To ΠΝ, σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, βρίσκεται σε προχωρημένες διαβουλεύσεις με τη γαλλική εταιρεία Naval Group για την αγορά με διακρατική συμφωνία 2 προηγμένων φρεγατών Belh@rra/FDI, ενώ το Ελληνικό Κράτος υποστηρίζει την όλη προσπάθεια, όπως ακριβώς κάνει και η Γαλλική Προεδρία. Στόχος είναι, εντός του 2020, να υπογραφεί συμφωνία για την αγορά των δυο φρεγατών. Οι φρεγάτες, θα είναι όμοιες με αυτές που πρόκειται να αγοράσει το Marine Nationale, με μια μεγάλη όπως φαίνεται διαφορά.
Χρειάζεται πραγματικά το ΠΝ φρεγάτες με SCALP Naval ή αυτό είναι αποστολή της ΠΑ και των υποβρύχιων;
Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό πρόκειται να παραλάβει τα δικά του πλοία με έναν -τουλάχιστον- επιπλέον 8πλό εκτοξευτή Α70, που θα μπορεί να εκτοξεύσει μέχρι 8 πυραύλους Scalp Naval. Τα όπλα αυτά, είναι στο “στόχαστρο” του ΠΝ εδώ και πολλά χρόνια, και έχει εξετάσει και τον εξοπλισμό των υποβρυχίων 214ΗΝ με τους πυραύλους αυτούς. Κάτι που επιθυμεί να κάνει για επιχειρησιακούς λόγους.
Η πυραυλική επίθεση στη Συρία το 2018 έγινε και με πυραύλους του τύπου που εκτόξευσε γαλλική φρεγάτα κλάσης FREMM. Ήταν μάλιστα μία από τις δυο φρεγάτες FREMM που επρόκειτο να παραλάβουμε το 2018, αλλά “μαγικά” εξαφανίστηκαν. Οι φρεγάτες αυτές προφανώς θα ήταν εξοπλισμένες με πυραύλους SCALP Naval. Η δυνατότητα αυτή, της υποστρατηγικής κρούσης, είναι κάτι που αναζητά το ΠΝ εδώ και χρόνια. Είναι μια δυνατότητα που αν αγοράσουμε πλοία από οπουδήποτε αλλού πλην της Γαλλίας, μάλλον δεν θα μπορέσουμε να αποκτήσουμε.
H επίθεση στη Συρία είχε χρώμα …SCALP (EG και Naval), και προφανώς ανησύχησε τους Τούρκους
Τώρα, αν αυτή η δυνατότητα είναι τόσο κρίσιμη για το ΠΝ είναι θέμα συζήτησης. Την έχουμε ήδη κάνει, και παρά τις όποιες αντιρρήσεις μας, αν το ΓΕΝ και το ΓΕΕΘΑ θέλουν τη δυνατότητα κρούσης από θαλάσσιες πλατφόρμες, κάτι περισσότερο θα ξέρουν από εμάς. Άλλωστε, δεν καταστρώνουμε εμείς τα επιτελικά σχέδια, ούτε θα πέσουμε στο επίπεδο “πολεμιστών και στρατηγών πληκτρολογίου”.
Συνεπώς, θα θεωρήσουμε πως για να υλοποιηθούν ορθά τα σχέδια άμυνας της χώρας είναι επιβεβλημένη η δυνατότητα της υπο-στρατηγικής κρούσης. Πριν συνεχίσουμε, θα πρέπει να πούμε πως η Ελλάδα δεν μπορεί να παραλάβει όπλα με εμβέλεια άνω των 500 χιλιομέτρων. Συνεπώς, και οι ελληνικοί SCALP Naval θα έχουν μια μέγιστη εμβέλεια 500 χιλιομέτρων από την εξέδρα εκτόξευσης.
Υπάρχει εναλλακτική λύση; δεν συζητάμε βέβαια για τους BGM-109 Tomahawk, καθώς το όπλο, εκτός του ότι είναι μάλλον παρωχημένο πια, δεν έχει εξαχθεί πουθενά εκτός από τη Μεγάλη Βρετανία. Έτσι, οι προηγμένοι SCALP Naval, είναι πραγματικά μια εξαιρετική επιλογή για την Ελλάδα. Μην ξεχνάμε πως η Γαλλία ποτέ δεν μας έχει αρνηθεί οποιοδήποτε όπλο. Υπάρχει όμως εναλλακτική από τους SCALP Naval; Σε πύραυλο cruise εκτοξευόμενο από πλοίο μάλλον όχι (στο δυτικό οπλοστάσιο), αλλά σε βαλλιστικό ναι!
Μιλάμε για τον πύραυλο LORA, της ισραηλινής IAI. Το βαλλιστικό όπλο, που σημειωτέον έχει εξαχθεί στο Αζερμπαϊτζάν, έχει υψηλότατη ακρίβεια, ενώ το κόστος του, αν και απόρρητο, θεωρούμε πως είναι χαμηλότερο του ATACMS αλλά και του DeepStrike, καθώς φυσικά και του SCALP Naval. Το θέμα όμως είναι πως το όπλο έχει αποδείξει την ικανότητά του να εκτοξεύεται από θαλάσσιες πλατφόρμες, δηλαδή από φορείς που δεν είναι σταθεροί, ενώ αλλάζουν κάθε δευτερόλεπτο θέση. Ακούγεται απλό, αλλά δεν είναι. To Lora φέρεται να έχει εμβέλεια 400 χλμ και CEP μόλις 10 μέτρων, ενώ υπάρχει δυνατότητα τερματικής καθοδήγησης.
Ουσιαστικά, 4 LORA μπορούν να τοποθετηθούν σε ένα κοντέινερ, να έρθουν σε κάθετη θέση και να εκτοξευτούν από οποιαδήποτε θαλάσσια πλατφόρμα. Προφανώς, μιας και το κάνιστρο του πυραύλου είναι και εκτοξευτής, το όπλο μπορεί με μικρές μετατροπές να τοποθετηθεί οπουδήποτε, και σε οποιοδήποτε πλοίο. Παρακάτω είναι η δοκιμή που έγινε από απλό εμπορικό πλοίο.
Είναι πασιφανές το πόσο εύκολο είναι να τοποθετηθούν τέτοιοι εκτοξευτές σε κάθε είδους πλοίο του ΠΝ, από αρματαγωγά μέχρι βοηθητικά, όπως επίσης και επιταγμένα εμπορικά. Φυσικά πλοία αυτού του είδους δεν θα μπορούσαν να πλεύσουν με ασφάλεια στην Ανατολική Μεσόγειο, και θα απαιτούσαν δυσανάλογα μεγάλη συνοδεία σε σχέση με την επιχειρησιακή τους αξία.
Το πρόβλημα των “φορέων” που αναφέραμε παραπάνω, είναι κατά κύριο λόγο η μικρή τους ταχύτητα, αλλά και η δυνατότητα “αυτοάμυνας”. Έτσι, δύσκολα πλοία αυτού του είδους θα μπορούσαν να επιβιώσουν, τη στιγμή που ο αντίπαλος θα διαθέσει κάθε διαθέσιμο μέσο, από δορυφόρους μέχρι μικρά UAV, στη μάχη του εντοπισμού και εξουδετέρωσής τους. Μια ενδιαφέρουσα λύση, θα ήταν η τοποθέτηση των πυραύλων αυτών σε πολεμικά πλοία επιπέδου φρεγάτας.
Αφού το ΠΝ κρίνει πως η υποστρατηγική κρούση είναι απαραίτητη για τα σχέδια του, τότε θα πρέπει να εξεταστεί η δυνατότητα μετασκευής κάποια ή κάποιων φρεγατών από τις υπάρχουσες φρεγάτες Kortenaer, σε φορείς πυραύλων LORA. Γιατί οι τρεις μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες, που ούτως ή άλλως θα βρεθούν εκτός Στόλου τα επόμενα χρόνια, να μην αποκτήσουν ένα νέο ρόλο; γιατί να μην γίνουν ένα Arsenal Ship;
Θα μπορούσε σχεδόν όλο το πρυμναίο τμήμα, το ελικοδρόμιο μαζί με το υπόστεγο ελικοπτέρων να “φύγουν” και τη θέση του να πάρουν κοντέινερ με πυραύλους LORA, προ-τοποθετημένους σε κάθετη θέση. Πόσοι χωρούν; σίγουρα πολλοί περισσότεροι πύραυλοι από 8 ή 16 SCALP Naval που θα χωρούν στις Belh@rra. Περισσότερο μάλλον θα μας απασχολήσει η ερώτηση “πόσους μπορούμε να αγοράσουμε” παρά το πόσοι μπορούν να μεταφερθούν.
ΘΕΜΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ: Η μεταπολεμική χρήση Γαλλικών οπλικών συστημάτων από τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις
Θα ρωτήσουν οι αναγνώστες μας, τι θα γίνει με το Phalanx. Το τελευταίο, θα μπορούσε να τοποθετηθεί στην πλώρη, πίσω από το Oto Melara, στη θέση του παρωχημένου Mk29. Το πλοίο θα έχανε έτσι τις δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας σημείου, αλλά, μεταξύ μας, ούτως ή άλλως οι δυνατότητες αυτές ήταν περιορισμένες. Φυσικά θα “έφευγε” και το ραντάρ 2D LW-08, καθώς ο ρόλος του πλοίου θα είχε αλλάξει.
Το πλοίο θα διατηρούσε τους εκτοξευτές των Harpoon, αλλά και τα υπόλοιπα συστήματα, όμως το πλήρωμα θα μειωνόταν δραστικά. Άλλωστε, καθώς θα επρόκειτο θα πλοίο ειδικού ρόλου, το οποίο θα “βγαίνει” στο Αιγαίο σε “ειδικές” καταστάσεις ή ασκήσεις. Φυσικά και θα διατηρούσε τις δυνατότητες αυτοάμυνας ή συμμετοχής σε επιχειρήσεις του Στόλου, απλά, αντί των όποιων δυνατοτήτων ASW που μπορεί να προσφέρει ένα S-70B6 θα φέρει πυραύλους LORA.
ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Βαλλιστικοί πύραυλοι ATACMS/Deepstrike/LORA για την Ελλάδα αντί της αγοράς F-35;
Πολλοί θα ρωτήσουν, γιατί σε πρόσφατο άρθρο μας δεν προτείναμε το ίδιο για τις Kortenaer, αντί για τις ΜΕΚΟ200ΗΝ. Οι Kortenaer είναι πλέον απαρχαιωμένες, οι μαχητικές τους δυνατότητες στηρίζονται περισσότερο στη ναυτοσύνη των στελεχών του ΠΝ παρά στα παντελώς ξεπερασμένα συστήματά τους. Αντί να αποσυρθούν, μπορούν να κερδίσουν μια ακόμη δεκαετία, χωρίς να επιβαρύνουν υπέρμετρα τον προϋπολογισμό του ΠΝ, ούτε να ζητήσουν εκσυγχρονισμό.
Με μειωμένο προσωπικό (δεν θα είναι πια πλοίο 1ης γραμμής), καθώς δεν θα φέρουν Mk29, υπόστεγο ελικοπτέρου κοκ, θα επιχειρούν λίγες μέρες κάθε έτος, προκειμένου να συντηρείται η επιχειρησιακή τους δυνατότητα. Με όσα έχουν, θα προσφέρουν στο ΠΝ αυτό που χρειάζεται περισσότερο όπως όλα δείχνουν, δηλαδή ναυτική κρούση. Ενώ θα διατηρούν και μέρος των δυνατοτήτων τους.
Έτσι, οι δυο Belh@rra θα μπορέσουν να κάνουν χρήση των επιπλέον θέσεων στους A70 για τη μεταφορά περισσότερων ASTER 30. Το δε κόστος των SCALP Naval είναι κατά πολύ μεγαλύτερο από την προμήθεια συστημάτων LORA, ενώ οι όποιες “αλλαγές” σε δυο ή και τρεις μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer θα είναι κατά πολύ φθηνότερες.
Μια άλλη λύση, είναι η τοποθέτηση συστημάτων LORA σε φρεγάτες ALS που σχεδιάζονται στην Ελλάδα, και μπορούν να κάνουμε όποια αλλαγή επιθυμούμε κατά το δοκούν, χωρίς να “πληρώνουμε τον κούκο αηδόνι”. Ειδικά οι μεγαλύτερες σε μέγεθος ALS 125/145 μπορούν πολύ εύκολα να έχουν πρόβλεψη για κάθετες θέσεις LORA, καθώς, όπως γράψαμε και παραπάνω, οι φορείς είναι και εκτοξευτές.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ: Υπεγράφη η συμφωνία για τα ισραηλινά HERON, έρχονται άμεσα Ελλάδα!
Η πρόσφατη υπογραφή της συμφωνίας για τη μίσθωση των HERON από την IAI, φέρνει πολύ πιο κοντά αμυντικά Ισραήλ και Ελλάδα. Το έχουμε γράψει αρκετές φορές, οι LORA είναι ένα σύστημα που οφείλουμε να δούμε πολύ προσεκτικά. Μια κοινή προμήθειά του από τον ΕΣ και το ΠΝ θα έριχνε σημαντικά τη τιμή, ενώ η Ελλάδα θα αποκτούσε μια εξαιρετική αποτρεπτική ικανότητα με απόλυτα λογικό κόστος.
Πόσο θα κόστιζε η παραπάνω πρόταση; θεωρητικά, ελάχιστα χρήματα. Οι μετασκευές στις Kortenaer είναι μάλλον μικρές, και πιθανότατα μπορούν να γίνει είτε μέσα στο Ναύσταθμο, είτε στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Λογικά το κόστος τους θα είναι περιορισμένο, καθώς υπάρχουν καλωδιώσεις για ότι χρειαζόμαστε. Μένει φυσικά το κόστος των πυραύλων.
Το πιθανότερο είναι ο LORA να κοστίζει φθηνότερα από τον DeepStrike. Δηλαδή, μιλάμε για κόστος χαμηλότερο των 750.000 δολαρίων, ίσως και λιγότερο από 500.000 ευρώ. Πρέπει να σημειωθεί πως τιμή για το LORA δεν υπάρχει επίσημη, και φυσικά έχει να κάνει με την εκάστοτε διαπραγμάτευση που θα γίνει. Πιστεύουμε όμως πως ένα κόστος γύρω στα 500.000 ευρώ με τον εκτοξευτή και απαραίτητες καλωδιώσεις, σε εκτοξευτή χωρίς φορτηγό, είναι πολύ λογική τιμή για το όπλο.
Ακόμη και η τοποθέτηση 16 βλημάτων σε 4 Χ 4πλούς εκτοξευτές, θα είχε ένα κόστος περίπου 8 εκ. ευρώ για κάθε πλοίο, ή 16 για τα δυο. Λογικά, με όλες τις άλλες εργασίες, θα χρειαζόμασταν μόλις 20 εκ. ευρώ για να έχουμε δυο χαμηλού κόστος Arsenal Ships, με δυνατότητα αυτοάμυνας απέναντι σε αεροσκάφη, πλοία, υποβρύχια αλλά και αντιπλοϊκά βλήματα. Είναι πολλά; Και έτσι θα είχαμε 32 βαλλιστικά όπλα εν πλω, που η ανάπτυξή τους και μόνο στο θέατρο των επιχειρήσεων θα έκανε τον εχθρό να δαπανήσει το ποσό του κόστους τους μόνο σε καύσιμα για να να έχει υπό επιτήρηση.
Αντίστοιχα, θα χρειαζόμασταν 30 εκ. ευρώ για να έχουμε 48 τέτοια βλήματα, σε τρεις πλοία (αν υποθέσουμε πως αξιοποιούμε και τις 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer). Σε ότι αφορά το προσωπικό, τα πλοία δεν θα απαιτούσαν πάνω από 90 ως 110 άτομα για στελέχωση, συνεπώς το κόστος του πληρώματος θα ήταν περιορισμένο. Και παρά το υψηλό κόστος καυσίμων των S (λόγω COGOG), θυμίζουμε πως τα πλοία αυτά δεν θα αναλαμβάνουν καθήκοντα φρεγατών, απλά θα έχουν συγκεκριμένο ρόλο.
ΠΝ: Οι μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer ΔΕΝ αποσύρονται μέχρι νεωτέρας
Τώρα, όταν αποσύρονταν οι Kortenaer, οι LORA είτε θα μπορούσαν να μεταφερθούν σε άλλο πλοίο φορέα, είτε να δωθούν στον ΕΣ. Σίγουρα δεν θα πήγαιναν χαμένοι. Αντίθετα, χαμένος θα ήταν ο αντίπαλος, που θα έπρεπε να διαμορφώσει μια τελείως διαφορετική άμυνα προκειμένου να αντιμετωπίσει τη νέα απειλή.
Εξαιρετικό θέμα συζήτησης …. στις ουρές συσσιτίων. Είπαμε 30% ανεργία εκεί προς το Φθινόπωρο, πάνω στην κουβέντα θα πετάει κάποιος μια ρουκέτα ….. ο άλλος ένα πύραυλο και πάει λέγοντας !!!
