Η ανάγκη ενίσχυσης του ΠΝ είναι ξεκάθαρη. Ο στόλος των φρεγατών έπρεπε να είχε ανανεωθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θυμίζουμε πως πριν περίπου μια δεκαετία το ΠΝ είχε ξεκινήσει τις συζητήσεις για την αγορά 6 φρεγατών FREMM-HN, μια παραλλαγή της γαλλικής FREMM στα μέτρα όμως του ΠΝ, ένα πολεμικό πλοίο που δεν είχε να ζηλέψει τίποτα σε δυνατότητες ή ισχύ από ένα αντιτορπιλλικό αεράμυνας περιοχής.
Οι συζητήσεις συνεχίστηκαν για αρκετά χρόνια, αν και η Ελλάδα είχε μπει στην εποχή των Μνημονίων. Το θέμα είναι πως την περίοδο εκείνη, η επιλογή της FREMM φαινόταν η μόνη “λύση” (σε σχέση με τις άλλες διαθέσιμες λύσεις, που ήταν αρκετά παλαιότερες), ένα πλοίο που βρισκόταν πολλές γενιές μπροστά από τα πλοία που υπηρετούσαν μέχρι τότε στο ΠΝ. Εδώ πρέπει να πούμε, πως ιστορικά, το ΠΝ, όταν επέλεξε το ίδιο τα πλοία που θα έβαζε σε υπηρεσία από την αρχή, ο Στόλος αποκτούσε πλοία κορυφαία στο είδος του παγκοσμίως.
«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια Belh@rra»
Τι εννοούμε; θα αναφέρουμε τρεις γνωστές περιπτώσεις. Τις φρεγάτες ΜΕΚΟ200ΗΝ, τις ΤΠΚ Super Vita, και τα υποβρύχια 214ΗΝ. Όταν τα πλοία αυτά μπήκαν σε υπηρεσία, ήταν ότι καλύτερο υπήρχε σε υπηρεσία στον τομέα τους παγκοσμίως. Οι ΜΕΚΟ200ΗΝ ήταν τότε η πλέον ισχυρή και ισορροπημένη φρεγάτα γενικών καθηκόντων, οι Super Vita ακόμη και σήμερα έχουν ισχύ κορβέτας, και το ΠΝ, ελλείψει μεγαλύτερων πλοίων τις χρησιμοποιεί σαν κορβέτες, και τα 214ΗΝ, ακόμη και σήμερα δεν έχουν αντίπαλο στην περιοχή.
Βέβαια, εδώ πρέπει να πούμε πως όλα τα προγράμματα του ΠΝ ποτέ δεν φτάνουν στους αριθμούς που επιθυμεί το ΠΝ. Για παράδειγμα, όλοι ξέρουμε πως το ΠΝ αναμένει 2 ακόμη υποβρύχια 214ΗΝ, τα οποία είναι άγνωστο αν και πότε θα έρθουν να ενισχύσουν τον Στόλο. Επίσης, λίγοι θυμούνται πως οι ΜΕΚΟ200ΗΝ δεν θα ήταν 4 μόνο πλοία, αλλά 6. Τα 2 τελευταία υπήρχαν δε σκέψεις να είναι ακόμη ισχυρότερα σε σχέση με τα πρώτα 4 (εκτοξευτές Μk41 κοκ). To τι συνέβει, ή μάλλον το τι δεν συνέβει, το ξέρουμε…
MerEtMarine: Έτσι θα είναι οι ελληνικές BELH@RRA, με ASTER, VL MICA και SCALP NAVAL!
Μετά την αξέχαστη FREMMιάδα του περασμένου έτους, έγινε πλέον κατανοητό πως η τότε πολιτική ηγεσία είχε καταλάβει πως χωρίς ισχυρό ναυτικό, καλύτερα να ξεχάσουμε όχι απλά Κύπρο και Ανατολική Μεσόγειο, αλλά και μέρος του Αιγαίου, του ζωτικού χώρου της Ελλάδος. Το θέμα όμως είναι, πως μετά την -αρκούντως εξευτελιστική– κατάληξη της υπόθεσης των δυο FREMM, τίποτε άλλο δεν έγινε για την ενίσχυση του ΠΝ. Ούτε καν ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ δεν ξεκίνησε, ούτε η προμήθεια τορπιλών, ούτε η αναζήτηση μεταχειρισμένων πλοίων “ενδιάμεσης λύσης”.
Τι προχώρησε; οι Γάλλοι πρέπει να ομολογήσουμε πως είναι αρκετά πεισματάρηδες. Δεν θα άφηναν να χαθεί μια εξαιρετική ευκαιρία να “διεισδύσουν” σε ένα κορυφαίο δυτικό ναυτικό, με πλοία πρώτης γραμμής. Γιατί άλλο είναι να πουλάς στην Αίγυπτο, Σαουδική Αραβία ή Ταϊβάν, κι άλλο να πουλάς στην Ελλάδα. Οι Έλληνες έχουν ένα Ναυτικό που ξέρει να κερδίζει, και πιστευούμε πως είναι “τιμή” για πολλούς να υπηρετούν πλοία τους με την ελληνική σημαία.
Η υπόθεση του ελληνικού ενδιαφέροντος για Belh@rra είναι γνωστή. Η περίφημη ψηφιακή φρεγάτα των Γάλλων αποτελεί την “απόλυτη” εξέλιξη στον τομέα, ενσωματώνοντας κάθε ναυπηγική τεχνολογία, παράλληλα με ότι κορυφαία υπάρχει σε ναυτικό όπλο. SeaFire 500, συνδυασμένο με ASTER 30 και mdCN (SCALP NAVAL), σε ένα εκτόπισμα φρεγάτας γενικών καθηκόντων, με πλήρωμα μόλις 125 στελεχών. Κι όλα αυτά, με κορυφαία συστήματα ECM και ESM, καθώς και ικανότατα sonar (με αντίστοιχες δυνατότητες ASW).
Τώρα, η προσφορά των δυο Belh@rra είναι γνωστή, πάνω κάτω. Οι Γάλλοι έχουν προτείνει να μας δώσουν δυο από τις φρεγάτες που έχουν προγραμματίσει να παράξουν οι ναυπηγικές κλίνες της Naval Group, και να μην έχουν διαφορές από τις γαλλικές (εκτός κι αν επιθυμούμε να προσθέσουμε περισσότερα συστήματα, πχ επιπλέον εκτοξευτές για mdCN ή ASTER 30).
Τώρα, από όσο γνωρίζουμε, η πληρωμή των δυο φρεγατών δεν θα γίνει τελικά με τις περίφημες “επιστροφές των κερδών των ελληνικών ομολόγων”, αλλά με άλλη, γαλλική πάντα χρηματοδότηση. Η Naval Group έχει κάνει πολλή δουλειά στο να λύσει το πρόβλημα της χρηματοδότησης, και προφανώς έχει βρεθεί λύση με την βοήθεια της γαλλικής κυβέρνησης.
Κάπου εδώ έχει βοηθήσει σημαντικά και η κάθετη πτώση του κόστους δανεισμού της ελληνικής κυβέρνησης, καθώς η απόδοση του 10ετούς ομολόγου έχει πέσει σε ιστορικά χαμηλά, ακόμη και πριν την κρίση. Επίσης, πιθανή ένταξη της χώρας μας στο QE της ΕΚΤ, θα προσφέρει μεγαλύτερη ρευστότητα, ρυθμούς ανάπτυξης, ενώ άτυπα η νέα κυβέρνηση διαπραγματεύεται ήδη χαμηλότερα πλεονάσματα(;).
Γαλλία: Η Ελλάδα συζητά για 2+2 φρεγάτες FTI (BELH@RRA®) και κορβέτες Gowind 2500!
Όλα αυτά, προφανώς θα δώσουν τον απαραίτητο δημοσιονομικό χώρο για την αγορά των δυο φρεγατών. Κάπου εδώ πρέπει να πούμε πως η πραγματική αξία των πλοίων φυσικά και δεν θα είναι 2 ή 2,5 δις ευρώ, οι αναγνώστες μας ήδη γνωρίζουν ποιο είναι το πραγματικό κόστος των πλοίων. Το πρόγραμμα συνολικά θα φτάσει ή και θα ξεπεράσει τα 2 δις, αλλά όχι για 2 πλοία. Δείτε παρακάτω το ρεπορτάζ που είχαμε κάνει για το πραγματικό κόστος των Belh@rra.
Αν διαβαστεί προσεκτικά το άρθρο, θα καταλάβει κάποιος πως το κόστος των 2,5 δις που έχει αναφερθεί, αφορά 4 πλοία κι όχι 2. Η αγορά όμως 2 πλοίων, ακόμη και τόσο προηγμένων, δεν θα είχε κάποια αισθητή διαφορά στην εξέλιξη της ναυτικής ισορροπίας δυνάμεων στην περιοχή. Ούτε καν τα 4 πλοία, δεν θα φέρουν κάποια σημαντική εξέλιξη, καθώς η αγαπητή γειτονική μας χώρα, ετοιμάζεται να ρίξει στο νερό, λίαν συντόμως κορυφαίας ισχύος φρεγάτες κλάσης Instabul και TF-2000. Και μάλιστα, οπλισμένες και εξοπλισμένες με τουρκικής εξέλιξης και κατασκευής πυραύλων, ραντάρ, ΣΕΠ και σόναρ.
Είναι προφανές, πως το ποσό που έχει διαρρεύσει περί 2,5 δις, αφορά 4 πλοία με τον οπλισμό τους. Το θέμα είναι πως η Ελλάδα και το ΠΝ δεν έχει να διαθέσει 2,5 δις, ούτε καν 1,25 δις για τα 2 πλοία. Όταν όμως μιλάμε για “πρόγραμμα”, τότε εννοούμε την αρχική σύμβαση μαζί με όλα τα δικαιώματα προαίρεσης. Την βλακεία -ευγενικά το λέμε- να αγοράζουμε κάποτε τεθωρακισμένα VBL αποσπασματικά, χωρίς διαπραγμάτευση, το Ναυτικό δεν σκοπεύει να την ξανακάνει. Θα κλείσει μια συμφωνία, που θα καλύπτει το σύνολο των αναγκών του, με μια προβολή των διαθέσιμων χρημάτων σε βάθος 10ετίας+.
Τώρα, ξέρουμε πως η οικονομική “διευκόλυνση” που προσφέρουν οι Γάλλοι είναι “μοναδική”, και μέχρι σήμερα δεν μπορεί να έρθει άλλη ανταγωνιστική πρόταση. Δηλαδή, υπάρχουν οι προτάσεις των Αμερικανών με τις LCS, αλλά οι τελευταίοι δεν έχουν να προσφέρουν λύσεις πέραν των FMS, αλλά για τα αμερικανικής κατασκευής υποσυστήματα. Δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες, καθώς τα σημεία των διαπραγματεύσεων παραμένουν απόρρητα, αλλά τονίζουμε πως οι Γάλλοι έχουν έρθει με σοβαρές λύσεις, που ταιριάζουν στις ελληνικές δυνατότητες.
Τώρα, το θέμα είναι πως από όσο γνωρίζουμε, η πρόταση στο πρώτο σκέλος αφορά δυο πλοία που θα κατασκευαστούν στη Γαλλία. Εκεί η Γαλλία δεν μπορεί να προσφέρει υποκατασκευαστικό έργο σε ελληνικά ναυπηγεία, αλλά μπορεί να προσφέρει έργο στα υποσυστήματα, από τα ηλεκτρονικά μέχρι και τα όπλα. Τα επόμενα δυο πλοία, θα μπορούσαν να κατασκευαστούν στην Ελλάδα, αλλά…
“Γαλλία και Ελλάδα εργάζονται για διακυβερνητική συμφωνία για προμήθεια φρεγατών”
Υπάρχει ένα αλλά, πάντα υπάρχει δηλαδή. Για να κατασκευαστούν, εκτός του ότι πρέπει να υπάρξει συμφωνία με κάποιο ελληνικό ναυπηγείο (Σύρος, Ελευσίνα ή Σκαραμαγκάς), πρέπει να γίνει και επένδυση στο ναυπηγείο αυτό. Αν όμως γίνει μια επένδυση υποδομών, μόνο για δυο πλοία, είναι σίγουρο πως το κόστος κατασκευής θα είναι υψηλότερο από ότι αν αυτά κατασκευαστούν στην Γαλλία.
Αν όμως, η Ελλάδα συμφωνήσει σε ένα μακροχρόνιο πρόγραμμα ναυπήγησης νέων φρεγατών, και το ΠΝ δεσμευτεί πως σε βάθος 20ετίας θα αγοράσει Belh@rra ή βελτιωμένες εκδόσεις αυτών (ή άλλων φρεγατών), για την αντικατάσταση των 9 συνολικά φρεγατών κλάσης S, τότε πλέον υπάρχει λόγος να γίνει η επένδυση σε υποδομές για την κατασκευή στην Ελλάδα των +2 φρεγατών. Αν όχι, τότε απλά ας αγοραστούν τα πλοία από την Γαλλία, και ας διαπραγματευτούμε την εμπλοκή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας στα υποσυστήματά τους.
Σε κάθε περίπτωση, 2 Belh@rra ελάχιστη διαφορά θα κάνουν στο Αιγαίο ή την Ανατολική Μεσόγειο. Το ΠΝ χρειάζεται ένα πρόγραμμα που θα αντικαταστήσει τις 9 Kortenaer μέχρι το 2032. Συνεπώς, στα επόμενα 15 χρόνια, η Ελλάδα θα μπορούσε να ναυπηγήσει 8 νέα πλοία, ομογενοποιώντας τον Στόλο στο μέγιστο βαθμό, αποκτώντας ότι καλύτερο υπάρχει σε πλοίο σήμερα.
Πρέπει βέβαια εδώ να τονίσουμε το οικονομικό θέμα. Η ΠΑ με το πρόγραμμα των F-16V, ουσιαστικά “ξόδεψε” τα χρήματα που την αναλογούσαν τουλάχιστον μέχρι το 2023 (ασχέτως αν οι πληρωμές θα συνεχιστούν και μετά). Με τις Belh@rra, το ΠΝ θα ξοδέψει τα δικά του κονδύλια, ενώ πιο πριν θα πρέπει να έχουν “κλείσει” ο εκσυγχρονισμός των φρεγατών, οι τορπίλες βαρέος τύπου, τα ελικόπτερα MH-60R και η ολοκλήρωση των δυο επιπλέον Super Vita. Κάπου εκεί θα μας απασχολήσουν προφανώς και τα δυο τελευταία υποβρύχια 214ΗΝ. Τι θα κάνει μετά το ΠΝ; “Καθάρισε” την τουρκική απειλή με 2 πλοία;
Το θέμα της εγχώριας ναυπήγησης των Belh@rra είναι και δεν είναι συνδεδεμένο με ελληνικά ναυπηγεία. Η ΟΝΕΧ αγόρασε δυο ναυπηγεία, χωρίς να έχει στο μυαλό της ή έστω στα Business Plans τουλάχιστον τις νέες φρεγάτες, απλά θα κάνει ότι κάνει και στη Σύρο, θα φέρνει πλοία και θα τα επισκευάζει. Το ίδιο πρέπει να γίνει και με τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, καθώς δεν γίνεται η βιωσιμότητα των Ναυπηγείων (όποια κι αν είναι αυτά) να περνούν πάντα μέσα από το ΠΝ.
Το θετικό στην όλη ιστορία είναι πως η νέα πολιτική ηγεσία φαίνεται διατεθειμένη να συνεχίσει την δουλειά που είχε γίνει μέχρι σήμερα,συνεχίζοντας και εντατικοποιώντας τη μελέτη λύσεων για την ενίσχυση του ΠΝ. Έτσι το σίγουρο είναι πως οι Επιτελείς μας δεν θα βρεθούν αντιμέτωοι με ανόητες “ιδέες” για …Kalibr και ναυτικά …F-15, αλλά φαίνεται πως το ΥΠΕΘΑ γνωρίζει το πρόβλημα και είναι διατεθειμένο να κάνει ότι πρέπει προκειμένου να ενισχυθεί επιτέλους το ΠΝ με πραγματικά πλοία, κι όχι paper projects και υποσχέσεις. Περιμένουμε να υπάρξουν εξελίξεις σε διάφορα θέματα στο συντομότερο δυνατόν.
Διαβάζω παντού για την απόκτηση των Ναυπηγείων Σύρου από την ONEX και πόσο καλά πάνε τώρα που τα απέκτησε. Δημοσιεύματα λένε ότι δεν έχει γίνει ακόμη η μεταβίβαση. Μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει ότι πράγματι έγινε;
Σχετικά με τις περίφημες Super Vita, όχι δεν έχουν ισχύ κορβέτας όπως μας αρέσει να λέμε. Υπάρχουν δεκάδες άλλα, παλαιά αλλά και σύγχρονα σχέδια στην ίδια κατηγορία (και μάλιστα σε μικρότερες διαστάσεις), που φέρουν τον ίδιο ή ανώτερο οπλισμό, και ηλεκτρονικό εξοπλισμό. Τι εννοεί ο αρθογράφος ότι χρησιμοποιούνται ως κορβέτες; Πως δηλαδή χρησιμοποιούνται ως έτσι αφού ούτε τις διαστάσεις τις αντίστοιχες έχουν, ούτε την εμβέλεια ούτε οργανικό ελικόπτερο φέρουν ή υποδέχονται.
Το Πρώτο Θέμα της Κυριακής είχε ένα άρθρο περί ONEX και ναυπηγείων:
Όλα στον αέρα αφού :
Ακόμα η ONEX δεν έχει προσκομίσει το απαραίτητο proof of funds
για να γίνει η οποιαδήποτε κίνηση η μεταβίβαση
Dεν εκπλήσσομαι όπως έχω ξαναγράψει στα περί ONEX!
Από ένα googlarisma βρήκα το ακόλουθο από 23Ιουλίου:
https://www.capital.gr/epixeiriseis/3373178/en-anamoni-tou-proof-of-funds-gia-ta-naupigeia-eleusinas
Το ΘΈΜΑ δεν το χει ανεβάσει Ακόμα
Περί SV: συμφωνώ με αυτά που γραφεις
Η εντύπωση μου είναι πως το ναυτικό αναγκάζεται να τις χρhισομοποιει σε αποστολές επιτήρησης στο αιγαίο και στη ανατολική μεσόγειο
Είτε επειδή είναι οικονομικότερες από φρεγάτα είτε διότι όσα συζητώνται περί σοβαρότατων προβλημάτων επιχειρησιακής διαθεσιμότητας στις φρεγάτες έχουν βάση
Συμφωνώ, αλλά οι ελαφριές κορβέτες δεν είναι ανάγκη να έχουν οργανικό ελικόπτερο….
Γενικότερα το δόγμα των ΤΠΚ κατά την γνώμη μου ειναι ξεπερασμένο, ότι και απαραίτητα φθηνό, μιας και οι δυνατότητες του πλοίου επικεντρώνονται μόνο στο κομμάτι ASuW.
Έχουν την ισχύ κορβέτας χωρίς ανθυποβρυχιακές ικανότητες οι Super Vita. Δεν χρειάζεται να έχουν την ισχύ της ισχυρότερης κορβέτας που υπάρχει για να γίνει αποδεκτός ο χαρακτηρισμός. Το γεγονός δε ότι συμμετέχουν στις Νατοϊκές ασκήσεις στο εξωτερικό τελευταία, αποδεικνύει ότι αυτή είναι η χρήση τους από το ΠΝ τελευταία όπως και σε αποστολές επιτήρησης. Δεν θα έπρεπε να είναι αυτή η αποστολή τους ούτε είναι κορβέτα, το σχόλιο του αρθρογράφου για τον οπλισμό τους όμως στέκει αρκετά.
Eρώτηση στον naval expert.
https://savunmasanayist.com/2019/08/07/tcg-kinaliadaya-atmaca-entegrasyonu/
Βασικά γράφει οτι η KINALIADA θα εξοπλιστει με network enabled atmaca με εθνικό datalink kement – και οχι Harpoon όπως προβλεπόταν- και τις επόμενες μέρες θα κάνει εκτόξευση.
Επίσης
Completed on April 08, 2019 Air-Location and Ammunition and two separate air-air tests KEMENT terminals integrated in the project sharing message and image on established network with success over distances verified.
KEMENT terminals, both as network-supported data link (NEW-Network Enabled Weapon capability), both as a tactical data link for our Armed Forces ready to take on duty.
Και
https://www.aa.com.tr/tr/turkiye/milli-muhimmatlarin-kementi-gucunu-gosterdi/1394528
Ποια ειναι η γνώμη σου για τα τουρκικά network enabled βλήματα;
Ποιά πρέπει να είναι η προπαρασκευή του ΠΝ για να αντιμετωπίσει δεκάδες Network Enabled atmaca/som c1;
Αλλη λύση αντί φρεγάτων για τις ΕΔ .
Μεταφορά patriot ανατολικά και διασύνδεση με f-35.
Βέβαια έχει προαπαιτούμενα / κόστος.
https://breakingdefense.com/2019/08/f-35-spots-targets-for-army-missile-defenders/
Εάν είναι αμερικάνοι θα ακούσεις πολλά καλά λόγια ενώ επί της ουσίας δεν έχει γίνει καμιά μεταβίβαση.
Για να είμαστε ειλικρινείς οποιοσδήποτε ιδιώτης με μέτριες ικανότητες και άνω αναλάβει θα τα πάει καλά τα ναυπηγεία.
Αλλά η λογική επιλογή ήταν να δωθούν στους Κινέζους που και την πελατεία έτοιμη έχουν και την καλή ικανότητα διαχείρισης έχουν επιδείξει στο λιμάνι του Πειραιά (στην εκτόξευση του για την ακρίβεια σε πρωτοφανή επίπεδα από την εποχή … του Περικλή).
Αλλά όλα αυτά προσκολλάνε φυσικά στη γνωστή Πρεσβεία (με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα). Ούτε Θριάσιο και logistics, ούτε Σύρος, ούτε Σκαραμγκάς, ούτε Ελευσίνα, ούτε ΟΛΘ, ούτε τίποτα.
Μου φαινεται οτι ειναι πασιφανες οτι οι Super Vita λειτουργουν σαν «υποκαταστατο» των «Ελαφρων Φρεγατων» και τιποα αλλο και αυτο εξ αναγκης. Σαν πλοια (εκτοπισμα κλπ) δεν εχουν ιδιαιτερα προβληματα να ταξιδευουν. απο οσα θυμαμαι οταν τις ειχαν μελετησει, νομιζω το 2000, τις ηθελαν για να αποτελουν μερος μιας μοιρας του Στολου που θα εφτανε μεχρι την Κυπρο. Ηταν ακομη νοερη η εποχη που οι ασκησεις «Νικηφορος – Τοξοτης» και το Ενιαιο Αμυντικο Δογμα μεταξυ Ελλαδας και Κυπρου δεν ειχε καταληξει στα … (ο νοων νοειτο). Με τα σημερινα δεδομενα και υπο το πρισμα των συνεχων «ακυρωσεων» που εχουν συμβει απο 15-ετιας με τις νεες ναυπηγησεις στην κατηγορια των φρεγατων και Αντιτορπιλικων στολου, οι «τοτε» επιλογες δεν ηταν μελετημενες παρα πολυ σωστα,
Οι SV δεν έχουν καμία σχέση με κορβέτα, ουτε σε θέμα εκτοπίσματος και χώρων ούτε και εμβέλειας οπλικών συστημάτων εξειρουμένων των αντιπλοϊκων Exocet.
Επειδή όλοι ασχολούνται με τις νέες φρεγάτες και αν θα έχουν MdCN ή ASTER-30, σοφό θα ήταν να δούμε πως μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε & αναβαθμίσουμε τα ήδη υπάρχοντα.
Έχουμε 10 κανονιοφόρους, ε των οποίων οι 8 είναι σχετικά νέες αλλά θα μπορούσαν να αναβαθμιστούν και να προσφέρουν νέες δυνατότητες στο ΠΝ.
Φέρουν Tacticos, 76mm & Bridgemaster/SCOUT Mk2 με εμβέλειες 70 & 120χλμ εναντι εναέριων & θαλάσσιων στόχων αντίστοιχα.
Έχουν εγκατάσταση για HARPOON, χωρίς Harpoon φυσικά και φέρουν και φορητούς Stinger.
Έχουν δε παραπλήσιο εκτόπισμα με τις SV υπολειπόμενες στη ταχύτητα (24κόμβους) και με υποδεέστερα οπλικά συστήματα (Exocet/RAM)
Πολλές παρεμβάσεις θα μπορούσαν να γίνουν για την αναβάθμισή τους, έτσι ώστε το ΠΝ να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες του Tacticos & των αισθητήρων τους, με μια αναβάθμιση του FCS LIROD Mk 2 της Thales, σε Long range mode.
Πρδ Harpoon ή Exocet Blk II & ένα κομπακτ ΑΑ σύστημα με 6-10 κελιά , με CAAM η IronDome θα είχε χώρο στη θέση των 2 γερανών και των 2 RHIB, και Strales στο 76μμ με κατευθυνόμενα πυρομαχικά, καλύπτοντας ένα εναέριο χώρο 40-50χλμ & θαλάσσιο 70χλμ πέριξ των νησιών.
Θα έκλεινε πολλές τρύπες στο Αιγαίο, θα δημιουργούσε δισεπίλυτα προβλήματα στον αντίπαλο και θα απελευθέρωνε τις φρεγάτες για άλλους ρόλους στην Α.Μεσόγειο
απολυτα σωστος,χαρπουν κ φαλαξ απο τις S κ το πλοιο θα γινει ειδανικος φονιας….
για το θεμα των supervita οντως το ναυτικο υποχρεωθηκε να αγορασει 5 απο αυτα τα πλοια αλλα στην συνεχεια αναγνωρισε οτι οντως ειναι πολυ καλα πλοια και κανουν την δουλεια της πολλη καλα και για αυτο ενεργοποιησε την οψιον για αλλα 2 . τωρα το ναυτικο της χρησιμοποιει πλεον κατα κορον . ειτε σε περιπολιες στην μεσογειο ειτε σε διεθνεις ασκησεις . ο λογος ; το κοστος ο πιο βασικος ρολος . επισης για της περιπολιες στην μεσογειο οτι εχει 8 πυραυλους εξοσετ και το ραμ το καθιστουν ενα πλοιο το οποιο μπορει να ανταπεξελθει στην αποστολη αυτη. οχι ομως οτι ειναι ιδανικο γιατι δεν κατασκευαστηκε για αυτον τον λογο . εχει μικρους χωρους για το προσωπικο . αντιθετα οι κανονιοφοροι ειναι ιδανικοι για αυτον τον λογο . διοτι και τους χωρους εχουν αλλα και γιατι σχεδιαστηκαν για αυτον τον λογο . αλλα εχουν ελειψει σε ισχυ πυρος . οποτε ιδανικα καλο θα ηταν νεες κανονιοφοροι με ραμ αντι για το 40χιλ πυροβολο , τουλαχιστον 4 χαρπουν σοναρ γαστρας ρανταρ 3δ ολα τα απαραιτητα εργαλεια για την αποστολη της επιτηρησης και σιγουρα την δυνατοτητα της μεταφορας και χρησης του uav scan eagle που χρησιμοποειται απο το ναυτικο της αμερικης . φθηνο και αποτελεσματικο uav κατι που πρεπει να μπει σε ολες φρεγατες του ΠΝ .
Τέτοιο πλοίο λέγεται Κορβέτα!
Συμφωνώ ότι το χρειαζόμαστε
μα αντι για κανονιοφορους χρειαζεσαι μερικες τετοιες κορβετες συνοδειας .με ενα εκτοπισμα κοντα στους 2000τν να κανουν τις καθημερινες περιπολιες και επίδειξη σημαιας αλλα ταυτοχρονα μπορουν να εκτελεσουν αποστολες συνοδειας σε καιρους επιχειρησεων .
1] που ειδες οτι οι κανονιοφοροι εχουν περισσοτερο χωρο απ τις S.V;;;το αντιθετο συμβαινει…μεγαλυτερα πλοια ειναι οι S.V απ τους κανονιοφορους…
2] πρεπει να μπουνε χαρπουν κ ενα φαλαξ στους κανονιοφορους…αλλα μην περημενουμε πολλα απο ενα σκαφος με ταχυτητα 25 κομβους…αν του βαλεις πολλα πανω ουτε με 20 κομβους δεν θα πηγαινει.
3] Για τον ρολο αυτο υπαρχουν οι κορβετες…οπως πολυ σωστα εκαναν οι τουρκοι φτιαξανε κορβετες οι οποιες εχουν πολυ καλες δυνατοτητες για αγωνα κατα υποβρυχιων…φερουν ελικοδρομιο αρα με το ανθυποβρυχιακο ελικοπτερο αποκτανε
δυνατοτητες τυπου βρεγατας …..πολυ καλες δυνατοτητες για αγωνα κατα πλοιων [ιδιες με τις φρεγατες]….εχουν RAM για αντιπυραυλικη αμυνα κ χωρους κ εκτοπισμα ωστε να βγαινει κ σε ανοιχτες θαλασσες ακολουθωντας τον στολο
εμεις προσπαθουμε να βαλουμε τις SV να κανουν αυτη την δουλεια…ειμαστε για γελια
απανταω και στα 2 ποστ σου . 1) οι κανονιοφοροι σχεδιαστηκαν για περιπολιες και για επιχειρουν για πολλες ημερες . οι πυραυλακατοι δεν εχουν σχεδιαστει για περιπολιες αλλα για ολιγοημερες αποστολες σε γενικες γραμμες .αρα οι κανονιοφοροι εχουν χωρους για την μεγαλυτερη ανεση του προσωπικου . συμφωνω για τις κορβετες και των ρολο τους στο ΤΝ αλλα εμεις δεν θελουμε τετοιο πλοιο . μην ξεχνας οτι οι τουρκικες κορβετες εχουν τα προβληματα τους . ειναι γνωστα κα δεν θα αναφερθω περαιτερω . εμεις θελουμε πλοια να καλυπτουν τους ρολους των κανονιοφορων με μεγαλυτερο εκτοπισμα και με μεγαλυτερο οπλικο συστημα . ας μην ξεχναμε οτι οι κανονιοφοροι εχουν και ναρκες που ειναι σημαντικο οπλο για ενεδρες . το ελικοπτερο δεν το θεωρω σημαντικο συστημα για της κορβετες και τον ρολο τους αλλα θεωρω σημαντικο ενα uav σαν το scan eagle που εκτοξευεται απο ραμπα και εχουν μεγαλη εμβελεια ρανταρ isr εξοπλισμο . ιδανικο για τις κορβετες και για την μειωση του προσωπικου (15 ατομα αεροπορικο αποσπασμα) .
2) προτιμω της belhara και του αστερ30( ciws ram μπορει να μπει στο υποστεγο εχει παρουσιαστει προπλασμα με ram σε διεθνη εκθεση για το πλοιο αυτο ) εναντι του σκαφους που λες για τους εξης λογους : – ειναι νεωτερο δεν μπορω να συγκρινω την τεχνολογια του 1990 με την τεχνολογια του 2015 . – οι χωρες που χρησιμοποιουν το smart-l πλεον σκεφτονται να το αντικαταστησουν οποτε θεωρω οτι αν δεν μας δωθουν τα πλοια δωρεαν ή σε συμβολικη τιμη δεν αξιζει να επενδυσουμε σε παλιες τεχνολογιες . μην βλεπεις τους αριθμους 32 σμ2 32εσσμ δες και τα υπολοιπα στοιχεια . πχ οι αστερ30 εχουν δυνατοτητα ελιγμων και μεγαλυτερο kill zone απο οτι οι σμ2 .
Φιλε aris32 βγαζεις δικου σου ορισμους κ ρολους για τα πλοια…
1]οι σουπερ βιτα ειναι μεγαλυτερα πλοια απ τις κανονιοφορους…εχουν μεγαλυτερη ταχυτητα κ δυνατοτερους κινητηρες αλλα κ καλυτερο εξοπλισμο.
Αλλο περιπολιες κοντα στην ακτογραμμη κ αλλο αποστολες σε πιο ανοιχτα μερη.Περισσοτερο χωρο για το προσωπικο εχουν κ οι φρεγατες S εναντι των ΜΕΚΟ….δεν ξερω που βοηθαει αυτο κ γιατι το αναφερεις…
2]Γιατι εμεις δεν θελουμε κορβετες;;;Για ριξε μια ματια στις ιταλικες κορβετες κ ξαναπες μου…
— χαρακτηριστικά: μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. Οι κορβέτες μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, οι κορβέτες θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) ..[τα οποια μπορουμε να βαλουμε κ στις μεκο σε περιπτωση που παμε για αριθμο 4 μεκο κ 8 κορβετες]και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας.
====δηλ για το Αιγαιο δεν μας κανουν τετοια πλοια;;;τα οποια ειναι στην μιση τιμη μιας μπελγαρα;;;
Εγω δεν ειπα οτι πρεπει να εχουμε μονο κορβετες,αλλα λεω οτι πρεπει να εχουμε 4 πολυ δυνατες φρεγατες 5.500-6.500t με εμφαση στις AAW αποστολες…κ μετα για να εχουμε κ αριθμους ικανων πλοιων να παμε σε 8 τετοιες κορβετες,ωστε να εχουμε 12 μεγαλα καινουργια πλοια κ να καλυπτους Αν. Μεσογειο κ Αιγαιο….
Δεν καταλαβαινω τα προβληματα που αναφερεις με τις τουρκικες κορβετες,νομιζω οτι τα βγαζουμε απ το μυαλο μας η τις συγκρινουμε με φρεγατες 4.000-6.000t ….σκεψου οτι εμεις βασιζομαστε σε πλοια 700t…
3]…Λες οτι δεν κανουν δουλεια τα ελικοπτερα στις φρεγατες-κορβετες….ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ…..δηλ τα MH-60R τα περνουμε χωρις λογο;;;Τα ελικοπτερα ειναι βασικο οπλικο συστημα των πλοιων διοτι κανουν παρα πολλες δουλειες …δηλ ολα τα κρατη αγοραζουν κατι τοσο ακριβο χωρις λογο;;;καπου κανεις λαθος ..σχεδιασμο για uav εχουν πλεον ολα τα πλοια …αλλα ειναι συμπληρωματικο μεσο κ οχι βασικο…
4]Δεν συγκρινω τις μπελγαρα με τις De Zeven Provinciën….συγκρινω τις μπελγαρα με πλοια που εχουν την διαμορφωση των De Zeven Provinciën…λογικο ειναι να ειχουν καλυτερο ηλ εξοπλισμο οι μπελγαρα διοτι ειναι 20 χρονια νεοτερα πλοια…αλλα αν μπορουσα να παρω 4 De Zeven Provinciën μτχ με 150-200μ την καθεμια …θα τις επερνα ανετα.
-οσο αφορα τους aster 30 vs SM 2 εξαρταται τι τυπο συγκρινεις….οι sm2 που υπαρχουν σ αυτα τα πλοια δεν ειναι ο καλυτερος κ πιο εξελιγμενος τυπος αλλα παρολα αυτα εχουν ακτινα 150 χιλιομετρα εναντι 120 των αστερ 30…..οποτε μεγαλυτερη η τουλαχιστον ιδια kill zone εχουν…Αν παμε στο πιο εξελιγμενο ΣΜ 2 τοτε ειναι καλυτεροι οι σμ2….παρολα αυτα μια χαρα ειναι κ οι 2 …
Δεν βλεπω τους αριθμους οταν σου λεω για πλοια με 32 ESSM – 32 SM 2…..Λεω οτι το πλοιο αυτο εχει πυραυλους μεσης κ μεγαλης ακτινας μεγαλη διαφορα απ το να εχεις μονο πυραυλους μεγαλης ακτινας[κανενα πλοιο στον κοσμο δεν εχει μονο μεγαλης ακτινας]…
Το θεμα ειναι οτι βλεπεις τις De Zeven Provinciën που ειναι 20 χρονων πλοια κ ειναι πολυ καλυτερα απ τις μπελγαρα σε ολα…..εμεις θελουμε μια ζωη να κανουμε δουλειες στο ποδι κ μετα απο λιγα χρονια βλεπουμε οτι την εχουμε πατησει….το ιδιο καναμε κ με την αεροπορια αλλα κ με τα αρματα μαχης….
ποτε δεν ειχαμε σωστο σχεδιο,οποτε ας παρουμε τις μπελγαρα κ οταν δουμε οτι δεν κανουμε δουλεια …θα ειναι αργα…
Δεν κανουν αυτα τα πλοια για το Π.Ν διοτι ειναι ακριβα κ δεν κανουν την δουλεια για την οποια τα θελουμε.
κοιτα η κλαση που αναφερες οντως πριν 20 χρονια ηταν ενα πολυ καλο σκαφος . πλεον φαινεται οτι δεν μπορει να κανει την δουλεια για την οποια σχεδιαστηκε με το ενδιαφερον για εκτεταμενο εκσυχρονισμο και μαλλον την μη πραγματοποιηση του αφου το κοστος εισαγωγης νεου ρανταρ σαν της belhara και τον τεχνολογιων που θα πρεπει να φερει ενα τετοιο πλοιο ειναι τοσο μεγαλο που συμφερει να ναυπηγησουν αλλη κλαση . για αυτο και η ερωτηση του ΠΝ για την διαθεσιμοτητα αυτης της κλαση . το smart-l ρανταρ που φερουν ειναι πλεον ξεπερασμενο . επι της ουσιας παιδια κοιταμε οτι αυτην την στιγμη η belhara σαν πλοιο μας δινει πολλες δυνατοτητες το ρανταρ και τα συστηματα του . ο εξοπλισμος ειναι κατι που πρεπει να το κοιταξουμε αλλα το βασικο ειναι τα ηλεκτρονικα του συστηματα . ασε που μπορουμε σε λιγα χρονια να χρησιμοποιουμε τον νεο αστερ30 με αναβαθμισμενες αντιβαλλιστικες δυνατοτητες κατι που ειναι σημαντικο αν σκεφτουμε το βαλλιστικο προγραμμα της συμμαχικης μας χωρας στην ανατολη
Τα SMART-L και APAR εχει….δεν ειναι καλα ρανταρ αυτα;;εγω δεν λεω οτι ειναι πρωτης γραμμης ρανταρ αλλα συνολικα κατα την γνωμη μου κανει καλυτερη δουλεια απ την μπελγαρα αυτην την στιγμη στην Αν.Μεσογειο.
127αρι κανονι….32 SM2….32 ESSM…2CIWS…..ενω η μπελγαρα 75αρι κανονι…κ το πολυ 32 αα πυραυλους χωρις κανενα CIWS…..
20 χρονων σκαφος το ενα ….ακομα να μπει στην παραγωγη το αλλο….ποιο θα ηθελες;;;
To 2o …. καθότι έχουν καμιά 20ριά χρόνια τεχνολογική διαφορά … με ότι συνεπάγεται αυτό …. επίσης κοστίζουν λιγότερο ενώ έχουν και μικρότερο πλήρωμα.
Ναύαρχος δεν είμαι αλλά οι αστέρηδες 30 με το ρανταράκι των μπελαράδων υπόσχονται πολλά.
Αν θυμάμαι καλά οι ολλανδικές κόστιζαν 700 κατοστάρικα επί Καραμανλή(πριν 10 χρόνια δλδ) χωρίς τα “κουφέτα” ….. οι γαλλικές στοιχίζουν 600(μέχρι στιγμής) με τα παραφερνάλια.
Για το ciws δεν νομίζω να μας τα χαλάσουν οι Γάλλοι κι όσο για το5άρι το έχω ξεπεράσει. Θα προτιμούσα strales και με τα νέα πυρομαχικά υποδιαμετρήματος.
Για τους μερακλήδες πάντως υπάρχει η μακριά έκδοση με 5άρι επάνω φτάνει να πληρώσεις εσύ(σχήμα λόγου) την διαφορά. Ούτως ή άλλως θες να πληρώσεις ένα (αρκετά)ακριβότερο πλοίο ….
Α και κάτι άλλο …. δεν νομίζω πως υπάρχει Έλληνας πολιτικός που θα αγοράσει από Γερμανία και Ολλανδία για τις ΕΕΔ ακόμα και λουκάνικο, όχι κύριο εξοπλιστικό πρόγραμμα …. Και καλά θα κάνει!
Αυτοί οι 2 έχουν “πεθάνει” για την Ελλάδα. Αμυντικά μιλάω πάντα. Κι απορώ που ο αρθρογράφος κάνει εδώ αναφορά σε γερμανικές τορπίλες.
Δεν υπάρχει περίπτωση …..
Τι κινητήρες έχουν οι FTI; να απαντήσω; MTU 16V 8000 M91L.
Οπότε τι;
Aν θελαμε οπλα στα μετρα μας θα περναμε φρεγατες απ την Δανια-Νορβηγια….κορβετες απο Ιταλια….
Τωρα ειδαμε κ τους γαλλους….για την αναβαθμιση των μ2000 σε μκ2 μας κοστσανε οσο σχεδον ενα καινουργιο αεροπλανο κ μαλιστα χωρις ρανταρ AESA Link16 κλπ….Ακομα κ τωρα δεν βγαζουν μια σοβαρη αναβαθμιση στα μ200 διοτι σε πανε στα ραφαλ…
Αν θέλαμε όπλα στα μέτρα μας και συγκεκριμένα πλοία θα καθόμασταν να τα σχεδιάσουμε εμείς. Και μάλιστα την εποχή που είχαμε άνεση χρόνου. Ή θα μπαίναμε σε ένα μεγάλο ναυπηγικό πρόγραμμα πχ FREMM ή και σε κάτι μικρότερο LCF/NCF ή στις F101 και θα το φέρναμε κατά το δυνατόν στα μέτρα μας ……
Όσο για τους Γάλλους … δεν σε ανάγκασε κανείς να πάρεις Μ2000 ούτε και να τα αναβαθμίσεις. Εσύ το διάλεξες. Αγόρασες όμως με τα Μκ2 ένα πλήρες οπλοσύστημα το οποίο είναι το καλύτερο στο Αιγαίο. Για τα F-16 ακόμα περιμένουμε το σύστημα αυτοπροστασίας.
Φυσικά και δεν τους ενδιαφέρουν τα Μ2000 αλλά το Rafale και σε λίγο το SCAF/FCAS. Όπως κι εμάς μας ενδοαφέρει – την ΠΑ δλδ – το F35.
Καταλαβαίνεις που τα πάω … ο άλλος έχει πουλήσει χιλιάδες F-16.
φιλε dimitrov δεν διαφωνω πουθενα,εξαλου εχω γραψει οτι κανεις δεν μας φταιει..
Οσο αφορα τα πλοια ,,επρεπε οπως λες να ειχαμε κανει μια δικια μας σχεδιαση σε συνεργασια με καποια μεγαλη ξενη εταιρεια ωστε να περνουμε τα πλοια που θελουμε.
Επειδη ομως δεν το εχουμε κανει…ας βαλουμε τα χαρακτηριστικα που θελουμε κ να κανουμε διαγωνισμο…οχι να περνουμε οτι μας δινουν ,ακομα κ αν δεν μας κανει.
Για τα Μ2000…..παντα τις πατατες μονοι μας τις κανουμε…κανεις δεν μας τα δινει με το ζορι.
Ειναι μεγαλη κουβεντα αν τελικα καναμε καλα η οχι….κατα την γνωμη μου δεν καναμε αλλα αυτο δεν εχει σημασια.
Σημασια εχει οτι η υποστηριξη ενος οπλου που αγοραζεις πρεπει να την λαμβανεις υποψην σου.
Δεν ξερω αν τα μ2000-5μκ2 ειναι συνολικα καλυτερο απ το φ-16 [της τελευταιας εκδοσης] αλλα οτι δεν εχει σκοπευτικο [κασκα] κ link16 …δεν μπορεις να μην το βλεπουμε…επισης ο μικρος αριθμος πρεπει να μας προβληματισει οσο αφορα τελικα αν αξιζει να εχεις εναν διαφορετικο τυπο για 25 αεροπλανα….
Κατα την γνωμη μου πρεπει να γινουν 40 η να πουληθουνε αυτα τα 25 που εχουμε…Ετσι δεν βγαινει με τιποτα.
Αυστηροί διαγωνισμοί με κριτήρια επιχειρησικά, οικονομικά και βιομηχανικά είναι το παν. Αυτό θα έπρεπε να γίνεται τα προηγούμενα πολλά χρόνια.
Ωστόσο τώρα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν υπάρχει χρήμα. Αλλά και το “παιχνίδι” είναι πολύ ευρύτερο από την ενίσχυση του ΠΝ. Μπλέκει ΗΠΑ,Ρωσία, Γαλλία, Τουρκία και ιδιαιτέρως την Γερμανία που παίζει περίεργο παιχνίδι με την Ρωσία.
Εμείς έχουμε ήδη διαλέξει – σωστά για μένα – το γαλλοαμερικανικό μαντρί.
Πάντως έχε υπόψη πως το ΠΝ δύσκολα καπελώνεται … Προ 15ετίας οι “σίγουρες” Vosper κορβέτες των 500εκ παρά κάτι έμειναν στα αζήτητα. Και ο Καραμανλής ακόμα περιμένει τις FREMM ……Γενικώς το ΠΝ θα πάρει κάτι κοντά σε αυτό που θέλει ή τπτ.
Κλείνω με Μ2000 …. ούτε τα f16block52+ είχαν link16 n’est pas?
Και οι mica ir πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια από τους iris-t με πεδίο +/-60 μοίρες ….. έχει κι αυτό την αξία του, σε συνδυασμό με τους scalp eg.
Στην 1η παραγραφο λεμε τα ιδια…
Στην 2η…….συμφωνω…
Στην 3η ….ειναι μπερδεμα η κατασταση,διοτι βλεπω τις S που φταξαμε κ απορω αν σ αυτο συμφωνουσε το π.ν…Επισης βλεπω τα 100-150 εκατομ που λενε οτι δινουν για τις 4 μεκο [αρα θα γινει η δουλεια οπως στις S] κ επισης δεν μου βγαινει οτι δεν καπελωνεται,οταν ειδη οι S ειναι μονο για βολτες..Μην πως οτι εχουμε ξεμηνει απο πλοια .
Τωρα αν δεν πηραμε τις φρεμ δεν μου λεει κατι διοτι εγω δεν εχω δει κανεναν διαγωνισμο η τουλαχιστον ποια χαρακτηριστικα θελει να εχουν τα πλοια που θα παρουν.
-Οσο για τα Μ2000 VS F-16….εγω βλεπω οτι αυτην την στιγμη που μιλαμε το καλο φ-16 εχει περισσοτερα θετικα απ το καλο μ2000-5μκ2 που εχει η Π.Α.[σκοπευτικο στην κασκα μαζι με iris-t θα βγει νικητης στην κλειστη αερομαχια κ ο AIM-120C εχει 30% μεγαλυτερη ακτινα απ τον μικα.]
Περα απο αυτο ομως [που μπορει να ανατραπει] το σημαντικο ειναι οτι ο αριθμος των μ2000-5 ειναι μικρος κ δεν συμφερει καμια επενδυση σε οπλα η εξοπλισμο.Γιαυτο λεω οτι πρεπει να γινουν 40 τα μ2000-5μκ2 η πουληθουνε κ να μπει ενας τυπος πιο νεος π.χ ραφαλ ,εστω μτχ στην παλια εκδοση ωστε να κανουμε χρηση των οπλων που εχουμε.
Να το ξεκινήσω ανάποδα …. έδωσε απάντηση ο Α/ΓΕΑ πρόσφατα. Θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε τα Μ2000 – με ότι σημαίνει αυτό – και θέλουμε μαχητικό F35. Το τελείωσε ο ίδιος. Και προσθέτω εγώ πως ίσως παίξουν -5 ή/και -9 από Μέση Ανατολή μεριά.
Το καλό f16 δεν ξέρω ποιό είναι για σένα αλλά για μένα είναι το viper. Μέχρι τότε υπομονή. Και μέχρι τότε το RDY θα είναι το καλύτερο ραντάρ μαχητικού στο Αιγαίο και RDY+MICA EM/IR ο καλύτερος συνδυασμός στο Αιγαίο. Κι αυτά δεν τα λέω εγώ τα λένε οι αρθρογράφοι εδώ μέσα και κυρίως η ΠΑ άμεσα και έμμεσα.
Για να φτάσουν τα γειτονικά f16 σε αερομαχία WVR πρέπει να ξεφύγουν από αυτόν τον συνδυασμό και η εμβέλεια δεν είναι αυτό που μετράει περισσότερο σε αερομαχία BVR, ειδικά στο Αιγαίο.
Ειδικότερα τα f16 με iris-t που δεν έχουν ακόμα σύστημα αυτοπροστασίας(?) οπότε τι μιλάμε για BVR?
Kαι όταν έχω mica ir με την εμβέλαια που έχει και την δυνατότητα +/- 60 μοίρες άρα μεγαλύτερο no escape zone σιγά μην αφήσω τα f16 να πλησιάσουν σε WVR. Λέω γω τώρα ….
Αλλά το θέμα είναι άλλο …. δεν πιστεύω πως πιστεύεις να ήρθε κάποιος μια ωραία πρωϊα και να είπε στον Α/ΓΕΝ θα εκσυγχρονίσετε τις S έτσι ……. Λογική επιλογή του ΠΝ ήταν με την προοπτική να ναυπηγηθούν νέα πλοία. Μάλιστα θυμήσου πως και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ ήταν στα 200εκ. την δεκαετία του 00. Αλά S δλδ …. δεν φταίει το ΠΝ που έμεινε ταπί η χώρα οπότε πάνε και οι ναυπηγήσεις.
Διαγωνισμός πήγε να γίνει και οι απαιτήσεις του ΠΝ ήταν πολύ συγκεκριμένες. Άσχετα που αν οι πολιτικοί πήγαν να τις κάνουν αλλιώς και μείνανε με την ελπίδα. Αν και προσωπικά πιστεύω πως επρόκειτο για δούλεμα στους Γάλλους και όχι αληθινή πρόθεση.
Τώρα πια αλλάξανε τα κόζια γενικώς και πάμε αναλόγως.
Λάθη έχει κάνει το ΠΝ αλλά να το κρίνουμε γι΄αυτά που φταίει πραγματικά και να βλέπουμε και πότε λήφθηκαν οι αποφάσεις.
[1]Δεν νομιζω να μιλουσε για εκσυγχρονίσμο,αλλα για συντηρηση λογο οτι ο στολος πεταει δεν πεταει διοτι ανταλακτικα εχουμε χρονια να δουμε….
Για τα μτχ -5 ή/και -9 από Μέση Ανατολή μεριά…Μακαρι μπας κ συμπληρωσουμε τα 40 .
[2] Το καλο που εχουν οι τουρκοι ειναι το F-16C/D Block 52+adv…..
Τωρα ο συνδιασμος APG-68(V9) κ AIM-120C ειναι καλυτερος σε μεγαλες αποστασεις απ τον RDY+MICA ….λογο οτι ο 120C εχει ακτινα 120 χιλιομετρα κ ο MICA νομιζω 70…..οποτε το φ-16 θα ριξει πρωτο 20 – 30 τουλαχιστον χιλιομετρα πριν ριξει το μ2000-5
Δεν ξερω αν εμεις κ οι τουρκοι εχουμε κ το μοντελο AIM-120D που παμε σε ακτινα 160 χιλιομετρα.
Σε μικρες αποστασεις ο συνδιασμος F-16C/D Block 52+adv με IRIS-T κ σκοπευτικο στην κασκα ειναι καλυτερος απ τον συνδιασμο RDY+MICA….ξεκαθαρο αυτο.
Ο συνδιασμος RDY+MICA ειναι καλυτερος στην μεση ακτινα…25 με 50 χιλιομετρα….διοτι οπως ειπες εκει ο MICA ειναι φοβερος ….αλλα δεν ειναι καθαρα BVR πυραυλος.
Τωρα αν το Αιγαιο ειναι η οχι για BVR επαφες…δεν το ξερω.Εγω ξερω οτι Ελλαδα κ Τουρκια περνουν τον AIM-120C κ δεν μενουν στον Β….αρα θελουν το πλαονεκτημα της μεγιστης ακτινας.
-Ο κινητηρας του Φ-16 ειναι τεχνολογικα 40 χρονια μπροστα απ αυτον του Μ2000-5ΜΚ2….σε ολα…εκει νομιζω οτι ειναι κ το μεγαλο πλεονεκτημα του F-16…..
Επισης το αλλο πλεονεκτημα του Φ-16 ειναι οτι το μοντελο εξελισεται συνεχως λογο μεγαλου αριθμου αεροπλανων του τυπου με ολα τα πλεονεκτηματα για καποιον που το εχει…
[3] Συμφωνω οτι ο Α/ΓΕΝ δεν ητανε αυτος που συμφωνουσε με ολα τα παραλογα που γινανε ,ουτε βεβαια ειναι καποιος που δεν ξερει….αλλα εγω ειπα οτι τελικα =καπελώνεται=…..δυστηχως αλλα ετσι ειναι.
Οποτε επειδη με στους πολιτικους δεν εχω κ πολυ εμπιστοσυνη σε οτι εχει να κανει με τους εξοπλισμους ,γιαυτο λεω οτι φοβαβαι με τις μπελγαρα μην παρουμε ενα πλοιο οπως το περνουν οι γαλλοι κ μετα τρεχουμε κ δεν φτανουμε.
Ριχνω ελαχιστες ευθυνες στο Π.Ν κ παρα πολλες στην πολιτικη ηγεσια εδω κ πολλα χρονια.
το rdy-2 αυτην την στιγμη ειναι το καλυτερο ρανταρ στην περιοχη . με μεγαλυτερη εμβελεια αποκαλυψεις και αυτοματοποιημενο συστημα εμπλοκης των 4 πιο επικινδυνων στοχων . στο φ16 αυτο γινεται χειροκινητα . ο aim120c η οποιαδηποτε εκδοση ναι μεν εχει μεγαλη εμβελεια αλλα στην ποια εμβελεια ειναι ικανος να κανει ελιγμους ; εμβελεια περι τα 45χιλιομετρα μετα απο εκει περα το οπλο ακολουθει ευθεια τροχια και το μονο που μπορει να χτυπησει ειναι ιπταμενα τανκερ / ρανταρ. αντιθετα ο συνδυασμος rdy-2 με mica ir/em ειναι θανατηφορος με μεγαλο ποσοστο επιτυχιας ( μιας και σε bvr αερομαχιας η τακτικη ειναι να εξαπολυονται 2 πυραυλοι ανα στοχο ) αρα η εξαπολυση 1 em και 1 ir εχει το πλεονεκτημα οτι ο στοχος εχει προειδοποιηση μονο για τον em και οχι τον ir . τελος το m2000 μπορει σε εμπλοκες wvr να μην χρησιμοποιει το ρανταρ του αλλα τον αισθητηρα ir του mica . φυσικα εμεις τοτε δεν επιλεξαμε το σκοπευτικο στο κρανος λογω χρηματων για το μ2000 αλλα νομιζω οτι σε κλειστες αερομαχιες το μ2000 σε συνδυασμο με το icms2000mkIII ειναι ασυναγωνιστο μιας και δεν μπορει να το εγκλωβισει το ρανταρ του φ16 . γενικα ο συνδυασμος μ2000-5 rdy2 icms2000mkIII ειναι ανωτερο του φ16 apg68 aspis ή rapier .
