Τα πράγματα είναι απλά για το ΠΝ, τόσο απλά όσο το να λέμε πως ένα κι ένα κάνουν πάντα δυο.
Τα πλοία του Στόλου των φρεγατών είναι τόσο παλιά, που έπρεπε, οποιοδήποτε σοβαρό κράτος, με θαλάσσια σύνορα τόσο εκτεταμένα, με χιλιάδες νησιά και τόσο ζωτικά συμφέροντα να διακυβεύονται (όπως η ΑΟΖ) , να είχε κάνει τις Kortenaer είτε παλιοσίδερα, είτε γιοτ (βλέπε ΗΑΕ).
Εμείς, τις έχουμε στην πρώτη γραμμή, τη στιγμή που ακόμη και η Χιλή τις αποσύρει, και μάλιστα όχι τις S, αλλά τις ικανότερες στον Α/Α αγώνα, κλάσης L. Ταυτόχρονα έχουμε ένα γείτονα, που ουσιαστικά θέλει να πετσοκόψει όσο γίνεται τα θαλάσσια σύνορά μας ( αλλά όπως φαίνεται και τα χερσαία).
Για πολλούς και διαφόρους λόγους, δυο χώρες έχουν ενδιαφερθεί σφόδρα να μας πουλήσουν πλοία που θα ενισχύσουν το ΠΝ. Αν το θέλετε, δυο εταιρείες που έχουν την υποστήριξη των κυβερνήσεών τους. Η πρώτη είναι η Γαλλία και η Naval Group, με την πρόταση της Belh@rra, και η δεύτερη είναι οι ΗΠΑ, και η Lockheed Martin, με την εξέλιξη της LCS κλάσης Freedom, MMSC frigate.
Αν και πολλοί έχουν γράψει πως θα μπορούσαν κι άλλες χώρες να προσέλθουν, εντούτοις, η προμήθεια πλοίων για το ΠΝ, είναι ίσως η μεγαλύτερη των Ελληνικών ΕΔ για τα επόμενα έτη. Συνεπώς, θα πρέπει οι όποιοι ενδιαφερόμενοι, να έρθουν μαζί με κάποια χρηματοδοτική πρόταση. Όταν το ΠΝ δεν βρίσκει αρκετά χρήματα για να εκσυγχρονίσει τις ΜΕΚΟ200ΗΝ, είναι αστείο να λέμε πως θα μπορούσε να έρθει κάποια εταιρεία, χωρίς σοβαρό χρηματοδοτικό πρόγραμμα και να διεκδικήσει το πρόγραμμα νέων φρεγατών. Αυτό και μόνο βγάζει εκτός την Ισπανία και την Ιταλία…
Επίσης, θα ήταν υποκριτικό, να έρθει μια χώρα να ζητήσει να πάρει το πρόγραμμα των φρεγατών, όταν αποδεικνύει σε κάθε ευκαιρία πως είναι καλύτερος σύμμαχος της Τουρκίας από ότι της Ελλάδας. Αυτό με την σειρά του βγάζει εκτός Μεγάλη Βρετανία και Γερμανία (γιατί να το κρύψομεν άλλωστε…)
Αντίθετα, ΗΠΑ και Γαλλία, όποια κυβέρνηση κι αν είχαν, Δημοκρατικοί ή Ρεπουμπλικανοί στο Λευκό Οίκο, δεξιά, σοσιαλιστές ή κεντρώοι στο Σαν Ελιζέ, οι χώρες ήταν αρωγοί στις δύσκολες στιγμές για την Ελλάδα. Όταν άλλοι πλήρωναν τη χώρα μας για έξοδο από το ευρώ (Γερμανία), οι χώρες αυτές έκαναν τα πάντα να μας βοηθήσουν. Και τώρα, που ο Ερντογάν πλέον έχει κάνει τα πάντα εκτός του να μας κηρύξει τον πόλεμο, είναι δίπλα μας. Άρα, δεν έχουμε πολλές επιλογές, ένα κι ένα κάνουν δυο. Belh@rra/FDI και LCS Freedom/MMSC, τα δυο πλοία.
ThinkOfTheBox: Belh@rra ή FFG (X) για το ΠΝ; ποια είναι η καλύτερη λύση;
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ FDI/Belh@rra και LCS/MMSC!
Οποιαδήποτε τεχνική σύγκριση μεταξύ των δυο πλοίων είναι τελείως ανυπόστατη, για να μην την πούμε για γέλια. Είναι διαφορετικά πλοία, σχεδιασμένα με διαφορετικό σκοπό το καθένα. Αν θέλαμε να είμαστε δίκαιοι, η Belh@rra θα έπρεπε να συγκριθεί με κάποιο άλλο πλοίο, όπως για παράδειγμα την Type 26 και η LCS θα μπορούσε κάλλιστα να συγκριθεί με την Gowind 3100 ή κάποιο άλλο, μεγαλύτερο ίσως, μη υλοποιημένο σχέδιο της σειράς Gowind.
Τώρα, αν πρέπει να συγκρίνουμε τα δυο πλοία, θα δούμε πως η διαφορά τους δεν είναι χαώδης . Αν και το δυνατό σημείο της Belh@rra είναι το προηγμένο ραντάρ SeaFire 500, θα δούμε πως το TRS-4D δεν υπολείπεται σε δυνατότητες. Απλά οι αμερικανικές LCS Freedom, όπως και οι σαουδαραβικές MMSC, έχουν το περιστροφικό AESA TRS-4D Rotator, ενώ υπάρχει και σταθερή έκδοση, με 4 στοιχειοκεραίες, το TRS-4D Fixed. Fixed και Rotator έχουν ακριβώς τις ίδιες δυνατότητες, καθώς και κεραία GaN.
Συγκρίνοντας τα δυο ραντάρ, θα δούμε πως ενώ έχουν σχεδόν τις ίδιες δυνατότητες, το SeaFire 500 έχει ουσιαστική τη διπλάσια εμβέλεια, με 500 χιλιόμετρα ενώ το TRS-4D έχει “μόλις” 250. Αυτό είναι η πρώτη ουσιώδης, αν όχι χαώδης, διαφορά, που κάνει την Belh@rra ανώτερη, και ικανή να καθοδηγεί με μεγαλύτερη “ευκολία” πυραύλους ASTER 30BT1, καθώς θα έχει την “ευκαιρία” να εντοπίζει στόχους πολύ νωρίτερα από το TRS-4D.
Αυτό όμως δεν σημαίνει πως το TRS-4D δεν μπορεί να καθοδηγήσει πυραύλους SM-2. Απλά, δύσκολα θα χαρακτηρίζαμε το TRS-4D σαν το ιδανικό ραντάρ για AAW φρεγάτα, ενώ το SF500 έχει φτιαχτεί για τον ρόλο αυτό. Άλλωστε, μέχρι σήμερα, πέρα από σχέδια σε χαρτί, δεν υπάρχει υλοποίηση της MMSC με πυραύλους SM-2MR/ER, ενώ η Belh@rra από το σημείο μηδέν έχει ASTER 30.
H Lockheed Martin προτείνει στο ΠΝ φρεγάτες LCS, με κατασκευή όλων των πλοίων στην Ελλάδα!
Πέρα από αυτό, ακόμη και οι σαουδαραβικές MMSC έχουν 8πλό ΜΚ41, που σημαίνει μεταφορά 32 ESSM Block2, καθώς η αντίστοιχη μεταφορική ικανότητα σε SM-2 θα ήταν μόλις 8. Δεν γνωρίζουμε αν τελικά προστεθεί κι άλλος ένας εκτοξευτής ΜΚ41 δίπλα στο πρωραίο, ή κάποιοι Mk56 στο υπόστεγο (μάλλον δύσκολο), συνεπώς η LCS/MMSC θα μείνει στους -όχι ανεπαρκείς, αλλά το αντίθετο- ESSM Block2, σε ένα πρόγραμμα (πύραυλοι ESSM) που ούτως ή άλλως το ΠΝ έχει επενδύσει αρκετά χρήματα (για τα ελληνικά δεδομένα).
Πηγαίνοντας παρακάτω, βλέπουμε πως η MMSC δεν μπορεί να φέρει σόναρ τροπίδας, αν και μπορεί να φέρει συρόμενο και μάλιστα ικανότατο. Αντίθετα, η Belh@rra έχει ένα ολοκληρωμένο σύστημα ανθυποβρυχιακής έρευνας, που άνετα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και σαν φρεγάτα ASW παράλληλα με την αποστολή AAW. Κάπου εκεί, τεχνικά “σταματούν” τα πλεονεκτήματα των Belh@rra.
Υπογραφές για τις 4 Σαουδαραβικές φρεγάτες LCS αξίας 2 δισεκατομμυρίων
Η LCS έχει δοκιμασμένο CMS (COMBATSS-21), σύστημα ECM/ESM (τι στιγμή που πρώτοι έχουμε γράψει πως η Belh@rra δείχνει να μην έχει ακόμη κάποιο σύστημα, και θα είναι δύσκολο να μπει έτσι απλά εκ των υστέρων δίπλα σε ένα προηγμένο ραντάρ όπως το SF500), σύστημα CIWS (RAM, ενώ μπορεί να τοποθετηθεί και SeaRAM ή ακόμη και Phalanx).
Επίσης, το “σκαρί” μπορεί να επιτύχει ταχύτητες μέχρι και 50 κόμβους (σαν LCS, με άλλο προωστήριο συγκρότημα), ενώ σαν MMSC ξεπερνά τους 30 (προφανώς με GODAG, ίσως και με τους γνωστούς σε εμάς LM2500). Κάτι τέτοιο είναι βασικό για το ΠΝ, που θεωρεί την ταχύτητα βασικό όπλο για την αντιμετώπιση τορπιλών. Αν αυτό πιστεύει το ΠΝ και οι επιτελείς του, εμείς δεν θα διαφωνήσουμε.
H πρόταση για 4 αμερικανικές φρεγάτες LCS ήταν στο τραπέζι από το καλοκαίρι και είναι αυτή!
Κάπου εδώ σταματούν και οι όποιες τεχνικές “συγκρίσεις”, αν και το ξαναλέμε και το υπογραμμίζουμε ότι τα πλοία δεν είναι συγκρίσιμα. Κακώς θεωρούμε πως οι δυο σχεδιάσεις είναι ανταγωνιστικές, εδώ δεν τις συγκρίνουν ούτε καν τα εμπορικά τμήματα των Naval Group και Lockheed Martin.
Κάτι άλλο που είναι ενδιαφέρον, είναι το γεγονός πως οι MMSC μπορούν να πάρουν αρκετά από τα όπλα των υπό απόσυρση (“Καιρού Επιτρέποντος” και ΥΠΟΙΚ Θέλοντος) φρεγατών Kortenaer. Έτσι θα μπορούσαμε να δούμε τα OtoMelara, Phalanx, Harpoon, Mk32 τορπίλες, SBROC κοκ, να οπλίζουν τις ελληνικές MMSC, συμπιέζοντας το κόστος μόνο στην αγορά πυραύλων ESSM Block2 για τα πλοία. Κάτι τέτοιο έκαναν και οι Δανοί με τις Absalon/Iver Huitfeld, κρατώντας χαμηλά τα κόστη.
ΑΠΟΨΗ: Φρεγάτες LCS vs Belh@rra ή σωστότερα ASTER 15/30 vs ESSM/SM-2
Αλλά τα πλεονεκτήματα των MMSC, δεν εξαντλούνται εδώ. Όπως πρώτοι γράψαμε, τα ελληνικά MMSC μπορούν να κατασκευαστούν σε ελληνικό ναυπηγείο, (το ποιο δεν είναι ακόμη ξεκάθαρο), δημιουργώντας μια ελληνική γραμμή παραγωγής, που σε βάθος χρόνου θα μπορούσε να αντικαταστήσει όλες τις παλιές μας φρεγάτες.
Αντίθετα, οι Γάλλοι δείχνουν ξεκάθαρα πως η λύση της ελληνικής κατασκευής είναι πέρα από αυτά που μπορούν (ή θέλουν) να προσφέρουν. Προσφέρουν άλλα “αντισταθμιστικά”, όπως συνεργασίες, αλλά όχι ελληνική γραμμή ναυπήγησης.
Οι ΗΠΑ αντίθετα δεν έχουν πρόβλημα να μεταφέρουν το έργο σε οποιοδήποτε ελληνικό ναυπηγείο, κατασκευάζοντας όλα τα πλοία (έχουν προσφερθεί για αρχή 4) στην Ελλάδα, με το ΠΝ να μπορεί να επιλέξει αν το πρώτο πλοίο θα κατασκευαστεί στις ΗΠΑ για λόγους ταχύτητας παραλλαβής.
Έτοιμο το σύστημα AN/SLQ-61 ως αντίμετρο ενάντια σε τορπίλες για τις αμερικανικές LCS
Σημειώνουμε πως οι LCS, είναι πολλά χρόνια σε παραγωγή, και μάλιστα πέφτουν στο νερό συνεχώς. Ο όποιος ανασχεδιασμός για τη Σαουδική Αραβία έχει ολοκληρωθεί, συνεπώς, μια ελληνική LCS/MMSC θα βρισκόταν στην Ελλάδα ακόμη και νωρίτερα από το 2024 (στην περίπτωση που αποφασίζαμε το πρώτο πλοίο να κατασκευαστεί στις ΗΠΑ). Θυμίζουμε πως κάτι ανάλογο έγινε και με τις ΜΕΚΟ200ΗΝ, με το πρώτο πλοίο να κατασκευάζεται στη Γερμανία, ενώ τα άλλα 3 στην Ελλάδα.
Είναι προφανές πως το κόστος της όποιας ελληνικής Belh@rra θα είναι υψηλό, άλλωστε η ίδια η Naval Group το προσδιόρισε για τα 2 δις ευρώ. Αυτό είναι το αποτέλεσμα των ελληνικών “αλλαγών”, με βασικότερη την προσθήκη νέων εκτοξευτών Sylver A70 για τους SCALP Naval, αλλά μάλλον και του Strales (απαραίτητο αν λείπει τελικά από το σχέδιο κάποιο σύστημα CIWS). Δυστυχώς, οι ελπίδες για επιπλέον CAMM-ER ή/και RAM χάνονται λόγω υψηλού κόστους ενσωμάτωσης στην προηγμένη σχεδίαση.
Καθώς όμως 2 πλοία δεν επαρκούν, το ΠΝ πρέπει να επιλέξει και κάποια άλλη κλάση πλοίων. Αυτές τις γραμμές δεν θα τις γράφαμε, αν η υπόθεση FDI οδηγούσε σε κάποιο ναυπηγικό πρόγραμμα για τη χώρα μας, με τουλάχιστον 4 πλοία. Συνεπώς, οι ίδιοι οι Γάλλοι αφήνουν χώρο στους ανταγωνιστές Αμερικανούς να “μπουν” σε μια “κλεισμένη” υπόθεση και να προσφέρουν αυτά που δεν μπορούν να προσφέρουν οι ίδιοι.
Αν μάλιστα, η Lockheed Martin, κάνει τα “μαγικά” που έκανε και με τον εκσυγχρονισμό των F-16C/D σε F-16V, και εξασφαλίσει και κάποιο ποσό από FMF, ή ακόμη καλύτερα, εξασφαλίσουν μια ευνοϊκή μακροχρόνια χρηματοδότηση, τότε η λύση “MMSC” θα βρεθεί να “παίζει” πολύ δυνατά για το ΠΝ. Εκεί θα παίξει και τον ρόλο του το Αμερικανικό USN, και φυσικά η Ουάσινγκτον, αν τελικά αποδεσμεύσει κάποια στιγμή αντιτορπιλικά Arleigh Burke, κάτι που δεν έχει να προσφέρει το Παρίσι.
Συνοπτικά λοιπόν, η FDI/Belh@rra έχει ανώτερο ραντάρ, με δυνατότητες AAW αγώνα, και προφανώς τον ASTER 30BT1, καλύτερες ανθυποβρυχιακές δυνατότητες, δυνατότητα κρούσης με βλήματα cruise SCALP Naval. Από την άλλη φαίνεται πως το κόστος έχει ανέβει σημαντικά, δεν υπάρχει “ενδιάμεση λύση” καθώς το Γαλλικό Ναυτικό δεν φαίνεται να προσφέρει ούτε τις μέτριες LaFayette, δεν προσφέρεται κατασκευή στην Ελλάδα, ενώ παραμένει ασαφής η χρηματοδότηση.
Από την άλλη, η LCS/MMSC έχει ένα πολύ καλό ραντάρ, μάλλον θα αρκεστεί στους ESSM Block2, έχει μεγαλύτερη ταχύτητα, ενώ μπορεί με διάφορους τρόπους να συμπιεστεί η τιμή της, που είναι σίγουρα χαμηλότερη της Belh@rra. Ταυτόχρονα προσφέρεται για κατασκευή στην Ελλάδα (αν και… αναζητείται ναυπηγείο), είναι δοκιμασμένο σχέδιο που μπορεί το ΠΝ να έχει σε λίγα χρόνια το πρώτο πλοίο, υπηρετούν πολλά σκάφη στο USN (για υποστήριξη στο μέλλον αλλά και “δεξαμενή” για παραχωρήσεις), ενώ είναι πολιτική απόφαση να λάβουμε ίσως 2 Arleigh Burke σαν ενδιάμεση λύση.
Χωρίς παρεμβολείς και εκτοξευτές αντιμέτρων όλες οι γαλλικές φρεγάτες FDI;
Όπως φαίνεται, η υπόθεση των Belh@rra είναι κλεισμένη, αλλά όχι και το θέμα της προμήθειας πλοίων για το ΠΝ. Αν οι ΗΠΑ έρθουν με ενδιάμεση λύση ή/και ευνοϊκή (βλέπε μακροχρόνια) χρηματοδότηση, τότε οι MMSC μπορούν να παίξουν το ρόλο τους στον επανεξοπλισμό του ΠΝ.
Είναι τραγικό να μιλάμε πάλι για τέτοια πολυτυπία! Δεν μπορούμε να διεκδικούμε και AB και να αγοράσουμε και καινούριες Bellhara.
Πρέπει να διαλέξουμε έναν απ τους δυο δρόμους. Ακόμα καλύτερα να κάνουμε διαγωνισμό . Είτε παίρνουμε από ΗΠΑ μικρές φρεγάτες και μας δίνουν σαν ενδιάμεση λύση AB η Ticonderoga (άρα αγοράζουμε αμερικανικά συστήματα , ραμ και sm-2) είτε πάμε ) Γαλλία και αγοράζουμε 2 bellhara κι φτιάχνουμε εγχώρια κορβέτες (με γαλλικά συστήματα , aster και camm)
Προσωπικά παρότι μ αρέσουν τα Bellhara είναι τραγικό να δώσουμε 2 δις για 2 πλοία. Δεν υπάρχει ουσιαστικό επιχείρημα να δικαιολογεί τέτοια επένδυση
Ακόμη δεν έχουμε δει τη διαμόρφωση των Bel. Άλλο να δώσεις 2 δις για 2 πλοία με 16 κελιά και άλλο 2 δις για 2 πλοία με 40 κελιά. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί να μην έχουν ECM/ESM και CIWS οι Bel (SENTINEL /Rapidfire,SIMBAD). Ειδικά όταν οι Γάλλοι βασίζονται στα ECM/ESM.
