτικο-οικονομικούς λόγους. Μέχρι τώρα όμως οι πιέσεις των ΗΠΑ ήταν λίγο απροσδιόριστες. Πάρτε LCS, περιμέντε τις δικές μας φρεγάτες κλπ. Τώρα όμως έχουμε χειροπιαστά πράγματα. Έχουμε οριστική επιλογή της FFG(x) που μάλιστα έχει το μεγάλο προσόν να μπορεί να παραχθεί δυνητικά και από ευρωπαϊκά ναυπηγεία, ευρωπαϊκών ή αμερικανικών συμφερόντων.
Αυτό που θα έκανα λοιπόν εγώ στη θέση του ΠΝ είναι το γύφτικο παζάρι που κάνουν πολλοί όταν αγοράζουν καινούργιο αυτοκίνητο και που πολλές φορές λειτουργεί καλύτερα και από διεθνή μειοδοτικό διαγωνισμό: Πας την προσφορά του ενός στον άλλον και του λες “Αυτός μου δίνει αυτό και μου κάνει και το άλλο που είναι καλύτερα από τη δική σου προσφορά. Εγώ προτιμώ να τα πάρω από εσένα, αλλά δεν μπορώ να πάω και φυλακή δεχόμενος χειρότερη προσφορά. Δώσε κι εσύ λοιπόν κάτι καλύτερο να πάω μαζί σου”. Και συνεχίζεις το πήγαινε έλα 3-4 φορές σαν πινγκ-πονγκ μέχρι να μην πηγαίνει παρακάτω. Παράδειγμα: “Κύριε Μακρόν, ο Τραμπ μου δίνει μεγαλύτερο πλοίο, δοκιμασμένης σχεδίασης, με περισσότερα κελιά, φθηνότερο, με δυνατότητα μελλοντικής συμπαραγωγής σε ελληνικά ναυπηγεία και μου παραχωρεί ως ενδιάμεση λύση 2 Tico/AB (λέμε τώρα). Εσύ που σε προτιμώ και σε αγαπώ περισσότερο τι καλύτερο μπορείς να κάνεις;”
Στο τέλος αυτής της διαδικασίας, αν υποθέσουμε ότι δεν θα έχουμε χοντρούς εξαναγκασμούς/εκβιασμούς από ΗΠΑ, είναι βέβαιο ότι θα είναι πολύ φανερό σε όλους ότι η τελική επιλογή είναι και η καλύτερη για τα συμφέροντά μας.
Πραγματικά αναρωτιέμαι μήπως ορισμένοι δεν έχουν αντιληφθεί τι έρχεται και ονειρεύονται εξοπλισμούς…….
Στην χώρα που ζούμε και με ευθύνη όχι φυσικά μόνο των κυβερνώντων αλλά και του εκλογικού σώματος κυβερνά το ΙΔΙΟ κόμμα από την μεταπολίτευση και μετά 46 χρόνια περίπου
Η πολιτική γραμμή λοιπόν που ακολουθήθηκε από τους πολιτικούς με την στήριξη του κόσμου υπαγόρευει
-Φτου μακριά από μας μια πολεμική αναμέτρηση με την Τουρκία (το είδαμε και με άρθρο του περιοδικού στο site με την μορφή “Σενάριο τι θα γινόταν σε περίπτωση κατάρριψης τουρκικού αεροσκάφους από την ΠΑ σε μια παραβίαση του εθνικού εναέριου χώρου” δεν πίστευα στα μάτια μου που το είδα δηλαδή αυτό μεταφράζεται σε ” Εχουμε την βούληση ως έθνος να πράξουμε το αυτονόητο ή απλά κοροιδέυομαστε μεταξύ μας?”