οσο για aim120d δεν υπαρχει σε κανενα οπλοστασιο των δυο χωρων
Δεν ειπα οτι δεν ειναι καλα αεροπλανα τα μιραζ…ουτε οτι το rdy-2 ειναι κακο ρανταρ.
Λεω οτι το μιραζ εχει θεμα διοτι οι Γαλλοι θελοντας να πουλησουν το ραφαλ αφησανε το μιραζ στην τυχη του,με αποτελεσμα η αναβαθμιση του να ειναι ασυμφορη.
Ποια αεροπορια θα δωσει 40 εκατομυρια ανα αεροπλανο για να αναβαθμισει ενα μιραζ 2000 κ να βαλει πανω μηχανικο ρανταρ rdy-2;;;;εκει τελειωνει η κουβεντα.
Συγκρινε τα F-16V που θα παρουμε με οποια αναβαθμιση των Μ2000….κ καταλαβαινει ο καθενας οτι οι ιδιοι οι Γαλλοι τελειωσανε το Μ2000…..
Το ιδιο κ με τους κινητηρες….ο αδυναμος κρικος του Μ2000….ποτε δεν τον φτιαξανε…
χειροτερος σε ολα απο αυτον του F-16 [δυναμη-οικονομια-εμβελεια]…εφερνε το Μ2000 σε δυσκολη θεση σε πολλες αποστολες, ενω αν δεν επερνε πλεονεκτημα με την πρωτη τοτε εχανε κινητικη ενεργεια με αποτελεσμα να εχεται σε δυσκολη θεση απ το F-16 που η δυναμη του κινητηρα του το εκανε να διατηρει την κινητικη του ενεργεια κ να περνει πλεονεκτημα εναντι του Μ2000…
-Το κακο με τους Γαλλους ειναι οτι επειδη εχουν μικρο αριθμο η καθε αναβαθμιση κοστιζει παρα πολλα χρηματα [ οικονομια κλιμακας] σε αντιθεση με τα F-16 που κυκλοφορουν παρα πολλα.
Σκεψου δωσαμε 30 εκατομυρια ανα Μ2000 κ το πακετο δεν ειχε λινκ-16 κ σκοπευτικο κασκας….αν τα βαζαμε κ αυτα το κοστος θα πηγενε σε τιμες καινουργιου….
Δώσαμε 18εκ ευρώ το πακέτο αλλά δεν πειράζει. Σε κάθε περίπτωση τότε αν ήθελες πλήρωνες και σου έβαζαν και τα υπόλοιπα.
Κατά τα άλλα αυτά σου λέω ….. διαφωνούμε μόνο στο πόσο καλό είναι το Μ2000. Εσύ έχεις την δική σου άποψη, εγώ της ΠΑ που το χρησιμοποιεί κιόλας. Κατά τα άλλα ποιός σου είπε πως ήθελα γενικώς ν΄αγοράσουμε Μ2000; Πάντως στο ερώτημα με την αεροπορία που λες … τα έδωσαν οι Ινδοί.
1) Ελληνικά ξέρει ο Α/ΓΕΣ και στη συνέντευξη το είπε καθαρά. Ας αφήσουμε τα νομίσματα κατά μέρος και θα δούμε τι ήθελε να πει ο ποιητής. Πάντως ερώτηση της ΠΑ είχε υπάρξει σχετικά πρόσφατα και δεν αποκλείεται να έχουμε ακόμα κουβέντες. Άλλωστε τα νέα μαχητικά πλέον είναι τζιζ από οικονομικής πλευράς.
2) Αν περιμένεις να έρθουν κοντά τα 2 μαχητικά … καλό κουράγιο, κι αν περιμένεις να πετύχεις Μ2000(ή ότι αντίστοιχο) στα 120χλμ καλή υπομονή. Ο mica δεν είναι απλά πύραυλος BVR αλλά το επόμενο βήμα του ΑΙΜ120. Λογικό να παίρνουν το μοντέλο C καθότι αυτό υπάρχει αλλά σίγουρα παίζουν ρόλο και τα καλύτερα ηλεκτρονικά …. για τα υπόλοιπα βγήκε ο meteor οπότε εκεί τελειώνει η κουβέντα. Καθότι αυτός είναι η κορυφή πλέον. Δλδ το επόμενο βήμα. Ο κινητήρας του φ16 μπορεί να είναι και 50 χρόνια μπροστά αλλά το πακέτο που έχεις δλδ το Μ2000 κάνει την διαφορά στο Αιγαίο … κατά δήλωση των χρηστών του οπλοσυστήματος που είναι και οι πλέον αρμόδιοι για να μιλήσουν, Επίσης το τυροπιτάκι έχει μέλλον δομικά μπροστά του κάτι που δεν ισχύει για το εφ16 ….
Αυτό για το μεγάλο αριθμό αεροπλάνων που είπες κράτησε το …. θα σου πω σχετικά στο παρακάτω ποστ.
3)Αν καπελώνονταν αγαπητέ θα είχες τις βόσπερ κορβέτες του Σημίτη και τις φρεμ του Καραμανλή οπότε ……… Βέβαια εσύ το πας αλλού δλδ σε γενικότερο πλαίσιο πράγμα που είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.
1-Αφου το ειπε ξεκαθαρα κ αφηνουμε στην ακρη τα νομισματα ,γιατι λες να δουμε τι θελει να πει ο ποιητης;;;Αφου ειναι ξεκαθαρο….η δεν ειναι;;
Εγω δεν ξερω αν εχουμε υπογραψει FOS για να υποστηριξουμε αυτα που εχουμε μπας να πεταξουν διοτι ακουω για μικρες διαθεσιμοτες.
Περημενω να αναβαθμιστουν τα υπολοιπα M2000 σε -5mk2 αφου το ειπε ξεκαθαρα ο Α/ΓΕΣ…
2-Δεν ειμαι πιλοτος ,οποτε εγω απλα εβαλα τα στοιχεια…μεγαλυτερη ακτινα ο AIM-120C-5[7] για μεγαλες αποστασεις….καλυτερες επιδοσεις ο συνδιασμος F-16C/D Block 52+adv με IRIS-T κ σκοπευτικο στην κασκα απ τον συνδιασμο RDY+MICA….
-Δεν ξερω ποτε εκανε κ αν εκανε κ μεχρι ποτε εκανε την διαφορα στο Αιγαιο το Μ2000…..Αλλα εχω μιλησει με χειριστες κ F-16 που λεγανε οτι ειναι συνολικα καλυτερο αεροπλανο το F-16…οποτε οι μεν λενε ετσι οι αλλοι λενε τα δικα τους.
Επισης ξερω οτι στην κριση το 1994….η Π.Α θα ειχε τρομερο προβλημα εναντι της τουρκικης…. κ ειδικα τα Μ2000 [ χωρις τους μικα τοτε] δεν ειχαν τα οπλα να σταθουνε απεναντι στα τουρκικα F-16 me AIM-120…με αποτελεσμα να χαναμε την αεροπορια μας για πλακα…διοτι απεναντι στα τουρκικα φ-16 ειχαμε μονο τα φ-16 με αιμ-120 που ειναι το 1/3 των τουρκικων.
Απο οτι εχω καταλαβει αν βγαλουμε 4-5 χρονια που δεν ειχαν ρανταρ κ 4-5 χρονια που δεν ειχαν οπλα….μενουν αλλα 6-8 χρονια…για να λεμε οτι κυριαρχσαν στο Αιγαιο…
-τον meteor δεν θα τον δουμε ποτε…ειδικα στα Μ2000 οποτε δεν υπαρχει λογος να μιλαμε γιαυτον.Ας μιλαμε για οτι εχουμε.
Τελος να συμφωνησω με τα δομικα χαρακτηριστικα του Μ2000 …αλλα στα αεροπλανα το μελλον ειναι τα ηλεκτρονικα…κ εκει το Μ2000 εχει τελειωσει….διοτι αν τα βαλεις τωρα για αναβαθμιση θα παρεις F-16V απ την μια κ Μ2000-5mk2 η κατι τετοιο περιπου απ την αλλη….δεν υπαρχει καμια συγκριση.
δεν υπαρχουν μεταχειρισμενα ραφαλ . ο aim120c εχει μεγαλυτερη εμβελεια αλλα και παλι το killing zone του μικα ειναι μεγαλυτερο του aim120c-7 . σκοπευτικο στο κρανος μπορει να βαλεις στο μ2000 θελεις ;
θα τονισω οτι οι γαλλοι τοτε στην αναβαθμιση ή αγορα μ2000-5μκΙΙ ειχαν σαν Option επιλογης link16( το εχουν οι γαλλοι στα δικα τους μ2000-5) σκοπευτικο στο κρανος και αναβαθμισμενο ρανταρ για να βαλει τους εξοσετ . εμεις απο τα option επιλεξαμε μονο την option για το ρανταρ να μπορει να βαλει τον scalp .
βρε ολα τα εχουν οι γαλλοι…κανεις δεν ειπε οτι δεν τα δινουν…το ερωτημα ειναι ποσο κοστιζουν αυτα;;;
αυτη την στιγμη για να αναβαθμισεις ενα Μ2000 θελεις περισσοτερα χρηματα απ το ενα f-16V κ θα βαλεις μηχανικο ρανταρ….με οτι αυτο σημαινει….
Καλά εδώ το θέμα είναι σαφές. Δεν τίθεται σύγκριση ….. Άλλωστε η ΠΑ είχε ρωτήσει πριν αναθέσει την σύμβαση για τα βάιπερ. Για 17 Μ2000 το πακέτο πήγαινε πάνω από 800εκ. Για έκδοση κοντά στο -5μκ2! Οπότε άντε γειά. Παιδά ελάτε σε νεώτερα άρθρα γιατί κουράζει το μπρος πίσω.
Όσο κι αν μου αρέσει ένας διαγωνισμός δεν μας παίρνει ο χρόνος. Μέχρι να καταρτίσουν οι ενδιαφερόμενες εταιρείες τις προτάσεις, να τις καταθέσουν και να τις μελετήσουν τα στελέχη και να αποφασίσουν χάσαμε πααααρα πολύ χρόνο. Ένας διαγωνισμός όμως θα είναι χρήσιμος για το επόμενο σκάφος ..αρκεί να υπάρχει διαφάνεια!!
-εγω μιλαω για μτχ De Zeven Provinciën η ANZAC …πλοια με καθαρα AAW ρολο που θελει τον π.ν κ με τιμη μοναδας 150- εκατομ η καθεμια….
-η μπελγαρα των γαλλων θα αγοραστει απ το γαλλικο π.ν κοντα στα 700 εκατ με 16 κελια χωρις ram-cws…. δεν ξερω στην εκδοση που ζηταμε εμεις ποσο θα κοστισει…αλλα καλυτερα αντι για 2 μπελγαρα να παρουμε 4 μτχ De Zeven Provinciën η ANZAC 2 αδελαιδες κ να φτιαξουμε πολυ καλυτερα τις μεκο…
Μτχ τι σημαίνει; Μεταχειρισμένες; Αυτή τη στιγμή το ολλανδικό ναυτικό έχει 6 κύριες μονάδες επιφανείας εκ των οποίων οι 4 ειναι τα πλοία που αναφέρεις. Από τα κορυφαία συστήματα που έχουν οι ολλανδικές ένοπλες δυνάμεις και ακρογωνιαίος λίθος για την άμυνα και την εξωτερική τους πολιτική. Πλοία για τα οποία έδωσαν έναν σκασμό λεφτά …. κι εσύ πιστεύεις πως τώρα θα μας τα πουλήσουν μεταχειρισμένα; Και μάλιστα με 150 μύρια έκαστη! Πλοία που μας πούλαγαν προ 10 ετιας 600κάτι χωρίς τα όπλα.
Οκ μπορεί σε 15-20 χρόνια … αλλά μέχρι τότε θα έχουν μάλλον λυθεί τα ελληνοτουρκικά.
Και οι ANZAC από πότε έγιναν πλοία AAW? Πότε απέκτησαν SM2, Aster30 ή κάτι αντίστοιχο? Και το RAAN γιατί ναυπηγεί την κλάση Hobart? Για να τις πάρουμε μτχ είπαμε ….. σε 15-20 χρονάκια βλέπουμε.
Οι αδελαϊδες είναι άλλη υπόθεση. Για μένα είναι και η μόνη ρεαλιστική λύση για άμεση ενίσχυση …. αλλά δεν ….. οπότε αντίο κι αυτές.
Γενικά μην τρελαινόμαστε. Δεν ξέρουμε την τελική διαμόρφωση του πλοίου ενώ περισσότερο βέβαιοι είμαστε για το κόστος. Και σίγουρα θα είναι φθηνότερο από πλοία των 6000τ. Η μπελαράδες είναι πλοία AAW και όχι ASW όπως γράφεις σε άλλα σχόλια. Ειδάλλως δεν θα είχαν αυτό το ραντάρ αλλά κάτι φθηνότερο ενώ δεν θα είχαν ούτε Aster30. Βεβαίως για το εκτόπισμά τους θα έχουν κορυφαίες ανθυποβρυχιακές ικανότητες. Προσωπικά πάντως δεν πιστεύω πως το ΠΝ θα αγοράσει τα εν λόγω πλοία με λιγότερους από 24 Aster30 δλδ όσους πυραύλους έχει έτοιμους για βολή μια μοίρα Patriot(4χ6). Κι όπως έχουμε πει … τα πλοία δεν είναι για το Αιγαίο αλλά για την Ανατολική Μεσόγειο.
[1] Ναι μτχ=Μεταχειρισμένες…ο.κ;;
[2]Εγω δεν ειμαι αυτος που κανει τον σχεδιασμο του π.ν…Εγω βλεπω οτι εχουμε 4 μεκο κ 9 S =13 φρεγατες οι οποιες για τον εναν η τον αλλον λογο δεν μπορουν πλεον να κανουν την δουλεια .
Απο αυτες οι 4 μπορουν κ πρεπει να φτιαχτουνε σωστα κ οχι με 100-150 εκατομ κ οι 4….οι υπολοιπες 3 S να παρκαρουν αμεσα κ οι υπολοιπες 6 τα επομενα 2 χρονια [κ πολυ λεω]
Αρα το ζητουμενο δεν ειναι αν ερθει σε 3-4 χρονια μια μπελγαρα, αλλα πως ποια πλοια θα εχει το π.ν…Κ απο την στιγμη που εχουμε οικονομικο θεμα επρεπε να ειχαμε λαβει τα μετρα μας ωστε να παρουμε 4 μτχ πλοια ωστε μαζι με τις 4 μεκο να εχουμε τουλαχιστον 8 πλοια.
Το ποια θα ητανε κ πως θα τα περναμε ειναι θεματα που επρεπε να τα δουνε αυτοι που πρεπει πριν 6-7 χρονια…..
[3] καθαρα AAW πλοιο ειναι η De Zeven κ οχι η ΑΝΖΑΚ.
[4] Αν εσυ εισαι μεσα στον σχεδιασμο των μπελγαρα κ ξερεις οτι θα μπορει να εχει 24 αστερ 30 κ οσα κελια για αστερ 15 …RAM κλπ…χωρις να ανεβει πολυ το κοστος τωτε μια χαρα.Εγω βλεπω οτι το γαλλικο π.ν τις περνει με συνολο 16 κελια.
Οτι εχουν καλο ρανταρ δεν σημαινει οτι το πλοιο ειναι AAW….εχουν μια περιεργη φιλοσοφια οι γαλλοι διοτι τα πλοια τους υστερουν πολυ σε οπλισμο με αλλα…
Αυτό πράγματι το έχουν οι Γάλλοι καθότι θέλουν αρκετά πλοία έστω και σε βάρος του οπλισμού. Από την άλλη το συγκεκριμένο ραντάρ δεν είναι ένα απλά καλό ραντάρ …. τέτοιο θα ήταν κι ο Ηρακλέας. Τα πλοία αυτά έχουν αυτό το ραντάρ για συγκεκριμένο λόγο. Και οι LCF/NCF προφανώς δεν είναι πλοία AAW επειδή έχουν πολλά κελιά αλλά κυρίως επειδή έχουν τα ανάλογα ραντάρ.
Δυστυχώς δεν με έχουν φωνάξει τα παιδιά στον σχεδιασμό αλλά διαβάζοντας αυτά που πρέπει να διαβάζουμε και βλέποντας τις εικόνες ….. είναι προφανές πως το πλοίο προσφέρεται και με 32 Aster30. Πόση διαφορά να έχει στα φράγκα από το γαλλικό? Θα το δούμε. Για μένα πάντως θα είναι μεγάλη έκπληξη να πάρει το ΠΝ FTI πανομοιότυπες με τις γαλλικές. Μένει να δούμε. Και μεγάλη έκπληξη θα είναι να πάρει νέα πλοία γενικώς.
Για τα υπόλοιπα ότι έγινε … έγινε και δεν ξεγράφει …. ειδικά σε μια περίοδο 10ετούς πενίας. Τώρα τι κάνουμε? Γονυκλυσίες, προσευχές κλπ.
Αν θες πάντως την εντελώς δική μου άποψη τώρα είναι αργά για πολλά … το παιχνίδι θα παιχτεί φέτος, του χρόνου σε 3ετία το πολύ. Το παιχνίδι έχει χοντρύνει πολύ και ο χρόνος μετράει αντίστροφα για την Τουρκία άρα και για μας. Οπότε και κάτι τέτοιες κουβέντες περί πλοίων είναι μυθοπλασία. Ας πούμε περισσότερο θα με καίγανε οι Αδελαϊδες …… Να έχω κάτι άμεσα.
φιλε dimitrov,συμφωνουμε σχεδον σε ολα…δεν ελεγα κατι διαφορετικο σε κανενα ποστ.
Οταν μιλουσα για μτχ πλοια ,το ελεγα οχι γιατι ητανε καλυτερα απ τα νεα πλοια αλλα διοτι οπως λες το παιχνιδι θα γινει τωρα…κ επρεπε να ειχαμε κανει αυτα που επρεπε.
-Το πλοιο προσφερεται με συνολο 32 κελια κ οχι με 32 αστερ 30.Θεωρω λαθος να βαλεις ΜΟΝΟ αστερ 30 κ να μην εχεις μεσης ακτινας πυραυλο οπως ο αστερ 15….οποτε μαλλον παμε για 16-16….
-Κατα την γνωμη μου AAW πλοιο ειναι ο συνδιασμος καλου ρανταρ κ πολλων αντιαεροπορικων πυραυλων…διοτι βασικα αυτο θα ειναι το πλοιο ομπρελα του στολου.
Νομίζω πως ο Aster 15 δεν παίζει σε καμμία περίπτωση. Ούτε με τις FREMM του Καραμανλή έπαιζε. Δλδ το ΠΝ δεν βάζει και άλλον πύραυλο σε υπηρεσία από τη στιγμή που έχει ESSM. Για τον ίδιο λόγο δεν θα παίξουν ποτέ και οι CAMM που γράφει ο GUNNER παρακάτω. Οι mica είναι άλλη περίπτωση καθότι ήδη σε υπηρεσία με την ΠΑ. Δλδ ο Aster15 θα έμπαινε σε υπηρεσία με το ΠΝ μόνο επί κυρ Φώτη δλδ από την πίσω πόρτα. Πάντως είναι θέμα να έχει μόνο Aster30(24 ή 32) και καθόλου κάτι ενδιάμεσο.
Aυτο λεμε…οι Γαλλοι ειναι στοκοι σε τετοια θεματα.Βγαζουν ενα πολυ ωραιο πλοιο,με τελειο ρανταρ….κ το σκοτωνουν με τον οπλισμο.
Μιλαμε μαζι τους 10 χρονια για τον οπλισμο στις φρεγατες κ αντι να λυσουμε θεματα ειμαστε στα ιδια.
Επρεπε να ΒΑΛΟΥΝ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΜΑΣ ESSM Κ ΑΣΤΕΡ 30 κ μετα να μας πουνε παρτε 4 για αρχη …..με συμβολαιο για 6-8 σε βαθος χρονου,
Το ιδιο κανουν κ στα Μ2000…αντι να φερουν εναν κινητηρα δυνατοτερο κ ενα ρανταρ AESA απ το ραφαλ κ να μας πουνε φτιαξτε κ τα υποιπα αλλα να παρετε κ 25 ραφαλ εστω μτχ της εκδοσης φ2…..μας λενε αν θελετε καλυτερα παρτε ραφαλ….Ωραια κ αν ειχαμε 100 Μ2000 τι να τα καναμε;;;να τα πετουσαμε η να διναμε 35 εκατομ ανα αεροπλανο για να βαζαμε μηχανικο ρανταρ;;;αλλα χωρις καλυτερο κινητηρα ,σκοπευτικο κασκα κλπ;;;;
Αυτοι επειδη πουλανε σε κατι αραβικες χωρες οτι κ με οποιον οπλισμο θελουνε,νομιζουν οτι ετσι μπορουν να πουλησουν παντου.
-Μια χαρα πλοια θα ητανε οι μπελγαρα με εναν mk41 [8 kelia] για 32 ESSM k 16-22 aster 30…..Θα πουλουσε παντου ….Aν βαζανε k 1 RAM τοτε θα τους παρακαλουσες να παρεις 4 κ θα σου λεγανε …κατσε στην ουρα διοτι εχω 20 πελατες που τα θελουν….κ δεν προλαβαινω…
Αν ήταν στόκοι φίλε μου θα έκαναν ακριβώς αυτά που περιγράφεις. Και θα είχαν μια κατεστραμένη χώρα και μια αμυντική βιομηχανία σαν την δική μας. Όμως οι Γαλλία είναι μια χώρα ανεξάρτητη στην παραγωγή μαχητικών. Πόσες άλλες στον πλανήτη? 2-3 μαζί με την Γαλλία.
Οι Γάλλοι λοιπόν πουλάνε τα όπλα τους πακέτο καλώς ή κακώς για σένα. Κι αν θες πληρώνεις εσύ τα παραπάνω. Όπως έκαναν οι εμιράτοι νομίζω για τους Μκ41 στις gowind.
Οι Γάλλοι λοιπόν δεν θα δώσουν έναν σκασμό λεφτά για να σου φτιάξουν όπως θες λίγα Μ2000(σε αντίθεση με τα χιλιάδες εφ16) αλλά θα τα σπρώξουν στο νέο μαχητικό δλδ στο Rafale. Που είναι ούτως ή άλλως καλύτερο.
Πράγμα που θα έπρεπε να είχες κάνει κι εσύ αντί να δώσεις 6 δις για 105 εφ16/μ2000. Δλδ περίπου 8δις σε δολλάρια. Με μια 100ρού/τμχ κομπλέ πόσα αγόραζες? Καμιά 80αριά ραφάλ ή εφ18Ε/F. Κάνω λάθος? Και θα απέσυρες εν μια νυκτί όλα τα μαχητικά 2ης γενιάς. Ενώ με τα ψιλά από τα εφ4 και τους ες300 θα έκανες τα εφ16 ccip με λινκ16 και την κάσκα που σου αρέσει. Κι από βιομηχανική συμμετοχή? Να φάνε και οι κότες. Κατόπιν διαγωνισμού βέβαια.
Τώρα κλάφτα … διότι λεφτά γιόκ …. οπότε ούτως ή άλλως παρακαλάμε. Α … συμπάθαμε κιόλας που άργησα … δεν σε γείωσα απλά πήγα στο χωριό κι εκεί μπαίνω σε συντήρηση τσίπουρου και προβατίνας(παϊδάκι).
==Η Γαλλικη αμυντική βιομηχανία….προσπαθει να φτιαξει εδω κ 15 χρονια το ραφαλ…το οποιο οταν το φτιαξει θα εχει ειδη ξεπεραστει…το ιδιο κ οι υπολοιποι με το γιουροφαιτερ…Γενικα δεν υπαρχει σοβαρη ευρωπαικη αμυντικη βιομηχανια παραγωγής μαχητικών,ειναι γνωστο αυτο κ το εχουν καταλαβει ευτυχως κ πανε 5-6 χωρες μαζι να μαζεψουν χρηματα να φτιαξουν 5ης γενιας μαχητικα ,οταν οι αμερικανοι θα βγαζουν την 6η-7η γενια, αλλα ας το αφησουμε αυτο.
Οποτε μαλλον απετυχαν σ αυτον τον τομεα….κ θα ειναι παντα πισω…κ αρκετα.
Τωρα το παραδειγμα οτι πουλανε σε αραβικες χωρες οτι κ σε οποιο κοστος….δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα…κ δειχνει κ την αδυναμια τους με τα αποτελεσματα που ανεφερα πιο πανω.
Αντι να εκμεταλευτουνε 2-3 καλα πραγματακια που βγαζουν ωστε να μπουνε στην αγορα ….με την ξεροκεφαλια τους θα τα χασουν κ αυτα.
-Οποτε αν εκαναν αυτο που σου ειπα εγω στο προηγουμενο ποστ….θα ητανε σε πολυ καλυτερη κατασταση κ θα ειχαν χρηματα να φτιαξουν λιγο καλυτερα την βιομηχανια τους…
Μονο οτι το ραφαλ κοστιζει περισσοτερο απ οτι το Φ-35 τα λεει ολα…μην παω στα F-15….F-18…F-16V γιατι εκει θα γελαμε.
-Τελος ..πως θα παρεις ραφαλ οπως λες,οταν εχεις ειδη φ-16 κ Μ2000;;;τα οποια πηρες οταν ΔΕΝ υπηρχανε τα ραφαλ…..αυτα τι θα τα κανεις;;;θα τα πεταξεις;;δηλ καθε φορα θα πετας 140 αεροπλανα τα οποια ειναι απο 15-25 χρονων για να παρεις το νεο μοντελο;;;τι ειναι αυτοκινητο;;;
Θυμασαι οτι τοτε το ραφαλ κοστιζε πανω απο 100 εκατομυρια το καθενα κ δεν υπηρχανε μτχ να παρεις…διοτι τοτε κ οι Γαλλοι ειχαν λιγα…
Να μου πεις οτι αντι να παρεις 15 καινουργια Μ2000-5 να αναβαθμιζες κ τα 40 που ειχες …αυτο θα ητανε η σωστη αποφαση…αλλα οι γαλλοι ειχαν πει οτι προυποθεση ειναι η αγορα καινουργιων μ2000 για να αναβαθμισουν αυτα που ειχες…οποτε μηναμε εκει.
Αν οι FTI εξοπλιστούν πέρα από τους ASTER 30 και με CAMM ή CAMM ER, τότε τα σκάφη θα είναι αρκετά αξιόλογα και πράγματι ικανά για να επιχειρήσουν στο δικό μας θέατρο. Αν μείνουν με 16 ASTER 30 μόνο, χωρίς CIWS, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να βγαίνουν από τον ναύσταθμο που λέει ο λόγος.
Όλοι θα θέλαμε να δούμε ένα τέτοιο πλοίο στο Αιγαίο, μόνο που από μόνο του, χωρίς τον υπόλοιπο στόλο ικανό να ανταπεξέλθει, λίγα θα μπορέσει να κάνει. Επειδή μιλάμε για ένα κόστος μεγάλο ανά πλοίο ας δούμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε αν θεωρητικά υπήρχαν τα χρήματα διαθέσιμα.
1) Αγορά των 2 Adelaide προς αντικατάσταση των 3 παλαιών S και ένας σοβαρός εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ, ιδιαίτερα στο κομμάτι ASW με ότι καλύτερο προσφέρει η τεχνολογία. Κόστος μικρότερο από 1 Belhara και σαν αποτέλεσμα 6 πλοία ικανά για τα επόμενα 15-20 χρόνια.
2)Έναρξη προγράμματος ναυπήγησης 6 μεγάλων κορβετών (πχ. Gowind 2500) προς αντικατάσταση των υπόλοιπων 6 S. Με ανακύκλωση συστημάτων από τις S θα μπορούσαν να βγουν αρκετά φθηνές, να έχουν οπλισμό σύγχρονο και να είναι εξαιρετικά οικονομικές στην χρήση. Κόστος 2 πλοίων μικρότερο από 1 Belhara ενώ θα ύπαρξη σημαντικό όφελος στην οικονομία.
3)Μετά το 2025 αγορά 2 Belhara προς αντικατάσταση των 2 Adelaide, είτε με εγχώρια ναυπήγηση είτε όχι. Χωρίς άγχος, χωρίς βιασύνη και αφού ο υπόλοιπος στόλος είναι σε καλή κατάσταση θα μπορέσει να επιλεγεί ένα AAW πλοίο με την κορυφή της τεχνολογίας της εποχής εκείνης.
Εκτός αν ο μακροχρόνιος στόχος μας είναι “πλοία να είναι και ότι ναναι” προκειμένου οι οροφές και ο αριθμός προσωπικού να ευημερούν.
Μόνη λύση η συμφωνία ναυπήγησης 15 πλοίων σε βάθος 25 ετών με ορίζοντα αποπληρωμής τα 30 έτη κατ´ ελάχιστον από την έναρξη του προγράμματος.
Συμμετοχή σε διάφορο βαθμό στα υποσυστήματα και στα όπλα, ναυπήγηση τουλάχιστον 12 πλοίων σε ελληνικά ναυπηγεία, μεταφορά τεχνογνωσίας σε ελληνικές εταιρείες (π.χ. για ραντάρ, σύστημα πρόωσης).
Πρόβλεψη για τοποθέτηση σύγχρονου εξοπλισμού ανά 4ο πλοίο.
Μέρος του στόλου να έχει αυξημένες δυνατότητες άμυνας περιοχής και λιγότερο στρατηγικού πλήγματος και το υπόλοιπο αντίστροφα (αναλόγως αναγκών που θα κρίνει το ΠΝ και το ΓΕΕΘΑ)
Πακέτο η αναβάθμιση ΜΕΚΟ και η αγορά τορπίλων.
Δυνατότητα διασύνδεσης και ανταλλαγής πληροφοριών με δίκτυο αεράμυνας και αεροσκάφη. Αυτό προϋποθέτει link 16 και 22.
Με αυτά το κόστος θα πέσει στα 300 εκατομμύρια ανά έτος, ποσό σαφώς εντός δυνατοτήτων.
Έτσι εξασφαλίζεται ομοιοτυπία, ισχύς, απόλυτη αποτρεπτική ικανότητα και ισχυρή δυνατότητα προστασίας των εθνικών συμφερόντων από το Ιόνιο μέχρι την Κύπρο.
Τώρα αν θα είναι γαλλικά, αμερικανικά, γερμανικά ή ολλανδικά καμία σημασία δεν έχει. Μιλάμε για συμβόλαιο σχεδόν 10 δις. Για τέτοιο ποσό θα μας παρακαλάνε.
Αντιθέτως αν αρχίσουμε να το σπάμε σε κομμάτια, 2 τώρα και βλέπουμε για καναδυό μετά, θυμηθούμε να αντικαταστήσουμε μερικές φρεγάτες με κάτι άλλο σε κάποια χρόνια και για τα υπόλοιπα έχει ο Θεός, θα πληρώσουμε διπλάσια με πολύ μικρότερα οφέλη σε ισχύ, δυνατότητες και ομοιοτυπία.
Το θέμα είναι μας σαν λαός, πολιτική ηγεσία, στελέχη ΠΝ, μας νοιάζει; Εκεί είναι που σκαλώνει το θέμα κατ´ εμέ.
Γιατί λιγότερο κόστος σημαίνει για τους πολιτικούς λιγότερες μίζες και λιγότερος εξοπλισμός σημαίνει για τους πολίτες λιγότερα επιδόματα καφέ και λιγότερες θέσεις στο δημόσιο.
Καλησπέρα σε όλους…
Λοιπόν…πάμε με την σειρά…
Θα το ξαναπώ…για την ώρα ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ 2 ΦΡΕΜΜ Η 2 ΜΠΟΥΡΚΕΣ!!! ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΝ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΟΥΣ ΝΑ ΤΙΣ ΒΡΟΥΝΕ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΟΥΝΕ!!!!
Παρακάτω,,,’εχουμε να δουμε για τον στόλο του μέλλοντος…λοιπον…μπορούμε να μπουμε και στο προγραμμα της NAVAL/BELL (2+2) και στο FFG(X) (αναλόγως εάν μας βαλουνε όταν και όπως εγκριθεί!!!) όπως και να προσκαλέσουμε την LM για τα light ships αλλά πάντα ευπρόσδεκτα ειναι εάν γίνουν σε Ελληνικά Ναυπηγεία…
Πολλοί μπορεί να αναρωτιουνται πως μπορει να γίνει αυτό!!!
ΛΟΛ…ΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ!!!
ΟΙ BELL ειναι πρόγραμμα G2G χρηματοδότησης με collateral τα όμολογα (τα οποία έχουν πέσει χαμηλά…) και είναι 2+2 στο συνολικό πρόγραμμα της Γαλλίας!!!
Το αμερικανικό ναυτικό πρόγραμμα FFG(X) το οποίο ίσως και να πάρει έγκριση στις 26 Σεπτ. μπορούμε να ζητήσουμε να μπουμε για 2 πλοία ίσως με χρηματοδότηση!!!
Η πρόταση της LM κατ εμέ είναι ίσως η πιο προσοδοφόρα για την Ελλάδα…και όχι μονο για την Ασφάλεια του Ελληνικού χώρου!!!
Μιλάτε για αλουμινιένια πλοία που μόνο τέτοια δεν είναι…μονο οι υπερκατασκευές είναι Alu . ΑΛΛΑ και ο λόγος που εξοπλισμός τους είναι τέτοιος ώστε να μην φτασει σε σημείο να δεχτεί τον βομβαρδισμό του Yamato or Bismark και να τα χάσουμε…
Μπορείται να τα σκεφτείτε όσο θέλετε!!!
Μπορούμε να τα έχουμε όλα σε βάθος χρόνου!!!
Πάντα με Υγεία…
Ο διαγωνισμός FFG(X) προκηρύχτηκε με σκοπό να αποδώσει ένα πλοίο σχετικά φτηνό αλλά που να πολεμάει. Γι αυτό και προορίζεται για το αμερικανικό ναυτικό. Οι LCS της Lockheed Martin είναι πλοία για επίδειξη σημαίας εξ ου και πήγαν Σαουδική Αραβία. Επειδή εμείς μάλλον θα πολεμήσουμε όπως πάει το πράγμα θα έλεγα FFG(X) και μόνο FFG(X). Αυτή είναι η γνώμη μου τουλάχιστον.
Συμφωνώ με τις ffg(x) ,αλλά φτηνές για το αμερικανικό ναυτικό , το οποίο θα θέλει 32 sm2 κι ένα σημαντικό αριθμό essm και αλλά οπλικά συστήματα, (μην ξεχνάμε το Αμερικανικό Ναυτικό τις λέει φρεγάτες κατευθυνόμενων πυραύλων κι όχι aaw) οπότε δεν θα είναι τόσο φτηνές..
Δυο κούκοι μάλλον όχι, άλλα…
κουκί κουκί γεμίζει το σακούλι
Προβλέπω οτι σε δεκα χρόνια απο τωρα , το ΠΝ μαζι με τις 4 Meko θα εχει…
2 bellhara απο Γαλλία
6 gowind απο Ελληνικα ναυπηγεια
Αν δεις ποσο πηραν σε χρονο και χρημα 6 super vita στα ελληνικα ναυπηγεια θα καταλαβεις γιατι οι 6 gowind σε 10 χρονια δεν ειναι ρεαλιστικο σεναριο.
χρειαζομαστε τις gowind γιατι χρειαζομαστε και αριθμους , οποτε κανα δυο στην Γαλλία για γρηγορη παραδοση και τα υπολοιπα εδω.. για πολιτικους και επικοινωνιακους λόγους!!!
δυο δεν φερνουν την ανοιξη αλλα η οργανωση ισως την φερει κι αυτο με αποφαση οτι τα επομενα 10 χρονια τα μπελαρα θα γινουν 7 κ θα παρουν την θεση των κορτεναερ,αν δεν γινουν σε ελληνικο ναυπηγειο που θα ηταν τελειο αν μπορεσουν να μπουν στα υποσυστηματα ελληνικες επειχηρησεις θα ειναι παλι κερδος κ μαλιστα μακροχρονιο για εμας.
ΥΓ. το θεμα ειναι αν οντως επιλεγει η αναμενουμε την αμερικανικη φρεγατα.
ΥΓ.2 για τα υποβρυχια περαν τον 214 δε θα μπορουσε να υπαρξει διακρατικη με την γαλλια για σκορπεν ?με βαση ενα γενικοτερο μακροχρονο πλανο?
θεματαρα ! ι εξαιρετικό θέμα για συζήτηση
Πάμε για 250+ σχόλια μέχρι το weekend!
Λοιπόν:
I) Περί προηγουμενων επιλογων tou στόλου
Για τις MEKO: συμφωνώ
Μετά άρχισαν τα στραβά:
“κορβετοφρεγατες”
Για τις Super Vite: διαφωνώ η επιλογή τους ήταν μια πολιτική απόφαση για να πάρουν και οι βρετανοί κάτι από τη πίτα δεδομένου ότι τότε προσπαθούσαμε να βάλουμε τη Κύπρο στο
Για τα 214: τη πατήσαμε αγρια αφού πήραμε ένα..paper project
Πάνω από 10 χρονια καθυστέρηση και με αρκετές εκατοντάδες mill overspend
Kορβετοφρεγατες
P-3
II) Περί Belhara:
Οι Γάλλοι τις πληρώνουν γύρω στα 750 mill τη μια – χωρίς τα όπλα:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-fti.htm
Five Frigates of Intermediate Size should be ordered, for an amount estimated between 3.5 and 4 billion euros in total (including development costs
https://www.janes.com/images/assets/552/84552/Innovation_by_design_The_French_Navys_FTI_frigate_programme.pdf
Main contracts for the five-ship, EUR3.8 billion (USD4.4 billion) FTI programme were awarded to Naval Group and Thales in October 2017.
Εμείς γιατί να τις πληρώσουμε λιγότερα?
Είμαστε τόσο ωραίοι ώστε να μας χαρίσουν το r&d cost?
Η δεν θα πληρώσουμε το φπα ενώ οι γάλλοι το περιλαμβάνουν?
Η μήπως η έκδοση ρου μας πουλάνε είναι υποβαθμισμένη σε σχέση με τη Γαλλική στα ηλεκτρονικά
(βλέπε Αιγυπτιακή FREMM)
Εάν προσθεσουμε τα όπλα και υποδομές υποστήριξη ανταλλακτικάτο βλέπω κοντά στο 1 BILLION το πλοίο!
Και έρχομαι στο ψητό:
Σύμφωνα με το άρθρο του Naval News
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/france-greece-working-on-g-to-g-agreement-for-multi-mission-frigates/
οι γάλλοι για να κρατήσουν το κόστος χαμηλά μας προσφέρουν τη φρεγάτα με το ίδιο εξοπλισμό με το δικό τους πλοίο:
2* vls δηλαδή για 16 aster 15/30 και πιθανόν άλλο ένα 8plo VLS για scalp / a30
”
#French Navy’s FDIs will come with “just” 2×8 SYLVER A50 cells for ASTER 30 surface to air missiles. The Hellenic Navy frigates would allegedly receive the addition of 1×8 SYLVER A70 cells for the Naval Cruise Missiles (and associated cabinets and racks for mission planning calculators). As previously mentioned, everything else would remain identical, configuration-wise, between the two navies#
no PHALANX , NO RAM !!
Νομίζει κανένας πως με μονο 16 πυραυλους και χωρίςCIWS μπορεί το πλοίο αυτό να επιβιώσει στο αιγαίο η στη ανατολική μεσόγειο?
Μπορεί το να έχει βγει προσωρινά αλλα η απειλή αυξάνεται και με άλλους τρόπους:
Δεν είναι το AAW πλοίο που ψάχνει το ναυτικό !
είναι άλλη πολιτική επιλογή που θα τη πληρούμε ακριβά εάν προχωρήσει
Περί ONEX και ναυπηγείων
Ακόμα αναμένεται το “Proof of Funds” από την ONEX για να προχωρήσει τόσο το Νεώριο όσο και η ελευσίνα!
Ειπαμε στη Γαλλια εχει ΦΠΑ
Εμείς γιατί να μην πληρώσουμε το ΦΠΑ; θα τα πάρουμε μαύρα; κι εκεί φοροφυγάδες;
Αυτό ακριβός … Με νόμο η εισαγωγή του εξοπλισμού ή η κατασκευή των εδω +2 μπορεί να γίνει χωρίς ΦΠΑ ,όπως γίνεται συνήθως ,ή να επιστρέψει παλι στα ταμεία του κράτους και να το πληρώσουμε (αν τελεικα αποφασίσουν με ΦΠΑ) … Οι Γάλλοι κατασκευαστές όμως βάζουν τιμη με ΦΠΑ στο προϊόν τους ως είθισται για το κρατος τους οπως κάνουν και οι Αμερικανοί .Οπότε η τιμη που αναφερουν ειναι με ΦΠΑ . Σε καθε περίπτωση στην Γαλλική 750 τιμη βγάλε ΦΠΑ .Εχει γραφτεί και αρθο εδω για το ΦΠΑ .Η ουσια στη ολη διαδικασία ειναι οτι κανουν δημιουργική λογιστική στους προϋπολογισμούς ,παραπάνω έσοδα από φπα ,παραπάνω αριθμός σε επενδύσεις να παίρνουν δάνεια .Ενω στην ουσία κανείς δεν χρεώνετε απο το φπα .Μόχλευση . Μη παραξενευτείς αν τα 2 Γαλλικα πλοια δεν εχουν φπα και να 2 ελληνικά θα έχουν …
Στην Ἑλλάδα,ἡ χρέωση ΦΠΑ ξεκαθαρίστηκε στην περίπτωση των Leopard-2HEL,όταν το νομικό συμβούλιο του κράτους (αυτό που δέν έχει ελέγξει,ἢ δέν έχει βρεί τίποτε μεμπτό σε καμμία σύμβαση αγοράς οπλισμού),έκρινε ότι έπρεπε να πληρωθεί ΦΠΑ.
Στην περιπτωσάρα μας,βεβαίως,ὁ ΦΠΑ στον προϋπολογισμό των ΕΔ είναι ένας τρόπος «απαγωγής» μέρους των κονδυλίων της άμυνας : καί ποσά υψηλά παρουσιάζουμε ότι δίνουμε,και τρύπες (υπαρκές ἢ τεχνητές) σε άλλους τομείς του κρατικού προϋπολογισμού καλύπτουμε.
ΦΠΑ ή αλλιώς κολυμπήθρα του συλοαμ .Σε καθε περίπτωση οι Γαλλικες τιμες εχουν ΦΠΑ για το Γαλλικο κρατος . Εδω δεν θα ερθουν με φπα απο τα Γαλλικα ναυπηγεία . Απο τα ελληνικα ναυπηγεια ίσως εχουν φπα αλλά αυτο θα επιστρεψει πισω στο κράτος . Οπότε στις Γαλλικες τιμες βγαζουμε ~150 εκ ειτε ο ανύπαρκτο ειτε ως πλασματικό .
Ευχαριστώ για την απάντηση, είχα την εντύπωση ότι είναι διάταξη που απευθυνόταν σε επιχειρήσεις μεταξύ Ε.Ε
Βέβαια ο Αχέροντας παρακάτω έχει αντίθετη άποψη, τώρα το είδα
1) Οι supervita έχεις απόλυτο δίκιο δεν είναι σε καμία περίπτωση κορβετοφρεγάτες.
2) Μπορούν να πωληθούν λιγότερα γιατί το r&d κόστος πληρώνεται μια φορά (μια παραγγελία). Δεν θα πληρώνεις για κάθε πλοίο το κόστος του σχεδιασμού κάθε φορά. Αν δηλαδή η εταιρία ξόδεψε 1δις (υποθετικό τελείως) για το σχεδιασμό θα το μοιράσει σε 0,5 δις για 2 πλοία που θα πουλήσει, 0,25 σε 4 και ούτω καθεξής.
Επίσης με μεγάλες παραγγελίες έρχεται μεγαλύτερο κέρδος για τον πωλητή. Συνεπώς ο αγοραστής μπορεί να πετύχει έκπτωση παραγγέλνοντας μεγαλύτερη ποσότητα.
Αντίστοιχα μοιράζεται και το κόστος για εκπαίδευση και εξοικείωση.
Γλιτώνεις επίσης λεφτά από υλικά λόγω μεγαλύτερης και προγραμματισμένης παραγγελίας υλικών και πρώτων υλών.
Θα χρειαστείς επίσης λιγότερα ανταλλακτικά ανά πλοίο (καθώς και εξοπλισμό υποστήριξης) εξειδικευμένων για τον τύπο του πλοίου.
Για το ΦΠΑ δεν ξέρω μου φαίνεται και μένα περίεργο να το περιλαμβάνουν οι Γάλλοι. Εμείς σίγουρα δεν θα πληρώσουμε.
3) Ο στόχος για αεράμυνα περιοχής δεν έχει σχέση με την επιβιωσιμότητα του πλοίου. Έχει σχέση με την επιτήρηση και προστασία μιας δεδομένης περιοχής από αεροπορικά μέσα, μαζί και το πλοίο. Οι πύραυλοι ίσως είναι λίγοι, όμως το πλοίο δεν θα επιχειρεί μόνο του αλλά σε συνεργασία με άλλα πλοία, μαχητικά και συστήματα ραντάρ εναέρια και επίγεια στα πλαίσια ενός δικτύου αεράμυνας. Στο Αιγαίο για παράδειγμα θα μπορεί να καλύπτει μια πολύ μεγάλη περιοχή έχοντας ουσιαστικά μια αδιαπέραστη αντιαεροπορική ασπίδα. Στην Κύπρο θα ανήκει σε μια αποστολή 4-5 πλοίων ανάλογων δυνατοτήτων και σε συνεργασία με την εκεί αεράμυνα (που πάντως χρειάζεται αναβάθμιση) αλλά και ελληνικά μαχητικά. Για περισσότερους πυραύλους θες περισσότερα λεφτά αλλά θες και μεγαλύτερο πλοίο (ακόμα περισσότερα λεφτά). Ουσιαστικά οι belharra θα είναι φρεγάτες γενικών καθηκόντων με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και όχι αμιγώς AAW πλοία.
4) Τα CIWS είναι όντως απαραίτητα για την επιβιωσιμότητα του πλοίου. Αλλά αυτό που λέγεται είναι ότι θα τοποθετηθούν στα πλοία του ΠΝ, χωρίς ακόμα να έχουν καταλήξει σε ποιό συγκεκριμένα σύστημα. Το κόστος τους δε ανά πλοίο είναι σχετικά μικρό (αναλόγως του τι θα επιλεγεί). Επίσης δεν αποκλείεται η χρησιμοποίηση των Phalanx από τα υπό απόσυρση πλοία του ΠΝ. Για RAM δεν το κόβω πάντως.
5) Όσον αφορά τα ναυπηγεία η όποια επένδυση γίνει θα αποσβεστεί εύκολα με ένα πρόγραμμα του ΠΝ διάρκειας 25 ετών για 15 φρεγάτες. Από και και πέρα ας φροντίσει η εταιρεία και το κράτος να έχουν δουλειά τα ναυπηγεία και εκτός του ΠΝ.
1) Το “κορβετοφρεγατες” δεν αναφερόταν στις SV
από λάθος το έγραψα εκεί ! αναφερόταν ως παράδειγμα λανθασμένων επιλογων του ναυτικού
2) περί R&D cost:
Διαφωνώ με αυτά που γραφεις
Το κόστος αυτό μοιράζεται σε όλα τα προϊόντα που παράγονται όχι στα πρώτα
Αλλιώς τα πρώτα θα έβγαινα σε τιμή που δεν θα πουλιόντουσαν!
Δεν ισχύει αυτό που γραφεις σε καμια περίπτωση !
Το naval news γραφει πως οι γάλλοι πάνε να μας πουλήσουν το 2o plio της κλάσης
Δεν μπορεί όλο το r&d cost (>500mil?) να φορτωθεί στο 1o!
3) Γράφω ότι τα πλοία δεν μπορούν να θεωρηθούν πλοία αεράμυνα περιοχής λόγω εξαiρετικα περιορισμένου αριθμού πυραυλων
Δες ποσα exoun οι ευρωπαϊκές φρεγάτες αερμανυνας περιοχής:
LCF:
Missiles:
40-cell Mk.41 vertical launch system
32 × SM-2 IIIA surface-to-air missiles
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate
https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate
32 Mk 41 VLS cells for 24 SM-2 Block IIIA and 32 RIM-162 ESSM (quad-packs per cell) surface-to-air missiles
2 RAM launchers with 21 surface-to-air/CIWS-missiles each
ουδεμία σύγκριση!!
Πολύ χαμηλός φόρτος αντιαεροπικων πυραυλων και χωρίς CIWS!
Μην ξεχνάς πως τα αλλα πλοία του στόλου έχουν στοιχειώδεις ικανότητες αεράμυνας
1 target ανά πλοίο για τις S και 2 για τις MEKO
Ακόμα δεν έχει ξεκαθαριστεί τι θα γίνει και εάν με τον εκσυχρονισμό τους
Με τόσα λίγα δεν ξεμυτάς ανατολικότερα της Καρπάθου!
4) περί CIWS: απαράδεκτο η μη τοποθέτηση
Μην ξεχνάς δεν είναι μονο το κόστος του συτήματος αλλα και η ολοκλήρωση του με το του πλοίου
Το άρθρο του naval news δεν αφήνει καμια παρανόηση οι γάλλοι σπρώχνουν το ίδιο ακριβώς με το δικό τους οποτε ουδεμία πρόβλεψη
5) τα ναυπηγεία είναι mega λάθος να στηρίξουν τη λειτουργία τους σε προγράμματα του ναυτικού
το κάνανε και καήκαμε τόσο στη ελευσίνα όσο και στο σκαραμαγκά
δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει τόσο μακροπρόθεσμος προγραμματισμός για τόσα πολλά πλοία που γραφεις!!
CK
Ο Κώστας εννοεί ότι το κόστος R&D έχει ήδη επιμεριστεί στα 5 πρώτα πλοία της κλάσης, που είναι σίγουρο ότι θα ναυπηγηθούν. Έτσι έφτασαν στα 750 εκ έκαστο.
Δεν μπορεί να επιμεριστεί και στα επόμενα γιατί δεν γνωρίζουν αν θα υπάρξουν επόμενα… Αυτό μπορείς να το κάνεις αν η αρχική παραγγελία είναι για πχ 10 φρεγάτες.
Εφόσον επιλεγούν και ναυπηγηθούν πλοία της κλάσης για την Ελλάδα, αυτά δεν θα περιέχουν κόστος R&D, αλλά μόνο το κέρδος της εταιρείας. Το R&D το επωμίστηκε ουσιαστικά το γαλλικό δημόσιο πληρώνοντας ακριβότερα τα 5 πρώτα πλοία.
Αν ανησυχείς για τα γαλλικά δημοσιονομικά και θεωρείς ότι τους πιάσαμε βλάκες, προφανώς θεωρούν ότι η επίδραση των εξαγωγών στο γαλλικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και η φορολογία που θα προέλθει από την λειτουργία του ναυπηγείου και τις μισθοδοσίες των εργαζομένων του, υπερκαλύπτει την όλη δαπάνη και κρατάει χαμηλά την ανεργία συντηρώντας ένα κλάδο με τεχνολογία αιχμής…
Δέν πιστεύω ότι οἱ Γάλλοι ἢ οποιοσδήποτε στην θέση τους,δέν θα επιδιώξει να μετακυλήσει μέρος του R&D στην εξαγωγική πελατεία,αλλοιώς πρόκειται για αφανή επιδότηση της εξαγωγής.
Πιστεύω ότι το γαλλικό δέλεαρ θα είναι ἡ ευκολία πληρωμής (ἂν βρεθεί φόρμουλα),αλλά όχι ἡ έκπτωση του R&D.
Άλλωστε,ἡ διακρατική και απ΄ευθείας ανάθεση,ἂν υλοποιηθεί,αφήνει να πλανάται και ἡ υποψία ότι οἱ Γάλλοι έχουν πάρει ὡς δεδομένη την ἑλληνική παραγγελία,και «έχουν κάνει τα κουμάντα τους».
Δεν υπάρχει περίπτωση να μην μας περάσουν μέρος του κόστους r&d !
Σαν μου λες δηλαδή πως άμα πάρουμε F-35 δεν θα περιλάβουν στη τιμή κάποιο ποσο για απόσβεση του κόστους ανάπτυξης διότι το χουν πληρώσει οι αμερικανοι και υπόλοιποι partners
Aμα ήσουν γάλλος φορολογούμενος και άκουγες πως ενώ εσύ πλήρωσες 750 mil τη μια φρεγάτα χωρίς πυραυλους ενν oi έλληνες ..650 με πυραολος όπως γραφουν μερικοί εδώ πέρα τι θα έκανες ??
Θα σκεφτόσουν τις γαλλικές θέσεις εργασίας που βοιτιηισες να κρατηθούν?
Ναυπήγηση στο ελλάδα το ξεχνάμε ένα θέλουμε τα πλοία να παραδοθούν μέσα σe συμφvινιμενο χρονοδιάγραμμα και κόστος
Εξάλλου όλα τα ελληνικά ναυπηγεία είναι στον αέρα
Το R&D το φορτώνονται τα πρώτα πλοία – αεροπλάνα του τύπου και για αυτό βλέπουμε τις επόμενες πωλήσεις (στα F 35 βγαίνουν σε παρτίδες) να μειώνεται αισθητά το κόστος αγοράς.
Δεν πιστεύω ότι το αναφερόμενο κόστος πάντως περιλαμβάνει και τους πυραύλους ή κάποιο CIWS. Μόνο τα VLS. 32 Aster 30 κοστίζουν εύκολα 80 εκ ευρώ μόνοι τους. Μάλιστα το βλέπω το όνειρο να παίρνουμε τα πλοία και να τα έχουμε άοπλα όπως τα υποβρύχια 214 χρόνια μετά την ένταξη τους σε υπηρεσία!
Αντιστρόφως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μας χρεώσουν το κόστος R&D. Το πλοίο το ανέπτυξε η Γαλλία για τον εαυτό της και ήδη έχει δεσμευτεί για ναυπήγηση, άρα το R&D είναι από την τσέπη τους. Ακόμα κι αν το χρέωναν όμως, τυχόν ελληνική παραγγελία το διαμοιράζει περαιτέρω και άρα το ξεφουσκώνει κι άλλο.
Υπάρχει πολύ back & forth για το CIWS. Αν δε κάνω λάθος Phalanx, Goalkeeper, RAM όλα τους κυκλοφορούν σε αυτόνομες, bolt-on, self-contained διαμορφώσεις που κουμπώνουν πρακτικά μ’ένα τρυπάνι και 4 βίδες. Δεν προεξοφλώ κάτι ακόμα.
Ας μην είναι το AAW πλοίο που ψάχνει το ΠΝ, δεν πειράζει. Μένει τότε να πούμε στο ΠΝ να πάει να π*****εί, γιατί “Τώρα, ξέρουμε πως η οικονομική “διευκόλυνση” που προσφέρουν οι Γάλλοι είναι “μοναδική”, και μέχρι σήμερα δεν μπορεί να έρθει άλλη ανταγωνιστική πρόταση.”. Βέβαια στο ΠΝ μπορούν πάντα να ξαναφορέσουν το καπέλο του αρχοντιάρη και να αρχίσουν να ζητάνε πάλι αντιτορπιλικά που κατασκευάστηκαν για να αντιμετωπίσουν συντάγματα σοβιετικών βομβαρδιστικών μεγέθους όσο η μισή THK. Για δωρεάν παραχώρηση, πάντα.