Ναυπήγηση στην Ελλάδα χωρίς μεταφοράς τεχνολογίας δεν μου λέει πολλά.
Πάντως θα συμφωνήσω πως είτε πάμε σε Bel/EPC είτε σε AB-TICO/MMSC. Εγώ τείνω προς Ευρώπη μεριά, για πολλούς λόγους.
Όσον αφορά το κρίσιμο ζήτημα του CIWS, όπως φαίνεται και από τη μακέτα της ελληνικής έκδοσης που παρουσιάστηκε πρόσφατα (Φεβρουάριος 2020), τον συγκεκριμένο -αντιπυραυλικό- ρόλο θα τον αναλάβει το πυροβόλο 76/62 στην έκδοση STRALES, που διακρίνεται στην πλώρη του σκάφους. Πιθανότατα, αυτή θα είναι η σχετική διαμόρωση και στα γαλλικά πλοία. Οπότε, μάλλον ξεχνάμε τα RAM/Millenium/Phalanx.
συμφωνώ ότι μοιάζει να οδηγούμαστε σε λύση χωρίς CIWS στην πρύμη πράγμα που σημαίνει οτι θα έχουν τα πλοία μας έναν ολόκληρο τομέα αφύλακτο…
παρακαλώ να μπεί στα εγχειρίδια μάχης των Τούρκων οι πυραυλικές επιθέσεις να γίνονται μόνο από πλώρα και πλαγίως ……
Επίσης είναι σαν να αγνοούμε ότι οι Τούρκοι έχουν επενδύσει στην τεχνολογία μη επανδρωμένων α/φων που δεν θα διστάσουν να τα χρησιμοποιήσουν σε επιθέσεις κορεσμού. Τα πάντα όλα έπρεπε να βάλουμε στα πλοία αυτά…
Αποκλείεται να δούμε το Thales naval rapid fire 40;
συμφωνώ σε όλα εκτός απο το οτι χωρούν στις μπελάρες πάνω από 32 κελιά πράγμα που οδηγεί αυτομάτως σε κύριο πυροβόλο 76 χιλ αντί 127 ….
είναι μικρότερες απο αυτο που χρειαζόμαστε σε ρόλο αεράμυνας , είναι μια (υποεξοπλισμένη στην γαλλική διαμόρφωση ) φρεγάτα γενικών καθηκόντων
“I had a dream when I was young, a dream of sweet illusion” 🙂
Στην ώρα του το φρεγατοάρθρο!!
Όλα στοιχίζουν. Αν θες να είσαι δύναμη αποτροπής στην Ανατολική Μεσόγειο, βάζεις το χέρι στην τσέπη και το υλοποιείς. Με 2 MMSC+ 2 Bel+ 4 MEKO και αποπληρωμές μέχρι το 2100, ούτε σοβαρή χώρα είσαι, ούτε σοβαρά θα σε βλέπουν οι σύμμαχοι όταν γυρίσει η Τουρκία στο μαντρί. Και αυτό μόνο για θάλασσα. Που να πιάσουμε τον αέρα που θα απομείνουμε με 84+40 viper +24 M2000-5 + 30 Bl30.
Το θέμα στρατού ξηράς ας μην το πιάσουμε καν…. παρόλη την δουλειά που γίνεται αυτή την στιγμή στον Έβρο.
ΥΓ: Την ναυπήγηση σε ελληνικό ναυπηγείο την λες και μειονέκτημα πάντως.
Καταρχάς συμφωνώ με το ΥΓ …
Δεύτερον όλα κοστίζουν αυτό δεν σημάνει ότι όλες οι επενδύσεις είναι λογικές! Όσο βαθειά και μα μπει το χέρι στην τσέπη δεν είναι τσέπη χώρος πάτο …
Αν είναι να δώσουμε πχ 3 δις για να αποκτήσουμε σοβαρό ναυτικό πως είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να το κάνουμε ;
Ισως εχεισ αναβάθμιση των Μεκο+ 4 μικρές φρεγάτες (από 500εκ η κάθε μια, άρα όχι belharra) + 2 AB η Ticonderoga.
Οι 2 Bellhara ναι είναι ωραίες αλλά τα 2 δις για μόνο 2 πλοία επιφανείας είναι τεράστιο ποσο. Καλη η ποιότητα αλλά θελουμε και ποσότητα… Αν θελουμε ναυαρχίδας ας πάρουμε μεταχειρισμένες γιατί αλλιώς δεν συμφέρει
Λοιπόν, ερήμην χρημάτων ξεκινάμε με εκσυγχρονισμό MEKO και αγορά 2-3 Type 214HN άμεσα!! Σε δεύτερη φάση αντιγράφουμε τους γείτονες μάς με 2 εως 4 πολύ ωραίες Als 80,90 ή 100 και μετά από 5 έως 7 χρόνια προχωρούμε σε πιο ώριμες σχεδιάσεις των 115 εως 125 μέτρων με ότι αυτό συνεπάγεται..
Το να καταχρεωθούμε για δύο υποεξοπλισμένες (για το κόστος της επένδυσης και το μέγεθος του πλοίου) Belh@rra πλέον δεν πιστεύω ότι είναι η σωστή λύση τώρα. Ειδικά αν αυτή η αγορά θα “χαντακώσει” όλα τα υπόλοιπα εξοπλιστικά του ΠΝ για την επομένη 7ετια.
Διπλωματία μπορούμε να πουλήσουμε με επιμονή σε γαλλικά όπλα (MM40 block3c, ίσως τορπίλες, Caesar 155mm, περισσότερα VBL ή VBR κλπ, κλπ) χωρίς όμως να υποθηκεύσουμε την υπόλοιπη αμυντική προσπάθεια.
“και αγορά 2-3 Type 214HN άμεσα!!”
και εδώ με έχασες! Να δώσουμε λεφτά στους Γερμαναραδες για να τα κανουν δωρεες στην ακτοφυλακη της Τουρκίας ή εργοστάσια VW στην Σμύρνη?
Λεφτά πρεπει να δινουμε μονο σε αυτους που μας φέρθηκαν έντιμα και σε όσους θεωρουν την Τουρκία ΕΧΘΡΟ. Οπερ σημαινει ακομα και με τους Αμερικανους θα πρεπει να μαστε ιδιαιτερως επιφυλακτικοι.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου αλλά δυστυχώς είμαστε δεμένοι στο Γερμανικό άρμα για πολλά χρόνια ακόμα και εξαιτίας αρκετών συστημάτων. Μακάρι να είχαμε τα χρήματα να εισαγουμε νεους τυπους όπλων. Ωστόσο οι Γερμανοί ανεξάρτητα από την εξωτερική τους πολιτική, που πλέον είναι διάφανη, πάντα ηταν αξιόπιστοι πωλητές, εννοώ δεν μας αρνήθηκαν ανταλλακτικά ή άλλα τέτοια κόλπα…
ΤΑ πάντα θα ξεκαθαρίσουν όταν μάθουμε αν πραγματικά θα παραχωρηθούν αμερικανικά αντιτορπιλικά ( ή καταδρομικά ) .
όταν αυτό συμβεί τότε θα μιλάμε για πυραύλους sm2 (μεγάλου βεληνεκούς ) και ESSM (μέσου) .
η ταυτόχρονη εισαγωγή και aster 30 (με τις μπελχάρες) μοιάζει υ π ε ρ β ο λ ή .
Το μεσοπρόθεσμο μελλον του Π.Ν. στο σενάριο αυτό θα μπορούσε είναι ενα μείγμα από τα παρακάτω :
2 ή περισσότερα Arleigh Burke ή Tico, ως ναυαρχίδες σχηματισμών μάχης,
8 MMSC frigateς ή eurocorvettes , ή gowind
4 εκσυγχρονισμένες Meko (υδρα) .
———————————————————-
Προς το παρόν η πραγματικότητα είναι:
ότι οι meko δεν έχουν εκσυγχρονιστεί ,
οι αδελαιδες δεν μας ” έκαναν ”
και οι ιταλικές fremm ( καινούργιες , ισχυρές , ετοιμοπαράδοτες και με λογικό κόστος ) κατάληξαν στην Αίγυπτο … χωρίς εμείς να βγάλουμε άχνα ….
Νομίζω ότι προς το παρόν δεν υπάρχουν χρήματα .
μου θυμιζεις τον οπλισμό των ιταλικων φρεμ?
ΟΙ Ιταλικές Fremm που τσιμπάει με 1-1,2 δις ευρώ (και τις δύο) η Αίγυπτος εχουν τα εξης χαρακτηριστικά:
6900 tn εκτόπισμα
μέγιστη ταχύτητα των 30knots !!!
αυτονομία 6,700nm
πλήρωμα 145 – ατόμων
Μπορεί να εξυπηρετεί δύο ελικόπτερα 10τν +
—————————-
διαθέτει οπλισμό :
Kύριο πυροβόλο στην πλώρη ΟΤΟ Melara 127 χιλιοστά / 64cal
Δεύτερο πυροβόλο (πάνω από το ελικοδρόμιο ) ΟΤΟ Melara Σούπερ Rapido 76 χιλιοστά / 62cal – STRALES με Σύστημα καθοδήγησης και πυρομαχικά DART.
( άρα διαμόρφωση ciws )
δύο σταθεροποιημένα πυροβόλα Oerlikon ΚΒΑ 25 χιλιοστά / 80cal
Δύο 8πλά συστήματα (two VLS modules) Sylver A50 VLS με 16 πυραύλους Aster 15 – 30
επίσης υπάρχει χώρος υποδομή και πρόβλεψη , για εγκατάσταση άλλων Δύο 8 πλών συστημάτων A50 VLS ή Α70 VLS (και σου θυμίζω ότι οι Ιταλοί είναι αυτοί που εξελίσσουν τον συνδυασμό CAMM X4 ανά κυψέλη vls ).
οκτώ αντιπλοηκούς πυραύλους
δυο τριπλούς ανθυποβρυχιακούς εκτοξευτές τορπιλών MU90
αντίμετρα τορπιλών Decoy Launching System (ODLS)
Κύριο αισθητήρα ραντάρ : multi-function phased array radar – Selex EMPAR (European Multi-function Phased Array Radar)
Σύστημα παθητικής ηλεκ/οπτικης παρακολούθησης SASS 360 μοιρών
εξοπλισμός ECM Thales Vigile ESM / ELINT.
σόναρ τρόπιδας στην πλώρη
3Χ φουσκωτά σκάφη για ειδικές επιχειρήσεις .
Αυτά τα λίγα έχουν οι Ιταλίδες που χάσαμε ,Είναι δηλαδή πιο ισχυρές και γρήγορες απο τις γαλλικές fremm, αλλα σε πολλά σημεία πολύ καλύτερες και από τις μπελάρες ,
Στο κάτω κάτω ήταν στην μισή τιμή και κυρίως ετοιμοπαράδοτες …. έχουν πολύ μεγάλες δυνατότητες αναβάθμισης άμεσα και μελλοντικά .
Σκέψου ότι θά ήταν ότι ποιο σύγχρονο και ισχυρό υπάρχει στο Αιγαίο σήμερα και από τις δύο μεριές !!!
συμφωνω οτι εδω οι αιγυπτιοι παιξανε μεγαλη μπαλιτσα με τις 2 ιταλικες φρεμ
Οι ιταλικές Fremm είναι μέρος ενός συνολικού πακέτου 9 δις. Αλλιώς δε θα τις έδιναν έτσι.
Αν κάτι θα έπρεπε να ωθήσει τους επιτελείς των Ε.Δ., αλλά κυρίως το πολιτικό προσωπικό της χώρας μας , ώστε να προβούν τάχιστα στην άμεση διευθέτηση των στρατηγικών αγορών ενίσχυσης των εγκαταλελειμμένων -την τελευταία 10-15ετία- Ε.Δ., είναι η εκδηλωμένη επίθεση της γείτονος.
Πλέον δεν μιλάμε για θεωρία, αλλά μιλάμε για επιθετικές πράξεις με πόλεμο χωρίς σφαίρες.
Είναι το ιδανικό ταιμινγκ να μπορέσει να “περάσει” πιο εύκολα προς το κοινό αίσθημα του κόσμου, το μεγάλο χρηματικό κόστος απόκτησης των κατά τα άλλα σουπερ απαραίτητων όπλων ενίσχυσης των Ε.Δ. Ας επενδύσουμε, ίσως για πρώτη φορά τόσο συνειδητά. στο μέλλον της πατρίδας μας. Ας βάλουμε για πρώτη φορά ως προτεραιότητα την επιβίωση του Έθνους μας κι όχι επιδοματικές πολιτικές και διατήρηση προνομιών των κατεστημένων που συντηρούν συμφέροντα και κατατρώγουν την ανάπτυξη και την ευημερία όλων μας.
Ας είναι αυτός ο ακήρυχτος ( για την ώρα; ) πόλεμος, η ευκαιρία να αφυπνιστεί όχι μόνο το πατριωτικό αίσθημα των Ελλήνων, αλλά και να αποτελέσει το έναυσμα να οργανωθούμε ως Πολιτεία και να πάρουμε τις ορθές και δύσκολες αποφάσεις έγκαιρα (ναι αργήσαμε, αλλά ας γίνει τώρα το ξεκίνημα), με γνώμονα τις πραγματικές ανάγκες της Πατρίδος και τη διαιώνιση του Ελληνισμού.
Το ΠΝ είναι πλέον ουσιαστικά εγκλωβισμένο στις Bellhara. Το είχα γράψει και επιμένω…. Εαν όντως έλθουν ΑΒ τότε οι 2x Bellhara πρέπει να γίνουν 4 – 5 Gowind 2500 κατα προτίμηση με ESSM Blk2 (τα ΗΑΕ έχουν δείξει το δρόμο). Φεύγουν οι Kortenaer, εξοικονομούμε πληρώματα για τα AB (και οχι, δεν θέλω να σκέφτομαι τα Tico). Καλό είναι να τρέχει αυτό το σενάριο παράλληλα με τη DCNS.
Τώρα οι LCS / MMSC δείχνουν καλές για Αιγαίο αλλά αν θέλουμε Αν. Μεσόγειο, δεν μας λένε κάτι.
Όλα θα εξαρτηθούν απο το αν θα έρθουν 2 + 2 ΑΒ, ίσως δούμε λευκό καπνό το Μαίο (όχι όμως τα πλοία αυτά καθεαυτά)…
Τα πρώτα Burke έχουν χαμηλό όριο ζωής….
Και να τα πάρουμε δεν θα έχουν χρησιμότητα σε βάθος χρόνου.
Αναφέρομαι στο πρώτο batch .
Πες τα ρε adpanos γιατι μερικοι νομιζουν οτι με ΑΒ ή tico λυσαμε το προβλημα μας για τα επομενα 40 χρονια. Τα πλοια αυτα εχουν οριζοντα 10ετιας βαρια. Ο,τι αγοραστει πρεπει να ανταπεξελθει μελλοντικα μονο του
είπαμε ενδιάμεση λύση, άρα όσο πάνε, εδώ οι Σ και τις πάμε ακόμη…
Επίσης τα πρώτα AB δε φέρουν essm.
Χαμηλό στα 35 χρόνια το οποίο μπορεί να επεκταθεί σε συν 10 χρόνια αν πέσουν χρήματα για αναβάθμιση τους που οι Αμερικάνοι λένε ότι είναι ασύμφορο γι’αυτο και τα αποσύρουν να προσθέσω.
Τα πρώτα της Κλάσης μπήκαν σε υπηρεσία το `92
Είναι δηλαδή τουλάχιστον 10 χρονια νεότερα από τις νεότερες s και της ίδιας ηλικίας με τη παλιότερηMEKO !!!
LCS-TICOs-ABs είναι μια τεραστια δεξαμενή μεταχειρισμένων για τα επόμενα 20-30-40χρονια !!
Ακόμη και εάν τα κρατήσεις 10 χρονια η ypodOmh /εκπαίδευση /υποστήριξη τα όπλα και η εμπεIρία δεν χάνονται αφού τότε θα υπάρχουν αλλα διαθέσιμα της Κλάσης!
Βάλε και την υποστήριξη από το Αμερικανικο Ναυτικό αφού τα έχουνε kai θα ta eχουνε in service σε σημαντικούς αριθμουs για πολλά χρονια!!
Το καταλαβαίνουμε αυτό?
Τα χρονια ειναι χρονια κ οση υποστηριξη κ να χεις σε ανταλλακτικα η δομικη κ τεχνολογικη κοπωση των πλοιων πισω δε γυρνα. Ποσα χρονια θα χεις τα πλοια στο νερο; 50; 60; 100; Ηδη ειναι 30 χρονων τα ΑΒ κ φουλ δουλεμενα. Για τα τικο αστο… Αν ηταν τοσο ομορφα κ ωραια οσο τα λες μαλλον θα τα κρατουσαν οι αμερικανοι που καιγονται κ για αριθμους. Ο,τι μας δωθει θα ναι για μπαλωμα μεχρι να ρθουν τα νεα πλοια. Τα πιο καινουργια σκαφη ειτε τικο ειτε ΑΒ, θα τα κρατησουν οι αμερικανοι μεχρι να βγει ο αντικαταστατης τους το οποιο καταλαβαινεις ποσα πολλα χρονια θα παρει… Καποια αποσυρθεντα θα πανε κ σε αλλες χωρες οποτε η πηγη που φανταζεσαι θα χει πολυ λιγο νερο
Νέα πλοία με τα νέα οικονομικά δεδομένα δεν θα δούμε
aλλη δεξαμενή μεταχειρισμένων υπάρχει?
Πως θα αλλαχθούν μέχρι το 2030 9s , 9 cOMB ,6 209?
Οι Αμερικανοι έχουν να υποστηρίξουν και τη βιομηχανία τους με νέες παραγγελιες?
Τα πλοία θα είναι με το Αμερικανικο ναυτικό για πολλά χρονια με ότι αυτό συνεπάγεται στη υποστήριξη
”Αν ηταν τοσο ομορφα κ ωραια οσο τα λες μαλλον θα τα κρατουσαν οι αμερικανοι που καιγονται κ για αριθμους”. Οι αμερικανοι δουλευουν με οικονομιες κλιμακος, και προφανως εχουν καταληξει στο συμπερασμα οτι ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ειναι οικονομικα και επιχειρησιακα πιο συμφερον να αντικαθιστουν τα πλοια μερικα χρονια πριν το ”επισημο” τελος της επιχειρησιακης τους ζωης. Αυτο δεν ισχυει για εμας καθως, ελλειψει εθνικου προγραμματισμου, καθε νεο πλοιο ερχεται με διαφορετικο εκτοπισμα, οπλικο φορτιο, ηλεκτρονικα, εκτοξευτες κλπ οποτε χρειαζεται πρακτικα να δημιουργησουμε εκ νεου τις υποδομες. Αναλογισου εντελως υποθετικα ποσο ευκολοτερη θα ηταν τωρα η ζωη μας εαν ολα τα πλοια ηταν MEKO200 και εξελιξεις αυτων, ποσο πιο ευκολη θα ηταν η οργανωση και χρηματοδοτηση ενος εκσυγχρονισμου οπως και η οργανωση και χρηματοδοτηση της αντικαταστασης τους. Η ομορφια της ομοιοτυπιας
Το ιδανικό για το ΠΝ θα ήταν ένας μόνο τυπος πλοιου… Από την στιγμή που αυτό λόγω κόστους δεν είναι δυνατόν ας δουμε τις εναλλακτικές.