όχι αδερφέ κάνε το 50% το ποσοστό ανεργίας και πες μας και πότε ακριβώς το φθινόπωρο, να πιάσουμε θέση για την ζεστή μπομπότα και το νερόζουμο. Οσο και να θέλετε και να ορέγεστε ενδεχομένως ορισμένοι την καταστροφή, αυτή δεν θα έρθει, όχι από ευχολόγια, αλλά γιατί υπάρχει Κυβέρνηση που απέδειξε και πριν τον Κορωνοιο, αλλά και στις 2 κρίσεις από Μάρτιο και μετά πως έχει και σχέδιο και θέληση, αλλά κυρίως και ικανότητα.
Η κυβέρνηση δείχνει να έχει θετικό πρόσημο στη διαχείριση της κρίσης έως σήμερα. Κανένας όμως δεν θα μπορέσει να καλύψει τις θέσεις εργασίας σε 5 – 6 μήνες με την παρουσία του C19. Και δεν αναφέρομαι στις χαμένες εποχιακές θέσεις του τουρισμού. Μόλις πέραση η 6άμηνη δέσμευση των επιχειρήσεων για μη απόλυση που είναι σήμερα σε αναστολή (όσοι πήραν το 800άρι) θα φανεί το χάος. Συνύπαρξη θέσεων εργασίας με Covid-19 δεν μπορεί να υπάρξει. Καλές οι αναλύσεις και τα υποθετικά σενάρια εξοπλισμού. Καλά κάνουν οι συντάκτες της σελίδας και δίνουν ιδέες και εμείς γινόμαστε γνώστες εξελίξεων. Πολλές φορές έξυπνες όπως η σημερινή. Παράλληλα και τα σχόλια με όποιες αντιπαραθέσεις, είναι πηγή γνώσεων. Η αρχική μου τοποθέτηση είναι με ελαφρός ειρωνικό ύφος (μπορεί και κακώς) διότι διακρίνω μια καθημερινή αισιοδοξία ότι …. κάτι θα γίνει …. κάτι μεγάλο θα αγοράσουμε. Όχι κύριοι, τίποτα δεν θα αγοράσουμε πριν το τέλος του Covid-19. Δεν θα πετάξουν τα NH90 εάν δεν γίνει η όποια και με όποιο τρόπο διάσωση της AEGEAN και των αερομεταφορών. Δεν θα πάρουμε τορπίλες εάν πρώτα δεν επιβιώσει η ελληνική ακτοπλοΐα (τεράστιο θέμα κανείς δεν λέει τίποτα ακόμα). Δεν θα πάρουμε M2 ODS εάν δεν λυθεί το θέμα με το Leasing στα ΙΧ (αυτή τη στιγμή είναι πολλές χιλιάδες αυτοκίνητα με απλήρωτο συμβόλαιο Απριλίου). Δεν είμαι μάντης αλλά πραγματιστής της Ελληνικής πραγματικότητας. O Covid-19 είναι τεράστιο πρόβλημα. Εξωτικά όπλα ακριβά συμβόλαια κανείς δεν θα τολμήσει να υπογράψει, έτσι ήταν και είναι η Ελληνική πραγματικότητα.
Την ιδια στιγμη που εσυ διακρινεις μια καθημερινη αισιοδοξια, υπαρχουμε κι εμεις που βλεπουμε μια καθημερινη κατευθυνομενη απαισιοδοξια ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ. κι οχι μονο τα εξοπλιστικα. κι αυτο προφανως δεν γινεται τυχαια, κι εχει συγκεκριμενη αφετηρια και συγκεκριμενο σκοπο. το εργακι αυτο το εχουμε ξαναδει και τα χρονια των πλατειων, των πεζοδρομιων και των ανεξοδων υποσχεσεων με τα αντιστοιχα σκισιματα μνημονιων…τα ειδαμε στη πραξη λοιπον…κι αν υπαρχουν ζορια και υποθηκευσεις για 100χρονια της δημοσιας περιουσιας και “δαχτυλα” από παντου στο τι και πως θα ξοδευει μια ελληνικη κυβερνηση στο εξης, ειναι προιον ανευθυνων και λαικιστικων πολιτικων. Πολιτικων που ελεγαν να αφησουμε στη τυχη το ζητημα με τα μεμετια απο διπλα για παραδειγμα. πολιτικων που καλωσορισαν ολο το το συρφετο που δοκιμαζε το Μαρτιο να περασει τη χωρα σου και εδωσε τα κλειδια σε ανθελληνικες ΜΚΟ. Οποτε πονηρες ατακες του 30% ανεργια και συσσιτια, καλο θα ηταν να τις μεταφερεις αλλου εκει που περνανε και καταπινονται ως το γνωστο μοιρασμενο σανο.
Απο κει και περα προφανως δεν βιωνουμε μια ειδυλλιακη κατασταση, το γεγονος επηρεαζει ολες τις οικονομιες παγκοσμιως, η δικη μας πηρε εγκαιρα μετρα, εριξε χρημα και πιστωσεις στην αγορα, χαμηλωσε την φορολογια στις επιχειρησεις και θα την κατεβασεις ακομα και στο 20% με παραλληλη μειωση της προκαταβολης φορου στο 50% απο 100%, εδωσε την δυνανοτητα για επιστρεπτεα προκαταβολη με επιτοκιο κατω του 1% και αποπληρωμη μετα απ ο2 χρονια και σε 40 δοσεις, μην ξεχνας οτι εχει ακομα αποθεμα να δωσει στο δευτερο κυμα ενισχυσεων, προστατεψε το εργατικο προσωπικο κι ολα αυτα εγιναν κυριώς με χρηματα εκτος προυπολογισμου και αξιοποιωντας εργαλεια ευρωπαικα και εχει ακόμα να αξιοποιησει κι αλλα. Παραλληλα μεσα σε αυτη τη κατασταση εκανε αλαματα προοδου σε τομεις του δημοσιου τομεα που ηταν αγκαθια για δεκαετιες.Αν δεν γνωριζετε ορισμενοι απο οικονομικα και πως λειτουργουν οι αγορες καλο θα ηταν και το λεω φιλικα και καλοπροαιρετα να μην εκτιθεστε κυριως ειρωνευομενοι οπως παραδεχθηκες.
Προφανως ολοι μας θα θελαμε εναν κατα πολυ μεγαλυτερο αμυντικο προυπολογισμο και ταχυτερες κινησεις στις αγορες εξοπλιστικων που εχουν βουλιαξει. Εχθρος του καλου ειναι το καλυτερο, αλλα σιγουρα εχθρος ειναι και η καρμοιρια. η μεμψιμοιρια και κυριως η κατευθυνομενη απαισιοδοξια. Παρεπιπτοντως οι αγορες για να ευημερουν θελουν αισιοδοξια, γιατι ολα ειναι θεμα ψυχολογιας.
ΥΓ. Ζητώ συγγνώμη για το κατεβατό, αλλα δεν συνηθίζω να πεταω πυροτεχνηματα αντι για επιχειρηματα.
Αγαπητέ φίλε. Μη ζητάς συγνώμη διότι η σκέψη σου είναι δομημένη και η αντιπαράθεση μας γόνιμη. Ως επιχειρηματίας όλα όσα αναφέρεις τα γνωρίζω και βιώνω με θετικό πρόσημο. Την ίδια άποψη με εμάς έχει σχεδόν το σύνολο της αγοράς. Κάτι άλλαξε και κάτι αλλάζει. Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο διότι είμαστε σε χώρο με αμυντικό αντικείμενο. Το σχόλιο μου αφορά την παρούσα κατάσταση. Ο κόσμος δεν έχει καταλάβει ότι σε όλο το βόρειο ημισφαίριο ξεκινάει πάλι η οικονομική δραστηριότητα και το C19 είναι σε έξαρση. Έχει αναρωτηθεί κάποιος εάν ξεκινήσουν οι αερομεταφορές από την Ασία και την υποσαχάρια Αφρική που δεν υπάρχουν αξιόπιστα δεδομένα τι έχει να γίνει ? Για να υπάρξει παγκόσμια ανάπτυξη υπάρχει ΜΟΝΟ αλλά ΜΟΝΟ ένα δεδομένο και αυτό είναι η ομαλοποίηση των αερομεταφορών. Αυτό δεν θα γίνει μέσα στο 2020 πιθανότατα και το 2021. Στο χώρο που δραστηριοποιούμε (πολύ εξειδικευμένο) περισσότερα από 1.000 άτομα δεν πρόκειται να έχουμε εργασία για τους επόμενους 12 μήνες (στην καλύτερη). Το αντικείμενο μας συμπαρασύρει και δεκάδες άλλους κλάδους μου επιβίωναν από εμάς. Η ζημιά είναι ανυπολόγιστη. Σε προσωπικό επίπεδο οικονομικά εγώ μπορεί να σου μιλάω εκ του ασφαλούς, δε συμβαίνει το ίδιο και με την υπόλοιπη κοινωνία. Με καθημερινή ανάγνωση οικονομικών προβλέψεων πιστεύω ότι δεν θα υπάρξει αύξηση αμυντικού προϋπολογισμού και για το έτος 2021. Το να διαβάζουμε για εισαγωγή ενός όπλου state of the art μπορεί να είναι εντός τόπου …… αλλά σίγουρα εκτός χρόνου !!!
Οταν πέσουν 20 δις στην αγορά, με επιδόματα και ρευστότητα στις επιχειρήσεις, η αντιστροφή της τάσης θα έρθει γρήγορα η θα αποτραπεί να φτάσει σε αυτό το σημείο. Λεφτά για covid – ανεργία υπάρχουν αφθονα. Και ως Ελλάδα – μικρή βάρκα- είμαστε πολύ ευέλικτοι αν έχουμε μαρουλι. Οταν σαν χώρα φάγαμε κρίση με το κουτάλι, λόγω έλλειψης μετρητών (πίστωσης) και τώρα εχεις βρεί χρηματοδότηση, ουσιαστικά, για ενα τεράστιο κοινωνικό πρόγραμμα στήριξης, η οικονομία, μετα τον Κορονοίό, ίσως και να ωφεληθει μεσοπρόθεσμα. Τα 500 εκ για εξοπλισμους θα γίνουν 1200 με τα λεφτά της Ούρσουλας (ανακατανομή πόρων απο λιμενικό, εθνοφυλακή) και περισσότερα με διακρατικές πιστώσεις απο ΗΠΑ, Γαλλία, Ισραήλ. Λίγη οργάνωση χρειάζεται, και εκει νομίζω οτι πάμε καλύτερα απο το παραλθόν.
Αγαπητέ φίλε τα χρήματα που αναφέρεις (ρευστότητα) δεν θα χαριστούν, αλλά κατά βάση θα δανειστούν σε επιχειρήσεις. Οι ιδιώτες θα αναλάβουν μεγάλο μέρος ευθηνής διάσωσης θέσεων εργασίας. Τα χρήματα είναι δανεικά. Όπως και να ΄χει εάν όπως δείχνουν τα πράγματα θα υπάρξει ύφεση το 2020 (το απευχόμαστε), την επόμενη χρονία θα είναι μειωμένος ο αμυντικός προϋπολογισμός. Το 2021 θα φύγει και αυτό άσφαιρο ….
Το ίδιο ισχύει και για τα μεμέτια και για όλον τον κόσμο. Δεν πρέπει να σταματήσουμε να κάνουμε σχέδια, και ειδικά τα οικονομικότερα δυνατά. Στο 30% δεν συμφωνώ. Εάν περιλαμβάνεις τους εργαζόμενους στον τουρισμό ,αυτοί έτσι και αλλιώς τον χειμώνα μπαίνουν στο ταμείο ανεργίας.
Μην ψαρωνετε η κριση θα ειναι προσωρινη,η εξ ανατολων απειλη ομως ειναι πραγματικη και διαρκης..
Και 80% να πάει η ανεργία οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις δεν πρέπει να μείνουν γυμνές ή πίσω, χώνεψε το εσύ και οι όμοιοι σου διαφορετικά ξεκίνα μαθήματα τουρκικής γλώσσας εκτός και αν την ξέρεις.
Πάντως για να περάσει ένα γενναίο εξοπλιστικό πρόγραμμα θα πρέπει να έχει συμμετοχή και η εγχώρια αμυντική βιομηχανία, όσο το δυνατόν περισσότερο ώστε να μπορεί να δικαιολογηθεί.
Για περισσότερες απαντήσεις στις επιθυμίες σου μπορείς να διαβάσεις τον φετινό προϋπολογισμό. Όσον αφορά την φετινή ύφεση, δεν θα υπάρχουν περιθώρια ούτε για το 2021. Μια ματιά σε οικονομικά site και θα λυθούν οι απορίες σου. Τέλος επειδή σε βλέπω ξενόγλωσσο, δες κάνα τουρκικό σίριαλ θα βοηθηθείς.
Το αν θα εισαι ανεργος, εξαρταται απο εσενα. Αν εχεις ορεξη για δουλεια και εισαι διετεθειμενος να στυψεις το μυαλο σου για να κατεβασεις νεες ιδεες και να κανεις κατι χρησιμο και παραγωγικο, τοτε θα βρεις δουλεια. Αυτο προσπαθει να κανει το αρθρο. Οι πλουσιοι λαοι δεν εγιναν πλουσιοι με τα παραπονα, αλλα με θετικη σκεψη και παρα πολυ σκληρη δουλεια.
Πολύ σωστά τα λες φίλε μου. Θα συμφωνήσω. Μόλις μηδενιστεί ή ανεργία μετά από παραγωγική σκέψη ας ολοκληρώσουμε τις αμυντικές μας επιθυμίες.
Δημοσιεύματα αναφέρουν πως η συμφωνία που υπάρχει σήμερα για το ΠΝ είναι 14 συνολικά πλοία με τις 4 εν εκσυγχρονισμένες φρεγάτες S να παραμένουν και να πλαισιώνονται από 2 Bel + 4 εγχώριας κατασκευής και Αμερικανικής Σχεδίασης (ωχ…) με πιθανή περίπτωση να γίνουν 4 Bel εφόσον το οικονομικό πακέτο συνδυαστεί με αντίστοιχη αποπληρωμή και κατασκευαστικό έργο.
Τα υπόλοιπα 7 πλοία θα είναι κορβέτες Saar από την Onex και τα Ισραηλινά Ναυπηγεία.
Ότι και να γίνει πάντως, η κρίση έχει κάνει τις παραγγελίες εξαιρετικά σημαντικές για την επιβίωση της Ευρωπαϊκής ναυπηγικής βιομηχανίας. Συνεπώς, τα ψέματα τελείωσαν – είτε δίνεις χρηματοδότηση για να πάρεις παραγγελία αρκετών μονάδων, ή παίρνει κάποιος άλλος την παραγγελία όπως έγινε με την Αίγυπτο και την Ιταλία.
Τώρα, εάν έχουμε φτάσει σε σημείο να πάρουμε τακτικούς βαλλιστικούς πυραύλους από το Ισραήλ αυτό θα είναι ευχής έργο, αλλά το βλέπω εξαιρετικά δύσκολο να υπάρξει αντίστοιχη χρηματοδότηση ή μεταφορά τεχνογνωσίας για εγχώρια παραγωγή.
Μπορείς να μας πεις ποια είναι τα δημοσιεύματα που κάνουν λόγο για αγορά 14 πλοίων; Γιατί προς το παρόν ούτε 14 τορπίλες δεν μπορούμε να αγοράσουμε.
επειδή δεν είναι σωστό να βάζω συνδέσμους από άλλες ιστοσελίδες, κάνε μία αναζήτηση για “Πολεμικό Ναυτικό: 15 καράβια” στο google και θα το βρεις μόνος σου.
Το τι μπορούμε να αγοράσουμε θα το δείξει η πράξη – ούτε οι εξαγγελίες αλλά ούτε τα μοιρολόγια του καφενείου.
Σε ευχαριστώ, το βρήκα το άρθρο.
Κοίταξε, τα site του Χατζηνικολάου γράφουν ότι τους κατέβει στο κεφάλι. Εκεί θα δεις επίσης πρόγραμμα 4 δις για την αεροπορία στρατού, το άρθρο που αναφέρεις φτάνει άνετα αλλά 5-6 δις για το Ναυτικό και πιστεύω να ετοιμάζουν και μια παραγγελία 10 δις για την αεροπορία.
Κράτησε τα άρθρα τους και το 2021 θα δούμε τι βγήκε αληθινό. Προς Θεού, με αυτούς τα βάζω και όχι με εσένα.
Εξαρτάται απ’την παραγγελία. Εάν γίνει κοινή παραγγελία Ε.Σ. καί Π.Ν. τότε ίσως μιλάμε για σεβαστό αριθμό οπότε γιατί όχι μεταφορά τεχνογνωσίας. Εκτός αυτού είναι θέμα διαπραγμάτευσης και αν δούμε καί τίς Saar’s γιατί όχι και συμπαραγωγή.
Έτσι, μιας και οι Saar δεν είναι άγνωστες στην χώρα μας αλλά ούτε είναι και η αιχμή της τεχνολογίας, εννοώντας ότι έχουμε κατασκευάσει σαν χώρα πλοία και υποβρύχια ανώτερα τεχνολογικά.
Οι SAAR είναι γνωστές στην Χώρα μας. Έχουμε 3 κομμάτια στο ΛΣ στην έκδοση ΠΑΘ.