Απλα πραγματα ..De Zeven Provinciën….20 χρονων πλοια κ ειναι πολυ καλυτερα για την δουλεια που τα θελουμε…..
Αν μετα απο 10 χρονια που ψαχνουμε πλοιο για την αν,μεσογειο με δυνατοτητες για αα περιοχης….φτασαμε στις μπελγαρες που εχουν τους ελαχιστους αα πυραυλους κ δεν εχουν καθολου αυτοπροστασια …..αλλα κοστιζουν κοντα στα 800-1δις με τα οπλα….εχουμε πολυ πλακα….
Πρόβλημα πρόβλημα πρόβλημα . Η Γαλλική έκδοση FDI έχει 16 Aster30 μόνο .Αυτό δεν είναι κατασκευή AAW . Στις Fremm μιλούσαν για 24 Aster 30 ΚΑΙ 24 mica . Ειναι χαοτική η διαφορά κορεσμού απο την πολυστρωματικη κάλυψη των Fremm HN . Πάμε σε εξοπλισμό κορβέτας και οχι AAW (αν ισχύουν αυτα που γράφονται δεξια και αριστερα).
Γενικά θεωρω οτι οι FDI και ως προγραμμα δεν ειναι ανταγωνιστικό των Αμερικανικων FFX.Ολοι χωράν … Οι αριθμοι ειναι μεγαλοι προς αντικατασταση . Πχ 4 FDI και 4 FFX και 4 GOWIND .Οι συνδυασμοί στους αριθμους που μπορούν να γινουν ειναι πολλοι ,οπως και ο συνδυασμός των Όπλων … Αρκεί ολα αυτα να ειναι συνδεδεμένα και να μοιράζονται την πληροφορία στο πεδιο μαχης .
Επίσης θεωρω την δυνατοτητα Scalp ως ‘we must do it’ .Πρεπει να αποκτηθεί αυτη η δυνατοτητα και απο το ΠΝ χωρις να χαλάν οι AAW ASuW προδιαγραφές .Οι FFX έρχονται μετα απο της FDI .
Το κοστος των όπλων δεν ειναι παιχνιδάκι … οι 4Χ Αιγυπτιακές Gowind των 2500t εκαναν 1δις ευρα και οι Mica,τορπιλες και Exocet κανουν ακομα 500εκ .
In 2014, Egypt signed a €1bn contract with Naval Group to buy four Gowind 2,500-ton corvettes with an option for two more. Separately, MBDA negotiated a contract to equip the ships with MICA Vertical Launch air-defense missiles and MM40 Block 3 Exocet anti-ship missiles, together worth an additional 400 million euros, while Naval Group negotiated a 100-200 million euro contract for torpedoes
https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette
1] οι σκαλπ πανω σε φρεγατες ειναι μια μπουρδα….αφου μπορουν να τους φερουν τα μιραζ τα οποια σε 10 λεπτα ειναι σε οποιο σημειο θελεις…βγαζεις 8 μιραζ κ 8 φ-16 για προστασια κ σε 10 λεπτα ριχνεις τα πυραυλακια απο το σημειο που εσυ θελεις…
2] οι μπελγαρες ακομα κ χωρις σκαλπ δεν κανουν για την αν.μεσογειο διοτι φερουν τους λιγοτερους αα πυραυλους για την κατηγορια αυτη…γενικα κανενα γαλλικο πλοιο δεν κανει….οποιος δει τα ολανδικα η ακομα κ τα γερμανικα-ισπανικα καινουργια πλοια …θα καταλαβει…
3] οι προδιαγραφες πρεπει να ειναι ,,,,,[ελαχιστες] ….24 αα πυραυλοι ακτινας ανω των 120 χιλιομετρων…..[καλυτερα SM2]……24-32 aa πυραυλοι μεσης ακτινας 40-50 χιλιομετρων[ESSM] …1 RAM για αυτοπροστασια κ 1 φαλαξ ….
ολα τα καλουδια για τα σοναρ….σταθερο κ το αλλο….Κανονι 127 αρι…8-16 NSM
RADAR AESA κ συγρονο συστημα διαχειρησης μαχης…
-ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΑ….ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝΕ ΝΑ ΜΠΟΥΝΕ Κ ΣΤΙΣ ΜΕΚΟ ΤΑ ΙΔΙΑ…
ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΤΑΧΥΤΗΤΑ 28 Κ….κ 5000-6000 τονους …..
-Νομιζω οτι το ναυτικο απο εκει περιπου ξεκινησε αλλα με τα χρονια κοψε το ενα κοψε το αλλο φτασαμε στις μπελγαρες που δεν πληρουν ουτε τα μισα απο αυτα…
-Τελος καπου ειχα διαβασει οτι στις μπελγαρες για να βαλεις 127αρι κανονι [που εχουν οι μεκο] πρεπει να κοψεις αρκετα κελια για αα πυραυλους…δηλ σε λιγο θα μας πουνε να εχουμε 8 αα πυραυλους στα κελια κ να παρουμε κ καμια 20αρια φορητους για να ριχνουμε…τρελα πραγματα για το σουπερ πλοιο των 800μ….που το θελουν κ οι ναυτικοι οπως διαβαζω…απιστευτα πραγματα….
τα πλοια που αναφερεις ειναι εξειδικευμενα πλοια ΑΑ ενω εμεις θελουμε πολλαπλων ρολων . δεν αντεχουμε να εχουμε εξειδικευμενα πλοια . οι μπελχαρα κανουν για την μεσογειο γιατι απλα τα συστηματα που εχουν ρανταρ ηλεκτρονικος εξοπλισμος ειναι game changer . ο οπλισμος τους δεν τα λες και λιγα τα 32 βληματα αστερ30 που ειναι και καλυτερα σε επιδοσεις απο sm2 . επισης οντως τα πλοια αυτα για να βαλεις 127χιλ πυροβολο πρεπει να βαλεις 16 κελια και οντως ειναι προβλημα αυτο . αλλα για αυτο λεμε οτι δεν αξιζει η επενδυση για ενα ναυπηγικο προγραμμα για μονο 2 πλοια . αλλα για ενα προγραμμα σε βαθος χρονου για 8 πλοια και να ενσωματοσουμε σε αυτα επιπλεον 24mica και ενα ραμ .
τα σκαλπ σε πλοια ειναι διαφορετικα οπλα απο αυταπ ου φερουν τα μιραζ. εχουν εμβελεια 1000 χιλ . οποτε καταλαβαινεις που φτανουν αντιθετα με τα μ2000 που εχουν εμβελεια περι τα 450χιλ . το θεμα ειναι οτι και οι 2 εκδοσεις του οπλου ειναι χρησιμες .
το πλοιο αυτο ενσωματωνει τις τεχνολογιες για να λειτουργει σε μικροτερο ογκο οποτε εμας μας συμφερει γιατι και το θεμα με τις φρεμμ ηταν το πλοιο των 6000τν που δεν χωρουσε πουθενα παρα μονο στην σουδα .
παντως 8 μπελχαρα 4 με διαμορφωσηΑΑ με 24 μικα ενα ραμ πυροβολο 76χιλ με στραλες για επιπλεον αντιβαλιστικη αμυνα και 32 αστερ30 το λες και τουμπανο .
και αν βαλεις και αλλες 4 με 24 μικα ενα ραμ 127χιλ πυροβολο με εμβελεια 100χιλ και 16 σκαλπ ή 8 σκαλπ και 8aster30 της νεοτερης εκδοσης που εχουν αυξημενες αντιβαλλιστικες ικανοτητες παλι δεν το λες και απλη φρεγατα τουμπανο το λες . και ολα αυτα με 8 εξοσετ μπλοκ3 και χωρις να εχουν διαφορες στο asw αγωνα .
1] Οι μπελγαρες ειναι καθαρα πλοια για αγωνα κατα υποβρυχιων…οποτε εκει τα μπλεξαμε κ προσπαθουμε να το φερουμε στα μετρα μας…αλλα δεν ερχεται με τιποτα…Γιαυτο ουτε RAM exoyn oyte CIWS ….κ οι γαλικες ειναι με 16 κελια..Η φιλοσοφια του πλοιου ειναι για εντελως αλλη δουλεια απο αυτην που το θελουμε εμεις.Εγω πλοιο 4.500 t χωρις ram-ciws δεν εχω ξαναδει…κ ετσι θα το παρουν οι γαλλοι…κ με 16 κελια για αα πυραυλους….μιλαμε για ……..μην πω τωρα.
2] F124 Sachsen κ type 26 ειναι τα πλοια που θελαμε[μ αυτα τα χαρακτηριστικα]…αν θελεις μετα φτιανχεις κ 6 κορβετες των 2.500 t κ κανεις την δουλεια σου διπλα απο αυτα τα πλοια…πιο φθηνα θα σου ερθει κ καλυτερη δουλεια κανεις.
3]Πως θα βαλεις 32 αστερ 30;;;εχεις δει πουθενα στον κοσμο πλοιο να εχει πυραυλους τετοια ακτινας ΜΟΝΟ;;;Δεν θελεις μεσης εμβελεις πυραυλο;;;κ μικρης ακτινας θελεις.ΑΛΛΑ με 32 κελια δεν χωρανε…αρα πρεπει να βγαζεις περισσοτερα πλοια για να κανεις την δουλεια.
4] Απο ποτε κ γιατι ειναι game changer ο ηλ.εξοπλισμος των μπελγαρα;;;τι εχουν δηλ;;θελεις να μου πεις οτι ενα πλοιο που θα σχεδιαστει τωρα [οπως οι μπελγαρα] θα εχει χειροτερο ρανταρ κ ηλ.εξοπλισμο;;εκει οτι θελεις βαζεις…χρηματα να εχεις να πληρωνεις…εξαλου οι γαλλοι δεν ειναι κ τιποτα ιδιαιτερο στα ρανταρ π.χ….οταν οι αμερικανοι φτιαχνανε AESA …..oi aλλοι ψαχνανε να δουνε τι ειναι…εξαλου δεν ειναι μικρο ενα πλοιο των 4.500t….για να εχει τοσες πολλoυς κ σοβαρους συμβιβασμους…Εδω οι de zeven provinciën αν κ ειναι 20 χρονων πλοια ειναι καλυτερα εξοπλισμενα…μην μου πεις για τα ρανταρ κλπ διοτι σε 10-15 χρονια κ των μπελγαρα τα ηλεκτρονικα καλουδια δεν θα ειναι κ πρωτης γραμμης…θα εχουν βγει πολυ καλυτερα.
5]ο SM2 MR ΔΕΝ ειναι σε καμια περιπτωση χειροτερος απ τον αστερ 30…καλυτερος με διαφορα ειναι οπως κ ο essm απ τον aster15 ..αλλα αυτα ειναι λεπτομεριες…δεν μας χαλανε καθολου οι αστερ 15-30….Τελος για τους σκαλπ…ναι αυτοι των πλοιων εχουν διπλασια ακτινα…αλλα ενα μιραζ σε 10 λεπτα το πας οπου θελεις στο Αιγαιο[μην αναλυσουμε πολλα]…ενω για να ριξεις σκαλπ με τα πλοια πρεπει να εχεις ολοκληρο τον στολο μαζεμενο στην μεση του Αιγαιου ,διοτι τα υποβρυχια [6 νεα 214] κ τα αντιπαλα πλοια[διπλασιες φρεγατες τουλαχιστον απο μας] δεν θα καθονται να σε κοιτανε…μην περνεις παραδειγμα τους αμερικανους που βαρανε χωρις αντιπαλο.
Αυτό με το 127 δεν δικαιολογείτε.. καταρχήν δεν προκύπτει από πουθενά επίσημα … Σαν ραδιο αρβύλα ακούγετε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης .Υπάρχουν τα 127 lightweight οπως επίσης υπάρχει και 76strales .Κάτω απο 24 Aster 30 δεν ειναι ΑΑW αλλά μια ακριβή μπούρδα (ή κατι απο γιουβετση ). Θεωρω οτι χωράν 24αστερ 30 + 8 scalp +ενα αξιοπρεπέστατο 127αρη ή καλό 76αρη (Strales) μπροστά .Oi mica NG χωράν πισω κανονικότατα οποτε ενας αριθμος τουλαχιστον 16 αν οχι 24 + Ram +Τηλεχειριζόμενα μικρα πυροβολα με μικρους πυραυλους ή phalanx ,Κανουν το πλοιο θηρίο … Μη ξεχνάμε οτι είναι μεγαλύτερο από της Formidable που εχει πάνω 76αρη και 32Aster …
Μια Belharra με 24 Aster-30 + 8 NCM + 67άρι strales + millenium (μπροστά) + RAM (πίσω) είναι ακριβώς στα μέτρα μας.
Λείπουν αντιαεροπορικά μέσου βεληνεκούς πχ ESSM,MICA NG,ASTER15 σε αυτό που γράφεις … είναι το μεσαίο plus στάδιο της πολυστροματικης άμυνας … Με τον Aster 30 κυνηγάς τα αεροσκαφοι ,με τους Mica τους εισερχόμενους πυραυλους και λοιπα πετούμενα πχ ελικοπτερα,drones .Και ότι απομείνει εισερχόμενο το τρώει το Ram και τέλος τα Phalanx …4 γραμμές άμυνας … και 2 επίθεσης … μπαλαντερ πάντα το πυροβόλο για κάθε ρόλο …
Το ξέρω αλλά θα προτιμούσα αυτή τη διαμόρφωση. Νομίζω πως με strales-millenium-ram είσαι υπερκομπλέ. Άλλη επιλογή πάντως (που έχει ακουστεί) θα ήταν 12 aster-30 και 12 aster-15.
Πουθενα δεν υπαρχει η διαμορφωση που αναφερεις…μεγιστα κελια τα 32 με 75αρι η 16 με 127αρι λεει ο κατασκευαστης….επισης αν βαλεις εκτοξευτη για σκαλπ….θα χασεις κ αλλους αστερ…..
οι mica NG θελουν ξεχωριστα κελια…τα οποια πουθενα δεν υπαρχουν κ σε κανενα σχεδιο….
Τα πλοια δεν ειναι φορτηγα να βαζεις οπου βρεις φορτιο…Οι Γαλλοι θα παρουν τα πλοια με 16 κελια κ χωρις κανενα αντιπυραυλικο συστημα….εμεις προσπαθουμε ενα πλοιο το οποιο εχει σχεδιαστει με μια φιλοσοφια…να το κανουμε κατι αλλο βαζοντας οπου βρουμε πυραυλους….
Δεν νομιζω να βρουμε αρκη κ θα παρουμε τα πλοια με παρα πολλους συμβηβασμους.
ο κατασκευαστης λεει 16 κελια (ειτε α50 ειτε α70) με 127αρι πυροβολο , 24 φορητα κελια mica ( ο mica ειναι ενα ιδιαιτερο οπλο με πολλες δυνατοτητες και μια απο αυτες τις δυνατοτητες ειναι η μεταφορα δεδομενων κατα την πτηση αρα δεν χρειαζονται πολλες πολλες καλωδιωσεις παρα μονο η καλωδιωση για την πυροδοτηση του οπλου και η προσαρμογη του συστηματος πυρος του πλοιου και ο κατασκευαστης σε προπλασμα εχει τοποθετησει ram και εχει δηλωσει οτι μπορει αν το θελει ο πελατης να μπει στο πλοιο ). αρα το πλοιο με 76 πυροβολο 32αστερ30 24μικα(ir ,em) και ραμ ειναι ενα πλοιο πολλαπλων ρολων με τρομερο δυνατοτητων ρανταρ συγχρονα και καλυτερων δυνατοτητων σοναρ και game changer οπλο . το θεμα ειναι οτι για ναυπηγηση 2 πλοιων δεν εχουμε την δυνατοτητα να προσθεσουμε και δεν μας συμφερει τα οπλα που αναφεραμε. αλλα για ενα ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 πλοιων συμφερει .
Προσωπικά δεν το καταλαβαίνω αυτό,δηλαδή απο την μία να μπορείς να έχεις 16 κελια α70 + 16 MdCN + OtoBreda 127/64 = 71.4 τόννους και απο την άλλη θεωρητικά να έχεις 24 κελια α50 + 24 Aster 30 + Mark 45 mod 4 127/62 = 50.8 τόννους και να μην προτείνεται απο τον κατασκευαστή. Άντε να δεχθώ οτι περιορίζονται τα πυρομαχικά του πυροβόλου αλλά αυτό δεν το κάνει αδύνατο. Ας μιλήσουμε τώρα για τους 24 mica-ng που θα τους τοποθετήσουμε; Στο υπόστεγο του ελικοπτέρου αποκλείεται, άρα που; Νομοτελειακά καταλήγουμε στην διαμόρφωση με το 76άρι + 32 κελια α50 + 16 Aster 30 + 16/32/64 Caam-er/ ESSM + RAM + 2 X RapidFire T40AA. Και πάντα για ένα ναυπηγικό πρόγραμμα 6 πλοίων, όπου θα μπορούσαμε να τοποθετήσουμε 16 αντιπλοικούς πυραύλους εάν επιμηκύναμε λίγο τον χώρο πίσω απο το ραντάρ
Φιλε darede λες οτι…… Νομοτελειακά καταλήγουμε στην διαμόρφωση με το 76άρι + 32 κελια α50 + 16 Aster 30 + 16/32/64 Caam-er/ ESSM + RAM + 2 X RapidFire T40AA.
—-τετοια διμορφωση με 48 κελια για αστερ …κ αλλα για Caam-er….+ RAM + 2 X RapidFire T40AA….εγω δεν εχω δει πουθενα γιαυτο το πλοιο….Μακαρι να το δουμε αλλα μεχρι τωρα οι Γαλλοι θα το παρουν με 16 κελια συνολο χωρις RAM….κ μιλανε κ για 32 κελια συνολο επισης χωρις RAM…
-Δεν μπορω να καταλαβω την φιλοσοφια των Γαλλων στα πλοια ,αλλα ολα τα πλοια τους ειναι ουσιαστικα αοπλα για το μεγεθος τους….λαβαγιετ-φρεμ-μπελγαρα….
Τωρα ΑΝ βαλουν αυτα που λες χωρις το κοστος να παει στον θεο….τοτε τα πλοια ειναι μια χαρα για το Π.Ν
Ώστε η απάντηση είναι πως ούτε 4 είναι αρκετές?
Συμφωνώ με την άποψη για τη λύση σε βάθος 15αετίας ώστε να πέσει ουσιαστικά το κόστος ανά μονάδα για το πλοίο, με την υποσημείωση ότι οι Γάλλοι μπορούν να κάνουν την πρώτη παράδοση πλοίου το 2026, σύμφωνα με το δικό σας άρθρο στο Τεύχος της Πτήσης και από εκεί χονδρικά κάθε 2 χρόνια (ή 18 μήνες) να μας παραδίδουν ένα πλοίο το οποίο θα εντάσσουμε σε υπηρεσία.
Κοινώς υπάρχουν 2 προβλήματα. α) Το πλοίο ενδιάμεσης λύσης, που θα μας καλύψει ως και το 2027 που ρεαλιστικά αναμένεται να ενταχθεί σε υπηρεσία η πρώτη Belharra, και το ότι β) για να παραλάβουμε τον μέγιστο αριθμό πλοίων που αναφέρεται στο άρθρο (8), θα έχουμε πλέον μπει στην 5ετία 2035 – 2040 οπότε θα έχει τεθεί και θέμα αναβάθμισης των ΜΕΚΟ (ένταξη σε υπηρεσία της πρώτης το 1992 θα είναι 43 ετών το 2035).
Οπως το βλεπω οι 4 πρώτες φρεγάτες θα κατασκευάζονται παράλληλα Γαλλια και Ελλαδα .Η πρωτες 2 παράδοση 2025 και οι δεύτερη διαδα 2027 ,και μετα παμε 1 καθε ~18 μηνες απο ελληνικα ναυπηγεια .2032 8 μπελαχαρα έτοιμες για περιπολίες .
Kάθε 18 μήνες από ελληνικά ναυπηγεία; Oπως οι super Vita που έπιασαν τα 10 χρόνια κατασκευής, τα υποβρύχια που έμειναν μέσα αρκετά χρόνια, για να μη θυμηθώ τα αρματαγωγά στην Ελευσίνα που τα έφτιαχναν καμιά 10ετία. Αντί για 18 μήνες δε βάζετε 18 χρόνια νάμαστε μέσα;
Δεν ειναι λογικό τιποτα διαφορετικό σε χρόνους οταν εχεις να αντικαταστήσεις πλοία ήδη 40 ετών .Φαντασου οτι οταν πέσει στο νερο η Πρωτη ελληνικη FDI το 2025 η φρεγατα Αιγαιον θα ειναι 45 ετων ,η ποιο παλια S θα ειναι 47 και η ποιο νεα 42… οταν λεμε νεα πλοια εχθες σημαίνει εχθες !!! Δεν υπάρχει χώρος για χαλαρότητες … Τρέχουμε τώρα !!!
Εξαιρετικό και πλ’ηρες το άρθρο σας Την άποψη μου την εχω πει και την ξαναλέω μόνο με γαλλικά πλοία (μη αμερικανικά για την ακρίβεια) μπορεί να νισχυθει ο ΠΝ .Οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν την ενίσχυση του ΠΝ και την μπλοκάρουν όποτε μπορούν.Τώρα όσον αφορά το άρθρο καθεαυτό μπορούμε να συνεχίσουμε να προμηθευόμαστε bellhara , υποβαθμίζόμενων εκδόσεων.Επειδή λόγω μεγέθους είναι σχετικά μικρά σκάφη και κοντά στις μεγάλες gowind μπορούμε να αντικαταστήσουμε το προγραμμα των κορβετων με το να αλλάξουμε το ραντάρ τους με ένα «απλό» NS-100 να μην έχουν aster-30 και scalp navale αλλά μόνο Essm.Μ ε αυτό τον τρόπο μπορούμε να ρίξουμε αρκετά το κόστος και να έχουμε ένα πολύ καλό σκάφος για αντικατάσταση των S.
δεν ακούγεται άσχημο
Από που βγαίνει το συμπέρασμα ότι οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν την ενίσχυση του ΠΝ;
Απο το γεγονος οτι εχοντας μεγαλη επιρροη στην χωρα μπλοκαρουν ΜΟΝΟ την αποφαση για τις γαλλικες φρεγατες σε 3 διαδοχικες κυβερνησεις ενω οι αποφασεις για τα P-3 , MH-60R υλοποιουνται ταχιστα. Επειδη για χρονια μας ζαλιζαν οτι τα Τ-214 εγερναν ,δημοσιογραφοι, πολιτικοι και ΜΜΕ που προσκεινται σ αυτους. Επειδη αξιολογοι διεθνολογοι ( Μαζης , Γριβας) θεωρουν οτι υπαρχει σεναριο το ΝΑΤΟ να αναλαβει τον ελεγχο του Αιγαιου μετα απο επεισοδιο. Τελος σκεψου ο Αττιλας 3 που ζουμε θα γινοταν αν ειχαμε υλοποιησει καποιο προγραμμα για τις fremm ? Ελπιζω να σε προβληματισα τουλαχιστον
Πρώτη φορά ακούω ότι οι Fremm μπλοκαρίστηκαν από τις ΗΠΑ. Για τα BMP-3, πχ, όλοι το ξέρουμε.
Επίσης 2 Fremm δεν πιστεύω να έκαναν κάποια διαφορά, αναλογιζόμενος την συνολική εικόνα ελλείψεων της χώρας.
Τέλος, εάν είπαν κάτι τέτοιο ο Μάζης και ο γρίβας, να με συγχωρείς αλλά το ότι είσαι κορυφαίος διεθνολόγος είναι διαφορετικό του να είσαι «Λιακόπουλος με πτυχίο» (αυτός πρώτοέβγαζε χάρτες για το πώς σχεδίαζαν οι ΗΠΑ να μας μοιράσουν σε Τουρκία, Βουλγαρία, Σκόπια και Αλβανία). Οι κύριοι πουλάνε ένα συγκεκριμένο προϊόν. Αν είπαν μια τέτοια θεωρία ξεφεύγει από την επιστήμη τους και περνάει στην σφαίρα των ταρώ και της χειρομαντίας (εκτός φυσικά και αν έχουν πληροφορίες από την NSA).
Οι κύριοι Μαζης και Γριβας είπαν ένα ολίγοις ότι με αφορμή ένα επεισόδιο στο Αιγαίο , οι ΗΠΑ ενδέχεται να αναλάβουν τον έλεγχο του , κάτι σαν ειρηνευτική δύναμη δηλαδή.Δεν καταλαβαίνω τα υποτιμιτικά σου σχόλια προς αυτούς , αν δεν ακούμε τέτοιου επιπέδου επιστήμονες τότε ποιούς? Οι παραπάνω φυσικά και δεν ασχολήθηκαν με τις Fremm αλλά δεν έχω ακούσει κανέναν αντίλογο γιατί κολλάει μόνο η συγκεκριμένη προμήθεια και κάθε φορά που προχωράει έρχεται μια αντιπροσφορά απο τις ΗΠΑ τουλάχιστον γελοία.Η τελευταία ανακατεύει και τις νέες φρεγάτες του USN η προμήθεια των οποίων χάνεται κάπου στο μέλλον!
Αν οι ΗΠΑ ήθελαν αυτήν την αγορά διακαώς θα μπορούσαν να προσφέρουν τις Adelaide φορτωμένες , το κόστος είναι σχεδόν μηδενικό γι αυτές .Γιατί δεν το κάνουν?
Γιατί κολλάει η προμήθεια των τορπιλών αξίας μόνο 120 εκ και προχωράει των mh-60?
Αφού η οικονομική κατάσταση είναι τραγική γιατί ξαφνικά μια εταιρία ενδιαφέρεται για τα 2 ναυπηγία της χώρας ? Πόσες LCS θα παραγγείλουμε ?καμιά δεκαριά?
Τώρα αν η παρουσία 2 Fremm θα έκανε την διαφορά απο που προκύπτει ότι δεν θα την έκανε ?το θέμα δεν είναι μόνο η Κύπρος σήμερα αλλά και το Αιγαίο αύριο.
Αν δεν αποκτήσουμε άμεσα πλοία θα μοιράσουμε το Αιγαίο απλά.
Δεν γίνεται να είμαστε οι πονηροί και οι επιτελείς του ΠΝ άχρηστοι?
Όλα θα φανούν πολύ γρήγορα πάντως και εύχομαι να διαψευστώ πανηγυρικά .
Η αρχική πρόθεση απόκτησης απόκτησης των fremm συνέπεσε με την εποχή της οικονομικής κρίσης οπότε δεν νομίζω να είναι οι ΗΠΑ υπόλογη για την μη απόκτηση του.
Για τα p3 και MH-6o δεν νομίζω ότι είναι επιταγές των Αμερικάνων και εμείς απλά υπακούμε
Τέλος αν οι κύριοι Γρίβας και Μάζης αρέσκονται σε θεωρίες συνωμοσίας (δεν τους ξέρω τους κύριους από τα λεγόμενα σας απαντάω) τότε για μένα δεν θεωρούνται επιστήμονες (βασικά σε αυτό με κάλυψε πλήρως ο chriss88)
Η προμήθεια των τορπιλών δεν κολλάει, για να το πω καλύτερα δεν κολλάει μόνο αυτή αλλά όλες οι προμήθειες , τα τελευταία χρόνια παρα μόνο ο εκσυγχρονισμός των f16.
Οι ΗΠΑ δεν θα μας έδιναν από τους δικους τους sm2 καθώς όπως είχα διαβάσει η κατασκευή τους είναι πολύ πίσω σε σχέση με τις παραγγελίες που υπάρχουν παγκοσμίως και το usnavy έχει τις απαιτήσεις του επιχειρησιακά άρα τους χρειάζεται όλους.
Τέλος η τελική κατάθεση των τεχνικών χαρακτηριστικών για τις ffg(x) θα γίνει μέσα στον Σεπτέμβριο νομίζω οπότε δεν χάνεται κάπου στο μακρινό μέλλον η απόκτηση τους!!
Υπάρχουν πολλοί επιστήμονες στον χώρο και μάλιστα αξιόλογοι. Όταν αναλύουν κάτι τους ακούμε γιατί κάτι παραπάνω ξέρουν. Αλλά επειδή δεν είναι μαθηματικη επιστήμη, δεν σημαίνει ότι πράγματι αυτό που λένε, ισχύει. Εξάλλου παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο στο Τί θα πούνε τελικά.
Ο σωστός διεθνολόγος δεν κάνει μελλοντολογικά σενάρια. Αναλύει τις διεθνείς σχέσεις στο παρόν. Μπορεί φυσικά να διατυπώσει μια άποψη ως προς το πού οδεύουμε με αυτές τις συνθήκες, αλλά αυτό πάντα, είναι μόνο μια άποψη. Αν το κάνουν συστηματικά και θεωρούν την γνώμη τους θεώρημα, απλά άλλαξε κανάλι….
Οι ΗΠΑ δεν έχουν ανάγκη και λόγω να αναλάβουν το Αιγαίο. Μπορούν να το κάνουν και τώρα αν απαιτηθεί. Εκτός και αν εννοούν αυτό που λέμε στο «καφενείο», ότι αν γίνει πόλεμος Ελλάδα- Τουρκία, ένα αεροπλανοφόρο θα τον σταματήσει σε 2 μέρες.
Και πάλι δεν ξέρω Τί ακριβώς είπαν και για ποιο λόγο.
Όλα τα υπόλοιπα που είπες για Αιγαίο, πλοία, επιτελείς ΠΝ και ελείψεις κτλ, ειλικρινά είναι άλλο θέμα συζήτησης που δεν το έπιασα καν. Αυτό που είπα είναι ότι 2 Φρεμ δεν ανατρέπουν την αρνητική ισορροπία. Άρα η έτσι και αλλιώς αβάσιμη θεωρία για μπλόκο των Αμερικάνων, δεν έχει κάποιο περιέχει κάποιο δόλο και τελικό αποτέλεσμα. Ποιο πολύ θα πίστευα ότι το κάνανε για να πάρουν τα δικά τους ναυπηγεία τα γιούρα.
Οι επιστημονες που ανεφερα δεν εκαναν μαντεψια απλα το ανεφεραν σαν ενδεχομενο και αυτη ειναι η δουλεια τους να εξεταζουν με βαση τις τωρινες συνθηκες ολα τα δυνατα ενδεχομενα και να προειδοποιουν.
Τωρα το οτι οι ΗΠΑ μπορουν να αναλαβουν τον ελεγχο του αιγαιου οποτε θελουν δεν νομιζω οτι ζουμε στην αγρια δυση και μπουκαρουν οπου θελουν εκτος αν τους προσκαλεσει η χωρα που της ανηκουν τα χωρικα υδατα.
Τελος εξηγω παλι το συλλογισμο μου οι ΗΠΑ δεν επιθυμουν την υπαρξη ισχυρου ΠΝ λογω της μελλοντικης κατακορυφης αυξησης της σπουδαιοτητας του αιγαιου/ αν μεσογειου , θελουν να αναλαβουν αυτες τον ελεγχο και υποβιβασουν το ΠΝ σε ακτοφυλακη. Ετσι φορτωνουν το ΠΝ με αισθητηρες P-3, MH-60 που συμβαλουν στην ασφαλεια αλλα οχι στην ασκηση κυριαρχιας. Δεν δηλωνεις την κυριαρχια σου σε εναν θαλασσιο χωρο με P-3 και MH-60 μονο με σκαφη επιφανειας , απο αυτα που δεν εχουμε αρκετα τωρα και καθολου στο μελλον !
Αυτα
Ώπα! Δηλαδή εσύ στην φράση «με αφορμή ένα επεισόδιο στο Αιγαίο , οι ΗΠΑ ενδέχεται να αναλάβουν τον έλεγχο του» (που ίσως την είπε ο Μάζης) καταλαβαίνεις να μπουκάρουν και να κάνουν του καουμπόηδες; 😯
Για πιο λόγο; Με πιο όφελος; Αφού αν πουν να βγουν τα πετρέλαια από το Αιγαίο αυτοί θα αποφασίσουν πόσο θα πιέσουν την Τουρκία για το ποσοστό διαμοιρασμού. Έχουν το μαχαίρι έχουν και το καρπούζι. Αν είχες ισχυρό ναυτικό και ατσάλινη άμυνα δεν θα χρειαζόταν κιόλας να σε προστατέψουν από τις ταρζανιές του Τούρκου.
Εκτός και αν φαντάζεσαι ότι το να φέρναμε Ρωσικές εταιρίες εξόρυξης είναι και προς το συμφέρον μας, αλλά και εφικτό (ή έστω κάτι που θα θέλανε οι Ρώσοι)
Αν πει ο Αμερικάνος «παίδες το Αιγαίο το φυλάω εγώ, δικά σας τα μίλια και η υφαλοκρηπίδα, αλλά μόνο αμερικάνικες εταιρίες θα μπουν», πιστεύεις δεν θα υπογράψουν όλοι με τα δύο χέρια; Μέχρι και το ΚΚΕ θα χαρεί (αλλά θα πει όχι) 😎
Κατ αρχιν μπερδεύεις βασικά πράγματα , το γεγονός ότι εκφράζω σκεπτικισμό για τις ΗΠΑ δεν με κάνει φιλορώσο όπως υπαινίσσεσαι ( δεν τους εμπιστεύομαι καθόλου) .Κατα δεύτερο λόγο αν κοιτάξεις λίγο την πρόσφατη ιστορία (Κύπρος 74) οι ΗΠΑ είχαν υπό τον έλεγχο τους το νησί μέσω των αγγλικών βάσεων και μέσω της ελληνικής χουντικής κυβέρνησης παρόλα αυτά σχεδίασαν και βοήθησαν την εισβολή .
Τέλος απο τις «αναλύσεις» σου το ότι λες αν είχαμε ισχυρές ένοπλες δυνάμεις δεν θα χρειαζόμαστε την προστασία των ΗΠΑ έρχεσαι στα λόγια μου και χαίρομαι που καταλαβαίνεις τον συλλογισμό μου.
Δεν σε χαρακτήρισα φιλορώσο. Μιλούσα για τις “εναλλακτικές”. Μπορούσα να γράψω και Κίνα αλλά εκεί τα πράγματα είναι ακόμα πιο δύσκολα. Τέλος ‘ολοι οι δυτικοί παίχτες παίζουν στα πλαίσια που τους θετουν οι ΗΠΑ.
Για το παράδειγμα της Κύπρου: έχεις ακούσει ποτέ για τον “Κάστρο της Μεσογείου?” Ο Μακάριος έπαιζε επικίνδυνα κοντά με την Σοβιετική ένωση, το έπαιζε αδέσμευτος και η Ελλάδα εκτός από ένωση ζητούσε να φύγουν και οι Βρετανικές βάσεις. Σε μια περίοδο εξαιρετικά τεταμένη με Αραβοισραϊλινοούς πολέμους, ψυχρό πόλεμο στο απόγειο του και με έναν Βρετανικό “πρώην αυτοκρατικό” εγωισμό θιγμένο, πάλι καλά που δεν έγινε η εισβολή το ’64 (οι αμερικάνοι τον εμπόδισαν). Άρα οι ΗΠΑ δεν έλεγχαν ακόμα την Κύπρο.
Τέλος θα πρέπει να εξετάσεις αυτά που πιστεύεις. Η Γερμανία έχει ανάγκη τις ΗΠΑ. Η βρετανία έχει ανάγκη τις ΗΠΑ. Η Κίνα! έχει ανάγκη τις ΗΠΑ. Νομίζεις ότι με ακόμα 5-6 φρεγάτες η μικροσκοπική Ελλάδα θα ανοίξει μαγαζί δικό της?
Μόνο η ακτοφυλακή των ΗΠΑ έχει προϋπολογισμό 3 φορές μεγαλύτερο από τις δικές μας ένοπλες δυνάμεις. Η αξία μόνο της Apple είναι 5 φορές μεγαλύτερη από όλη την οικονομία της Ελλάδας. Η διαφορά στα μεγέθη είναι γιγαντιαία και δυσθεώρητα.
Δεν νοιάζει τον Αμερικάνο να σε υπονομεύσει. Αν ήμασταν ισχυροί θα είμασταν πιο χρήσιμοι για αυτούς. Πού? Στο να κρατήσουμε την Τουρκία στο μαντρί, χωρίς να χρειαστούν οι ΗΠΑ να σπαταλήσουν μεγάλους διπλωματικούς, οικονομικούς και στρατιωτικούς πόρους για να το κάνουν (διατηρώντας και μια σχετική ηρεμία στην ΝΑ πτέρυγα του ΝΑΤΟ). Εσύ πάντα θα έχεις μια Τουρκία να σε μαζεύει στο μαντρί.
Βλέπεις τι μπαλάρα παίζει ο Ερντογάν? Μπορεί κάποιος γείτονας να τον απειλήσεις? όχι. Άρα εκ του ασφαλούς παίζει Ρώσους και Αμερικάνους για το συμφέρον του.
Η δική μας αναξιοπιστία και ανοργανωσιά μας οδήγησε στην απαξίωση και στην απώλεια της ισορροπίας δυνάμεων 7:10 που ίσχυε παλιά. Ας μην ρίχνουμε το φταίξιμο μας σε τρίτους. Όλες οι χώρες του πλανήτη παρακαλάνε να έχουν την προσοχή και εύνοια των ΗΠΑ. Ακόμα και (ειδικα) οι εχθροί τους. Οι ΗΠΑ πάντα παίζουν κυνικά και ρεαλιστικά. Εμείς πάντα το παίζαμε συναισθηματικοί και δεν κυνηγούσαμε το συμφέρον μας. Σε τέτοιο βαθμό που έκανε την εξωτερική πολιτική μας αναξιόπιστη. (Π. Ήφαιστος)
Να σημειωθεί ότι αυτή τη στιγμή το τουρκικό ναυτικό δεν υπερέχει του ελληνικού. Έχει φρεγάτες αντίστοιχης παλαιότητας με τις ελληνικές (βέβαια εκσυγχρονισμένες) και 4 MilGem με οπλισμό πανομοιότυπο με τις SV συν ελικοδρόμιο. Στα υποβρύχια έχουμε ακόμα και για τα επόμενα 5 χρόνια υπεροπλία.
Η ουσιαστική ανατροπή θα έρθει με τις φρεγάτες Instabul και τα αντιτορπιλικά TF2000, δηλαδή σε 5 χρόνια για τις πρώτες και 10 χρόνια για τα δεύτερα. Αυτό θα επιτευχθεί εφόσον καταφέρουν να τα ναυπηγήσουν και να τα οπλίσουν ομαλά και εμείς συνεχίσουμε να κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου…
Έχουν διπλάσια πλοία από εμάς (20 κορβέτες+15 φρεγάτες Vs 13 φρεγάτες)
Φίλε μου που είδες τις 20 κορβέτες, θα με τρελάνεις τελείως!
να με συγχωράς. 10+16 έχουν οι Τούρκοι, πάλι καλύτερα από εμάς. Και το άρθρο που έδωσε ο CkFurious ακόμα πιο αποκαρδιοτικό.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_ships_of_the_Turkish_Naval_Forces
This is not the case!
https://www.ptisidiastima.com/hellenic-navy-needs-immediate-assistance/
Αδιάβαστος είσαι???? 👿
Ποσα έχουν VLS/ESSM/3D Radar exoun αυτοί και ποσα εμείς?
Στα υποβρύχια δεν έχουμε καμια υπεροπλία !
Τα πλεονεκτήματα των 214/209 AIP αχρηστεύονται από τις μειωμένες επιδόσεις των SUT!
Τοπρώτο τουρκικο 214 ξεκινάει δοκιμες φέτος και έχουν ήδη παραγγείλει MK48!
Υπενθυμίζω πωs τα τουρκικα 209/1400 έχουν το ίδιο CMS(ISUS)/Sonar suite και με τα ελληνικά 214!!
Πλήρη υπεροχη έχουν και στο τομέα της ναυτικής αεροπορίας
Μην ονεiροβατουμε!! :envy:
Ξέρω τις δυνατότητες των φρεγατών μας. Αυτός είναι και ο λόγος που έγραψα ότι οι τούρκικες είναι εκσυγχρονισμένες. Το θέμα είναι ότι όλες οι Perry, οι γαλλικές κορβέτες και στη συνέχεια οι πρώτες 4 ΜΕΚΟ πρέπει να αντικατασταθούν την επόμενη δεκαετία λόγω παλαιότητας.
Άρα λέω ότι το ναυπηγικό πρόγραμμα της τουρκίας απλά αντικαθιστά υπάρχοντα σκάφη και δεν αυξάνει τους αριθμούς. Σίγουρα έχουν υπεροχή αλλά όχι καταλυτική. Αν εμείς συνεχίσουμε αδρανείς, ναι θα χαθεί η ισορροπία…
το τουρκικο ναυτικο υπερεχει κ με διαφορα…απλα εσυ βλεπεις μονο τις μοναδες χωρις να ψαξεις να δεις τι αναβαθμισεις εχουνε κανει κ τι οπλα εχουν πανω…
καμια φρεγατα του π.ν δεν υπερτρει των 6 αναβαθμισμενων μεκο του τ.ν …..ακομα κ οι παλιοτερες του τ.ν εχουν αναβαθμιστει….
-Οποτε εχουν τις διπλασιες φρεγατες καλυτερα εξοπλισμενες κ εξυνχρονισμενες….αλλα εμεις λεμε οτι ειμαστε καλυτεροι….αυτα….
-εχουμε υποβρυχια καλυτερα…αλλα χωρις τορπιλες χανουν το πλεονεκτημα που εχουν…
το τουρκικο ναυτικο εχει 4 μιλγκεμ με τα γνωστα προβληματα οτι σε καταστασεις θαλασσας απλα δεν βγαινουν εξω . αντιθετα με τις ελληνικες κανονιοφορους που βγαινουν χωρις καλη αντιαεροπορικη αμυνα μονο ενα ραμ ειναι πλοια ανευ ουσιας για απλη επιδειξη σημαιας . εχει 4 εκσυχρονισμενες μεκο που πραγματικα ειναι καλα πλοια 4 παλιες μεκο που εχουν κατωτερες δυνατοτητες απο τις ελληνικες εκσυχρονισμενες s 4 perry χωρις αναβαθμιση που ειναι επιπεδου μη εκσυχρονισμενων s ισως και χειροτερες γιατι εχουν τεραστια προβληματα με τους κινητηρες , δηλαδη ουτε καν βγαινουν και 4 εκσυχρονισμενες perry που ναι μες ειναι καλα πλοια απο δυνατοτητες αλλα διατηρουν τα προβληματα με τους κινητηρες τους . εχουν δηλαδη 4 κορβετες με μικρες δυνατοτητες 4 μεκο που εχουν δυνατοτητες της , 4 μεκο που δεν , 4 pery που δεν και 4 αναβαθμισμενες pery που ειναι καλες . με ενα εκσυχρονισμο των ελληνικων μεκο ουσιαστικο την αγορα των 2 αδελαιδων απο αυστραλια και ενα προγραμμα ναυπηγικο για 8 νεες φρεγατες οποιες και αν ειναι αυτες αρκει να εχουμε τις 2 μεχρι το 2022 τοτε ναι το παιχνιδι δεν εχει χαθει . γιατι οι νεες φρεγατες που θα ναυπηγησει η τουρκια βασιζονται στις κορβετες και δεν ξερω κατα ποσο θα ειναι καλες . θα αντικαταστησουν τις παλιες μεκο και οι αντιαεροπορικες θα αντικαταστησουν τις παλιες perry .
θεωρω οτι το ΤΝ εχει αναβαθμιστει σε αλλα πλοια και οχι στα κυρια πλοια επιφανειας οσο λεγεται .
φιλε Αρη 32 ….μηπως δεν τα λες κ τοσο καλα τα πραγματα;;;
–Οι O.H. Perry, ή G class (Gabya Class) δεν έχουν και μεγάλη σχέση με τα αρχικά πλοία. Καταρχάς φέρουν τα ψηφιακό ΣΕΠ τουρκικής κατασκευής GENESIS (Gemi Entegre Savaş İdare Sistemi). Το σύστημα, κατασκευής Havelsan είναι ανοιχτής αρχιτεκτονικής, επεκτείνεται δηλαδή συνεχώς, και ολοκληρώνει ψηφιακά όλους τους αισθητήρες του πλοίου, καθώς και το σύστημα Link-16/22.
Οι Τούρκοι δεν σταμάτησαν εκεί. Τοποθέτησαν έναν 8πλό εκτοξευτή Mk-41 VLS για τους Evolved Sea Sparrow, κι ένα ραντάρ SMART-S Mk2 3D αντικατέστησε το AN/SPS-49. Το Mk-41 VLS τοποθετήθηκε μπροστά από τους Mk.13. Φυσικά τα τουρκικά ναυπηγεία εγκατέστησαν και σύστημα ASIST προκειμένου να μπορεί να προσγειωθεί και ελικόπτερο επιπέδου S-70B Seahawk. Για όσους δεν το κατάλαβαν, οι Τούρκοι έχουν, εκτός των 40 SM-1 Standard KAI 32 ESSM Block I. Αφήνουμε τώρα να γίνει η σύγκριση με τις εκσυγχρονισμένες (!) μας Kortenaer…
ΟΣΟ ΜΕ ΤΙΣ ΜΕΚΟ…… Οι πρώτες δυο (Track IIB) εχουν από την Aselsan – Havelsan έναν 8πλό εκτοξευτή Mk41 (VLS), όπου αντικαταστήσει τον απαρχαιωμένο MK29 και τους Sea Sparrow. Επίσης το παρωχημένο AWS-9 3D θα αντικατασταθεί από ένα σύγχρονο Thales SMART-S Mk2 3D. Οι Track IIB (λέγονται και κλάση Salih Reis) έχουν ήδη τον Mk41
ΑΥΤΑ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ Κ ΤΙΣ Perry…..εμεις σ αυτες απλα δεν εχουμε να βαλουμε απεναντι ΤΙΠΟΤΑ…..οι S ειναι φρεγατες για βολτα….καμια αα ικανοτητα…κανενα σοβαρο ρανταρ….ελαχιστες δυνατοτητες για αγωνα κατα υποβρυχιων…
— οι MILGEM μπορούν και φέρουν Sonar και ανθυποβρυχιακό ελικόπτερο, συνεπώς μπορούν ίσως να ακολουθήσουν τον Στόλο και να παίξουν τον δικό τους ρόλο σε μια ναυτική σύγκρουση.Ειναι πολυ καλυτερα πλοια απ τις δικες μας SV …..Βασικα ειναι αλλη κατηγορια πλοιου…
οποτε εμεις ειμαστε με τα ΘΑ…..ΘΑ….[Θα φτιαξουμε τις μεκο..θα παρουμε τις αδελαιδες κλπ…]κ οι απεναντι εχουν αυτα ΤΩΡΑ ….κ αν δουμε κ τι ερχεται….αστο καλυτερα…
Παρά το γεγονός ότι όσα γράφεις για τις τουρκικές Perry είναι αλήθεια, δεν αναιρεί το γεγονός ότι σαν σκαρί έινια επίσης σχεδόν 40 ετών!
Λογικά λοιπόν την επόμενη δεκαετία θα πρεπει να φύγουν με τη σειρά οι κλάσης G, οι γαλικές κορβέτες και μετά οι 4 αρχικές ΜΕΚΟ…
κ τα δικα μας σκαρια ειναι σχεδον 40 ετων…αλλα αοπλα …..οι τουρκικες φρεγατες για τα επομενα 2-5 χρονια μια χαρα θα την κανουν την δουλεια τους.
Επισης αυτοι ειδη εχουν βγαλει σχεδιο για υα πλοια που θα ερθουν προς αντικατασταση αυτων που θα πρεπει να αποσυρθουνε…εμεις ακομα ψαχνομαστε
τις τουρκικες κορβετες μιλγκεμ δεν τις θεωρω σοβαρα πλοια γιατι απλα σε καταστασεις θαλασσα 6 μποφορ δεν βγαινουν απο το λιμανι . οσο για τα αλλα πλοια . εχουν 8 μεκο και 8 pery απο αυτα τα 8 πλοια ειναι εκσυχρονισμενα και τα 8 οχι . οι 4 περυ εχουν ολα αυτα που λες ειναι ενα συγχρονο πλοιο απο αποψη δυνατοτητων αλλα ειναι 40 ετων και το προωστικο τους συστημα ειναι παλιο και δεν εχουν πανω απο 2 πλοια ετοιμα για επιχειρησεις παντα. το ιδιο προβλημα εχυν και οι παλιες περυ που δεν αναβαθμιστηκαν . οσο για τις μεκο οι 4 αναβαθμισμενες ειναι τα καλυτερα τους πλοια οντως και τα φοβαμαι περισσοτερο απο τα υπολοιπα που εχουν γιατι εκτος απο μεγαλες διαθεσιμοτητες εχουν και σοβαρο εξοπλισμο τοσο οπλικο οσο και απο συστημα αντιμετρων .για τις παλιες μεκο δεν τις φοβαμαι απλα τις αναβαθμιζουν με αμφιβολου ποιοτητας και αποτελεσματικοτητας τουρκικα υποσυστηματα . βλεπε οτι οι 4 νεες φρεγατες πθυ ειναι μεγαλυτερο σκαρι των μιλγκεμ θα αντικαταστησουν τις παλιες μεκο και οι 8 τφ2000 θα αντικασταστησουν τις περυ . αρα επι της ουσιας το ΠΝ με μια σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και αγορα σε βαθος 8 νεων πλοιων αλλα game changer κραταει το ποιοτικο προβαδισμα που ειχε και εχασε τα τελευταια 10 χρονια .
Φιλε aris32 πραγματικα δεν καταλαβαινω τον τροπο που σκευτεσαι
1]Λες οτι εχουν 8 εκσυχρονισμενες φρεγατες ,κ εμεις 0….αλλα ολα καλα;;;;
2] Λες οτι οι εκσυχρονισμενες pery ειναι ενα συγχρονο πλοιο απο αποψη δυνατοτητων αλλα ειναι 40 ετων ….ενω εμεις εχουμε τις S που ειναι 40 ετων κ βολταρουν με ρανταρ 40 ετων κ με αα πυραυλους ακτινας 15 χιλιομετρων..κ ολα καλα;;;οταν οι τουρκικες pery εχουν 40 SM-1 Standard κ 32 ESSM με SMART-S Mk2 3D κ LINK 16/22;;;;;Απου προκυπτει οτι ειναι μονο 2 τουρκικες pery σε διαθεσιμοτητα;;;Ολες οι εκσυχρονισμενες ειναι σε διαθεσιμοτητα κ οι περισσοτερες μη εκσυχρονισμενες….Αν θελουμε να λεμε οτι μας βολευει ας το κανουμε αλλα δεν ειναι η αληθεια.
3] Λες οτι τις τουρκικες κορβετες μιλγκεμ δεν τις θεωρω σοβαρα πλοια γιατι απλα σε καταστασεις θαλασσα 6 μποφορ δεν βγαινουν απο το λιμανι……Μα ειμαστε σοβαροι;;;;εμεις δεν λεμε οτι θελουμε κορβετες;;;εμεις δεν βασιζομαστε στις S.V;;;;;Δηλαδη οι δικες μας θα βγαινουν;;;;οι S.V βγαινουν;;;
Τι λογικη ειναι αυτη;;;δηλ αν σε 1 μηνα γινει κατι κ εχει 7 μποφορ ποια πλοια του π.ν θα βγουνε ;;;;οι τουρκοι θα βγαλουν 8 φρεγατες εκσυχρονισμενες,εμεις τι θα βγαλουμε;;;;;ΞΑΝΑ 0.[μην μου πεις τις μεκο κ τις s διοτι τοτε θα σου πω οτι κ οι τουρκοι θα βγαλουν αλλες 8]…..Οι κορβετες ειναι πλοια με συγκεκριμενα χαρακτηριστικα ,κ αυτο ισχυει κ για τις τουρκικες κ για γαλλικες κ για τις δικες μας [αν παρουμε].Δεν σημαινει οτι δεν τις υπολογιζεις η οτι δεν ειναι καλα πλοια…
4] Λες οτι το π.ν με μια σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και αγορα σε βαθος 8 νεων πλοιων αλλα game changer κραταει το ποιοτικο προβαδισμα που ειχε και εχασε τα τελευταια 10 χρονια ……..Κ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟΡΩ…….ΜΕ 150 ΕΚΑΤ. ΓΙΑ ΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ ….ΟΠΩΣ ΕΠΙΣΗΜΑ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΤΟ Π.Ν Κ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
ΟΤΙ ΘΑ ΔΩΣΟΥΝ …ΠΟΣΟ ΣΟΒΑΡΗ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ;;;;;;;;ΔΟΥΛΕΥΟΜΑΣΤΕ;;;;Κ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΟΙ ΑΛΛΕΣ 4 ΤΟΥΡΚΙΚΕΣ ΜΕΚΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΑΠ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΘΑ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΤΟΥΝ;;;;;;
Κ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΤΟ ΑΦΗΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΑΓΟΡΑ 8 ΝΕΩΝ ΠΛΟΙΩΝ ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ…….ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΟΥΤΕ 1 ΜΕ 2;;;;;;;;ΠΟΥ ΖΕΙΣ ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΦΙΛΕ;;;;ΠΟΙΑ 8 ΝΕΑ ΠΛΟΙΑ;;;;;
-Οταν φτασουμε εμεις να παρουμε σε πολυυυυυυ βαθος χρονου 8 νεα πλοια ,οι τουρκοι θα εχουν 18 νεα πλοια…..κ αυτη θα ειναι κ η διαφορα δυναμικου του στολου….
-Η προταση η δικη μου ειναι να μην παρουμε καμια μπελγαρα κ αντι να δωσουμε 1.6-1,8 δις για 2 μπελγαρες να δωσουμε 400 εκατομ για να φτιαξουμε τις 4 μεκο σωστα…..να δωσουμε 400 εκατομ να παρουμε 4 μτχ φρεγατες οσο το δυνατον καλυτερες….να δωσουμε [νομιζω 600-700 εκατομ] κ να παρουμε ακομα 2 υποβρυχια 214 [ειδη υπαρχει προκαταβολη 300 εκατομ για 2]…..η να μην παρουμε υποβρυχια κ να δωσουμε το 1δις που απομενει για να παρουμε 3-4 κορβετες [τις γαλλικες π,χ]…..διαφορετικα θα εχουμε 2 μπελγαρα κ 4 αοπλες μεκο.
αν δεν το εχεις καταλαβει το ΠΝ εχει αλλους στοχους απο το ΤΝ .
1) λες για τις εκσυχρονισμενες perry .σωστα ειναι ολα αυτα που λες . αλλα sm1 πλεον δεν υποστηριζονται . αρα ειναι ενα οπλικο συστημα που δεν εχει μελλον για πανω απο 2 χρονια . αρα οι εκσυχρονισμενες Pery μενουν με τους 32 essm που η καθε perry μπορει να εμπλεκει ταυτοχρονα 2 στοχους . εκτος και αν εχουν παρει essm block2 που μαλλον δεν εχουν παρει . αρα οι δυνατοτητες αεραμυνας ειναι πανω κατω λιγο καλυτερες απο τις δικιες μας μεκο . επισης το προωστικο συστηματα των φρεγατων αυτων εχει πολλα προβληματα για αυτο και ηθελες 3 μεταχειρισμενες Perry πριν μερικα χρονια για ανταλλακτικα και για αυτο η διαθεσιμοτητα των πλοιων αυτων ειναι 50% περιπου . οι κορβετες στο τουρκικο ναυτικο εχουν σαν αποστολη των ανθυποβρυχιακο πολεμο . σε καταστασεις θαλασσα 6 δεν βγαινουν αρα δεν εχουν 4 πλοια . εμεις τις κορβετες ειτε τις κανονιοφορους τις θελουμε για περιπολιες . σε καταστασεις θαλασσας 6 το πολεμικο ναυτικο δεν βγαζει τα περιπολικα του σκαφη .