Καταρχάς όπως λέτε κι εσείς τα δυό πλοία δεν συγκρίνονται. Η σχεδίαση και ο οπλισμός/εξοπλισμός των Belharra είναι σκάλες ανώτερος από τα MMSC οπότε αυτό που στην ουσία μπαίνει στην ζυγαριά για σύγκριση είναι οι MMSC με το πρόγραμμα PEsco και την EPC.
Ένα σκάφος δλδ που θα αποτελέσει τον κορμό του στόλου και θα αναλάβει τον ASW/ASuW πόλεμο ενταγμένο στην ομάδα μάχης με την Belharra που θα παρέχει AAW.
Συγκρίνοντας λοιπόν MMSC με τις EPC έχουμε δυό πιθανότατα ισοδύναμα πλοία αλλά με υπέρ των MMSC την ταχύτητα και υπέρ των EPC την καλύτερη ASW συμπεριφορά με σόναρ τρόπιδος και VDS ταυτόχρονα συν το οργανικό ελικόπτερο που και τα δυό μπορούν να φέρουν. Απο κει και πέρα στο θέμα του κόστους οι MMSC στοιχίζουν σχεδόν $ 1δις/πλοιο (βάση της επίσημης προσφοράς, όλα τα άλλα συμπεριλαμβανομένων των Σαουδαραβικων τιμών είναι wishful thinking) ενώ για τις EPC στόχος είναι σχεδόν το μισό. Μειονέκτημα των EPC ειναι ο χρόνος παραλαβής καθότι αν και πιθανότατα θα βασιστεί σε υπάρχουσα σχεδίαση (Doha?) αναμένεται να δώσει πλοία το 2030.
Ίσως μια παραγγελία για 4 MMSC μέχρι να αρχίσει το πρόγραμμα EPC να αποδίδει σκάφη να φαντάζει ελκυστική αλλά δεδομένης της πολυ υψηλής τιμής για αυτά που προσφέρει και της αναπόφευκτης πολυτυπιας ίσως άλλες σχεδιάσεις (GoWind?) να είναι πολυ καλυτερες.
Σε κάθε περιπτωση και ανεξάρτητα του τι θα γίνει τελικά θα ήθελα να επισημάνω για ακόμη μια φορά την αδήριτη ανάγκη για την ανάπτυξη ενός ελληνικού CMS είτε μόνοι μας είτε σε συνεργασία με κάποιον εταίρο (Ισραήλ, Σουηδία) ώστε να μπορουν να ενσωματώνονται τα συστήματα που θέλει το ΠΝ χωρίς συμβιβασμούς και πρόσθετα (εκβιαστικά πολλές φορές) κόστη.
ΥΓ Στο θέμα της χρηματοδότησης και για τις δυό εναλλακτικές υπάρχουν υπέρ (MMSC/FMS και EPC/PEsco) όπως και για δεξαμενή μεταχειρισμένων πλοίων μετά την είσοδο και της Ισπανίας στο πρόγραμμα των EPC. Το ίδιο ισχύει και για τα όπλα των S. Phalanx,harpoon και 76αρι μπορούν να τοποθετηθούν και στην EPC προκειμένου να πέσει το κόστος.
για άλλη μια φορά μιλάς προσγειωμένα μάγειρα
Φιλε Mageira συγνωμη ,κατα λαθος αντι να ανοιξω το read more κλικαρα το down vote. Σε καμια περιπτωση δεν διαφωνω μαζι σου.
Αν πατησεις το vote up διορθωνεται
Δεν υπάρχει πρόβλημα αδερφέ!
φίλε kK19641970
μπορείς να πατήσεις το πράσινο ” χεράκι” (vote up) στου μάγειρα το σχόλιο και να εξαλείψεις το κατα λάθος down vote
Νομίζω πως αν ξαναπατήσεις το vote down, αναιρείται.
4εις BELHARRA
και 6 με 8 κορβέτες από PESCO θα πάρουμε.
Έχει κλείσει η δουλειά και δεν το έχετε πάρει χαμπάρι.
Και εγώ αυτό που λες πιστεύω ότι θα συμβεί.Πρωτον η mmsc ,το έχουν παραδεχτεί και οι ίδιοι οι αμερικανοι…..ειναι άχρηστες…κανουν την δουλειά μιας τορπιλακατου.ΞΕΧΑΣΕ ΤΟ ΠΟΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΌ….δεν είναι κατασκευασμένες από ΧΆΛΙΒΑ.ΑΣΕ ΠΟΥ ΜΑΣ ΤΙΣ ΠΡΟΣΦΕΡΑΝΕ ΣΤΗΝ ΤΙΜΗ ΜΙΑΣ Βellhara…..ειναι γνωστό ότι η πρωσφορα τους ήταν στο ένα δις το κοματι!!!!δεύτερον,εάν κόπτονται οι αμερικανοί να μας πουλήσουν ένα σχέδιο Γιατί να μην τους χαρίσουμε τα σχέδια τις ALS και αυτοι να χρηματοδοτήσουν και να μας ναυπιγησουν τα πλοια;;;;;Αφού μας αγαπούν τόσο πολύ και θέλουν να μας βοηθήσουν??????άλλωστε το πολεμικό ναυτικό έχει απορρίψει πολλές φορές την πρωταση τις lockmartin.το μόνο που συζητάμε με τους αμερικανούς είναι κάνα τσικονλορε ή κανένα arleigh burke ….με δυο arleigh burke ανακιρησουμε AOZ ΜΟΝΟΜΕΡΟΣ και με δύο belharra.δευτερον δεν είναικαλύτερη μια επιλογή gowind από μια mmcs. Στην τιμή 2 mmcs φτιάχνουμε 4 gowind ή κάνα 3-4 μελοντικα eurocorvette.εαν οι αμερικανοί θέλουν να μας πουλήσουν νται και καλά κάτι να μας ΑΝΑΒΑΘΜΊΣΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΥΠΌΛΟΙΠΑ Φ16,ΝΑ ΜΑΣ ΠΑΡΑΧΩΡΉΣΟΥΝ BRADLEY,ABRAMS,APATCHE,MLRS,ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ PATRIOΤ….ΣΙΝΟΥΚ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΕΡΟΠΟΤΙΑ…..Φ35 ΜΕ ΧΡΙΜΑΤΟΔΩΤΙΣΗ,ΑΠΟΔΕΣΜΕΥΣΗ ΌΠΛΩΝ ΓΙΑ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ Φ16…..ΟΛΑ ΑΥΤΆ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΦΤΆΝΟΥΝ.ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΒΆΛΟΥΝ ΧΈΡΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΑΗΜΕΝΟ ΤΟ ΝΑΥΤΙΚΌ.ΕΔΏ ΜΑΣ ΠΡΌΣΦΕΡΑΝ ΤΑ BRADLEY 1 δισεκατομύριο.λες Και δεν ξερουν το πρόβλημα μας ……?????λέω κάτι λάθος ή υπερβολικω βρε παιδιά .Δεν τα βλέπουν αυτοιν;;;
“The surface combat ship features an open-architecture design with a semi-planing mono-hull made of steel and an aluminium superstructure.”
Μεταφράζεται σε ολόσωμο κύτος απο ατσάλι, σχεδιασμένο για μεσαίες ταχύτητες πλεύσης και υπερκατασκευή απο αλουμίνιο όπως έχει καθιερωθεί σε όλα τα σύγχρονα πολεμικά σκάφη πλέον που πρέπει να φέρουν ένα σημαντικό βάρος απο ραντάρ και αισθητήρες ψηλότερα απο το κέντρο βάρος του πλοίου.
https://www.naval-technology.com/projects/multi-mission-surface-combatant-mmsc/
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Συμφωνω κ μακαρι. Κ καμια ffgx να προστεθει θα χαρω, αλλα οχι mmsc
Καλησπέρα σε όλους…
Και με τα δυο…και αυτό με την πολυτυπία τεράστιο παραμύθι που δεν έχει δράκο!!!
Λοιπόν χρειαζόμαστε τις Belh@rra για τις δυνατότητες τους και εφόσον δεν μπορούμε να επιτύχουμε ενδιάμεση λύση (γιατί κανένας δεν έχει πει κουβέντα για τα γαλλικά υποβρύχια???) ας δουλέψουμε περισσότερο στα FOS και ίσως και ίσως και μια εικόνα για RAFALE…ΑΛΛΑ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ και πρέπει να έχουμε απευθείας επαφή ΣΑΝ ΣΥΜΜΑΧΟΙ!!!
Δεν είναι τα πλοία που θα μας σώσουν αλλά έχουν κάποιες δυνατότητες τις οποίες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να έχουμε μια ανάπτυξη της αμυντικής μας δυνατότητας αποτροπής μέσω διαθεσιμοτήτων και προηγμένων οπλικών συστημάτων και πάμε για ενδιάμεση λύση ΑΒ η TICO , όπως και προσπάθεια να μπούμε στο ( https://breakingdefense.com/2020/03/navy-wants-frigate-now-despite-esper-review/ ) , ΑΛΛΑ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ και πρέπει να έχουμε απευθείας επαφή ΣΑΝ ΣΥΜΜΑΧΟΙ!!!
Είναι μήπως δύσκολο να καταλάβει κανείς τι είναι αυτό (ΑΛΛΑ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ και πρέπει να έχουμε απευθείας επαφή ΣΑΝ ΣΥΜΜΑΧΟΙ!!!) ???
Πάντα με Υγεία σε όλους…
Όταν έχεις φτάσει στο +5 και τρέχεις σαν το Βέγγο και δεν προλαβαίνεις δεν υπάρχει ή πολυτέλεια και λόγο χρημάτων τότε κανείς το σταυρό σού και περιμένεις δωρεάν βοήθεια απο το μπάρμπα Σαμ.
Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα ουσιαστικής δωρεάν βοήθειας απο τον μπάρμπα Σαμ τα τελευταία 28 χρόνια; Δηλαδή μετά από ό,τι πήραμε το 1991-2, λόγω της συμμετοχής μας στον 1ο πόλεμο του Κόλπου και λόγω της μείωσης των αμυντικών οροφών μετά τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου. Μην μου αναφέρετε κάτι τεμάχια Lantirn που πήραμε προσφάτως…
“κάτι τεμάχια Lantirn που πήραμε προσφάτως…”
Πολύ ενδιαφέρον! Ναυτιλίας, σκόπευσης ή σετ των δύο; Πόσα; Με τα αναβαθμισμένα για μέσο ύψος οπτικά, ή τα παλαιά;
28 κομματια σκοπευσης. μεγαλη ανασα για τις πολεμικες μοιρες των φ16μπλοκ50/52+/52Μ οπου μοιραζονταν 23 σκοπευσης και 23 ναυτιλιας. πλεον εχουν 51 σκοπευσης και 23 ναυτιλιας και ειναι στην ευκαιρια μας να τα αναβαθμισουμε σε lantirner και να καλυψουμε ενα σημαντικο κενο.
…ή επιτέλους να πάρουμε Sniper… όπως όλος ο κόσμος, συμπεριλαμβανομένης της γείτονος.
ναι σωστο αλλα οταν ψαχνεις να βρεις στο πατο του βαρελιου καλο ειναι και αυτο
Κυριε ζηκιδη εδω ειστε λαθος! Εχουμε παρει κατι φοβερα m113, μια βυθοκορο κ κατι καταπληκτικα ευχολογια. Ας μην ηταν τα kiowa κ θα λεγα κατι για τη στηριξη του μπαρμπα σαμ
Πηραμε οτι ζητησαμε..
Τα Σινουκ,τα Καιοβα,τα Mκ V,τα εκατονταδες Μ113 ,οπως διαδιδεται τα Μ1117 ..
Οταν σου παραχωρουσαν 450 ABRAMS και εκανες πισω εφταιγαν εκεινοι?
Και ας μην μεινουμε στο γνωστο παραμυθι οτι ησαν πανακριβα αφου η τιμη ανεβηκε τεχνηεντως κατοπιν εξωφρενικων απαιτησεων των εδω φωστηρων ωστε να καει η παραχωρηση.
Οταν εχεις δεσμευσει MLRS και φορτηγα και αλλου υλικο αλλα δen τα παραλαμβανεις η προχωρας στην αποκτηση, γιατι δεν σου βαζουν δωρεαν τα ..μεταφορικα φταινε οι ΗΠΑ?
Προφανως δεν δινουν υλικο απαραιτητα τεχνολογιας αιχμης αλla μπροστα στα απαρχαιωμενο δικο μας ναι ακομη και τα 70 αν θυμαμαι καλα LANTIRN ειναι αρκετα ειδικα εαν τα εκσυγχρονιζαμε με καποιο προγραμμα αναβαθμισης ..
Το τι δινουν οι ΗΠΑ σε τελικη αναλυση ειναι καθαρα καθρεφτης δικης μας ικανοτητας διεκδικησης και οχι απαραιτητα δικης τους προθεσης ..
Οι υπαναχωρησεις οι αποσπασματικες κρουσεις ενδιαφεροντος η ανυποληψια και η νοοτροπια υποτελη εχουν στοιχισει πολυ στο θεμα αποκτησης μεταχειρισμενων απο ΗΠΑ ..
Αγαπητέ ETS, το ρητορικό μου ερώτημα αφορούσε ουσιαστική και δωρεάν βοήθεια. Εκτιμώ ότι κανένα σύστημα από αυτά που αναφέρατε δεν εμπίπτει σε αυτήν την κατηγορία.
Τα 70 Kiowa τα πήραμε 45 εκ. € ή 49 εκ. $. Είναι αναμφισβήτητα μία πολύ καλή τιμή για 70 Ε/Π (αν και δεν γνωρίζουμε σε τι κατάσταση είναι και πόσα πετάνε) αλλά δεν είναι δωρεάν. Για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, εάν π.χ. αυτά τα 45 εκ. € είχαν δοθεί για την υποστήριξη των Μ2000/-5 στο πλαίσιο της παλαιότερης σύμβασης εν συνεχεία υποστήριξης (η οποία ήταν εξαιρετική και χωρίς τις υπερβολικές απαιτήσεις του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου) θα είχαν γίνει θαύματα στη διαθεσιμότητα των Α/Φ. Σε κάθε περίπτωση, τα 45 εκ. € δεν είναι δωρεάν. Και χωρίς να υποβαθμίζω την εν λόγω προμήθεια (καλώς κάναμε και τα πήραμε), δεν μιλάμε για ένα μείζον οπλικό σύστημα που θα συμβάλει στην αποτροπή.
Τα 10 Chinook τα πήραμε 126 εκ. $. Όπως και πριν, θεωρώ ότι είναι καλή τιμή και καλώς κάναμε και τα πήραμε αλλά ούτε αυτό είναι δωρεάν. Επίσης δεν είναι γνωστό το υπόλοιπο ζωής των υπόψη Ε/Π ή ποιες επισκευές ή βελτιώσεις απαιτούνται για την αξιοποίησή τους.
Για τα Μ113, τα οποία εάν δεν κάνω λάθος τα πήραμε όντως δωρεάν, επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω για την επιχειρησιακή τους αξία στο σύγχρονο πεδίο μάχης. Δεδομένου ότι το μεγαλύτερο μέρος του κόστους κύκλου ζωή ενός οπλικού συστήματος αντιστοιχεί στην αξιοποίηση και τη συντήρησή του, και όχι στην προμήθειά του, δεν γνωρίζω (ούτε είμαι ο κατάλληλος να κρίνω) εάν θα ήταν καλύτερο να αγοράζαμε ορισμένα (προφανώς λιγότερα) ΤΟΜΑ ΒΜΡ-3, τα οποία είναι πολύ πιο ικανά.
Εκτιμώ ότι κάτι ανάλογο ισχύει για τα άρματα Μ1Α1: η εισαγωγή τους θα προκαλούσε σοβαρό κόστος, καθώς πλέον ο ΣΞ είναι (καλώς ή κακώς) προσανατολισμένος σε γερμανικά άρματα. Ένα τέτοιο οπλικό σύστημα απαιτεί χώρο, κόσμο, εκπαίδευση, προσομοιωτή, καύσιμα, πυρομαχικά, ειδικό εξοπλισμό, συντήρηση διαφόρων επιπέδων κλπ. Δηλαδή σοβαρό κόστος χρήσης. Δεν είναι τόσο απλό να πούμε “φέρ’τα και θα δούμε τι θα τα κάνουμε”.
Τα Mk V, αν και ήταν δωρεάν, απέχουν πολύ από το να χαρακτηρισθούν “ουσιαστική βοήθεια”.
Προφανώς, θα πρέπει να εξετάζουμε προσεκτικά τα EDA των ΗΠΑ και να σπεύδουμε να παίρνουμε ό,τι αξίζει. Όμως, δεν θα πρέπει να περιμένουμε θαύματα. Θα είναι βοηθητικά, καλύπτοντας δευτερεύουσες ανάγκες. Δεν χαρίζει κανείς π.χ. Arleigh Burke, κομπλέ με τα όπλα τους και με σημαντικό υπόλοιπο ζωής… Και σε κάθε περίπτωση, όταν ο γείτονας εξοπλίζεται σαν αστακός, κάνεις τις ανάλογες κινήσεις. Δεν περιμένεις τον Αη Βασίλη.
Κύριε Ζηκίδη,
ας μην κάνουμε σαν την ξανθιά που όταν την διεκδικεί κάποιος ωραίος – με λεφτά και μόρφωση, αυτή κάθεται και διαπραγματεύεται το να το προχωρήσει σε γάμο, ενώ το μόνο που έχει να ρίξει στο τραπέζι είναι οι γοφοί της…
Κανένας δεν μας χρωστάει να μας δώσει ΟΠΛΑ. ΟΛΑ αυτά που αναφέρθηκαν ήταν ΔΩΡΑ. και μάλιστα για τα δικά μας κυβικά πολύ σημαντικά.
Μια χώρα που έχει Μ113 που της ΧΑΡΙΣΑΝΕ πριν 3 δεκαετίες και δεν τα άλλαξε ποτέ, λέει ευχαριστώ όταν της ΧΑΡΙΖΟΥΝ νέα οχήματα. Δεν λέει σαν την ξανθιά « γιατί μου πήρες δώρο ένα MICRA ενώ μπορούσες να μου πάρεις μια A Class”. Το πολύ-πολύ να της απαντήσει ο αρραβωνιαστικός «τράβα στον αντίζηλο (Ρωσία) που θα σου δώσει δώρο μηνιαίο εισιτήριο για τα ΜΜΜ».