Ξανά διάβασε τι εγραψα.
Μην το αποκλείουμε γιατί οι Ισραηλινοί θέλουν συμμάχους σαν και εμάς, και επειδή σαν λαός ζυγίζουν τα πάντα στα οικονομικά ,σίγουρα βλέπουν ότι μακροπρόθεσμα θα είναι κερδισμένοι από μία αμυντική συνεργασία σε κατασκευαστικό επίπεδο με την Ελλάδα. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει εμείς να αφήσουμε να χαθεί ευκαιρία συνεργασίας με το Ισραήλ. Είναι μία από τις χώρες στην Μεσόγειο όπως και η Γαλλία που δεν θέλουν με τίποτα τους Τούρκους και την επεκτατική τους πολιτική.
4 kortenauer, 4 meko, 4 ffghel, 2-4 belhara, 7 saar, δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο ναυτικό με τόση πολυτυπία και διαφορετικά οπλικά συστήματα. Νομίζω ότι αν γίνει κάτι τέτοιο, δικαιούμαστε το Νομπέλ ηλιθιότητας και πρέπει μετά να σταματήσουν τον διαγωνισμό για πάντα, το δικαιούμαστε μέχρι να σβήσει ο ήλιος!!!
Το αρθρο απο το αλλο σαιτ ειναι εντελος γτπ κ λανθασμένα γραμμένο. Πρεπει να το διαβασεις αρκετές φορες… Επίσης λέει κ αντιλεει
15 νεα πλοία = στόλος με 12 φρεγάτες
Εξηγώ
7 σααρ72
4μμsc
2μπελ
2μεκο
6μεκο
2μπελ
4μμsc
Τι εννοεί το άρθρο
Για μια ομοιοτυπία θα αγοράσουμε ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΜΈΝΕΣ μεκο ανάλογα 2 ή 4
Αν έχουμε τύχει πάμε για 2 μεκο κ 4 μπελ (2+2) αν οχι 4 ΠΑΛΙΕΣ μεκο κ 2 μπελ
Ο στόλος ειτε θα είναι
8μεκο
2μπελ
4mmsc
H
6μεκο
4μπελ
4μμsc
Γενικά ειναι τραγικό να πάρουμε οτιδήποτε τόσο παλιό.
Φ122 είναι σκέτη αυτοκτονία, ας ειναι τουλάχιστον φ123…
καλο θεμα αυτο κ μακαρι να γινονταν κατι ομως δεν ειναι καλυτερο να παρει το πν πρωτα τορπιλες στα υποβρυχια κι αν του περισσεψει ρευστο να παρει σκαλπ κ οτι αλλο θελει?
υγ. την αμερικη την ρωτησε κανεις? ετσι πας κ παιρνεις στρατηγικο πυραυλο απο την χωρα που την πληρωνει? δε νομιω μακαρι αλλα δε νομιζω.
Ερώτηση: οι scalp μπορούν να χτυπήσουν εκτός από χερσαίους στόχους πλοία; Οι lora μπορούν να μετατραπούν σε αντιπλοικους (όπως π.χ κινεζικοί βαλλιστικοί πύραυλοι).
Όχι για τους scalp, τους φορτώνεις τις συντεταγμένες πριν τους φορτώσεις στο αφος και μετά διαβάζουν το gps/ins του αφους, τίποτα άλλο δεν μπορούν να κάνουν. Για τους lora δεν ξέρω.
Συγγνώμη δεν είμαι σχετικός.
Ιδέες υπάρχουν (φαντάζομαι και από τους αρμόδιους). Λείπει η πολιτική βούληση, ο αμυντικός σχεδιασμός, και τα χρήματα.
Άντε και υπάρχουν τα χρήματα, υπάρχουν και οι συμμαχίες, πέστε μου σας παρακαλώ, ΓΙΑΤΙ δεν κάνουμε έξυπνες και υπερβατικές κινήσεις??
Πότε θα μπορέσουμε να κάνουμε αμυντικό σχεδιασμό, χωρίς κόμματα και χρώματα.?
Πολύ καλό θέμα . Σίγουρα οι scalp naval είναι πιο ακριβοί, αλλά ρε παιδιά έτσι να πάρουμε λίγους για το μαμώτο. Φανταστείτε την ικανοποίηση ότι ο σουλτάνος θα φοβάται ότι ένα πλοίο μας θα μπορεί να του σκάσει έναν πύραυλο στην κεφάλα από την Μάλτα. Θα χάσει τον ύπνο του. Είπαμε τα γούστα πληρώνονται, αλλά και ποιός από εμάς δεν το έχει κάνει στη ζωή του έστω και μία φορά . Όσο για τον περιορισμό στην εμβέλεια ,του το χώνουμε στο παλάτι και μετά λέμε : πωπώ, συγνώμη δεν υπολογίσαμε σωστά, αλλά δεν θα το ξανακάνουμε κύριε ΓΓ του ΝΑΤΟ. Πείτε στο μωρό σας να μην κλαίει.
Η αποσταση Μαλτα – Αγκυρα ειναι 1673 χιλιομετρα.
Η σχεση κοστους-αξιας των Lora ειναι αριστη,οι ΕΔ πρεπει να αποκτησουν ενα τετοιο οπλο,δεν μπορουμε να τα περιμενουμε ολα απο την ΠΑ και οσον αφορα την τοποθετηση τους αυτο νομιζω ειναι το ευκολο της υποθεσης..και-σωστα-εχουμε αναφερθει πολλες φορες στις πολυτιμες υπηρεσιες που μπορει να προσφερει ενα τετοιο οπλο στο θεμα της αποτροπης και οχι μονο..
Με 1 δις αγοράζεις 1000 τέτοιους πυραύλους σε διάφορες πλατφόρμες σε νησιά και Έβρο και τερμα το παιχνίδι για τον αντίπαλο. Αν κουνηθεί του ισοπεδωνεις όλη τη Μ Ασία. Αδύνατο να στοχοχοποιηθουν εκατοντάδες φορείς σε όλη τη γραμμή Άμυνας.
και τώρα φίλε μου, σκέψου πόσα δις έφυγαν και φεύγουν σε κομματικούς στρατούς, συμβούλους και κολλητούς…..
Τρομερό σχέδιο, πως και δεν το σκέφτηκε κανείς.
Το θεμα δεν ειναι ποιος το σκεφτηκε, αλλα ποιος το εφαρμοζει.
Οι Τουρκοι κανουν συμπαραγωγη Κινεζικων βαλλιστικων πυραυλων και τους ονομαζουν Bora / Khan / Yildirim.
Αυτή η λύση με πυραύλους σε καθε νησάκι και όχι μεγάλα πλοία μοιάζει τόσο προφανής και αυτονόητη που δεν μπορεί. Κάπου θα μπάζει.
Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί μπάζει;
Ή αν δεν μπάζει, το οτι σχεδιάζουμε να συννεχίσουμε να επενδύουμε σε πλοία αντί στην πυραυλική άμυνα και διασύνδεση πρόκειται απλά για παράδοση, μίζες, διατήρηση προσωπικού, περηφάνια του ναυτικού;
Και τα δύο τα χρειαζόμαστε. Τα πλοία για έναν επιπλέον λόγο. Την προστασία του εμπορικού στόλου που θα μας ανεφοδιάζει. Οι Τούρκοι σίγουρα θα προσπαθήσουν να μας κόψουν τον ανεφοδιασμό από τα δυτικά σύνορά μας. Εξ’ ου και η προσπάθεια εξάπλωσης δυτικότερα της χώρας μας. Προτεραιότητα όμως πρέπει να δώσουμε σε ότι είναι σταθερό, προκειμένου να αντέξει σε χρόνο (πχ εξοπλισμός νησιών). Τα πλοία σε 2ο χρόνο και σε 3ο η αεροπορία.
Έχω αναρωτηθεί το ίδιο πολλές φορές. Αν υποθέσουμε ότι κάθε επιθετικό όπλο σε νησί μπορεί να προφυλαχθεί από αντίστοιχα επίγεια συστήματα CIWS (π.χ. Centurion C-RAM) δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν εξοπλίζουμε, όχι μόνο τα μεγάλα νησιά που είναι ήδη αρκετά φορτωμένα, αλλά και τα μικρότερα (γιατί όχι και το Καστελόριζο λόγω σημασίας) με πλήρη σετ από τις επίγειες εκδόσεις των συστημάτων που βάζουμε στις Super Vita ή που θέλουμε να βάλουμε στις μελλοντικές φρεγάτες, που είναι σίγουρα φθηνότερα από τα αντίστοιχα πλοία. Καταλαβαίνω ότι τα όπλα στα νησιά κινδυνεύουν από δολιοφθορές πρακτόρων και ειδικών δυνάμεων, αλλά και τα πλοία κινδυνεύουν από τορπίλες και νάρκες. Άσε που είναι πιο εύκολο να μετακινήσεις, να κρύψεις και να προστατεύσεις σε ασφαλές καταφύγιο ένα όπλο σε ένα νησί παρά επάνω σε ένα πλοίο. Προφανώς χρειάζονται και τα πλοία και τα επιθετικά όπλα στα πλοία, γιατί μπορούν να προσεγγίσουν σε άλλα σημεία των εχθρικών ακτών, αλλά για εμένα το φόρτωμα όσο το δυνατόν περισσότερων νησιών με πλήρη σετ ραντάρ/όπλων είναι από μόνο του πολλαπλασιαστής αποτρεπτικής ισχύος.
Σε αυτή την ποσότητα, πέρνουμε άδεια και τους φτιάχνουμε και μόνοι μας όπως οι SCUD του Σαντάμ lol
Ενδιαφερουσα ιδεα, αλλα αν ειναι να παραγγειλουμε τοσο πολλους, δε θα ειχε νοημα και μια συμπαραγωγη και μερικη μεταφορα τεχνογνωσιας;
Καλησπέρα,
Τα ρωσικά περιπολικά του Έργου 22160 έχουν δύο εμπορευματοκιβώτια με τέσσερις Club-N σε διαμέρισμα κάτω από το ελικοδρόμιο, το οποίο ανοίγει σε δύο θυρίδες για να ανυψωθούν οι πύραυλοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_22160_patrol_ship
1) Αγαπητή Πτήση καλό θα ήταν κάποια λάθη να μην γίνονται.
Τα 500 χιλιόμετρα αφορούσαν τις ΗΠΑ και την Ρωσία, με βάση την συνθήκη : “Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty”.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Intermediate-Range_Nuclear_Forces_Treaty
Το όριο των 500 χμ δεν ίσχυε για πυραύλους που εκτοξεύονται από πλοία, όπως οι tomahawk. Η συνθήκη αυτή πλέον είναι νεκρή, γιατί αποχώρησαν οι Αμερικάνοι, με πραγματικό αίτιο, ότι η συνθήκη δεσμεύει ΗΠΑ και Ρωσία αλλά όχι την Κίνα.
Το όριο για την Ελλάδα ανεξαρτήτως πλατφόρμας εκτόξευσης είναι τα 300 χμ με βάση την : “Missile Technology Control Regime”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Missile_Technology_Control_Regime
Οι scalp ήδη την παραβιάζουν, αλλά υπάρχει η άτυπη συμφωνία ότι δεν ισχύει για τα μέλη του ΝΑΤΟ. Η συνθήκη αυτή ήταν η αιτία που αρνήθηκαν οι USAίοι να ολοκληρώσουν τους scalp των ΗΑΕ στα f16.
“but the US State Department refused to allow integration of the MBDA Black Shaheen cruise missile (a derivative of the Storm Shadow used on UAE Mirage 2000s). This was because the Black Shaheen was assumed to have a range of more than 300km, which is the current range limit for cruise missiles under the Missile Technology Control Regime (MTCR). Instead, the USA is providing AGM-84 SLAM-ER missiles and the AGM-154C Joint Stand Off Weapon”
https://www.janes.com/article/49208/falcon-flourishes-in-the-desert-idx15d1
2) Εδώ το ΠΝ δεν έχει φρεγάτες αεράμυνας περιοχής για να ξεμυτήσει νότια της Κρήτης και θέλει και υποστρατηγικό πλήγμα !!!!! Υποστρατηγικό πλήγμα από το Αιγαίο, μπορεί να κάνει και ο ΕΣ , από ένα από τα νησιά, δεν υπάρχει λόγος να χαραμίσουν το ένα τρίτο των κελιών των bel για scalp, όταν με 16 Α/Α πυραύλους δεν μπορούν να βγουν νότια της Κρήτης. Απλά οι scalp, είναι η μόνη δικαιολογία, για ένα πλοίο που δεν πληροί καμία από τις προϋποθέσεις και τις πραγματικές ανάγκες μας, αλλά προσπαθούν να μας το φορτώσουν.
3) Κατά τα άλλα, η ιδέα των arsenal ships και για Α/Α πυραύλους, που θα κατευθύνονται από πλοία με σύγχρονο ραντάρ (ffgHEL, belHEL) είναι το μέλλον.
Φίλε μου ευχαριστώ για την αναφορά σου, με γιατί είχα μία απορία αφού δεν επιτρέπεται να έχουμε πυραύλους που να έχουν ακτίνα πάνω από 300 χιλ. εμείς πως θα αγοράσουμε τους super scalp naval που όπως γράφει ένας φίλος μπορούμε να τους ρίξουμε από τη Μάλτα;
Μήπως σε ένα επεισόδιο με τους Τούρκους, τους χρησιμοποιήσουμε και από θύματα γίνουμε κατηγορούμενοι; Γιατί αθώα θύματα θα πεθάνουν όπως και να χει, με το blame game τί θα γίνει; Είδαμε τί προσπάθησαν να περάσουν οι Τούρκοι στην κοινή γνώμη με τα επεισόδια στον Έβρο. Το δόγμα μας δεν ήταν πάντα αμυντικό; Τώρα το αλλάζουμε;
Από την στιγμή που μας τους έδωσαν και συμφώνησαν και οι usaιοι, που κατασκευάζουν κρίσιμα υποσυστήματα και έχουν λόγο, τελείωσε, είμαστε νόμιμοι. Όπως νόμιμοι είναι οι trident και οι tomahawk των Βρετανών.
Αν τους χρησιμοποιήσουμε για να υπερασπιστούμε την εθνική ανεξαρτησία και την εδαφική ακεραιότητα ης χώρας μας δεν βλέπω γιατί θα είμαστε κατηγορούμενοι. Στο blame game, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να πιστεύει ότι τα ελληνικά όπλα θα σκοτώνουν αθώα θύματα και τα τουρκικά, τρομοκράτες.
Δεν είμαστε χθεσινοί, στην παρουσία μας στο παγκόσμιο σκηνικό έχουμε αποδείξει εδώ και χιλιάδες χρόνια ποιοι είμαστε εμείς και ποιοι είναι οι Τούρκοι.
Σε όλους τους πολέμους και συγκρούσεις τα τελευταία χρόνια, ΑΠΠ, ΒΠΠ, Κορέα, Ψυχρό πόλεμο κτλ, ήμασταν με την πλευρά που είχε δίκιο, ή τουλάχιστον με την πλευρά που κέρδισε και έγραψε στην ιστορία ότι είχε δίκιο, οι Τούρκοι όχι πάντα.
Ένα θέμα πάντως είναι ότι κράζουμε τους usaιους ότι δεν μας αποδεσμεύουν όπλα, για τα οποία έχουμε υπογράψει ότι δεν πρέπει να τα έχουμε.
Ωραια ιδέα…….εγω αναρωτιέμαι αν ένας τετραπλος εκτοξευτης χωράει πάνω σε μια κομπανταντ III…..
💡 💡 💡
Από τα πιο εξαιρετικά σας άρθρα, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!!! Το μόνο που θα ευχόμουν τώρα είναι να το διάβαζαν εκεί στο ΓΕΕΘΑ ή στο ΓΕΝ….
Κατ’εμέ η ουσία στο άρθρο είναι ότι επικρατεί στο ΠΝ η ενσωμάτωση πυραύλων υποστρατηγικής κρούσης τόσο στα πλοία όσο και στα Υ/Β του.