οντως με 150 εκατ σοβαρη αναβαθμιση δεν κανεις . συμφωνουμε . δεν διαφωνουμε και πρεπει να γινει σοβαρη αναβαθμιση των μεκο ,
μεταχειρισμενα πλοια δεν υπαρχουν παγκοσμιος πολλα . υπαρχουν μονο: 2 adelaide , 2 lafayete και 2M σε συντομο χρονικο διαστημα . οπως εχω ξαναπει οι 2 adelaide ειναι ιδανικα πλοια για ενδιαμεση λυση για αντικατασταση των μη εκσυχρονισμενων s και χωρις να δεσμευσουμε πορους για αγορα sm2 , ας τα χρησιμοποιησουμε μονο με 32 essm . αρκουν για να καλυψουν τις αναγκες για 10χρονια . δυστυχως πρεπει να επιλεξουμε ενα πλοιο και να επενδυσουμε σε αυτο σε βαθος χρονου για ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 πλοια . αλλιως δεν θα μπορεσουμε να κανουμε κατι. δεν διαφωνουμε για τις belhara οτι με με 16 κελια για αστερ30 δεν μας κανει . αλλα ενα πλοιο με 32 κελια για αστερ30 – 24 κελια για μικα και ram και εστω με 76χιλ πυροβολο ειναι καλο πλοιο και game changer αλλα ολες αυτες οι αλλαγες θα μπουν μονο αν παμε σε μεγαλο ναυπηγηκο προγραμμα . τα χρηματα θα βρεθουν απο τα επιδοματα που εδινε η πρωην κυβερνηση που εφταναν καθε χρονο το 1.5 δις και απο την αυξησηπου εκανε η προηγουμενη κυβερνηση κατα 3δις για τους μισθους του δημοσιου . 4.5 δις αν κοπουν απο μισθους και επιδοματα και κατευθυνθουν στην αμυνα για 5 χρονια φτανουν και περισσεουν .
κορβετες για κυριο πλοιο επιφανειας στο ναυτικο ξεχασε το . τα πλοια αυτα δεν βγαινιυν με ασχημο καιρο χειμωνα στο αιγαιο . οι μιλγκεμ το χειμωνα δεν βγαινουν οι s βγαινουν .οποτε προτιμω ενα πλοια με 8 πυραυλουν 15χιλ αα και 8 πυραυλους κατα πλοιων αλλα να να το βγαλω στην θαλασσα παρα μια βαρκουλα για το καλοκαιρι για να κανει βολτα η μανταλενα . οσο για τ α υποβρυχια εχεις δικιο εχουμε πληρωσει σχεδον το 90 % της τιμης των 2 νεων υποβρυχιων και δεν εχουμε παραλαβει κανενα .
αρα αγορα των 2 adelaide για μια δεκαετια . αποσυρση των 3 s που δεν αναβαθμιστηκαν σοβαρος εκσυχρονισμος των μεκο με κοστος το λιγοτερο 400 εκατ ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 νεων πλοιων και αγορα αλλων 2 ελαχιστο υποβρυχιων . το ποιο θα ειναι το νεο πλοιο δεν ξερω . αυτο που ξερω ειναι οτι πρεπει να ειναι 6-8 . οσο αφορα τα δανεζικα πλοια που λες . εστω οτι τα ναυπηγησουμε καταλαβαινεις οτι 20ετιας τεχνολογια δεν ειναι σε παραγωγη πια . οποτε εμεις θα ναυπηγησουμε ενα πλοιο με νεα συστηματα ποιος θα τα πιστοποιησει ολα αυτα ; εμεις ξερεις τι κοστος εχει ; τεραστιο αρα πρεπει να παμε σε υπαρχουσα ναυπηγηση και να προσθεσουμε σε αυτο οποτε για να γινει αυτο πρεπει να αγορασουμε το λιγοτερο 6 και οχι 2
1]…Οι δικες μας μπορουν να εμπλεξουν μονο 2 στοχους…οι τουρκικες perry εχουν ρανταρ SMART-S Mk2 3D…οποτε μπορουν παραπανω,διοτι το ποσους στοχους εμπλεκει το πλοιο εξαρταται απ το ρανταρ κ οχι απ τον πυραυλο [εκτος κ αν ο πυραυλος ειναι αυτονομος ,οποτε ακομα καλυτερα]…
Οτι οι sm-1 θα λειτουργουνε ακομα για 3-4 χρονια δεν μου λεει κατι…για τα επομενα 3-4 χρονια ομως εχουν μεγαλο πλεονεκτημα.
-Οποτε οι δυνατοτητες αεραμυνας δεν ειναι λιγο καλυτερες απ τις δικες μας μεκο ,αλλα με διαφορα πολυ καλυτερες λογο ρανταρ
αριθμου πυραυλων κ εμπλεκομενων στοχων κ γενικα λογο πολυ πιο συγχρονων ηλεκτρονικων που εχει συνολικα το πλοιο εναντι των δικων μας αρχαιων που εχουν οι μεκο.
-οι adelaide που λεγαμε να παρουμε δεν εχουν νεο ρανταρ γιαυτο εμπλεκουν μονο 2 στοχους οπως κ οι δικες μας…
-Οσο για το προωστικο συστημα που εχουν αυτες οι φρεγατες ,δεν ειναι πιο παλιο απ το το προωστικο συστημα που εχουν οι δικες μας κλασης S….
Εχουν μαζεψει ανταλακτικα κ αν χρειαστει αφαιρουν απ τις μη εκσυχρονισμενες perry…δεν ειναι χαζοι να αναβαθμιζουν ενα πλοιο κ να μην μπορει να εκτελεσει αποστολες …..οποτε ολες αυτες ειναι μια χαρα διαθεσιμες .[εξαλου εχουν καμια 10αρια]
2]====ΛΕΣ ΟΤΙ…..οι κορβετες στο τουρκικο ναυτικο εχουν σαν αποστολη των ανθυποβρυχιακο πολεμο . σε καταστασεις θαλασσα 6 δεν βγαινουν αρα δεν εχουν 4 πλοια . εμεις τις κορβετες ειτε τις κανονιοφορους τις θελουμε για περιπολιες .
===ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΟΡΒΕΤΕΣ….εχουμε κ βασιζομαστε σε ακομα μικροτερα πλοια τις S.V των 700t….Εξαλου για να τελειωσει αυτο με τα μποφορ,μια χαρα βγαινουν κ πολεμανε με κατασταση θαλασσης 6 μποφορ κ αντεχουν μεχρι κ 7 μποφορ αλλα δεν μπορουνε να πολεμησουν με 7 μποφορ…
Οι τουρκες κορβετες εχουν πανω τους 8 χαρπουν με ακτινα 200 χιλιομετρα….δεν χρειαζεται να βγουνε κ πολυ….
-Εμεις κ οι τουρκοι τις κανονιοφορους τους εχουμε για περιπολιες…τις τορπυλακατους[S.V] ομως εμεις τις εχουμε για μοναδες πρωτης γραμμης διοτι δεν εχουμε αριθμο πλοιων,σε αντιθεση με τους τουρκους που εχουν διπλασιες μεγαλες μοναδες απο εμεις…αρα αν μηνουν μεσα οι μικροτερες μοναδες ξανα εχουν πλεονεκτημα σε αριθμο κ μαλιστα μεγαλυτερο,διοτι οπως σου ειπα εμεις τις S.V των 700 τον τις εχουμε για μοναδες πρωτης γραμμης κ εχουν καλυτερο εξοπλισμο απ τις φρεγατες μας τυπου S.
–οι φρεγατες S δεν μπορουν να κανουν τιποτα διοτι περα απ τις ανυπαρκετς αα ικανοτητες [8 πυραυλοι με ακτινα 15 χιλ] υστερουνε κ στο ρανταρ κ στο σοναρ κ στους 8 χαρπουν ,διοτι οι χαρπουν των S εχουν ακτινα 120 χιλιομετρων…οποτε καλυτερα μην αναφερεις καν αυτο τον τενεκε.,,,
—ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΛΟΙΟ ΤΟ ΒΓΑΖΕΙΣ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ;;;;;
μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας.
=====ΚΟΡΒΕΤΑ ΙΤΑΛΙΚΗ ΕΙΝΑΙ…..ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΑΠ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ..ΜΗΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ ΚΟΡΒΕΤΕΣ….ΑΠΛΑ ΘΕΛΕΙΣ Κ 2-4 ΦΡΕΓΑΤΕΣ 5000-6.000 ΤΟΝ.
3] Δεν λεω να φτιαξουμε τωρα καινουργια πλοια ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑς 20 χρονων….ειπα να αγορασουμε μτχ πλοια η να φτιαξουμε καινουργια με τετοια χαρακτηριστικα…
στα μεταχειρισμενα πλοια πρεπει εκτος απ τις αδελαιδε ςνα δουμε κ τις ANZAC…..
αδιαβαστος ακομα μια φορα. οσο καλο ρανταρ και να εχεις οι τουρκικες perry τα υπεροπλα που εσυ λες το αστρο του τρομου εχει essm block1 και sm1 . οι πυραυλοι θελουν (για να τα πουμε απλα) συνεχομενη καταδειξη απο stir . ποσα stir εχουν τα υπεροπλα του θανατου των τουρκων ; 2 αρα αν και αφου μεχρι στιγμης δεν εχουν αγορασει essm block2 και sm2 μεχρι 2 στοχους θα εμπλεκουν . σιγα το πλεονεκτημα με των sm1 . παλιο βλημα με εμβελεια 36 χιλιομετρων και killing zone λιγο μεγαλυτερο απο τα 10χιλ . με περιορισμενες επιδοσεις . το πιο καλο πλοιο των τουρκων ειναι οι τελευταιες μεκο salireis αυτα ναι ειναι πολυ καλα πλοια καλοκατασκευασμενα με 32 essm καλο ρανταρ και αρκετα καλο εξοπλισμενο απο παθητικα αντιμετρα . το ΠΝ με 4 εκσυχρονισμενες μεκο ικανοποιητικα αναβαθμισμενες (εστω και χωρις αναβαθμιση του φορτου των essm απο 16 σε 32) αλλα με αναβαθμιση των ηλεκτρονικων αντιμετρων και αγορα αλλων 4 νεων φρεγατων θα ξαναπαρει το ποιοτικο προβαδισμα που εχει χασει . δεν θα ξανασυνεχισω για το αν ειναι καλα πλοια οι μιλγκεμ . πλοια με κακες επιδοσεις ειναι και χωρις μεγαλη σημασια σε περιοδους κρισεις ή πολεμικες επιχειρησεις . οι νεες φρεγατες που ειναι επι της ουσιας μεγαλυτερες μιγλκεμ με προσθηκη vls . θα δουμε αν θα εχουν διορθωσει οι τουρκοι επιστημονες τα πολλα προβληματα πλευσεις που εχουν παρουσιασει οι μιλγκεμ . παντως θα αντικαταστασησουν λογικα τις παλιες perry .
αν παρει το ΠΝ τις 2 αδελαιδες ακομα και χωρις 3d ρανταρ εχουν καλυτερα υποσυστηματα σοναρ και οπλισμο απο τις δικιες μας s φυσικα αλλα και απο τα μισα τουρκικα πλοια . μην ξεχνας οτι το ρανταρ των αδελαιδων το χρησιμοποιουν ακομα στο αμερικανικο πολεμικο ναυτικο στα περισσοτερα αεροπλανοφορα τους .
αρα παμε ξανα με 4 εκσυχρονισμενες μεκο 4 νεα πλοια 2 αδελαιδες και 2 s εχουμε καλυτερο ναυτικο σε κυριες μοναδες απο το ΤΝ . δεν εχω μεγαλη πιστη στα τουρκικα υπεροπλα του θανατου . οπως και τα ρωσικα υπεροπλα του θανατου εχουν καλυτερο μαρκετινγκ παρα επιδοσεις .
μάλλον η πραγματικότητα σήμερα είναι εκεί που το τοποθετείς, αλλά πρέπει να ληφθούν αποφάσεις ΑΜΕΣΑ αν θέλουμε ουσιαστική διατήρηση της ναυτικής μας αποτροπής, αλλιώς ….. σε λίγο….. ούτε Φινλανδία…..
“Επειδη για χρονια μας ζαλιζαν οτι τα Τ-214 εγερναν ,δημοσιογραφοι, πολιτικοι και ΜΜΕ που προσκεινται σ αυτους.”
Δηλαδή οι Αμερικάνοι, που δεν έχουν συμβατικής πρόωσης υ/β ούτε για δείγμα, πόσο μάλλον για πώληση, έκαναν προπαγάνδα ενάντια στα 214; Με τι σκοπό;
Τα P-3 και τα MH-60R (εκ των 2 μόνο το 1 με υπογραφή) είναι σε άλλη κλάση κόστους από FREMMάρες, και σε άλλη εποχή (οι FREMM ήταν στην καρδιά της κρίσης).
Οι ΗΠΑ δεν εμποδιζουν την ενισχυση του στολου για να παρουν αυτες την προμηθεια , δεν θελουν να προμηθευτουμε τιποτα που να ενισχυσει το στολο ουτε απι αυτες ουτε απο κανενα.
Τωρα οσον αφορα οτι «οι fremm ηταν προμηθεια μεσα στην κριση και δεν υλοποιηθηκε» δηλαδη τι σημαινει οτι εχασαν την σειρα τους; Οι προμηθειες υλοποιουνται με βαση την αναγκαιοτητα τους εκτος και εαν πιστευεις οτι τα P-3 ειναι πιο αναγκαια απο τις φρεγατες!
Τελος οσον αφορα το κοστος των P-3 MH-60R πλησιαζει το 1 δις , σκεψου ποσα προγραμματα θα υλοποιουσαμε.
Οι ΗΠΑ ποτέ δεν έχουν εμποδίσει, ή έχουν καταφέρει να εμποδίσουν, ξένη πώληση όπλων προς την Ελλάδα. Όταν μας αρνήθηκαν οι ίδιες, ήταν για να διατηρούν καλές σχέσεις με την Τουρκία. Μόλις στρεφόμασταν σε εναλλακτικούς προμηθευτές, δε τους ένοιαζε τι κάναμε. Αυτό είναι πάγια πολιτική των ΗΠΑ με όλες τις χώρες.
Οι προμήθειες υλοποιούνται όταν μπορούν να υλοποιηθούν. Το ΠΝ δεν είχε αρκετά λεφτά για να καλύψει την πιο φλέγουσα ανάγκη, είχε λεφτά όμως για τις δευτερεύουσες αφού κόστιζαν λιγότερο. Οι προμήθειες δεν παγώνουν επειδή δε μπορεί να αγοραστεί ό,τι είναι στην κορυφή της λίστας.
Ένα. Το πολύ. Από τα μεγάλα, ένα το πολύ. Από τα μικρότερα, σαφώς παραπάνω. Κάτι που αποδεικνύει αυτό που λέω ακριβώς πιο πάνω.
και γιατι τοτε δεν αγοραζουμε νεες τορπιλες?
Λεν να μην θελουμε?
Εγω πιστευω επειδη με νεες τορπιλες τα 214 μονα τους μπορουνε να κανουνε πανηγυρι στο αιγαιο γιαυτο το λογο δεν εχουν τορπιλες.
Οταν ερθουν κ τα αποκει θα αποκτησουν και τα δικα μας
Για τιν ίδιο λόγο που δεν πετάνε τα mirage που είναι καθηλωμένα τα c27, που τα nh90 ακόμη δεν έχουν έλθει όλα αλλά και δεν υποστηρίζονται από fos, όσα είναι εδώ, για τον ίδιο λόγο που οι meko δεν έχουν εκσυγχρονιστεί ακόμη, μπορώ να συνεχίσω, είναι όλα αυτά υπαιτιότητα των ΗΠΑ ;
Δεδομένου του εθνικού ιστορικού προμηθειών και τις οικονομικής κατάστασης, είναι τουλάχιστον βεβιασμένο συμπέρασμα να αποδίδονται αυτά στους Αμερικάνους. Επίσης, αν δε κάνω λάθος, στον παλιό διαγωνισμό δε συμμετείχε και η Mk48;
-Οταν αποφασισαμε να παρουμε 180 καινουργια λεο2 ..κανεις δεν μας εμποδισε να παρουμε κ τα σωστα βληματα….τα οποια τα πηραμε μετα απο 10 χρονια…
επισης κανεις δεν μας εμποδισε τοτε να παρουμε περισσοτερα λεο Α4 …τα οποια μετα τα πηρανε οι τουρκοι….Ενω περναμε λεο1…απιστευτα πραγματα.
-Γενικα ειναι ευκολο την δικη μας ανικανοτητα να μην την βλεπουμε αλλα να βλεπουμε παντα οτι μας φταινε οι αλλοι….
-Οταν χρηματοδοτησαμε τα 214 …τα οποια πληρωσαμε κατα 80% πολλα χρονια πριν τα παρουμε δεν μας φταιει κανεις…..
-Οτι ψαχνουμε 10 χρονια για φρεγατες κ τελευταια στιγμη τρεχουμε να παρουμε οτι μας δινουν οι Γαλλοι δεν μας φταιει κανεις….
-Οτι εχουμε τις μεκο ετσι οπως τις εχουμε…δηλ μονο για βολτες…δεν μας φταιει κανεις…οι τουρκοι εχουν αναβαθμισει χρονια πριν τις δικες τους…
-ΓΕΝΙΚΑ ΔΕΝ ΜΑς ΦΤΑΙΕΙ ΚΑΝΕΙς ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΑΣ ΑΡΧΗΣΤΟΣ ΛΑΟΣ….
οι γαλλικες φρεγατες ειναι οπως τα γιουροφαιτερ….αχρηστα οπλα που ειπαμε οτι θα τα παρουμε για πολιτικους λογους ….ευτυχως που δεν ειχαμε παρει γιουροφαιτερ…ευτυχως που δεν πηραμε φρεμ….κ μακαρι να μην παρουμε ουτε τις μπελγαρα…..
Τοσα χρονια ψαχνουμε πλοιο κ φτασαμε στις μπελγαρα που δεν πληρουν τιποτα απο αυτα που ηθελε το π.ν…….πλοια των 4.500 τ με 75αρι κανονι;;;;Αν δωσουμε απο 100μ για καθε μεκο θα γινει καλυτερο πλοιο απ τις μπελγαρες….ΑΝ [δεν ξερω αν μπορει να μπει] βαλεις εναν mk41 που περνει 4 essm σε καθε κελι η 1 sm2 τοτε το πλοιο ειναι μια χαρα για τα επομενα 20 χρονια …μαζι με αλλαγη ρανταρ φυσικα κ των ηλεκτρονικων….τωρα με 100μ για τις 4 μεκο απλα τα πλοια θα ειναι για βολτες οπως οι φρεγατες S…..
τα γιουροφαιτερ δεν ειναι κακο αεροσκαφος απλα οταν κατασκευαστηκε κατασκευαστηκε για αεροπορικη υπεροχη αλλα τα δεδομενα ειναι οτι πλεον οι αεροποριες χρειαζονται πολλαπλων ρολων αεροσκαφοι . στην δικια μας περιπτωση δεν θα ελεγα τοτε οχι για αγορα 40 γιουροφαιτερ αντι για εκσυχρονισμο των 40 φαντομ . καλυτερες επιδοσεις καλυτερο ρανταρ ακομα και τωρα . μεγαλο ογκο πυρος . θα ειχαμε αεροπορικη υπεροχη για μια 20ετια . νομιζω πραγματικα οτι το γιουροφαιτερ κατασκευαστηκε για την ελλαδα που χρειαζεται 2 τυποι αεροσκαφων . ενα πολλαπλων ρολων και φθηνο σε χρηση και ενα για αεροπορικη υπεροχη (τον ρολο αυτον τον εχουν τα μ2000-5) . το ιδιο χρειαζομαστε και στο ναυτικο πλοια πολλαπλων ρολων και οχι μονου ρολου . οι μεκο με 150 εκα εκαστος γινονται τουμπανο . με νεο ρανταρ αυξηση του φορτου του essm καλυτερο συστημα μαχης , νεοι αισθητηρες , νεα ηλεκτρονικα αντιμετρα ,κτλ κτλ .
το γιουροφαιτερ δεν ειναι κακο…αχρηστο ειναι…ξεπερασμενο απ την στιγμη που μπηκε στην παραγωγη…κοστιζει περισσοτερο απο το F-35 …θελει απιστευτα χρηματα ανα ωρα πτησης…..κ εχει ΜΗΧΑΝΙΚΟ ΡΑΝΤΑΡ……….αυτο πρεπει να στο δωσουν τζαμπα κ να σε πληρωσουν για να το παρεις…πολλαπλων ρολων ΘΑ γινει σε λιγα χρονια [που θα αποσυρθει] …οποτε δεν ειναι.αυτην την ωρα..Ουτε το μιραζ ειναι….
-Επειδη μου το ξαναπας στα πλοια…απλα δεν θελεις να καταλαβεις οτι η μπελγαρα σχεδιαστικα ειναι για αγωνα κατα υποβρυχιων….γιαυτο το βασικο μοντελου που περνουν οι γαλλοι εχει 16 κελια…κ δεν εχει καθολου RAM-CIWS …..Εγω πλοιο 4.500 t με τετοιον εξοπλισμο…μονο γαλλικα βλεπω….Εμεις ομως θελουμε πλοιο κυριως για αα αγωνα…κ εκει παμε να κοψουμε κ να ραψουμε…αλλα δουλεια δεν θα γινει…
Παρε 4 πλοια για αα αγωνα κ παρε κ 6 κορβετες για τις υπολοιπες δουλειες….πιο σωστο ναυτικο κ με λιγοτερα χρηματα θα εχεις.
Δεν διαφωνώ οτι οι type-26 είναι τα πλοία που θέλουμε και εδώ μπορούμε να συνδιάσουμε τις adeleide αφού οι αυστραλοί έχουν εξασφαλίσει τα δικαιώματα για εξαγωγή του σχεδίου. Πάραυτα είναι πανάκριβες και κοστίζουν γύρω στο 1,5 δις το πλοίο. Εν προκειμένω οι Belharra είναι πλοία πολλαπλών ρόλων και όχι κατα αποκλειστικότητα για ανθυποβρυχιακό αγώνα. Το προωστικό της σύστημα δεν την κάνει και ιδανική για τον παραπάνω ρόλο. Ένα σκάφος με 24 Aster-30 και 32/64 (x4) Mica-NG + 127άρι+ RAM δεν το λές και λίγο.. Επιπροσθέτως υπάρχει και η μεγαλύτερη έκδοση που μπορεί να εξοπλιστεί λίγο καλύτερα.
που ειδες την μπελγαρα με τον εξοπλισμο που λες;;;μεγιστο 32 κελια…τελος…εκει βαλε οτι θελεις απο αστερ 15-30-Mica -σκαλπ..αλλα μεχρι 32…..Δεν βγαινει με τιποτα αυτο που λες….κ ολα αυτα με 75αρι κανονι διοτι αν βαλεις 127αρι πρεπει να βγαλεις κ αλλα κελια…
Αν παμε να τη κανουμε να φερει τον εξοπλισμο που λες…τοτε το 1.5 δις που κανουν οι type-26 θα ειναι λιγο διοτι θα μας βγει περισσοτερο η μπελγαρα…
Γιατι γραφεις χ4 Mica-NG;;;δεν νομιζω να εχει βγει πουθενα οτι 1 κελι περνει 4 Mica-NG…1 περνει.
Έχεις απόλυτο δίκιο όταν μιλάς για μεγάλη παραμετροποίηση του πλοίου για να καλύπτει τις επιχειρησιακές μας ανάγκες. Αλλά αναφέρουμε όλοι μας εικασίες που έχουμε δει απο φωτογραφίες και χωρίς να υπάρχουν περαιτέρω πληροφορίες. Εν κατακλείδι η βάση για την Belharra HN, πρέπει να είναι η επιμηκυμένη έκδοση
https://imgur.com/YHiCfeZ
φιλε darede το κακο ειναι οτι τις ιδια ελεγε το π.ν κ για τις φρεμ πριν 10 χρονια…αλλα οι Γαλλοι μας πλασαρουν ενα πλοιο με τα ιδια προβληματα που ειχαν οι φρεμ [αλλα με καλτερο ρανταρ]
-μακαρι με μικρο κοστος σε χρημα κ χρονο να μπορεσουν να φερουν τις μπελγαρα εκει που την θελουμε…διοτι τοτε θα ειναι καλο πλοιο.
-Μου κανε ομως εντυπωση οτι φτιαχνουν πλοια τα οποια σε καμια περιπτωση δεν μπορεις να πεις οτι ειναι για μεγαλης εντασης πολεμους….
υποεξοπλισμενα εντελως…αρκει να δουμε οτι η μπελγαρα που θα παρει το Γαλλικο ναυτικο εχει μονο 16 κελια κ δεν εχει καθολου RAM-CIWS …..θα μπορουσαν αυτα να τα βαλουν σε μια κορβετα,αλλα αυτοι φτιαξανε καινουργιο πλοιο ….
οι belhara ειναι το πλοιο πολλαπλων ρολων που θελει το Γαλλικο πολεμικο ναυτικο . εξειδικευμενο πλοιο asw ειναι οι fremm που για αυτο σχεδιαστηκαν αλλωστε για συνοδια και προστασια των γαλλικων πυρηνικων υποβρυχιων . οι fti ειναι τα πλοια πολλαπλων ρολων που θελει το ναυτικο για αντικατασταση των lafayette . κορβετες θελουμε αλλα για αντικατασταση των κανονιοφορων . θελουμε πλοια 3200τν + για να μπορουν να επιχειρουν στο αιγαιο το χειμωνα . οι κορβετες τον χειμωνα δεν βγαινουν . τα γιουροφαιτερ θελει 2πλασια χρηματα απο το φ16 και ειναι σχεδιασμενο για αεροπορικη υπεροχη και ειναι ο λογος που εφυγαν οι γαλλοι που ηθελαν αεροπλανο πολλαπλων ρολων . ακομα και τωρα το μηχανικορανταρ των γιουρογφαιτερ ειναι καλυτερο απο οποιοδηποτε ρανταρ στην περιοχη . μεγαλη εμβελεια και εντοπιζει σε μεγαλυτερες αποστασεις στελθ αεροπλανα . το κακο για το γιουροφαιτερ ειναι οτι πλεον οι εποχες θελουν αεροπλανα πολλαπλων ρολων και οχι μονου ρολου . ακομα και η usaf δεν μπορει να υποστηριξει πλεον μονου ρολου αεροσκαφοι και τα κραταει με κοπο τα φ22 και τα α10 .
Φιλε aris 32…για αλλη μια φορα διαφωνω μαζι σου….
1]… Για το Γαλλικο π.ν εξειδικευμενο πλοιο asw ΔΕΝ ειναι οι fremm ΑΛΛΑ oi HORIZON…[διπλασια κελια απ τις φρεμ]
Οι φρεμ ,εχουν τα ιδια κελια με τις Μπελγαρα κ χειροτερο ρανταρ….οι φρεντα [παραλλαγη της φρεμ ειχε καλυτερο ρανταρ αλλα λιγα κελια ]
2] Στο εχω ξαναπει οτι ολες οι φρεγατες ειναι πολλαπλων ρολων…Π.Χ η γερμανικη F124 Sachsen….ενω εχει 36 ESSM-36 SM2 k 2 RAM….ΔΗΛ ειναι μια φρεγατα με εμφαση AAW….εχει κ οτι εχει κ η μπελγαρα …δηλ 8 χαρπουν η εξοσετ….σοναρ γαστρας κ συρομενο…τορπιλες για υποβρυχια κ φερει κ ελικοπτερο…απλα κοστιζει παραπανω διοτι ειναι καλυτερα εξοπλισμενο πλοιο κ μεγαλυτερο…
εμεις θελουμε 2-4 ΤΕΤΟΙΕΣ φρεγατες η κοντα σ αυτον τον αριθμο αα πυραυλων…κ μετα αλλες οι οποιες να ακολουθουνε με λιγοτερο κοστος κ ας μην εχουν τετοιες δυνατοτητες στον αα αγωνα….Το λες κ μονος σου οτι οι οι fti ειναι τα πλοια πολλαπλων ρολων που θελει το ναυτικο για αντικατασταση των lafayette ….δηλ για μας στην θεση των ΜΕΚΟ …..διοτι οι ΜΕΚΟ ειναι πολλαπλων ρολων….
Το Π.Ν ομως θελει να κρατησει τις ΜΕΚΟ για αλλα 15-20 χρονια ως φρεγατες πολλαπλου ρολου …οποτε θελει 2-4 πλοια αρχικα με εμφαση τον αα αγωνα διοτι ΔΕΝ ΕΧΕΙ….αρα οι μπελγαρες ΔΕΝ κανουν……αφου το λες κ μονος σου…δεν ειναι AAW πλοια……Κατι δεν καταλαβαινεις εσυ η εγω δεν εχω καταλαβει τι θελεις να πεις….παντος μ αυτα που γταφεις οι Μπελγαρες ΔΕΝ κανουν για το Ελληνικο Π.Ν.
3]…ΛΕΣ ΟΤΙ….== κορβετες θελουμε αλλα για αντικατασταση των κανονιοφορων.==….Μα τι σχεση ενα πλοιο 600-700t [κανονιοφορος] με ενα πλοιο των 3.200t[κορβετα];;;;;;KΑΜΙΑ ειναι η απαντηση,διοτι οι κορβετες κανουν αλλη δουλεια κ οι κανονιοφοροι εντελως αλλη δουλεια….
Πιο σωστο ειναι να παρεις κορβετες 3.200-3.500t στην θεση των φρεγατων κλασης S των 3.500t για να συμπηρωσεις μοναδες με μικροτερο κοστος αλλα με μεγαλυτερες δυνατοτητες παρα αυτο που λες…
4]Το μηχανικο ρανταρ του γιουροφαιτερ ειναι καλυτερο απο τα υπολοιπα μηχανικα ρανταρ των φ-16 κ Μ2000….ΝΑΙ…αλλα σε καμια περιπτωση απ τα ρανταρ AESA των F-16V η των F-18 …F-15 κλπ….οποτε πολυ χειροτερο για ανιχνευση στελθ κ γενικα στην ανιχνευση στοχων.
οτι το γιουροφαιτερ ειναι πιο ακριβο απ το f-35 που ειναι 5ης γενιας απ το φ-15 που ειναι πολυ καλυτερο αεροπλανο αεροπορικης υπεροχης …..απ το F-16V που ειναι διπλου ρολου …αυτοματα το κανει ενα κακο αεροπλανο το οποιο κανεις δεν θελει….δηλ δεν κανει τιποτα καλα…..
μην το συγκρινεις με το φ-22 το οποιο ειναι καθαρα αεροπορικης υπεροχης,διοτι το φ-22 ειναι 500 φορες καλυτερο…..αλλα οι αμερικανοι δεν εχουν σοβαρο αντιπαλο ωστε να παραγουν σε μεγαλους αριθμους το φ-22 το οποιο δεν θελουν να το εξαγουν κ πουθενα ,οποτε το κοστος το τρωνε μονοι τους…σε αντιθεση με το φ-35 το οποιο θα το δωσουν σε 20 χωρες αρα η παραγωγη θα φτασει τις 1.500-2000 μοναδες αρα το κοστος θα πεσει ακομα περισσοτερο.
κορβετα 3200 τονων δεν υπαρχει . αυτο που λες εσυ ειναι ελαφρια φρεγατα . οι μεκο των 3400τν τι ειναι βαριες κορβετες ; κορβετα ειναι ενα πλοιο απο 2000τν εως 2700τν και ναι θεωρω οτι ενα τετοιο πλοιο εχει θεση στο ΠΝ για αντικατασταση των κανονιοφορων . οι κανονιοφοροι εχουν θεση στην ακτοφυλακη ή λιμενικο .
παμε παρακατω μαλλον πρεπει να διαβασεις asw οι horizon ; ειναι τα καθαρα αντιτορπιλικα ΑΑ του ιταλικου και γαλλικου ναυτικου και επειδη αυτα τα πλοια κοστιζουν επελεξε το γαλλικο ναυτικο της freda με βελτιωμενο ρανταρ hercules και 32 κελια α50 για αντικασταστη των παλιων πλοιων με sm1 που ειχαν σαν συμπληρωμα των horizon πλοιων . οποτε πλεον θα εχουν 2 καθαροαιμα αντιτορπιλικα ΑΑ horizon 2 freda για συμπληρωμα των horizon και 6 asw ανθυποβρυχιακες φρεγατες fremm και 5 πολλαπλων ρολων fti προς αντικαστασταση των lafayete . σε παρακαλω κουβεντα κανουμε μην κανεις σαν κακομαθημενος . διαβασε να ενημερωθεις .
τα πλοια που αναφερεις θεωρουνται αντιτορπιλικα και κοστιζουν πανω απο 1.5 δις . δεν τα εχουμε οι belhara με την διαμορφωση πιυ προτεινουν ολοι οσοι γραφουμε κοστιζει το μισο σχεδον ειναι πολλαπλων ρολων και κανει πολλα απο αυτα που κανει ενα αντιτορπιλικο σε μια σχεδιαση 4.500τν .
οσο για γιουροφαιτερ δεν καταλαβαινομαστε . θελω να καθισεις να διαβασεις . υπαρχουν τοσες πηγες να σου πουν πολλα πραγματα για τις δυνατοτητες του καθε οπλου . ακομα και απο το καστασκευαστη .
αν οντως θες να πουμε για πλοια τοτε ιδανικο πλοιο ειναι οι ισπανικες φ100 με aegis . εκει ναι μπορεις να πεις οτι το πλοιο ειναι πλοια και τα κανει ολα . αλλα κοστιζει παρα πολλα χρηματα . μην με βγαζεις απο τα ρουχα μου με τα δανεζικα απο αλουμινιου . μην σκεφτεσται μονο το τι οπλα παιρνει αλλα και τι υποσυστηματα εχει . και οι δανεζικες απλα δεν .
-Εγω διαβαζω εσυ εισαι λιγο αδιαβαστος…
[1]…[ΛΕΣ κορβετα 3200 τονων δεν υπαρχει ] Οι κορβέτες που αναμένεται να παραλάβει το Κατάρ έχουν τα ακόλουθα χαρακτηριστικά: μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. Οι κορβέτες μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, οι κορβέτες θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας =====ΑΥΤΗ ΤΙ ΕΙΝΑΙ;;;
===== 111 m, πλάτος 16 m και πλήρες εκτόπισμα 3.100 τόνων, με ενδιαιτήσεις για 87 μέλη πληρώματος και 51 επιπλέον εφεδρικές (συνολικά 138 άτομα). Επιτυγχάνουν μέγιστη ταχύτητα 28 κόμβους (μέσω CODAD, με ντιζελοκινητήρες MTU), ακτίνα ενέργειας 5.000 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους) και αυτονομία εν πλω 21 μέρες. Ο εξοπλισμός τους περιλαμβάνει σύστημα διαχείρισης μάχης SETIS της DCNS, ραντάρ επιτήρησης SMART-S Mk2 σε ιστό PSIM, ραντάρ ελέγχου πυρός Rheinmetall THEO Mk2, σόναρ μεταβλητού βάθους CAPTAS-2, σύστημα ESM Vigile 100, σύστημα εξαπόλυσης αναλωσίμων Super Barricade της Wallop/Esterline, κύριο πυροβόλο Bofors Mk3 των 57 mm σε περίκλειστο πυργίσκο χαμηλής διατομής ραντάρ, σύστημα SYLVER κάθετης εξαπόλυσης 16 βλημάτων VL MICA, δύο τετραπλούς εκτοξευτές βλημάτων ναυτικής κρούσης NSM, δύο τηλεχειριζόμενα πυροβόλα MSI DS30M των 30 mm, δύο τριπλούς τορπιλοσωλήνες της J+S Marine για ελαφρές τορπίλες των 324 mm, ελικοδρόμιο με υπόστεγο για μεταφορά ενός ελικοπτέρου των 10-12 τόνων (π.χ. EC725 ή NH90) ή και μη επανδρωμένου αεροχήματος (UAV) και δύο RHIB…=====.ΠΑΡΕ Κ ΜΙΑ ΑΚΟΜΑ ….====
—ME AYTA θα αντικαταστησεις τους κανονιοφορους των 600 τον;;;κ θα κανουν περιπολιες;;;Αστο φιλε…..αυτα ειναι βασικες μοναδες του στολου .
εξαλου η διαμορφωση των νεων πλοιων διαφερει κ μπορεις να ζητησεις να σου φτιαξουν μια κορβετα μεταξυ 2.500-3.000 τον….
δυσκολα θα βρεις καινουργιες φρεγατες κατω των 4.000 τον…μην κοιτας τις ΜΕΚΟ που ειναι 25 χρονων πλοια,αλλαξανε πολλα απο τοτε κ αυξηθηκαν τα οπλα των πλοιων πολλαπλου ρολου,πλεον τα κανουν μεγαλυτερα.
[2] Εγω σου ειπα οτι οι Γαλλοι σαν καθαρο AAW πλοιο εχουν τις horizon…που διαφωνεις;;;
Mην βλεπεις οτι ειναι 7.000 τον κ μερικα σαιτ την λενε αντιτορπιλικο…διοτι οι ιταλικες φρεμ ειναι 6.800 τον κ τις λενε φραγατες..
-οι φρεμ δεν ητανε ποτε καθαρο AAW πλοιο ….το αν οι γαλλοι λογο κοστους το βαζουν να κανει κ αυτην την δουλεια δεν σημαινει οτι ειναι AAW πλοιο….
Ενα πλοιο με τετοιο ρανταρ κ 32 κελια για αα πυραυλους ΔΕΝ ειναι AAW πλοιο…ΤΕΛΟΣ…
Tα ιδια κελια αλλα με καλυτερο ρανταρ ειναι οι μπελγαρα οποτε ουτε αυτο ειναι AAW πλοιο…απλα εχει καποιες δυνατοτητεσ για αα αγωνα….
===κουβεντα κανουμε αλλα να καταλαβαινεις τι λες…εγω σου ειπα οτι απ την εποχη των φρεμ το π.ν ελεγε οτι θελει aaw πλοιο κ οτι τα 32 κελια ειναι λιγα….δεν ειπα οτι η μπελγαρα ειναι κακο πλοιο αλλα δεν κανει αυτο που θελει το π.ν..
-Κατα την γνωμη μου αντι να παρει 3 μπελγαρες ας παρει 2 καθαρα aaw πλοια κ μετα διαλεγει μια απ τις παραπανω κορβετες κ συμπληρωνει στην θεση των S…
[4] ===γιουροφαιτερ====
τι να πουμε;;;οτι το μηχανικο ρανταρ Captor E ειναι καλυτερο απ τα τεχνολογιας AESA ρανταρ σε τι;;;αποκαλυψη στοχων στελθ;;;[ΕΔΩ ΓΕΛΑΜΕ]….Ξεπερασμενο ρανταρ που πλεον κανενα αεροπλανο δεν βαζει ειναι τα μηχανικου τυπου σαν αυτο.
-οτι το αεροπλανο κοστιζει περοσσοτερο απ το φ-35;;;;
-οτι δεν ειναι πολλαπλου ρολου;;;;
—-δεν εχω καταλαβει ακομα τι θελεις να μου πεις για τα γιουροφαιτερ….εχεις ριξει μια ματια να δεις τι συμβαινει στα συγχρονα αεροπλανα η ακομα κ στις παλιοτερες σχεδιασεις σχετικα με τα ρανταρ;;;
κατι δεν εχεις καταλαβει καλα . μην εισαι τοσο απολυτος στις θεσεις σου . θα σε παρακαλεσω καποια πραγματα να ψαξεις να βρεις στοιχεια . οτι λες ειναι το αντιθετο απο την πραγματικοτητα .
[1] Οι κορβέτες κλάσης Doha έχουν μήκος 107m, εκτόπισμα 3.250t και αναπτύσσουν μέγιστη ταχύτητα 28kn. Το πλήρωμα αποτελείται από 98 αξιωματικών, υπαξιωματών και ναυτών.[απο αρθρο πτηση κ διαστημα] ψαξε βρες το..==.οποτε μην μου λες οτι δεν υπαρχει κορβετα 3.000 τονων.==
[2] οτι δεν υπαρχει σημερα μηχανικο ρανταρ σε πλοιο-αεροπλανο-αντιαεροπορικο συστημα κλπ…δεν ειναι κατι νεο..κ υπαρχουν σοβαροι λογοι που βαζουν ρανταρ AESA….
αν εσυ τωρα υποστηριζεις οτι το Captor E [μηχανικο ρανταρ του γιουροφαιτερ] ειναι καλυτερο απ τα AESA ….μαλλον εισαι εκτος πραγματικοτητας.
–επισης αν υποστηριζεις οτι ενα αεροπλανο οπως το γιουροφαιτερ που ,ΔΕΝ ειναι πολλαπλου ρολου,που ΔΕΝ ειναι στελθ ,που εχει το παλιο μηχανικο ρανταρ που κοστιζει περισσοτερο απ το φ-35 αλλα κ απο φ-15 κλπ….ειναι καλο αεροπλανο…τοτε ο.κ …απλα το λες μονο εσυ ….
[3] το οτι λες συνεχως οτι οι κορβετες βεν βγαινουν στο Αιγαιο το χειμωνα …με ξεπερναει…μια χαρα πολεμανε με 6 μποφορ..κ βγαινουν με 7.κ οι φρεγατες πολεμανε με 7……λογο οτι ειναι μεγαλυτερα πλοια…Εμεις εχουμε τις σουπερ vita που ειναι 700 τονων πλοια….αλλα οι τουρκικες κορβετες λες οτι εχουν θεμα κ ειναι μονο για καλοκαιρι….ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.
-Επισης λες συνεχεια οτι θα βαλεις κορβετες στην θεση των κανονιοφορων….καμια σχεση…οι κορβετες ειναι κυριες μοναδες του στολου σε αντιθεση με τις κανονιοφορους που περιπολουν κ κανουν αλλη δουλεια…
–
εγω σου λεω οτι αν παρεις ενα typhoon αυτην την στιγμη εχεις αεροπλανο εξειδικευμενος στην αεροπορικη υπεροχη ( πυραυλους , δυνατοτητα ελιγμων σε υπερηχητικη ταχυτητα , υπερηχητικη ταχυυτητα χωρις μετακαυση υψηλη οροφη γρηγορο και καλο ρανταρ) και με καλυτερο ρανταρ απο τα αεροπλανα που πετανε στην περιοχη . δεν σου ειπα οτι ειναι καλυτερο απο ρανταρ αεσα . εχει ομως καποιος εδω στην περιοχη ρανταρ αεσα ; οχι σε λιγα χρονια θα εχει η ΠΑ με τα φ16 .
πλοια κατω των 3000tn στο αιγαιο με κακες καιρικες συνθηκες δεν βγαινουν .δεν μπορουν και το ΠΝ βγαινει και με κατασταση θαλασσας 8 . αν διαβασεις πλοια κατω των 3000tn σε αιγαιο με κατασταση θαλασσας 7 απλα μπορουν να φτασουν σε κανενα λιμανι δεν θεωρουνται μαχιμα . οι τουρκικες κορβετες καλα καλα δεν βγαινουν ουτε με καλο καιρο (διαβασε για τα προβλημα που εχουν και μετα μιλαμε κατα ποσο μαχιμα και αξιοπλοα ειναι ) . ναι θελω κορβετες 2000tn στην θεση των κανονιοφορων για περιπολιες . γιατι θελω να μπορει να υποστηριξουν uav να μπορουν εχουν περισσοτερα οπλα , να μπορουν να εχουν σοναρ γαστρας και να μπορουν να εχουν ενα ραμ(ραμ μπαινει και στις κανονιοφορους ) . κανονιοφορους 700th θελει το Λιμενικο .
1] το typhoon αυτην την στιγμη κοστιζει 100 εκατομυρια το ενα…το κοστος πτησης ανα ωρα ειναι τριπλασια απ το φ-16….στην περιοχη μας υπαρχουν aesa [Αιγυπτος -ισραήλ]…κ συντομα θα εχει κ η τουρκια αλλα κ εμεις…
Το να επενδυσεις τοσους πορους στο typhoon ειναι μεγα λαθος…ουτε αυτοι που τα εχουν δεν τα θελουν.
2] οι δικες μας φρεγατες δεν ειναι κ πολυ βαρυτερες απ το οριο των 3.000 tn….κ μια χαρα βγαινουν στο Αιγαιο….μην ακουω οτι πολεμικα πλοια των 2.500-3.000 τονων δεν κανουν για το Αιγαιο….
3] Πλοια των 2.500-3.000 τονων ειναι βασικες μοναδες του στολου…κοστιζουν χρηματα να φτιαχτουνε κ να συστηρηθουνε…επισης εχουν σοβαρο εξοπλισμο κ ελικοπτερο…
Θα βαλεις ενα τετοιο πλοιο να κανει περιπολιες;;;;
το π.ν θελει μικρα πλοια για να δενουν παντου κ οχι τετοιου μεγεθους πλοια τα οποια σου ξαναλεω ειναι βασικες μοναδες μαχης κ ειναι για αλλες δουλειες.
Εξαλου τα UAV τα ελεγχεις απ οπου θελεις,δεν χρειαζεται η κορβετα.
Απο τις Kortenaer δεν μπορουμε να εκμεταλλευτουμε καποιο υποσυστημα ; Και οχι απαραιτητα στις Belh@rra, ισως σε καποιο μικροτερο πλοιο ;
Το 1 και μοναδικο Ciws , αλλά χρειαζετε αναβάθμιση .
από τις μη εκσυγχρονισμένες το 76άρι, τους harpoon…..
Μην εχει την εντύπωση οτι το 76αρι του 1980 ειναι ίδιο με το 76αρι του 2020 .Εχουν πολύ διαφορετικά συστήματα πάνω . Μιλάμε για πλακέτες και μηχανικά .Σε αυτο πρόσθεσε και τα 40+ χρόνια αλάτι πάνω.Δεν ξερό αν συμφέρει η ανακατασκευή παράλληλα με αναβάθμιση ή η αγορά νέου .Ισως θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθούν καπου αλλού ,αλλά οχι στις νεες φρεγάτες . Harpoon ενω υπαρχει ο exocet bl 3 Και nsm δεν βάζεις σε τεχνολογικά προηγμένη φρεγάτα …”Δυστυχώς” η τεχνολογία τους ξεπέρασε και πρέπει να την αποκτήσουμε μαζι με τα νεα πλοία … Οι υπάρχων Haroon θα μετατραπούν είτε σε sub είτε θα πάνε να αντικαταστήσουν τα penguin στον υπολοιπο στολο ,ειτε θα παμε σαν αναχωρηγιες στα υπολοια πλοια ,ειτε συνδυασμός ολων αυτών … Αναβάθμιση ομως δεν παίζει …Γιατί και οι ίδιοι οι Αμερικανοί παίρνουν NSM ή ενα νεο όπλο που κατασκευάζουν τύπου Harpoon .
Πυροβόλο, Phalanx, Stir 1.8 για καθοδήγηση ESSM, Scout LPI. Θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν σε ενα πλοίο τύπου κορβέτας. Σε εντελώς νέα σχεδίαση όπως η Belhara μόνο το πυροβόλο θα μπορούσε να ανακυκλωθεί.
τιποτα δεν θα παει χαμενο . μπορεις με τις αποσυρομενες s να αναβαθμισεις της εκσυχρονισμενες s και να τις φτασεις στο επιπεδο των 2 πρωτων πλοιων που πηραμε με 2 oto melara και 2 phalanx
Αν παρεις μτχ πλοια οπως οι αδελαιδες μπορεις να βαλεις το φαλαξ η το στιρ..
μπορεις επισης να βαλεις σε κανονιοφορους η τορπιλακατους καποιους χαρπουν κ τα φαλαξ…
σε νεο πλοιο τιποτα ομως διοτι ακομα κ οι χαρπουν ειναι το παλιο μοντελο που εχει ακτινα 120 χιλιομετρα
Επιβεβαιώνετε ότι πρόκειται για κόστος 2+2 πλοίων ΜΕ όλο τον οπλισμό τους ή άδεια??
Γράφετε το άρθρο σαν να είναι δεδομένο ότι η επιλογή έχει γίνει ήδη!!
Και εγω θεωρω οτι εχει γινει ήδη .Μενει ο Μητσουλας να πει το ΟΚ .Περιμένει και αυτος την κατάλληλη πολιτική στιγμή … Στο κατω κατω μεχρι το 2022-2023 που θα αρχίσει να φτειαχνετε η πρωτη ελληνικη εχουμε χρονο ,θα εχουμε και εκλογες …
και εγώ αυτό ξερω, οτι στην ουσια ειναι κλεισμένη δουλεια.
Το άρθρο λέει ότι η Γαλλία είναι η μόνη που προσφέρει ρεαλιστική χρηματοδότηση. Η επιλογή έχει πράγματι ήδη γίνει, γιατί δεν υπήρξε ποτέ επιλογή.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν βιαζόμαστε άλλη μια φορά να μιλάμε μόνο με έναν προμηθευτή, πάντα ο ανταγωνισμός λειτουργεί υπέρ του αγοραστή. Τουλάχιστον να βάλουμε στην μέση και τους Αμερικανούς με την ffg(x) και η καλύτερη προσφορά ας πάρει ένα σοβαρό συμβόλαιο ώστε να μας δουν και σοβαρά οι προμηθευτές!! Έτσι κι αλλιώς μην περιμένουμε την Γαλλίδα πριν το 2025!!
Έχουν υπάρξει προηγουμένως άρθρα περί αμερικανικών “προτάσεων”, δε μας πέρασε τίποτα κάτω απ’τη μύτη.
Βιαζομαστε μεχρι εκει που δεν παει .Αν μπορει να αρχισει η κατασκευη το 2020 πρέπει να υπογραφή και να αρχίσει .
Εγώ εννοούσα ότι δεν βιαζόμαστε για να κάνουμε άλλη μια φορά το κλασσικό να κάνουμε απευθείας ανάθεση χωρίς να δούμε κάτι εναλλακτικά, και όχι αν βιαζόμαστε τα πλοία. Το ιδανικό είναι ένας ωραιότατος διαγωνισμός αλλά εκεί όντως χρειάζεται χρόνο
Αν υποθετικά αύριο το πρωί υπογράψουμε συμφωνία με λυμένα όλα τα θέματα πότε θα τα έχουμε στα χέρια μας?
Το 1ο πλοίο το 2022-23, τα 4 πρώτα θα είναι έτοιμα μέχρι το 2027 και τα υπόλοιπα 4 μέχρι το 2032. Σύνολο 8 πλοία, κοντά στα €4,5 δις κόστος μαζί με όπλα.
Οκτώ (8) τέτοια πλοία με 64 (το λιγότερο) NCM που θα παρέχουν μια πλήρη, ισχυρή, τρομακτική «ομπρέλα ασφαλείας», ειδικά αν προσθέσουμε FOS για Mirage και αναβάθμιση 122 F-16 Viper (JSM ή AGM-84).
Το ενδεχόμενο να γίνει ΚΑΙ ναυπήγησή τους στην Ελλάδα αλλά ΚΑΙ να υπάρξει συμμετοχή ελληνικών αμυντικών εταιρειών στο όλο project είναι το καλύτερο δυνατό σενάριο με τα περισσότερα οφέλη για την οικονομία μας.
Και κάτι τελευταίο, για να αναφέρει η ΠΤΗΣΗ συχνά πως το ΠΝ (θέλει να) αγοράζει ότι καλύτερο υπάρχει πάει να πει πως οι Gowind/LCS δεν είναι στις επιλογές του.
Μην γράφετε μπούρδες!
Το Γαλλικό ναυτικό ελπίζει να έχει επιχειρησιακή τη 1h το 2025
Πως εμείς θα έχουμε το πλοίο το 2022/23?
https://www.edrmagazine.eu/naval-group-details-fti-capabilities-and-programme-development
The French Direction Générale de l’Armement (DGA) notified to today Naval Group, the reported EUR3.8 billion-contract for the five FTIs on April 2017, the first to be delivered in late 2023 and be certified as fully operational in 2025, after operational
Aʼλλη μπούρδα το scalp navale
Θα έχουμε πλοίο με μονο 16 αντιαεροπορικούς και 8 scalp
Οι αμερικανοι ρίχναν 90 cruise ανά αεροδρόμιο στη Syria και θα σωθούμε εμείς με 8 ανά πλοίο
με 1+1option Belhares στη καλύτερη περίπτωση!!
Η μήπως είναι τόσο ισχυρός ώστε να γκρεμίσει το φράγμα ατατούρκ????
😡
“Μην γράφετε μπούρδες!” είπε ο άνθρωπος που συνεχίζει να μιλάει για 1 δις η φρεγάτα. Μόνο εσύ και το Proponews το ισχυρίζεστε, δηλαδή επίπεδο καφενείου. Το γαλλικά ναυπηγεία έχουν συγκεκριμένο προγραμματισμό και δε βιάζονται να ρίξουν πλοία στο νερό, αν βιάζονταν θα τα είχαν ρίξει ήδη. Συνεπώς μίλα σεμνότερα και κράτα μια πισινή για την ημιμάθειά σου, εκτίθεσαι και με αυτά που γράφεις και με τον τρόπο έκφρασής σου και παίρνεις και στο λαιμό σου ανθρώπους που δε ξέρουν και πιστεύουν τις ασάφειές σου. Επίσης το naval news δημοσίευσε αυτά που γνωρίζει μέχρι στιγμής για τη διαμόρφωση του πλοίου, όχι κάτι τελειωμένο. Ελπίζω οι εξελίξεις να είναι σύντομες ώστε να σταματήσει αυτή η καραμέλα για ακριβούς γάλλους και ανίσχυρες φρεγάτες.
Το επίπεδο καφενείου ταιριάζει στις μπούρδες τις δικιές σου!
Στο ξαναγράφω πως βγαίνει το 1 billion ανά πλοίο
650mil το πλοίο όπως έχει αναφερθεί η προσφορα
Όπλα δεν θέλεις?
Θέλεις !
Βάλε κάνα 180-200 mil ανά πλοίο!
Ανταλλακτικά υποστήριξη θέλεις?
βάλε αλλα 150-200 mil ανά πλοίο!
Σου υπενθυμίζω πως το πλοίο τα όπλα και όλα τα συστήματα του είναι καινούργια για το ναυτικό
Απόθεμα ανταλλακτικών και εργαλείων ,logistics suppoer πρέπει να δημιουργηθούν από το 0!
Δεν μπορείς να πάρεις ανταλλακτικά από το διπλανό πλοίο ώστε να κανεις τη δουλειά σου όπως γίνετε σήμερα!