Όσο για τον συλλογισμό σας, για τα ψιλά που ρίξαμε για άκρως απαραίτητα οπλικά συστήματα, σας βρίσκω υπερβολικό. Σε καμία περίπτωση το ότι αποκτήσαμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ελικόπτερα σαν τα Kiowa- και θα χρησιμοποιούμε επιτέλους τα Apache για την δική τους αποστολή και μόνο – δεν είναι υποδεέστερο της συντήρησης των mirage για λίγους μήνες. Είναι σαν να λέμε σε έναν παλαιστή να γυμνάζει μόνο το ένα χέρι και όχι το άλλο. Οι ένοπλες δυνάμεις είναι ένας οργανισμός, ενιαίος. Αν μας χαλάνε τα Μ113 ας δεχτούμε και άλλες θυσίες ως λαός και ας ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ puma ή Bradley!
Όσο για τα Abraams μόνο και μόνο που θα αντικαθιστούσαν τα Μ48!! είναι αρκετός λόγος να δώσουμε τα ψίχουλα που απαιτούνταν για να αποκτήσουμε «μείζον πολικό σύστημα που θα συνεπιβάτες στην αποτροπή (και όχι μόνο)»
Και υπόψη. Μιλάμε για δώρα σε μια χώρα που στα 46 χρόνια της μεταπολίτευσης τα 28 τα περάσαμε σαν αντιαμερικάνοι και τα 14 σαν φίλοΡώσοι/ κανταφικοί και πάει λέγοντας.
Συμφωνω εν μερει με το σχολιο σου, ΟΜΩΣ παραλειπεις σημαντικες λεπτομερειες.
1) Τα M1117 δεν ερχονται δωρεαν, αλλα (ΕΑΝ ερθουν) ως αντισταθμιστικο της βασης της Αλεξανδρουπολης.
2) Λεπτομερειες για την κατασταση των m1a1 ΔΕΝ γνωριζουμε, αλλα περιπτωσεις μεταχειρισμενων οπως τα leopard της ολλανδιας υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν πολλες, και πιθανοτατα πιο συμφερουσες. Επισης εδω υποπιπτεις σε λογικο σφαλμα. Δεν γνωριζεις εαν τελικα περναμε τα m1a1, αν θα μας εδιναν και αλλα συστηματα μεταγενεστερα οπως πχ τα kiowa η θα μας ελεγαν ”ωπα εσυ πηρες”.
3) Λοιπες παραχωρησεις οπως τα m113 ηταν μεν κρισιμες, αλλα ηταν αποτελεσμα της φιλοαμερικανικης πολιτικης καθως και των πολλων δισεκατομμυριων που ξοδευουμε σε αμερικανικα οπλα. Τραγικο λαθος να χαρακτηριζουμε ”δωρεαν” οτι δεν πληρωνεται σε χρημα.
Συμπερασματικα, οι αμερικανικες παραχωρησεις ηταν εν πολλοις συμφερουσες για εμας και καλως καναμε και τις δεχθηκαμε. Ομως ας μην τις υπερεκτιμουμε, και ας μην υποτιμουμε την δικη μας συνεισφορα. Οι αμερικανικες βοηθειες εχουν ως κοστος κυριως τον περιορισμο μας στον δυτικο κοσμο και τις δυτικες αγορες. Αυτο το ισοζυγιο ηταν εξαιρετικα θετικο για εμας πριν απο πολλα χρονια οταν οι βοηθειες ηταν μεγαλες και σημαντικες, ομως σιγα σιγα οι ισορροπιες αλλαζουν, οι βοηθειες λιγοστευουν και η ζυγαρια αρχιζει και γερνει απο την αλλη.
Μεταχειρισμένα Ολλανδίας υπήρχαν. Θα μας τα έδιναν? Όσο για το ερώτημα εάν θα ολοκληρόνωνταν τα δωράκια μετα τα Μ1 δεν θα το μάθουμε ποτέ. Προσωπικά το θεωρώ ανυπόστατο αλλά αυτή είναι η προσωπική μου κρίση.
Τα «δωράκια» που αναφέρονται δεν έχουν σκοπό να μας κρατήσουν στην Δύση. Είμαστε τμήμα της Δύσης και μάλιστα χωρίς καμία απολύτως εναλλακτική, για τα επόμενα 20-30 χρόνια. Αποτελούν όμως κέρδη και απόρροια, του ότι καταφέρανε οι παππούδες μας να μας βάλουν στο δυτικό άρμα.
Η Ελλάδα, πλην μεμονωμένων περιπτώσεων, είχε πάντα ΑΝΤΙαμερικανική πολιτική μετά το 1974. Αλλά Πέρα από ευχολόγια και άρθρα της πλάκας, ουδέποτε δεν είχαμε επιλογή να πάμε σε άλλο στρατόπεδο. Για αυτό και παίρναμε πάντα το 3ο όταν η Τουρκία έπαιρνε όπλα αιχμής. Όταν συνειδητοποιήσουμε ότι πάντα πηγαίναμε κόντρα στις ΗΠΑ μέχρι αυτές να μας «πειθαρχήσουν» θα καταλάβουμε πολλά από αυτά που έγιναν στην διεθνή πολιτική. Έτσι θα σταματήσουν και οι πολιτικοί μας να μας πουλάνε ανώφελο αντιαμερικανισμό.
Η Αλεξανδρούπολη, πέρα από τις όμορφες καφετέριες, δεν έχει άλλη στρατηγική αξία για τις ΗΠΑ, πέραν αυτής που της έδωσε εσχάτως η ανταρσία της Άγκυρας. Όταν εμείς την βγάζαμε στα μπουζούκια, γιατί λέγαμε ότι η Δύση που μισούμε, μας εξασφάλιζε την ειρήνη και την ελευθερία μας, οι γείτονες διατηρούσαν πραγματική στρατιωτική ισχύ που την εξαργυρώνουν σε κάθε διαπραγμάτευση. Λάθος της Δύσης ότι υπερτίμησε την πίστη των Τούρκων στις συμμαχίες τους. Αφήσανε την ψαλίδα ισχύος να ανοίξει απότομα και τώρα παρακαλάνε και εκβιάζονται. Για αυτό είναι στο γεωστρατηγικό τους συμφέρον να μας δώσουν ουσιαστική στρατιωτική βοήθεια. (Προφανώς ουδέποτε δεν υπήρξαν φιλέλληνες αλλά σκληροί πραγματιστές) Ας ελπίζουμε να πάρουμε ότι μπορούμε!
Αγαπητέ chriss8, φοβάμαι ότι με παρεξηγήσατε: δεν υπονόησα ότι καλύτερα να υποστηρίζαμε τα Μ2000 αντί να αγοράζαμε τα Kiowa. Αντιθέτως, είπα ξεκάθαρα ότι καλώς τα πήραμε, όπως και τα Chinook. Το επιχείρημά μου είναι ότι δεν ήταν δωρεάν. Τα 45 εκ. € για τα Kiowa ή τα 126 εκ. $ για τα Chinook ΔΕΝ είναι αμελητέα ποσά, την σήμερον ημέραν.
Επαναλαμβάνω ότι θα πρέπει να αναζητούμε ενδιαφέροντα υλικά στο πλαίσιο των EDA των ΗΠΑ και να τα εξετάζουμε προσεκτικά. Εννοείται ότι δεν θα πρέπει να χάνουμε ευκαιρίες. Όμως, συχνά υπάρχουν κρυφά κόστη, π.χ., για απαιτούμενες αναβαθμίσεις, αντικατάσταση απαξιωμένων (obsolete) μερών, για ειδικό εξοπλισμό – πυρομαχικά κλπ. Επίσης, πάντα υπάρχει το διόλου αμελητέο κόστος χρήσης, το οποίο συχνά είναι υψηλότερο σε παλαιά συστήματα. Α, και αρκετά συστήματα έχουν όριο ζωής: δεν είναι πολύ έξυπνο να κάνεις μία μεγάλη επένδυση σε προσωπικό και μέσα για ένα οπλικό σύστημα το οποίο θα σε καλύψει για μερικά χρονάκια… Ως εκ τούτου, θα πρέπει να προηγείται ενδελεχής μελέτη πριν την αποδοχή της όποιας προσφοράς, ακόμα κι αν αυτή φαίνεται εκ πρώτης όψεως δελεαστική.
Με σκοπό να δείξω ότι ό,τι λέω, το κάνω και πράξη, σημειώνω ότι στις αρχές του 2016 που ήμουν στο ΣΓ ΥΕΘΑ είχα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Πιο συγκεκριμένα, είχε έρθει μία θετική εισήγηση από το ΓΕΣ για συμμετοχή σε ένα πρόγραμμα των ΗΠΑ που έδινε τη δυνατότητα προμήθειας μεταχειρισμένων υλικών για Ε/Π Apache κ.α. (αν θυμάμαι καλά), σε πολύ χαμηλές τιμές. Προσπάθησα να προωθήσω την εισήγηση του ΓΕΣ αλλά τελικά δεν κατέστη δυνατή η εν χρόνω ολοκλήρωση των απαιτούμενων διαδικασιών, καθώς σύμφωνα με την επικρατούσα πρακτική (η οποία υποθέτω ότι δεν έχει αλλάξει), κάθε προμήθεια ή ενδεχόμενη προμήθεια, μικρή ή μεγάλη, εισαγόταν στη Βουλή για ενημέρωση, ακόμα και αυτές που δεν αφορούσαν μείζον πρόγραμμα… (Τα στρεβλά του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου τα έχω θίξει επανειλημμένως.) Φυσικά, οι Αμερικανοί δεν μπορούσαν να περιμένουν την Ελλαδάρα να αποφασίσει εάν θα τους κάνει τη χάρη να συμμετάσχει στο πρόγραμμα που πρακτικά θα της χάριζαν ανταλλακτικά (είχαμε ήδη ζητήσει κάμποσες παρατάσεις). Οπότε, πάει η ευκαιρία… Εγώ πάντως το προσπάθησα…
Μέσα στην φτώχεια μας, τα μικροποσά που ζητούσαν οι αμερικάνοι (μεταφορικά, «υλικά συσκευασίας» κτλ), ουσιαστικά είναι ακριβά για εμάς.
Και το χειρότερο είναι αυτό που αναφέρετε από την προσωπική σας εμπειρία. Δυστυχώς ο κρατικός μηχανισμός λειτουργεί μόνο μέσω της προσωπικής πρωτοβουλίας, σαν την δικιά σας, αλλά και πάλι η αδράνεια είναι τεράστια. Προσπαθήσατε. Σήμερα θα τα είχαμε!
Τους 10? τζάμπα J85 για τα T2 τους ξεχνάμε δηλαδή ??
:silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly:
Είπαμε περιμένεις όχι ότι θα την πάρεις κιόλας. Απλά κανείς το σταυρό σού σαν καλός χριστιανός και περιμένεις εκεί καταντησαμε.
28 lantirn – 70 kiova – 10 σινουκ – προσφορα για μ1α1 , μ113α3 , mlrs , hemmt , μ1117 παλιοτερα μας ειχαν προτεινει να παμε αφγανισταν και να διαλεξουμε οτι mrap και hummer αφηναν εκει γιατι δεν ηθελαν να πληρωσουν να τα μεταφερουν στις ηνωμενες πολιτειες. αρκετες χωρες πηραν υλικο.
Δείτε συναφή απάντησή μου στον ETS.
την ειδα ναι ξερω πληρωσαμε καποια ελαχιστα χρηματα σε σχεση με το πραγματικο κοστος . ομως ειναι σχεδον δωρεαν και οι αμερικανικες αποθηκες ειναι γεματες. Ειμαι της αποψης οτι τα μειζον εξοπλιστικα κονδυλια να τα λαβει η ΠΑ υστερα το ΠΝ και τελος ο ΕΣ. Δηλαδη σε μια αναλογια 50 -40 -10. Με το 10% των εξοπλιστικων κονδυλιων ο ΕΣ που αποψη υλικου ειναι σε καλο επιπεδο μπορει να καλυψει πολλες αναγκες απο τις αποθηκες του Αμερικανικου στρατου. Οποτε για εμενα το κοστος περι 8 εκ για την μεταφορα των 1200 μ1117 που ακουγεται θεωρω οτι ειναι σχεδον δωρεαν.
Thumbs up, αλλά ο ΣΞ έχει μείνει στον προηγούμενο αιώνα. Χρειάζεται εξυγχρονισμό 100δων συστημάτων. Το κόστος για τον ΣΞ είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που έχει ανάγκη το ΠΝ και η ΠΑ μαζί!
o EΣ μπορει να καλυψεις τις αναγκες του με υλικο απο διαφορες πηγες μεταχειρισμενων με χαμηλο κοστος. πχ θελει νεα τομα. υπαρχει η δυνατοτητα αναβαθμισης των λεωνιδας και των μ113α1/2 + η αποκτηση μ113α3 θα μου πεις ειναι καλο? οχι θα σου πω αλλα ειναι μια λυση. Ο ΕΣ καλυτερα ας κοιταξει να μειωσει την διασπορα στρατοπεδων με 50 ατομα και ας κοιταξει περισσοτερο την εκπαιδευση και την εφεδρεια. Τακρισιμα συστηματα που απαιτει ο ΕΣ να εχει οσο το δυνατον καινουρια ειναι ; επιθετικα ελικοπτερα και αναγνωριστικα (αναβαθμιση απατσι ή προμηθεια μτχ απο αμερικη αναβαθμιση των κιοβα σε οτι αφορα το συστημα αυτοπροστασιας) , πυροβολικο ( προμηθεια mlrs και νεων πυρομαχικων για rm70 , οτι μπορει να βρεθει σε καλη κατασταση απο μ109α5 και pzh2000 και νεα πυρομαχικα ) (αρματα μαχης προμηθεια μτχ για αντικατασταση των μ48/μ60 και ισως μερικη αναβαθμιση των σκοπευτικων των λεο1) ηελκτρονικος πολεμος , uav και το πιο σημαντικο ατομικος οπλισμος και αλλαγη του καθεστως μονιμοτητας των εποπ.
Το θέμα σε αυτό είναι που χωράνε οι ευρωκορβετες, θα αντικαταστήσουμε με αυτές πυραυλακατους; και πάμε στο μέλλον με meko 200hn, AB, belharra και lcs; δύσκολο το βρίσκω. Και ταυτόχρονη εισαγωγή δύο καινούργιων βλημάτων μακράς ακτίνας; (aster30-sm2)
Μεγαλη σπαζοκεφαλιά το μέλλον του ΠΝ!!
Αληθεια και εκτος θεματος εκεινα τα MARK V τι εγιναν?
Παραλαβη Απριλιο..
τι υποννοεις? Δεν θα υπαρξει δλδ ακομα μια αναβολη γιατι ο Ερμης ειναι ανάδρομος?
Οι Δανοι έβαλαν Harpoon στην Absalon το 2004 οχι το 2024 και ήταν και Block II . Εδώ στην Ελλάδα η παλαιοτεχνολογια του 1980 πάει σύννεφο …Παρακαλώ κρατήστε τέτοιες ιδέες για τον εαυτό σας .
Είναι σαν να πετάμε το παλαιό αυτοκίνητο και να κρατάμε τα λάστιχα του που έχουν 200.000 για τα βάλουμε στο καινούργιο
Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις πως δεν έχουμε λεφτά ούτε να αλλάξουμε λάστιχα και κοιτάμε καινούργια Mercedes !!!
Τότε πάμε για ύπνο!
Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Και όταν υπήρχαν λεφτά, μια χαρά δίναμε (σχετικά λίγα) για να μαζέψουμε σαβούρα για να κρατήσουμε το κόστος χαμηλό. Παίρναμε Leo 2a6 και είχαμε τον κόσμο με κράνη κατσαρόλα. Μην πω και για τα βλήματα 🙁
Ασε τον κοσμο να λεει .Στα 50 αρχιζει η ζωη των Harpoon .
‘Αλλο μερσεντες άλλο Peugeot 306 … Μου μου θες και μπουρκε … Παρε καμια βαρκουλα με υγρο πυρ να κανεις το κομμάτι σου !!!!
Το να πουληθεί τέτοιο πλοίο (LCS) στους Άραβες, δεν είναι τρομερό. Το να το πάρει μια χώρα με τη δική μας ναυτική παράδοση το λες ντροπή.
Διαβάζοντας κάποιος το άρθρο που δεν είναι του χώρου, θα έλεγε πως τα πλοία μας (Kortenair) δεν είναι λειτουργικά. Πως δεν πλέουν καν ….
“Τα πράγματα είναι απλά για το ΠΝ, τόσο απλά όσο το να λέμε πως ένα κι ένα κάνουν πάντα δυο.
Τα πλοία του Στόλου των φρεγατών είναι τόσο παλιά, που έπρεπε, οποιοδήποτε σοβαρό κράτος, με θαλάσσια σύνορα τόσο εκτεταμένα, με χιλιάδες νησιά και τόσο ζωτικά συμφέροντα να διακυβεύονται (όπως η ΑΟΖ) , να είχε κάνει τις Kortenaer είτε παλιοσίδερα, είτε γιοτ (βλέπε ΗΑΕ).
Εμείς, τις έχουμε στην πρώτη γραμμή, τη στιγμή που ακόμη και η Χιλή τις αποσύρει, και μάλιστα όχι τις S, αλλά τις ικανότερες στον Α/Α αγώνα, κλάσης L. Ταυτόχρονα έχουμε ένα γείτονα, που ουσιαστικά θέλει να πετσοκόψει όσο γίνεται τα θαλάσσια σύνορά μας ( αλλά όπως φαίνεται και τα χερσαία).”
Εγώ ξέρω πως ΚΑΙ ΠΛΕΟΥΝ και 76άρια φέρουν και Harpoons και Tacticos και Sparrow.
Ας μην το τραγικοποιούμε τόσο πολύ το πράγμα.
Δεν θα πολεμήσουν με το ναυτικό της Κίνας ούτε τω ΗΠΑ.
Με τα αντίστοιχα παλαιά του ΤΝ θα τα βάλουν στο περιβάλλον του Αιγαίου όπου σε κάθε μίλι υπάρχει και ένα Ελληνικό νησί … με κάτι από Α/Α κάτι από Ε/Ε.
ναι αλλά κάποια στιγμή πρέπει να προχωρήσουμε & να κάνουμε εμείς τη διαφορά σε σχέση με τους γείτονες…ώστε να εξασφαλίσουμε επιπλέον χρόνια ειρήνης λόγω ισχυρής αποτροπής
Δεν θα τα βάλεις με την Κίνα. Άρα δεν δικαιολογούμαστε να μην κρατάμε μια ισορροπία δυνάμεων. Δεν γίνεται και είναι ανεπίτρεπτο να μας έχουν και αριθμητικώς, να υστερούμε και ποιοτικώς!