Θα μπορούσαν να μπουν στο ΚΕΝΤΕΡΗΣ…Πολύ γρήγορο και ευρύχωρο και για εξοπλισμό Α/Α
Καλή ιδέα από Silverakos. Δεν υπάρχουν όμως χρήματα για 1000 Lora. Δεν υπάρχουν ούτε για 100 καλά καλά κρίνοντας από το θέμα των τορπιλών. Δεδομένης όμως της διαφοράς στα μεγέθη της οικονομίας με την γείτονα, αγοράζεις 100 Lora και τους εκτοξεύεις γρήγορα στα πρώτα λεπτά της οποίας κρίσης. Η παγερά τακτική των ρωσικών αντιαεροπορικών εξαπολύει κατά την πάγια τακτική 2 πυραύλους S400 ανά απειλή. Συνεπώς μένει χωρίς αντιαεροπορική κάλυψη για την οποία ξόδεψε 2,5 δις και φεύγει μία βασική απειλή για την αεροπορία μας. Ξοδεύεις κατά τους υπολογισμούς της Πτήσης 50 με 70 εκ και αδρανοποιείς επένδυση 2,5 δις του αντιπάλου. Προφανώς η αγορά αυτή έχει νόημα σε μικρούς αριθμούς είτε τελικά η Τουρκία ενεργοποιήσει τους S400 είτε όχι. Η τροποποίηση φρεγατών εφόσον είναι εφικτή θα είναι πιο ακριβή από την αγορά των Lora επί φορτηγού και δεν κάνει νόημα να περιφέρεις πλοία επικίνδυνα για το ίδιο τους το προσωπικό και να έχεις κόστη συντήρησης. Καλύτερα να απελευθερωθούν οι αξιωματικοί για να επανδρώσουν κάτι άλλο. Εάν υπάρξει κάτι άλλο…
Πέρα από τις φαντασιώσεις μας πάντως πρέπει να αποκτηθεί κάτι οικονομικό για την απασχόληση των S400. Κάποιους τύπου πυραυλικά συστήματα που θα δρουν ως Decoys θα ήταν η φτηνότερη λύση, ενώ τα F35 θα ήταν μάλλον η ακριβότερη. Το σίγουρο είναι ότι οι Scalp Naval σε ποσότητες 16 συνολικά πυραύλων μάλλον δεν θα ήταν τίποτα παραπάνω από ένα ακριβό decoy και σε αυτούς τους αριθμούς δεν θα έχουν σχεδόν κανένα αποτέλεσμα εάν τελικά ενεργοποιηθούν οι S400.
Και όμως τα νησιά μας μπορούν να γίνουν λύση για την Άμυνα μας από πρόβλημα που είναι τώρα. Βρίσκονται κοντά σε ζωτικες Τουρκικές υποδομές και η ιδέα της εκπομπής μαζικών πυρών προς την Τουρκική ενδοχώρα είναι μεγάλο πρόβλημα για τον επεκτατικο γείτονα. Γι αυτό έχουν λυσσάξει με την αποστρατικοποιηση των νησιών. Το φοβόντουσαν από τον μικρασιατικό και το έθεσαν όρο στην συνθήκη της Λωζανης. Σε μεγάλα νησιά όπως η Σάμος η Χίος η Λέσβος και η Ρόδος μπορούν να κρυφτει σημαντικός αριθμός βαλλιστικών μικρού βεληνεκούς. Σχετικά φθηνά όπλα που ακόμα και με μέτρια ακρίβεια θα σπειρουν τον τρόμο σε ικανούς αριθμούς. Αν συνδυαστούν με εκτόξευση από πλατφόρμες σε εμπορικά ή επιβατικά (τα high speed catamaran της ακτοπλοΐας πιάνουν σίγουρα 30 κομβους) δεν έχουν καμία δυνατότητα αντίδρασης. Ο λόγος που δεν το έχουμε κάνει μέχρι τώρα είναι γιατί οι πολιτικοί μας φοβούνται την Τουρκική αντίδραση σε κάτι τέτοιο αλλά και γιατί off the record Μάλλον Μας το απαγόρευαν οι Αμερικανοι…
Δεν ειναι δυνατον να ισχυριζομαστε πως μας απαγορευουν οτιδηποτε οι Αμερικανοι και να δημιουργουμε ψευδεις εντυπωσεις, φημες και συνωμοσιολογια. Δεν ειμαστε προτεκτορατο και υπαρχουν και αλλου πορτοκαλιες που κανουν πορτοκαλια.
Εαν απαγορευαν οι Αμερικανοι τους βαλλιστικους πυραυλους για την Ελλαδα, θα το εκαναν και για την Τουρκια. Αντιθετως βλεπουμε τους Τουρκους να κατασκευαζουν Κινεζικους βαλλιστικους πυραυλους BP-12A, B-611 με ονομασιες (Bora / Khan, Yildirim) και βεληνεκες 300+ χιλιομετρων κατοπιν αδειας στην Τουρκια. Αυτους γιατι δεν τους απαγορεψαν οι Αμερικανοι ????
θα πρεπει να τοποθετηθουν απο 2 Α70 στις belhara ετσι ωστε καθε μια να μπορει να φερει 16 scalp και θα πρεπει αυτοι οι εκτοξευτες να μπορουν να ριχνουν και αστερ30..ετσι το ΠΝ θα μπορει να εχει περισοτερους και καλυτερους συνδιασμους οπλων αναλογα με το προφιλ της αποστολης που θα εχουν τα πλοια καθε φορα..
Σίγουρα πολύ καλή ιδέα αλλά άμα κρατήσεις το “κοντεϊνεράδικο”έχεις περισσότερες οφέλη και επιλογές ….
Και εξηγώ το πλοία του συγκεκριμένου είδους είναι φτιαγμένα για ταχύτητες μόνιμες γύρω στους 25 κόμβους (ναι είναι αλήθεια μην σας φαίνεται περίεργο γιατί πάντα τρέχουν να προλάβουν προθεσμίες και λιμάνια)
Χρειάζονται εξαιρετικά λίγο προσωπικό για να λειτουργήσουν
Λόγω χωρών που διαθέτουν και κατασκευής αντέχουν τόσο το βάρος των οποιωνδήποτε εξοπλισμών και υλικών που θα φορτωθούν όσο και τίς καιρικές συνθήκες του Αιγαίου.
Χάνονται στον καθημερινό όγκο …..περίπου 500 πλοία διαφόρων τύπων του είδους κυκλοφορούν κάθε μέρα στο Αιγαίο
Μπορούν να πιάσουν σε λιμάνια ή να μείνουν αρόδου προφασιζόμενα βλάβη χωρίς να κινήσουν υποψίες που τα πολεμικά δεν …….
Επίσης λόγω κατασκευής μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για άλλες δουλειές
(Μητρικό πλοίο για ειδικές δυνάμεις) τα αμπάρια του είναι τεράστια έχοντας την δυνατότητα να φιλοξενήσουν από κανό,τζετ σκι μέχρι μικρά υποβρύχια και οι γερανοί που έχουν μερικά σηκώνουν μέχρι 50 τόνους ρίχνοντας και βγάζοντας απτό νερό σχεδόν τα πάντα .
Πριν φωνάξουν κάποιοι όλα αυτές η κατασκευές και μεταποιήσεις γίνονται εδώ στην Ελλάδα χωρίς να μπουν να σκάφη στα ναυπηγεία Ελευσίνας και του Σκαραμαγκά…στην ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη Περάματος
Και τέλος σου μένουν και οι S.
Ενδιαφέρον άρθρο. Μερικά σχόλια:
Περί συνεργασίας με Ισραήλ, θεωρώ πως το επόμενο θα έπρεπε να ήταν ρουκέτες διασποράς βομβιδίων για τα MLRS που πρέπει να αντικαταστήσουν το σύνολο των υφιστάμενων που έχει ήδη λήξει ή λήγει.
Η κρίση προσφέρεται, αν υπάρχει φυσικά η σοβαρότητα και η θέληση, για αγορές εξαιρετικών πλοίων από τους Έλληνες εφοπλιστές. Πάρα πολλά από αυτά είναι εξαιρετικών προδιαγραφών, και με ικανοποιητική ταχύτητα και οικονομικά στην λειτουργία τους. Το ΠΝ θα μπορούσε να αγοράσει πλοία μεγέθους USNS L. Puller άνετα και με εξαιρετικά value for money. Από κει και πέρα το εξοπλίζεις και το οπλίζεις όσο θέλεις και μπορείς. Από επιβιωσιμότητα δεν λέει κανείς ότι δεν υπάρχει θέμα αλλα και πάλι, αν φάει Harpoon το L. Puller έχει λιγότερες πιθανότητες από μια 40χρονη Kortenaer(…); Oι Kortenaer ας μείνουν για ανταλλακτικά για τις άλλες 6 που θα επιχειρούν για 10+ χρόνια ακόμη. Πού ξέρεις, μπορεί να ξαναέχουμε επακούμβηση…
Το ΠΝ έχει ανάγκη μεγαλύτερα πλοία σε κόρους και λιγότερα τον αριθμό από 14 προκειμένου να κυριαρχήσει στην Μεσόγειο.
Αγοράζουμε 3 αντιτορπιλικά και 3 καταδρομικά, σύνολο 6 και κλείσαμε.
3 Αντιτορπιλικά = Maya class (Ιαπωνία) ή Arleigh Burke class (ΗΠΑ) ή Daring class (Αγγλία) και
3 Καταδρομικά = Ticonderoga class (ΗΠΑ) ή Absalon class (Δανία).
Με αυτά τα πλοία έχεις έναν ευχάριστο πονοκέφαλο. Πως συμπληρώνω την χωρητικότητά τους σε πυρομαχικά;
Τα container είναι μια πολύ καλή ιδέα για την στεριά. Πρέπει να εξοπλιστούν οι εγκαταστάσεις ξηράς και όχι μόνο σε νησιά και ηπειρωτική Ελλάδα. Από παντού πρέπει να φεύγουν πύραυλοι. Να μην ξέρουν από που τους έρχεται.
Ο περιορισμός της μέγιστης εμβέλειας των πυραύλων στα 500 χιλιόμετρα πρέπει και μπορεί να αρθεί άνετα με την αποχώρησή μας από την συμφωνία που έχουμε υπογράψει. Είναι λάθος να έχουμε πολυπληθέστερο αντίπαλο και να μην έχουμε το οπλοστάσιο να τον κρατήσουμε μακρυά.
Το άρθρο είναι πάνω στην σωστή λογική. Χρειαζόμαστε περισσότερα σε αριθμό όπλα ανά σκάφος. Αυτό όμως δεν αντιμετωπίζεται με περισσότερα πλοία, ούτε με ερμαφρόδιτες λύσεις, προσπαθώντας να μετατρέψουμε τις φρεγάτες σε καταδρομικοφρεγάτες ή Αντιτορπιλικοφρεγάτες στην λογική της κορβετοφρεγάτας. Όταν χρειάζεσαι περισσότερα όπλα ανά πλοίο, αγοράζεις μεγαλύτερα πλοία και όχι περισσότερα.
Διόρθωση: Όπου 500 χιλιόμετρα είναι 300.
Έχουμε δικαίωμα ως χώρα του ΝΑΤΟ να προμηθευτούμε με ένα σύστημα μεγαλύτερου βεληνεκούς.
Η Αγγλία πχ διάλεξε τους Trident που μπορούν να φέρουν και πυρηνική κεφαλή. Εμείς; Πως θα σπαταλήσουμε την εξαίρεση;
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Missile_Technology_Control_Regime
Ακομη και τα Daring class (Type-45) των 9000 τονων εκτοπισμα αντιτορπιλικα Αντι-Αεροπορικου πολεμου της Αγγλιας ειναι φτηνοτερα απο τις FDI Belhara !!!!
Κοστιζουν 1 δις το ενα και φερουν περισσοτερους Aster 15 / 30
Αν μη τι άλλο η ιδέα σας είναι ευφάνταστη !! Μακάρι να έχουν ανάλογη δημιουργική σκέψη και οι αρμόδιοι. 🙂
Εξαιρετικο και επικαιρο αρθρο. Δεν μπορει να υπαρξει αξιοπιστη αποτροπη χωρις τη δυνατοτητα πραγματοποιησης πολλαπλων συντριπτικων πληγματων στον αντιπαλο στο μεγαλυτερο ευρος της επικρατειας του, χωρις να διακινδυνεψουμε αεροσκαφη και πληρωματα.
Ας σκεφτουμε πως οι Τουρκοι ΗΔΗ κανουν συμπαραγωγη των Κινεζικων πυραυλων BP-12A και B611 που τους ονομαζουν Bora / Khan / Yildirim με βεληνεκες 300+ χιλιομετρων, τους οποιους κατασκευαζουν εγχωρια κατοπιν αδειας.
http://www.military-today.com/missiles/khan.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/B-611
Η αποκτηση βαλλιστικων πυραυλων και βληματων πλευσης (cruise) ειναι απαραιτητη ικανοτητα για τις Ελληνικες Ενοπλες Δυναμεις για τους εξης λογους;
1) Μπορει να επιτευχθει η (σχεδον) ταυτοχρονη καταστροφη πολλαπλων στοχων σε μεγαλες αποστασεις
2) Αποδεσμευεται η Π.Α. απο ενα μερος των αποστολων κρουσης, ωστε να επικεντρωθει σε ρολους εναεριας περιπολιας και αεραμυνας.
3) Δεν θα κινδυνευουν πανακριβα μαχητικα και οι ζωες των πιλοτων για επικινδυνες αποστολες κρουσης.
4) Οι πυραυλοι αυτοι εχουν πολυ καλη σχεση κοστους-αποδοσης (cost effectiveness), επομενως με την αποκτηση τους εξοικονομουμε χρηματα σε βαθος χρονου.
5) Πρεπει να αντισταθμισουμε τις Τουρκικες δυνατοτητες στον τομεα των βαλλιστικων πυραυλων.
6) Επιτυγχανεται μειωση του κινδυνου ενος ενδεχομενου πρωτου χτυπηματος απο τους Τουρκους, καθως θα γνωριζουν πως εχουμε τη δυνατοτητα να ανταποδωσουμε αμεσα ενδεχομενα χτυπηματα.
Θα πρεπει να τοποθετηθουν εκτοξευτες τετοιων βληματων τοσο σε πλοια (οπως οι παροπλισμενες S), αλλα και σε νταλικες και να μεταφερθουν στη Μακεδονια, Θρακη αλλα και σε διαφορα νησια. Περα απο τους Ισραηλινους βαλλιστικους πυραυλους LORA, υπαρχουν και αλλες επιλογες, οπως οι Κινεζικοι BP-12A, B-611 (ιδιοι δηλαδη με αυτους που εχει η Τουρκια). Εναλλακτικα, μπορουν να αποκτηθουν βληματα πλευσης οπως οι Γαλλικοι scalp, οι Νορβηγικοι NSM / JSM, οι Σουηδικοι RBS-15 Mk3, αλλα και τα Ρωσικα βληματα πλευσης Kalibr / Calibr / Club που επισης μπορουν να τοποθετηθουν σε κοντεινερ και ειναι εφαμιλα των Αμερικανικων Τομαχωκ.
https://www.youtube.com/watch?v=mbUU_9bOcnM
Απαραιτητη προυποθεση εινα το συστημα που θα αγοραστει ειναι να πληροι τις απαιτησεις ολων των κλαδων (Ε.Σ. , Π.Α. , Π.Ν.) και να κατασκευαστει σε μεγαλους αριθμους εγχωρια κατοπιν αδειας η μεσω συμπαραγωγης και μεταφορας τεχνογνωσιας ωστε να αποκτησουμε τις δικες μας δυνατοτητες σε αυτον τον τομεα. Θα πρεπει επιτελους να αποβαλλουμε τη νοοτροπια “πελατη” που ακολουθουμε διαχρονικα, και να υιοθετησουμε τη νοοτροπια συνεργατη και παραγωγου. Ετσι θα εκπαιδευσουμε επιστημονες και τεχνικους στον τομεα αυτο, και θα μπορουμε να κανουμε και αλλα βηματα στο μελλον.
Με 500 πυραυλους και κοστος το πολυ 400-500 εκατομμυρια θα μπορουμε να προκαλεσουμε τεραστια χτυπηματα στην Τουρκια, εξασφαλιζοντας την αναγκαια αποτροπη και προστασια των συμφεροντων μας. Θα ειναι ουσιαστικα σαν να εχουμε διπλασιασει τις ικανοτητες κρουσης της Π.Α.
Αντιθετα, η αγορα μολις 2 φρεγατων με κοστος 2-3 δις ωστε να αποκτηθει η δυνατοτητα κρουσης με μολις 16 βληματα scalp naval ειναι εξωφρενικη και τελειως παραλογη απο αποψη κοστους – αποδοσης (cost-benefit).
Τελος, τα πλοια τυπου artillery ship μολις εγιναν αποδεκτα σε υπηρεσια με το Αμερικανικο Ναυτικο, καθως η κλαση αντιτορπιλικων Zumwalt εχει σχεδιαστει εξ αρχης για αποστολες κρουσης και βομβαρδισμους στοχους στην ξηρα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-class_destroyer
“Με 500 πυραυλους και κοστος το πολυ 400-500 εκατομμυρια”
$200-300εκ. για μια 12άδα εκτοξευτές + πυραύλους Iskander-E: https://uic.am/en/1993
“Αντιθετα, η αγορα μολις 2 φρεγατων με κοστος 2-3 δις”
Δεν γίνεται να συγκρίνονται όπλα για ναυτικό θέατρο επιχειρήσεων (και μάλιστα υψηλής προτεραιότητας) με όπλα για χερσαίο. Εκτός κι αν ο σκοπός είναι να πετάμε τους πυραύλους στη θάλασσα από την Κρήτη μέχρι να πετύχουμε κάτι, που είναι ο μόνος τρόπος να συγκριθούν τα δύο συστήματα. Οι SCALP Naval των FTI είναι επικουρικοί μπροστά στις δυνατότητες αεράμυνας.
Το κοστος των Κινεζικων βαλλιστικων πυραυλων B-611 που απεκτησε η Τουρκια ειναι λιγοτερο απο 1.5 εκατομμυρια το κομματι, ισως και μικροτερο. Οι Τουρκοι απεκτησαν 200+ πυραυλους εναντι 300 εκατομμυριων δολλαριων.