Ούτε μπορείς να περιμένεις κάτι μήνες να σου έρθει ανταλλακτικό από Γαλλία@
Όπως λέει και ο Ζηκίδης πρέπει να κοιτάμε το weapons system cost
Επιπλέον είναι καινούργιο πλοίο υπό ανάπτυξη με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και κόστος για κάθε εργασία
Οι γάλλοι θα πάρουν το 10 πλοίο το 023 και θα κάνουν 2 χρονια δοκιμες πριν γίνει επιχειρησιακό
Και αυτά αν όλα πάνε καλά
Εσύ γραφεις μπούρδες πως μπορούμε να έχουμε το πλοίο το 023
Λες και μπορούμε να πληρώσουμε την επίσπευση των εργασιών!
Aʼντε στο καφενείο τώρα να πείσεις πως το πλοίο του 1bill θα είναι OK με 16 ASTER only! 😡
Δε προσπαθώ να πείσω κάποιον, απλή λογική είναι. Το λες κι εσύ, πλοίο με 16 aster €1 δις, σου ακούγεται λογικό; Σου φαίνεται εύκολο να πουληθεί σε κάποιον ένα τέτοιο πλοίο; Και ειδικά στην Ελλάδα; Ανταλλακτικά 200 εκατομμύρια ανα πλοίο, δλδ για 8 πλοία 1,6 δις σύνολο, σου φαίνεται λογικό; Τα όπλα είναι μέσα στη τιμή που ανέφερα, για την ακρίβεια ένας τυπικός φόρτος. Άντε βάλε άλλα 50 εκαττομύρια παραπάνω ανα πλοίο για να έχουμε μερικούς aster ακόμα. Δε σχολιάζεις όμως το σημαντικότερο, τη συμμετοχή ελληνικών εταιρειών στο όλο project.
Δεν είναι δυνατό να πληρώνουν οι γάλλοι 750 mil το πλοίο χωρίς όπλα και να μας το δίνουν σε μας 650 με όπλα!!
Απλή λογική είναι!!
Διάβασε τι γραφει ο ACHERON περί φπα: πως δεν το γλυτώνουμε
Ποσο πάει ο ένας ASTER-30? 3 mill?
O 1 exoset? 2-3 mill?
o 1 scalp naval ? 5 mil?
τορπίλες δεν θα βάλουμε? how much ?
κανε τους πολλαπλασιασμούς και τις προσθέσεις και θα δεις το κόστος των οπλων!
24*3+8*5+8*3+++++=150 mil ??/ship
Διάβασε και τα νούμερα των οπλων των αιγυπτιακών gowind
Ξαναγράφω πως το πλοίο οι μηχανές τα συστήματα του οι πύραυλοι είναι τελείως ξένα για το ναυτικό και για αυτό πρέπει να δημιουργηθεί υποδομή από το 0 για όλα αυτά
Δεν είναι μονο τα ανταλλακτικά !
Είναι όλο το σύστημα από τις αποθήκες μέχρι τα κατσαβίδια και τα κλειδιά
8 πλοία αποκλείεται να παραγγελθούν
ρεαλιστικά το βλέπω στα 2 με το 1να είναι option οποτε για αυτό βάζω το κόστος υποδομής τόσο ψιλό ανά πλοίο
εάν συμμετέχουν και ελληνικές εταιρίες τότε το κόστος θα εκτιναχθεί ακόμα πιο πάνω
όπως γραφει το naval news οι γάλλοι πάνε να μας πουλήσουν πλοίο με την ίδια διαμόρφωση με το δικό τους για να κρατήσουunν το κόστος στο ελάχιστο
Οποιαδήποτε αλλαγή ζητήσουμε είτε extra vls είναι είτε CIWS θα το πληρώσουμε επιπλέον!
Είπαμε οι γάλλοι το πληρώνουν 750 mil χωρίς τους πυραυλους και exo ήδη την υποδομή
Να πως βγαίνει η τιμή κοντά στο 1 billion!!
Τελικά συμφωνούμε πως είναι καθαρή *****a εάν παραγγείλουμε το πλοίο στη γαλλική διαμόρφωση με κόστος κοντά στο 1 bill!!!
Να κάνω μια ερώτηση; Σε κάποιο σημείο στο άρθρο σας λέτε “…η Ελλάδα θα μπορούσε να ναυπηγήσει 8 πλοία…”, ουσιαστικά για να αντικαταστήσει τις 9 kortenaer. Που σημαίνει μείωση του αριθμού των πλοίων. Η απορία μου είναι πόσα μεγάλα πλοία χρειάζεται να έχει ο στόλος για να μπορεί να καλύψει τον χώρο του Αιγαίου, Ιονίου και Ανατολικής Μεσογείου και συγχρόνως να έχει να διαθέσει πλοία για τις διεθνείς υποχρεώσεις του (ασκήσεις ΝΑΤΟ, περιπολίες αντι-πειρατείας κλπ), ειδικά αν κάποιο πάθει βλάβη και χρειάζεται να παραμείνει σε λιμάνι για κάποιο διάστημα;
Η γνώμη μου είναι ότι χρειάζονται περίπου 15 πλοία κατηγορίας φρεγάτας και 20 ευέλικτα σκάφη ικανά για αντιπλοϊκή αποστολή και παράκτια υποστήριξη (μεγέθους supervita αλλά με πιο σύγχρονα χαρακτηριστικά).
Καλό θα είναι επίσης να αποκτήσουμε περίπου 10 σύγχρονα ταχέα επιβατικά σκάφη τα οποία είναι σχετικά φθηνά και δυνατόν να αναπτυχθούν και να κατασκευαστούν σχεδόν πλήρως στη Ελλάδα. Τα οποία εν καιρώ ειρήνης θα μπορεί να διαχειρίζεται το λιμενικό εν μέρει.
Επίσης χρειάζεται άμεσα η ανάπτυξη νέων πλοίων για τοποθέτηση ναυτικών ναρκών.
Give this man a cookie!
το ναυτικο τοτε στην ερωτηση για το ενιαιο αμυντικο δογμα ηθελε 16 πλοια επιφανειας 2 lpd 12 υποβρυχια
Αν είναι οι δυο κούκοι να έρθουν το 2030 , (γιατί αργούμε με το παραπάνω) δε κάνουμε τίποτε. Οι γείτονες τότε με τους ρυθμούς που πάνε, με και χωρίς Ερντογάν θα έχουν 3-4 αεροπλανοφόρα, μη επανδρωμένα, F35 και S500 στο full.
με την οικονομια που εχουν δεν ξερω ποιο προγραμμα θα προχωρησει . οταν πληρωνεις σε σκληρο συναλλαγμα . ηδη το προγραμμα των φ35 τους βολεψε γιατι γλιτωσαν πολλα πολλα χρηματα . θα τα δωσουν για την αναπτυξη του πιο φθηνου τουρκικου αεροσκαφους με αμφιβολα αποτελεσματα . οσο για το αεροπλανοφορο δεν ξερω αν θα φτιαξει δευτερο παντα οι τουρκοι ζητανε πολλα και αγοραζουν τα μισα ισως και λιγοτερα .
Θα δούμε τι θα αποφασιστεί. Όμως για να γίνει κουβέντα, θα πρέπει να αποφασίσουμε την οροφή του στόλου στις φ/γ. Αλλιώς μιλάμε στον αέρα. Θα μείνουμε στις 13 φ/γ? θα πάμε στις 12? ή επειδή τα καινούργια πλοία θέλουν πολύ λιγότερο προσωπικό και συντήρηση (γενικώς), μπορούμε να πάμε και στις 14 μονάδες? Θα είναι μικτές φ/γ και μεγάλες κορβέτες ή μόνο φ/γ?
Γιατί έτσι όπως αναφέρεται στο άλλο άρθρο για το κόστος των Bel, περισσότερο συμφέρει να υπάρχουν μόνο Bel.
Από εκεί και πέρα, το κόστος είναι λάθος. Γιατί εμείς θέλουμε κατ’ αρχήν τις 4 Bel για α/α. Δηλαδή επ’ ουδενί τη Γαλλική διαμόρφωση με μόνο 16 Aster 30, αλλά τουλάχιστον με 24 και για εμένα το 4ο vls, θα ήταν καλύτερα να φορτωθεί με 32 ESSM, παρά με Scalp. Επίσης το κόστος των 550 π.χ. εκ για περισσότερες Bel, είναι ΧΩΡΙΣ τα π/μ. Ακόμα και χωρίς τον Γαλλικό φπα, το πλοίο με τους παραπάνω πυραύλους, δηλ. ετοιμοπόλεμο με 4Χ8 κελιά vls για 24 Aster 30 + 32 ESSM (ή και Scalp), επ’ ουδενί θα στοιχίσει κάτω από 700 εκ. (για να μην πω κάτω από 800). Αν δεν υπάρχουν τουλάχιστον 24 Aster 30, δεν μιλάμε πλέον για α/α άμυνα φρεγάτας αλλά για άλλο πλοίο (γενικών καθηκόντων με έμφαση σε α/α επιχειρήσεις).
Ο ESSM δεν είναι συμβατό με VLS τύπου A50 που χρησιμοποιεί ο Aster 30. Το VLS τύπου Mk 41 είναι επίσης διαφορετικών μεγαλύτερων διαστάσεων από τον A 50 και χρησιμοποιεί διαφορετικό σύστημα μάχης. Είναι δε και ακριβότερο. Για αυτό δεν βλέπουμε πλοία που να υϊοθετούν αυτές τις 2 οικογένειες πυραύλων. Νομίζω όλοι συμφωνούν για την ανάγκη 32 κελιών για φρεγάτα με ρόλο Αεράμυνας περιοχής.
σωστός
Αν δεν κάνω λάθος, ο ESSM, ήδη ολοκληρώθηκε στο Setis των ΗΑΕ. Άρα με το ΣΔΜ δεν έχουμε θέμα. Το πλοίο είναι σχεδιασμένο για 4Χ8 vls. Αυτό σημαίνει, ότι ακόμα και εάν ο Sylver δεν είναι συμβατός με ESSM (δεν θυμάμαι τι έχουν τα ΗΑΕ), τότε το 1Χ8 vls, μπορεί να είναι άλλο του Sylver. Εφόσον έγινε στα ΗΑΕ, δεν βλέπω το λόγο να μην το κάνουμε και εμείς. Και οι ESSM νομίζω ότι χρειάζονται και συμφέροντα έχουμε στον πύραυλο αυτό (αντί π.χ. για Mica).
Στα έχω γράψει σε άλλο forum ένα σωρό φορες αλλα επιμένεις στη μπούρδα 😡
ESSM σε BELHARA δεν προβλέπεται
ESSM και ASTER δεν συμβιβάζονται στο ίδιο ναυτικό ποσο μάλλον στο ίδιο πλοίο!
οι ESSM έχουν ολοκληρωθεί στο SETIS αλλα με το SMART-S όχι με το SEA FIRE!
Ποιος θα πληρώσει για την ολοκλήρωση των ESSM στο SEA FIRE και στις BELHARA?
εσύ ?
Κοίτα να δείς καλό θα ήταν να μην πληρώσεις αλλά είτε τον ESSM είτε τον CAMM-ER (έαν φέρεται σε τετράδες), θα πρέπει να τους ολοκληρώσεις με το Sea Fire. Εξάλλου η γαλλική διαμόρφωση δεν κάνει και θα πρέπει να την φέρουμε όσον το δυνατόν στα μέτρα μας. Φυσικά μόνο σε μια ενδεχόμενη παραγγελία 6 μονάδων
Συμφωνούμε πως η γαλλική διαμόρφωση δεν μας κάνει!
Για να τη φέρουμε στα μετρα μας πρέπει να πληρώσουμε παραπάνω και δεν υπάρχουν τα φράγκα
τα εξηγώ παραπάνω περί κόστους αλλα δεν το καταλαβαίνουν αρκετοί τι κόστος έχειι η εισαγωγή νέου πλοίου και νέων οπλων
Οι Γάλλοι στο ναυτικο τους μένουν μονο με ASTER
Ούτε MICA ούτε CROTAL ούτε CAMM
A και μερικούς SADRAL για τις Lafayette
Μάλλον ξέρουν τι κόστος έχει η εισαγωγή νέων οπλων
Δεν βλέπω να πaραγκελnoume> 2!!
CKfurious, στον άλλο χώρο, λέγαμε για ΕΠΙΠΛΕΟΝ vls στο ΥΠΟΣΤΕΓΟ. Το ξεκαθαρίσαμε αυτό. ΞΕΧΝΑ ΤΟ ΑΥΤΟ. ΤΩΡΑ λέμε ένα απο τα 4Χ8 vls να πάρουν ESSM. Δηλαδή η χώρα ΠΑΡΑΓΕΙ ESSM, χρειαζόμαστε ΚΑΙ άμυνα σημείου και δεν θα κοιτάξουμε πως θα βάλουμε τους ESSM? Δηλαδή εσύ λες να μην τους βάλουμε? Στο λέει και ο φίλος παραπάνω ότι κάτι πρέπει να βάλουμε (Mica? Camm-ER? ESSM?).
ΑΛΛΟ θέμα το αν δεν πρέπει να πάρουμε Γαλλικά πλοία, ΑΥΤΗ όμως είναι ΑΛΛΗ συζήτηση, δεν είναι το θέμα του παρόντος άρθρου.
Το θέμα του άρθρου είναι το ΕΑΝ φτάνουν 2 Bel. Εάν λοιπόν πάμε να πάρουμε ένα πλοίο που συμφωνώ και εγώ ότι μαζί με τα όπλα θα πάει κοντά στο 1 δις, δηλαδή θα κολλήσουμε στα ξέρω γω 5 εκ ανά πλοίο για την ολοκλήρωση του ESSM?
Και εάν επιμένω για τους ESSM, είναι γιατί μπαίνουν 4αδα και συμπαράγουμε τον πύραυλο αυτό, για κανένα άλλο λόγο.
Άμα δεν έχουμε λεφτά, να μην πάρουμε Bel, αν πάρουμε όμως Bel, η διαμόρφωση θα πρέπει να καλύπτει 100% το είδος και την ένταση της απειλής. Δεν νοείται με αυτά τα λεφτά να πάρεις κάτι λειψό.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς, ή δεν έχεις καταλάβει το νόημα που γράφω. Και για να το ξεκαθαρίσω, δεν τραβάω ΚΑΝΕΝΑ ζόρι να πάρουμε Bel. Αλλά φαίνεται ότι εκεί στο ΠΝ, μάλλον το έχουν αποφασίσει, έχοντας και μια εμμονή με τους Scalp. ΕΠΙ ΑΥΤΗΣ της βάσεως γίνεται όλη η κουβέντα εδώ.
Υπέρ του ESSM είμαι κι εγώ , αλλά νομίζω ότι δεν μπαίνουν παρα σε mk41 όπότε τι θα κάνουμε; θα έχουμε και A50/70 και mk41;
Απ’ ότι ξέρω και εγώ δεν μπαίνουν στον Syllver (λόγω ασυμβατότητας). Θα ψάξω να δω σε τι κάνιστρο έχει μπει στα ΗΑΕ. Το πιθανότερο είναι σε mk41, που όμως δουλεύει με το λοιπό Γαλλικό εξοπλισμό χωρίς πρόβλημα. Το μόνο θέμα είναι η συνεργασία του mk41 με το Sea Fire. Ο CK σωστά λέει ότι ναι, αλλά είναι άλλο το ραντάρ στα ΗΑΕ. Όμως, δε νομίζω να είναι και καμιά μεγάλη δαπάνη, ειδικά όταν πας σε πλοίο τόσο ακριβό (πλήρες π/μ). Δεν ξέρω καν αν η δαπάνη είναι άξια λόγου, σχετικά με το κόστος του όλου πλοίου φυσικά.
Και το ψάχνω, διότι για μένα, αν δεν έχει το πλοίο (σαν α/α), τουλάχιστον 24 Aster 30 και 32 ESSM, κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας ότι έχουμε πλοίο σοβαρής α/α άμυνας. Μόνο με Aster 30, δουλειά δεν γίνεται.
οι γαλλοι εχουν επιλεξει aster15 και αστερ30 . με αστερ15 εχουν εφοδιαστει σχεδον ολα τους τα πλοια ακομα και το αεροπλανοφορο φερει 16αστερ15 . αλλα εχουν μονο 2 αντιτορπιλικα horizon για ΑΑ προστασια και 2 ενισχυμενες στο αμεσο μελλον fremm freda με αστερ30 για ενισχυση της αντιαεροπορικης αμυνας του στολου. οποτε με τις belhara εισαγουν ενα πλοιο πολλαπλων ρολων και θα ενισχυσουν την συνολικη αμυνα της γενικα. εχουν διαφορετικο δογμα απο το αμερικανικο ναυτικο και το αγγλικο . δεν εχουν πανισχυρα αντιτορπιλικα αλλα πολλαπλων ρολων πλοια που κανουν ολα απο λιγο την ιδια δουλεια που κανουν τα ιδια πλοια αλλα εξειδικευμενων ρολων . επισης δεν στηριζονται σε ciws μονο σε παθητικα αντιμετρα και ηλεκτρονικα μεσα .
εχουν δηλαδη 2 horizon
6 fremm ανθυποβρυχιακες αλλα φερουν και scalp
2 fremm-freda πολλαπλων ρολων με εμφαση στο ΑΑ (με 32 κελια για αστερ30)
και μελλοντικα 5 fti πολλαπλων ρολων . με 16κελια και με χωρο για αλλα 16 .
μην ξεχναμε οτι το γαλλικο ναυτικο θελει να αντικαταστησει τους sylver a43 στις 6 πρωτες fremm και να τοποθετησει α50 για να μπορουν να φερουν και αστερ30 .
Ναι το ξέρω. Απλά λόγω της απειλής που αντιμετωπίζουμε, με κάποιο τρόπο θέλουμε και ικανό αριθμό πυραύλων σε κάθε πλοίο α/α. Ο Aster 15, πιάνει ένα κελί μόνος του. Επιπλέον δεν είναι μόνο το κόστος της πιστοποίησης του ESSM στο Sea Fire (αφού ήδη το κόστος ολοκλήρωσης στο SETIS έχει πληρωθεί). Γιατί από αυτό το κόστος, θα πρέπει να αφαιρέσεις τα κόστη του ESSM που είναι φθηνότερος, να αφαιρέσεις τις επαναπιστοποιήσεις του πυραύλου κάθε π.χ. 8 χρόνια? που οι Γάλλοι είναι αλμυροί, ενώ εμείς είμαστε από τους κατασκευαστές του ESSM, να αφαιρέσεις το όφελος της δικής μας βιομηχανίας από την παρασκευή των ESSM που θα χρειαστούμε κ.λπ. Το πλοίο, το οποίο είναι και πανάκριβο (γενικά), δεν μπορεί να βγει με 16 Aster 30 – 8 Aster 15 και 8 Scalp (τόσα βγαίνουν στα 32 κελιά που διαθέτει. Το σκεπτικό το δικό μου είναι το πως σε αυτά τα κελιά θα βάλουμε περισσότερους πυραύλους. Αν ο μοι γένοιτο, θα σου έρχονται και Bora και Yildirim και Som και Atmaca. Και αυτά, το ξεκαθαρίζω άλλη μια φορά, ΑΝ πάμε σε Bel για α/α.
Για αυτό φωνάζω και εγώ 😡
Το πλοίο με τη γαλλική διαμόρφωση είναι ανεπαρκέστατα
οπλισμένο για το ελληνικό περιβάλλον επιχειρήσεων
Ιδιαιτερα στη τιμή που το πουλάνε οι Γάλλοι
Οι ESSM πάνε σε MK41 VLS στα UAE Gowinds
δεν υπάρχει περίπτωση οι γάλλοι να δεχτούν τους ESSM στο πλοίο
Επίσης έχουμε πολύ μικρή βιομηχανική συμμετοχη στο ESSM κάτι σαν 2%
Είπαμε είναι μια κaθάρα πολιτική απόφαση !
Μα χρυσέ μου άνθρωπε, δεν καταλαβαίνεις ότι ΔΕΝ διαφωνώ??? Αυτό που λέω τόσο καιρό ο έρμος, είναι ότι τους έχουν κολλήσει οι Bel και πάμε για εκεί. Αυτό που ψάχνω ο φουκαράς, είναι κάποιος τρόπος ώστε να ΧΩΡΕΣΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ. Τίποτα άλλο. Εγώ δεν έχω νεύρα νομίζεις που πάμε να κάνουμε α/α με 16 όπως φαίνεται Aster30 σε κάθε πλοίο? και από πάνω μας μάραναν και οι Scalp για να πιάσουν πολύτιμα κελιά? Όπως το δέχθηκαν για τις Gowind, να το δεχθούν και για μας και η ολοκλήρωση στο κόστος. Σιγά πια, ένα λογισμικό είναι (θα μου πεις ότι για τα α/φ ζητούν κανά 8αρι…). ΟΛΑ όμως είναι θέμα διαπραγμάτευσης, πόσο μάλλον που τα ποσά εδώ είναι σοβαρά.
ΦΥΣΙΚΑ είναι θέμα και πολιτικής. Για παράδειγμα, οι Γάλλοι υποστηρίζουν έμπρακτα τον Χαφταρ στη Λιβύη. Όταν αυτός πάρει την εξουσία, οι Γάλλοι μπορούν να σε βοηθήσουν να οριοθετήσεις την ΑΟΖ με Λιβύη, εις τρόπο ώστε να πετάξεις έξω τους γείτονες από την υπόθεση αυτή και μάλιστα να βάλεις και τη Λιβύη στο παιχνίδι Αίγυπτος, Ισραήλ, Κύπρος, Ελλάδα (που η Λιβύη έχει και πετρέλαια). Δηλαδή είναι και άλλοι παράμετροι που εμείς μπορεί καν να μην ξέρουμε. Αν βάλουμε ΚΑΙ τη Λιβύη στο παιχνίδι αυτό δια των Γάλλων, ίσως αξίζουν τα 1-2 δις παραπάνω για τα πλοία (λέμε τώρα).
δεν ειμαστε κατασκευαστες του essm ουτε εχουμε επενδυση κανενα σοβαρο ποσο στο οπλο αυτο 64+18 κομματια εχουμε αγορασει αν δεν κανω λαθος. αντιθετα σοβαρα χρηματα εχουμε επενδυσει στο iris-t που αγορασαμε και 350 κομματια και επισης εχουμε αγορασει 300 κομματια mica . αρα ειναι καλυτερο να κρατησεις τους essm για τις μεκο εξαλλου οι μεκο απο οσο ξερω πλεον με μικτο φορτο esmm nssm . οι γαλλοι μας ειχαν και μας εχουν προτεινει της συμμετοχη μας στο micang με εμβελεια στην ναυτικη εκδοση στα 40+ χιλιομετρα και με καλυτερες επιδοσεις απο τον essm block1 που εχουμε . τι ειναι καλυτερο να συνεχισουμε να επενδυουμε στο essm που εχουμε 64 κομματια η να συνεχισουμε να επενδυουμε στους Mica ; επισης θεωρω μεγαλη βλακεια εκ μερους μας που δεν επενδυουμε παραπανω στον irist και να τον κανουμε βασικο οπλο για shorads ειτε του στρατου ειτε του ναυτικου ειτε της αεροποριας . αντιθετα εχουμε ρωσικα γαλλικα και αμερικανικα συστηματα . ενα τεραστιο μπαχαλο λογιστικης υποστηριξης. αεροπορια εχεις rim7m και crotale ναυτικο crotale essm nssm ram στρατο 2 διαφορετικα βληματα για osa και tor . θα επρεπε να επενδυσουμε σε λιγοτερα διαφορετικα συστηματα . ηδη η πολωνια προτεινει αναβαθμιση των osa με βαση των irist και με εμβελεια 20 χιλιομετρα . η αεροπορια θα επρεπε να επιλεξει την αναβαθμιση του βελος με αντικατασταση των βληματων με irist οπως και αγορα νεου shorads για ναυτικο και αεροπορια με βαση το irist και οτι το crotale . θα μου πεις τοτε δεν υπηρχε κατι διαθεσιμο ναι αλλα τοτε ειχαμε χρηματα . γενικα πιστευω οτι δεν πρεπει να κοιταμε το παρελθον . ναι εχουμε essm και ; προτιμω να επενδυσω σε κατι που δεν εχει ο συμμαχος στην ανατολη παρα σε κατι που δεν εχει και δεν θα εχει προσβαση σε πληροφοριες για αυτο . επιμενω οτι δεν πρεπει να επιλεξουμε το smart-s για τις μεκο .
Ναι, οκ για τον iris-t. Για τον essm, εννοώ την IDE και το κομμάτι της σχεδίασης και ανάπτυξης των ηλεκτρονικών μονάδων της έκδοσης Block 2 που έχει αναλάβει απο τη Raytheon, ενώ πριν καιρό είχα διαβάσει ότι κάτι παίζεται για το κατασκευαστικό κομμάτι. Μάλλον εγώ έκανα λάθος τη διατύπωση. Διορθώνω, ότι σαν Ελλάδα, δεν έχουμε ποσοστό στον πύραυλο, όπως στο iris-t.
Φυσικά έχουμε λίγους, αλλά αν θέλουμε φ/γ α/α ή αξιοπρεπή α/α άμυνα στο ΠΝ, είναι αναγκαία η προμήθεια περισσότερων. Γενικά, δε νομίζω ότι στη σύγχρονη εποχή θα μπορεί να έχει τύχη οποιοδήποτε σχετικά μεγάλο πλοίο χωρίς στοιχειώδη α/α άμυνα.
η ide ειναι μια ιδιωτικη εταιρεια που εχει συμμετασχει σε ενα προγραμμα σαν υποκατασκευαστης ενος συστηματος . απο εκει και περα σαν χωρα δεν εχουμε συμμετασχει στην αναπτυξη του συστηματος . η εταιρεια αυτη θα παιρνει το αναλογο ποσοστο απο τις αγορες που θα πετυχαινει η μητρικη εταιρεια . αντιθετα με τους ιριςτ που εχουμε επενδυσει σημαντικα κεφαλαια και αγορασαμε 350 κομματια . επισης εχουμε επενδυσει περισσοτερα χρηματα στους mica παρα στους essm . ναι ειναι ενα καλο οπλο αλλα δεν θα πρεπει να μας δεσμευει . δεν εχουμε αγορασει 150 βληματα για να λεμε οτι εχουμε επενδυσει . αγορασαμε βληματα για ενα φορτο των μεκο και μαλιστα η μεκο πλεουν με μικτο φορτο nssm essm .για οικονομια . οσο δεν πρεπει να ειναι ταμπου η αγορα των αδελαιδων με sm2 αλλο τοσο ταμπου δεν πρεπει να ειναι η αγορα ενος αλλου συστηματος που δεν γνωριζει η αντιθετη πλευρα και μαλιστα εχει και δυνατοτητες που αλλαζουν τα δεδομενα βλεπε mica ir .
δυστυχως πρεπει να επενδυουμε σε εξυπνα οπλα που αυξανουν την ποιοτητα παρα στην ποσοτητα γιατι ποσοτητα δεν μπορουμε να αγορασουμε . προτιμω δηλαδη να εχω 4 φρεγατες με 32 σκαλπ που θα ξερουν οι απεναντι οτι ανα πασα στιγμη 32 (εστω αυτα τα λιγα) θα πληξουν στρατηγικα σημεια (βλεπε βαση που σταθμευουν ιπταμενα ρανταρ και τανκερ) βαθεια στην ενδοχωρα παρα ενα συστημα που δεν θα με προσφερει κατι αλλο . πιστευω στις belhara με αναβαθμισμενο οπλισμο και με ναυπηγικο προγραμμα βαθους ετων σε διαφορες διαμορφωσεις .
o essm blok2 εχει ενεργο ρανταρ κ ακτινα πανω απο 50-55 χιλιομετρα..[απο 40 που εχει τωρα].ο mica nc απο 20 χιλιομετρα που εχει τωρα θα παει στα 30-35 χιλιομετρα.
την ιδια εμβελεια θα εχει και στις δυο εκδοσεις οι διαφορες ειναι οτι θα μεγαλωσει το kill zone του οπλο με ενεργο ρανταρ και οτι ενα πλοιο σαν τις μεκο πχ με ενα 3d ρανταρ θα μπορει να εκτοξευει περισσοτερα απο 2 πυραυλους που μπορει τωρα να εκτοξευσει . ο Mica οντως τοσο θα ειναι η εμβελεια του αλλα το killing zone θα ειναι σχεδον το ιδιο με τον essm
ESSM 50 ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ …MICA 30-35 ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ…..killing zone ESSM θα ειναι 10-15 χιλιομετρα μεγαλυτερη….διοτι κ στις 2 περιπτωσεις θα ειναι 10 χιλιομετρα κατω απ την μεγστη ακτινα τους…απλα δεν ξερω αν ο μικα θα εχει λιγο καλυτερες αντιπυραυλικες δυνατοτητες….
η διαφορα του μικα με τον essm ειναι στην εκδοση του ir οπου το εχθρικο στιγμα δεν ξερει οτι ηδη εχει πυροδοτηθει εναντιον του πυραυλος . οσο για τον Killing zone αν πανε αναλογικα στην εκδοση ng ο μικα θα εχει μεγαλυτερη εμβελεια απο τον essm block I και παρομοια με τον block2 ακομα και ο απλος Mica εχει μικροτερη εμβελεια αλλα μεγαλυτερο killing zone απο τον block1 essm και πιστεψε με ουτε εμεις αλλα ουτε η τουρκια βγαζει πλοια με πληρη φορτο essm με μικρο φορτο essm nsssm τα βγαζει στην θαλασσα .
ο απλος μικα εχει μεγιστη ακτινα 20 χιλιομετα ο block1 essm εχει 50 χιλιομετρα,,,,,,πως εχει μεγαλυτερη killing zone ο απλος μικα;;;
ξερεις τι ειναι killing zone ;;;ειναι η περιοχη που αν μπεις ο πυραυλος θα σε ριξει….Αυτο εξαρταται σε μεγαλο βαθμο κ απο την μεγιστη ακτινα που μπορει να παει ο πυραυλος…
αν ενα πλοιο εχει μικα κ ενα αεροπλανο πλησιασει στα 20 χιλιομετρα….δεν θα τον βρει διοτι το αεροπλανο ευκολα θα βγει εκτος ακτινας βολης του πυραυλου ,αφου ο μικα παει μεχρι 20 χιλιομετρα…σε αντιθεση με εναν ESSM block1 λογο υπερδιπλασιας ακτινας θα το καταριψει ακομα κ αν το αεροπλανο ειναι στα 30 χιλιομετρα απ το πλοιο.
-για να κανει καταριψη ο μικα πρεπει να μπεις κατω απ τα 15 χιλιομετρα ωστε μεχρι να φτασει ο πυραυλος το αεροπλανο να μην εχει προλαβει να βγει περα απ τα 20 που ειναι το μεγιστο που μπορει να φτασει ο μικα.
κ απ την στιγμη που ο μικα κ ο ESSM εχουν την ιδια ταχυτητα [4 μαχ] ..παιζει μεγαλο ρολο το μεγιστο βεληνεκες του πυραυλου.
ποσο χρονων εισαι; εισαι αρκετα προκλητικος και προσβλητικος . δεν γνωριζεις τα παντα . κορβετες ειναι τα πλοια εως τα 3000τν με συγκεκριμενες επιδοσεις και καθηκοντα . απο 3000 εως 4500 ειναι φρεγατες αντιτορπιλικα καταδρομικα . ολα αυτα που μου αναφερεις ειναι φρεγατες ελαφριες μεν αλλα φρεγατες . αν δεν εχεις καταλαβει και εμενα η γνωμη μου ειναι οτι η γαλλικη διαμορφωση δεν εινα ιδανικη για τις ελληνικες αναγκες . αλλα επειδη δυστυχως δεν μπορουμε να εχουμε πολλες επιλογες πιστευω οτι με ανταλλαγμα ενα μακροχρονιο ναυπηγηκο προγραμμα η εταιρεια θα μας ενταξει στο πλοιο τις αναγκαιες αυτες μετατροπες για να φτασει το πλοιο να ειναι ανταξιο των απαιτησεων . οι μετατροπες οι ευκολες σχετικα ειναι το οπλικο συστημα και οχι το προωστικο συστημα για να φτασουμε στους 31 κομβους τελικη ταχυστητα που απαιτει το ΠΝ . αλλα ενα ραμ και 24 πυραυλους μικα ( camm θα ηθελα που η εκδοση camm-er θα μπαινει και σε 4αδα στους Α50 και Α70 συμφωνα με τον κατασκευαστη θα ηταν ιδανικο αλλα δυστυχως θα απαιτησει χρηματα ενω οι mica οχι )απο εκει και περα ενημερωτικα διαβασε τα φυλλαδια των εταιρειων το killing zone του mica με το killing zone του essm ειναι το ιδιο . το killing zone του αστερ30 ειναι μεγαλυτερο απο του sm2mr και er . οποτε προτιμουμε τα οπλα που κανουν την διαφορα . ο essm1 εχει διαφορετικο τροπο καθοδηγησεις και για αυτο εξαρταται απο το ρανταρ του πλοιου . για αυτο και το μικρο killing zone στην εκδοση essm block2 το killing zone αυξανεται αλλα με τον mica ng το killing zone των δυο οπλων παλι ειναι στο ιδιο οριο . αρα επιμενω οτι το mica ir ειναι απλα καλυτερο επειδη ειναι παθητικο οπλο και δεν μπορει να καταλαβει ο στοχος οτι κατι τον εχεθ στοχευσει . δεν θα συνεχισω αλλο την κουβεντα μαζι σου . διοτι : 1) εισαι οπως ειπα προκλητικος και προσβλητικος 2) γραφεις με κεφαλαια για να επιβαλεις την αποψη σου και με ενοχλει τα μαλλα 3) κουραστηκα 4) εισαι αρνητικος στις αποψεις σου με ενοχλει το αρνητικο 5) εχεις αποψεις που δεν αλλαζουν οκ αλλα το θεμα ειναι οτι δεν δεχεσαι τις αλλες αποψεις . σου λεω και παλι ιδανικο πλοιο θα ηταν το πλοιο που αγοραζει ηαυστραλια . λεφτα ομως δεν υπαρχουν . χρηματοδοτικο προγραμμα μας δινει μονο η γαλλια και η αμερικη . αρα πρεπει να παταμε στο εδαφος και να πορευομαστε με αυτα που εχουμε . δηλαδη ειτε belhara ειτε ffgx . αν επιλεξουμε ffgx καλως θα το επιλεξουμε αλλα θα παρουμε πλοια σε 6 χρονια . αν επιλεξουμε belhara θα παρουμε πλοιο σε 3 χρονια αλλα ενα πλοιο υποεξοπλισμενο για τις ελληνικες αναγκες . αν επιλεγει το δευτερο θα πρεπει να το επιλεξουμε ξανα το λεω σε πολλες μοναδες για να μπορεσουμε να μας συμφερει και σε εμας και στην κατασκευαστρια εταιρεια να προσθεσει τις αλλαγες που θελουμε
Εγω ειμαι προκλητικος που σε οτι λεω παντα λεω κ ενα επιχειρημα;;;
-Λες οτι δεν υπαρχουν κορβετες 3.000 τν κ σου ποσταρω αρθρο του σαιτ πτηση κ διαστημα ….κ παρολα αυτα συνεχιζεις να επιμενεις;;;
-Λες οτι οι τουρκικες κορβετες των 2.200τν δεν βγαινουν στο Αιγαιο το χειμωνα αν εχει 6 μποφορ…..ενω ειναι γνωστο οτι ακομα κ οι πυραυλακατοι S.V των 700 τονων που εχουμε μπορουν να πολεμανε με 6 μποφορ κ να κανουν περιπολια με 7;;;
-Λες οτι αξιζει να παρουμε το γιουροφαιτερ που κοστιζει πανω απο 120 εκατομυρια το καθενα κ εχει μηχανικο ρανταρ ενω καθε ωρα πτησης κοστιζει οσο 4 φ-16 μαζι…..κ επιμενεις σ αυτο κ με λες κ προκλητικο;;;;
-Λες οτι ο mica που εχει μεγιστη ακτινα 20 χιλιομετρα εχει την ιδια killing zone με τον essm που εχει ακτινα πανω απο 50 χιλιομετρα;;;;;Κ επιμενεις κ μου λες να διαβασω τα φυλλαδια των εταιρειων …….
Σε ξαναρωταω λοιπον….πως ενας πυραυλος που εχει μεγιστη ακτινα τα 20 χιλιομετρα καλύπτει εξ ολοκλήρου και αποτελεσματικα μια περιοχη ιδια με εναν πυραυλο που εχει ακτινα πανω απο 50 χιλιομετρα.;;;…ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ….ειναι σαν να μου λες οτι ο αστερ 15 εχει την ιδια killing zone με τον SM-2….οταν ο ενας εχει μεγιστη ακτινα τα 40 χιλιομετρα κ ο αλλος τα 160 χιλιομετρα….
-Λες οτι αν παρουμε 2 μπελαρα [σε 3-4 χρονια] κ φτιαξουμε τις μεκο θα αποκτησουμε ποιοτκο πλεονεκτημα ενατι των τουρκων…..Κ ρωταω πως θα γινει αυτο;;;Ξερουμε οτι το π.ν δινει 120-150 εκατομ για την αναβαθμιση των μεκο…τελος…αυτα δινει .μας αρεσει η οχι αυτα δινει…..που σημαινει οτι οι 4 μεκο θα ειναι χειροτερες απ τα αντιστοιχα 8-10 αναβαθμισμενα πλοια των τουρκων…κ οι τουρκοι σ αυτα τα 4 χρονια θα εχουν 6 υποβρυχια 214 ….κ επιπλεον τουλαχιστον 2 νεες φρεγατες……
-Πως εσυ με 2 μπελαρα -4 μετριες μεκο κ 4 214 θα εχεις ποιοτκο πλεονεκτημα εναντι των τουρκων που θα εχουν 8-10 αναβαθμισμενα παλια πλοια-2 νεες φρεγατες -4 κορβετες κ 6 214;;;;;
-κατα τα λοιπα εγω ειμαι προκλητικος κ προσπαθω να επιβαλω την γνωμη μου…κ οχι εσυ που με βαση αυτα που λες δεν βγαινει τιποτα απ οτι υποστηριζεις…..
Η καλύτερη λύση είναι να προγραμματίσουμε τον στόλο για την επόμενη 30-ετία. Οι 9 Φρεγάτες type S αργά ή γρήγορα θα αλλαχτούν όλες. Καλύτερα με μιας σε ένα πρόγραμμα παρά με σαλαμοποίηση τρέχοντας συνεχώς πίσω απ τις ανάγκες.
(α) κατασκευάζουμε τα εναπομείναντα δύο υποβρύχια 214 που έχουμε ως δικαίωμα προαίρεσης – ελπίζω να έχουμε ακόμα την τεχνογνωσία…) + κάποιο πρόγραμμα αναβάθμισης μέσης ζωής όπου ίσως να μπορούν να φέρουν Scalp Naval (MdCN). (εννοείται προχωράμε σε καινούριες τορπίλες, χθες..)
(β) μπαίνουμε στο αμερικανικό πρόγραμμα φρεγατών FFG (X) μαζί με την αμερικανική κυβέρνηση. Οι ΗΠΑ πάνε για 10+10 εμείς μπορούμε να πάμε για 4+6 σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου. Αυτά τα πλοία αν και κάπως ακριβά φέρουν: https://doureios.com/pn-epivevaionontai-oi-plirofories-gia-exoplistika-fos-kai-prothesi-ton-ipa-gia-lysi-me-nees-monades-epifaneias
– Nέο ραντάρ Enterprise Air Surveillance Radar (EASR) της Raytheon το οποίο θα είναι υπεύθυνο για την πρωταρχική έρευνα στόχων αέρος.
– «Τουλάχιστον» 32 κελιά σε εκτοξευτή Mk 41 VLS, για βλήματα SM 2 Block IIIC ή εναλλακτικά βλήματα RIM-162 ESSM καθώς και ένα υπό ανάπτυξη κάθετα εκτοξευόμενο ανθυποβρυχιακό όπλο εναντίον υποβρυχίων.
– Σύστημα διαχείρισης μάχης COMBATSS-21 που βασίζεται στην τεχνολογία του Aegis Combat System.
– Ικανότητα Συνεργατικής Εμπλοκής (Cooperative Engagement Capability).
– Διαμόρφωση μεταφοράς 8-16 βλημάτων επιφανείας – επιφανείας.
– Υποδομή υποδοχής ελικοπτέρου MH-60R Seahawk και μη επανδρωμένων ελικοπτέρων MQ-8C Firescout Unmanned Aerial Vehicle.
– Ανθυποβρυχιακό σύστημα AN/SQQ-89(V)15.
– Σόναρ μεταβλητού βάθους AN/SQS-62.
– Σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου SLQ-32(V)6 SEWIP Block 2.
– Πρόβλεψη χώρου για τοποθέτηση όπλου τεχνολογίας laser ισχύος 150-kilowatt.
(γ) Πάμε και για τα 7 MH-60R εδώ και τώρα που μας προσφέρονται με έκπτωση 20%. Αυριο θα τα πάρουμε ένα ένα και ακριβότερα.
Είναι η καλύτερη λύση μια που κρατάμε την ομοιοτυπία των περισσοτέρων μας οπλικών συστημάτων, κι αφού οι Αμερικανοί φαίνεται πως μπορούν να δώσουν κάποια χρηματοδότηση σε αντίθεση με τους Γάλλους που δεν τους αφήνουν οι Γερμανοί…
Όλα αυτά θα έρθουν σε βάθος χρόνου, οπου έτσι κι αλλιώς θα τα χρειαστούμε. Ας το πάρουμε απόφαση, θα αναγκαστούμε να εξοπλιστούμε, ας γίνει με πρόγραμμα κι όχι με σούρσιμο πίσω απ τις εξελίξεις και τις απειλές. Άλλωστε συχνά τα “πολλά” ειναι πιο φτηνά απο τα “λίγα”…
συμφωνώ σε όλα ένα προς ένα
Τα περί 20% έκπτωσης είναι το γνωστό παιχνίδι της LM
https://navalnews.net/u-s-approved-sale-of-mh-60r-multi-mission-helicopters-to-south-korea/?fbclid=IwAR3uGKabMkIkfH8JFlie0gp_xmiZgr_DK1qJOpv2nQJXGwKCCL7MUAkWOaA
650εκ με όπλα δεν υπάρχει περίπτωση να ισχύει με την καμία για τις Belharra, ακόμα και με γαλλική διαμόρφωση…
Μάλλον εξαρτάται τι υπολογίζεις.
Να μας δώσουν 2 fully loaded με το κλειδί στο χέρι για 1,25 δις θα ήταν πολύ καλό
Η Αίγυπτος έδωσε 1 δις το 2014 για 4 Gowind KAI 600 εκ για να εξοπλιστούν. Σύνολο 400 εκ/σκάφος fully lloaded Σε τιμές 2019…..
Για την κατασκευή των δικών τους πάντως οι Γάλλοι δίνουν 760 εκ Ευρώ το κομμάτι σε τιμές 2017
(Main contracts for the five-ship, EUR3.8 billion (USD4.4 billion) FTI programme were awarded to Naval Group and Thales in October 2017)
Εκεί που διάβασα ότι οι Super Vita ήταν ότι καλύτερο για την εποχή του και ότι είχαν ισχύ κορβέτας, μου ήρθε να σταματήσω να διαβάζω…Το σχέδιο δεν ήταν το καλύτερο της εποχής, το ναυτικό ήθελε άλλο και το πήραν μόνο για να δώσουν κάτι και στην Αγγλία. Φυσικά δεν μιλάω για την επιλογή του ΠΝ να ξοδέψει όλο το budget της επόμενης 5ετίας σε λάθος αγορές προσπαθώντας να γίνει αεροπορία με P-3, ελικόπτερα κτλ και τίποτα ναυτικό τορπίλες, αναβάθμιση ΜΕΚΟ κτλ).
Το budget των αμυντικών δαπανών είναι περίπου 0,6 δις /έτος για όλα τα όπλα, ή 0,2 δις ανά όπλο. Το ναυτικό ξόδεψε 1 δις για τα P3 και τα ελικόπτερα, δηλαδή το budget 2017-2021. Αν προχωρήσει τορπίλες και FOS για τα άλλα ελικόπτερα=0,2 δις πάμε στο 2022, αν βάλει και την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ 0,2 δις πάμε στο 2023. Με 2,4 δις για 4 άοπλα πλοία θα σημαίνει ότι το ναυτικό έκαψε το budget και για 2023-2035, άρα αντικατάσταση των S πάπαλα και το ναυτκό μένει τ 2035 με 4 σαράβαλα (τότε) τις ΜΕΚΟ και 4 άοπλα (τις Μπελάρες καθώς δεν θα υπάρχουν λεφτά για τα όπλα).
Καλύτερα να δώσουμε 2,4 δις για 24 F-35 και τα όπλα τους τα οποία θα καθάριζαν όλο το ναυτικό της Τουρκίας. Στην αεροπορική και πυραυλική εποχή τα πλοία είναι κινούμενοι στόχοι και χρησιμεύουν μόνο εναντίον απροστάτευτων κρατών και όχι κρατών με ισχυρή αεροπορία και πυραυλικές δυνάμεις
Οποιος πιστέυει οτι μπορει να εντάξει στην αεροπορία του 24 Φ35 (σαν νέο οπλο) με 2.4 δις ειναι γελασμένος. Το κοστος για νεο τυπο μαχητικου με τόσες ιδιαιτερότητες σχεδον διπλασιαζεται ανα αεροσκάφος. Εδω οι αλλοι μονο για εγκαταστασεις εδαφους για τα Φ35 τους χρειαστηκαν 1 δις! για τις υποδομές!
Επίσης οποιος νομιζει πως με 24 Φ35 μπορει να καθαρισει το ναυτικό μιας ολοκληρης χωρας σαν τη τουρκια ειναι απλά ασχετος. (κυρίως γιατι το αεροπλάνο ουτε οι αμερικανοι δεν μπορουν να το κανουν διαθέσιμο σε ποσοστά πανω απο 50-60%… δηλαδη θα σου πετανε 14 απο τα 24 καθε στιγμή).
Όταν υπάρχει κυριαρχία στον αέρα, ότι υπάρχει από κάτω είναι απλά ένας εύκολος και ασφαλής στόχος, πόσο μάλλον της Τουρκίας που είναι περίπου το ίδιο παλιά με τα δικά μας.
Ακόμη και με 12 (το 50% που αναφέρεις) εξασφαλίζουν κυριαρχία στο αέρα και με το ραντάρ τους τρομερή τακτική επίγνωση του τι είναι από κάτω (σε συνδυασμό με τα ιπτάμενα ραντάρ που δεν θα φοβούνται τις εξόδους). Μετά ότι έχει το ναυτικό της Τουρκίας απλά θα είναι στόχος για τα Μιράζ, τα F-16, για ότι έχει φορτωθεί στα F-35, για ότι σκάφος επιφανείας δικό μας υπάρχει που δεν θα κινδυνεύει από τα αεροπλάνα της Τουρκίας, για ότι υποβρύχιο υπάρχει που δεν θα κινδυνεύει από ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα που δεν θα τολμούν να σηκωθούν.
Τώρα άσχετος/ξεάσχετος αυτή είναι η άποψή μου, αλλά ευτυχώς που υπάρχουν και οι σχετικοί και θα έχουμε τα P-3 πάνω από το Ιόνιο και τα ιπτάμενα ραντάρ πάνω από την ηπειρωτική Ελλάδα, ενώ θα πάρουμε και ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα που αν το πλοίο που τα φέρει είναι στα 100χλμ από τα Τουρκικά παράλια ούτε να απογειωθούν δεν θα μπορούν γιατί με την ομπρέλα των S-400 τα F-16 της Τουρκίας θα οργιάζουν. Αλλού είναι το πρόβλημα και αλλού ποντάρουμε τα λεφτά.
Σωστότατος!
Και αρκετοί εντός και εκτος ενώπον δυνάμεων ονειροβατούνε με belhares των 16 πυραυλων και του 1 billion!!
Τα λεφτά στην αεροπορία και όχι σε μεγάλους στόχους επιφανειας!!
Με 2,4 δις όχι. Άλλα με άλλα τόσα θα έχεις μια 20-30… Το θέμα είναι πολιτικό και υπάρχει μερικούς μήνες τώρα (προ εκλογών). Ποιος θα φάει και με ποιον το υπερπλεόνασμα δισεκατομυρίων που μαζεύτηκε. Οι επενδύσεις? Τα δημόσια έργα? Οι εξοπλισμοί? (κανένας δεν το ανέφερε ούτε για πλάκα). Οι μίζες? Οι επιχειρηματίες? Η νέας γενιά ΔΥ?
Σίγουρα οι όποιοι νέοι εξοπλισμοί θα ξεπληρώσουν γραμμάτια στήριξης από Γαλλία και ΗΠΑ, όταν οι Γερμανοί μας θέλανε εκτός ΟΝΕ.
Δυο κούκοι μπορούν να φέρουν την άνοιξη!!
…..δυο AB ας πουμε……(ειμαι υπέρ)
Αν ειναι να πάμε σε γαλλική λύση τότε δυο Fremm με σωστή AAW διαμόρφωση μπορούν να κάνουν την διαφορά….(ειμαι κατα).
Αν θεωρήσουμε οτι υφίσταται ο όρος AsuW corvette τότε η ρουσεν πράγματι ειναι ενα υπόδειγμα αυτής της κατηγορίας…..
Αναρωτιεμαι, εαν δυο κουκοι ( Iver Huitfeldt φρεγατες) απο την Δανια και μαλιστα στην μιση τιμη της Belhara, δεν ειναι μεσα στη λιστα των φρεγατων που θα αντικαταστησουν τις τρεις S κλασης (Kortenaer) φρεγατες.
Θα μπορουσαμε ακομη να επανεγκαστησουμε τον οπλισμο απο τις τρεις αποσυρωμενες φρεγατες κλασης S, η να προσθεσουμε 32 RIM-66M-2 SM-2MR Block IIIA και 16 Harpoon Block II SSM οπως εχουν κανει και οι Δανοι.
Mε τα χρηματα που θ’αγοραζαμε δυο Belhara αγοραζουμε τεσσερεις Iver Huitfeldt φρεγατες μηκους 139 μετρων και εκτοπισματος πανω απο 6000 τονους, σε συγκριση με 122 μετρα και εκτοπισμα 4000 τονων της Belhara αντιστοιχως.
Τις φρεγατες αυτες θα μπορουσαμε να ναυπηγησουμε στην Ελλαδα και να βαλουμε οτι οπλικα συστηματα επιθυμουμε, αναλογα με την χρηματικη διαθεσιμοτητα.
Αναρωτιεμαι γιατι..
μην αναρωτιέσαι, είναι πολιτικό το ζήτημα, Η Δανία κείται μακράν…
Δεν καταβαινω το νοημα της απαντησης σου. Ειμαστε σχεδον σε ισια αποσταση απο Γερμανια, Γαλια, Ολανδια περιπου 1800-2000 χλμ. Αλλα πολυ πιο κοντα απο την Αμερικη. Ποσο πολιτικο ειναι το θεμα μας;
το πολιτικό θέμα είναι ότι η χώρα ρυθμίζει τις αγορές αμυντικού υλικού από τρίτες χώρες αναλόγως των γεωπολιτικών εξαρτήσεων που έχει, όπερ σημαίνει ότι τα κριτήρια για την Α ή τη Β φρεγάτα κλπ δεν είναι αντικειμενικά ως επί το πλείστον, αλλά πολιτικά και για να γίνω πιο συγκεκριμένος: στην παρούσα φάση-κύκλο ΗΠΑ και Γαλλία καθορίζουν τη γεωπολιτική μας ισχύ (την όποια), ενώ η Γερμανία έχει χάσει έδαφος καθόσον στο πεδίο της Αν. Μεσογείου έχει μικρότερη ανάμιξη (παραμένει βέβαια βαθμός εμπλοκής της στα Βαλκάνια). Συνεπώς, θα δεις πλοία από Δανία ή π.χ. Α/Φ από Σουηδία κλπ….. μόνο αν ο ήλιος αρχίσει να ανατέλλει από τη Δύση…..( 😉 ), ελπίζω να με εννοείς…..
#sotbak Υπόψιν ότι υπάρχει συζήτηση με Ingals για την εμπορική προώθηση της Δανέζικης Φρεγάτας. Δεν ξέρω πόσο προχώρησε. Να πάρουμε δηλαδή την φρεγάτα αυτή αλλά με κουμπάρο και εμπορικό συνομιλητή τους Αμερικάνους! Η εν λόγω έχει επίσης βαφτιστεί “ARROWHEAD 140” και συμμετέχει στον Αγγλικό Διαγωνισμό για φρεγάτα γενικών καθηκόντων (type 31) με την Babcock & BMT να εμφανίζονται ως πωλητές της.
Κοινώς αν τη ζητήσουμε υπάρχει περίπτωση να μας την προσφέρουν Αμερικάνοι “μπαμπάδες”!
δίνω ελάχιστες πιθανότητες. Aν μιλάμε για νέα πλοία θα κινηθούμε ή σε Μπελχάρες ή σε FFG(X) ή σε ελληνικές LCS ελέω LM.
δεν το επιασες τι εννοει. Χρωσταμε ενα συμβόλαιο στους γαλλους. απο την εποχή των φρεμ και οχι μόνο. Θα παρουμε μπελχάρα λοιπον. και θα παρουμε αυτές γιατι καιγονται να τις εξάγουν καπου και θα μας βοηθησουν με τη χρηματοδότηση. δεν θα το κανουν για τις φρεμ.
Κακώς αναρωτιέσαι αφού είναι σχέδιο πολιτικό και δεν πληρεί τις προδιαγραφές του Π.Ν Για αυτό και είναι τόσο φθηνό το κόστος κατασκευής τους.
darede υπερβαλεις λιγακι. Οι Δανοι δεν ειναι χαζοι ουτε χτεσινοι στην ναυπηγηση πολεμικων σκαφων. Απο εκει και πέρα, αν αποφασισαν να κανουν skip τα κοστη των πιστοποιησεων, δεν σημαίνει οτι δεν ειναι μια καλη κατασκευη. Οι πιστοποιησεις στοιχιζουν πολλα λεφτα.
Περισσωτερες πληροφοριες φια την Iver Huitfeldt-class frigate παρακατω στην wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate
Ξεκινάτε με τις Fremm-HN, μας περνάτε στα καλύτερα ναυτικά της Δυσης με τον αξιοτιμο ελληνα ναυτικο ποτ μαχεται και κερδιζει και στο τελος μας προσγειωνετε ανωμαλα στο ας παρει το ΠΝ οτι εχει μεσα το γαλλικο ναυπηγειο. Εν κατακλειδι, σημερα που μιλαμε το προβλημα του ΠΝ δεν είναι τα επιτόκια και οι τραπεζικές διευκολυνσεις αλλα το ξεχρεωμα ενος γραμματιου που δεν επρεπε να χρεωθει. Παλι σε λαθος βασεις τιθεται το θεμα του στολου γιατι παλι δινουμε προς τα έξω την εικόνα του ζητιάνο που πρέπει να πληρώσει αυτά που χρωστάει.
Η ως τώρα πραγματικότητα λέει ότι θα τα πάρουμε ακριβότερα από τον κατασκευαστή.Επιπλέον άλλο να πάρεις 5 μαζί και άλλο να παραγγείλεις μόνο 2 και ας υπάρχει και option.Αν βάλουμε και την αξία των όπλων που ιδανικά θα θέλαμε,με τους αντίστοιχους εκτοξευτές και ίσως και CIWS τότε κατά την εκτίμησή μου δεν βγαίνουν τα νούμερα.Μιλάμε για κόστος >1δις ανά πλοίο.