Θέλουμε τρομερή αεροπορία από 2 πηγές κατά προτίμηση με όπλα μακρού πλήγματος
Με γαλλικά αεροπλάνα (Ραφαέλ) και στο αεροπλανοφόρο Κρήτη και πολλά πολλά φτηνά πλοία έτσι ώστε να βρίσκονται παντού αλλά πάντα προστατευόμενα από την αεροπορία.
Κάνεις δεν κέρδισε σε αεροναυτικό πόλεμο και γενικότερα στον πόλεμο χωρίς αεροπορία…
Συνεπώς τα 2 δις των μπελλ κάντε τα αεροπλάνα και πάρτε το αμερικανικό σχέδιο με 2 πλοία να χτιστούν στην αμερικη και αν θέλετε τα αλλά εδώ η και όλα στην αμερικη ώστε να τα έχεις και σύντομα….
Ένα ευχαριστώ σε όλους εκεί στα σύνορα που πολεμάνε για μας.
Εδώ και τουλάχιστον δύο χρόνια προσπαθούμε να κλείσουμε την ναυπήγηση δύο φρεγατών.
Ειλικρινά πιστεύω ότι δεν υπάρχει θέληση για αγορά φρεγάτας χωρίς χρηματοδότηση και επειδή δεν βρίσκεται αυτή από μεριάς Γαλλίας απλά συντηρούμε ένα θέμα διαπραγματέυοντας δήθεν την διαμόρφωση του πλοίου.
Στην πραγματικότητα χωρίς να έχουμε δυνατότητα αγοράς από δικές μας δυνάμεις το μόνο που μπορούμε να περιμένουμε είναι αν μας παραχωρήσει κάτι οι Η.Π.Α είτε σε μορφή επένδυσης ναυπηγείων είτε από πλεονάζον υλικό.
Όσο για τα δυο πλοία και το κόστος τους για μένα είναι ξεκάθαρο ότι αν η lcs είχε το ραντάρ της belhara και τις ανθυποβρυχιακές δυνατότητες της θα ήταν πολύ πιο ακριβή από την belhara.
Τέλος ότι και να γίνει το κόστος του όποιου πλοίου για μένα δεν πρέπει να παίζει κανένα ρόλο παρά μόνο να είναι με τίς προδιαγραφές που θέλουν στο Ναυτικό.
Όπως έγραψε σoφa ένα σύντροφος συμφορουμιτις: 😎
Μην βιάζεστε
Τέλη του μηνα θα έχουμε εξελίξεις 😆
Πέρα από τη πολιτκή διάσταση υπάρχει και το χρήματο οικονομικό: 😥
Για να μην υπογράψουμε μέχρι τέλη Ιανουαρίου με τους Γάλλους που είχαμε deadline για συμμετοχη στα 5 bel κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει συμφωνία στο χρηματοδοτικό:
Οι γάλλοι θέλουν εμπορική συμφωνία με τη ενώ εμείς διακρατική
Το επιχειρησιακό οι πολιτικάντηδες :envy: το έχουν γραμμένο εκεί που ξέρουμε :shutmouth:
Τέλη Μαρτίου ο υπουργός άμυνας πως τον λένε πάει ΗΠΑ
Εκεί θα δούμε εάν υπάρχει ελπίδα παραχώρησης Ticos :beg:
Εάν οι Αμερικανοι κάνουν καμια πρόταση πακέτο LCS/MMSC/TICOS/MEKOμαζί με χρηματοδότηση τότε θα πάρουν και το Ναυτικό
Υπενθυμίζω πως υπάρχει μια μεγάλη δεξαμενή LCS-TICOS-ABS!!!
Μέχρι το 030 πρέπει να φύγουν 9S,9 Combatand και 6 υποβρύχια
Με τι θα αντικατασταθούν όλα αυτά?
Με αδοκίμαστες και υποεξοπλισμενες Belades?? :chuckle:
Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν προχωράνε άλλες κινήσεις όπως ο εκσυχρονισμός των MEKO και οι νέες τορπίλες
για μια ακόμη φορά θα συμφωνήσω στη βάση του σκεπτικού σου. Εκτός αν το ίδιο σκέφτονται και στο ΠΝ και η όλη διαδικασία για τις Μπελ ήταν μπλόφα για να πείσουμε τους Αμερικανούς σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο προσφοράς μτχ πλωτών μέσων από το USN.
Δεν πολύκαίγομαι για πλοία που ειναι 10000τ και δεν παίρνουν ESSM . Ουτε για 3500τ σκαφος με Hellfire … ολα τα παρατερα πανε να μας πασαρουν και εδώ ο CK νομίζει ψωνίζουμε ευκαιρία !!!! Τι ωρα που ολοι αγοραζουν NSM ο CK θεωρει οτι ο Harpoon τεχνολογικη ευκαιρια και θαυμα-ευχη για το ΠΝ .
Δεν έχεις καταλάβει που βρισκόμαστε!
Σου γράφω πως δεν έχουμε να αλλάξουμε λάστιχα και κοιτάμε τα νέα Mercedes E CLass!
Τα διαθέσιμα για συντήρηση ΌΛΟΥ του στόλου είναι ..4? mil για όλο το 20
Και συ ονειρεύεσαι πλοία του 1+ billion
Και αυτά πριν το σημερινό κραχ!
Και βεβαια τώρα με το παραπάνων δεν θα προχωρήσει ΤΊΠΟΤΑ
Επί των θεμάτων :
Τά MK41/AB/TICOsκε τα μπορούν πολύ εύκολα να τροποποιηθούν να φέρουν ESSM
Ήδη έχουν γίνει οι μετατροπές σε αλλα πλοία της κλάσης
Τα ίδια και τα LCS
Εύκολα μπορούν να τροποποιθουν να φέρουν HARPOUN
Κόστος πολύ χαμηλότερο από όσα ζητάν οι γάλλοι να βάλουν έναRAM στη ψηφιακή τους πατάτα
4mil για συνολικη συντηρηση και ονειρευεσε παλαια Tico 10.000τ και Lcs με Waterjet !!!! Μονο το ετησιο προγραμμα καθαρισμου των Waterjet θα κανει 4 Mil … χαχα
Οσο για το ευκολο που λες ειναι 400εκ η αναβαθμιση των Αρχικών 4 Lcs και οι αμερικανοι για τον εαυτο τους δεν το πληρωνουν γιατι δεν αξίζει .
Δεν παίρνουν μετατροπή για ESSM?
LCS..
Αν πληρώσεις ολα γίνονται … Το θεμα ειναι οτι οι Αμερικανοι διωχνουν τις πρωτες LCS για να μην πληρώσουν 400εκ μετατροπές !!!! οι πρωτες LCS εχουν TRD-3D ουτε καν 4D. Για καθοδήγηση ESSM (SM-2 απλα το ξεχανας) δεν εχει παραμετροποιηθει το σκαφους στα ηλεκτρονικα και το λογισμικό κονσόλες !!! Κελια δεν εχει ετοιμα … Για ανθυποβρηχιακο αγωνα ουτε λογος ,δεν εχει εξοπλισμό ,ουτε καν την πρόβλεψη στους αισθητήρες και το λογισμικό .
Tico .
Μετατροπή να παίρνει ESSMbl ποσο θα κοστίσει ?? Για ποσα χρόνια θα ειναι αυτη η επενδυση ? Μη ξεχανας οτι τα πλοια ειναι 30 χρονων ηδη και πρεπει να γεμισουμε 120κελιαΧ2 ,καποια σε 4τραδες και πρέπει να ξανα κανουμε Παραγγελεια σκαφους που να περνει τα οπλα για να μην παει τζαμπα η επένδυση σε 300 πυραυλους !!!!
Τα 120κελια δεν γεμίζουν με στραγάλια θέλουν και αυτα λεφτά !!!
Εν κατακλειδι ενα Tico για να το κανουμε λειτουργικο ,συντηρησιμο και με πληρης δυνατοτητες θα μας κοστίσει οσο μια καινούργια Bel
Here we go again:
LCS:
Οι μετατροπές είναι για να φέρουν τα πρώτα στο ίδιο επίπεδο με τα υπόλοιπα
Δεν είναι ανάγκη να πάρουμε τα πρώτα της κλάσης
Και χωρίς μετατροπές θα είναι πολύ πιο χρήσιμα από τις S,Combatand της δεκαετίας του..70
Το TRS3D είναι περιστρεφόμενο AESA GaN ανώτερο από ότι έχουμε
Και τα AAW TYPE45/HORIZONπεριστρεφόμενο AESA έχουνε
Έχουνε δοκιμαστεί με το CAPTAS 4και μπορεί να φέρουν και ανθυποβρυχιακό module
Η ενσωμάτωση MK41 με ESSM δεν είναι πρόβλημα αφού έχουν σχεδιαστεί να γίνετε σε επίπεδο ναυστάθμου
Έχει γράψει η ΠΤΉΣΗ σχετικά
Σίγουρα το οποιο κόστος θα είναι μικρότερο από ότι ζητάνε τα γαλοπούλα για να κοτσάρουν το PHALANX ας πούμε στις ψηφιακές πατάτες τους
Eπιπλeον το utilization σε ελληνική υπηρεσία θα είναι πολύ χαμηλότερο από αυτό του αμερικανικου ναυτικού με ότι αυτό συνεπάγεται σε κόστος χρήσης και maintenance
TICOs:
Τα πλοία μπορεί να γίνουν αξιόμαχα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα και με ένα κλάσμα του κόστους των αδοκίμαστων Bel@don
Δεν είναι ανάγκη να γεμίσεις όλα τα cells
30SM2+40ESSM = 90+40 = 130 ml/ship *2 = 260 mil + EDA!!
Τα πλοία και τα όπλα μπορεί να πληρωθούν μέσω του μηχανισμού
FMS/FMF
Με τους Γάλλους δεν υπάρχει ΟΥΔΕΜΊΑ χρηματοδοτική βοήθεια
Επιπλέον σου ξαναγράφω πως υπάρχει μια μεγάλη δεξαμενή από που μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του ναυτικού για τα επόμενα χρονια 20-30-40 XRONIA!!!
Το TRS-3/4D ειναι μικρο ραντάρ, επειδή έχει Gan δεν σημαίνει ότι ειναι καλό ραντάρ ή ότι μας κάνει !!!! Πλέον το επόμενο μοντέλο 4D το βάζουν κυρίως σε μικρές κορβέτες και περιπολικά και σε πλοία χαμηλής αντιαεροπορικής έντασης ή για δεύτερο ρόλο… Εν ολιγης TRD 3/4D και Πύραυλοι Αέρος δεν πάνε μαζί !!! Βγήκε στην αγορά το 1995(3D) και το βάζουν και στην Ακτοφυλακή τους εκτός από τις πρώτες LCS . Ειναι σαν ενα Smart S MK1. Άσκοπο ρανταρ για το ετος 2024 και τις αναγκες μας .. Ως εκ τούτου η συγκριση με το ρανταρ των Type 45 ειναι τουλάχιστον Άστοχη !!!!
Επίσης δεν αντικαθιστάς σκάφος 500τ με ενα σκαφος 3500τ …Σημαίνει οτι δεν ξες τι χρειαζεσε και για ποια δουλειά το χρειάζεσαι .
Επισης ολα γινονται αλλά δεν ειναι τζαμπα . Το Captas δεν το πουλάνε τζάμπα στο παζάρι ουτε βγαζω εναν αισθητηρα για να βαλω εναν άλλο αισθητηρα ..
Ολα πρέπει να ειναι πάνω μόνιμα … Οι αμερικανοι μπορεί να εχουν λεφτά και για καθημερινη αλλαγή των πόμολων, δεν σημαινει οτι εμείς θα πάρουμε τα μεταχειρισμένα πόμολα τους και θα βάζουμε έναν να τα αλλάζει στο ναύσταθμο !!!!
Οσο για τις Bel …κοντεύεις να σκάσεις !!!! Αν υπήρχε νομος για Fake news και για τρολ θα ειχες χάσει και την αναστολή ….
χα χα χα χα χα
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Εσύ δεν εγγραφες πως η Bel@da θα πήγαινε στα 750mil με τα όπλα???
Και πως θα κάνανε 10m επέκταση για νέες μηχανές θα της βάζανε επιπλέον VLS για MICA /ASTER50 ??
World record στη FAKE BEL@DA!!! 😆 😆 😆 😆 😆
Aμα μας τα δώσουν ΤΣAΜΠΑ τα LCS μας χαλάνε ???
Περί Combatand:
Η απειλή στο Αιγαίο έχει αλλάξει από τη δεκαετία του…70
Ίσως δεν έχουν θέση πλέον στο στόλο τουλάχιστον στους αριθμούς που υπάρχουν
Έχεις αλλα 9 Comb που πρέπει να φύγουν
Με μερικά ΤΣ’AΜΠΑ LCS !!καλύπτεις και αυτά
Αλλα αυτό είναι άλλο θέμα να συζητήσουμε
Τα lCS δεν ειναι τσαμπα αυτο θελω να σου πω,εχουν μεγαλα κοστοι συντήρησεις ,χαλαν συνέχεια μεταδοση,μηχανες και waterjet !!!! εχουν πολυ μεγαλητερο κοστος συντηρησεις απο μια υπαρχουσα πολυεργαλειο ναυτικου πολεμου πυραυλακατο .
Ειναι μεγαλα σκαφοι για να αποκτησουμε ξαφνικά 23 φρεγάτες με τις 9 να ειναι ”τζαμπα υποεξοπλισμενες lcs” .Δεν γινονται αυτα που υπονοείς .
Οι Comba μπορούν να αντικατασταθούν απο
https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette
Six ships are planned for this class at a total price of US $820 million
Με ~750εκ € 6 καινούργιες …
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/combattante/combattante-br71-mkii/
Κατι τετοιο σκεψου θα ειναι οι κορβετε της Pesco .
χαχαχα κάνεις όνειρα !!! κανε κανε … δεν ειναι κακο !!! Πάμε όλοι μαζί με το σύνθημα κανε και εσύ ένα Αμερικάνικό όνειρο αλά USN ,μπορείς !!!!
δηλαδη θα γινει το ναυτικο αεροπορια? mmcs-f16 / fdi -mirage / tico-f4 ασχημα δεν ειναι κ αν βγει κ η ευρωκορβετα για αντικατασταση κομπανταντ-κανονιοφορων θα εχουμε απασχοληση με υποβρυχια(να κ τα γερμανα)
ΥΓ. τραγικο μου φαινεται παντως η μη χρηση ciws απο μπελ.
Απο που ακριβως βγαζουν το συμπερασμα μερικοι πως οι EPC θα αντικαταστησουν πυραυλακατους ???
Προκειται για πλοιο με 3.300 τονους εκτοπισμα, οσο μια φρεγατα ΜΕΚΟ, επομενως θα αντικαταστησουν και θα συμπληρωσουν τις φρεγατες.
μηπως επειδη εχει κατασκευαστει ως περιπολικο? μηπως επειδη ειναι αλουμινιο? οι τονοι δε λενε παντα την αληθεια,κ η gowind 3000 παει αλλα κανεις δεν την λεει φρεγατα,η ffgx οταν βγει αυτη θα ειναι φρεγατα.
Η Πυραυλάκατος κοστίζει (υπό κανονικές συνθήκες) ως 150 εκ έκαστη. Πιο πάνω πάμε σε κορβέτες, όπου μικρές σχεδιάσεις όπως η Combattante BR 71 μπορούν να αντικαταστήσουν πυραυλάκατους, ίσως σε αναλογία 2 προς 3. Σε ρέπλικα της Freedom Class LCS, κυκλοφορεί αυτό το εντυπωσιακό βίντεο της Swift Ships, για κορβέτα των 75 μέτρων.
https://www.youtube.com/watch?v=xilYlZgqZl4
Η κανονική Freedom Class, στην έκδοση MMSC, και η Ευρωκορβέτα, εκπληρώνουν άλλο ρόλο, και με 500 – 600 εκ ελάχιστο κόστος δεν μπορεί να αποκτηθεί ούτε καν σε αναλογία 1 πλοίο για 3 πυραυλάκατους. Καταλαβαίνω το “γιατί” του σχολίου, απλά ο παραλληλισμός είναι σίγουρα υπερβολικός.
Αλλος ο ρολος ενος μικρου πλοιου οπως η πυραυλακατος των 600-700 τονων, αλλος ο ρολος μιας κορβετοφρεγατας 3.300 τονων που θα φερει βαρυ εξοπλισμο, ισχυρο ρανταρ, σοναρ, ελικοπτερα κτλ.
Οι πυραυλακατοι θα αντικατασταθουν μονο απο πλοια παρομοιων δυνατοτητων και εκτοπισματος. Δεν υπαρχει ναυτικο στον πλανητη που να εχει μονο φρεγατες και μηδεν πυραυλακατους / κορβετες.
Που ακριβως ειδες οτι το πλοιο θα ειναι κατασκευασμενο απο αλουμινιο?
η freedom class αλουμινοκατασκευη δεν ειναι?
Τα freedom είναι κύτος από ατσάλι και υπερκατασκευή απο αλουμίνιο, όπως και οι super vita. Τα independence είναι όλο αλουμίνιο. Το τονάζ δεν κρίνει την κατηγορία των πλοίων, αν και παίζει σημαντικο ρόλο. Φρεγάτα είναι το μικρότερο πλοίο που μπορεί να διεξάγει και τα 3 είδη ναυτικού αγώνα, δλδ αντιπλοϊκό,ανθυποβρυχιακό και αντιαεροπορικό (σημείου ή περιοχής), η κορβέτα 2 από τα 3 και μικρότερα πλοια όπως οι πυραυλάκατοι μόνο ένα.
Όχι αδερφέ μόνο η υπερκατασκευή των freedom class είναι απο αλουμίνιο όχι όλο το πλοίο.
Aυτο που κάποτε αποτελουσε φρεγατα με 3000t, σήμερα ειναι απλά κορβέτα. Οι φρεγάτες πλέον μεγαλώσανε και ειναι σαφώς ανω των 4000t.
Κάποιοι δημοσίευσαν ότι οι Τούρκοι στείλανε φρεγάτα στον εβρο. Ακολουθεί βίντεο φρεγάτας
https://youtu.be/KubnFjJH7wo
Εαν τελικα εφτασε σε ΕΛΛΗΝΙΚΟ εδαφος ,εστω και αναποδα ο αρχιμπουνταλας, να τον μαζεψουν οι δικοι μας και να φαει 3,5 χρονια και 10000 ευρω για να βαλει μυαλο. Τον κουστουματο παραγοντα πως τον βλεπετε που καμαρωνει?
Το βίντεο αυτό είναι παλιό και το περιστατικό δεν συνέβη στον Έβρο:
https://www.equipmentworld.com/video-amphibious-excavator-sinks-overturns-as-operator-clings-to-the-tracks/
To video είναι 2 ετών και δεν αφορά τον Έβρο
https://www.equipmentworld.com/video-amphibious-excavator-sinks-overturns-as-operator-clings-to-the-tracks/
Δεδομενο 1ο: Εχουμε τεραστιες αναγκες σε μτχ υλικο.
Δεδομενο 2ο: Η Γαλλια θελει αλλα δεν μπορει. Οι ΗΠΑ μπορουν αλλα δισταζουν ή δεν θελουν.