“After signing a contract for the licensed production of the Chinese WS-1A and WS-1B rockets in Turkey under the name of ‘Kasırga’ in 1997, a similar contract was signed with CPMIEC for the B-611 SRBM system in 1998, for licensed production of 200+ B-611 missiles in Turkey, at a reported cost of 300 million US dollars.”
https://military.wikia.org/wiki/B-611#cite_note-CPMIEC_turkish_B611_missile_deal-0
Επισης, συμφωνα με την Ισραηλινη εφημεριδα Haaretz, το κοστος του πυραυλου LORA ειναι 785 χιλιαδες δολλαρια.
“The LORA’s range is 300 kilometers with a reported warhead of up to 600 kilograms. IAI also boasts of the accuracy of the missile, which can be fired from land or sea. Defense officials had previously considered this option but turned it down. Its estimated cost is three million shekels ($785,000), according to defense experts. ”
https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-israeli-army-mulls-buying-missiles-for-future-lebanon-conflict-1.5478564
Επομενως 500 πυραυλοι LORA εχουν κοστος 500 * 800,000 = 400 εκατομμυρια, οπως εγραψα δηλαδη
To δημοσιευμενο κοστος ενος βληματος πλευσης (cruise) οπως το Αμερικανικο Τομαχωκ ειναι 2 εκ. δολλαρια. Τα scalp-eg κοστιζουν 1 εκ. το ενα, ενω τα scalp naval κοστιζουν περιπου 2.5 εκ. το ενα.
Αυτα ειναι τα κοστη των πυραυλων, τα οποιο ειναι δημοσιευμενα και επισημα, καθως πολλα απο αυτα εχουν δηλωθει επισημα απο τις χωρες που τα παραγουν.
1,5 εκατομμύριο για έναν πύραυλο βεληνεκούς 150χλμ και CEP 150μ. Και μάλιστα από τους “ανταγωνιστικούς” Κινέζους. Βάλε κι εκτοξευτές, οχήματα αναχορηγίας, οχήματα C3, οχήματα επισκευών/τεχνικής υποστήριξης, υποδομές (γιατί δε ζούνε μονίμως στις θέσεις διασποράς τα πληρώματα) και και και, τα οποία απ’τη διατύπωση μάλλον δεν περιλαμβάνονταν στα 300εκ, ελπίζω να μη τα πήρανε Black Friday γιατί μάλλον τους πιάσανε κότσο.
Όπως φαίνεται σύμφωνα με τη Haaretz οι Ισραηλινοί κάνουν οικονομικά μαγικά και πουλάνε στο κόστος και κάτω. Γδάρτες οι Κινέζοι της κοψοχρονιάς, γδάρτες οι κατά γενική ομολογία φθηνοί Ρώσοι, αλλά οι Ισραηλινοί πουλάνε ολοκαίνουριο αδοκίμαστο μη υπηρεσιακό όπλο των 400χλμ πιο φθηνά κι από τον μοσχοπουλημένο, εκτενώς δοκιμασμένο ATACMS των 165χλμ ($0.8-1εκ.).
Σε τι απόσταση φτάνει ο TLAM και με τι ακρίβεια (1300χλμ+, CEP 6-10μ), σε τι απόσταση φτάνει ο SCALP/MdCN και με τι ακρίβεια. 100% μεγαλύτερη εμβέλεια με ίδιο ή καλύτερο CEP. Φτάνουν στόχους που ένας βαλλιστικός απλά δεν μπορεί.
Τα σχολια σου στερουνται λογικης συνοχης και δυστυχως δεν αντιλαμβανεσαι οτι μπορουμε να υποστουμε στρατηγικο αιφνιδιασμο απο τους Τουρκους, καθως θα μπορουν να ισοπεδωσουν ολα τα αεροδρομια μας απο 300-400 χιλομετρα μακρυα χωρις να απογειωσουν ουτε ΕΝΑ αεροσκαφος.
Ας ξεκινησουμε απο τα βασικα λοιπον, εγω πιστευω πως χρειαζομαστε βαλλιστικους πυραυλους αλλα ΚΑΙ βληματα πλευσης (cruise) μεγαλης εμβελειας. Διαφωνεις ???
1) Βαλλιστικοι πυραυλοι.
Το βεληνεκες των Κινεζικων Β-611 / BP-12A υπολογιζεται σε 150 εως 400 χιλιομετρα συμφωνα με διαφορες πηγες, ενω οι Τουρκοι εχουν εξασφαλισει αδειες εγχωριας παραγωγης, το οποιο ειναι ακρως ανησυχητικο, καθως μπορουν να κανουν μετατροπες ωστε να αυξησουν την εμβελεια οσο και την ακριβεια των πυραυλων. Ηδη οι Τουρκοι λενε πως οι πυραυλοι τους εχουν εμβελεια 360 χιλιομετρων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bora_(missile)
https://www.globalsecurity.org/military/world/china/b-611.htm
https://weaponews.com/weapons/20614-chinese-competitor-iskander-modular-missile-sy400-bp-12a.html
http://www.military-today.com/missiles/khan.htm
2) Βληματα πλευσης
TLAM δεν προκειται ποτε να μας δωσουν οι Αμερικανοι. Για τους scalp συμφωνω πως προκειται για καλο οπλο για την Π.Α. αλλα δυστυχως εχουμε μικρους αριθμους και δεν εχουμε κατι αντιστοιχο για τα F-16 (π.χ. JASSM, NSM/JSM). Και παλι ομως, οι Τουρκοι αναπτυσουν τα δικα τους βληματα, απασχολουν τους δικους τους επιστημονες και αναπτυσουν τεχνολογικη υποδομη, ενω εμεις παρακαλαμε τους Γαλλους να μας δωσουν οπλα. Θα πληρωσουμε 2 δις για να αγορασουμε φρεγατες ωστε να αποκτησουμε 16 scalp naval, αυτο ειναι εξωφρενικο και απαραδεκτο.
Εμεις εχουμε αντιστοιχα οπλα σε μεγαλους αριθμους οπως οι Τουρκοι???
Κινδυνευουμε να γινουμε σακος του μποξ σε μια αναμετρηση με τους Τουρκους, καθως θα μπορουν να βομβαρδισουν ολα τα αεροδρομια μας απο 400 χιλιομετρα μακρυα. Εχουμε αντιστοιχη τεχνογνωσια και βιομηχανικη υποδομη? Μεχρι ποτε θα δρουμε ως πελατες, ιθαγενεις και υποτελεις των ξενων για να μας δωσουν οπλα χρεωνοντας μας δισεκατομμυρια για οπλικα συστηματα που δεν ικανοποιουν τις απαιτησεις μας.
Τι ακριβώς στερείται λογικής συνοχής; Το ότι δεν αρκούν μπακαλιές του τύπου 5 ευρώ η ρουκέτα άρα 50 ευρώ 10 ρουκέτες και τέλος; Το ότι δεν γίνεται να εκτοξευτούν ταυτόχρονα οι τεράστιες ποσότητες που φαντάζεσαι χωρίς δεκάδες (αν όχι εκατοντάδες) εκτοξευτών και υποστηρικτικών οχημάτων; Το ότι είναι ολίγον δύσκολο το Ισραήλ, που δεν φημίζεται για τα φθηνά του κόστη (αλλιώς δεν θα κάναμε outsource σε Ινδίες, Βιετνάμ, Κίνες…) να παράγει πύραυλο 400χλμ υψηλής ακριβείας στη μισή τιμή από αυτήν του ATACMS των 165χλμ (εμβέλεια και τιμή είναι ανάλογα μεγέθη); Το ότι το λινκ σου για τον Γιλντιρίμ έλεγε ξεκάθαρα “200 πυραύλους για 300 εκατομμύρια” χωρίς λέξη για εκτοξευτές και υποστηρικτικά οχήματα, τα οποία η Τουρκία ΔΕΝ διέθετε έτοιμα; Το ότι ο βαλλιστικός πύραυλος δεν είναι κάποιου είδους wunderwaffe που πατάς το κουμπί του κι εξαφανίζεται ένα αεροδρόμιο με όλα τα πετούμενά του; Το ότι με 360χλμ και CEP (με GPS…) 30-50μ στον καλύτερό τους πύραυλο και τριψήφια αποθέματα (στην καλύτερη) αυτού, οι Τούρκοι δεν θα πλησιάσουν καν την Αποκαλυπτική φαντασίωση σου περί των α/δ της ΠΑ (η οποία έχει σχέδια για το ενδεχόμενο…); Απόδειξε γιατί αυτά δεν στέκουν αντί να επαναλαμβάνεις αυθαίρετα το δικό σου συμπέρασμα.
1. Αυτά τα ξέρουμε. Τι προσπαθείς να πεις; Ο αρχικός B-611 που πήραν οι Τούρκοι είχε βεληνεκές 150χλμ και CEP 150μ. Γι’αυτό και ο Yildirim 1 είχε κι αυτός 150χλμ/150μ. Οι αυξήσεις ήρθαν με περαιτέρω ανάπτυξη στον Yildirim 2. Τώρα είμαστε στον Bora, με 360χλμ και CEP (με GPS) 30-50μ. Σκέψου το αυτό, 30-50μ. Αναλογίσου και ότι CEP σημαίνει πως μόνο το 50% των βλημάτων θα βρεθεί εγγυημένα εντός του κύκλου που πλαισιώνει το στόχο, και δώσε μου ένα λόγο να ανησυχώ…
2. Για πολλοστή φορά, οι FTI αγοράζονται για ναυτική αεράμυνα περιοχής. Οι MCN είναι απλά το κερασάκι στην τούρτα. Το ΠΝ μπορεί σε αποστολές να μη φέρει καν τα βλήματα συχνά. Η κύρια δύναμη πυραύλων πλεύσης είναι αυτή της ΠΑ. Η οποία μια χαρά βολεύεται με τους SCALP στα Μιράζ και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ντε και καλά να εξοπλίσει και τα F-16 με ALCM λες και δεν έχουν οι Μοίρες τους ήδη αρκετά ευρύ φάσμα αποστολών (κάθε νέα αποστολή βαραίνει τις υπόλοιπες, δεν είναι τζάμπα).
Η εγχώρια αμυντική βιομηχανία είναι εκτός θέματος της συζήτησης.
Βρακί δεν έχει ο κώλος μας, λουλούδια θέλει ο λούτσος μας. Εδώ δεν αγοράζουμε τορπίλες, δεν εκσυγχρονίζουμε τις Meko και συζητούμε για cruise και ballistic πυραύλους. Ατυχής ανάρτηση, αγαπητή Πτηση.
Για να σοβαρευτούμε λίγο, το καλύτερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να πάρουμε τους ισραηλινούς υποβρύχια εκτοξευόμενους Popeye (με συμβατικές κεφαλές φυσικά).
1000 Lora ; Εχει κανεις ιδεα ποσο καιρο θα παρει να κατασκευαστουν 1000 Lora και οι εκτοξευτες τους ; Μιλαμε σοβαρα τωρα. και 100 να παραγγειλεις σε 3 χρονια θα τους εχεις.
Δυστυχως για να ζησουμε να δουμε και αλλη μερα, πρεπει να “μπουκαρουμε” σε “μαγαζι” μεταχειρισμενων. Δεν γινεται αλλιως, μη το συζητατε.
Τωρα ριχνονται τα ζαρια, οχι το 2028.
Η εικόνα δείχνει εκτόξευση από φορτηγό πλοίο, άρα γιατί όχι και από τα νέα μας ΠΓΥ, για να μην επιβαρύνεται το κόστος απόκτησης με μετασκευές κλπ και ταυτόχρονα να υπάρχουν εναλλακτικές για την αξιοποίηση της δωρεάς; Εκτιμώ ότι τέτοιο οπλικό σύστημα καλό θα ήταν να γίνει προμήθεια (Υπ.Οικονομικών επιτρέποντος) υπό τον όρο ότι έχει δυνατότητα αυτόνομης εγκατάστασης και χωρίς πολλές διαδικασίες σε μη στρατιωτικά πλοία (όπως δείχνει η εικόνα), ακριβώς για να μην μπορεί να γνωρίζει ο αντίπαλος από που θα του έρθει…
Γιατί να μην βάλουμε και 2 πυροβολαρχίες πάτριοτ πάνω σε 3-4 αρματαγωγά “ιάσονας”
Χώρος υπάρχει άπλετος σ αυτα τα πλοία είναι και σχετικά καινούργια και θα μπούν
και τα φορτηγα με τους εκτοξευτες και τα φορτηγα με τα ρανταρ οπώς είναι.
Κόστος κυριολεκτικά 0.
Δε φτιάξαμε πλοία αεράμυνας περιοχής?
Και τα άλλα 2 “ιάσονας” με τους Lora
Δεν φτιάξαμε και πλοία κρούσης με 100 εκ/ρια? (το κόστος των Lora και των εκτοξευτών τους)
Αρα τι τις θέλουμε τις μπελάρες? για μπελάδες?
Υ.Γ
Οι 2 μήνες καραντίνα νομίζω ότι μας έχουν επηρεάσει ολους και τους αρθογράφους και τους σχολιαστές, και έχουμε πάει το “Think out of the box” σε άλλο επίπεδο.
Ξερεις, οι Δανοι που ειχαν μυαλο και δεν ειχαν πολλα χρηματα, πηραν τη σχεδιαση των πλοιων ναυτικης υποστηριξης Absalon που ειχαν κατασκευασει, εβαλαν πανω τους ρανταρ SMART-L και APAR της Thales, τοποθετησαν εκτοξευτες mk41 και mk56 για 56 πυραυλους SM-2 και ESSM και εφτιαξαν ωραιοτατες φρεγατες Αντι-Αεροπορικου πολεμου που τις ονομασαν Iver Huitfeldt.
Με κοστος 340 εκ. ευρω τη μια εκαναν ναυπηγηση μιας ικανοτατης φρεγατας Αντι-Αεροπορικου πολεμου των 6500 τονων. Με 1 δις ευρω (οσο μια Belharra δηλαδη) εφτιαξαν τρια ολοκαινουρια πλοια. Κατοπιν πουλησαν το σχεδιο στους Βρετανους ως Arrowhead 140 (type-31) και ειχαν και κερδος.
Εμεις ειμαστε πιο εξυπνοι?
1. Γιατί τα Ιάσων δεν είναι πλοία μάχης. Δεν έχουν ταχύτητα, ευελιξία, επιβιωσιμότητα, εγκαταστάσεις, αισθητήρες, επικοινωνίες.
2. Γιατί δεν είναι ενσωματωμένος με το (μάλλον υπερβολικά λιτό…) ΚΠΜ/ΣΔΜ του πλοίου.
3. Γιατί ο χώρος στο κατάστρωμα είναι πεπερασμένος (μη πω οριακός), όπως και οι περιορισμοί βάρους (άλλο το φορτηγό άλλο εκτοξευτές, ραντάρ, οχήματα διοίκησης κλπ), και οι τομείς κάλυψης ραντάρ/βολής θα είναι από περίεργοι έως τραγικοί.
4. Γιατί λόγω του χαμηλού ύψους τοποθέτησης τα ραντάρ δεν θα είναι αποδοτικά στην ανίχνευση χαμηλά ιπτάμενων στόχων.
5. Γιατί το κάνιστρο του Patriot δεν είναι σχεδιασμένο ή πιστοποιημένο για εκτόξευση βλήματος συνυπολογίζοντας την ταλάντωση του πλοίου-πλατφόρμας, ούτε το ραντάρ του.
6. Γιατί το θαλάσσιο αλάτι τρώει χερσαία συστήματα, και η αντιδιαβρωτική προστασία είναι πολύ πιο δύσκολη όταν προστίθεται αναδρομικά σε σχέση με την ενσωμάτωση από το σχεδιασμό.
Γνωρίζει κάποιος να απαντήσει υπεύθυνα ή και με κάποιο λινκ πού αναγράφεται ο περιορισμός των 300 χλμ ?
Όχι υποθέσεις, όχι οροφές ούτε εικασίες σας παρακαλώ.
Αφού δεν θεωρείς υπεύθυνο το link που έβαλα, από την Wikipedia, για λιγότερο ψάξιμο και διάβασμα, πάρε τον ιστότοπο της συνθήκης για να μελετήσεις όσο θέλεις και να μας ενημερώσεις μετά υπεύθυνα :
https://mtcr.info/
https://mtcr.info/partners/
Το είδα αφού είχες ανεβάσει το λινκ. Μόλις δω τι λέει αν κάτι είναι διαφορετικό θα το δούμε.
Μπερδεμένα πράγματα, καθώς χώρες που επιθυμούν εξαγωγές έχουν υπογράψει την σχετική, μη δεσμευτική, συνθήκη εκτός των G7.
Τονίζω το μη δεσμευτική.
Επίσης, η Ρωσία και η Κίνα δεν έχουν προσχωρήσει, συνεπώς ότι θέλει ο καθένας κάνει !
Ο κανών ισχύει μέχρι “απωλείας” αυτού !
(Το συμπέρασμα)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Missile_Technology_Control_Regime
Δεν προκειται καν για συνθηκη. Προκειται για μια συμφωνια των χωρων του G-7 για εθελοντικο περιορισμο στην παροχη τεχνολογιας για πυραυλους ανω των 300 χιλιομετρων. Δεν ισχυει καν για εμας, ισχυει για τις χωρες του G-7 σε εθελοντικη βαση. Εχει ηδη παραβιαστει στην πραξη, οποτε δεν πρεπει να μας απασχολει.