Πολλες φορες ισαριθμοι αναγνωστες εχουν προτεινει την ναυπηγηση των ΑΛΣ 100, 125 τα εθνικα μας κορβεττες και φρεγατες, με κοστος χαμηλοτερο αντι της αγορας απο ξενα ναυπηγεια. Ετσι θα δημιουργησουμε νεες θεσεις εργασιας, μειωνοντας την ανεργια σε βαθος χρονου 10-15 ετων. Ως αμεση λυση βλεπω μονο την αγορα μεταχειρισμενων για να καλυψουμε τις επειγουσες αναγκες του ΠΝ μας, μεχρι τα πρωτα ΑΛΣ να γινουν επιχειρησιακα. Χρειαζεται βουληση, αποφασιστηκοτητα και προγραματισμος εντελως διαμετρικα απο οτι εχουμε πραξει ως τωρα. Δεν εχουμε την πολυτελεια να περιμενουμε αλλο!
Ffg(x) κ να είναι η αμερικανική fremm .αν κ ανυπομονώ να δω την πρόταση των ingals με την μεγέθυνση της coast guard
Δηλαδή, για να μιλήσουμε στην γλώσσα της πόκας, παίζουμε Κούκο Μονό (pas à volonté) και παίρνουμε την 6η και την 8η των Γάλλων όπως το εξοπλίσουν σκοτώνοντας την επένδυση στους ESSM και χρυοσπληρώνοντας τους ASTER για βία-βία σύνολο 100 κομμάτια. Και δεν παίζουμε Κούκο Διπλό (à volonté για τους γαλλομαθείς) και να πάρουμε τις 2 αλλά όπως τις θέλουμε (ισχυρότερο προωστήριο σύστημα, 127αρι πβ, ESSM πρυμναίο και RAM σε ExLS πρωραίο, άντε και MdCN στην μέση) και μαζί πακετάκι την αναβάθμιση των MEKO και bonus μια εξάδα (όχι μπύρες, αλλά) GOWIND?
Από πόκα δεν ξέρω πολλά, αλλά όπως φαίνεται η Γαλλία μας έχει ομήρους λόγω του οικονομικού σκέλους της προσφοράς. Δε μπορούμε να κάνουμε και πολλά, γιατί δε μπορούμε να πληρώσουμε και πολλά.
Και γιατί να μην βάλουμε στο παιχνίδι τους Αμερικανούς με τα fms , δεν πιστεύω να νομίζει κανείς ότι μόνο οι Αμερικάνοι θα πάρουν τόκους; Και λόγω ανταγωνισμού θα υπάρχει καλύτερη προσφορά..
όταν όλο το θέμα είναι να τα σκάσουμε στους aster είναι μάλλον προτιμότερο να πληρώσουμε την διαφορά σε πιστοποίηση του essm στο setis ή στον συνδυασμό της THALES Tacticos και APAR II με 16 sm2IIIB…
Ποια διαφορά όμως; Αυτά εδώ δε μπορούν να καλυφθούν κάπως, υποχρεωτικά θα έπρεπε να τα πληρώσουμε παραπάνω.
αφού διάβασα το ενδιαφέρον άρθρο και τα σχόλια – εξίσου ενδιαφέροντα – θα προβώ σε αιρετική τοποθέτηση:
1) Τα λεφτά είναι πολλά για τόσο λίγες Μπελχάρα και είναι και μακέτα ακόμη,
2) με τα λεφτά αυτά αγοράζουμε και τις 3 αδελαΐδες (η 3η περιμένει δεν την έχουν διαλύσει ακόμη) με λίγους ΣΜ-2 (όχι απαραίτητα των αυστραλών, μπορούμε και από ΟΥΣΑ μτχ) + εκσυγχρονίζουμε στο σωστό επίπεδο τις ΜΕΚΟ που είναι και οι βασικές μας φρεγάτες και μας περισσεύουν και φράγκα….
3) πάμε σε συμφωνία πακέτο FMS με ΟΥΣΑ για 2+2+2 FFG(X) με πρόγραμμα αποπληρωμής σε βάθος 20ετίας + μπόνους μέχρι τότε να μας δίνουν τα τίκο που αποσύρουν (2 τουλ.) για να αναπληρώνουμε μέχρι την έλευση των FFG(X). Μπορούμε να περιμένουμε την εξέλιξη του μοντέλου αφού στη συμφωνία θα βάλουμε να μας δίνουν κάποια αποσυρόμενα ΤΙΚΟ με μεσαίο φόρτο όπλων (2 τουλ.). Οι 6 FFG(X) θα είναι ο μελλοντικός κορμός των φρεγατών του ΠΝ.
4) Αποσύρουμε αρχικά (με την παραλαβή των αδελαΐδων )τις 3 μη εκσυγχρονισμένες Σ, οπότε αρχικά θα έχουμε το 2030 6 εκσυγχρ Σ + 4 εκσυγχρ ΜΕΚΟ + 3 Αδελαΐδες + 2 ΤΙΚΟ = 15 κύριες μονάδες με ανώτερο οπλισμό από τους γείτονες και μην σας φαίνονται πολλές γιατί από τις 14 κύριες μονάδες οι γείτονες το 2030 θα έχουν 20 τουλ……
5) Με κάθε FFG(X) που θα έρχεται θα “φεύγει” μία εκσυγχρ Σ, οπότε μένουμε στο μαγικό αριθμό 15 κύριες μονάδες, αλλιώς με λιγότερες ξεχάστε Αν. Μεσόγειο και κοιτάσματα κλπ. κλπ…..
Αν ακολουθήσουμε την οδό Μπελχάρα μειώνεται πολύ η οροφή κύριων μονάδων επιφανείας εκτός αν οι Γάλλοι μας δώσουν κάτι ενδιάμεσο, που δεν έχουν όμως με ανάλογες δυνατότητες……….
Περα απο τις 3 adelaide εχουν αποσυρθει και οι USN OLIVER HAZARD PERRY FFG-60 , FFG-59 , FFG-56 ,FFG-55 κλπ οι οποιες φανταζομαι θα ειναι οτι πρεπει για ανταλλακτικα , εφοσον οι ΗΠΑ υποστηριξουν το deal αυτο
+1
Συμφωνω μερικως μαζι σου, αλλα διαφωνω στα εξης σημεια:
α) Ticonderoga-class cruisers ειναι μεγαλα σκαφη για να διασχιζουν ωκεανους με 10-12 μποφορ 173 μετρα μηκος, πανω απο 10 μετρα βυθισμα και 10000 τοννους εκτοπισμα. Δεν ειναι για κλειστες θαλασσες οπως το Αιγαιο η ακομη και η ανατολικη Μεσογειος. Χρειαζονται σχεδον 700 ανδρες για πληρωμα και η καταναλωση των 160000 ιππων για τους τεσσερεις GE αεροστροβιλους ειναι οσο και οι τεσσερεις φρεγατες Υδρα. Αw μην φιλοδοjουμε οι πυραυλοι Tomahawk να αποδεσμαυτουν.
β) Οι εξι FFG(X) θ’αργησουν να φτασουν στην Σαλαμινα (2025-2026) ενω μεχρι τοτε θα εχουμε 3-4 ΑΛΣ 125 και 2-3 ΑΛΣ 100 πολλαπλων χρησεων απο Ελληνικα ναυπηγεια.
Το 2026 πιστευεις οτι θα εχουμε 3-4 πλοια που υπαρχουν μονο σαν ΠΡΟΣΧΕΔΙΟ που φτιαχτηκε πριν μερικά χρονια??? και οτι θα τα εχουμε ναυπηγησει και σε ελληνικα ναυπηγεια που σημερα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ καν??? ξερεις πόσα χρόνια χρειαστηκαν κολλοσοι ναυπηγησεων με εμπειρία πολλών πλοιων μεχρι σημερα για να σχεδιασουν μια νεα φρεγάτα?
Αλλά εμεις που ακομη παλέυουμε να τελειώσουμε τις vita θα τα καταφέρουμε στο 1/4 του χρονου???
Ελα παιδια να μιλάμε σοβαρα….
Για να ναυπηγήσεις φρεγάτες στην Ελλάδα (ειδικά με ελληνικό σχέδιο/σκάφος) πρέπει να ναυπηγήσεις πρώτα 6 ΤΠΚ (Als60/80), να συνεχίσεις με 4 κορβέτες (Als100) και στη συνέχεια να πας σε 4 -6 φρεγάτες (Als125/140).
Δηλαδή 6 χρόνια για τις ΤΠΚ, 5 χρόνια για τις κορβέτες, αρα σε περίπου 12 χρόνια απο σήμερα θα μπορούσες να ναυπηγήσεις φρεγάτες αν ξεκινούσες την διαδικασία σήμερα και εφόσον όσο ναυπηγείς τη μία κλάση, μελετάς και αναπτύσεις την επόμενη!
Η πρόταση σου είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά όχι ως λύση στο πρόβλημα των S. Μπορεί να συμπληρώσει αρχικά τις SV αντικαθιστώντας τις παλαιές ΤΠΚ, να φτιαχτούν κορβέτες κομμένες και ραμένες για το Αιγαίο και η φρεγάτα να αντικαταστήσει τις ΜΕΚΟ… Οι S είναι όμως ανάγκη να αντικατασταθούν, οι 3 άμεσα και οι υπόλοιπες 6 σε 5 – 10 χρόνια, άρα απλά δεν προλαβαίνεις για εγχώρια σχεδίαση.
Στα παραπάνω πρόσθεσε ότι απαιτείται και εγχώριο αξιόπιστο ιδιωτικοποιημένο ναυπηγείο…
απολύτως ορθός και σε επαφή με την πραγματικότητα των ελληνικών ναυπηγείων
Η (Ανατολική) Μεσόγειος ανέκαθεν ήταν επιχειρησιακό θέατρο ομαδών μάχης αεροπλανοφόρων, μια χαρά χωράνε οι Τίκες να βολτάρουν εκεί. Επίσης δε θέλουν σε καμία περίπτωση 700 άτομα, ούτε έχουν τέτοια κατανάλωση αν θυμάμαι καλά ούτε ενδιαφερθήκαμε ποτέ για Τόμαχοκ. Το πραγματικό θέμα, είναι πως Τικο δεν αποδεσμεύονται με τίποτα για κανέναν. Οι Αμερικάνοι τα χρειάζονται όπως το φυτό το νερό, τα πλοία δεν πάνε πουθενά οπότε ας σταματήσουν οι ελπίδες.
Ούτε. Για. Αστείο. Η Ελλάδα δε μπορεί να παράξει πολεμικά πλοία, πόσο μάλλον σε αυτό το χρονοδιάγραμμα. Και να μπορούσε όμως, δε μπορεί να τα πληρώσει γιατί θα φορτωθεί μόνη της το κόστος ανάπτυξης.
σωστός, συμφωνώ σε όλα
Οἱ ίπποι των τεσσάρων LM-2500 στα Tico/AB είναι 80.000 και όχι 160.000 πληροφοριακά.
Και γιατί δέν χωράνε τα σκάφη αυτά στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο;
Παθαίνουν κλειστοφοβία;
2 ειναι οι αδελαιδες . η τριτη ειναι γυμνη απο υποσυστηματα . δυστυχως . τα πλοι αυτα πρεπει να τα δουμε σαν λυση για μια δεκαετια . χωρις να επενδυσουμε σε sm2 . οι φρεγατες αυτες αν τις δουμε σαν γενικης χρησης φρεγατες ειναι καλες . εχουν καλυτερο σοναρ απο οτι εχουμε εμεις . καλυτερο ρανταρ . συγχρονο συστημα διευθυνσης Link16 και χωραει μεχρι 32 essm . για αντικατασταση των s ειναι ιδανικες και μας δινει χρονο να επιλεξουμε και να αναβαθμισουμε τις μεκο πιο ανετα . στο τελος της δεκαετιας θα πρεπει ομως να αντικατασταθουν και αυτες για αυτο η επιλογη πρεπει να ειναι για λιγοτερο 8 μοναδες για να συμπληρωθουν ο αριθμος των 12 πλοιων επιφανειας .
Δηλαδή απέναντι σε 4 – 6 TF2000 των 64 κελιών θα παρατάξουμε 2;-4;-6; πόσες τέλος πάντως (αντικειμενικά) Belh@rra των 16 κελιών και 8 scalp (νόμιζα πως δεν ήταν αναγκαία αυτά τα όπλα για φρεγάτες AAW) ? Χωρίς καθόλου αντιαεροπορικά όπλα μεσης εμβέλειας Essm (ή παρόμοια ) και υποθετικά πάντα μιλώντας (μόνοι μας τα βάζουμε μεταξύ μας ) ciws!! Και αυτό είναι το σχέδιο του ΠΝ για σύγχρονα πλοία αντιαεροπορικού πολέμου περιοχής; Μάλιστα!!
Φτανει πια το κυνηγητο χωρις νοημα , σιγα μην ψαρωσουμε με τα 64 κελια η οσα λενε οτι θα εχουν οι Τουρκοι. Οσα μπορουμε να συντηρησουμε θα εχουμε.Ουτε εμεις ουτε αυτοι εχουμε ικανο αποθεμα essm και θελουμε να το παιξουμε και υπερδυναμεις της ΝΑ Μεσογειου , παναθεμα μας. Ακομα sea sparrow φορτωνουμε-χρησιμοποιουμε και οι δυο για οικονομια , καποιοι θελουν και 64 essm ανα πλοιο , μονο μην ξεχασουμε να ειναι Block II γιατι οι Block I ξεπεραστηκαν.
Δηλαδή με 16 κελιά για φρεγάτα AAW θα πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι; Δεν είπα να αντιπαραθέσουμε αντίστοιχο αλλά αυτό το σκάφος είναι πολύ κάτω του πήχη!! Αλλιώς ας μην κάνουμε δηλώσεις περί Αν. Μεσογείου να συντηρούμε κι όσα αντέχουμε, ακόμη η Τουρκία διαθέτει μια πολύ δυνατοί Π.Α. με αριθμούς που με τέτοια σκάφη απλά θα είναι στόχοι σύντομα
συμφωνώ, 32 κελιά κατ’ ελάχιστον
Η Belharra δεν είναι φρεγάτα AAW αλλά με δυνατότητες AAW. Επίσης είναι φρεγάτα πολλαπλών ρόλων (όχι γενικών καθηκόντων).
Με αυτό συμφωνώ, αλλά εμείς χρειαζόμαστε πλοία AAW και όχι με ικανότητες AAW, ή κανω λάθος; Η fremm με την έκδοση aaw είναι πολύ καλές, η επιλογή του usn για το ffg(x) (freda ? ) Πολύ καλές; Άλλα πλοία γενικών καθηκόντων με λίγη έμφαση στον αντιαεροπορικό αγώνα λόγω aster 30 δεν νομίζω πως θέλουμε
ξεχνάτε οτι η κάθε μπελχαρα δεν θα ειναι μόνη της αλλά παντα με συνοδεία αλλου πλοιου. Στις ομαδες μάχης το καθε πλοιο αναλαμβάνει και μια δουλεια και παιρνει θεση στο κομβόι εκει που πρεπει αναλογα με την απειλή. Αλλο πλοίο θα αναλαβει τους κοντινους στοχους αλλο τους μακρινους και αλλο θα ειναι στη μερια των εχθρων για να “βαλει πλατες” με το CIWS του.
Επίσης δεν ειναι και τοσο στανταρ οτι οι τουρκοι θα στειλουν 30 μαχητικά στη καθε μπελχάρα μας οταν ξέρουν οτι στάνταρ τα μισα δεν θα γυρίσουν πισω και οταν ξερουν οτι μετά απο την επιθεση παμε σε γενικό πολεμο και μαντέψτε ποιος εχει πυραυλους των 500 και 1000 χλμ εμβελειας….
Οποτε 16 πύραυλοι μπορεί να αρκούν για μια αποστολή.
Αλλά ποια σκάφη θα βάλουν πλάτη στις Belh@rra? οι S που θα είναι κοντεύουν τα 50? η οι ΜΕΚΟ που κι αυτές γερνάνε και ακόμη δεν ξέρουμε τι θα γίνει με εκείνον το εκσυγχρονισμό? Επίσης σύμφωνα με το σκεπτικό σας τα πλοία δεν θα είναι πλήρως AAW αλλά θα έχουν ικανότητες AAW και θα συμπληρώνονται με άλλες μονάδες σε μια ομάδα μάχης, άρα πάλι τα περιορισμένα μέσα που θα έχουμε θα γίνονται πιο περιορισμένα και θα λείπουν από άλλες περιοχές (όχι ότι ευελπιστώ ότι θα πάρουμε σκάφη τύπου ticonderoga που θα κάνουν μόνα τους πόλεμο, αλλά ας έχουν πλήρως τις ικανότητες για τις οποίες τις ζητάμε.) για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι εναντίον των Belh@rra αλλά όχι με αυτήν την διαμόρφωση για 16 κελιά!!
Ούτε το ΠΝ είναι υπέρ για 16 κελιά!
Ναι αλλά αυτό συζητάει!!
κανείς δεν είναι, 16 πολύ λίγα για επίθεση κορεσμού την έπαθες….
Υποθέτω πως είναι προσωρινός συμβιβασμός λόγω οικονομικών δυσχερειών. Αν τα οικονομικά μας βελτιωθούν θα δούμε και βελτιωμένη έκδοση της Belharra.
θελουμε φρεγατες πολλαπλων ρολων με εμφαση στο ΑΑ . αρα η belhara μας τα προσφερει ολα + οτι εχει το καλυτερο radar απο ολα τα διαθεσιμα πλοια που μπορουμε να αγορασουμε . ο μονος αντιλογος ειναι εκτος απο τα 32 κελια ( 24 α50 και 8 α70) να τοποθετηθουν 24 κελια για μικα και ενα ciws ram πανω απο το υποστεγο του ελικοπτερου . τοτε ναι ειναι πολλαπλων ρολων η φρεγατα και αξιζει να μπουμε σε διαδικασια να αποκτησουμε μεχρι και 8 πλοια σε βαθος χρονου
ΟΛΕΣ ΟΙ ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑΠΛΩΝ ρολων….δεν υπαρχει φρεγατα πανω απο 3.500 τ ..που να μην εχει αντιπλοικους πυραυλους-σοναρ-ελικοπτερο για υποβρυχια…τορπιλες για υποβρυχια…αντιπυραυλικο συστημα κ πυραυλους για αεροπλανα…
Απο εκει κ περα οι καλες κ ακριβες φρεγατες εχουν καλυτερα ρανταρ κ πολυστρωματικα πυραυλικα συστηματα κ πολλα στον αριθμο….ωστε με λιγοτερες μοναδες να κανουν την δουλεια απεναντι σε κορεσμενο περιβαλλον….αλλα κ να λειτουργουνε ως αντιβαλιστικα συστηματα κ ως ομπρελα στην περιοχη….
Σ αυτο το σημειο υστερει πολυ η μπελγαρα…διοτι με τα μονο 32 κελια που εχει…δεν μπορει να παιξει αυτον τον ρολο….που ουσιαστικα εμεις θελουμε τετοιο πλοιο διοτι στο Αιγαιο θελεις πλοια να αναχετιζουν τους βαλιστικους πυραυλους της τουρκιας κ στην αν.μεσογειο θελεις ομπρελα στα υπολοιπα μικροτερα πλοια…
σε περιπτωση πολεμου θα δεχτεις επιθεσεις κορεσμου απο αεροπορια-ναυτικο-βαλιστικους πυραυλους….εκει θελεις πολλους αα πυραυλους….Αν δεις τις Γερμανικες εχουν πανω 2 RAM ΓΙΑ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΟΥ ΠΛΟΙΟΥ κ τους διπλασιους αα πυραυλους…χωρις να υστερουνε στον πολεμο κατα υποβρυχιων….4 τετοια πλοια θελεις κ μετα συμπληρωνεις με πλοια των 2.500 τ
τα 2500τν πλοια δεν βγαινουν τον χειμωνα στο αιγαιο μονο το καλοκαιρι οπως οι μιλγκεμ των τουρκων . οι μπελχαρα ειναι ενα πλοιο ιδανικο για την ελλαδα αυτην την στιγμη μονο αν παμε σε ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 μοναδων για να αξιζει η επενδυση για τα επιπλεων οπλα που απαιτει το αιγαιο η μεσογειος και το ΠΝ γιατις επιχειρησης του . οι νεες γερμανικες φρεγατες εχουν μονο 2ram και δεν εχουν vls και εχουν κατακριθει για το υψηλο κοστος τους .
οπως εχω ξαναπει σε αλλα ποστ μου ναυπηγικο προγραμμα με 8 μπελχαρα με 4 μπελχαρα με ενα ραμ 24 μικα 32αστερ30 και 76αρι πυροβολο , 2 πλοια με 24 μικα 1 ραμ 127χιλ πυροβολο και 16 α70 για σκαλπ .
1] δηλ οι δικες μας οι S.V των 700t βγαινουν στο Αιγαιο μονο τον 15αυγουστο;;;κ γιατι φταξαμε 7;;;;
οι gowind-2500 η gowind-3000…..ειναι για 3 μηνες το καλοκαιρι;;;
Μια χαρα δουλεια κανουν οι τουρκικες μιλγκεμ…κ μακαρι να παρουμε κ εμεις κορβετες των 3000-3.200t στην θεση των φρεγατων S…..
2]Oταν αναφερομαι στις γερμανικες AAW φρεγατες λεω για τις F124 Sachsen που εχουν 36 ESSM…..36 SM2…..2 RAM….
Αν ειχαμε 2-4 τετοιες…θα μπορουσαμε να παρουμε κορβετες στην θεση των φρεγατων S.
3]η γνωμη μου ειναι οτι ειναι καλυτερα 4 καθαρα AAW πλοια κ 6 κορβετες των 3.500 τ…παρα 8 μπελγαρες που δεν ξερω πως θα γινουν αυτες οι αλλαγες που λες…εδω δεν εχουν ram αυτες που θα παρουν οι γαλλοι….
Σκάφη άνω των 3000 τόνων δεν μπορούν να λέγονται κορβέτες, είναι ξεκάθαρα φρεγάτες…
Οι κορβέτες που αναμένεται να παραλάβει το Κατάρ έχουν τα ακόλουθα χαρακτηριστικά: μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. Οι κορβέτες μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, οι κορβέτες θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας.
===ΙΤΑΛΙΚΕΣ ΚΟΡΒΕΤΕΣ…ΕΣΥ ΠΕΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΡΕΓΑΤΕΣ…
οι S τι πλοια ειναι κορβετες ;;;
==οι S οπως κ οι ΜΕΚΟ πλοια των 3.500 τον[ περιπου ]φτιαχτικαν πριν 30-35 χρονια
–τωρα οι περισσοτερες φρεγατες ειναι πανω απο 4.000 τον …κ μεγαλωσανε κ ι κορβετες….βλεπουμε κορβετες απο 2.000-3.000 τον…
1) F124 Sachsen 32 ESSM…..24 SM2, να ξέρουμε τι γράφουμε
2)Απολύτως σωστός για τις κορβέτες
3)Ιδανική σύνθεση 4 AAW HORIZON/Hunter class/ – 6 belharra 130 μ – 6 Gowind-3100
1]darede εχεις δικιο…το εχω γραψει κ παρακατω οτι εχουν 32 ESSM…..24 SM2 κ οχι 36-36 οπως εγραψα λογο λαθους μου εδω.
32-32 εχουν οι De-Provincien- class
2] συμφωνω με την συνθεση…αλλα αν δεν θελεις HORIZON κ δεν εχεις χρημα παρε 4 αλλες μ αυτες τις δυνατοτητες …κ μετα παρε κ 8 κορβετες 3.000 τονων….ξανα την δουλεια την κανεις αφου εχει φτιαξει σωστα κ τις μεκο,τις οποιες μπορεις να τις εχεις για αλλα 20 χρονια.
Συμφωνώ φίλε KIMON.. Τα πλοία αυτά δεν κάνουν για την δουλειά που εμείς τα θέλουμε γιαυτό κάνουμε τόσους συμβιβασμούς. Πολιτική απόφαση είναι κ τίποτα άλλο. Αν μετά από 10 χρονία που ψάχνουμε πλοία για αα αγώνα φτάσαμε να περνούμε τις απλές μπελγαρα… είμαστε για γέλια κ για κλάματα μαζί. Όπως είπες το τουρκικό ναυτικό θα έχει πλοία περισσότερα κ με πολύ καλύτερες αα δυνατότητες. Αυτό σημαίνει ότι με λιγότερα τα οποία θα συνοδεύουν κ μερικές κορβετας η μεκο θα κάνουν δουλειά. Εμεις πρέπει να στέλνουμε 4 μπελγαρα στην αν Μεσόγειο αφήνοντας το Αιγαίο τρύπιο.
64κελια ειναι υπερβολικα …. παμε στα καταστάσεις iowa class ala tourka … χαχαχα να μη ξεχασουν και τα υποβρυχίος εκτοξευόμενα σαλάχια …
Σωστά τα 64 κελιά είναι πάρα πολλά, τα 16 όμως δεν είναι πάρα πολύ λίγα;
32 το ιδανικό
32 σε επίθεση κορεσμού κάνω guesstimate ότι θα φτάσουν, αλλά μόνο για 1-1,5 γέμισμα. Για πραγματικό staying power, 48-64 είναι ο μαγικός αριθμός.
Εξαρτατε αν εισαι Αμερικανος … οι προδιαγραφες κορεσμου και επιθεσεις που εχουν βαλει οι αμερικανοι ειναι τελειως διαφορετικα απο οτι τα ελληνικα . Σε ενα burke μπορει να την πέσουν 60 πυραυλοι και να πρεπει να κυνηγάει και 20 φορείς εκτοξεύσεις ταυτοχρονα σε οποιοδήποτε μερος της γης …. είναι άλλες οι προδιαγραφές και οι δυνατοτητες παρακολούθησής των στόχων .Εδω με 32 κελια μονο για Α/Α μικρους-μεγαλους ειμαστε οκ σε AAW καταστάσεις …32 κελια ομως με 24 ESSM/ASTER15-MICA NG KAI 24 ASTER30/SM2 .Δεν υπαρχει λογος ελληνικο πλοιο να εχει πανω 48 SM2/ASTER30 ΚΑΙ 64 ESSM2/ASTER15-MICA NG .Ειναι παραλογο και παραπεμποι σε πολεμους παγκοσμιας κυριαρχιας
Σε αυτή την διαμόρφωση συμφωνώ όχι όμως 16!!
Θα γινει μαχη αν βαλουν πανω μονο 16 Aster …
F124 Sachsen ….5.800t……24 SM2…..32 ESSM……2 RAM…..oyte iowa class ουτε αλλα τουρκα κλας….
Αυτο το σχεδιο αγορασανε οι τουρκοι κ θα φτιαξουν 4-6 τετοιες φρεγατες…..
1. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο να αντιπαραθέσουμε. Δεν υπάρχει άλλη προσιτή προσφορά, πιο απλά δε γίνεται να το πει η Π&Δ. Μέχρι νεοτέρας, αυτό θα αντιπαρατάξουμε και θα πούμε κι ένα τραγούδι.
2. Κατά κανόνα δεν υπάρχει πολύ νόημα σε σύγκριση μεταξύ πλοίων AAW αφού δεν προορίζονται να αντιμετωπίσουν το ένα το άλλο (απεναντίας τα τουρκικά ειδικά προορίζονται για να καλύψουν από αέρος αυτά που θα μας την πέσουν).
3. Για το άμεσο μέλλον το πρόγραμμα TF2000 δε με ανησυχεί πολύ.
F124 Sachsen ….5.800t……24 SM2…..32 ESSM……2 RAM…..αυτο το σχεδιο αγορασανε κ θα το φτιαξουν οι τουρκοι με την ονομασια TF2000 ….κ δεν σε ανησυχει;;;
εμεις με μπελγαρα των 32 κελιων….αλλα ειμαστε μια χαρα;;;
Κάτσε να ολοκληρώσουν πρώτα τις TF-100.
Είστε σίγουρος; Εγώ εξ’όσων γνωρίζω η κλάση θα είναι τουρκικής σχεδίασης και μάλιστα με πολλά τουρκικά ηλεκτρονικά, μόνο τα Α/Α όπλα ξέρω σίγουρα ότι είναι ξένα. Αν τα πράγματα είναι όπως τα ξέρω εγώ, ο χρονικός ορίζοντας ναυπήγησης μετατίθεται πολύ πολύ πέρα.
Αν πάλι δεν είναι όπως τα ξέρω εγώ, είναι ξεκάθαρο μέχρι τώρα ότι ακόμα και ο υφιστάμενος ορίζοντας ναυπηγήσεων είναι μεσοπρόθεσμου χαρακτήρα. Η πρόοδος που έχουμε δει έως τώρα έχει μονάχα τη μορφή…σκίτσων.
Διατηρώ επιφυλάξεις για τη διαθεσιμότητα αυτών των όπλων στην Τουρκία δεδομένης της ρευστότητας της κατάστασης.
Ξαναλέω πως οι απευθείας συγκρίσεις μεταξύ σκαφών ΑAW δεν έχουν πολύ νόημα.
Οι Τούρκοι όπως κ οι Έλληνες ΔΕΝ μπορούν να σχεδιάσουν τέτοια πλοία. Για να γίνει αυτό πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια κ να αρχίσουν από άλλη βάση.
Η TF2000 όπως κ τα υποβρύχια κατασκευαζονται στην Τουρκία, έχουν μεγάλη συμμετοχή οι τουρκικές εταιρείες στα διάφορα ηλεκτρονικά κ στους πυραύλους, αλλά το σχέδιο του πλοίου είναι αγορασμένο κ ίδιο με την γερμανική φρεγάτα.
Ακριβώς. Γι’αυτό και δεν με ανησυχεί, γιατί απέχουμε αρκετά από το να ναυπηγηθεί έστω και το πρώτο της κλάσης.
Δεν μπορώ να βρω με μια γρήγορη αναζήτηση αυτή την πληροφορία πουθενά, πάντως. Και τα σχέδια CGI (το μόνο πράγμα που έχει να επιδείξει το πρόγραμμα μέχρι στιγμής, κι αυτό μάλλον λέει αρκετά για την πρόοδό του) δείχνουν απλά τη γενική διαμόρφωση κάθε σύγχρονης αντιαεροπορικής φρεγάτας, όχι συγκεκριμένα την F124.
τα υποβρυχια ομως μια χαρα τα φτιαξανε…κ τις φρεγατες θα φτιαξουν,διοτι το σχεδιο ειδη υπαρχει κ εχουν φτιαχτει τετοια πλοια…
οτι θα βαλουν πανω τους δικα τους οπλα δεν αλλαζει κατι.
δες το σχεδιο της γερμανικης κ της τουρκικης κ θα καταλαβεις οτι ειναι ακριβως το ιδιο πλοιο,ακριβως ιδια διαμορφωση -ιδιες θεσεις στα ρανταρ κ σε ολα…εξαλου το ιδιο κανανε κ με το ισπανικο μικρο αεροπλανοφορο-ελικοφορο….αγορασανε τα σχεδιο κ το φτιαξανε.
Δεν είπα ότι δεν θα τα φτιάξουν, είπα ότι για να τα φτιάξουν θα τους βγει η Παναγία και το τελικό αποτέλεσμα θα είναι υποδεέστερο ξένης ναυπήγησης (όπως και με τις MILGEM/Ada).
Με συγχωρείτε αλλά, ποιο σχέδιο της τουρκικής να δω, ακριβώς; Έχετε δει εσείς blueprints με σφραγίδα που λένε “αυτό είναι το τελικό σχέδιο TF2000”; Εγώ μονάχα ψηφιακές απεικονίσεις έχω δει, που διαφέρουν σημαντικά η μία από την άλλη, και φυσικά δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τις F124. Η μόνη ομοιότητα είναι ότι όλα τα δυτικά πλοία αεράμυνας είναι παρόμοιας διαμόρφωσης και άρα μοιάζουν επιφανειακά μεταξύ τους. Αυτό, και τίποτε άλλο.
Για το ελικοπτεροφόρο όμως γνωρίζουμε επιβεβαιωμένα ότι έγινε η αγορά.
Καλησπέρα.Θα πρόσθετα ότι όχι μόνο θα αργήσουμε να δούμε τις TF2000 σε υπηρεσία αλλά τα τελευταία νέα είναι ότι θα είναι εξοπλισμένες με πυραύλους Atmaca(επιφανείας)! Μόλις το 2019 παρουσιάστηκε σε αμυντική έκθεση η ναυτική/χερσαία έκδοση του πυραύλου G-40 ο οποίος είναι Α/Α και έχει μέγιστο βεληνεκές 40 χιλιόμετρα!Οπότε από τα λίγα που θα πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι essm τους ξεχνάμε.Επίσης μπορούμε να αφήσουμε να καλπάσει αφηνιασμένα η φαντασία μας με τον εξοπλισμό του συγκεκριμένου πλοίου με Τούρκικους πυραύλους κατά χερσαίων στόχων(αντί για tomahawk ή scalp naval) τους γνωστούς σε όλη 😆 την οικουμένη θανατηφόρους Gezgin!!!Νομίζω ότι σε μερικά χρόνια δεν θα υπάρχει ναυτικό ανά την υφήλιο που να μην έχει στο οπλοστάσιο του αυτόν τον πύραυλο!!Επίσης υπάρχει το ένα και μοναδικό Radar ÇAFRAD!!! 😆 Και θα κλείσω ότι για αντιπυραυλική προστασία τα συγκεκριμένα πλοία θα έχουν Laser Directed / Kinetic Energy Weapon!!!!Το επόμενο βήμα είναι να πατήσουν εξωγήινοι από τον Σείριο στην Γη!! 😆
Κανονικα θα επρεπε να ανησυχουμε πολυ κ οχι να κανουμε πλακα με τα τουρκικα οπλα…Σε αντιθεση με μας ,που δεν μπορουμε να παραγουμε τιποτα…οι τουρκοι εχουν βαλει ειδη σε υπηρεσια τα δικα τους μη επανδρωμενα αεροπλανα…..κ οπλισμενα μαλιστα…εχουν βαλει σε υπηρεσια τα δικα τους βαλιστικα συστηματα μπορα κ γιλντιριμ….εχουν βαλει σε υπηρεσια τα νεα επιθετικα ελικοπτερα….εχουν εξοπλισει τις φρεγατες τους με δικα τους ηλεκτρονικα συστηματα…..φτιαχνουν ρανταρ AESA …ΚΛΠ…
-στα νεα 214 που φτιαχνουν …τα περισσοτερα ηλεκτρονικα καλουδια ειναι δικιας τους παραγωγης….
-Οσο αφορα τον Atmaca…με τεχνολογια απο Ν.Κορεα εχει κανει ειδη δοκιμες κ ειναι σε φαση να πιστοποιηθει…..το ιδιο κ μικρης κ μεσης ακτινας αντιαεροπορικους πυραυλους…..οπως εκανε κ με αυτοκινουμενα πυροβολα φιρτινα κ οπως κανει κ με το νεο αρμα μαχης ALTAY…..
Η τουρκια προχωρα με σχεδιο….σε 10-15 χρονια θα παραγει τα παντα μονη της….αλλα εμεις εδω πεταμε αετο κ νομιζουμε οτι οι τουρκοι τελικα κατι θα γινει κ δεν θα τα καταφερουν….ενω ειδη τα εχουν καταφερει.
Ναι φίλε κάνουμε πλάκα γιατί είναι για πλάκα. Εκτός από την εύλογη ανησυχία που μπορεί να έχεις και δικαιολογημένα από αυτά που διαβάζεις το μόνο που έχουν παράγει οι Τούρκοι μέχρι στιγμής είναι τα UAV(στην ουσία είναι Ισραηλινά)και τα Ελικόπτερα Atak(που είναι Ιταλικά).Τι γίνεται όμως με όλα τα συστήματα που λένε ότι θα παράγουν ή θα μελλοντικά θα παράξουν?Ποια πραγματικά είναι η αλήθεια πέρα από κορώνες που διαβάζουμε?Η αλήθεια είναι ότι κάνουν συναρμολόγηση κύριων συστημάτων σε κουτί Τούρκικο το οποίο περιέχει 2 φορές τουλάχιστον την τεχνολογία που τρέχει σήμερα. Από εκεί και πέρα αύριο το πρωί έτσι και πάμε σαν χώρα και πούμε σε κάποια ξένη εταιρεία ότι θέλουμε να φτιάξουμε βαλλιστικούς πυραύλους και θέλουμε να αγοράσουμε σχεδία κινητήρα,πλοήγησης,κ.λ.π με το κατάλληλο τίμημα θα μας τα δώσει!!Σε 5 χρονάκια θα έχουμε και τον δικό μας βαλλιστικό πύραυλο που στο όνομα θα είναι Ελληνικός αλλά στην ουσία θα είναι συναρμολόγησης Ελληνικής.Και όλα αυτά γιατί?Για να εφοδιάσουμε τον Ελληνικό στρατό-Ναυτικό-Αεροπορία με 200 πυραύλους!!!Ποίο είναι πραγματικά το κόστος ανάπτυξης, στησίματος αλυσίδας παραγωγής?Πόσο πραγματικά θα μας έχει κοστίσει?Πάλι εμείς θα το πληρώσουμε διπλάσιο από ότι να το αγοράσουμε.Που θα εξαχθεί?Θα σου πω αμέσως.Πουθενά!!Τον πύραυλο τον έφερα σαν παράδειγμα το ίδιο ισχύει για το κάθε ένα από αυτά που μας βομβαρδίζουν οι γείτονες. Από μακέτα άλλο τίποτα!!
Όλος αυτές οι αμυντικές εταιρείες που δραστηριοποιούνται σε όλα αυτά τα συστήματα έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό!!Είτε οι ιδιοκτήτες ανήκουν στον ευρύτερο κύκλο του Βεζίρη ή στο φιλικό του περιβάλλον!!!Από την παραγωγή στην κατανάλωση δηλαδή.
φιλε μου κανεις το λαθος να μην βλεπεις αλλες χωρες κ πως φτασανε στο σημειο που ειναι τωρα…οπως π.χ ισραηλ-κινα κλπ…Αυτα τα κρατη πριν απο 15 χρονια κανανε οτι κανει τωρα η τουρκια…κ φτασανε να φτιαχνουν αρκετα καλα πραγματα μονοι τους.
Το να αγοραζεις τεχνολογια κ να φτιαχνεις γραμμη παραγωγης εχεις μεγαλο κερδος διοτι βαζεις δικια σου προστιθεμενη αξια,δινεις δουλεια στους δικους σου επιστημονες κ σιγα-σιγα αναπτησεις δικη σου τεχνολογια…
τα τουρκικα UAV βασιστικανε αρχικα στην τεχνολογια απ το ισραηλ,αλλα με τα χρονια οι τουρκοι αναπτυξανε δικη τους τεχνολογια στην παραγωγη κ εξελιξη…ειδη τα πουλανε στους ουκρανους,απ τους οποιους θα παρουνε τεχνολογια για τα συστηματα αυτοπροστασιας των αρματων τους…….Ενα UAV εχει πανω του πολυ τεχνολογια τοσο στην μελετη οσο κ στην κατασκευη του σκαφους αλλα κ πολυ τεχνολογια στα ηλεκτρονικα…
Επισης μεταφορα τεχνολογια σημαινει οτι αναλαμβανεις να παραγεις μονος σου το οπλικο συστημα,που σημαινει οτι ξεκινας απο εκει κ περα την ερευνα κ την αναπτυξη του ηλικου.
τα ελικοπτερα Atak ειναι αγορασμενη τεχνολογια απ τους ιταλους…αλλα εχουν γινει πολλες μετατροπες κ ειδικα τα ηλεκτρονικα ειναι τουρκικα….κ επισης εχουν αδεια να τα εξαγουν…ειδη βρηκανε αγοραστη…αλλα περα απο αυτο φτιαχνοντας τα στην τουρκια κερδιζουν τεχνογνωσια -θεσεις εργασια των επιστημονων τους…
Κανα τον κοπο να δεις τι παραγει αυτη την στιγμη η τουρκικη πολεμικη βιομηχανια κ θα καταλαβεις οτι κανεις μεγαλο λαθος που τους περνεις στην πλακα…δεν συγκρινονται βεβαια με τις τοπ χωρες,αλλα σε 10 χρονια θα ειναι σε πολυ καλη σημειο.
Σε σχεση με μας βεβαια δεν υπαρχει καμια συγκριση
Αυτο που ξεχνας ομως ειναι οτι αποτελεσμα της -προσεκτικης- αντιγραφης, ειναι η μαθηση. Οποτε ο Bora mk1 μπορει να ειναι ενα αντιγραφο, o Bora mk2 ή ακομα καλυτερα ο Bora mk3 θα ειναι ‘δικο’ τους παιδι και πονημα οποτε….
Παιδιά καλησπέρα .Νομίζω ότι άδικα μπαίνετε σε τέτοιες σκέψεις. Σέβομαι τα λεγόμενα σας αλλά για να ξέρετε η περίπτωση σύγκρισης Ισραήλ -Κίνας με Τουρκία είναι ανεδαφική.Το Ισραήλ για παράδειγμα για να καταλάβουμε τι δρόμο έχει διανύσει στην αμυντική βιομηχανία κατασκεύασε τη πρώτη ατομική βόμβα του το 1967!!Αν δεν κάνω λάθος το 2013 έφτιαξε την τελευταία του από τις 80 συνολικά που διαθέτει .Και μιλάμε για ένα κράτος το οποίο έχει απεριόριστη πρόσβαση στην δυτική τεχνολογία.Την Κίνα δεν την πιάνω καθόλου γιατί ανήκει στις υπερδυνάμεις και δεν μπορεί να συγκριθεί με χώρα 3ης ταχύτητας.
2.Η προσεκτική συναρμολόγηση σε κάνει πολύ καλό στην συναρμολόγηση. Το πρόβλημα είναι ότι τα κλειδιά προηγμένων αμυντικών συστημάτων δεν μπορείς να τα αγοράσεις από τις εταιρείες των δυτικών.Μέχρι να φτάσουμε στον Bora mk3 τα λεφτά που θα έχουν ξοδέψει για να τον αναπτύξουν θα αγόραζαν 1000 ιδίους. Όταν μια ημέρα ξημερώσει και φτιαχτεί ο BORA mk3 και πάνε να τον πουλήσουν θα διαπιστώσουν ότι ένα πολύ-πολύ μικρο τσιπάκι μέσα στον πύραυλο είναι Αμερικάνικο(βλέπε scalp naval) βλέπε κινητήρα Atak.To έχω ξαναγράψει αν μου βρει κάποιος ένα Τούρκικο οπλικό σύστημα που να είναι 100%Τούρκικο να έρθει στην Κω να τον κεράσω μπίρες. Άπλα οικονομικά δεν θα βγουν τα σχεδία τους διότι ο Τούρκικος στρατός δεν μπορεί να απορροφήσει τις ποσότητες που χρειάζονται για να γίνει ένα σύστημα οικονομικά και εμπορικά βιώσιμο.Θα είναι σίγουρα οικονομικά βιώσιμο για την οικογένεια του Βεζίρη και για το σινάφι.
Μπορα-Γιλντιριμ-ΣΟΜ …ειναι πυραυλικα συστηματα για τα οποια η τουρκια εχει πλεον την τεχνογνωσια κ τα αναπτυσει κανονικοτατα….σε 5-10 χρονια θα τα εχουν φτιαξει ωστε να πιανουν τις ακτινες που θελουν.Ειδη για τον ΣΟΜ μιλανε απ τα 250 χιλιομετρα που ειναι τωρα να τον πανε στα 800…..
Επισης συνεχιζει να αγοραζει τεχνολογια για διαφορα θεματα οπως η ενεργη προστασια στα τανκ….κλπ
Επισης τα UAV τα αναπτυσουν οπως θελουν κ τα εξαγουν εχοντας την πληρη τεχνολογια-τεγνογνωσια….δεν λεω οτι ειναι τα καλυτερα αλλα σε 10 χρονια με ελαχιστο κοστος θα εχουν οσα θελουν….
Εγω θα σου πω να ριξεις μια ματια το οχηματα παραγουν τι ρανταρ -ελικοπτερα κλπ…κ θα καταλαβεις οτι εχουν κανει πολυ δυνατα βηματα..
Εξαλου αν πρεπει να το βλεπουμε οπως λες εσυ…γιατι οι ΣΟΥΗΔΙΑ παραγει αεροπλανα;;;μετρια ειναι κ της βγαινουν παραπανω απ το να αγορζε ετοιμα αμερικανικα….ΔΕΝ παει ομως ετσι…
Με αυτά που μου γράφεις θα χάσεις τις μπύρες.
1.Ο καταπληκτικοί πύραυλοι Bora -Yildirim δεν είναι άλλοι απο τους Κινέζικους Β-611 τους οποίους αγόρασε (άδεια κατασκευής) από την Κίνα η Τουρκία μετά την άρνηση των ΗΠΑ για την άδεια κατασκευής στην Τουρκία των M-270 MLRS.Είναι Κινέζικη τεχνολογία του 1994 που παρουσιάστηκε για πρώτη φορά σε διεθνή έκθεση το 2004.Το 2008 η Τουρκία υπέγραψε συμφωνία για την κατασκευή των πυραύλων στην Τουρκία.Και φυσικά τους ονόμασε με Τούρκικα ονόματα. Συναρμολόγηση δηλαδή. Και για να καταλάβουμε για το πόσο Τούρκικός είναι μέχρι και το όχημα που τον μεταφέρει είναι ΜΑΝ 6χ6 φτιαγμένο στην Τουρκία κατόπιν αδείας. Κάτι σαν τα δικά μας NISSAN -DATSUN που φτιάχνονταν στον Βόλο. Για τον SOM δεν έχω να πω πολλά ο κινητήρας είναι ο γνωστός Microturbo TRI-40(Γαλλικός)ο οποίος πάει στην Τουρκία έτοιμος(δεν έχει άδεια κατασκευής).Είναι ο ίδιος κινητήρας που έχουν οι EXOCET MM-40 BLOCK 3 και οι NSM.Τα υπόλοιπα κομμάτια είναι Αμερικάνικα(LM). Πάει το Τουρκικό μεγαλείο!
2.Το σύστημα αυτοπροστασίας Pulat (για άρματα μάχης)είναι το Ουκρανικό σύστημα Zaslon και μάλιστα είναι τόσο Τουρκικό που θα κατασκευάζεται στην Ουκρανία με τις δοκιμές να γίνονται εκεί.
3.Αν αρχίσω με τα Τ/Θ οχήματα δεν θα έχω τελειωμό. Θα σου γράψω 1-2 και τα υπόλοιπα μπορείς να τα ψάξεις μόνο σου!BMC Kirpi μηχανή Cummins B σύστημα μετάδοσης Allison3000,Otokar Cobra II μηχανή AM General σύστημα μετάδοσης Allison (πολύ πρωτότυπο).Akrep II το τελευταίο καμάρι της OTOKAR(ηλεκτρικό)με μηχανή AxleTech (ΗΠΑ).Λοιπόν για να καταλήξω και να μην μακρηγορώ όλα είναι συναρμολόγηση Τουρκική και καμία τεχνολογία δεν έχει αναπτυχθεί. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν μπορεί αυτή την στιγμή η Τουρκία να κατασκευάσει ένα απλό βενζινοκινητήρα 1000cc.Τα υπόλοιπα συστήματα που φέρουν επάνω τα οχήματα τους όλα είναι ξένης κατασκευής ή με άδεια παραγωγής. Μέχρι και τα πυροβόλα.
4.Την Σουηδία που έφερες για παράδειγμα δεν είναι σωστό.H Σουηδία έχει πάνω άπω 300 χρόνια παράδοση στην αμυντική βιομηχανία. Έχει κορυφαίες εταιρείες του είδους όπως η Saab ,Ericson,Bofors(η οποία ήταν Σουηδική)και άλλες πολλές (2000 στον αριθμό)μια απλή αναζήτηση θα σε πείσει για αυτά που σου λέω. Απλά η Σουηδία άλλαξε μοντέλο παραγωγής(όχι συναρμολόγησης) και αναγκάστηκε να φέρει επενδύτες στην αμυντική της Βιομηχανία όπως την BAE ,HDW,Thyssen Werften κ.α.
καταρχην θελω να σου πω πως γραφοντας κατι ποτε δεν λεω οτι αυτο ειναι το σωστο.
επισης παντα ειμαι ετοιμος να παραδεχτω οποια γνωμη βασιζεται σε επιχειρηματα.
εχεις δικιο σ αυτα που γραφεις,κ τα περισσοτερα τα γνωριζω,,,αυτο που θελω να σου πω κ αυτο που φοβαμαι ειναι οτι μεσα απο ολη αυτη την παραγωγη [εστω κ συναρμολογηση που λες,αν κ πολλα φτιαχνονται στην κουρκια] αποκτησουν σετα επομενα χρονια κ τεχνογνωσια…
θυμαμαι τα κινεζικα προιοντα πριν 15 χρονια κ ητανε για μιας χρησης….κ τα κινεζικα του 2019 που ειναι απιστευτα καλα.
δεν σου λεω οτι η τουρκια ειναι κινα αλλα σε μερικα πραγματα δεν θεωρω απιθανο να προχωρησουν καποια πραγματα μονοι τους…δηλ ναι αντιγραψανε τα uav ΑΛΛΑ νομιζω οτι σε 5-10 χρονια θα ειναι σε θεση να φτιαχνουν εντελως δικα τους κ σε οποια διαμορφωση το θελουν….
αν απ τα 20 που φτιαχνουν με συναρμολογηση οπως λες καταφερουν να παρουν τεχνογνωσια για 2-3 ….ειναι μια καλη αρχη…
δεν σου λεω για πρωτης γραμμης οπλα αλλα για οπλα τα οποια ομως κανουν ζημια…..
Παραθέτεις πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, εύγε!
Σε καθε περίπτωση, ακόμα και η απλή συναρμολόγηση στην τουρκία, επιστρέφει μέρος της επένδυσης στην εγχώρια οικονομία. Πρέπει να ενεργήσουμε και εμείς ανάλογα. Βγήκε και εχθές ένα άρθρο του Σ. Βλάσση για το θέμα στο Δούρειο, δες το 😉
Σίγουρα επιστρέφει κάποιο μέρος των χρημάτων.Το θέμα είναι ότι ποτέ δεν θα πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Καλό είναι να ξεσκονίζουμε τους Τούρκους(που φαίνεται να την έχουν ψωνίσει)αλλά ας έρθουμε στα δικά μας. Ενδιαφέρον το άρθρο του Δούρειου αλλά και με αυτό διαφωνώ. Και ο λόγοι είναι οι ίδιοι με αυτούς που έγραψα για τους Τούρκους(οικονομικό μοντέλο αποτυχίας).Αυτό που πραγματικά χρειάζεται η χώρα είναι μικρές εταιρείες υψηλής αμυντικής τεχνολογίας που να είναι πρωτοπόρες στον τομέα τομέα τους.Σε ένα προϊόν όμως. Αυτό θα δώσει προστιθέμενη αξία στην οικονομία.Τέτοιες υπάρχουν αρκετές.H Theon πρώτη από όλες!Ήδη εξάγει σε 40 χώρες και σε αντίθεση με του Τούρκους δεν αναπτύχθηκε γιατί είχε παραγγελίες από τις Ε.Δ. Η EODH SA,η ISI hellas, IDE, aether-aeronautics(η αγαπημένη μου)η AiRFLOW.Θέλουμε και άλλες τέτοιες οι οποίες το πρώτο μέλημα τους θα είναι να πουλήσουν στο εξωτερικό και όχι στο εσωτερικό.
Συμφωνω απολυτα,αλλα αν δεν εχεις κεφαλαια πως θα αναπτυξεις τεχνολογιες;;
Για μενα επρεπε να παρει 4 μτχ φρεγατες κ μαζι με τις ΜΕΚΟ =8 …να δωσει σ αυτες τις εταιρειες κινητρα να συνεργαστουνε με ξενες ωστε να αναπτυξουν καποια πραγματα για να μπουνε στα πλοια …
Οταν εχεις να αλλαξεις ηλεκτρονικο εξοπλισμο σε 8 πλοια ειναι πολλα που μπορεις να κανεις.
Τα Miltech Hellas, ηλεκτροοπτικα συστηματα π.χ θα μπορουσαν να μπουνε παντου κ να γινουν ακομα καλυτερα.
Επισης αν αγορασουμε τις μπελγαρα να γινει συμφωνια ωστε να μπουνε κ στα Γαλλικα πλοια κλπ..
Δυσκολο μια Ελληνικη εταιρεια να σταθει κ να ανπτυχθει κ να ανταγωνιστει εταιρειες με πολλα χρηματα του εξωτερικου…
Εγω δεν λεω να κανουμε οτι κ η τουρκια…αλλα διαφωνω κ να μην κανουμε κ τιποτα…
Βαλαμε το TACTICOS σε 25 πλοια του Π.Ν…..τι τεχνολογια κερδισαμε απο εκει;;;Δεν θα επρεπε τωρα καποια υποσυστηματα απο τετοιυ ειδους συστηματα να μπορουμε να τα φτιαχνουμε κ να τα δινουμε ακομα κ στην Thales ;;;
Μου αρέσει πολύ το πλοίο, όμως για 3 παραμέτρους δεν μας κάνει: Πότε θα το πάρουμε (αργά όταν θα έχουν τελειώσει όλα), πόσο θα το πάρουμε (ακριβό) και πόσο κάνει πόλεμο μόνο του (με 16 Aster θα είναι για πλάκα)Τελεία και παύλα. Πάμε να τα δούμε ένα ένα.
1) Τιμή: Το Γαλλικό ναυτικό επειδή η Fremm έβγαιναν ακριβές (650-700 εκατ) ζήτησε από το Naval Group να κατασκευάσει μια νέα φρεγάτα η οποία από άποψη ισχύος και κόστος (και μεγέθους) θα ήταν ανάμεσα στις Fremm και τις Gowind και αυτό υποτίθεται ότι έκαναν. Τώρα από εκεί, πως καταλήξαμε να συζητάμε για κόστος Belharra μεγαλύτερο από της Fremm, εμένα με ξεπερνάει. Ακόμη και αν είναι δίκαιο αυτό το υψηλότατο κόστος γιατί είναι σούπερ ντούπερ, εμείς δεν έχουμε τα λεφτά για Ferrari αλλά για ένα Γκολφ, άντε κάτι παραπάνω.
2) Επιδόσεις/fit με το ναυτικό μας: Όμορφο, ημιεξοπλισμένο (16 Aster μόνο,, η Τουρκική αεροπορία σε μια έξοδο θα τη φάει λάχανο), με μια περίεργη εμμονή στον σκαλπ. Με 750 εκατ μια φρεγάτας παίρνεις ένα βουνό σκαλπ για τα Μιράζ αντί να τα δώσεις για έναν φορέα που θα έχει 8. Εμείς θέλουμε ή κάτι πολύ φτηνό και αξιοπρεπές για να έχουμε αριθμό, ή κάτι σχετικά ακριβό (όπως η Μπελάρα) αλλά να έχει τρομακτική δύναμη πυρός. Για την δεύτερη περίπτωση, θα περίμενα να δω τα FFG γιατί οι Αμερικάνοι χτίζουν πλοία για πόλεμο και τίγκα στα κελιά (ακόμη και η Fremm πιστεύω ότι θα την φτιάξουν να έχει τουλάχιστον 64 κελιά). Αλλιώς να πάρουμε τεχνογνωσία από το Ισραήλ, το οποίο σε μικρή Κορβέτα έβαλε διπλάσιους/τριπλάσιους πυραύλους από όσους θα πάρουν οι Μπελάρα, άρα φαντάσου τι θα έβαζαν με σωστό σχεδιασμό σε ένα σκαρί 4.500tn.