Οι FDI χρειαζονται αλλα ειναι ακριβες, οποτε μαλλον θα παραμεινουν 2.
Προταση μου.
Συμφωνια με LM για προμηθεια 8-10 baseline MMSC σε βαθος 12ετιας αλλα με την επιλογη της μεγαλης ταχυτητας προωστηριου συστήματος ΜΟΝΟ ομως αν η LM κατορθωσει να εξασφαλισει παροχη 60-80 μτχ F-16C, παροχη 2-4 Tico ή ΑΒ και παροχη των 4 LCS που ειναι ισως υπο αποσυρση.
Διερευνηση με την Γαλλια για την ενοικιαση 12-24 Rafale αμεσα + τις FDI.
Στοχος ναυπηγησης 8-12 ευροκορβετων οταν και αν.
Αγορα του Ελικοπτεροφορου απο ιταλια.
Ελέω Α. Μεσογείου και Κύπρου η προτεραιότητα μπαίνει στις φρεγάτες (Belhara). Χρειαζόμαστε πλοία και για ανοιχτές θάλασσες, οι κορβέτες μπορούν να περιμένουν. Ίσως αν μπορούσαμε να αλλάξουμε τις Belhara με Horizon class να είχαμε τον εξοπλισμό που επιθυμούμε χωρίς άλλη καθυστέρηση στην σχεδίαση.
Θα πρέπει να ξεχάσουμε ενδιάμεσες λύσεις και να πάμε σε μακροχρόνιο σχεδιασμό. Μία νέα φρεγάτα όπως την θέλουμε στοιχίζει περί το 1,5 δις. Πρέπει να πάρουμε προσφορες για πλήρη εκσυγχρονισμό και όχι μερικό όλων των υπαρχόντων φρεγατών και να αντικαταστήσουμε όσες χρειάζονται περισσότερα χρήματα για εκσυγχρονισμό από την αγορά καινούριας. Όσες εκσυγχρονίζονται με λιγότερα χρήματα από την αγορά νέας να εκσυγχρονιστούν.
Με τα χρήματα για τις Bellhara θα μπορούσαμε να λίγα παραπάνω να επενδύσουμε σε Rafale σαν την πρόταση που έκαναν οι Γάλλοι στους Βελγους. 40 τεμάχια θα ήταν αρκετά και θα μπορούσαμε να ζητούσαμε παραχώρηση Μιράζ 2000 των με αναβάθμιση όπως των αράβων.
Έτσι οι Γάλλοι φίλοι μας παίρνουν το πολυπόθητο συμβόλαιο και δεν παίρνουμε 2 καράβια για 1 δις το καθένα. Πολύ ακριβά θεωρώ αλλά δεν είναι ο Αβέρωφ τις εποχής μας αλλά και η εποχή αυτή δεν είναι ίδια με του Αβέρωφ.
Για τα αμερικανικά μμμ Έτσι και έτσι ακόμα και με την παραχώρηση των μεγάλων αντιτορπιλικων.
Η σκέψη μου είναι υπέρ της κατασκευής δικού μας πλοίου και εξηγούμε.
Θα μπορουσαμ να πάρουμε το σκαρί των ΜΕΚΟ που ναυπηγήσαμε στην Ελλάδα και να το επανασχεδιάσουμε face lift αν θέλετε .
Τώρα τι βάζεις επάνω;
Α. κανεις διαγωνισμό για τα πάντα πχ ραντάρ, πυραύλους, σοναρ και τα συναφή.
Β. επιλέγεις πολιτικά και με συμμαχίες
Γ. Τον άγνωστο (σχετικά Χ παράγοντα που θα μπερδέψει τους αντιπάλους)
Θα προτιμούσα το Γ. και σας παρουσιάζω ένα παράδειγμα μίας επανασχεδιασμένης ΜΕΚΟ.
Πυροβόλο από τις αποσηρώμενες S αναβαθμισμένο σε strales
Gabriel V (Advanced Naval Attack Missile) Όταν με το καλό κατασκευαστεί, ευκαιρία να συμμετέχουμε και εμείς, αλλιώς Harpoon ή Exocet αλλά ότι βάλεις Χ 16
2 Χ Phalanx 1B ή Baseline 2 από τις S αναβαθμισμένα εκατέρωθεν του υποστεγου
1 Χ RAM Block 2 επάνω από το υποστεγο ή πίσω από το πυροβόλο μπροστά
Αντιαεροπορικά βλήματα ότι μπούμε να φανταστούμε, εγώ θα προτιμούσα συνδυασμό Barak 8 μελλοντικά και σε ER, με Umkhonto-ER-IR ή CAMM-ER
Τορπίλη MU 90 σε 2 Χ 3 σωλήνες με σοναρ τροπιδας αλλά και συρόμενο.
Τέλος ραντάρ πάλι θα μπορούσαμε να βάζαμε ότι θέλαμε με διαγωνισμό εγώ θα επέλεγα και πολιτικά και θα πρότεινα το EL/M-2248 MF-STAR Frigate Version.
Και φυσικά προοστικό σύστημα ικανό για ταχύτητα και εμβέλεια που επιθυμεί το ναυτικό.
Ένα τέτοιο ναυπηγική πρόγραμμα θεωρώ πως θα συνέφερε πολύ την χώρα και για 8 με 10 τέτοια σκάφη θα μπορούσε να βρεθεί χρηματοδότηση ακόμα και από το εσωτερικό πχ με την έκδοση ειδικού ομολόγου του δημοσίου ( ίσως και υποχρεωτική αν ήταν στο χέρι μου).
Ότι αναφέρω αποτελεί βάση για σκέψη δε λέω πως είναι το ιδανικό αλλά μπορώ να διακρίνω πως πλέον υπάρχουν πολλές επιλογές για να χτίσεις ένα πολεμικό σκάφος ικανό και οικονομικό και σίγουρα καλύτερο από αυτά πού τώρα έχουμε.
Όταν με το καλό πέσουν στο νερό όλες οι SV του 2000 θα το συζητήσουμε το εθνικό πλοίο. Σίγουρα πάντως, μέχρι να ναυπηγηθεί το USS Enterprise, εμείς θα έχουμε ολοκληρώσει με επιτυχία ένα πρόγραμμα φρεγάτας. Βλέπεις, το πρόβλημα για να κάνεις κάτι τόσο μεγάλο, σωστά, δεν είναι ότι μας λείπει η θέληση. Είναι ότι μας περισσεύουν οι Έλληνες….
Δεν υπάρχει σύγκριση μιας Type 26 και μιας FTI. Η πρώτη έχει αντιστοιχία με τις FREMM αλλά προφανώς είναι μια γενιά νεώτερη
Η FTI το λέει και το όνομά της είναι η ενδιάμεση ανάμεσα στις FREMM και σε Gowind
Το ρόλο της στο RN καλείται να παίξει η Type 31 ως η φτηνή και πιο περιορισμένων δυνατοτήτων φρεγάτα του.
Τώρα εμείς μες στη κρίση και με όλο το στόλο επιφανείας να χρειάζεται αντικατάσταση/εκσυγχρονισμό αποφασίσαμε ότι αυτό δεν μας αφορά αλλά θέλουμε 2 HORIZON!
Και προσπαθούμε να τροποποιήσουμε τις FTI ώστε να τις θυμίζουν με το ανάλογο βέβαια κόστος
Αν υπήρχε περίπτωση για AB ή Tico που είναι αυτό που οι HORIZON θέλουν να γίνουν όταν μεγαλώσουν δεν θα είχε κανένα νόημα να προσπαθούμε να τροποποιήσουμε τις FTI για να τις κάνουμε υποκατάστατο των HORIZON!
Το λογικό τότε θα ήταν να πάμε σε μεγάλες Gowind με ESSM για να τις συμπληρώσουν.
Αντίστοιχα θα μπορούσαμε MMSC αν δεν υπήρχε η Γαλλική υποχρέωση
AB και FTI και MMSC αρχίζει και γίνεται πολύ σουρεάλ.
Αν είναι έτσι ας πάρουμε και Type 26 και 31 αλλά και Α-200 για να κάνουμε συγκριτικά ώστε να γίνουμε consultancy για άλλα ναυτικά
Χωρις να χω διαβασει καν τα σχολια δυο προχειρες σκεψεις για ενα αρθρο που σε μερικα σημεια το βρισκω απολυτα ευστοχο αλλα συνολικα ελλιπες…
1) κανενα σχολιο για το κοστος χρησης κ συντηρησης. Οι κινητηρες που το κανουν τοσο γρηγορο απαιτουν καιρο εκτος μαχης για συντηρηση, καταναλωνουν πολυ, βγαζουν βλαβες κ δινουν μειωμενη αυτονομια.
2) η ταχυτητα οσο βελτιωνεται η τεχνολογια των τορπιλων ισως παψει να ναι πανακεια κ να μη παιζει κανενα ρολο
3) κανενα σχολιο για την αντοχη του πλοιου σε πληγματα, ειδικα τη στιγμη που ακομη κ στις ffgx οι αμερικανοι ζητησαν δομικες ενισχυσεις, ενω ταυτοχρονα παραδεχονται οτι οι lcs ειναι στο κατωτατο ακρο αντοχης
4) αν η απαιτηση του ΠΝ ειναι ενα πλοιο ΑΑW για την ανατολικη μεσογειο γιατι κοιταμε ενα σκαφος με μονο essm?
Οπως ειχατε την ευκαιρια να διαβασετε στο λινκ που παραθετω:
https://www.ptisidiastima.com/clarification-for-belharra-reference/#comment-196911
εκει περα ειχα επιστησει την προσοχη σχετικα με τις δυνατοτητες που θα εχουν τα πλοια της κλασης “Istanbul” με ορισμενα εκ των ελληνικων αναλογων μοναδων.
Θελω και παλι να επιστησω την προσοχη οτι οι γαλλικες FTI/FDI “Belh@arra” εμφανιζουν εναν σημαντικο βαθμο τρωτοτητας οταν βρισκονται αντιμετωπες σε επιθεσεις κορεσμου απο πυραυλους Ε-Ε ή/και Α-Ε που ξεπερνουν εναν «αλφα» αριθμο, πραγμα που με κανει να εχω σημαντικες αμφιβολιες για τον βαθμο επιβιωσημοτητας αυτου/-ων πλοιου/-ων σε περιπτωση που αγοραστουν χωρις καποιες σημαντικες βελτιωσεις στον εξοπλισμο και στα οπλα που πρεπει να διαθετουν.
Εκ πρωτης οψεως λοιπον, ο αριθμος των 32 κελιων τυπου Sylver A50 & A70 επαρκει μετα βιας για να δημιουργηθει ενα αποθεμα ΑΑ πυραυλων, με πιθανο μειγμα την παρουσια των ASTER 30 (1 ανα κελί) και καποιου «αλφα» τυπου πυραυλου SAM-Shorads κατα προτιμηση 4 ανα κελι αντι για 1 ASTER 15 ανα κελί.
Η ισορροπια ισχυος σε αριθμητικα μεγεθη σε οτι αφορα τις ναυτικες μοναδες επιφανειας (Φρεγατες, ΤΠΚ) που εχουν δυνατοτητες βολης πυραυλων Ε-Ε μεταξυ των δυο ναυτικων (ΠΝ:ΤΝ) ειναι περιπου 1,69:1 υπερ του ΤΝ. Σε οτι αφορα τις ικανοτητες προσβολης με την χρηση των πυραυλων Ε-Ε μεταξυ των δυο ναυτικων με τα σημερινα δεδομενα αυτη ειναι παλι περιπου 2,18:1 υπερ του ΤΝ.
Δηλαδη, η ανταλλαγη βολων απο βληματα Ε-Ε μεταξυ των δυο ναυτικων, στατιστικα αποδιδει 10 με 11 τουρκικα βληματα Ε-Ε ανα μια ελληνικη ναυτικη μοναδα επιφανειας και με τα βιας 4 ή 5 ελληνικα βληματα Ε-Ε ανα μια τουρκικη ναυτικη μοναδα!
Ειναι λογικο οτι εαν κατα μεσο ορο τα πλοια του ΤΝ εχουν να αντιμετωπισουν 4 ή 5 βληματα Ε-Ε η προσπαθεια για να επιβιωσουν της ελληνικης «γροθιάς» εχει σημαντικα ποσοστα επιτυχιας. Δεν νομιζω οτι μπρουμε να υποστηριξουμε οτι ισχυει στον ιδιο βαθμο και για τις ελληνικες ναυτικες μοναδες επιφανειας οταν η καθεμια απο αυτες κατα μεσο ορο ηδη με τα σημερινα δεδομενα θα πρεπει να αντιμετωπισει απο 10 εως 11 βληματα Ε-Ε. το μελλον προμεινειεται δυσοιωνο καθως τα μελλοντικα δεοδμενα ειναι εκεινα που θα φερει η εισοδος σε υπηρεσια των πλοιων της κλασης “Istanbul” οπως πεισης και αυτα που θα ακολουθησουν, δηλαδη οι TF-2000(X).
Ετσι λοιπον οι μελλοντικες προοπτικες για τις “Belh@arra” χωρις τα ελαχιστα απαραιτητα «εργαλεια» ειναι οτι σημερα απο στατιστικη αποψη πρεπει να αντιμετωπισουν μεχρι 11 βληματα Ε-Ε και στο μελλον ακομη περισσοτερα και με μεγαλη σιγουρια ετσι οπως δειχνει το «κουστουμι» που (σημερα) φορανε θα καταληξουν να κανουν παρεα με τα ψαρια μαζι με πολλες αλλες ναυτικες μοναδες του ΠΝ ενω εμεις οι υπολοιποι θα σκιζουμε τα ρουχα μας για το δραμα που θα εχουμε γινει μαρτυρες.
Κατα ελαχιστον, λοιπον, για να διορθωθει το «κακο» πριν «στραβωσει» ανεπανορθωτα, ειναι υποχρεωτικο να γινουν καποιες διορθωτικες κινησεις σε οτι αφορα τα οπλα που θα πρεπει να εχει η σχεδιαση αυτη. Κατα προσωπικη εκτιμηση θεωρησα οτι κατα ελαχιστο, ειναι υποχρεωτικο να αποκτηθουν οι ESSM Mk.2 με ελαχιστο αποθεμα τους 16 εαν οχι τους 32 ή εναλλακτικα εαν οι Γαλλοι δεν ακουνε τιποτα (γιατι ομως;), οι CAMM που ηδη ειναι πιστοποιημενοι και χωρανε στους Sylver σε διαμορφωση “Quadpack”. Στην περιπτωση που η σχεδιαση αυτη βρεθει αντιμετωπη σε ενα σκηνικο οπως εκεινο που σχολιασα στο λινκ που παραθετω ειναι απολυτως λογικο οτι το ελαχιστο αποθεμα των βληματων SAM-Shorads ειναι «32» βληματα και ουτε ενα λιγοτερο. Σε καθε περιπτωση, εαν τα πλοια αυτα χρειαστει να αντιμετωπισουν σκηνικα αναλογα οι πυραυλοι αυτοι και μονο δεν φτανουν για να σωθει το πλοιο εαν ο αντιπαλος επιστρεψει δρυμητερος! Οποτε επειδη κανενας δεν βαζει «ολα τα αυγα σε ενα καλαθι», διπλα στα βληματα SAM-Shorads ειναι υποχρεωτικο να βρεθει ο χωρος για να τοποθετηθει τουλαχιστον 1 συστημα RAM των 21 βληματων, ετσι ωστε να υπαρχε η δυνατοτητα για την αντιμετωπιση τουλαχιστον 7 πυραυλων Ε-Ε με εγγυημενα ποσοστα επιτυχιας. Ειναι λογικο οτι, απο μονο του, το πολυ γνωστο Oto Melara Super Rapido των 76χλς με ή οχι τις αυξημενες δυνατοτητες που προερχονται απο το υποσυστημα “Stralis”, δεν φτανει επι ουδενι λογο για να αντιμετωπιστει ενα «σμαρι» απο πυραυλους που πλησιαζει απειλητικα μια ναυτικη μοναδα σαν τις “Belh@arra”, που κατα τα φαινομενα, θα εχει σε καθε περιπτωση το ρολο του «μελιου» που θα τραβαει τις «μυγες».
Απο εκει και περα, η παρουσια πυραυλων κατηγοριας Cruise σαν τους Scalp Naval σε τετοια πλοια δεν κανει τιποτα αλλο παρα να προσαυξανει την αξια του «μελιου» και να τραβαει πολυ περισσοτερες «μυγες». Δεν ειναι τυχαιο που οι αμερικανοι εχουν πλοια σαν τα Arleigh Burke με 90 τοσα κελια. Υπαρχει ενας συγκεκρημενος λογος και δεν ειναι αλλος παρα το πλοιο να μπορει να επιβιωσει σε αναλογες συνθηκες! Βεβαια το αντιτιμο οταν προκειται για το βαλαντιο ειναι σημαντικο. Αλλα εαν θελουμε το «Αβερωφ» σε νεα εκδοση ισως ειναι καλυτερα να αρχισουμε να προβληματιζομαστε και να κοιταμε περισσοτερο προς ΗΠΑ μερια παρα σε μια νεα, γαλλικη εκδοση της παλαιας «κορβετοφρεγατας» της Vosper που την υπερφορτωσαν με επιχειρησιακες απαιτησεις περα απο καθε οριο και εννοια λογικης.
Αναλογα ζητηματα και διαπιστωσεις θεωρω οτι ισχυουν και για τις LCS, τον εκσυγχρονισμο των ΜΕΚΟ και τις παλαιοτερες ναυτικες μοναδες σαν τις «Ελλη» και τις S148/”Combattante” που θα συνεχισουν να αποτελουν την ραχοκοκαλιά του στολου και των ταχεων.
Όπως τα γράφει το άρθρο θα γίνουν τα πράγματα.
Πάμε σε μια ναυτική αγορά του αιώνα με προμήθεια τόσο από Γαλλία όσο και από ΗΠΑ.
Όχι γιατί η πολιτική απόφαση βλέπει και ΗΠΑ καθώτι είναι καλύτερος σύμμαχος δικός μας παρά της Τουρκίας (ιστορικά το αντίθετο ισχύει, εσχάτως ελέω Ερντογάν ίσως πρόσκαιρα έχουμε μια διαφοροποίηση), αλλά γιατί η συγκεκριμένη αμερικανική εταιρία έχει μεγάλες ΑΚΡΕΣ σε όλα τα επίπεδα, από επιτελείς μέχρι πολιτική ηγεσία.
Το χρηματοδοτικό, η εγχώρια ναυπήγηση, το μειωμένο κόστος και ίσως η ενδιάμεση λύση (που μάλλον είναι εμπορικό τρικ, το ‘τυράκι’) είναι πλεονεκτήματα που μόνο ένα μεγάλο μαγαζί μπορεί να προσφέρει. Ακόμα και αν ο ανταγωνιστής έχει καλύτερο προίόν θα το σκεφτείς.