-Ευρώπη, όραμα ολοκλήρωση κοινό νόμισμα, τα σύνορα μας είναι Ευρωπαικά και λοιπές ********
Και καταφέραμε να έχουμε μια χώρα εν έτη 2020 υπερχρεωμένη, με το 1/3 και πλέον του ΑΕΠ της να στηρίζεται αποκλειστικά στον τουρισμό και προ της κρίσης του 2010 να είναι χεράκι χεράκι με την φούσκα των ακινήτων και το κτίσιμο πολυκατοικιών που κάποιοι αποκαλούσαν τότε ανάπτυξη
Ως συνέπεια των ανωτέρω και με την τουριστική σεζόν να έχει χαθεί πλέον οριστικά και τις όποιες αλχημείες για ανεργία στο 14% (εκπαιδεύσεις ενηλίκων, 4ωροι εργαζόμενοι, μπλοκάκια (καταστάσεις δηλαδή που δεν γνωρίζουν και κατανοούν οι πατρίκιοι που βασιλεύουν στο αθάνατο ελληνικό δημόσιο και ναι σε αυτούς περιλαμβάνονται και στρατιωτικοί και μάλιστα πολλοί)
Η ανεργία θα περάσει το 27% και η κατανάλωση θα πέσει κατακόρυφα που ως συνέπεια θα έχει και την περαιτέρω διόγκωση τόσο του δημόσιου όσο και του ιδιωτικού χρέους
Και με όλο αυτό το εκρηκτικό κοκτέιλ περιμένουν κάποιοι υπογραφές για εξοπλιστικά προγράμματα, εύχομαι τουλάχιστον να μην εξορθολογιστεί το πρόγραμμα των viper π.χ. σε 3 μοίρες μαχητικών γιατί οι κυβερνώντες ΔΕΝ έχουν τον παραμικρό ενδοιασμό να το πράξουν…..
Τώρα από δημοσιογραφικά αρχεία σχετικά με δημοσιεύσεις για τελειωμένα εξοπλιστικά που έρχονται υπάρχουν 15 χρόνια πριν για FREEM κλπ
Κάτι KIDD που έφταναν στον ναύσταθμο της Κρήτης, κάποια F-16C block 30 με δυνατότητα πυρηνικής κρούσης από τα αποθέματα της USAF, κάποια KC-135R επίσης, κάτι AGM-130, κάποια MLRS, κάποια ΑΗ-64Α από τον US army για την συμπλήρωση της δύναμης του 1ου ΤΕΕΠ, δεν είχαμε καν υπογράψει για τα ΑΗ-64D τότε
Επιθυμώ να πάρει θέση το περιοδικό κάποια στιγμή και να αποκαταστήσει την αξιοπιστία του, κύριοι της Πτήσης εσείς ξεκινήσατε όλο το ζήτημα με εξοπλισμούς που έρχονται ειδικά ελεώ “αμυντικής στρατηγικής συνεργασίας”
Ειδικά με το θέμα των AB το ξεκινήσατε και μετά από 10δες άρθρα φτάσαμε σε κωμικές λύσεις όπως να προτείνετε what if αποτυχημένα καταμαράν με hellfire σε αντικατάσταση φρεγατών, hummer σε τόμα κλπ…….
Θα ήταν πιο τίμιο προς εμάς τους αναγνώστες σας να εξετάσετε το ενδεχόμενο η ακριβοθώρητη “πολιτική σας πηγή” απλά να έλεγε ανοησίες ή να διαψεύστηκε σε κάθε περίπτωση οφείλετε να δώσετε μία σαφή απάντηση ξεκάθαρη και όχι ήξεις αφήξεις κερδίζοντας χρόνο με μια δημιουργική ασάφεια μέχρι να ξεχαστεί το θέμα, θυμίζω οτι “αυτά τα κάνουν άλλοι” πράγμα με το οποίο συμφωνώ αρκεί να μην πέφτει και η Πτήση στο ίδιο επίπεδο
Δεν είναι κακό να παραδεχτείτε ότι κάνατε κάπου λάθος, εμένα αυτό που με έχει ενοχλήσει περισσότερο είναι το ύφος πλέον του περιοδικού λίγο αλαζονικό με την κατακλείδα δίκιο έχουμε μόνο εμείς οι άλλοι κάνουν λάθη……
Αναγνωριζω οτι η Πτηση παραμενει οσο γινεται μακρυα απο πολιτικες τοποθετησεις. Εφοσον ομως επιτρεψατε την αναρτηση του Zulu16 αμεσα προηγουμενως, θα παρακαλουσα να ανεβει και η δικη μου και αναλαμβανω την ευθυνη.