3) Παράγοντας χρόνος. Όσα συζητάμε εδώ είναι λίγο αστεία, γιατί μιλάμε για παραδόσεις σε 4-5 χρόνια το νωρίτερα, όταν όλα θα έχουν τελειώσει σε 12 μήνες. Κανονικά όλο το focus έπρεπε να πάει στα μικρά και ταπεινά θέματα που θα έδιναν άμεση ανάταξη σε ότι έχουμε. FOS σε όλα (Μιράζ, ελικόπτερα κτλ), Τορπίλες, πυραύλους, αυτοπροστασία τανκς, αναβάθμιση Απάτσι από τους Ισραηλινούς, μέσα σε 12 μήνες στρώνει το υπάρχον υλικό και μετά ονειρευόμαστε τι θα γίνει σε 5 χρόνια. Νομίζω επί του παρόντος πρέπει να τα δώσουμε όλα για 2 AB ή TICO (σε τιμή απόσυρσης) ελπίζοντας ότι και για γεωπολιτικούς λόγους αλλά και για να μην αλλάξουμε σε στροφή σε Γαλλικά όπλα, κάτι θα μας δώσουν.
στηριζω τη 3η παραγραφο σου
Δυστυχώς,όπως και γενικώτερα στην δημόσια συζήτηση στην Ἑλλάδα,αλλού τα κακαρίσματα,και αλλού γεννούν οἱ κότες.
1) Είναι ξεκάθαρο ότι η FDI δεν κοστίζει 75ο εκ άοπλη.
2) Μπορεί να πάρει μέχρι 32 κελιά ή ίσως και επιπλέον 8(;). Πρόβλημα είνια ότι οι υπάρχοντες πύραυλοι των Γάλλων δεν μπαίνουν σε τετράδες…
Επιπλέον πρόβλημα είναι η χαμηλή τελική ταχύτητα.
Αν επιλεγεί πιστεύω ότι θα έχουν συζητηθεί τα θέματα αυτά, όπότε ας περιμένουμε να δούμε την τελική διαμόρφωση
3) Συμφωνώ σε όλα!
Εφόσον επικεντρωνόμαστε σε λύσεις αναβάθμισης/αξιοποίησης υπάρχοντων οπλικών συστημάτων και απόκτησης μεταχειρισμένων για 1- 2 χρόνια θα καταφέρναμε να κλείσουμε πολλές τρύπες και στη συνέχεια να πάμε σε προμήθεια νέων οπλικών συστημάτων.
Για το ΠΝ θα ήταν ιδανικό να παραγγελθεί η FFG ως πλοίο AAW και να διατεθούν 3 AB/Tico ως ενδιάμεση λύση!
σε όλα σωστός
Η αληθεια είναι όπως την περιγράφεις. Τα πλοία αυτά πέρα από ότι έχουν ελάχιστους αα πυραύλους δεν έχουν κ σύστημα αυτό προστασίας. Αν τις συγκρίνουμε με τις ντε ζεβεν τις όλανδικες που είναι κ 20 χρόνων πλοία υστερούν σε ολα
Η βάση της συζήτησης είναι σωστή. Όποιο πλοίο επιλεγεί (belh@rra ή LCS-GR) πρέπει να ναυπηγηθεί σε περισσότερα από 4 σκάφη (έως και 8) για την αντικατάσταση των φρεγατών S, με προοπτική και για τις MEKO 200HN. Όχι άλλα ημίμετρα. Να γίνει προγραμματισμός 20ετίας.
Πιθανοτερο ειναι να σβησει ο ηλιος, παρα προγραμματισουμε κάτι σε βάθος χρόνου. Αν και ευχομαι να αλλαξει κάτι και να λαβει σαρκα και οστα το σεναριο που περιγράφεις, το πιθανοτερο ειναι καμια αρπαχτη 2+2…. και σε 20 χρονια θα μαστε παλι στα ιδια χαλια.
6 μπελαρες (διαμορφωση 16 αστηρ 30 και 8 σκαλπ ναδαλ) 5 λαφαγιετ (οι 2 τωρα με τα ικανοτατα σοναρ των αποσυρμενων τζορτ λειγκε, οι 3 το 2027-28 οταν θα αποσυρονται εξυχρονισμενες με συγχρονα σοναρ-τοτε θα φευγουν και οι δικες μας εκσυχρονισμενες κορτεναερ) σε καθαρα ανθυποβρυχιακο ρολο, και 4 εκσυχρονισμενες μεκο, μας πανε εως το 2040-45 οπου τοτε θα παμε σε κατι σε κορβετα για αντικατασταση των 5 λαφαγιετ + 4 μεκο.
Το 2030 θα εχουμε 15 φρεγατες και 7 σουπερ βητα με 4-4,5 δις και αποπληρωμη 20ετιας
Ωραίο το άρθρο αλλά στο τέλος ο αρθρογράφος με μπέρδεψε λίγο οφείλω να ομολογήσω. Από την μία υπερηφανευεται για τις επιλογές του που το έκαναν διάσημο παγκοσμίως για αυτές και στην τελευταία φράση βάζει την φράση paper projects. Το περίεργο είναι ότι τα paper projects που υπονοεί ο αρθρογράφος ΕΊΝΑΙ ΕΠΙΛΟΓΉ ΤΟΥ ΠΝ! Τελικά είναι κατά τον αρθρογράφο το ΠΝ να κάνει σωστές επιλογές ή όχι? Δεν γίνεται από την μία να λέτε ότι το ΠΝ κάνει τις καλύτερες επιλογές αλλά όχι όταν αυτές οι επιλογές δεν σας αρέσουν. Πρέπει να αποφασίσετε ή το ΠΝ κάνει τις καλύτερες επιλογές ακόμη και όταν αυτές είναι paper projects ή όχι. Να θυμίσω ότι η FREDA ήταν paper project με επιμονή του ΠΝ που αποδείχτηκε πέρα για πέρα σωστή. Έτσι και τα ελληνικά paper projects είναι σχεδιασμένα και επιλεγμένα από το ΠΝ. Ερώτηση στον αρθρογράφο. Τελικά το ΠΝ κάνει σωστές επιλογές ή όχι? Ακόμα και αν αυτές δεν σας αρέσουν?
Δεν έκανε το ΠΝ ποτέ επιλογές paper projects. Η πολιτική ηγεσία ήταν αυτή που έκανε. Ποιος άλλωστε στο ΠΝ θα ήθελε ναυτικά F-15 ή Brahmos;
Δεν ειστε κατατοπισμενοι σωστα…ΠΝ πρωτοι παγκοσμιως χρηστες : α) Υποβρυχια 209/1200 paper project. β) πρωτος χρηστης παγκοσμιως EXOCET οταν οι Γαλλοι ναυτικοι αρνουνταν να τους βαλουν στα πλοια τους… ο πυραυλος ηταν ακομη σε αναπτυξη αρα και τα μια ενοια paper project. ! Θελετε ποιο παλια παραδειγματα…Πρωτο σε χρηση ρανταρ σε πλοια συσκευης του κου Σαντορινη το οποιο παραδωθηκε στην Βρετανια και αναπτυχθικε το γνωστο παγκοσμιως ΡΑΝΤΑΡ.
FREDA (δεν απαντησατε σε αυτο)…καθαρο paper project που σωστα το ΠΝ επεμενε σε αυτο και δικαιωθηκε απο την επιληγη της Γαλλιας. Συμπερασμα…οταν το ΠΝ ΕΠΙΜΕΝΕΙ σε καποιο paper project κατι “βλεπει”σε αυτο σαν ο ποιο ειδικος. Και εαν οι FREDA ηταν μια σωστη επιλογη του ΠΝ τοτε τι κανει την Als-120 (48 κελια, 3 αντιπυραυλικα, πυροβολο 127 mm , 2 πυροβολα 27 mm, 2 πολυβολα 12,7 mm) κακη ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΠΝ ΠΟΥ μαλιστα επεβλεψε την σχεδιαση της απο το μηδεν και το τελικο αποτελεσμα ειναι ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΝ για το μελλοντικο του πλοιο? Μηπως γιατι δεν θα πεσουν μιζες? Οταν ελεγα οτι οι 2 Belh@ra θα κοστιζουν 2.5 δις ευρω μου παραθεσατε το δικο σας αρθρο και σε αυτο το λιμα στο οποιο γραφουμε αλλος αναγνωστης σας απεδειξε οτι το Γαλλικο ναυτικο αγοραζει τις Belh@ra 750 εκ ευρω την μια χωρις τα οπλα. Προσθεστε και τον ΦΠΑ εκαι τον φορο εισαγωγης συν το μερισμα αναπτυξης ανα πλοιο συν τα οπλα τοτε ΟΝΤΩΣ ειχαν δικιο τα δελτια ειδησεων 3 τηλεοπτικων σταθμων που ανεφεραν κοστος 2 πλοιων 2.5 δις ευρω. Αν ειναι να πληρωσω νταβατζιλικια στους Γαλλους για ενδεχωμενη υποστηριξη εναντια στην Τουρκια -που δεν θα ερθει ποτε οπως δεν ηρθαν τα γλυπτα του Παρθενωνα οταν αγορασαμε τις Super Vita με αυτη τη δεσμευση) τοτε προτειμω να δωσω αυτα τα λεφτα σε ελληνικα μυαλα και χερια που στο φιναλε θα ειναι τα μονα που θα πολεμησουν γι’αυτο τον τοπο!
το εχουμε ξαναπει οι ενδοκοινοτικες αγορες δεν εχουν φπα . οσο για τους δασμους . τους δασμους τους επιβαλλει το κρατος ,οποτε στην προκειμενη περιπτωση δεν θατους επιβαλλει .
Αυτό ισχύει και στις αγορές χώρων ή μόνο στις επιχειρήσεις μεταξύ μελών της Ε.Ε;
για ολες τις ενδοκοινοτηκες συναλλαγες . το ελληνικο κρατος θα αγορασει φρεγατες απο μια γαλλικη εταιρεια .η γαλλικη εταιρεια θα πληρωσει το φπα το γαλλικο για τα γαλλικα υποσυστηματα αλλα στην τελικη τιμη δεν θα προστεθει το ελληνικο φπα . δηλαδη αν το κοστος κατασκευης μια φρεγατας ειναι 500 εκατ μαζι με το κερδος της εταιρειας το ελληνικο κρατος δεν θα πληρωσει το 24% φπα . θα το παρει 500 εκατ .
Αν θεωρείς τα όσα αναφέρεις paper project με τέτοιο κατασκευαστικό background… η ALS είναι air father project
Ειμαι μαζι σου 100%!
Αγαπητέ Αντώνη, αντιλαμβάνομαι το πνεύμα σου και όντως είμαστε πρώτοι χρήστες των Exocet & T-209. Όμως υπάρχει μια διαφορά, στην περίπτωση που αναφέρεις, των ALS, αλλά και άλλων όπως των LCS εκδόσεις των οποίων είναι ξεκάθαρο που προωθεί η Lockheed, το project management είναι δικό μας και τα ρίσκα επίσης δικά μας. Το να λέμε να δώσουμε αυτα τα λεφτα σε ελληνικα μυαλα και χερια ωραίο είναι, αλλά δεν γίνεται από την μια μέρα στην άλλη. Το να αναστήσουμε τα ελληνικά ναυπηγεία πάνω στο πιο σημαντικό έργο για το ΠΝ που θα αναλώσει τα μεγαλύτερα κονδύλια του ΠΝ ενέχει τεράστιο ρίσκο.
Πρέπει να αντιληφθούμε ότι πρώτη προτεραιότητα είναι να έχει το ΠΝ σκάφη κι αυτά τα σκάφη να είναι λειτουργικά και αποτελεσματικά.
Η αναγέννηση της ελληνικής ναυπηγικής βιομηχανίας έρχεται 2η δυστυχώς και δεν γίνεται και δεν πρέπει να συνδέεται μόνο με τις μερικές φρεγάτες που θέλει το ΠΝ.
Τα Ελληνικά ναυπηγεία του σήμερα είναι διαλυμένα, με σχεδόν μηδενική εμπειρία (πλέον) στην ναυπήγηση μεγάλων πολεμικών κι εξελιγμένων πλοίων και τυχόν αποτυχία (την αποκλείεις;) της όποιας προσπάθειας αναγέννησης τους θα ήταν καταστροφή για το ΠΝ αν συνδεόταν με τις φρεγάτες του. Είτε μας αρέσει είτε όχι το χαμένο έδαφος δεκαετιών κοινωνικοποίησης και κρατικοδίαιτων επιχειρηματιών δεν ανακτάται μέσα σε λίγα χρόνια.
Απλά να σημειώσω ότι ένα από τα πιθανά ρίσκα που αναγνωρίζει το ΠΝ σχετικά με την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ προέρχεται από την έλλειψη πλήρους αρχείου ναυπήγησης τους. Βλέπεις τότε, το να κρατάς πχ σωστά «as built» σχέδια και οι καλές πρακτικές θεωρούντο προϊόντα της «Αμερικάνικης» υποκουλτούρας και δεν τα αποδεχάμασταν…
Ας σταματήσουν πρώτα οι εργαζόμενοι και οι επισκέπτες Υπουργοί και η κουστωδία τους να περιφέρονται πάνω σε σκαλωσιές χωρίς κράνη και κατάλληλα παπούτσια όπως έκανε πρόσφατα ο κος Αποστολάκης (τον αναφέρω μόνο ως πρόσφατο παράδειγμα, όλοι το ίδιο κάνουν), πράγμα ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ και μετά βλέπουμε.
Ας καταφέρουμε να εκσυγχρονίσουμε μόνοι μας κανένα περιπολικό και μετά βλέπουμε. Μην το σνομπάρουμε, όλα σχεδόν τα πλοία του στόλου χρειάζονται γενικό ή επιμέορυς εκσυγχρονισμό.
Ελληνικά χέρια κατασκευάζουν μπαταρίες υποβρυχίων για όλο τον κόσμο, αλλά καινούριας τεχνολογίας να αναπτύσσεται από εμάς δεν έχω δει καμιά. Ας πράξουμε αυτό πρώτα (εδώ η συμβολή του κράτους είναι σημαντική και απολύτως εφικτή) και μετά βλέπουμε.
Φυσικά, λέγοντας τα ανωτέρω, καταλήγω στο ότι με 2 πλοία μόνο, όποιας κλάσης κι αν είναι, δεν γίνεται τίποτα βέβαια…
Νικολα ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΙΣ περι απωλειας εμπειριας ΟΤΑΝ ολοι οι φορεις στην Ελλαδα ΥΠΟΓΡΑΦΟΥΝ οτι κατι τετοιο ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ. Αν ηταν ετσι η ΠΤΗΣΗ δεν θα “ζητουσε” την απο καιρο βαλτωμενη επεκταση της ναυπηγησης των 2 214Η μιας και η “εμπειρια” θα ειχε πια χαθει. Δεν κανει την εμπειρια ο οξυγονοκολλητης μονο… Οσον αφορα καινουργια τεχνολογια…Σιγουρα διαβαζεις ελληνικο ειδικο τυπο περιλαμβανωμενης της ΠΤΗΣΗΣ? Αν ΝΑΙ πως σου εχουν ξεφυγει αρθρα με ελληνικα αμυντικα προιοντα που διαπρεπουν στο εξωτερικο για την μοναδικοτητα τους ή την ιδιαιτεροτητα τους? Καθε φορα η ΙΔΙΑ δικαιολογια οτι η αναπτυξη ελληνικης βιομηχανιας ειναι πολυ αργα να γινει λογω επιτακτικης αναγκης. Το 1992 Η ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ ΕΒΑΛΕ ΤΑΦΟΠΛΑΚΑ στην ελληνικη βιομηχανια…Μετρας ποσα χρονια περασαν απο τοτε? ΠΑΝΤΑ θα ειναι “αργα” για ελληνικα αμυντικα προιοντα γιατι παντα θα ειναι η σωστη τιμη για μιζες. Οσο για τον ΦΠΑ που αναφερει ο aris32 δεν ειναι ακριβως ετσι. Απλα επιβαλεται ο ΦΠΑ της χωρας κατασκευης!!! Αυτο που σας διαφευγει ομως ειναι το μεριδιο αναπτυξης ως κοστος ανα μοναδα πλοιων. Οσο λιγοτερα πλοια τοσο μεγαλυτερο το μεριδιο αυτο. Και η Γαλλια δεν σκοπευει να ναυπηγησει πανω απο 6 τετοιες φρεγατες. Αν ειναι 2η προτεραιοτητα η ναυπηγηση ελληνικων πλοιων ας βαλουμε I MAST στις 6 S που εχουν εξυγχρονιστει , αντικατασταση το Μκ-29 ΜΕ 8πλο Μκ-41 για 32 ESSM , εγκατασταση 2ου πυροβολου και 2ου φαλανξ αλλα Ελλη και Λημνος και εχεις πολυ δυνατοτερα πλοια απο τα υποοπλισμενα Belh@ra! Δεν σου εχει κανει εντυπωση η “μανια” του ΠΝ για περισοτερα πυροβολα και τουλαχιστον για 2 αντι-πυραυλικα συστηματα?
Ναι, το επαναλαμβάνω, η εμπειρία έχει χαθεί είτε σου αρέσει είτε όχι και η επανεκκίνηση ενέχει μεγαλύτερο ρίσκο και κόστος, ΣΥΝ ό,τι συνεπάγεται το project management το οποίο κάνει ΜΕΓΑΛΗ διαφορά – τα Τ214 να ναυπηγήσαμε κατόπιν αδείας και μερικώς. Στην περίπτωση tailor made σχεδίου για το ΠΝ το project management θα το έχουμε εμείς, που σημαίνει επιλογή προμηθευτών, δοκιμές, ολοκλήρωση και πολλά άλλα εκτός αν το δώσουμε σε ξένη εταιρεία…
Μιλάμε για το 2019 όχι το 1992 έτσι; Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί συνδέεις άμεσα τα Ελληνικά ναυπηγεία με την απαίτηση κάποιων φρεγατών του ΠΝ; Άλλα πλοία να ναυπηγήσουν, άλλες ανάγκες, δεν υπάρχουν;
Είπες για Ελληνικά προϊόντα, το είπα κι εγώ! Ας ξεκινήσουμε από εκεί, πχ από μπαταρίες υποβρυχίων νέας τεχνολογίας κ.α.
Ναι, ας ξεκινήσουν με εκσυγχρονισμούς, δεν είναι εύκολο βέβαια ούτε αυτό αλλά ένα πρώτο βήμα και πολύ σημαντικό και για την βιομηχανία και το ΠΝ.
“εχεις πολυ δυνατοτερα πλοια απο τα υποοπλισμενα Belh@ra! Δεν σου εχει κανει εντυπωση η “μανια” του ΠΝ για περισοτερα πυροβολα και τουλαχιστον για 2 αντι-πυραυλικα συστηματα?”. Συφωνώ με το ΠΝ καλά κάνει. Δεν είπα ότι τρελαίνομαι με τις Belhara, προτιμώ τις σαφώς τις FREMM-FFG(X).
ο νικος εχει δικιο… εδώ εχει χαθει η τεχνογνοσία στην ΕΑΒ που στα Ρ3 ειναι αναγκασμένη να σχηματιζει ομάδες των 20 νεοπροσληφθέντων με εναν μονο ¨παλιο¨μεσα και παλέυουν να προχωρήσει το προτζεκτ! ποσο μαλλον στα ναυπηγεια που οσοι δουλεψαν στα 214 εχουν φυγει εξωτερικο!
αν παμε για 2 πλοια μονο τοτε καλο ειναι να μπουν και ακομα μια σειρα με 16πλο vls a50 για 32 βληματα aster30/15 (προφανως με 32 αστερ30) και να το ληξουμε εκει .
αν ομως επιλεγει η belhara για το πλοιο που θα αντικαταστησει της S τοτε το συμβολαιο θα ειναι για 8 πλοια σε βαθος 20ετιας αρα θα πρεπει εκτος απο 32 κελια θα πρεπει να μπουν και 24 κελια για mica και να εξοπλιστει η φρεγατα με ενα ram . τα 24 κελια και το ram Μονιμα για ολα τα πλοια και τα 32 κελια θα μπορουν να αλλαζουν σε A50 και 8Α70 είτε σε 16Α50 και 16Α70 κατα το δοκουν . δηλαδη απο τις 8 φρεγατες η 4 θα ειναι προσανατολισμενες σε ΑΑ με 24mica και 32 aster30 και η 4 θα ειναι γενικη χρησης με 24 mica 16αστερ30 και 16 scalp .
λυση παντως με 2 πλοια δεν υφισταται .
Tico???….
Καλημέρα και καλή δύναμη σε όλους.Τα Γαλλικά είναι ανεπαρκέστατα για την δουλεία την οποία θέλουμε να κάνουν. Αν τα θέλουμε για αντικατάσταση των S είναι μια χαρά!Το θέμα είναι ότι υπάρχουν φτηνότερα πλοία που μπορούν να αντικαταστήσουν τις S.Αν θέλουμε πλοία ΑΑ περιοχής πρέπει να πάμε σε άλλου τύπου σκαρί. Ένα καλό παράδειγμα είναι η Frem (freda) και η Φρεγάτες της Navantia F-110. Τέτοιο εκτόπισμα και μήκος χρειάζεται για να έχεις πλοία ΑΑ περιοχής.Οι Αμερικάνοι δεν είναι ηλίθιοι που στην ουσία έχουν επιλέξει τα δυο αυτά πλοία. Θεωρώ ότι αν αποκτηθούν οι Belhara θα γίνει για να ξεχρεωθούν τα ομόλογα. Επιμένω και το ξαναλέω ότι η λύση θα έρθει από τις ΗΠΑ και δεν θα είναι για ναυπήγηση 3-4 πλοίων αλλά για 6+2 σε βάθος χρόνου.Όσοι έχουμε τρέξει να διαγράψουμε τις LCS Freedom από το κάδρο Φρεγάτας γενικού ρόλου μάλλον θα αναθεωρήσουμε σύντομα. Από μεταχειρισμένα δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει αλλά εύχομαι να έχουμε μια λύση που όλοι ονειρευόμαστε.
σωστός
Η LCS, σε οποιαδήποτε έκδσοση της, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η λύση που όλοι ονειρευόμαστε και σίγουρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η λύση που θέλει το ΠΝ.
NikolakiEfentis Προφανώς αγαπητέ μου τα πλοία που όλοι ονειρευόμαστε δεν είναι η LCS αλλά κάποιο μεταχειρισμένο Α/Τ.Νομίζω ότι ήμουν αρκετά σαφής.
Όσο αφορά την έκδοση LCS Φ/γ γενικών καθηκόντων μια χαρά κάνει την δουλειά της. Μπορεί να υπάρχουν ορισμένα προβλήματα όσο αφορά το σκέλος της πρόωσης διότι δεν διαθέτουν προπέλες και η μη ύπαρξη σταθερού θόλου Α/Υ αλλά θεωρώ μπορούν να ξεπεραστούν. Για το σκέλος της πρόωσης εννοώ όχι για το θέμα του θόλου Α/Υ διότι υπάρχει συρόμενος.
2. Αν υπάρχει το χρηματικό αποθεματικό στο Ελληνικό κράτος γύρω στα 10 δις τότε η Lcs δεν είναι το κατάλληλο πλοίο. Εφόσον δεν υπάρχει μία θα πρέπει να πάρουμε το πιο συμφέρον οικονομικά με πληρωμές που να χάνονται στην 10ετία.
Δηλαδή κάνει τη δουλειά το κρις κραφτ των Αμερικάνων με την αλουμινένια υπερκατασκευή και το πανάκριβο κόστος λειτουργίας, αλλά η Belharra είναι ανεπαρκέστατη. Σεβαστό αλλά διαφωνώ. Αν παρέμενες στο κομμάτι της Ιταλικής Fremm, υπάρχει βάση συζήτησης, αλλά να βγαίνει ένα πλοίο με χαρακτηριστικά φρεγάτας, κατώτερο από καταμαράν για ανοιχτή θάλασσα και ρόλους κύριας μονάδας επιφανείας επειδή είναι Αμερικάνικο (κάτι σαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων όταν γίνεται συζήτηση για πλοία και αεροπλάνα εδώ) με ξεπερνά.
Διαφωνώ κάθετα ως προς τις LCS. Απέχουν πολύ από τα να είναι καλές ως φρεγάτες γενικών καθηκόντων και σίγουρα δεν θα είναι φτηνές, αλλά ας περιμένουμε, αν προχωρήσουν οι συγκεκριμένες έχουμε πολλά να πούμε (πρόωση, αλουμίνιο, κελιά ΜΚ41 από πού να ξεκινήσουμε).
Η «οικειοθελής» αποχώρηση της LCS από τον διαγωνισμό FFG(X) κατά την γνώμη μου καταδεικνύει τους εγγενείς περιορισμούς του σχεδίου σε μεγάλες αλλαγές. Η έκδοση για την Σ. Αραβία δεν βλέπω πως μας ικανοποιεί, πόσο ακόμα να συμβιβαστεί το ΠΝ δηλαδή;
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου, το ΠΝ πρέπει να αποκτήσει σταθερή άποψη για τις ανάγκες του, το οποίο είναι μέρος του σοβαρότατου προβλήματος στρατηγικής αντίληψης των ΕΔ μας. Είναι όμως γεγονός αδιαμφισβήτητο πως από την εποχή των Κidd κι ύστερα το ΠΝ θέλει Άμυνα Περιοχής, το οποίο στην πράξη σημαίνει Aster-30 ή SM-2, ενώ εξυπακούεται πως πρέπει να φέρει σύγχρονα βλήματα Ε-Ε και συστήματα σονάρ χωρίς συμβιβασμούς – με δεδομένα την απειλή των Τ214 και τα σονάρ των S και των ΜΕΚΟ…
2 τελευταία σχόλια για τις LCS:
Υφιστάμενο σύστημα πρόωσης σημαίνει 4ος τύπος αεριοστρβίλου (ΜΤ-30) ύστερα από R-R Tyne, R-R Olympus & GE LM-2500. Ασχέτως αν ο ΜΤ-30 θεωρείται κορυφαίος, το ΠΝ τον «αντέχει»;
Σαν «ερασιτέχνης», έχω μεγάλη απορία, είναι δυνατό το ΠΝ να δεχτεί τα μόνα σύγχρονα σκάφη που θα διαθέτει για χρόνια να μην έχουν πλήρες σετ σονάρ; Είναι δυνατόν όλη η ανθυποβρυχιακή άμυνα του στόλου να στηρίζεται σε μερικά Seahawk; Πώς είναι δυνατό να εντοπίσει επερχόμενη τορπίλη το σκάφος όταν το Seahawk δεν θα είναι εκεί; Θα έχουμε ραντίσει όλο το Αιγαίο και την ΝΑ Μεσόγειο με sonobuoys ή θα παίρνουμε τηλέφωνο τον Χορταρέα;
Καλομελέτα και έρχονται!!
https://doureios.com/athoryva-i-lockheed-martin-proothei-tin-fregata-lcs-mmsc-stin-ellada/
Όπως και να έχει με το θέμα κινητήρα αν δεν κάνω λάθος θα αναγκαστούμε να εισάγουμε καινούργιο τύπο και με τις Belharra.Το ζήτημα δεν θα είναι αυτό όμως για το Ναυτικό. Το ζήτημα για εμένα είναι και παραμένει τι πραγματικά πλοίο θέλει να έχει. Όταν το αποφασίσει αυτό καλό θα είναι να καταλήξει σε ένα τύπο σκαριού που να μπορεί να του αποδώσει πολλών ρόλων Φρεγάτες και βέβαια πρέπει να κάνει παραγγελία πολλών κομματιών ώστε σε βάθος χρόνου να καταφέρει να συμπιέσει και το κόστος λειτουργίας.Το να πάρει δυο Φρεγάτες από τους Γάλλους δυο από τους Αμερικάνους 2 από τους Γερμανούς δεν γίνεται τίποτα.
Υ.γ Αυτό με το multi mission στις Belharra με ξεπερνάει .Σημαίνει ότι κάνει λίγο από όλα και τίποτα συγκεκριμένα άριστα.
Υ.γ.2. Η επιμονή μου με τους Αμερικάνους είναι συγκεκριμένη διότι είναι οι μόνοι που μπορούν να σε καλύψουν σε μεταχειρισμένα αλλά και είναι ευέλικτοι σε χρηματοδότηση.Οι Γάλλοι μας έχουν βγάλει τα συκώτια για 2 πλοία.
+1 από μένα
από ολότελα…καλή κι η ……
https://www.defence-point.gr/news/polemiko-naytiko-episimi-protasi-lockheed-martin-gia-fregata-quot-lcs-plus-quot
Περαν της αλουμινενιας υπερκατασκευης, συντρεχει αλλος λογος?
No hull sonar, μέτριο ραντάρ, καμία συμμετοχή ελληνικών εταιρειών στο πρόγραμμα (δεν έχει ακουστεί κάτι δλδ παρά μόνο για ναυπήγηση στην Ελλάδα). Θεωρώ πως η γαλλική πρόταση (όταν τη δούμε ολοκληρωμένη) υπερτερεί των LCS.
Για το hull sonar και την συμμετοχη ελληνικων εταιριων, νομιζω θα μπορουσαμε να τα διευθετήσουμε. Τώρα για το ρανταρ… οκ μέτριο, αλλα νομιζω θα μας βολεψει ακομα και ετσι.
Και γω θεωρω οτι η γαλλικη προταση κατα πασα πιθανοτητα θα ειναι καλυτερη, αλλα και ποσο ακριβοτερη? Δεν ειναι οτι απλα θελουμε καλυτερα πλοια, αλλα τα θελουμε και σε ικανο αριθμο. Αν η γαλλικη πρόταση στοιχιζει αρκετα παραπάνω, υπαρχει θεμα.
οι fremm-freda δεν ειναι καλο παραδειγμα γιατι εχουν τον ιδιο εξοπλισμο με τις belhara 32 κελια a50 με χειροτερο ρανταρ , παλιοτερες εκδοσεις σοναρ (ειτε συρρομενο ειτε γαστρας ) χειροτερη αυτοματοποιηση και με μεγαλυτερες απαιτησεις σε πληρωμα . οι fremm hn που ηθελε τοτε το ναυτικο ειναι Oi belhara σε εκδοση των 4000tn αντι για τις 6000tn Που ειναι οι fremm . η Belhara απαιτειται να μπουν κελια για mica και ενα ραμ ( για το ραμ εχει παρουσιαστει προπλασμα σε εκθεση με το ραμ πανω απο το υποστεγο του ελικοπτερου αρα το εχει προβλεψει ο κατασκευστης ) για τα mica ο κατασκευαστης επιμενει οτι υπαρχει ο χωρος πλευρικα του υποστεγου οπως και στις fremm τοτε .
Έχεις δίκιο αλλά εγώ ανέφερα τις FREDA λόγω μήκους και εκτοπίσματος.Το σκαρί συμμετέχει στον διαγωνισμό FFG(X) https://en.wikipedia.org/wiki/FFG(X)
αυτές είναι οι προδιαγραφές.Πρέπει επιτέλους να επιλέξουμε τι θέλουμε. Φρεγάτες AAW ή κάτι άλλο.
αν επιλεγει το σκαρι της fremm για το προγραμμα του ναυτικου της αμερικης τοτε συζηταμε υπο αλλη βαση . αλλα και παλι το θεμα ειναι οτι η belhara προσφερει το ρανταρ που απαιτουσε οσο τιποτα αλλο στις τοτε fremm hn το πολεμικο ναυτικο αλλα δεν ηταν τοτε διαθεσιμο το seafire500 . και πραγματικα το radar αυτο ειναι game changer και δεν θα μπορεσει η ffgx φρεγατα να μας προσφερει τθς δυνατοτητες που μας προσφερει το ρανταρ αυτο . επισης καπου διαβασα οτι το αμερικανικο ναυτικο απαιτει επιπλεον θωρακιση του σκαφους οποτε οι επιδοσεις του θα μειωθουν . οποτε καλυτερα να κραταμε μικρο καλαθι. ιδανικα για εμας αν επιλεγει η ισπανικη λυση θα ηταν ιδανικο για εμας . γιατι οι ισπανικες φρεγατες εκτος οτι φερουν aegis εχουν και τεραστιο για τα δεδομενα της περιοχη οπλισμο .
το ραντάρ των FFG(X) είναι επίσης εξαιρετικό. AESA τεχνολογίας GaN παρόμοιο σε σύλληψη με το see Fire και αναπτύσσεται κι αυτό τώρα, δλδ τελευταία λέξη.
το θεμα ειναι οτι η ffgx θα μπει σε υπηρεσια σε 5 χρονια απο τωρα την belhara θα την εχουμε σε 2 χρονια το πρωτο πλοιο . δεν ξερω αν εχουμε το χρονικο διαστημα να περιμενουμε για ffgx . βασικα ουτε χρονο για τηςbelhara εχουμε. παντως το προβλημα παραμενει το ιδιο . πρεπει να βρουμε 2 πλοια αμεσα
Δύο πλοία δίνουν οι Αυστραλοί , τώρα για τα 2 χρόνια παράδοση belh@ara χλωμό το κόβω, το πρώτο το θέλουν οι Γάλλοι οπότε κοντά θα πέσουν οι παραδόσεις αν πάνε όλα σωστά χωρίς υπερβάσεις χρονοδιαγράμματος και πέσουν οι υπογραφές άμεσα, και υπάρχει ούριος άνεμος και, και, και…
αθτην την την στιγμη οι 2 αδελαιδες οπως εχω γραψει τι αγοραζεις χωρις να δεσμευεσαι για sm2 και της χρησιμοποιεις σαν γενικης χρησης φρεγατες με 32 essm μιας και ειναι καλυτερα πλοια σε θεματα ρανταρ – σοναρ συστηματων απο τις s που θελουμε να αποσυρουμε . απο εκει και περα ολα αυτα τα αν που λες και οι προυποθεσεις θα πρεπει να γινουν ωστε να ερθουν οι belhara και να αρχισουμε να αναβαθμιζουμε τον στολο .με 2 belhara 4 μεκο αναβαθμισμενες σαν βαση και μετα εχουμε 6 s αναθαθμισμενες και 2 αδελαιδες στο οριο της χρησης τους και οριο ηλικιας . οποτε χρειαζομαστε αλλες 6 νεες φρεγατες . οποε χρειαζομαστε ναυπηγηκο προγραμμα 2+6 φρεγατων
2 χρόνια; αισιόδοξο σε βρίσκω, αλλά καμιά φορά γίνονται και θαύματα…
δυο χρονια αν γινει ταυτοχρονη ναυπηγηση και της γαλλικης αλλα και της ελληνικης φρεγατας . αισιοδοξο σεναριο το πιο λογικο ειναι τα 3-4 ετη και για το αμερικανικο σεναριο 6-7 ετη .
σωστός, και νομίζω ότι στο ΠΝ θέλουν καθαρά φρεγάτες AAW
1. Τα πράματα είναι πολύ οριακά … Δεν χωράν παραπάνω καθυστερήσεις στον προγραμματισμό .Οι Γαλλικές κατασκευάζονται ήδη ,οι Αμερικάνικες ακόμα είναι σε συζητήσεις .Δεν υπάρχει τίποτα προς πρακτική ζήτηση σε χρονοδιαγραμμα και μελετημένο ως το τέλος στην Αμερικάνικη πρόταση .
2. Scalp Rules … Το ΠΝ θα αποκτήσει αυτή την ικανότητα και σε αριθμούς ανάλογους της ΠΑ … Οπότε 4 μεγάλα Γαλλικά πλοία θα αποκτηθούν έτσι και αλλιώς . Αν θα έχουν και μεγάλο κορεσμό στα αντιαεροπορικά ή αυτό τον ρόλο θα το πάρει μια FFX στο μέλλον είναι κάτι που θα φανεί …
Δεν θεωρώ πάντως ότι ανταγωνίζονται τα 2 πλοία … Από ολα χρειαζετε ο κήπος μας…Μη ξεχνάμε ότι όταν αντικατασταθούν οι S έχουν σειρά οι μεκο σε 10-15 χρόνια …
Ο στόλος χρειαζετε άμεσα(χθες) προγραμματισμό για νέα πλοία τουμπανιασμενα με όπλα- εξοπλισμό τελευταίας τεχνολογίας σε μεγάλους αριθμούς… Αυτό το ”άμεσα ” δεν ονομάζετε FFG αλλά FDI .
Συμφωνω απολυτα για τις Frem (freda) και η Φρεγάτες της Navantia F-110….Αλλα για τις LCS Freedom διαφωνω…Ουτε αυτες κανουν την δουλεια που θελουμε κ νομιζω οτι ειναι κ χειροτερες συνολικα σαν οπλικο συστημα απ τις Μπελγαρα…
Για μας ΑΝ οι Γαλλοι δεν ητανε τοσο δυσκοιλιοι θα μπορουσαν να φερουν την μπελγαρα στα μετρα μας [κ για το δικο τους καλο] κ θα κερδιζανε πολλες εξαγωγες του πλοιου.
Τα ομολογα κ αυτα που πρεπει να επιστραφουνε πρεπει να τα εκμεταλευτουμε διοτι ουσιαστικα θα πανε σε ασχετα πραγματα…Νομιζω οτι πρεπει να παρουμε απ τους γαλλους πλοια[ καλα οπλισμενες μπελγαρα], απ τους Γερμανους 2 υποβρυχια 214 με τορπιλες κ εξυχρονισμο των ΜΕΚΟ κ δωρο 3-4 μτχ φρεγατες….ωστε χωρις να δωσουμε τιποτα να ΦΤΙΑΞΟΥΜΕ ΤΟΝ ΣΤΟΛΟ.
Απο USA μερια να δουμε τι μπορουμε να κανουμε με την Π.Α [εχει πολυ ψωμι εκει διοτι υπαρχουν κ τα αα συστηματα] ….δεν μπορεις να τα δωσεις ΟΛΑ στην USA….δεν ειναι σωστο κ θα εχει θεματα.Ασε που δεν μπορουν να στα χρηματοδοτησουν ολα αυτα…μιλαμε για πολλα δις…κ εμεις χρηματα δεν εχουμε.
Οι Μπελαρες μοιαζουν σοβαρα πλοια με πολλες καινοτομιες κλπ που υποσχονται πολλα.Ομως λογω του αποσπασματικου της αγορας δεν προκειτε να σωσουν την κατασταση. Η ολη φαση μου θυμιζει λιγο το 40+40+40 + 30 κλπ κλπ της ΠΑ απ’το 80 εως σημερα.
Να βαλουμε μυαλο κ να κανουμε μια εστω και οχι τοσο μαματη επιλογη (με μια πρωτη ματια) που ομως εαν ολοκληρωσουμε το προγραμμα θα αποδωσει τα μεγιστα σε βαθος 20ετιας κ βαλε. Τωρα μιλαμε για πλοιο για Α/Α προστασια κατοπιν κ με συμβιβασμους, αντικατασταση των Κορτεναερ, μετα των Υδρα κοκ. Οι συμβιβασμοι θα ειναι αρκετοι αλλα μονον προσωρινοι καθως θα αποκτουμε εμπειρια και δυνατοτητες μετατροπων της αρχικης σχεδιασης. Τοσο δυσκολο ειναι να σχεδιαστει μια αρθρωτη-ευελικτη σχεδιαση πια με βαση ενα συμμαχικο πλοιο ?
Καποτε πρεπει να κανουμε κατι σωστο σ’αυτον τον τοπο.Να χτισουμε θεμελια για το αυριο με αρχη το ΠΝ κ ισως αργοτερα κ με τον ΕΣ καθως για την ΠΑ αντικειμενικα αυτο δεν γινεται.Ισως χρειαστουν συμβιβασμοι, με 16 κελια πχ σε πρωτη φαση κ κατοπιν 24 κ ισως αυτο δεν αρεσει σε πολλους, αλλα εαν σχεδιαστει κ κατοπιν μετατραπει αναλογως της αποστολης ενα σκαφος και ακολουθηθει η πρεπουσα διαδικασια θα εχουμε ενα ολοκληρωμενο ναυπηγικο προγραμμα που ΚΑΙ θα δωσει δουλειες ΚΑΙ θα φερει επενδυτες ΚΑΙ θα μας βοηθησει να καταστουμε αυταρκεις (σχετικα) σε συντομο αναλογικα χρονικο διαστημα. Και το κυριοτερο, πολλα απ’τα λεφτα που θα κοστισει η ολη φαση θα μεινουν ΕΔΩ, θα μου πεις το κοστος βρισκεται στα παντος ειδους οπλα-αισθητηρες. ομως η Ρωμη δεν χτιστηκε σε μια μερα.Σημερα ξεκινας με λαμαρινες αυριο φτιαχνεις κατι-οτιδηποτε δικο σου που θα βαλεις επανω,
Και ο Ωνασης απο τηλεφωνητης στο Μπουενος Αιρες ξεκινησε.
Eχουμε τα εξης δεδομενα, τη Γαλλια και τις Ηπα για τα θεματα αποκτησης φρεγατων (οι οποιες αγορές εχουν και πολιτικη χροια).
Τι τεχνικες προδιαγραφες δινουμε στη Γαλλια, τι στις Ηπα και ποια θεματα χρηματοδοτησης μπορουν να δοσουν λυσεις?
Τι βραχυπροθεσμες λυσεις (πλοιων) προσφερουν? ΠΧ δινουν καποια αναλογου επιπεδου δρασεως σκαφη(ειτε με δανεισμο ειτε αγορα) μεχρι την ελευση των νεων πλοιων, ωστε να λυσουμε τα αμεσα αμυντικα θεματα που εχουμε.
Αν χρειαζομαστε μεγαλυτερα σε μηκος πλοια απο αυτα πχ που η Γαλλια εξαγγελει, υπαρχει πιθανοτητα αυτο να γινει, και με τι κοστος ? –> Το αρθρο βεβαιωνει οτι για το οικονομικο σκελος πως οι Γάλλοι έχουν έρθει με σοβαρές λύσεις, που ταιριάζουν στις ελληνικές δυνατότητες.
Ποσες φρεγατες θα μπορουσαμε να κατασκευασουμε σε βαθος χρονου στην Ελλαδα ωστε να συμφερει η εγχωρια κατασκευη τους?
———
Αν παμε σε μεικτη λυση, δηλ και Γαλλικων και Αμερικανικων πλοιων, τι προδιαγραφες το Πν θα εδινε στους Αμερικανους, και Τι βραχυπροθεσμες λυσεις (πλοιων) προσφερουν? (arleigh burke ?)
Για παραδειγμα παρά τις αναμφισβήτητες ικανότητες που θα έχει η νέα κλάση FFG (X) το πρόβλημα εντοπίζεται στο κόστος ναυπήγησης που εμφανίζεται σύμφωνα με τις προκαταρκτικές εκτιμήσεις υψηλό (ακόμη και για τα δεδομένα του USN) με αποτέλεσμα η σχεδίαση να περνάει από αναθεώρηση, με στόχο να μειωθεί το κόστος ανά μονάδα.
Ισως μιά σχεδιαστική μετατροπή, σμίκρυνσης σέ κλίμακα τοῦ ἤδη ὑᾶρχοντος ἀντιτορπιλικοῦ κλάσσεως Zumwalt σέ άνάλογες διαστάσεις τῶν φρεγατῶν Fremm, μέ άνάλογο μικρότερο ἑλικοδρόμιο ἀλλά διατηρώντας τό ὑπόστεγο ἑλικοπτέρων ὡς ἔχει, διατηρῶντας τά stealth στοιχεῖα, ἀλλά μέ νέο ὁπλισμό, χωρίς τά ‘ἐξωτικά’ δύο πυροβόλα στήν πλώρη, ἀλλά μέ ἕνα(σύμβατικό εἴτε ηλεκτρομαγνητικό), καί προδιαγραφές ἀνάλογες τῆς φρεγάτας κλάσσεως FFG (X) εἴτε ἀνάλογες, που θά μποροῦσε νά θέσει το ΠΝ, ἐφόσον ἡ ἱκανοτητα πλεύσεως καί μεταφορᾶς ὁπλικοῦ φορτίου ἱκανοποιοῦν.
Οἱ ἀρχικές προδιαγραφές κλάσσεως ἀντιτορπιλικοῦ εἶναι :
182 μ μῆκος, 14.564 τόνοι Βάρος, καί 24,6 μ Βύθισμα.
Οἱ νέες μικρότερες προδιαγραφές φρεγάτας εἶναι, περίπου :
142 μ μῆκος, 6.000 τόνοι Βάρος, καί 20 μ Βύθισμα.
Ωστοσο γιἀ τα Αμερικανικά, ὅσο καί γιά τά Γαλλικά πλοῖα, χρειάζεται λεπτομερής ἀνάλυση κόστους, ὁπλισμοῦ, ὅρων χρηματοδότησης συντήρησης(καί ενδεχομενης συμπαραγωγής).
Αν για οποιοδηποτε λογο δεν προχωρησουμε σε μεγαλους αριθμους πλοιων (ειτε Γαλλικων, ειτε Αμερικανικων) θα επρεπε να ασχοληθουμε με την παραγωγη της Als (και τον εξοπλισμο της).
——————–
Καλησπέρα και από εμένα σε όλη την παρέα, έχω μία απορία ως μη καλός γνώστης του αντικειμένου. Τα πλοία μας προς απόσυρση, ακόμη και αεροσκάφη της ΠΑ, δε θα μπορούσαμε να τα κάνουμε ”δωρεά” στην Κύπρο;
Είναι πολύ παλαιά και θέλουν και πολλά λεφτά για αναβαθμίσεις. Το καλύτερο για την Κύπρο είναι να πάει σε κάποιες σύγχρονες κορβέτες – αστακούς. Εάν και εφόσον μπορούν οικονομικά και σε δύο φρεγάτες α/α και 2-3 υ/β (λέμε τώρα).
Εφόσον τελικά αποφασιστεί η προμήθεια γαλλικών πλοίων γιατί τουλάχιστον δεν κάνουμε ένα σωστό προγραμματισμό να καλύψουμε πλήρως τον στόλο μας για το μέλλον απλά με ένα καλύτερο προγραμματισμό και με μια συνολική θεώρηση. Θα πρέπει να γίνουν όμως οι εξής κινήσεις για να μεγιστοποιήσουμε το αποτέλεσμα. Εφόσον οι Γάλλοι φέρουν πρόταση για αγορά 4 σκαφών ας γίνει και σε γαλλικά ναυπηγεία για λόγους μείωσης κόστους και καλύτερη ταχύτητα παράδοσης καθώς δεν θα απαιτηθούν κόστη εγκατάστασης εξοπλισμού και εκπαίδευσης τεχνικού προσωπικού αλλά όπως λέει το άρθρο να έρθουμε σε συμφωνία για συνεργασία στα ηλεκτρονικά συστήματα. με οδηγό το αντίστοιχο πρόγραμμα για την Ρουμανία και με κόστος τα 2,5δισ για 4 belhara να ζητήσουμε το αντίστοιχα ΑΩ που είναι ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ. Η Ρουμανία ως ΑΩ για 4 gowind θα λάβει εκσυγχρονισμό όπλων και συστημάτων για τις 2 type22 ύψους 200εκατ. ευρώ δηλαδή αναλογικά με εμάς 4 ΜΕΚΟ με κόστος 400 εκατ.ευρώ. και η Ρουμανία ζήτησε και εγχώρια ναυπήγηση με πληρωμή από την Naval όλων των εγκαταστάσεων. Εμείς αντ αυτού θα μπορούσαμε να ζητήσουμε ΑΩ τορπίλες F-21. Επιπλέον και για την οριστική αντικατάσταση των S μπορούμε αντί να πετάξουμε 600εκατ. για 7 Romeo να προμηθευτούμε 4 Gowind στην έκδοση OPV-90 όπως της Αργεντινής που για 4 πλοία θα πληρώσει 300εκατ.ευρώ για τα έκδοσης 1650τόνων. Εγώ μιλάω για διπλάσιο budget για να τοποθετηθούν και καλύτερα συστήματα ειδικά sonar/ns-100/200 CMS και οπλισμό ένα 76ρι και harpoon (απο τις S) ένα RAM και τορπιλοσωλήνες. Μπορεί να μην έχει οργανικό ελικόπτερο αλλά θα μας καλύπτει πληθώρα αποστολών με μικρό κόστος αλλά και συμμετοχή σε πολεμικές επιχειρήσεις σαν μέρος battle group. έτσι ο στόλος μας θα μπορεί να έχει συνολικά 12 κύριες μονάδες τριών επιπέδων και πολύ σύγχρονες και να μας έχουν μείνει και τα χρήματα από την αγορά τορπιλών και τον ΕΜΖ των ΜΕΚΟ για άλλες ανάγκες ή να πέσει ακόμα περισσότερο το κόστος προμήθειας των blhara.
Εχοντας διαβασει απειρα αρθρα για τις μπελχαρες με αφορμη αυτο το αρθρο, εχω βγαλει καποια συμπερασματα. Κατ’ αρχας, η διαφορα φιλοσοφιας μεταξυ του γαλλικου ναυτικου και του ελληνικου ειναι ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΗ. Οι μπελχαρες εχουν τα καλυτερα, πανακριβα ηλεκτρονικα της αγορας, και για να σταθεροποιησουν το κοστος εχουν σαφως μειωμενο οπλισμο. Οι Γαλλοι το κανουν αυτο εχοντας στο μυαλο τους οτι: 1) Οι εχθροι που καλουνται να αντιμετωπισουν οι ιδιοι θα ειναι τεχνολογικα παρωχημενοι 2) Οτι θα εχουν ΠΑΝΤΟΤΕ αριθμιτικο πλεονεκτημα. Ετσι, τα υπερσυγχρονα ηλεκτρονικα εξασφαλιζουν τον εγκυρο εντοπισμο και την επιβιωσιμοτητα και η αριθμιτικη υπεροχη οτι οι στοχοι θα πληχθουν επιτυχως. Δυστυχως για εμας το δευτερο μερος της στρατηγικης των γαλλων δεν ισχυει (ουτε θα ισχυσει στο μελλον). Πιστευω λοιπον οτι θα πρεπει να κινηθουμε ειτε σε μεγαλυτερα πλοια με εμφαση στον οπλισμο και οχι στα ηλεκτρονικα (μακαρι να ειχαμε τα λεφτα και για τα δυο), ειτε σε μικροτερα πλοια (πχ κορβετες) με εμφαση στον αριθμο. Καλα τα sea fire, αλλα μια μεμονομενη belharra χωρις ισχυ πυρος και απο αλλες μοναδες (πυραυλακατους ενδεχωμενως) δεν θα μπορει να αντιμετωπισει την απειλη που θα εντοπισει. Σαν να στελνω στρατιωτες με ασυρματους, κυαλια νυχτερινης ορασεως και ολα τα καλουδια ειδικων αποστολων, και για να κανω χωρο για αυτα να εχουν μονο ενα γεμιστηρα για το οπλο. Ε, σε αποστολες κρουσης θα αποτυχουν. Ισως σε ενα πιο εκτεταμενο ναυτικο οι μπελχαρες να ειχαν τον (εξαιρετικο να λεμε την αληθεια) ρολο τους, για μας ειναι μια περιττη (ισως και καταστροφικη) πολυτελεια. Αποψη ενος ψιλοασχετου
Για να είναι κατανοητό οι Belharra σε ελληνική διαμόρφωση εκ του κατασκευαστή, μπορούν να φέρουν 127άρι Mark 45 mod 4 και 32 vls A-50 ή άλλη παραλλαγή αλλά όχι για MdCN. Επίσης μπορεί να τοποθετηθεί RAM και 2xMSI 30mm guns+ 7 LLM missiles per gun. Δεν είναι δυνατή η τοποθέτηση στο υπόστεγο vls γιατί χάνεται η δυνατότητα του UAV. Έτσι γίνεται μια πολύ καλή φρεγάτα πολλαπλών ρόλων. Το θέμα είναι ο σχεδιασμός γιατί η αγορά 2 και μόνο πλοίων θα επέφερε το τέλος του στόλου. Θέλουμε τουλάχιστον 6 για να αντικαταστήσουμε 10 S με ναυπήγηση στην ελλάδα και με κατασκευαστικό έργο στα ηλεκτρονικά,ραντάρ κ.α
Σαν δυνατοτητες μπορει και να θες και λιγοτερες νεες φρεγατες για να αντικαταστησεις τις S…. ομως σαν μονάδες, σαν παρουσιες για προβολη ισχυος και λοιπα, οι 10 αντικαθιστουνται τουλαχιστον με 10 και οχι λιγοτερες. Ειδικα δε οταν οι μογγολοι αυξανουν τον αριθμο κυριων μονάδων.
Επίσης οι γαλλικές Belhara θα επιχειρούν υπό την προστασία των HORIZON:
https://en.wikipedia.org/wiki/Horizon-class_frigate
Anti-air missiles:
– PAAMS air-defence system.
– A 48-cell A50 Sylver Vertical Launching System for a mix of up-to 48×:
– Aster 15 missiles (range 1.7–30 km)
– Aster 30 missiles (range 3–120 km
και με τη Παρουσία του CdG!!
Δεν το ηξερα, αρα ισχυει και πρακτικα αυτο που υπεθεσα μονο και μονο διαβαζοντας τους αριθμους. Darede συμφωνω οτι με ΠΟΛΛΕΣ μετατροπες γινεται και φρεγατα πολλαπλων ρολων, ομως πρεπει και το κοστος να μεινει κοστος φρεγατας. Μην ξεχναμε οτι σκαφη κλασης Arleigh Burke εχουν ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΗ ισχυ πυρος, δεν θα ξεπαραδιαστουμε για 2 φρεγατες
τα arleigh burk ομως κοστιζουν περι το 1.1 δις μονο το πλοιο χωρις τον εξοπλισμο . αν βαλεις πανω essm sm2 sm3 ciws tomahawk και αλλα πολλα το κοστος μιας arleigh burke εκτοξευετε . αρα τα 700 εκατ που θα δωσουμε για μια φρεγατα πολλαπλων ρολων δεν μου φαινονται πολλα απο την στιγμη που θα σου δινει πολλες απο τις δυνανοτητες τωνπλοιων που αναφερεις . επισης arleigh burk ειναι τεραστια πλοια και δεν κανουν για το αιγαιο και υπο περιπτωσεις δεν κανουν ουτε για μεσογειο . αλλα τα αντιστοιχα γαλλικα πλοια κανουν . το μονο θεμα των γαλλικων πλοιων ειναι η ελλειψη ciws και η προσθηκη μεσαιας εμβελειας πυραυλων .