Οι Γάλλοι πάντως χάνουν την ευκαιρία να κάνουν το ΠΝ μακροχρόνια ένα γαλλικά εξοπλισμένο ναυτικό με μια δελεαστική πρόταση που δεν θα μπορούσαμε να αρνηθούμε. Το θέμα είναι υπάρχει κάποιος στην Ελλάδα που θέλει να βάλει όλα τα αυγά στο ίδιο καλάθι και γιατί;
Οι Belades αγγίζουν το 1 δις τελικά και μιλάμε για επιπλέον τεράστιο κόστος να μπει το RAM ?!!! Τελικά οι Γάλλοι δεν μαθαίνουν από τα λάθη τους και εξακολουθούν να είναι κάκιστοι πωλητές. Αντί να βελτιώσουν την πρότασή τους και να ανάψουν και καμιά λαμπάδα στο Άι Νικόλα που επιστρέφουν στο ΠΝ μετά από 40 χρόνια (εποχή Combatante) δεν είναι ευχαριστημένοι με το 1 δις και θέλουν να ανεβάσουν και άλλο τον λογαριασμό. Προσωπικά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ότι η αγορά είναι δεδομένη και βλέπω να προσγειώνονται ανώμαλα. Γιατί αν έρθουν τα ΑΒ δεν νομίζω πως κανείς θα υπογράψει για Φ/Γ για 1 δις το κομμάτι.
Δυο πορτες μπορει να εχει η …ζωη, το ΠΝ ομως δεν αντεχει δυο παραλληλες “χρηματοδοτησεις” γιατι το γραμματιο καθε χρονο θα ειναι δυσβασταχτο και υπαρχουν πολλες αλλες αναγκες.Δεν θα μπω στη διαδικασια να κρινω επιλογες, το ΠΝ και τα στελεχη του πιστευω ξερουν καλυτερα απο τον καθε ενα μας.Αυτο που θα πω ομως ειναι οτι τα χρονικα περιθωρια πλεον εχουν στενεψει επικινδυνα και ισως καλο θα ειναι να δουμε τι μπορουμε να κανουμε αμεσα για τα υπαρχοντα σκαφη αλλα και αυτα που παραμενουν υπο παραδοση. Γιατι η πιθανοτητα να χρειαστει να πολεμησουμε με αυτα μερα με την μερα γινεται και πιο ρεαλιστικη.Φυσικα και δεν εννοω να εκσυγχρονισουμε τις 40αρες type s, ισως ομως καποια απο τα οπλικα τους συστηματα πχ, , να επιταχυνουμε επιτελους την παραδοση των 2 super vita, να ενταξουμε στο προγραμμα νεων φρεγατων, ειτε της μιας ειτε της αλλης πλευρας ,οποιο προκριθει τελος παντων, και το προγραμμα εκσυγχρονισμου των ΜΕΚΟ πχ. Με ενα σοβαρο προγραμμα που θα αποσκοπει στην συμπληρωση των επιχειρησιακων δυνατοτητων των νεων σκαφων.Εκσυγχρονισμος με 150 εκ για 4 πολυτιμα και ιδιαιτερα ικανα πλοια ειναι κατ ουσιαν βαρια συντηρηση.Τοσα ισως να αρκουν για ενα πλοιο, με ζορι για 2, αλλα για 4 σκαφη ειναι αστειο.Τουλαχιστον ετσι το γραμματιο μπορει να μας βγει λιγο παραπανω αλλα θα μιλαμε πλεον κατ ουσιαν για 6 υπερσυγχρονα πλοια.Αποκτουμε μια βαση, και αν αργοτερα προστεθουν αλλα 2 φτασαμε τα 8.Περαν του οτι το πακετο αποκτα αλλη δυναμικη και για τον αναδοχο.Αυτα τα ολιγα ,ισως ειναι θεωριες αλλα τοσα και τοσα εχουν γραφτει ελπιζω να δειξετε κατανοηση……
Το θέμα αυτό το έχετε εξαντλήσει, νομίζω.
Ιδιαίτερα τα άρθρα περί LCS έχουν δώσει πλήρη εικόνα στους αναγνώστες οι οποίοι έχουν τοποθετηθεί σχετικά μέσω σχολίων τους.
Για ποιο λόγο επανερχεστε δεν αντιλαμβάνομαι.
για να μας προετοιμάσουν για την …..ανώμαλη προσγείωση από Α/Β και ΤΙΚΟ και Μπελ….σε MMSC….
Συγχρονη ψηφιακη φρεγατα ανημπορη σαν σχεδιο να ενσωματωσει ενα απλο CIWS αξιωσεων τυπου RAΜ χωρις δυσαναλογο κοστος που κανει ατοπη την εργασια .
Τα συμπερασματα δικα σας για την προσαρμοστικοτητα και αξια του σχεδιου .
Κλασμα του κοστους οι φρεγατες TYPE 26 και οι IVAN HUITFELD με αντιστοιχες δυνατοτητες ..
Τι να κανουν δυο φρεγατουλες μπροστα στις απαιτησεις αντικαταστασης?
Καλυτερα κατι ελαχιστα υποδεεστερο και ικανο σε αριθμους σαν οικονομικοτερο παρα κατασταση στολου δεκαετιας 80 με δυο KORTEANER και τα υπολοιπα πλοια σαραβαλα του 40 και 50.
Γιατι θα πρεπει να εχουμε απαραιτητα μια απολυτη τεχνολογικη λυση ενω αλλες μας εξασφαλισουν αντιστοιχες δυνατοτητες απλα σε ενα αποδεκτα κατωτερο επιπεδο?
Ενω οι αριθμοι θα αντισταθμιζουν την τεχνολογικη διαφορα?
Οι τορπιλες αγνοοουνται ,τα υπαρχοντα υποβρυχια πρεπει να ενισχυθουν με νεα ,οι ΤΠΚ πρεπει να αντικατασταθουν με νεοτερες και γενικα το ΠΝ τα εχει κανει μανταρα και συνεχιζει τον εξοπλιστικο κατηφορο ..Αληθεια με τα αχρηστα P-3 τι γινεται ..Πως παει η αναπαλαιωση με τα νεα καλουδια ?
Τελικα οι BEL θα γινουν για το Ναυτικο οτι θα ηταν και τα F-35 εαν τα αποκτουσαμε τωρα και για την ΠΑ ..
Μια οικονομικη και τεχνολογικη μαυρη τρυπα χωρις δυστυχως ομως τις αποδεδειγμενες ικανοτητες των δευτερων ..
Και μετα με την αδιαφοριατων ιθυνοντων θα ξεμεινουμε απο χρηματα αφου ολα τα διαθεσιμα κονδυλια θα απορροφηθουν σπο το προγραμμα ..
Ουτε ο εκσυγχρονισμος των ΜΕΚΟ κινειται ουτε τα Romeo βλεπω να ερχονται ..
Με μια προταση η χωρα κινεται σε επιπεδα οργανωσης επικινδυνων ερασιτεχνων και εμμονικων χωρις σοβαρη αντιληψη των αναγκων και των ικανοτητων μας .
Ειμαστε μη ειδικοι και το ΠΝ ξερει καλυτερα ?
Μακαρι ..
Αλλα οπως και να εχει περαν του τεχνολογικου μερους υπαρχει και το κομματι της αποτροπης και της εμπεδωσης στον αντιπαλο εικονας σοβαρης και συνεχους αντιμετωπισης των ενεργειων του μεσω προγραμματισμου και κατασκευων η αγορων με οραμα και στοχους και εκει εχουμε φαληρισει οριστικα..
Οι type 31. Οι type 26 είναι πανάκριβα πλοία της τάξεως των 1,6-1,8 εκατομυρίων λιρών. Φυσικά ούτε οι Huitfeld ούτε οι type 31 είναι εφάμιλλες των FDI αλλά σε αναλογία κόστους / δυνατοτήτων, υπερέχουν ξεκάθαρα, αφού αγοράζονται σχεδόν 3 πλοία του τύπου για κάθε FDI!
Είναι φανερό πως ούτε τα 2 δις υπάρχουν, κυρίως από το γεγονός ότι προγράμματα των 100 εκ (τορπίλες) και των 150 εκ (εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ) έχουν κυριολεκτικά βαλτώσει. Το πρόγραμμα των οργανικών ελικοπτέρων ROMEO ;Όπως και αυτό των αεροσκαφών εναέριας επιτήρησης, εμένα μου φάνηκαν πολυτέλειες το μεν ένα είναι “στον αέρα”, το άλλο προχώρησε μεν αλλά επίσης με χαρακτηριστική καθυστέρηση!
type 31 όχι 26. Οι τελευταίες είναι πολύ ισχυρές φρεγάτες & ακριβές…θα συμφωνήσω απόλυτα όμως για την έλλειψη CIWS……Πάντως πρέπει να το χωνέψουμε ότι αν θέλουμε ισχυρές φρεγάτες Α/Α περιοχής το χέρι θα μπει βαθιά στην τσέπη. Γι’ αυτό επιμένω αν οι Αμερικανοί μας δώσουν έστω ΤΙΚΟ να τα πάρουμε εφόσον θα είναι σε ικανοποιητική/ανεκτή κατάσταση διότι χρήματα για ισχυρές φρεγάτες Α/Α περιοχής το Ελληνικό Κράτος δεν φαίνεται να είναι διατεθειμένο να διαθέσει……
Ναι type 31 ηθελα να γραψω αλλα δεν το διορθωσα ..
Λαθος μου.
To θεμα παραμενει οτι χανουμε πολυτιμο χρονο και υπογραφες δεν πεφτουν ..
Νιωθω πως η κυβερνηση δεν θελει να διαχειριστει ταυτοχρονα διαφορετικα φλεγοντα ζητηματα αλλα ετσι δεν παμε πουθενα..
Ειδικα η χρονικη συγκυρια για αυξηση θητειας και κονδυλιων για την αμυνα αποτελει ιδανικη ευκαιρια να περασουν και τα δυο οχι απλα με αντιδρασεις αλλα και με σημαντικη υποστηριξη του λαου και των υπευθυνων πολτικων πλην φυσικα των γνωστων ψωριαρηδων που θελουν το τελος της Ελλαδας.
συμφωνώ, δεν βλέπω φως στα εξοπλιστικά, παρά τις εξελίξεις με τους γείτονες…..
Λατρεύω τις επιλογές χαμηλού κόστους αλλα ακόμα και εκεί θα έχουμε μόνιμο πρόβλημα διάθεσης ικανών κονδυλίων απο την κάθε κυβέρνηση που αρνείται να βάλει το χέρι στην τσέπη όσο χρειάζεται.
Λαμπρό παράδειγμα ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ 200ΗΝ που κοντεύει να γίνει απο Μέσης Ζωής σε Τέλους Ζωής.
Είπαμε το Πολεμικό Ναυτικό είναι ακριβό χόμπι αλλα στην περίπτωση μας με τόσα νησιά και ΑΟΖ απλά ζωτική ανάγκη.
τα πραγματα δεν ειναι ποτε απλά κι εκτος του ασφαλους κοσμου τον μαθηματικών 1+1 δεν κανουν παντα 2. τα ΑΒ οπως αργοτερα δηλώσατε εχουν να περασουν συμπληγαδες κογκρεσα κι αν ποτε ερθουν θα ναι για 10 βαρια 15 χρονια. καλοδεχουμενα αλλά με τις αργοπορουμενες αγορες και παραδοσεις αλλων σκαριών δε βλεπω να συνυπαρχουν ολα μαζι στον στολο του μελλοντος. αν η freedom ειναι εκτος 1 εβδομάδα τον μηνα συντηρούμενη απο κοντρακτορσ γουελ πεηντ, τοτε 4πλοια=3, ατιμα μαθηματικά. Οποτε, αναβαθμιση μεκο χθες, κορβετες μαζεμενες αυριο κι αν καταφερουμε τις 2 μπελ να τις κανουμε +2 στο μέλλον. για να μην παμε σε 3ο τυπο νεου πλοιου σε 10χρονια απο σημερα. επανερχομαι στις μεκο. Συνετο να τρεχεις στα παρισια να συμφωνεις μπελλαρες για να τρεχουν οι παραδοσεις, ασυνετο να καθυστερεις αναβαθμισεις μεκο. βασει του απαιτουμενου κοστους που ειναι ψιλά σε σχεση με τις μπελλαρα καλλιο 4 και στο χερι παρα 2 και καρτερι εστω κι αν το 2 δεν ειναι το 1/2 του 4 αλλα αγνωστος πολλαπλασιαστης ως προς την μαχητικη αξια και 8x ως προς το χρήμα.
Και Belh@arra και Ευρο κορβετα και MMSC λιγο δυσκολο μου φαινεται.
Οσο καλοι και αν ειναι οι οροι χρηματοδοτησεις ειναι πολλα τα λεφτα.
Το καλο σεναριον θα ηταν 2 Τico η 2 ΑΒ και ισως 2 Belh@arra και 6 MMSC που σε συνδιασμο με τις 4 ΜΕΚΟ μετα τον εξυχρονισμο θα δημιουργουσαν ενα πανισχυρο ναυτικο.
Τωρα αν παλι ηταν 4 Belh@arra και 4 MMSC παλι καλα θα ηταν.
Το ζητημα ειναι ομως οτι αν δεν παιζει SM2 με την MMSC σιγουρα θα βολευει καλυτερα απο αποψη κοστους η ευρο κορβετα χωρις να εχει κατι να ζηλεψει απο την MMSC.
Το ολο θεμα ειναι γριφος αλλα εχω εμπιστοσυνη οτι το ΠΝ εχει την γνωση και την εμπειρια να το λυσει και μαλιστα σε λογικο κοστος.
Λαμβάνοντας υπόψη ότι α) σε ενδεχόμενη σύγκρουση το πεδίο αναμέτρησης μπορεί να είναι αιγαίο, ιόνιο, λιβυκό και ανατολικά της Ρόδου, β) τα σκάφη, πέραν της αυτοπροστασίας τους, πρέπει να φέρουν σεβαστή δύναμη πυρός γ) τα σκάφη θα παραμείνουν σε υπηρεσία 30 χρόνια + και άρα θα πρέπει να φέρουν τον απαιτούμενο εξοπλισμό που θα μειώσει την ανάγκη εκσυγχρονισμού τους πιστεύω ότι ένας ικανός αριθμός μπελχάρων (πχ 5) είναι μονόδρομος. Με 5 σκάφη, τουλάχιστον 2 θα είναι ενεργά ανά πάσα στιγμή.
Η πλαισίωση αυτών με τα αμερικάνικα (πχ.10) και με πιο μικρά σκαριά όπως οι super vita καθώς και η αναβάθμιση των βαλλιστικών μας ικανοτήτων, μπορεί να μην μας μετατρέπει σε υπερδύναμη, αλλά θα κόψει το γέλιο σε πολλούς.
αν ισχυει το αρθρο της καθημερινης περι dfc-ελευσινας ολο κ κατι απο ηπα θα παρουμε.
Πέρασε ο Γενάρης…ο Φλεβάρης…σε λίγο και ο Μάρτης και εμείς…έχουμε μείνει με το out of the box στο χέρι…
αν η διόρθωση λόγω κορονοϊου δεν είναι απλή διόρθωση όπως θέλουν ίσως να βλέπουμε αλλά κάτι άλλο…
παπαλα.
Το 2030 οι φρεγατες θα βγαινουν μαζί με τα μπετατζίδικα για να κλεινουν τα ρηγματα με τσιμεντο ταχείας πήξεως και οι ναυταίοι θα χουν μονιμο αξεσουαρ σωσιβια.
Κορωναϊός + πετρέλαιο = δύσκολο 2020. Αν δεν αλλάξει κάτι δύσκολα θα έρθει υψηλή ανάπτυξη.
https://www.naftemporiki.gr/finance/story/1570089/petrelaio-o-akiruxtos-polemos-pou-gkremizei-tis-times
em το selotape και η μονωτική δεν βαστάνε και πολύ!!!
“Δυστυχώς, οι ελπίδες για επιπλέον CAMM-ER ή/και RAM χάνονται λόγω υψηλού κόστους ενσωμάτωσης στην προηγμένη σχεδίαση.”
Αρα 1 δις το πλοιο χωρις τα ευχολογια για την διαμορφωση της “πιθανης” Ελληνικης υπερ-Belh@rra με τα συστηματα που ο καθε πικραμενος υποστηρικτης της ονειρευεται…και φυσικα ΧΩΡΙΣ ECM/ESM…
Καμμια συγκριση με MMSC δεν γινεται…Η συγκριση γινεται με FFG(X)…και εκει η διαφορα φενεται…
Η Belh@rra εξελισσεται σε μεγαλη σχεδιαστικη αποτυχια.Ελπιζω να φανουμε λογικοι και να μην καταληξουμε σε μερικα χρονια να ειμαστε οι…μονοι χρηστες.
Οι Γαλλοι εκει που ανοικουν….Στον ουρανο.
Ειναι δυνατον μια υποτιθεται “ψηφιακη” φρεγατα του ενος δις να μην εχει τη δυνατοτητα να παρει SeaRAM, το οποιο ειναι σχεδον αυτονομο με δικα του ηλεκτροοπτικα, και χρειαζεται μια απλη συνδεση με το συστημα διαχειρησης μαχης?
Σχεδον μιλαμε για δυο καλωδια εδω, ενα για ρευμα, και ενα δευτερο για τη συνδεση με τις κονσολες.
Που περιμενουν να πουλησουν πλοια χωρις CIWS οι Γαλλοι ?
Αυτοί προτείνουν SADRAL που είναι και γαλλικό!!!!
Aμα σε θεωρούν δεδομένο ως πελάτη αυτά και αλλα πολλά σου κάνουν
Μας έφαγε η διπλωματία των εξοπλισμών γάμ****xxx
To Sadral ειναι τοσο αντιβληματικο οσο το Stinger. Αμα ειναι βαζουμε ενα ASRAD HELLAS πανω και οτι πετυχει….
Γενικά οι Γάλλοι εχουν χιουμορ…
Απο το να φορτωθουμε αοπλες φρεγάτες, προτιμώ να τους προτεινουμε μια επιταγη 500 εκατομμυριων. Ετσι. Κερασμενα. Καθαρο κέρδος. Να βγουμε απο την υποχρεωση ρε αδερφε. Τουλάχιστον θα εχουμε γλυτώσει 1.5 δις που θα πηγαινε στράφι.
ενταξει 2 καλωδια και 1 ρευμα δεν ειναι . μην γινομαστε σαν το τσιπρα με ενα νομο και ενα αρθρο. Αλλα απο την στιγμη που οι Γαλλοι μπορουν να ενσωματωσουν το phalanx ε ας ενσωματωσουν το searam.