Εαν μια χωρα αποκτησει η αναπτυξει την τεχνολογια βαλλιστικων πυραυλων με βεληνεκες 300 χιλιομετρα, κανεις δεν σε εμποδιζει να κανεις μονος σου αναπτυξη βληματων με πολλαπλασιο βεληνεκες (π.χ. 1000 χιλιομετρα). Το εχουν κανει ηδη αρκετες χωρες (Τουρκια, Ισραηλ, Ινδια, Πακισταν, Ιραν, Ιρακ κτλ).
Οι Τουρκοι κατασκευαζουν Κινεζικους βαλλιστικους πυραυλους κατοπιν αδειας, δηλαδη αγορασαν πυραυλικη τεχνολογια, ειδες κανεναν να αντιδρα????
Επομενως η ΜΟΝΗ λογικη επιλογη ειναι να κανουμε το ιδιο. Ας κανουμε κατασκευη κατοπιν αδειας και μεταφορα τεχνογνωσιας οποιουδηποτε βαλλιστικου (η πλευσης / cruise) συστηματος με βεληνεκες 250- 300 χιλιομετρων, και κατοπιν με εγχωριες μικρο-αλλαγες μπορει να αυξηθει το βεληνεκες σε διπλασιο και τριπλασιο.
Για παραδειγμα, μπορει να γινει απλη μεγεθυνση του πυραυλοκινητηρα που θα προσφερει αυξημενο βεληνεκες, προσθηκη δευτερου σταδιου κτλ. Στα βληματα πλευσης ειναι καπως πιο ευκολο, καθως μπορεις να κανεις επιμηκηνση του βληματος ωστε να αυξηθει το μεγεθος της δεξαμενης καυσιμων και (εαν χρειαστει) να τοποθετησεις εναν ισχυροτερο τουρμποκινητηρα.
Έλα μου ντε, και ορισμένοι εδώ μέσα που δεν καταλαβαίνουν Αγγλικά, νομίζουν ότι ανακάλυψαν τον τροχό !!!
@nigozs @skeptomenos_politis
Οι Ρώσοι συμμετέχουν από το 1995.
Όλες οι συμφωνίες και οι συνθήκες είναι εθελοντικές, υποχρεωτικές είναι μόνο μετά από στρατιωτική ήτα και παράδοση.
Με την υπογραφή μας δεσμευτήκαμε ότι ούτε θα αναπτύξουμε δικούς μας ούτε και θα αγοράσουμε.
Σας έβαλα τη λίστα με τα μέλη και την χρονιά που υπέγραψαν, την ξαναβαζω, δεν χρειάζονται ιδιαίτερες γνώσεις αγγλικών για να διαβάσετε τα ονόματα των χωρών και να δείτε ότι περιλαμβάνεται και η Ελλάδα και δεν αφορά μόνο τους g7.
Το αν διάφορες χώρες, συμπεριλαμβανομένων και τις δικιάς μας και της Τουρκίας, υπογράφουμε για να κάνουμε τους καλούς, και μετά αγοράζουμε είμαι άλλο ανέκδοτο.
https://mtcr.info/partners/
Φίλοι και αναγνώστες.
Τα πράγματα είναι απλούστερα των προτάσεων για μετατροπές πολεμικών πλοίων κλπ.
Αγοράζεις πυραύλους σε τοποθετημένους σε αυτοκινουμενους φορείς και τους αποθηκεύεις κοντά σε λιμάνια. Την δεδομένη στιγμή επιτασεις κατάλληλα πλοία Ro/Ro ( έχουμε αρκετά τέτοια) με ελεύθερο άνω κατάστρωμα όπου “παρκάρεις” τον φορέα έτοιμο για βολή και καμουφλαρισμένο.
Απλά πράγματα.
Η ερώτηση είναι, μήπως οι Τούρκοι ήδη ανέπτυξαν κάτι τέτοιο καθώς οι δυνάμεις του λοκαρονται εύκολα.
Το μόνο που μένει να ακούσουμε είναι να βαλουμε στα πλοία πυραύλους εξουδετερωσης δορυφόρων. Τα πλοία πρωταρχικα είναι για να εξουδετερωσουν πλοία και όχι αεροπλάνα στα 200χλμ ούτε για να βομβαρδίζουν με scalp, την στιγμή που στο Αιγαίο μπορείς να κάνεις όλα αυτά με χερσαια συστήματα στα νησιά και με το υποπολαπλασιο κοστος.
Έχεις δίκιο τα πλοία είναι για να εξουδετερώσουν αλλά πλοία γι’αυτό μαλλιών τα A.B κ τα Tico του USN κουβαλάνε από καμιά 30ρια tomahawks το καθένα κ μόνο 8 Harpoon ,ενώ το USN με τις μοίρες των αεροπλανοφόρων κ η USAF με Β-52,B-2, Β-1 Lancer κ τα KC-10 κ KC-135 έχουν την δυνατότητα να βομβαρδίζουν παντού σε όλο τον κόσμο.
Τα όπλα αυτά χρειάζονται κ σε πλοία.
Απλά δεν είναι για όλες τις χώρες.
Όταν μια χώρα σαν την Ελλάδα έχει 100αδες αβύθιστα πλοία(νησιά) που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν φορείς των πυραύλων αυτων ναι δεν είναι προτεραιότητα να έχουν τα κανονικά της πλοία.
Το θέμα είναι γιατί οι επιτελείς του ναυτικού έχουν κολλήσει να αποκτήσουν αυτήν την δυνατότητα.
Αν δεν είχαμε τόσα νησιά τα οποία μπορούν να εξοπλιστούν με βαλλιστικούς πυραύλους θα το καταλάβαινα αλλά τώρα όχι.
Οι πυραυλοι και τα αεροπλάνα δίνουν περιορισμένη προτροπή, απο στιγμή που δεν υπάρχει κυριαρχία. Τα νησιά μπορουν να χρησιμοποιηθουν επιθετικά όμως η διεθνή κοινότητα θα μας πεί παριά αν εκτοξεύσουμε 1000 πυράυλους στα παράλια. Μπότες και εξοπλισμό στην Κύπρο και στον Εβρο και σχέδιο για Ιμβρο Τένεδο. Στο τέλος της σύραξης θα αρχίσει το παζάρι και αν δεν εχουμε κερδίσει κατι ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ, μονο να χάσουμε μπορουμε. Πρέπει να αρχίσουμε και εμεις την αναθεώρηση και στα λόγια (στην πράξη το κάνουμε εξοπλίζοντας τα νησια) ώστε να αλλάξουμε το αφήγημα σε περίπτωση πολέμου. Αμεση αποστρατηκοποιηση Ανδριανουπολης και σε ολη την Ευρωπαική πλευρά της Θράκης απο Ρωσικά και μη Νατοίκά όπλα και συστήματα. Ελέυθερη διέλευση (ρουτινας) και υπερπτήσεις στα παράλια Μ.Ασίας και Εβρο. Απόσυρση κατοχικου στρατου απο Κυπρο ή αλλιώς εγκατάσταση παραρτήματος του Ελληνικου με ότι όπλα θέλουμε. Με το υπάρχον δόγμα δεν θα έχουμε καλά ξεμπερδέματα, και στο ΝΑΤΟ που παίζουμε τους καλους μας εχουν πάρει στο ψηλό.
Διαφωνω σε παρα πολλα σημεια. Απο που να αρχισει και που να τελειωσει κανεις
1) Προτροπη ? Μηπως εννοεις αποτροπη ???
2) Που ακριβως δεν υπαρχει κυριαρχια, στα νησια του Αιγαιου?
3) Ειμαστε χωρα της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ, και οχι τριτοκοσμικη μπανανια για να μας αποκαλεσει καποιος παρια.
4) Σε περιπτωση πολεμου μπορουμε να κανουμε οτι θελουμε εαν ειναι μεσα στα πολυ ελαστικα πλαισια των διεθνων νομων, η εαν εχουμε ενυπογραφη “νομικη γνωμη” (legal opinion / legal interpretation) απο καποιους δικηγορους η νομικους τους Ελληνικου Δημοσιου που μας επιτρεπει να κανουμε κατι που ειναι ευθεως παρανομο. Η πιστη εφαρμογη των νομων γινεται μονο απο τους αδαεις.
Το μονο στο οποιο συμφωνω ειναι οι υπερπτησεις στα παραλια της Μικρας Ασιας. Ας στειλουμε drone να κανουν παραβιασεις και υπερπτησεις πανω απο τη Μικρα Ασια ωστε να παρουν και οι Τουρκοι ενα μαθημα. Εαν το καταρριψουν να το κανουμε διεθνες ζητημα και να δηλωσουμε σε ολους πως θα αρχισουμε να καταρριπτουμε τα Τουρκικα αεροσκαφη εαν ξαναπαραβιασουν τα Ελληνικο εναριο χωρο. Και να το κανουμε πραξη.
Σας εύχομαι το επόμενο θέμα σας να είναι η κατασκευή αεροπλανοφόρων, καταδρομικών
βομβαρδιστικών, διαστημοπλοίων και ότι άλλο θέλετε εκτός από ότι χρειάζεται η Ελλάδα.
Δυστυχώς ξεχνάτε πως αν δεν πάρουμε της δυο φρεγάτες L δεν θα μείνουν τρεις S αλλά δυο και μετά μια και μετά καμία!
Έχουν πρόβλημα με της μηχανές δεν το ξέρετε; Γράψτε επιτέλους να πάρουμε της δυο L γράψτε να πάρουμε οπτικά σκοπευτικά με μεγέθυνση επί τρία για 500,000 όπλα που έχουμε.
Γράψτε για εξαρτήσεις που δεν έχουμε κλπ.
Μα οι scalp naval δεν είναι το μόνο πλεονέκτημα των Belharra. Είναι ένα από τα πολλά για αυτό και τις θέλουμε. Γιατί θα είναι μια πραγματικά multi-role φρεγάτα.
?itok=dbwuOu3B
οι scalp naval δεν θα πρέπει να είναι μέρος του οπλικού φορτίου του πλοίου, αντιθέτως απαραίτητοι είναι οι CAMM-ER. Τί να τους κάνω 8 Cruise πυραύλους, όταν μου τελειώσουν οι 24 Aster; Εάν θέλουμε βαλιστικούς ή Cruise, ας τους δώσουμε στον Ε.Σ.
Aνάλογα την αποστολή θα μπορείς να βάλεις ένα συνδυασμό βλημάτων aster-15/30, MdCN. Με την Installation de Tir Reconfigurable (ITR) θα υπάρχει αυτή η δυνατότητα.
Αδερφέ τα 32 κελιά είναι λίγα για Φρεγάτες AAW όταν δεν υπάρχει δυνατότητα για quad-pack τοποθέτηση οπλισμού(πιστοποίηση των camm-er στον Α50).
Με συνολικά 4sylver (3 A50+1A70) πάνω στο πλοίο ακόμα κ να έχεις την δυνατότητα για quad-pack στα Α50 αν φορτώσεις το Α70 με 8MdCN μπορείς να μου πεις τι συνδιασμό θα κάνεις στους 3 Α50 που θα είναι διαθέσιμοι για να μπορέσει το πλοίο να αντέξει σε επιθέσεις κορεσμού;
Ειδικά κ αν μιλάμε κ για την μη ύπαρξη CIWS (RAM , Phalanx 1B , Millennium) στο υπόστεγο κ έχουμε μόνο ένα ριμαδι STRALES στο OTO-76;
Ακόμα κ με ύπαρξη CIWS πάλι τα πράγματα είναι δύσκολα.
Στους Α70 αναμένεται να πιστοποιηθούν και οι aster30 και όχι μόνο (Exocet blk 3c, Perseus;;). Σχετικά με το τί θα έχει η φρεγάτα ας περιμένουμε και ας έχουμε εμπιστοσύνη στο ΠΝ, γιατί γνωρίζουν τις ανάγκες καλύτερα από εμάς. Αυτοί θα πολεμήσουν με αυτά τα πλοία και αγαπάνε τις ζωές τους και την υστεροφημία τους.
Ειναι μια πανακριβη Γαλλικη πατατα του 1.2+ δις χωρις CIWS. Προκειται για το ακριβοτερο πλοιο Αντι-Αεροπορικου πολεμου της Ευρωπης !!! Ακομη τα Βρετανικα αντιτορπιλικα Type-45 (Daring class) των 9000 τονων ειναι πιο φτηνα απο τις FDI Belharra και φερουν A50 sylver με 48 κελια για πυραυλους Aster 15/30 και εχουν 2 Phallanx. Κοστιζουν 1 δις .
Και αν το Π.Ν. τις θελει για να εχει δυνατοτητα βολης μολις 16 scalp που μπορουν να τα εκτοξευσουν ηδη τα μαχητικα της Π.Α. τοτε πραγματικα ειναι να απορει κανεις για τους ναυταιους, που θελουν να αγορασουν φρεγατα AAW ωστε να κανουν … αποστολες κρουσης. Ειναι εξωφρενικο. Παντως οι δημοσιες συνεντευξεις των Ναυαρχων εν Αποστρατεια και ειδικα αυτες του “αριστοκρατη” εχουν δημιουργησει κακιστες εντυπωσεις σε πολλους για το Π.Ν., δυστυχως.
1) Δεν πρόκειται να έρθει η bel χωρίς ciws
2)Δεν είναι Αντι-Αεροπορικού πόλεμου απλά δυνατότητα άμυνας περιοχής
https://www.naval-group.com/en/news/dcns-devoile-belhrra-la-fregate-numerique-de-nouvelle-generation/
3)Το πόσο κοστίζει δεν το ξέρει κανείς ούτε μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις αφού δεν γνωρίζουμε για την κάθε αγορά του Χ πλοίου από την Χ χώρα τι πραγματικά περιλαμβάνει… πόσα χρόνια FOS/Fos για όπλα/πόσα όπλα/συμφέροντα.
Για bell άλλος λέει 2,5 άλλος 3 άλλος 4.. γνωστό σε όλους το ράδιο αρβύλα και τα παπαγαλάκια άλλων συμφερόντων πχ USA για το κάθε άρθρο που ανεβαίνει…
4)Type-45: 6 παρελήφθησαν από τα 8 που είχαν παραγγείλει. Το ίδιο να παραγγείλεις 6-8 το ίδιο 2 με “χρηματοδότηση/δανειο/οπως θες πές το?”
-In an interview with the Sunday Times, former Rear Admiral Chris Parry claimed that the Type 45 destroyers are noisy ships which can be heard 100 miles (160 km) away by submarines.
-In January 2016, the Ministry of Defence acknowledged that the Northrop Grumman intercooler in the propulsion system was unreliable. A staggered refit was also announced, which will involve cutting into the ship’s hulls and fitting additional diesel generation capacity. On occasion there have been
near-complete power generation failures, temporarily disabling propulsion, power generation for weapons, navigational systems and other purposes, leaving the ships vulnerable to “total electric failure
– The Times, reported that a Type 45 destroyer had been recalled to Britain with propeller problems, leaving the Royal Navy’s traditional “east of Suez” deployment without proper warship cover. It was stated that “HMS Diamond is on her way back to the UK after a propeller problem proved too much for the ship’s crew to repair on their ow
Ειδες πουθενα να προτεινω να παμε να αγορασουμε τα Βρετανικα Type-45 ?? Απλα εβαλα το κοστος τους για συγκριση, που ειναι 1 δις Αγγλικες λιρες και εχουν 48 κελια για Αστερ, 2 Phallanx και εκτοπισμα 9000 τονους.
Αν κανουν θορυβο τα Αγγλικα που εχουν στροβιλοκινητηρες και ηλεκτρικη μεταδοση οπως οι FREMM, φαντασου τι θορυβο θα κανουν οι ντιζελοκινητηρες των Belharra…
Τελος, γιατι παραθετεις τα προβληματα ενος πλοιου 10 ετων, οταν οι Belharra ειναι ενα πλοιο σε μακετα, και δεν ξερεις τι προβληματα μπορει να εμφανισει.
Στο παρακάτω link https://web.archive.org/web/20071025034236/http://www.defense-update.com/products/l/lora.htm έχει αρκετά ενδιαφέρουσες πληροφορίες.
Μιλά για δύο πλατφόρμες, κινητή και θαλάσσια και διαφορετικό configuration του πυραύλου ανάλογα με την πλατφόρμα.
Ο πύραυλος μπορεί να φέρει εκρηκτική κεφαλή 400 κιλών ή κεφαλή 600 κιλών, για σκληρούς στόχους και είναι θεωρητικά απρόσβλητος σε ηλεκτρονικό πόλεμο (EW) και αντίμετρα GPS.
Επίσης στη ναυτική έκδοση υπάρχει κέντρο ελέγχου πυραύλων, που βρίσκεται στο κέντρο πληροφοριών μάχης (CIC) του πλοίου.