Αν δεν κάνουν γιατί τα θέλουν τα στελέχη του ΠΝ απεγνωσμένα; Νομίζω ότι μια χαρά κάνουν την δουλειά τους, χωρίς να είμαι ειδικός (γιάυτό και είπα νομίζω)
γιατι απαιτουν κοσμο για να λειτουργησουν και αυτο σημαινει περισσοτερα ατομα για να παιρνουν τα μισο ημερομησθιο για καθε ημερα . ενας απο τους λογους που δεν θελουν εξυπνα πλοια σαν της belhara ειναι γιατι απαιτουν λιγα ατομα . επισης ενα arleigh burke εχει 72 κελια ; εχουμε τοσα πολλα οπλα για να γεμισουμε εστω και ενα φορτο ; δεν λεω οτι δεν κανουν απλα 2 arleigh burke τα πιο παλια που ειναι 30ετιας πλοια θα απαιτησουν την αποσυρση των 3s και 1 εκσυχρονισμενης s .
Τα ΑΒ έχουν νομίζω 92 κελιά, αλλά κανείς δεν σε υποχρεώνει να τα γεμίσεις όλα…
Δεν νομίζω ότι το στελέχη του ΠΝ στα σκάφη εν πλω καλοπερνάει και λειτουργεί με νοοτροπία δημοσίου υπαλλήλου, αν αυτό εννοείς με το να παίρνουν μισό ημερομίσθιο..
δεν λεω οτι καλοπερνανε αλλα θελουν ολοι να πανε σε πλοια για το μισο ημερομησθιο . οσο για την νοοτροπια δημοσιου δυστυχως υπαρχει και ιδιαιτερο στον γυναικειο πλυθησμο του ΠΝ που με το παντρευτουν βαζουν λυτους και δεμενους για να μπουν σε γραφειο στον ναυσταθμο και τα πλοια μενουν απο ειδικοτητες .
Ναι ,αλλά δεν είναι όλες γυναίκες, σωστά; Μισό ημερομίσθιο πάλι δεν καταλαβαίνω τι εννοείς;
αν ενα στελεχος του ναυτικου παιρνει ημερισιος 40 ευρω , οταν το πλοιο ειναι στην θαλασσα παιρνει 40+20 ευρω για καθε ημερα . αν ειναι σε υποβρυχιο παιρνει τα διπλα οπως παιρνει και το επιδομα επικινδυνοτητας και επειδη εχουν κοπει πολλα ταξιδια απο φρεγατες και γενικα απο πλοια εχουν λιγο θεματα
λέμε για μτχ Αrleigh ή TICO, αλλιώς φεύγει πολύ η τιμή
ποτέ δεν θα επιχειρεί μόνη της η καθε μπελχάρα. μια μπελχάρα με μια μεκο και ενα 214 παρέα αρχίζουν να ειναι μπελάς για τον τουρκο….
Πραγματι δυο πλοια δεν αρκουν,οσον αφορα το κοστος ειμαι απαισιοδοξος,ειναι πολυ πιθανο το κοστος για καθε πλοιο να φτασει το ενα δις,γιατι εκτος των αλλων τα Ελληνικα πλοια θα εχουν εξτρα εξοπλισμο..παντως αυτα που ακουγονται οτι στην Ελληνικη διαμορφωση τα πλοια θα φερουν μολις 16aster 30 λογω των scalp naval και οτι θα υπαρχει προβλημα και με τους aster15/mica vl,ελπιζω ολα αυτα να ειναι ανεκδοτο,χρειαζονται τουλαχιστον 32+32(aster30/aster15 η mica)συν το millenium..
Δεν ειναι μόνο το κόστος εξοπλισμού, είναι η δημιουργία υποδομών από το μηδέν, που οι Γάλλοι δεν χρειάζεται να δημιουργήσουν.
Με τα ναυπηγεια ειναι ενας γριφος,τα μονα διαθεσιμα πλεον ειναι του σκαραμαγκα,ομως με μια μικρη παραγγελια δεν νομιζω οι Γαλλοι να ενδιαφερονται να τα παρουν,παντως θα πρεπει να γινει προσπαθεια να αγοραστουν 4 τουλαχιστον πλοια με μακρο(ν)χρονια αποπληρωμη,λεφτα και τροποι υπαρχουν,πολιτικη βουληση απαιτειται..
σωστότατα, πρέπει σαν χώρα επιτέλους να προγραμματίσουμε το θέμα “κύριες μονάδες επιφανείας του ΠΝ” σε βάθος 20ετίας (αγορά-κατασκευή+όπλα+υποστήριξη).
και μεσα σε ολα αυτα οι φιλοι γερμανοι που ειναι? να μας δωσουν τις f-123 πακετο αναβαθμισης μεκο αναβαθμιση στουτ καινουργιες τορπιλες αναβαθμιση παπανικολης νεα παπανικολης και καμια αναβαθμιση λεοπαρντ.
φίλοι;
https://www.youtube.com/watch?v=x-X16NeNSTQ
😆
γιατι καλε? χολερα εχουν? 😆 😀
Οχι δεν μπορουν.
Γιατι το ψαχνουμε ακομα, χρειαζομαστε ναυτικο με συγκρισιμους αριθμους με την Τουρκια.
Οχι ονειρα θερινης νυχτος.
Για οσους ξεχνιουνται:
Η Τουρκια κανει γεωτρησεις ΤΩΡΑ
Εχει περισσοτερα αεροσκαφη, περισσοτερα πλοια, ικανοτερα πλοια
βαλιστικους πυραυλους, UAV,UCAV, περισσοτερα αρματα και ΟΛΑ πιο εκσυχρονισμενα.
Εμεις εχουμε 9 φρεγατες που πρεπει να πανε για κατσαρολες και ελπιζουμε οτι θα μας σωσουν δυο (2) !!! φρεγατες μετα το 2025 !!!!
100 χρονια μνημονιαααααααααα
ψυχραιμία, ακόμη και τώρα προλαβαίνουμε, αλλά πάλι με την ψυχή στο στόμα….Επιμένω: 1) άμεσα τις 3 αδελαΐδες με λίγους ΣΜ-2, 2) διαπραγματεύσεις με Αμερικανούς για 2+2+2 FFG(X) σε βάθος χρόνου και υποστήριξη έως την παραλαβή με 2 αποσυρόμενα ΤΙΚΟ με μέσο φόρτο οπλικών, αλλιώς ποια Φιλανδία….αρχίσετε να μαθαίνετε την τουρκική, εξάλλου ήδη μας τη σερβίρουν με τα εκπληκτικά σήριαλ που παίζουν στην ελληνική τηλεόραση……για να συνηθίσει το αυτί μας σιγά …σιγά….
Εγώ δεν θα βασιζόμουν στους αμερικανούς και θα αναζητούσα και άλλες εναλλακτικές στην βάση που θέτεις. Όποιος προσφέρει 2 μτχ πλοία είτε leasing είτε αγορά, θα πάρει το πρόγραμμα των 6 φρεγατών. Απλά πράγματα και να δεις πως θα έτρεχαν άγγλοι,γάλλοι,ισπανοί,ολλανδοί και ιταλοί και θα μας παρακαλούσαν.
στην παρούσα συγκυρία πρέπει να προσεγγίσουμε στο έπακρο τους Αμερικανούς. Ούτε εγώ βασίζομαι σε αυτούς, αλλά η συγκυρία ευνοεί την προσέγγιση για να πάρουμε τα σωστά πλοία/όπλα.
η 04 Darwin ειναι σε αυτή την κατάσταση:
https://twitter.com/D__Mitch/status/1109180556934348800
Μάλλον δλδ για τίποτα ανταλλακτικά πρέπει να κουβεντιάζουμε.
κρίμα,…… 3 αν ήταν το πακέτο θα ήταν πιο συμφέρον.
(disclaimer: η ιστορία είναι φανταστική, αγνοήστε οποιαδήποτε ομοιότητα με καταστάσεις που κάτι σας θυμίζουν).
Τότός (αλαφιασμένος): αφεντικό αφεντικό, έρχονται οι γείτονες να τρυπήσουν την υφαλοκρηπίδα μας.
Αφεντικό (απαθές): Πότε?
Τότός: μέσα σε 9-12 μήνες, αναμένεται να γίνει μεταξύ Αυγούστου και Σεπτεμβρίου 2019, αλλά είναι κάτι που το περιμέναμε, αφού εδώ και ένα χρόνο έχουν τρυπήσει από όλες τις μεριές τις υφαλοκρηπίδες της αδερφής μας (και δεν κάναμε τίποτα) και ξέραμε ότι θα έρθουν και εδώ.
Αφεντικό: Ως εδώ, φτάνει πια! Παίρνουμε άμεσα μέτρα! Συγκάλεσε σύσκεψη για αναβάθμιση της μαχητικής μας ικανότητας άμεσα! Θα αποφασίσουμε την αγορά πλοίων (παραλαβή από το 2025 και μετά). Έτσι και αλλιώς η μαχητική ικανότητά μας θα ανέβει το 2023 από την αναβάθμιση των αεροπλάνων, δεν μασάμε τίποτα.
(μια ωραία θεωρητική συζήτηση για το τι θα γίνει το 2025, όταν το πρόβλημα είναι στο 2019. Δεν βλέπω FOS στον ορίζοντα)
To 2019 θα το βγάλεις μόνος, δεν μπορεί να γίνει κάτι. Για το 2020 συζητάμε
Δυστυχώς έχεις δίκιο και νομίζω ότι το καταλαβαίνουμε όλοι . Απλά έστω ας κινηθούν τώρα για τα άμεσα και επείγοντα, ώστε το 2020 να μην γίνει 2021. Αυτό δεν απαγορεύει και τον μακροπρόθεσμο προγραμματισμό, αλλά η ύψιστη προτεραιότητα να είναι το ταπεινό και άμεσο και ας κάνουν παράλληλα τα άλλα.
Οι Belh@ra ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ να δεχτουν πυροβολο 127mm/5 inch . Μου κανει εντυπωση παντως ΑΚΟΜΑ πως καταφερνουν οι Γαλλοι να δημιουργουν υπο-οπλισμενα πλοια και να θελουν εξαγωγικες επιτυχιες οταν πλοια των 4000 τονων διαθετουν υπερδιπλασια οπλα ολων των τυπων! Πως γινεται οι Ιταλοι να φορτωνουν τις FREMM με διπλασια κελια πυραυλων, 2 πυροβολα, διπλασια πυροβολο μικρου διαμετρηματος και οι Γαλλοι να μην μπορουν να χωρεσουν μια 16αδα κελιων ακομα! Μηπως πρεπει να στειλουμε καμια δεκαρια δικους μας μηχανικους (απο αυτους που ξεχασαν την εμπειρια τους) μπας και τους βοηθησουν ? Οχι για κανενα αλλο λογο αλλα μιας και θα μας ΦΕΣΩΣΟΥΝ με αυτες τις βαρκες κατηγοριας κορβετας σε υπεβαρη εκδωση , τουλαχιστον να τις φερουμε στα μετρα μας ΟΠΩΣ οι μηχανικοι μας που ξεχασαν την εμπειρια τους ΕΛΥΣΑΝ το προβλημα ευσταθειας των 214 και τωρα οι Γερμανοι τρωνε με χρυσα κουταλια!
Κάνεις λάθος, φυσικά και μπορούν να πάρουν 127άρι με δύο προυποθέσεις.
1) Να είναι της BAE δηλ το MK45 mod4, γιατί είναι ελαφρύτερο
2) Να μην τοποθετήσεις κελιά A 70 για MdCN, παρά μόνο A-50 για Aster-30
Καπου εδω καταλαβαίνουμε ότι το τι θα έχει πανω εξαρτάτε από το τοναζ , το βαρος ,μηκος , πλατος και το βύθισμα ώστε η πλευστότητα και η ταχύτητα να μην επηρεάζονται … Ανάλογα πάει προς τα πάνω και η απόδοση των μηχανών και η συντήρηση… Δηλαδή για να μην χαλάσουν τα χαρακτηριστικά πλεύσης πρέπει μπροστα(και στο υπολοιπο πλοιο) να εχει μεχρι ενα συγκεκριμένο βάρος μήκος πλάτος … Διαφορετικά πρέπει να ξανά μπει μεσα στο R&D και να ξανα υπολογιστούν ολα τα χαρακτηριστικα με το ανάλογο κοστος R&D .
Η Fremm ως μέγεθος ήταν καλύτερη με ικανότητα να φερει περισσότερα όπλα απο οτι η μπελχαρα ,αλλά δεν εχει γινει R&D για SeaFire 500 και PSIM
Μη μου θυμιζεις το θεμα των μηχανικων φιλε, γιατι οταν πριν κανα μηνα ειπα οτι ας δοκιμασουμε βρε αδελφε να να δουμε μηπως και αναπτυξουμε κανενα καθετο εκτοξευτη ελληνικης κατασκευης -κανενα φτηνο αντιγραφο δηλαδη- ακουσα τα εξ αμαξης γιατι εδω ειναι Ελλαδα και αυτα δεν γινονται.
Ατσαλινα κουτια με συνδεσμολογια και διαχειριση αεριων υπο πιεση και δεν γινονται…
Ασε που η γενικη σχεδιαση των περισσοτερων δεν ειναι και κανενα μυστικο, μια ερευνα στο δυαδικτυο να κανεις ολο και κατι βρισκεις…
αλλα ασε
οποτε απο τοτε παω πασο…
100 χρονια μνημονια
Το ότι δεν έχουμε λεφτά για να σκάμε σε R&D και διαφάνεια για να μη χάνονται σε μαύρες λαμογιότρυπες (τι, πιστεύετε ότι σταμάτησε η μάσα;) πότε θα εμπεδωθεί;
μπορουν να δεχτουν πυροβολο 127χιλ αν δεχτουμε την μειωση των κελιων απο 32 σε 16 . αν θελουμε 32 κελια τοτε μπορει να τοποθετηθει μονο 74χιλ .
οπως και παραπανω η λυση belhara απαιτει μακροχρονιο σχεδιασμο και μακροχρονιες ναυπηγησεις για 6-8 πλοια και να τα εξοπλιζουμε αναλογα με τις απαιτησεις που θελουμε . δηλαδη αν παρουμε 8 πλοια ναυπηγουμε τα πρωτα 4 με εμφαση στον ΑΑ με 24 κελια mica και 32 κελια α50 και εχεις 24 mica και 32 aster30 . σε αυτην την περιπτωση εχεις 74χιλ κυριος πυροβολο . αν θελεις μετα αλλες 4 φρεγατες γενικης χρησης με εμφαση στον ναυτικο αγωνα και στην στρατηγικη κρουση ( ολες οι φρεγατες θεωρω οτι θα εχουν τις ιδιες δυνατοτητες asw) τοτε τοποθετεις τα 24 κελια με mica ( μελλοντικα micang με σχεδον διπλασιασμο της εμβελειας και σε ολες τις εκδοσεις fire and forget δυνατοτητα χωρις απαιτησεις καθοδηγησεις και με δυο διαφορετικες διαμορφωσεις IR -EM ) πυροβολο 127 χιλ με εμβελεια 100 χιλιομετρων με ειδικα πυρομαχικα και 16 κελια α70 για 16scalp ή 8κελια Α70 και 8 κελια Α50 για 8 scalp και 8 αστερ30 .
o ιταλος βαζει 2 πυροβολα των 74χιλ με βληματα strales αντι για εξειδικευμενο ciws .
την λυση αυτη μπορει να την βαλεις και εσυ . βαρκες δεν τις λες κορβετες δεν της λες 4000tn ειναι σε σχεση με τις δικες μας s 3500 και μεκο 3200tn εκαστος . το μονο ελλατωμα ειναι η τελικη ταχυτητα των 27κομβων που το ναυτικο θελει 30 κομβοι ελαχιστο . αλλα επειδη τα χρηματα για αλλαγη του προωστικου συστηματος ειναι πολλα καλυτερα να ξοδεψουμε χρηματα για πιστοποιηση και εγκατασταση των 24 mica (το ram το προσφερει η εταιρεια – το εχει επιδειξει σε προπλασμα σε διεθνη εκθεση )
Οι Belh@ra ΜΠΟΡΟΥΝ να δεχτουν πυροβολο 127mm/5 inch αν έχουν μόνο 16 κελιά, ο βασικός λόγος είναι το με 32 κελιά περιορίζεται σημαντικά το απόθεμα πυρομαχικών του. Για πλοίο 4000 τονων με 32 Aster-30 και CIWS (ασχέτως αν οι ίδιοι δεν θέλον SeaRam στα δικά τους) δεν το λες και υποεξοπλισμένο. Συμφωνώ όμως μαζί σου ότι χρειαζόμαστε σκάφος με πυροβολο 127mm/5 inch και 32 κελιά ακατέβατα.
Οι FREMM που αναφέρεις είναι σημαντικά μεγαλύτερα σκάφη.
Είναι σαφές ότι χρειαζόμαστε να ανακτήσουμε χαμένο έδαφος και να γνωρίσουμε και καινούριο – για εμάς καινούριο εννοώ που είμαστε 30 χρόνια πίσω…
Αν είναι να λύσουμε πιθανά προβλήματα νέας φρεγάτας όπως λύσαμε με τα Τ214 καλύτερα να μην ξεκινήαουμε καν γιατί μας βλέπω να την παραλαμβάνουμε το 2040… Μας έλεγαν οι Γερμανοί, “σύμφωνα με τα δικά μας specs και την δική μας Δ/νση Εξοπλισμών τα Υ/Β είναι ΟΚ, εσείς με βάση ποιά specs δεν τα δέχεστε;” Φαντάσου τώρα να κάνουμε την δουλειά μόνοι μας τί θα γίνει και αν και πώς θα γίνει αποδοχή του πλοίου από τους δημοσίους υπαλλήλους ΓΔΑΕΕ (θα πέσει γέλιο)…Αν είμαστε σωστοί δεν θα χρειάζονταν καλές λύσεις αλλά ΚΑΛΟ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ! Αντ’ αυτού τους δώσαμε όπως λες χρυσά κουτάλια φάγαμε τρελή καθυστέρηση, δεν πήραμε τορπίλες και η αναβάθμιση των Τ209 ακυρώθηκε, ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΑ!
Δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ η Belh@ra να έχει 32 κελιά με Aster-30, θα ήταν οικονομικά και επιχειρησιακά ανέφικτο. Το ερώτημα παραμένει μπορεί να δεχτεί χωρίς πρόβλημα το 127mm/5 inch με παραπάνω κελιά για ελαφρύτερους πυραύλους πχ CAMM-ER;
Τα όρια της μπελχαρα ειναι λιγο παραπανω απο οσα νομίζεις …Εχει λιγο μεγαλύτερες δυνατοτητες σε οπλα από οτι η formidable γιατι έχει μεγαλύτερες διαστάσεις .
Απο την αρχή της παρουσίασης του πλοίου το 2016, το παρακολουθώ όσο είναι δυνατόν. Έχω μια γενική εικόνα για όσα σωστά τεχνικά αναφέρεις παραπάνω. Προσωπικά θεωρώ δεδομένο οτι το πλοίο μπορεί να φέρει 32 κελιά +127mm/5 inch + ciws + μεγαλύτερα πυροβόλα, αλλά σε καμία περίπτωση εκτοξευτή A70. Μία λύση είναι η τοποθέτηση 12 κελιών ExLs για 48 CAAM με χαμηλότερο βάρος , που δεν επηρεάζει την πλεύση του πλοίου. Για την ταχύτητα του πλοίου μόνο με 10MW μηχανες αλλιώς απαιτούνται δομικές τροποποιήσεις που απλά δεν γίνονται
Τίποτα λιγότερο από 24Χ πυραύλους μέσου βεληνεκούς 40-50χλμ πχ MICA NG ,24 Χ μεγάλου βεληνεκούς πχ Aster30 και 8 Scalp .Εννοείτε 2 Ciws πυροβόλα και Ram .Για το 127αρι Light έπαιζε και τότε Fremm HN να μην μπει .Αλλά ολα τα υπόλοιπα μαζί με το πολύ καλο ρανταρ και τα 3 σοναρ(γατρα,συρομενα.ελικοπτερου) θεωρώ οτι χωράν στην FDI χωρίς αλλαγές στο μηκος,βαθος,πλατος σκαφους και μηχανες . Διαβαζω κατι για 16 Aster30 ή 8+8 κελια στην Αραβική MMSC χωρις σοναρ τροπιδας ,με 16 κελια μονο και γερμανικό μικρο ρανταρ και μου πέφτουν τα μαλλιά .
Η Formidable ειναι 1000 τονους λιγοτερο,7 μετρα σε μήκος μικρότερη ,1,5 μετρο λιγοτερο βαθος απο την FDI και έβαλαν οι ασιατες πανω 32 αστερ με 4 Χ Sylver Α50 … Μη τρελαθούμε .
ο κατασκευαστης λεει : θελεις 127χιλ κυριο πυροβολο τοτε 16 κελια . θελεις παραπανω κελια τοτε 74χιλ πυροβολο και 32 κελια .
για αυτο πρεπει να παμε σε μεγαλο προγραμμα ναυπηγησης και οχι σε αποσπασματικη αγορα 2 πλοιων. διοτι το σκαφος μπορει με μια επενδυση να φερει και επιπλεον 24 κελια για Mica +ram και αναλογα το τι θελεις να κανεις την αναλογη διαμορφωση . πχ ναυπηγηση πρωτα 4 belhara με 32 κελια α50 για 32 αστερ30 και 74χιλ πυροβολο πυ μπορεις να βαλεις και στραλες και να εχεις μια φρεγατα πολλαπλων ρολων με εμφαση στον ΑΑ αγωνα με 24 mica 32 αστερ30 ενα στραλες και ενα ραμ . και δεν εχεις μικροτερες δυνατοτητες σε asw . και μετα ναυπηγεις αλλες 4 belhara με 24 mica ενα ραμ κυριο πυροβολο 127 χιλ με εμβελεια 100 χιλιομετρα με ειδικα πυρομαχικα και 16 α70 για 16 σκαλπ και με εμφαση στο αγωνα asw και στην στρατηγικη κρουση μιας και 16 σκαλπ και το κυριο πυροβολο σου δινουν αυτην την δυνατοτητα . οπως εκαναν και οι ιταλοι με τις fremm . εχουν δυο εκδοσεις μια γενικων καθηκοντων και μια εκδοσης βομβαρδισμου .
η ακυρωση του εκσυχρονισμου των 209 προηλθε απο εμας γιατι διαπιστωσαμε οτι δεν αξιξει η επενδυση για τα υποβρυχια αυτα λογω της ηλικιας τους . οι γερμανοι για να μην χασουν το προγραμμα ( πληρωθηκαν για αυτο ) μας εθεσαν να ναυπηγησουν δωρεαν (δωρεαν οχι τα πληρωσαμε ειπαμε ) 2 209-1900 χωρις aip εμεις αρνηθηκαμε και πληρωσαμε με υπουργο βενιζελο αλλα 300 εκατ για την ναυπηγηση ακομα 2 214( δηλαδη πληρωσαμε σχεδον το 9% για 2 ακομα υποβρυχια 214) και δεν εχουμε κανενα απο αυτα . και δεν εχει παει κανενας φυλακη ακομα . οσο για τις τορπιλες για να μειωσουμε το κοστος ουτε αντιμετρα πηραμε ουτε τορπιλες . ενω θα επρεπε να ειναι μεσα στο προγραμμα μιας και οι γερμανοι πηραν παραγγελια για 4 214 και αναβαθμιση 3+1 209 . με τοσα λεφτα και ουτε μια τορπιλη .
για το θεμα οτι γερνουν . τα υποβρυχια παρουσιαζαν μια κλιση σε καταστασης θαλασσαν 8+ μποφορ περιπου 20 μοιρες ενω το ναυτικο ηθελε σε αυτες τις συνθηκες το μεγιστο +-12 μοιρες , μιλαμε για ακραιες συνθηκες . αλλα τι περιμενεις απο πολιτικους που παιζουν πολιτικα παιχνιδια για να αρπαξουν περισσοτερες μιζες για να βαλουν μια υπογραφη . τα αποτελεσματα πολλα . αρματα χωρις πυρομαχικα , υποβρυχια χωρις αντιμετρα και τορπιλες , φ16 χωρις κινητηρα(επιλογη διαφορετικου μαλιστα απο τα προηγουμενα φ16) και χωρις συστημα αυτοπροστασιας , εκσυχρονισμος μ2000 μισος και με πολλα κολπα μεχρι να αποδεχθουμε τα αεροπλανα . κατηγορουμε τους γαλλους για ακριβα οπλα οταν οι γαλλοι μας τα πουλανε κομπλε πχμ2000 με πληρες συστημα αυτοπροστασιας (δεν πληρωσαμε για λινκ16 και σκοπευτικο στοκρανος και με συντηρηση 4 βαθμου ενω οι αμερικανοι πωληση φ16 χωρις κινητηρα και χωρις συστημα αυτοπροστασιας και με βαθμο συντηρησης 1 βαθμου ) μιλαμε για καραμπινατα σκανδαλα σε βαθμο προδοσιας του εθνους .
Κλίση έπαιρνε μόνο το παπανικολής από όσο θυμάμαι όχι τα υπόλοιπα! Για την δωρεάν ναυπήγηση 209/1900(?) δεν το ξανα άκουσα έχεις κάποιο λινκ; θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε περισσότερα
Φιλος μηχανικός στο ναυσταθμο μου εχει πει πως η κλίση που επαιρνε το παπανικολής ηταν μονο σε πληρη ταχυτητα και με πλήρες βάρος και δεν μειωνε τη συνολική του αποδοση στα περισσότερα σεναρια μαχης.
Επίσης ξερω πως δεν ειναι το θεμα μας αυτό αλλά ηθελα να απαντήσω στον φιλο πως αλλες χώρες το θεωρουν απαραιτητο τα μαχητικά τους να εχουν δυο τυπους κινητήρα για λογους διαθεσιμότητας (και ομως, σκεφτητε το λιγο απο ολες τις πλευρές)
θα προσπαθησω να το βρω . αλλα τοτε η προταση των γερμανων ειναι δωρεαν ναυπηγηση σε γερμανικα ναυπηγια 2 νεων 209 αντι για εκσυχρονισμο 2 ελληνικων 209 . εμεις επιλεξαμε 2 νεα 214 . προφανως τωρα ολοι μετανιωνουν που δεν επελεξαν την προταση για τα 2 νεα 209
Κυριοι.Το θεμα εδω ετσι οπως εχει φτασει η κατασταση ειναι οτι τα παντα θα αντιμετωπιστουν “ολοκληρωτικα”.Η χωρα εχει τεραστιες αναγκες σε ολους τους κλαδους και η παλαιοτερες προσεγγισεις ειναι οικονομικα και πολιτικα ασυμφορες.
Το θεμα λοιπον ειναι ποιος θα παρει τι.Μεταξυ Π.Α και Π.Ν.
Ο Σ.Ξ εχει κλειδωσει στους Αμερικανους γιατι πολυ απλα ειναι οι μονοι που μπορουν να προσφερουν ετοιμα και αμεσα διαθεσιμα συστηματα.Οποτε το ολο παιχνιδι παιζεται μεταξυ των δυο παραπανω κλαδων.Αν οι Αμερικανοι παρουν την αεροπορια(οπως φενεται) το ναυτικο θα παει στους Γαλλους οι οποιοι ουσιαστικα προσφερουν στατους “κατασκευαστη” στο Π.Ν το οποιο θα ειναι και αυτο που θα “αναπτυσσει” τις μετεξελιξεις των σχεδιων της Belh@rra και θα εχει και καποιο λαμβανειν απο τις πωλησεις σε τριτους.Τα πλοια ΔΕΝ θα κατασκευαστουν στην Ελλαδα.ΚΑΝΕΝΑ.Τα πλοια θα “σχεδιαζονται” στην Ελλαδα απο το Π.Ν και θα προσφερονται σαν ακομα μια επιλογη εξοπλισμου του υφισταμενου σκαριου με πολυ καλες πιθανοτητες αποδοχης μιας και οπως αναφερει και το αρθρο το Π.Ν εχει παραδοση στο να “χτιζει” δυνατα πλοια.Υποκατασκευαστικο εργο θα δωθει μονο σε τομεις ηλεκτρονικου εξοπλισμου/οπλισμου και κυριως σε εταιριες με αψογο μητρωο.
Αν γινει η εκπληξη και παρουν οι Γαλλοι την Αεροπορια τοτε το ναυτικο θα παει προς Αμερικανους μερια.Το σεναριο μαλλον απιθανο.
Υπαρχει και ενα τριτο σεναριο. Αν στην περιπτωση που κερδισει η FREMM τον FFGX σε διαμορφωση κοντινη σχετικα με αυτην που ειχε “σχεδιασει” το Π.Ν για τις δικες του.Τοτε αυτοματα ανοιγει ο δρομος να “ικανοποιησει” το Π.Ν τοσο τους Γαλλους/Ιταλους οσο και τους Αμερικανους ταυτοχρονα,να “ενταχθει” στο Αμερικανικο προγραμμα,να εχει χαμηλοτερη τιμη μοναδας λογω πολλων παραγγελιων,να ενσωματωσει τα οπλα που θελει,να εχει ενδιαμεση λυση με μεταχειρα απο Αμερικη αλλα και ως μπονους να συμβει το ιδιο και στην αεροπορια με F-35 και Rafale.
Γερμανικα συστηματα ξεχαστε τα.Δεν θα υπαρξει αγορα Γερμανικων συστηματων ειτε καινουργιων ειτε μεταχειρισμενων σε βαθος πολλων ετων.Κυβερνηση που θα τολμησει κατι τετοιο θα πεσει την επομενη μερα.Τα οσα υπαρχουν θα ζησουν ως εχουν και θα αντικατασταθουν οταν πια θα ξεπεραστουν η θα απαξιωθουν.
Σε οποιαδηποτε περιπτωση μεσα στο πλανο θα ειναι και οι ΜΕΚΟ.Οχι ως εκσυγχρονισμος.Ως αποσυρση και αντικατασταση.Αυτος που θα παρει το προγραμμα θα τα παρει ολα.
Όντως, πιθανή επιλογή της FREMM στο FFG(X), θα “ανοίξει δρόμο”, ακόμα και να μην θέλουμε…
Από επιχειρησιακή άποψη η συγκεκριμένη έκδοση με τον εξοπλισμό, τον οπλισμό και τους έξτρα 300 t ατσαλιού για συμμόρφωση με τα USN specs ως προς damage control, είναι τρομερά κοντά στις απαιτήσεις του ΠΝ και, ε, δεν γίνεται να αγνοηθούν… Σε μια τέτοια περίπτωση, το σενάριο των Belharra δυσκολεύει για τους Γάλλους.
οι ευκολίες πληρωμης απο τους γάλλους αφορουν μονο τις μπελχάρα και αυτό για να τους δωσουν μια γερή ωθηση σαν προϊον. Δεν θα δουμε χατηρια για φρεμ.
Τι είπες τώρα, δεν το είχα σκεφτεί καθόλου! Αν και μια από τις προτάσεις μου για νέα φρεγάτα ήταν να δούμε τι θα πάρει η Αμερική, αυτό που δεν σκέφτηκα, είναι ότι αν έπαιρνε και η Αμερική τις Fremm (FFG διαμόρφωση) τότε σε κάποια φάση θα αρχίσει να τις αποσύρει (πολύ νωρίτερα από εμάς) οπότε και φτηνά ανταλλακτικά θα έχουμε και ενδεχόμενα να τσιμπήσουμε τότε (σε καμιά 30αριά χρόνια) και καμιά μεταχειρισμένη για χρήση της για καμιά δεκαετία.
Το τριτο σεναριο εχει πολλα θετικα.Τοσο απο μονο του ως και σε συνδιασμο με την Π.Α αφου θα επιτρεψει οικονομιες κλιμακας που θα αποδεσμευσουν κονδυλια για αγορα τοσο F-35 οσο και Rafale και ετσι θα κρατησουν και τους Γαλλους στην Αεροπορια αλλα ταυτοχρονα δεν θα παει χαμενη και η επενδυση της χωρας στα οπλα και τα συστηματα που φερουν τα τυροπιτακια.
Πιστευω πως η ολη καθυστερηση στην αποφαση του ναυτικου αυτο δειχνει.Περιμενουν την ολοκληρωση του FFGX.Ειδικα εχοντας στο τσεπακι τους την προηγουμενη αποφαση για τις Fremm και την διαμορφωση που θελουν.Αν τωρα συν-υπολογιστει οτι τυχον αποφαση υπερ των Fremm μπορει να ανοιξει και τον δρομο για ναυπηγηση της Ελληνικης διαμορφωσης στην Ελλαδα απο καποιο ναυπηγειο Αμερικανικης ιδιοκτησιας η ολη εικονα ειναι πολυ καλη για να αγνοηθει.
Ουσιατικα μιλαμε για:
-Μειωμενο κοστος αποκτησης
-Διαθεσιμοτητα μεταχερισμενων εως την παραλαβη των νεων
-Πολιτικη ικανοποιηση Αμερικανων/Γαλλων και ως μπονους Ιταλων(βλεπε και Κυπρο-East Med εδω)
-Δυνατοτητα ναυπηγησης στην Ελλαδα
-Εξοπλισμος με συστηματα και οπλα επιλογης του Ναυτικου ακομα και σε συνδιασμο Γαλλικων-Αμερικανικων.Υπαρχει ηδη Ελληνικη διαμορφωση που ειναι κοντα στις Αμερικανικες απαιτησεις.
-Μελλοντικη αποδεσμευση αναλογων σκαφων του Αμερικανικου ναυτικου προς το Π.Ν
-Φθηνοτερα ανταλλακτικα
-Ευκολιες ενταξης σε προγραμματα εκσυγχρονισμου που θα εκτελει το Αμερικανικο Π.Ν σε πλοια της κλασης
-Αποκτηση τεχνογνωσιας-υποκατασκευαστικου εργου με ορους κυκλου ζωης.
-Τελος διατηρηση των Γαλλων στην Π.Α κατι το οποιο πιθανως επιθυμει και η ιδια η Π.Α
Ειναι αυτο που λεμε:
Με ενα σμπαρο 10 τρυγωνια.Δεν εμφανιζονται καθε μερα αυτα.Το θεμα ειναι να αγορασει το σμπαρο(Fremm) το Αμερικανικο Π.Ν.Σε αυτην την περιπτωση πιστευω η επιλογη θα ειναι πια μονοδρομος και θα οδηγησει σε ομογενοποιηση του στολου με ενα τυπο φρεγατας σε διαφορετικους ρολους και με ταυτοχρονη αποσυρση ολων των υπαρχουσων τυπων.
Υ.Γ Τα Γαλλικα ναυπηγεια ισως καιγονται τοσο πολυ για την αγορα των Belh@rra απο το Π.Ν και προτεινουν οτι προτεινουν γιατι σε περιπτωση επιλογης της Fremm απο τους Αμερικανους η Belh@rra ουσιαστικα παυει να υπαρχει ως σχεδιο.Ολοι οι πιθανοι νεοι πελατες θα στραφουν σε Fremm.Οποτε θελουν να βγαλουν κατι και απο εδω. Οι Γαλλοι βεβαια θα ειναι κερδισμενοι και στις δυο περιπτωσεις αφου ειναι κατασκευαστες και των δυο τυπων.Στην περιπτωση ομως που το Π.Ν επιλεξει Belh@rra και οι Αμερικανοι Fremm τοτε το Π.Ν θα ειναι ισως μαζι με το Γαλλικο ναυτικο οι μοναδικοι χρηστες του τυπου σε λιγα χρονια.Και επειδη ολοι γνωριζουμε τι συμπεριφορα επιδεικνυουν οι Γαλλοι στα συστηματα τους και σε πελατες τους…κατι τετοιο θα ηταν πιθανα καταστροφικο.
Και φυσικά θα είμαστε οι μοναδικοί χρήστες εκτός απο τους γάλλους για τις Belharra, όλοι οι άλλοι έχουν δικά τους σχέδια. Μόνο εάν θέλουμε τίποτα καταριανοί και εκεί θα αμφιβάλλω εάν θα μας αφήσουν οι γάλλοι να πάρουμε κομμάτι απο την πίτα. Το ίδιο θα συμβεί και με την FFG(X) αφού το us navy θα είναι ο μοναδικός χρήστης του σχεδίου στην Ευρώπη. Μόνο που εκεί υπάρχουν οι οικονομίες κλίμακος. Πάντως έχεις δίκιο για το τί μπορεί να τραβήξουμε με την συμπεριφορά των γάλλων.
“Γερμανικα συστηματα ξεχαστε τα.Δεν θα υπαρξει αγορα Γερμανικων συστηματων ειτε καινουργιων ειτε μεταχειρισμενων σε βαθος πολλων ετων.Κυβερνηση που θα τολμησει κατι τετοιο θα πεσει την επομενη μερα.Τα οσα υπαρχουν θα ζησουν ως εχουν και θα αντικατασταθουν οταν πια θα ξεπεραστουν η θα απαξιωθουν.”
Καθαρη περιεργια, αλλα αυτό γιατι το λες? Υποννοεις οτι ειναι καποιου ειδους “εκδικηση” προς την Γερμανικη πλευρα για το πως μας φέρθηκαν στα χρόνια της κρίσης? Επειδη μηπως κλείνουν το μάτι συνεχώς στους Τουρκους? Κάτι αλλο που χάνω? Ολα τα παραπανω μαζι?
Νομιζω πως εχουμε αποδειξει οτι έχουμε κοντη μνημη και εν τελει ο Γερμανικος παράγοντας ειναι δυσκολο να αγνοηθει. Δεν πιστευω οτι θα μείνουν στην απέξω για πολυ. Και εχοντας αρκετα γερμανοτραφη συστηματα, ειναι δυσκολο και οχι και πολυ καλη ιδεα να τα αφησουμε στην τυχη τους.
Προσωπικα τουλάχιστον δεν θα ηθελα ξανα αλισβερισι με τους Γερμανους. Μας υποσκαπτουν συνεχως με τον ενα η τον αλλο τροπο.
Φιλε μου την απαντηση την δινεις μονος σου στο τελος.Δεν εισαι ο μονος που δεν θελει αλισβερισι.Ειναι πολλοι.Και ο Γερμανικος παραγοντας ενω δεν αγνοηθηκε ποτε δεν ανταποκριθηκε.Αντιθετως μαλιστα ηταν συνεχεια εναντιων των Ελληνικων θεσεων.Η συμπεριφορα του στην εποχη της Ελληνικης κρισης ηταν απαραδεκτη.
Εχεις δικιο οτι η μνημη ειναι κοντη.Οχι ομως στην γενιες που επιρρεαστηκαν και εν μερη καταστραφηκαν απο την κριση.Το “προσον” αυτο ανοικει αποκλειστικα στις γενιες μετα το 60 και ειδικα στην γενια της μεταπολιτευσης.Γενιες των οποιων αυτο το “προσον” εφερε την χωρα στην κατασταση που βρισκεται.Μην ξεχνας οτι η “κοντη μνημη” ειναι ευκολο να δημιουργηθει με το αναλογο μπαχτσισι.Και οι Γερμανοι αυτο το εκμεταλλευτηκαν στο επακρο.Οι γενιες αυτες ηταν παραπανω απο δεκτικες.
Οι Γερμανοι εχουν τελειωσει απο την Ελληνικη αμυνα.Οι μνημες ειναι πολυ εντονες,τα σκανδαλα πολυ δυνατα και η συμπεριφορα τους πολυ ασχημη.Και δεν πιστευω οτι υπαρχει και στρατιωτικος που θα εισηγηθει αποκτηση Γερμανικου συστηματος.Αλλωστε το αποτελεσμα της Γερμανικης στασης το ζει στην καθημερινοτητα του.
ααααα.,,,,,,,,,,,,,και γω που νόμιζα ότι οι Γερμανοί είναι φίλοι μας……….
Άσχετο αλλά νομίζω χάνουμε λίγο το δάσος. Καλώς ή κακώς έτσι όπως έχουν έρθει τα πράματα με τους απέναντι – και με ευθύνη όλων των προηγούμενων κυβερνήσεων – πρέπει να μπει το χέρι βαθιά στην τσέπη άμεσα έστω και αν πειραχθεί το αποθεματικό. Ακούω γκρίνια για τις Adelaide ότι είναι παλιά πλοία ή για το leasing για τις fremm ότι δεν έχουν ciws. Έχουμε συνειδητοποιήσει σαν λαός τι συμβαίνει στην γειτονιά μας? Ναι χρειαζόμαστε άμεσα ότι βρούμε έστω και αν δεν μας ταιριάζουν πλήρως, ξέροντας ότι θα το ακριβοπληρώσουμε εξαιτίας και μόνο των δικών μας λαθών και της έλλειψης οργάνωσης και προγραμματισμού. Τι να της κάνω τις μπελχάρα και τα αντιτορπιλικά το 2028. Τότε πιθανόν ήδη θα έχουμε κάτσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Όσον αφορά το φόρτο οπλισμού έχει βγει μία έξυπνη λύση από την Bae System το ADL. Είναι βέβαια για essm αλλά θεωρητικά θα μπορούσε να προσαρμοστεί και για mica. Ουσιαστικά μετατρέπει την κάθετη εκτόξευση σε οριζόντια με ότι αυτό συνεπάγεται από την εκμετάλλευση χώρου. Σίγουρα σε μερικές περιπτώσεις ο πύραυλος θα χάνει λίγο σε range αλλά είναι μία ιδανική λύση που θα ταίριαζε γάντι πάνω από το υπόστεγο ελικοπτέρου..
https://www.baesystems.com/en-us/product/adaptable-deck-launcher
https://www.youtube.com/watch?v=YWZ6xZHsQMo
Οχι φιλε μου! Τι εδωσες τωρα; Εφτιαξαν αλλοι συμβατο εκτοξευτη; Μαλλον εκει δεν ειναι Ελλαδα και οι μηχανικοι τους κατεβαζει η γκλαβα τους φαινεται!!!
Δηλαδη θα μπορουσε καποιος λεμε τωρα να ‘κοτσαρει’ κανα τετοιο και κανενα 3-D ρανταρ και σε καμια S μεχρι το 2028 που θα ερθει η πρωτη ξεπληρωμενη Μπελαρα και να ψευτο εχει κατι να αμυνθει τουλαχιστον…
Μαλλον ομως εμεις θα περιμενουμε αλλα πραγματα …ετσι;
μια και πιάσαμε και τις δημιουργικές ιδέες, εγώ το ADL θα το έβαζα, άμεσα σε 6 S, ΕΛΛΗ, ΛΗΜΝΟ, τις 2 νεότερες από τις υπόλοιπες ΘΕΜΗ κ ΦΩΚΑ (όχι ΚΑΝΑΡΗ γιατί είναι ταλαιπωρημένος) με μεταφορά του εκσ. TACTICOS, 2ο 76αρι στο υπόστεγο και 2 Phalx από τις 2 πιο παλιές ΑΔΡΙΑ κ ΝΑΥΑΡΧΟ και τις 2 τελευταίες 122 που θα έπαιρνα ως έχουν. Και στις 6 θα έβαζα το NS50 στην θέση του WM25 και από 2 εξάδες ExLS για VLASROC εκατέρωθεν στο κενό διάστημα μεταξύ του υπόστεγου και της τσιμινιέρας και στις 4 δικές μας NS100 αντί του LW08 και νέα σόναρ. Και για να μην ξεχνιόμαστε overhaul των RR Tyne και Olympus όπως οι Βρετανοί στις 23αρες τους. Έτσι αυτές οι Μεγάλες Κυρίες θα είχαν από 16 ESSM II και 12 ASROC για άλλα 15 χρονάκια και οι απέναντι δεν θα ήταν και πολύ καλά (έναν πονοκέφαλο οι κουκλίτσες)
Οι S κλείνουν την 40etia & έχουν τελειώσει!
Τα χούμε ξανά συζητήσει αλλα δεν έχεις διαβάσει τα σχόλια!
Αδιάβαστος!
Έχουν δομικά πρβλήματα ηλεκτρολογικά προβλήματα προβλήματα στις μηχανές
Είπαμε ανάσταση νεκρού μονο μια for a έγινε και τον λέγαν Λάζαρο!
Ενδεικτικά το ηλεκτρικό σύστημα έχει σοβαρότατα προβλήματα δεν μπορεί να υποστηρίξει καμια αναβάθμιση ηλεκτρονικών και οπλισμού
Οι κινητήρες τους είναι αρχαίοι δεν ξέρω καν αν μπορεί να γίνει overhaul
Που το είδες ότι οι Typer 23 έχουν Olympus και tyne????
Για διάβασε εδώ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_23_frigate
Ερωτηση 1η: Εχεις αλλα ;
Ερωτηση 2η: Περιμενεις αλλα μεσα στο 19-20;
Ε τοτε με τι θα πας να υπερασπιστεις ρε φιλε το Αιγαιο;
Με τι; Τις S ειπες γιατι αυτες εχεις;
Ε τοτε οτι και να βαλεις επανω, κερδος ειναι, αλλιως ειναι μονο στοχοι…
διαφωνεις ; γιατι καπου διαβασα οτι οι Τουρκοι κανουν ηδη γεωτρησεις στα χωραφια σου
Στο ξανά γράφω στη κατάσταση που είναι τα πλοία ΔΕΝ μπορείς να βάλεις τίποτα απάνω!
Και αυτά που έχουν δεν δουλεύουν!
Με πατέντες κρατιόνται τα πλοία
Διάβασε προηγούμενες συζητήσεις να δεις για το τι κατάσταση μιλάμε
Είναι σαν να έχεις ένα αμάξι με πεθαμένη μπαταρία καμένα καλώδια και μίζα και πας και του βάζεις επιπλέον δυνατούς προβολείς
Θα δουλέψουν?
Εδώ δεν μπορούμε να κάνουμε ένα αξιοπρεπή εκσυχρονισμό στις MEKO και να πάρουμε καμια 40aria τορπίλες
Έχω εκφράσει τη γνώμη πως δεν πρέπει να μιλάμε για μεγάλα πλοία επιφανείς αλλα για μεγάλους στόχους επιφανειας
Δεν πέταξα εγώ 500mill USD στα P-3 και αφίσα όλο το ναυτικό να γίνει ρόιδο από το 015!!! 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡
Εαν η κατασταση που ειναι τα πλοια (που καθως φαινεται την γνωριζεις καλυτερα απο εμενα και δεν θα το αμφισβητησω) ειναι αυτη που περιγραφεις τοτε αγαπητε μου δεν θα επρεπε ΚΑΝ να βγαινουν απο το ναυσταθμο, να εχουν πληρωμα και επ’ουδενι λογο να προασπιζονται τα συνορα μας. Συμφωνεις;
Ακομα και ετσι να ειναι ομως, δεν απαντησες στο κυριως ερωτημα.
Αν αυριο γινει συρραξη, με αυτα δεν θα πας;
Στον εμφυλιο της Γιουγκοσλαβιας μεχρι και τα Τ-34 βγηκαν στην μαχη.
Εαν ειναι ακαταλληλα για υπηρεσια, ειναι εγκλημα,
Ειναι ετσι;
Αν ειναι καταλληλα για υπηρεσια ειναι και καταλληλα για βελτιωση.
Τελος
είπαμε τα πλοία αυτά επιπλέουν με “πατεντιες”
Ψάξε στα προηγούμενα σχόλια για τις λεπτομέρειες
Και που πλέουν εκτος ναυστάθμου δεν σημαίνει πως όλα τα συστήματα τους είναι επιχειρησιακά και ετοιμοπόλεμα
Τι υποστήριξη μπορεί να έχουν ηλεκτρονικά της δεκαετίας του..70?
Επιπλέον θα έλεγα πως αρκετά πλοία κρατιόνται σε υπηρεσία μονο και μονο για να δικαιολογούνται οι ανάλογες θέσεις!
Αντε και πες συμφωνω μαζι σου, η προταση σου πια ειναι;
Μια και το ναυτικο εχει μονο 4 φρεγατες καταλληλες κατ’ εσέ, τι προτεινεις;
Γιατι δεν μπορεις μονο να απορριπτεις, προτεινε.
Αγαπητέ, δυστυχώς διαβάζω όλα τα σχόλια και τα λαμβάνω σοβαρά υπόψη ακόμη και χωρίς το furious… όντως οι 23 φέρουν τον marine Spey που είναι άλλη γενιά κι αν παρακολουθείς (όπως πιστεύω) τα θέματα το RN πρόσφατα έκανε συμφωνία για FOS με την RR… Το θέμα μας είναι όμως ότι ακόμη κι αν απόψε Κυριακάτικα βρίσκαμε στο λεφτόδεντρο 5 δισακια και την Δευτέρα υπογράφαμε για 2 FREMM-AAW Τούμπανο και 4 bellh@ra τίγκα και 4 gowind για τις ατέλειες, πάλι θα έπρεπε να περιμένουμε μέχρι το 2025 για τα πρώτα με ολοκλήρωση παραδόσεων το 2032… Άρα η μόνη σου σωτηρία για καινούργια άμεσα είναι να πάρεις 4 Freedom που τις φτιάχνουν οι γιάνκηδες δυο-δυο και οκτώ 20ποδα κοντεινερ με τον εξοπλισμό που όμως δεν σου αρέσουν γιατί είναι κατά βάση με αλουμίνα… 500 για τα σκάφη και 500 για τα συνοδά Romeo ΕΝΑ δισάκι μάνι-μάνι… Αν, ας πούμε, βάζαμε 300 στις ΜΕΚΟ και βία 200 στην δημιουργική ιδέα (4 δικές μας S ενίσχυση-ανανέωση ΗΜ εξοπλισμού + 2 Bremen ως έχουν και ενίσχυση-αντικατάσταση πεπαλαιωμένων Ηλεκτρονικών) και πες 450 για τις 2 Durand de la Penne, θα είχαμε το 2023-2025 ΔΩΔΕΚΑ αξιόπλοα σκάφη με το ΕΝΑ δισάκι; τί; Όχι?
καλά το πήγαινες αλλα αυτές τις Durand de la penne τι τις ήθελες?
380 πλήρωμα με SM1 (finite)
Ικανότητες ανάλογες τωνadams!
Για το ναυτικό έχω γράψει πως γράψει πως δεν αξίζει η επένδυση σε μεγάλους στόχους επιφανειας
Οποτε αξιοπρεπή εκσυχρονισμό stis Meko και απόκτηση tcn Adelaide με μερικούς sm2 εάν είναι σε καλή κατάσταση///!
Κατά το 2025 κοιτάμε τις f123
Aμεσα τορπίλες με ενδιάμεση λύση για ta 5 AIP subs
Η μονη ουσιαστική αποτροπή που μπορούμε να έχουμε στη ανατολική μεσιoειο!
έμφαση στην αεροπορία
FOS και σύχρονα stand off air to ground , antiship όπλα κατεπείγοντος sta F16
και αναδιαπργaματεουση του φαραωνικού εκσυχρονισμού πολυτελειας tvn F16
μαζί σου κατα βάση… όμως… σε σχέση με τις Αυστραλέζες οι Ιταλίδες το μόνο που δεν έχουν είναι SM2 γιατί δεν έβαλαν λεφτά οι Ιταλοί και ESSM αλλά ASPIDE… αν αντικαταστήσεις το Mk13 με Mk41 40 κελιά σου λέω εγώ και δύο οκτάδες μπροστά για essm και vlasroc, και μια γερή συντήρηση τα spg για να υποστηρίζουν τα SM2IIIB, βάλεις ένα KRONOS GRAND NAVAL για να βλέπει τα πάντα και μειώσεις λίγο το πλήρωμα, τότε το νότιο Κρητικό Πέλαγος και οι ΑΟΖ είναι μόνο δικά σου… τις Brandenburg ξέχασε τες, εδώ δεν έχουν αποδεχτεί ακόμη τις 125 και ακόμη σχεδιάζουν τις MKS180… αυτοί είναι σε άλλο κόσμο… Καλά 40… όσο για την Αεροπορία, δεν είναι κακή ιδέα, αλλά για να τα βγάλει πέρα μετά θα θέλει 2 νέες μοίρες F16 και 4 δισάκια για το μενού που έβαλες… δύσκολάκι
Όπως έχω γράψει δεν μπορεί ένα ναυτικό να υπστηρίζει SM1/2 και ASTER ταυτόχρονα
Οι ιταλοί έχουν αποσύρει τουςSM1 ο MK13 δεν υποστηρίζεται οποτε ταDLP έχουν μείνει μονο με ASPIDE μέχρι την απόσυρση
Θέλουν εκτεταμένο εκσυχρονισμό(CMS+RADAR+VLS) που δεν δικαιολογείται από την ηλικία τους
Ψάξε σε προηγούμενες συζητήσεις για λεπτομέρειες
Η 1h F125 έγινε δεκτη σε υπηρεσία πρόσφατα:
https://augengeradeaus.net/2019/06/paar-jahre-spaeter-als-geplant-marine-stellt-erste-fregatte-f125-in-dienst/
Nach jahrelanger Verzögerung hat die Marine ihre erste Fregatte des Typs F125 in Dienst gestellt
Οι HALIFAX και ANZACθα αρχίσουν να αποσύρονται μετά το 2030 too late for us
οποτε νομίζω έχουμε μείνει με τις F123 μονο μέχρι τότε!
Για την αεροπορία
Υπενθυμίζω πως έχουμε 150 f16!
η λύση που επιλέχθηκε αφήνει εκτος τα b30/b50
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να αγοραστούν σύχρονα stand off anti ship όπλα
(SLAM,JAJASM , JSOW,NSm,….)
Με σύχρονα weapons sta f16 και τα 5 aip με σύχρονες τορπίλες στα κλίνετε η ανατολική μεσόγειος
Που τα είδες τα 4 bill??
ας μην το κουράζουμε, φίλε μου, άλλο… καμιά αναφορά στους aster… ανάλυση της πρότασης για τις Ιταλίδες στο South East Med Energy and Defence newsletter https://www.semedenergydefense.com/wp-content/uploads/2018/06/004_ENERGY-DEFENSE-1.pdf
οι 125 είναι για αντικατάσταση των bremen… για τις 123 ΘΑ είναι όταν κι αν οι MKS180… Τί; δεν χρειάζεται η ΠΑ 32 νέα F16 70 και αναβάθμιση τα 30-50 και νέα όπλα και αισθητήρες και για τα 180+? θα τα πάρουμε κοψοχρονιά γιατί είμαστε ωραίοι τύποι και οι γείτονες κάνουν τα γλυκά μάτια στους Άλλους?
Για αυτό το δημοσίευμα είχε γίνει εκτεταμένη ανταλλαγή απόψεων για τα συγκεκριμένα ιταλικά πλοία στο forum!
Ψάξε τα σχόλια και μελέτησε τα
Το κόστος υψηλό και με πολλά μειονεκτήματα όπως η έλλειψη σύχρονων radar/CMS/VLS/SM2
Μην ασχολούμαστε με μακαρίτες!!
Εδώ δεν μπορούν η βρεθούν τα 150 mil για τον εκσυχρονισμό των meko!
Οι Adl είναι καλύτερη λύση από τα DLP!
Νεωτερα ήδη εκσυχρονισμένα με CMS/VLS και υπερσύχρονο SONAR
Εγώ δεν προτείνω αυτά που γραφεις gia ta F16:
Προτείνω σύχρονα όπλα για τον υπάρχοντα στόλο των F16!
Harpoun μπορούν να φέρουν και τα B50 already!
Το βλέπω να έχουμε AESA και να κάνουμε βομβαρδισμό με MK82!
Ε οχι και παλιο radar το Selex RAN-40L ρε παιδια
Νομίζω δεν τίθεται ζήτημα για τις ντε λα Πενε.
Εδώ δίνουμε EMZ 150εκ. για τις MEKO, όλα αυτά θα γίνουν στις S?