Αγαπητε Zulu16, δεν καταλαβα απο την αναρτηση σας εαν το κομμα που αναφερεστε ειναι γαλαζιο ή πρασινο. Ειμαι αρκετα μεγαλης ηλικιας και μπορω να σας πω ξεκαθαρα οτι η ταπεινη μου αποψη ειναι οτι για την καταντια της Ελλαδας το συντριπτικα μεγαλυτερο μερος της ευθυνης το φερει μια πρασινη λαιλαπα που αλλαξε πρωτιστως και κυριως τα ηθη στην Ελλαδα. Ειδικα δε σε οτι ειχε να κανει με τις ΕΔ και φεροντας ως αριστεριζουσα το αγχος και τις μνημες της δικτατοριας ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ποτε θεσμικα και πνευματικα ισχυρες ΕΔ. Τις διαβρωσε κομματικα και εξαφανισε καθε ειδους επαγγελματισμο. Να μην αναφερουμε τις διαφορες φημες ανυποστατες και μη για διαφορα κολοσσιαια σκανδαλα σε εξοπλισμους που και τα τετραπλασια κοστιζαν και ηταν στο τελος ελλιπεστατοι. Στερουμενοι καθε μακροχρονιου σχεδιασμου και φεροντες την ελπιδα οτι κατι μεταχειρισμενο θα βρουμε.
Βαυκαλιζομαστε αγρια οτι εχουμε “ενα ναυτικο” που ολες οι εταιρειες θα ηθελαν να πουλησουν καραβια νεας σχεδιασης λογω της φημης του; Σοβαρα τωρα; Ξερετε κατι κυριοι συναναγνωστες δεν υπαρχει ναυτικο τετοιας φημης με μεταχειρισμενα καραβια. Δηλαδη τα ναυτικα που ειχαν τα μεταχειρισμενα καραβια σου καινουργια πριν απο σενα τη φημη ειχαν; Τους ειχαν ακουστα και στον Γαλαξια της Ανδρομεδας;
Η αεροποροι μας δεν ειναι οσο καλοι ειναι λογω σχεδου, ειναι λογω των ατελειωτων προστριβων με τους απενταντι και σε ολες τις συναντησεις ειχαν εχουν και θα εχουν κατωτερα αεροσκαφη. Εδω και δεκαετιες μαζευουμε μτχ υλικο γιατι ειμαστε ΑΝΑΞΙΟΙ σαςν λαος να καταρτισουμε ενα σωστο μακροχρονιο προγραμμα εξοπλισμων και να το ακολουθησουμε. Οταν παιρνεις μια φρεγατα αναλαμβανεις και την υποχρεωση στα 10 χρονια υπηρεσιας να την περασεις απο εκσυγχρονισμο. Το ιδιο και τα αρματα, τα αεροσκαφη, τα ,τα, τα, τα, τα. Κοιτας τον προυπολογισμο σου και τα βολευεις ωστε να μην πεσουν ολα μαζι αλλα καθε χρονο η πενταετια και απο κατι. Εμεις ξερετε τι βλεπουμε οταν κοιταμε τον προυπολογισμο; Ποσα μπορουμε να φαμε απο δω και απο κει και ποσα να ξοδεψουμε για να γλυκανουμε τους σκερβελεδες απο κατω μας για να μας ξαναψηφισουν. ΑΥΤΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ. Τωρα αναρωτιωμαστε παλι αν θα παρουμε αμερικανικες φρεγατες. Τιποτα δεν θα παρουμε. Γιατι το να τις παρουμε θελει προγραμματισμο που δεν εχουμε. Και να παρουμε 2+2, παλι 2 θα παρουμε και δεν θα τις εκσυχρονισουμε (οπως τα απατσι) και δεν θα ασκησουμε τις option και θα αλλαξουμε και κυβερνηση που θα ειναι παλι με τους παλαιστινιους και θα πεσουμε σε δυσμενεια των αμερικανων και και και και και. Ειμαστε ο περιγελος του κοσμου, και δυστυχως, ημουν σε θεση να το γνωριζω και το γνωρισα απο πρωτο χερι.