Εξαιρετική ιδέα … λατρεία για LORA. Σύρο – Τήνο – Μύκονο …. Πάρο – Νάξο – Ίο – Σαντορίνη και στο ενδιάμεσο φιιι φιιιι φιιιι σβουουουουμ τα πυραυλάκια. Θα είναι event και για τους τουρίστες. Ειδικά για τις S – μιας και όλοι συνειδητοποιούμε πως θα μείνουν σε υπηρεσία μέχρι 2050(οι 3 που δεν εκσυγχρονίστηκαν – οι άλλες περισσότερο) είναι ότι πρέπει για εκσυγχρονισμό. Πετσοκόβεις το υπόστεγο και το κάνεις εκτοξευτή. Μην τρομάζετε, απλά κόβεις το καπάκι για να ανεβοκατεβαίνουν τα κάνιστρα από τα container που θα είναι από μέσα. Αλλά και για τις Als μια χαρά είναι. Όχι βιασύνες όμως. Να ωριμάσει το σχέδιο …. περί το 2080 λέω.
Το περιοδικό κάνει πολύ καλά δημοσιεύοντας τέτοιου είδους άρθρα. Μακάρι οι υπεύθυνοι να τα διάβαζαν. Αλλά……..
Έχω την άποψη πως οι πράξεις χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο. Απο τις πράξεις ενός ανθρώπου θα καταλάβεις εαν είναι πραγματικά έξυπνος ή κουτοπόνηρος, θα καταλάβεις εαν είναι ειλικρινής ή ψεύτης κ.λ.π.
Με το δεδομένο αυτό στο χέρι, και πιστεύοντας πως συμφωνούμε όλοι, θέλω να σας κάνω μια ερώτηση:
Ποιός ΥΠΟΙΚ (αυτός που θα ορίσει το ποσό των χρημάτων που θα πάει στην άμυνα της χώρας) και ποιός ΥΕΘΑ (αυτός που θα ορίσει ΠΟΥ θα πάει το ποσό των χρημάτων που του δίνει ο ΥΠΟΙΚ για την άμυνα), πιστεύετε εσείς έχει κάνει οτι μπορεί, ότι περνά απο το χέρι του τελος πάντων, για την άμυνα της πατρίδας μας;
Ποιός υπουργός ανάπτυξης έχει ασχοληθεί σοβαρά και σε συνεργασία με τον ΥΠΟΙΚ και τον ΥΕΘΑ με την λεγόμενη Ἁμυντική Βιομηχανία”;
Αναφέρομαι στα τελευταία 30 χρόνια.
Κατά την γνώμη μου, κανείς!!
Απλά δεν τους ενδιαφέρει! Γιατί εαν τους ενδιέφερε πραγματικά, θα ήμασταν τώρα σε άλλο επίπεδο.Τα τελευταία 30 χρόνια (για να μην μιλήσω για παλαιότερα), ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ στο μυαλό τους είχαν πως και με ποιού τα χρήματα θα βόλευαν τους ψηφοφόρους τους και τα κομματόσκυλα, γενικότερα.
Ακόμη και σήμερα το 98% των πολιτικών που μας κυβέρνησαν αυτά τα τελευταία χρόνια πιστεύουν πως με την Τουρκία δεν θα γίνει τίποτε! Κι αν γίνει, θα γίνει κάποιο μικρό θερμό επεισόδιο που θα μπορεί εύκολα να γίνει διαχειρίσιμο στην κοινή γνώμη.
Διαβάστε την τελευταία συνέντευξη που κ. Δένδια, ναι, του κ. Υπουργού εξωτερικών της χώρας μας. Τα ίδια έλεγε ο Κατρούγκαλος πριν απο αυτόν, τα ίδια ο Κοντζιάς παλαιότερα, τα ίδια έλεγαν ο Βενιζέλος και ο Αβραμόπουλος πριν!!
Καμία αλλαγή πλεύσης!Καμία!
Ας βάλουμε άλλον έναν παράγοντα στην εξίσωση:
Ας πούμε, πως κάποιος Πρωθυπουργός μας, αρχίζει να “ξυπνάει”, βλέπει τι έρχεται και μαζεύει σ’ ενα γραφείο την οικονομική ελίτ της χώρας. Και τους λέει: Θέλω να μου δώσετε 20 δις για να θωρακίσουμε την χώρα με αντάλλαγμα φορολογικές ελαφρύνσεις.Ας πούμε, πως, για τα επόμενα 15 χρόνια θα πληρώνετε φόρο 2%.Και δεν θα σας κάνω έλεγχο, κανέναν, πουθενά!!!
Ας δεχτούμε πως του τα δίνουν.Και εξοπλιζόμαστε σας αστακοί (που λέει ο λόγος!).Παίρνουμε LORA,Bel, AB κι ότι άλλο μπορείτε να φανταστείτε.
Ή ο ίδιος Πρωθυπουργός αποφασίζει και εκδίδει ένα 50ετές ομόλογο αξίας 30 δις με σκοπό τον εξοπλισμό της χώρας με 0,75% επιτόκιο.Πάλι εξοπλιζόμαστε σαν αστακοί (ναι, και πάλι που λέει ο λόγος).
Πιστεύετε στ’ αλήθεια πως ο ίδιος Έλληνας Πρωθυπουργός θα έδινε εντολή να χτυπήσουμε αυτούς που μας επιτέθηκαν;
Στ’ αλήθεια, το πιστεύετε;
Και να χάσει την θεσούλα του, αυτός και η κυβέρνησή του γιατί θα κατηγορηθούν απο όλη την αντιπολίτευση και την οικονομική ελίτ της χώρας πως μας παρέσυρε σε πόλεμο και γύρισε την χώρα 50 χρόνια πίσω;
Κι αν μείνουν τα πράγματα στην πολιτική αντιπαράθεση, έχει καλώς, γιατί έτσι, απλά θα εξαφανιστεί απο την πολιτική για όσο ζεί.
Αν τον κατηγορίσουν για προδοσία και τον πάνε στο ειδικό δικαστήριο και τον κλείσουν και φυλακή;
Και τι αντίκτυπο θα έχει αυτό σε κάποιον επόμενο που πραγματικά θα θέλει να κάνει πολλά για την Πατρίδα του;
Δεν χρειάζεται να γράψω περισσότερα. Καταλαβαίνετε όλοι που θέλω να καταλήξω. Απο τις πράξεις τους καταλαβαίνουμε πως δεν θα γίνει τίποτε!Απολύτως! Γιατί απλά δεν τους ενδιαφέρει.Κανέναν τους!Όποιο κόμμα και αν είναι στην κυβέρνηση. Γιατί, απο ΄κει ξεκινούν όλα!
Επαναλαμβάνω πως το περιοδικό καλά κάνει και τα γράφει. Αλλά, κατά την δική μου γνώμη αναφέρεται σε μια ιδανική κατάσταση που η Ελλάδα θα ήταν κράτος. Που θα είχαμε μια πατρίδα και θα κάναμε τα πάντα για να την κρατήσουμε ελεύθερη.
Δυστυχώς, είμαι απογοητευμένος και χωρίς καμμιά ελπίδα γι’ αλλαγή στον τρόπο που σκεφτόμαστε σαν κράτος.
Υ.Γ. 1 Υπενθυμίζω το μεταναστευτικό!
Υ.Γ. 2 Την ΑΟΖ θα την ανακηρύξουμε;
Υ.Γ. 3 Για την Θράκη οι Τούρκοι μιλούν για εξόριστη κυβέρνηση δυτικής θράκης. Ακούει κανείς;
Υ.Γ. 4 Μάλλον είμαι εκτός θέματος αλλά ήθελα να τα πω κάπου. 🙁
Σας ευχαριστώ για την φιλοξενία!
Τουρκία = Αζερμπαϊτζάν + Lora
Πως το Ισραήλ συνέχιζε, μέχρι και πριν 2 χρόνια, να προμηθεύει με τεχνολογία την Τουρκία.
Και πως εξηγούνται πολλά (όχι όλα) από τα επιτεύγματα της τουρκικής πολεμικής βιομηχανίας.
Δεν μου λετε συναναγνωστες δουλευομαστε ; Αυτος ο μηνας ήταν η τελευταια ευκαιρια να παρθουν αποφασεις για ΑΜΕΣΗ ενισχυση των ΕΔ. Τι LORA και τι ΜΟRA λεμε; Δεν υπαρχει τιποτα ετοιμοπαραδοτο, ολα τα συστηματα που συζηταμε εχουν lead-in στις παραγγελλιες δυο τρια χρονια τουλαχιστον. Μετα εχουμε ενα σωρο να λενε οτι πρεπει να γεμισουμε τα νησια με πυραυλους.
1.Θελουμε εαν ακομα ΑΕΠ για να το κανουμε αυτο, 2. Στα νησια οι στοχοι ειναι στατικοι ακομα και αν ειναι σε κινητους φορεις, δεν υπαρχει μερος που να μην το βλεπουν τουρκικοι και μη δορυφοροι.
3. Τα νησια δεν κινουνται και οταν θες να υπερασπισεις τα συμφεροντα σου κοντα στην κυπρο τι θα στειλεις; την Ικαρια ;
Οι πεινασμενοι καρβελια ονειρευονται … εμεις ειμαστε αυτοι..
Α ρε CK τελικα καταλαβαινω πως εφτασες στο σημειο που εισαι ..
Πτηση : Ναι εφοσον τις εχουμε τις S και δεν προβλεπεται να εχουμε κατι αλλο πρεπει να τις αξιοποιησουμε. Ανεφερα ξανα οτι οι Αγγλοι μεχρι και μηχανες αλλαξαν σε type 23. Τιποτα δεν ειναι αδυνατον.
100 χρονια μνημονιαααα ….
Η μόνιμη εγκατάσταση βαλλιστικών πυραύλων σε νησιά του Αν. Αιγαίου θα αποτελούσε μεγάλη πρόκληση για τους απέναντι. Σκεφτείτε στη Σαλαμίνα να είχαν 500 πυραύλους οι Τούρκοι να κοιτάνε την Αθήνα κάθε μέρα. Θα μου πείτε τώρα ότι είναι το ίδιο με τις παραβιάσεις που κάνουν αυτοί. Όχι ακριβώς. Το κινητό μέσο προσφέρει δυνατότητα ελεγχόμενης κλιμάκωσης – απο την απλή παρουσία και το “τσαρτσάρισμα”, μέχρι ριπές πυροβόλων και εκτόξευση πυραύλων. Ο βαλλιστικός πύραυλος έχει δύο modes, on/off. Θα κάθεται στον εκτοξευτή του μέχρι που δεν θα κάθεται, κι αυτό δημιουργεί μεγαλύτερη ανασφάλεια στον αμυνόμενο. Ας μη μιλήσουμε και για την ακτίνα δράσης και τη συγκεντρωμένη δύναμη πυρός που ουσιαστικά μεταφράζεται σε ένα συμβατικό “first strike capability”. Δεδομένου ότι η Τουρκία δεν είναι και κάποια χώρα την οποία έχουμε υποτάξει, δεν βλέπω να υπάρχει λόγος να το δεχθεί αυτό. Σίγουρα και πολιτικά στην εκεί κοινωνία δεν θα ήταν αποδεκτό να ζούνε με τους “ελληνικούς πυραύλους” πάνω από τα κεφάλια τους. Φυσικά δεν γράφω κάτι καινοφανές και άρα το θεωρώ απίθανο να γίνει ποτέ κάτι τέτοιο.
Ενα παρα πολυ καλο σχόλιο….
Η ανασφάλεια που δημιουργεί στον αμυνόμενο (που στην περίπτωση μας θα ειναι ο επιτιθέμενος) ειναι ακριβώς η έννοια του παράγοντα «αποτρεπτική ισχύς»……
Αν βάλεις 500 πυραυλους στην Σαλαμίνα θα ενοχληθεί η Αθήνα και θα κάνει τον αντίστοιχο ντόρο…..αν τους βάλεις στην Τρίπολη (Μεγαλύτερη εμβέλεια) ο ντόρος θα ειναι λιγότερος αν και το αποτέλεσμα θα ειναι το ίδιο……Η ανασφάλεια ομως θα ειναι μεγαλύτερη……
LORA στην Μύκονο που μπορούν να προσβάλουν τον ναύσταθμο στην Σμύρνη ειναι πιο επικίνδυνοι απο rm 70 στην Χίο και την Λεσβο…….
Το σχολιο σου ειναι εντελως λανθασμενο. Οι Τουρκοι ΗΔΗ κατασκευαζουν εγχωρια Κινεζικους βαλλιστικους πυραυλους κατοπιν αδειας, τους εχουν χρησιμοποιησει σε μαχες, και προφανως εχουν ΗΔΗ αρκετες δεκαδες, ισως και εκατονταδες πυραυλους που στοχευουν στη Σαλαμινα, την Αθηνα και πολλους αλλους στοχους στην Ελληνικη επικρατεια.
Η Ελληνικη κοινωνια το βρισκει αποδεκτο να ζουμε με τους “Τουρκικους πυραυλους” πανω απο τα κεφαλια μας ??? Ειναι αποδεκτο να εχουν οι Τουρκοι “first strike capability”??
Εχουμε μονο δυο επιλογες:
1) Αμυντικη ικανοτητα: Ενισχυση των Αντιβαλλιστικων συστηματων οπως τα Patriot
2) Επιθετικη ικανοτητα: Αγορα και κατασκευη κατοπιν αδειας βαλλιστικων πυραυλων σε μεγαλους αριθμους ωστε να εξισορροπηθουν οι Τουρκικες επιθετικες ικανοτητες.
@skeptomenos_politis
Η ελληνική κοινωνία (κυρίως στρατιωτική) έχει σαφώς επηρεαστεί απο την δυνατότητα των Τούρκων να «καταστρέψουν το αεροδρόμιο της Τανάγρας πριν προλάβει να σηκωθεί ενα M2000
Οπως και να το ρίξουν με s400 μολις σηκωθεί»
Οι Τούρκοι έχουν πετύχει την «ψοφοδεη» απάντηση της Ελλάδας και στην ψυχολογική πίεση που ασκούν τέτοια όπλα.(ωραια λέξη)
Φυσικά πρεπει να υπάρξει ενα ελληνικό αντίμετρο και πράγματι η πιο οικονομική λύση είναι η ανάπτυξη-συμπαραγωγή παρόμοιων βλημάτων (προσωπικά θα προτιμούσα κρουζ).
Θεωρώ οτι σε περίπτωση που προχωρήσουμε στην σκανδαλώδη αγορά των μπελαρα θα πρεπει να εχουμε δικαίωμα χρήσης του mdcn σε οποιοδήποτε πλατφόρμα (δηλαδή παροχή Α70 χωρισ Κανένα περιορισμό) επιλέξουμε μάλιστα θεωρώ οτι η εμβέλεια πρεπει να ειναι 1000km καθ υπέρβαση των συμφωνιών…..φυσικα και για υποβρύχια……το τι θα γράφουν τα χαρτιά αδιάφορο……
Διαφορετικά…….εισαγγελέας………
Προσωπικά πιστευω οτι έναν τέτοιο πύραυλο θα πρεπει να τον αναπτύξουμε μόνοι μας και κανεις δεν θα μας τον δώσει…..
Εδώ θελω να πω μια κουβέντα και για τον ισραηλινό Delilah ενα συνδυασμό κρουζ και loitering munition με εμβέλεια 250-300km, κεφαλή 35-50kg (τυπικά αναφέρω οτι ενα βλήμα m107 των 155mm ζυγίζει 42kg) με δυνατότητα τερματικής καθοδήγησης εκτός του gps/ins, ειναι μικρό αρα έχει μεγάλη βιωσιμότητα τοςο πριν την εκτόξευση όσο και μετά….θα εκτοξεύεται απο τα νησία “δεύτερης γραμμής» ενώ το κέντρο ελέγχου μπορει να βρίσκεται στα νησιά πρώτης γραμμής…..μπορει να προσβάλει κινούμενους στόχους και πλοία και μπορει να κανει μονο του targeting…..το βλήμα εξελίσσεται διαρκώς και μπορούμε να το εξατομικευσουμε…
Ενα τέτοιο όπλο μπορει να παραχθεί σε μεγάλους αριθμούς στην Ελλάδα και να προκαλέσει οχι μόνον την αποτροπή αλλά και να κρίνει μια σύρραξη…….
@Mpampis
Συμφωνω 100%
Παρεμπιπτοντως, το προηγουμενο σχολιο μου ηταν για για τον Jacob.ath και οχι για το δικο σου σχολιο.
Κυριοι της Π&Δ, γιατι δεν κανετε μια ερωτηση στον ΥΠΕΘΑ, η τον ΥΦΕΘΑ για τους λογους που ΔΕΝ εχουμε αποκτησει μεγαλο αριθμο βαλλιστικων πυραυλων η βληματων πλευσης (cruise) οταν οι γειτονες εχουν επενδυσει σε εγχωρια κατασκευη κατοπιν αδειας αντιστοιχων συστηματων απο χωρες οπως η Κινα ?
Προκειται μηπως για αμελεια κατα την εκτελεση των καθηκοντων τους, η απλα νομιζουν πως σε μια μαχη χρειαζεται μονο η ασπιδα και το δορυ ειναι παντελως αχρηστο ????
Μηπως θα πρεπει να τους δωσετε κανενα βιβλιο ιστοριας ωστε να διαβασουν και να μαθουν πως η εμβελεια της Μακεδονικης σαρισας καταφερε να δωσει ενα αποφασιστικο πλεονεκτημα στη φαλαγγα, ωστε να επιτυχουν αμετρητες νικες οι Μακεδονες με τον μεγα Αλεξανδρο?
Ευχαριστω.
Θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση και να πάρω μία απάντηση τεκμηριωμένη.
– Αν πάρουμε scalp naval θα έχουμε κάποια δέσμευση από τους Γάλλους ότι δε θα τους πάρουν οι Τούρκοι; Αν ναι έχει καλώς εάν όχι τότε τί; Υποτίθεται θέλουμε να τους εντάξουμε στο οπλοστάσιό μας γιατί δεν τους έχουν οι απέναντι και θα είναι game changer.
– Μήπως θα γίνει κάτι παρόμοιο όπως με τα υποβρύχια που γέρνανε, τα οποία δικοί μας λύσανε το πρόβλημα και σήμερα -παρόλο το εμπάργκο όπλων προς την Τουρκία- οι Τούρκοι ναυπηγούν συνέχεια το συγκεκριμένο τύπο;
– Μήπως το σκεπτικό ότι οι Γάλλοι δεν πάνε τους Τούρκους είναι μούφα προσκαιρη, γιατί στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Λονδίνο το Δεκ. του 2019 ο Μακρόν παραδέχθηκε ότι του είχαν προτείνει γαλλικά συστήματα αντιπυραυλικής προστασίας;
– Κάποιος φίλος εδώ είπε ότι και οι Ισραηλινοί πούλησαν πυραυλική τεχνολογία στους Τούρκους. Ισχύει;
Κάποιος που με σχετική ευκολία πουλάει τεχνολογία σήμερα σε εμάς για δυο φρεγάτες αύριο θα πουλήσει παραπάνω με ακόμη μεγαλύτερη ευκολία στον άλλο που μπορεί να παραγγείλει τα πενταπλάσια σε σχέση με εμάς. Είναι πολλά τα λεφτά Άρη.
Έχουμε ήδη Scalp στο οπλοστάσιο μας.
Οι Τούρκοι αναπτύσουν δικά τους όπλα και εσχάτως κυκλοφόρησε και το όνομα του βαλλιστικού που ετοιμάζουν.
Συνεπώς, δεν θα μπουν στον κόπο να ψωνίσουν όχι μόνο Scalp αλλά και ότι άλλο.
Παρ’ όλα αυτά κάποιοι από τους κινητήρες σε UAVs και μάλλον και σε πυραύλους είναι Γαλλικής προέλευσης, συνεπώς business as usual, μέχρι να φτιάξουν δικούς τους κινητήρες.
Επιπλέον έχουν στοκαρει 4 κινητήρες F110 ( αν δεν κάνω λάθος) για δοκιμές στο TFX που φτιάχνουν. Άρα κάποια στιγμή θα πετάξει αυτό που φτιάχνουν αλλά μάλλον δεν θα ξέρουν με τί κινητήρα, τελικά.
Συμπέρασμα: το χρήμα δεν έχει πατρίδα, όμως επειδή τους έχουν πάρει χαμπάρι και δεν δίνουν εύκολα τεχνολογίες πλέον τα σύγχρονα βιομηχανικά κράτη αναπτύσουν εταιρείες εκτός Τουρκίας ώστε να μπορέσουν να παρακάμψουν τις οποίες δυσκολίες. Θυμίζω ότι έχουν γραφείο πυραυλικής έρευνας στην Ν. Αφρική και έχουν αγοράσει εργοστάσιο Χάλυβα στην Φινλανδία.
1, 2, 3. Δεν ξέρω πως τεκμηριώνεται η απάντηση εδώ πέρα από το ιστορικό προηγούμενο, το οποίο λέει πως αφενός μάλλον η Ελλάδα δεν θα κυνηγήσει τέτοια δέσμευση αφετέρου η Γαλλία δεν διστάζει να πουλήσει στην Τουρκία (πχ SAMP/T). Άρα επί της αρχής όχι. Στην πράξη όμως η Τουρκία δεν έχει και ούτε θα αποκτήσει γαλλικά πλοία, αφήνοντας ως μόνη υποψήφια πλατφόρμα τα υ/β της στα οποία όμως είναι άγνωστο αν έχει πιστοποιηθεί ακόμη ο NCM. Επισημαίνω πάντως πως δεν υπάρχει λογική στη μη απόκτηση ενός συστήματος επειδή θα το πάρει και ο εχθρός. Εκτός του ότι αναιρεί όλη τη λογική του παγκόσμιου εξοπλισμού έως σήμερα (θα έπρεπε οι Αμερικάνοι να μην έχουν βλήματα πλεύσης επειδή απέκτησαν και οι Ρώσοι/Κινέζοι;;;), και του ότι εξακολουθείς να χρειάζεσαι τα επιχειρησιακά πλεονεκτήματα που σου προσφέρει ακόμη κι αν το αποκτήσει και ο αντίπαλος (τα οποία ανάλογα της σχετικής σου θέσης μπορεί να είναι μεγαλύτερα απ’ότι τα δικά του), ακόμη κι αν δεν το αποκτήσεις, ο αντίπαλος μπορεί να το πάρει έτσι κι αλλιώς (άλλωστε δεν είναι μαϊμού να κάνει αντανακλαστικά ό,τι κάνεις κι εσύ, το κάνει γιατί βλέπει κι αυτός μια χρησιμότητα). Και ποιος θα έχει το πλεονέκτημα τότε;
4. Άγνωστο. Πιθανόν σε βλήματα πλεύσης (σελ 10/31): https://www.files.ethz.ch/isn/28828/05_Sep.pdf
1. Αν δεν με γελά η μνήμη μου η ίδια η Π&Δ έγραφε την πρώιμη εποχή των FTI πως το ΠΝ δεν έχει (δεν είχε, μέχρι τις Belharra) δόγμα ούτε ιδιαίτερο ενδιαφέρον (υπο)στρατηγικής κρούσης είτε με βαλλιστικά βλήματα είτε με πλεύσης.
2. Η MTCR λέει: οτιδήποτε πετάει κεφαλή 500χλγ σε απόσταση 300χλμ δεν εξάγεται. Μέχρι στιγμής “αναιρέσαμε” τον περιορισμό με τον SCALP λόγω κεφαλής <500χλγ, γενικά όμως οι κανόνες τηρούνται. Στους βαλλιστικούς το ιστορικό δείχνει πως τα πράγματα είναι πράγματι πολύ αυστηρά. Ακόμη και η Ρωσία προσφέρει τον Iskander-E με εμβέλεια <300χλμ και υπάρχουν αναφορές για περαιτέρω υποβαθμίσεις ("απλοποιημένη" πλοήγηση κλπ). Καλή τύχη στην εύρεση προμηθευτή που θα κάνει πρώτος την αλητεία.
3. Ο LORA πιάνει 10μ CEP με συνδυασμό GPS/TV. Βγάλτε το GPS να δούμε τότε το νούμερο.
4. Πως ακριβώς θα χωρέσουν "πολλοί περισσότεροι" LORA στις Kortenaer τη στιγμή που α. είναι μικρότερες των FTI, β. οι LORA είναι μεγαλύτεροι και βαρύτεροι των MCN, γ. το πλοίο δεν σχεδιάστηκε για να κάνει τέτοιο πράγμα σε αντίθεση με την FTI;
5. Έχουν γραφτεί διάφορες τιμές εδώ σε άλλα σχόλια. Τουρκία: περίπου 1.5εκ/μονάδα για B-611/J-600T με 150χλμ, 150μ ακρίβεια. ATACMS 165χλμ, 800.000-1εκ. 12 εκτοξευτές Iskander-E + πυραύλους 200-300εκ. Πως θα πουλήσει το Ισραήλ 400χλμ με έως 10μ CEP για 550000;
6. Τα κόστη που αναφέρονται δεν λαμβάνουν υπόψη τις εκτενέστατες μελέτες και μετατροπές που πρέπει να γίνουν, ούτε περιλαμβάνουν τα απαραίτητα υποστηρικτικά μέσα. Σοβαρή επένδυση πυραυλικού πυροβολικού δεν γίνεται με διψήφια, ούτε καν τριψήφια εκατομμύρια.
Γνώμη μου είναι πως αν και η ιδέα των κοντέινερ (για τις S πάντως…όχι) επί της αρχής δεν είναι και τραγική δα, και η πλήρωση του αποθέματος των S/MRBM είναι πάντα ευπρόσδεκτη, αλλά αυτή τη στιγμή οι προτεραιότητες είναι άλλες και τα οφέλη αμφίβολα (καλή η "υποστρατηγική κρούση" αλλά το βαθύ χτύπημα δεν είναι τόσο φοβερή ικανότητα – υπάρχει λόγος που οι συμβατικοί βαλλιστικοί πύραυλοι περιορίζονται κυρίως σε χρήση τακτικού-επιχειρησιακού επιπέδου, και όχι για "υποστρατηγικά" χτυπήματα, και αυτός δεν είναι μονάχα οι περιορισμοί εμβέλειας της INF). Αν η Ελλάδα θέλει να φτάσει για οποιονδήποτε λόγο βαθύτερα στην τουρκική ενδοχώρα, οι MdCN/MCN είναι η πιο "έτοιμη" και ρεαλιστική λύση. Εναλλακτικά, απόκτηση ATACMS των 300χλμ. Οτιδήποτε άλλο είναι πολύ "εξωτικό" αυτή την περίοδο.
Αυτο που δεν ειναι εξωτικο ειναι η αξιοποιηση των S. Οι αριθμοι δεν λενε ποτε ψεματα. Δεν θα μπορεσουμε να ναυπηγησουμε 9+ καραβια τα επομενα 15-20 ετη.
15 χρονια ειναι τεραστιος χρονος για να εχεις την Τουρκια να προσθετει καθε χρονο και απο κατι στο οπλοστασιο της.
Κατι πρεπει να γινει. Σιγουρα οχι LORA στις S. Αλλα κατι με τις S σιγουρα.
Η συνθηκη INF (Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty) δεν μας αφορα καθως ειμαστε τριτη χωρα και ΔΕΝ εχουμε πυρηνικα οπλα και επισης δεν εφαρμοζεται καθως εχουν αποσυρθει τα δυο μελη της συνθηκης, οι ΗΠΑ και η Ρωσια.
Απο αποψη κοστους αποδοσης, η λυση των MdCN ειναι απαραδεκτη, καθως θα πληρωσουμε 2-3 δις για να εχουμε 16 βληματα ετοιμα για εκτοξευση, δηλαδη ουσιαστικα πληρωνουμε τουλαχιστον 125 εκατομμυρια για το καθε βλημα. Τι να κανουν 16 βληματα μπροστα στους 200-300 βαλλιστικους πυραυλους, συν τις εκατονταδες βληματα πλευσης SOM της Τουρκιας?
Επισης, οι περιορισμοι αφορουν μονο εισαγωγες συστηματων. Εαν μια χωρα αγορασει η αναπτυξει την τεχνολογια βαλλιστικων πυραυλων με βεληνεκες μικροτερο των 300 χιλιομετρων, κανεις δεν σε εμποδιζει να κανεις μονος σου αναπτυξη βληματων με πολλαπλασιο βεληνεκες (π.χ. 1000 χιλιομετρα). Το εχουν κανει ηδη αρκετες χωρες (Τουρκια, Ισραηλ, Ινδια, Πακισταν, Ιραν κτλ). Οι Τουρκοι κατασκευαζουν Κινεζικους βαλλιστικους πυραυλους κατοπιν αδειας, δηλαδη αγορασαν πυραυλικη τεχνολογια, ειδες κανεναν να αντιδρα????
Επομενως η ΜΟΝΗ λογικη επιλογη ειναι να κανουμε το ιδιο. Ας κανουμε κατασκευη κατοπιν αδειας και μεταφορα τεχνογνωσιας οποιουδηποτε βαλλιστικου (η πλευσης / cruise) συστηματος με βεληνεκες 250-300 χιλιομετρων, και κατοπιν με εγχωριες μικρο-αλλαγες μπορει να αυξηθει το βεληνεκες σε διπλασιο και τριπλασιο.
Στους βαλλιστικους πυραυλους μπορει να γινει απλη μεγεθυνση του πυραυλοκινητηρα, που θα προσφερει αυξημενο βεληνεκες, η πιθανον προσθηκη δευτερου σταδιου κτλ. Φυσικα χρειαζονται νεοι υπολογισμοι της βαλλιστικης τροχιας, αλλα δεν ειναι κατι δυσκολο να γινει. Το εκαναν οι Γερμανοι πριν απο 80 χρονια με υπολογισμους στο τετραδιο….
Στα βληματα πλευσης ειναι καπως πιο ευκολο, καθως μπορει να γινει επιμηκυνση του βληματος ωστε να αυξηθει το μεγεθος της δεξαμενης καυσιμων και (εαν χρειαστει) να τοποθετησεις εναν ελαφρως ισχυροτερο τουρμποκινητηρα.
Είπα ότι δεν έφταιγε η INF, δηλαδή απομάκρυνα την προσοχή από την INF και την κατηύθυνα προς άλλους λόγους, στρατιωτικούς (τακτική-επιχειρησιακή χρήση S/MRBM) και τεχνικούς (ακρίβεια πυραύλων με συμβατική κεφαλή καθώς η απόσταση αυξάνει). Με άλλα λόγια, έλεγα ακριβώς ότι δεν μας αφορά, αλλά ότι μας αφορούν άλλοι λόγοι για τους οποίους ισχύει αυτό που είπα περί χρήσης πυραύλων.
Από άποψη κόστους απόδοσης, 1. δεν αγοράζουμε FTI για τους MCN, αλλά αφού τις αγοράζουμε έτσι κι αλλιώς, είναι συμφέρον να πάρουμε και τους MCN, 2. Οι MCN (αν δεν έχουν κεφαλή >500χλγ) φτάνουν πιο βαθιά από οποιοδήποτε ελληνικό ή τουρκικό πύραυλο.
Στους τουρκικούς πυραύλους αντιπαραθέτουμε 151 MGM-140, 91 SCALP EG, και όσες δεκάδες MCN αγοράσουμε. Οι ποσότητες είναι προβληματικές αλλά διορθώνονται με απλές συμπληρωματικές παραγγελίες, και το ότι αυτές δεν γίνονται είναι άλλο πρόβλημα που δεν έχει σχέση με την εν προκειμένω συζήτηση περί καταλληλότερου τύπου/μοντέλου όπλου.
Η MTCR περιλαμβάνει ρητά τη μεταφορά σχετικής τεχνολογίας: https://mtcr.info/mtcr-guidelines/ , https://mtcr.info/wordpress/wp-content/uploads/2017/10/MTCR-Handbook-2017-INDEXED-FINAL-Digital.pdf
Καλές ιδέες, αλλά όταν οι απίθανοι ΕΣ/ΠΑ δεν έχουν κάνει τον κόπο ούτε να ανοίξουν έναν εκπαιδευτικό ATACMS/SCALP…
Πολυ ενδιαφερον το αρθρο σας, με την ιδεα χρησης πυραυλων LORA σε containers οχι ομως στις φρεγατες Kortenaer.
Το καταστρωμα για την προσνηωση/απονηωση σε φρεγατες Iver Huitfeld, ανοιγει σε δυο φυλλα οπου υπαρχει χωρος για αποθηκευση τεσσαρων τυποποιημενων containers, σαν αυτους των πυραυλων LORA. Οποτε δεν χρειαζεται να συζηταμε αλλο πια για πυραυλους MDCN. Το παθητικο ρανταρ (PESA) της φρεγατας (SMARTL) εχει εμβελεια 400 χλμ., αλλα με αναβαθμηση λογισμικου αυξανετε στα 480 χλμ. και δινει επιπλεον την δυνατοτητα ανιχνευσης βαλιστικων πυραυλων, μεχρι 2000 χλμ. αποσταση. Με αυτη την εμβελεια και την ισχυ πυρος, (32 SM-2 IIIA και 24 RIM-162 ESSM) τρεις φρεγατες Iver Huitfeld κλειδωνουν καθε αεροπορικη και ναυτικη απειλη σε ολη την επικρατεια της χωρας. Μια φρεγατα να περιπολει στο βορειο Αιγαιο, μια αλλη μεταξυ Κρητης και Κυπρου και η τριτη δυτικα της Κρητης. Κοστος 1.5 δις. Εαν ναυπηγηθουν σε Ελληνικα ναυπηγεια ισως και λιγωτερο. Η σπονδυλωτη σχεδιαση της φρεγατας επιτρεπει ολα τα ναυπηγεια μας να προσφερουν απαρτια, συμφωνα με τις δυνατοτητες του καθενος. Θα μπορουσαμε να χρησιμοποιησουμε τα Oto Melara απο τις αποσυρθεισες Kortenaer, ακομη και τα οποια οπλικα συστηματα θα μπορουμε να επανεγκαταστησουμε στις καινουργιες φρεγατες. Πληρωμα 117 μονο, με δυνατοτητα διαμονης 56 ακομη ατομων, για την επανδρωση το ελικοπτερου και αλλων ειδικων υπηρεσιων. Κατα τη ταπεινη μου γνωμη, αυτη ειναι η αποτροπη που ψαχνουμε!