ΕΙΚΟΝΑ ΣΟΥ ΕΙΜΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΚΑΙ ΣΟΥ ΜΟΙΑΖΩ, 100 χρονια μνημονια μας αξιζουν.
Δυστυχώς η τελευταία φράση τα λέει όλα: ΕΙΚΟΝΑ ΣΟΥ ΕΙΜΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΚΑΙ ΣΟΥ ΜΟΙΑΖΩ, 100 χρονια μνημονια μας αξιζουν. Πόσο δίκιο έχετε…
Μόνο μια ένσταση. Δεν μας διέφθειρε η λαίλαπα. Απλά ανέδειξε την σαπίλα και τον πουριτανισμού της «χωριάτικης« αστικής μας κοινωνίας,
Θα ήταν καλο να μην ξαναχρησιμοποιήσετε την έκφραση ”χωριάτικη” ως κάποιου είδους υποτιμητικό και προσβλητικό χαρακτηρισμό.
Εμείς που μεγαλώσαμε σε χωριά κυριε, τουλάχιστον μάθαμε τρόπους και αγωγή, και ουτε υποτιμούμε ούτε κοροιδεύουμε την καταγωγή των συνομιλητών μας.
Τα 2/3 των Ελλήνων από χωριό είμαστε. Και εγώ από χωριό είμαι. Προφανώς και δεν αναφέρομαι σε θέματα καταγωγής…
αν και δεν πρέπει να ερμηνεύουμε άλλους, πιστεύω ότι προφανώς η αναφορά δεν έχει την έννοια προσβολής της καταγωγής, αλλά διατυπώνεται με την ευρύτερη έννοια που έχει δοθεί στην καθομιλουμένη της συγκεκριμένης λέξης
@zulu16 παρά την αντικειμενική δυσκολία επιβίωσης ενός περιοδικού αμυντικού ενδιαφέροντος, σε μια εποχή και σε μια χώρα που η άμυνα έχει μικρό κοινό, δεν βλέπω κάποια προσπάθεια εξαπάτησης ημών. Απλά βλέπω τις επιλογές μας, ως χώρα, που μας προσπερνάνε είτε λόγω συνθηκών, είτε λόγω έλλειψης λαϊκής=πολιτικής βούλησης να μεγαλώσει η χώρα μας. Δλδ είσαι σε αμυντικό σάιτ. Δεν θα μας γράψουν 10 διαφορετικά άρθρα για τις 10 διαφορετικές φρεγάτες που υπάρχουν και ΙΣΩΣ θα μπορούσαμε να έχουμε? Πέρα από τα ΑΒ και τις ΦΡΕΜ δεν υπάρχουν άλλες ειδήσεις για κλεισμένες δουλειές. Όλες οι ειδήσεις τελειώνουν μόλις ο αρμόδιος των διαπραγματεύσεων πάρει στο ΥΠΟΙΚ και τους πει την τιμή. Τότε όμως του λένε όπως έγραψαν και παραπάνω :
«αν κάνει λεφτά, δεν το παίρνουμε. Απλά.»
Δεν φταίει η πτήση για αυτό.