Παρατήρησα πως στο άρθρο της η πτήση δεν αναφέρει καθόλου άλλες επιλογές για πιθανούς προμηθευτές πλοίων για το πολεμικό Ναυτικό όπως η Ολλανδία. Αν και πρέπει να ομολογήσουμε όλοι πως ο κύριος Δένδιας έχει κάνει ήδη πολλά ταξίδια και τα γεγονότα που τρέχουν στην περιοχή μας είναι αρκετά και εξίσου σημαντικά, θα ήθελα να δω την ελληνική διπλωματία ή και άλλες επιτροπές εξοπλιστικών να κάνουν έστω μια προσέγγιση στην ολλανδική κυβέρνηση για συζήτηση μελλοντικών ναυπηγησεων η ακόμη και παραχώρησης με μέθοδο leasing 2 εκ των 4 de zeven provinciën με δέσμευση αγοράς και των άλλων 2 μελλοντικά. Δεν ξέρω κατά πόσο έχει γίνει μια τέτοια κίνηση από μέρους μας αλλά θα ήθελα να μάθω. Ακόμα μήν ξεχνάτε πως η Ολλανδία είναι από τις λίγες ευρωπαϊκές χώρες που δεν δείχνουν φιλοτουρκική στάση και έχουν υποστηρίξει την Ελλάδα όπως επίσης και έχουμε εικόνα από παλαιότερα πλοία τους που νομίζω βγήκε θετική. Κάπου εδώ σίγουρα θα πείτε κάποιοι και με το δίκιο σας πως αυτό θα γινόταν μόνο εφόσον υπήρχαν χρήματα αλλά θα σας προλάβω και θα πω πως εννοώ με μέθοδο χρηματοδότησης που πιστεύω θα μπορούσε να επιτευχθεί. Σε κάθε περίπτωση σαν παιδιά φρονημων δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να το ερευνήσουμε;
πλοία αεράμυνας de zeven provinciën εξαιρετικά σκαριά , καλά οπλισμένα , και έχουν την φήμη ότι είναι τα αγαπημένα των στελεχών του Π. Ν.από 15ετία.
δυστυχώς δεν μοιάζει να είναι πιθανές επιλογές , ούτε αυτές , ούτε οι νεότερες ολλανδικές κλάσης omega …
Η Ολλανδία θα ήταν η top επιλογή με ναυπήγηση Sigma και συμμετοχή στο FSC ,το πρόγραμμα αντικατάστασης των M, μαζί με το Βέλγιο
Μέχρι και η Γερμανία σταμάτησε να αγοράζει Γερμανικά και πήγε Ολλανδία για την επόμενη κλάση
OI FSC έχουν τα πάντα όλα, η πρώτη θα είναι έτοιμη το 2024 και το κόστος στα 600 εκ
Αλλά εδώ κάνουμε “διπλωματία” με τους εξοπλισμούς. Το έχουν πια σταματήσει όλοι εκτός από εμάς και κάτι βεδουίνους στο Κατάρ
ξεκιναμε οτι και τα 2 πλοια στην διαμορφωση που μας τα δινουν δεν ικανοποιουν το ΠΝ 100% στε θελω του. Τα γαλλικα πλοια θελουν πολλα χρηματα για να φτασουν να ικανοποιησουν τις απαιτησεις και τα αμερικανικα πλοια ειναι επιβεβαιωμενο οτι δεν παιρνουν εξελιξη ( σοναρ τροπιδας , επιπλεον 2 mk41 κτλ ) απο αυτα τα 2 πλοια χρηματοδοτικα μονο το 1 μπορει να λειτουργησει η αμερικανικη προταση με fms και με χρηση συστηματων απο τις αποσυρομενες S. To μεγαλο ερωτημα ειναι αν μπορει η mmsc να φερει το 76χιλ πυροβολο ή μονο το 52χιλ. Αν μπορει να γινει αυτη η μετατροπη που ειναι σημαντικη τοτε μπορουμε να παμε στο αμερικανικο πλοιο για 4 μοναδες με 2 mk41(32essm και 8 asroc) 1 ram ή plalanx χωρις σοναρ τροπιδας Nα αντικατασταθουν ΑΜΕΣΑ 4 S (3 μη εκσυχρονισμενες και 1 εκσυχρονισμενη) με προυποθεση την συμμετοχη στο ffgx( που κατα πασα πιθανοτητα το ισπανικο πλοιο θα νικησει) για 4 πλοια και εκσυχρονισμο των 4 μεκο απο την locheed με συστηματα απο τις mmsc ( αντικασταση ρανταρ , συστημα μαχης , σοναρ κτλ κτλ) ωστε αμεσα να εχουμε 4+4 πλοια γενικης χρησης και 4 ΑΑW πλοια μιας και το ισπανικο πλοιο εχει 40 vls
Το γαλλικο μοντελ αν θελουν οι γαλλοι να το εισαγουν στο ΠΝ πρεπει να κανουν υποχωρησεις και να ενσωματωσουν ram , camm , strales 32 vls και πιστοποιηση aster30 σε α70. Εμεις θα πρεπει να πιεσουμε σε καθε περιπτωση σε ενδιαμεση λυση και σε εκσυχρονισμο των μεκο και στις δυο περιπτωσεις.
Διακρίνω μια απαισιοδοξία στο άρθρο σας. Σε παλιότερα, γράφατε ατάκες του τύπου “… οι αξιωματικοί του ΠΝ ξέρουν…”, “…να περιμένουμε να δούμε την τελική διαμόρφωση…” κλπ. Σε αυτό το άρθρο, φαίνεται πως θεωρείτε δεδομένο ότι η Belharra, δεν θα φέρει CIWS, αλλά θα φέρει συνδυασμό A70/Scalp, λόγω απαίτησης του ΠΝ.
Η απορία μου είναι απλή. Είναι με τα καλά του το ΠΝ? Προτιμά να ανεβάσει το κόστος σε ύψη που δεν αντέχουμε, προκειμένου να φέρουν Scalp και να αφήσει τα πλοία απροστάτευτα χωρίς CIWS και χωρίς ενσωμάτωση CAMM, που έτσι και αλλιώς θα φορέσουν οι Ιταλοί σε εκτοξευτές A50? Ψάχνουμε Α/Α φρεγάτες ή κρούσης? Οφείλω να ομολογήσω πως έχω μπερδευτεί. Εκτός και αν το ΠΝ θεωρεί δεδομένη την παραχώρηση ΑΒ, οπότε αναθέτει στις Belharra, εντελώς διαφορετικό ρόλο. Πάλι όμως, δεν καταλαβαίνω την απουσία CIWS. Τόσο πολύ ανεβαίνει το κόστος, ώστε να ρισκάρουμε να βρεθούν 1δις ευρώ και 150 ψυχές στον βυθό?
Όσο για την αγορά MMSC, αν μας βοηθήσουν οι Σαουδάραβες σαν αντάλλαγμα για την παραχώρηση Patriot (πολύ τραβηγμένο βέβαια), ας το σκεφτούμε.
Πάντως, αυτή τη στιγμή, δεν θα έπρεπε να συζητάμε ούτε για ΑΒ, ούτε για MMSC, ούτε για Belharra και άλλες τέτοιες λύσεις. Θα έπρεπε να είχαμε ήδη εκσυγχρονίσει τις ΜΕΚΟ με ένα γερό πρόγραμμα και να είχαμε πάρει τις τέσσερις, ή έστω τις τρεις Adelaide. Έτσι θα παίρναμε βαθιά ανάσα για τα επόμενα 10-15 χρόνια, με ένα πολύ λογικό κόστος. Ο συνδυασμός εκσυγχρονισμένων ΜΕΚΟ-200, Adelaide και εκσυγχρονισμένων S, μπορεί να μην εκπληρώνει τις φαντασιώσεις των περισσοτέρων, αλλά ήταν απόλυτα ρεαλιστικός, μέσα στις οικονομικές μας δυνατότητες και αρκούντως θανατηφόρος για τον αντίπαλο. Στην χρονική ανάσα που θα κερδίζαμε με τις Adelaide, θα μπορούσαμε αντικαταστήσουμε σταδιακά τις S με φθηνές Gowind. Επιπλέον, χωρίς άγχος, θα μπορούσαμε να συν-σχεδιάσουμε με τους Γάλλους την ελληνική Α/Α φρεγάτα και ας συμμετείχαν στον σχεδιασμό και ελληνικές εταιρείες, πολυτεχνεία ή ακόμα και η ομάδα της Als. Η αγορά τους προς το τέλος της δεκαετίας του ’20, θα έβαζε και αρκετή απόσταση από την κρίση, ώστε να το αντέξουμε οικονομικά και θα έδινε και στους άλλους κλάδους την δυνατότητα να καλύψουν με ευχέρεια τις ανάγκες τους.
Έτσι όπως έχουν τώρα τα πράγματα, αισθάνομαι πως εκβιαζόμαστε να πάρουμε κάτι που δεν μας ταιριάζει, για λόγους γεωπολιτικής. Η γεωπολιτική έχει και αυτή την αξία της, αλλά θα προτιμούσα χίλιες φορές να καλύπταμε το εν λόγω γραμμάτιο, αγοράζοντας κάτι που ταιριάζει στις δικές μας ανάγκες και όχι στο marketing των Γάλλων. Με τα ίδια χρήματα των Belharra, μπορούμε να αγοράσουμε 4-5 Γαλλικές Gowind 3100. Πλοία σαφώς υποδεέστερα των Belharra, αλλά μιλάμε για 4-5 σκάφη και όχι μόνο 2. Όπως και να το κάνουμε, “η ποσότητα, έχει την δική της ποιότητα”, που λέει και το κλισέ.
ακριβώς, εύλογη απορία.
Gowind οπως τα ΗΑΕ
Με 1.6 δις η τετραδα , διωχνεις τις 3 S που δεν εκσυγχρονιστηκαν , αυξανεις κατα μια τις κυριες μοναδες επιφανειας και φυσικα κανεις ποιοτικο αλμα , με 32 essm , ram , πληρεστατη ανθυποβρυχιακη και ηλεκτρονικη σουιτα
Τελευταια παραδοση το 2028
Ακριβως με την εναρξη ναυπηγικου προγραμματος για τις ΕPC helleniques για 6 μοναδες
Συνολο 10 νεα πλοια μεχρι το 2037 για λιγοτερα απο 4 δις
Μην ξεχναμε οτι χρειαζομαστε επισης 7 νεες τπκβ , τουλαχιστον 1 δις
Και 6 υποβρυχια …
Κοστη της ταξεως ενος δις το τμχ , ειναι για αλλους , οχι για εμας
Ουτε μπελ ουτε mmsc λοιπον
Λογικότατη η πρόταση για τις GOWIND 3500TN/TACTICOS/ESSM/CAPTAS
Ιδιαιτερα εάν σκάσει κάνα Tico
Για τις EPC ακόμα είναι πολύ νωρίς
Ακόμα είναι paper project
Αλλα οι Belharites ❗ δεν χαμπαριάζουν είπαμε
Bel@des και kseρo ψωμί
ορθές & λογικές σκέψεις
Γα εμενα 2δις ειναι πολλα χρηματα για 2 πλοια …. απο την αλλη ισως και να πρεπει να δωθουν … Το μονο σιγουρο ειναι οτι η Ελλαδα 2 καρπουζια δεν μπορει να τα κρατα στην ιδια μασχαλη και καπου εδω βαζω και την ΠΑ στο παιχνιδι …. Θεωρω οτι οι επιτελεις μας θα πρεπει να καθισουν και να ορισουν το νεο επιχειρησιακο μας δογμα … Εκτιμω ομως οτι μια ΠΑ εκτος απο τον φυσικο της ρολο μπορει να να σταθει σε στερια και θαλασσα …. Επομενως μια ΠΑ που μπορει να ανταπεξελθει ισως μας βγαζει απο το αδιεξοδο αγορας ενος πλοιου με δυνατοτητες ΑΑW περιοχης … Γενικως πρεπει να αναπροσαρμοσουμε το δογμα μας …. ταβανια πρεπει να χαμηλωσουν και ταβανια πρεπει να ενισχυθουν και πρεπει οπωσδηποτε ο παραλογισμος να απουσιασει απο τις ΕΔ και να τις αφησουν να αυτο-ορθολογιστει … Τοτε ειμαι σιγουρος οτι θα μπορεσουν πολλα πραγματα να γινουν …. αλλα και παλι -και ανεξαρτητα απο την οικ. κριση- 2 καρπουζια … οχι.
Επομενως εαν παμε σε ενισχυμενο ΠΝ και κυριο πρωταγωνιστη-οπως το φανταζομαστε- τοτε οι μπελ ειναι μονοδρομος προσαρμοσμενες στις αναγκες του ΠΝ που αν οι Γαλλοι δειξουν ολοκληρωτικη διαθεση μην εκπλαγουμε να αγγιξουμε και τα 2.5δις
Εαν παμε σε ενισχυμενη ΠΑ -οπως την φανταζομαστε- τοτε οι μπελ ειναι αχρειαστες και το ΠΝ θα πρεπει να επιχειρει με πλοια των ~3000τ.
Το 1 δις για κάθε πλοιο, ειναι οντως πολλά χρήματα, αλλα ποιος αλλος πουλαει φτηνοτερα για κάτι σχετικα ανάλογο?
Οσον αφορα τις οροφες, το ΠΝ θα πρεπει να προσανατολιστει πλέον σε 16-17 φρεγάτες αν θέλει να υπάρχει στην ανατολική μεσόγειο.
με ελάχιστο τις 14, αλλιώς….Finland….
ας εχουμε 10 φρεγατες συγχρονες για αρχη κ μετα παμε κ στης 20
FDI και MMSC κοστίζουν γύρο στο 1 Δις το καθε ενα. Οτιδήποτε ακούγεται ως “χρηματοδοτηση”, ειναι ουσιαστικά δανειοδότηση με επιπλέον κόστος ως προς τα χρήματα που θα βγουν απο την τσέπη μας αργα ή γρήγορα. Επίσημες τιμές χωρίς εκτιμήσεις κτλπ.
Πρόκειται για επαρκή πλοία με κάποιες σημαντικές ελλείψεις (FDI) ή σαφώς υπο-εξοπλισμενα (MMSC) για αυτα που προοριζονται να πράξουν στο δικο μας ΠΝ, ειδικά με αυτες τις τιμες.
Καπου ενδιάμεσα στις 2 αυτες μπορεί να βαλει κανεις και τη θεωρητική FFG(X) που θα προκύψει απο τον αμερικανικό διαγωνισμό το καλοκαίρι.
Η καλύτερη λύση αυτη τη στιγμή ειναι το σχέδιο της Iver Huitfeldt στα 300-325 εκατ ευρω. (τιμες για τους ιδιους τους Δανούς και πρόταση για τις ανάλογες εξαγώγιμες στην Ινδονησία πχ) ή, η πιο ελαφρά εξοπλισμένη έκδοση που λεγετε Arrowhead 140 για τους αγγλους με ~270 εκατ ευρω.
Πρόκειται για επαρκώς εξοπλισμένα (Iver) και οριακά επαρκή (arrowhead) αντιστοιχα. Επίσημες τιμές χωρίς εκτιμήσεις κτλπ.
Μια νεας κατασκευής IVER (και πιο σύγχρονη) θα εχει το νέο πλέον APAR block II gan AESA αντιστοιχο του SEAFIRE-500, συν το L-band volume search radar, Smart-L στη νεα του εκδοση και αυτο, gan aesa με 2.000 χλμ εμβέλεια που η FDI δεν έχει τίποτε αντίστοιχο.
Απο όπλα, 40 έως 48 κελιά MK-41 / MK-57 vls στο μέσον του σκάφους. 127mm πυροβόλο στη πλώρη, συν 2 ciws (1 μπροστά, 1 πίσω) ειτε πυροβολου απο 35mm milenioun εως και 76mm Strales, ειτε πυραυλικο οπως το RAM κλασσικά.
Ολα υπόλοιπα οπλα και ηλεκτρονικά ειναι κοινά ή αντιστοιχα για ολα τα σχετικά πλοία.
H τιμη του θα κυμαίνεται περι τα 350 εκ. ευρω ανάλογα με τον αριθμό των πλοίων. Αυτη η αύξηση τιμης περι τα 50 εκ. ευρω σε σχέση με τις αρχικες IVER της Δανιας ειναι λογική μιας και θα εχει κάποιες προσθήκες οπως το εξτρα συρόμενο σόναρ που δεν ειχαν οι αρχικές, η διαφορά τιμης μεταξύ του ενος πυροβολου 76mm (απο τα 2) με ενα 127mm (οπως εχει ήδη προγραμματίσει για τα πλοια της η δανια), και γενικότερα οι πιο ακριβες τιμες στα πάντα σε σχέση με >8 χρονια πριν που ναυπηγούνταν τοτε.
Εν κατακλείδι, πρόκειται για πολυ σοβαρά πλοια 6000+ τονων που καλύπτουν απόλυτα τις ανάγκες μας, στο 1/2 έως 1/3 του κόστους συγκριτικά με οποιοδήποτε άλλο πλοίο απο αυτά που διαπραγματευόμαστε.
Οποιαδήποτε αντιρρηση υπάρξει, θα πρέπει είτε να μας αποδείξει τι ειναι αυτο που αξίζει τουλάχιστον 500 εκατομμύρια εξτρα ανα πλοίο σε σχέση με τις Iver και να επιλέξουμε εκείνο, είτε να αποδείξει οτι μια νέα καλοεξοπλισμενη Iver θα κοστίζει ~1 Δις ευρω.
Τέλος, να έχουμε υπόψιν οτι ο προγραμματισμος για το πλήθος των πλοίων θα πρέπει να ειναι στα 6-10 με ορίζοντα τη δεκαετία μας και αρχες της επομένης αναγκαστικά. Με την άμεση απόσυρση των S μένουμε μονο με 4 Meko που θα πάρουν μια ελαφρά αναβάθμιση για να στέκονται.
Οι ανάγκες του ΠΝ ειναι περι τις 12 κύριες μονάδες. Οσο πιο λιγες θα ειναι οι Iver τοσο πιο πολλες θα πρέπει να ειναι οι όποιες κορβέτες αποκτηθούν εφόσον κοστίζουν σαφώς κατω απο 250 εκ. ευρω, ετσι ώστε να εχει οποιαδήποτε λογική η αντικατασταση φρεγατών απο κορβέτες και να συμπληρώνεται ο απαραιτητος συνολικός αριθμός.
https://images.app.goo.gl/6kztj4GGobez3eCCA
Για αυτά τα πλοία είχα γράψει και εγώ
Οι τιμές που γραφεις για τις IVH είναι obsolete
Ιδιαιτερα με τέτοιο εξοπλισμό που αναφέρεις
το 70-80 % της τιμής είναι όπλα ηλεκτρονικά
Οποτε το βλέπω πιο ακριβό από τις τιμές που δίνεις αλλα με καλύτερο εξοπλισμό από τις γαλλικές πατάτες
Οι Δανοί κάναν ένα φοβερό πλοίο σε πολύ καλή τιμή
Να δούμε τι θα γίνει με την Ινδονησία
Δυστυχώς έχουμε να κάνουμε με πολιτική απόφαση υπέρ των γαλλικών
Με τα τελευταία οικονομικά δεδομένα δεν βλέπω να προχωράει τίποτα
Καλησπέρα
Πρέπει να μπουν κάτω ανάγκες και τα ευχολόγια στην πάντα. Το Π.Ν. πρέπει να αλλάξει / αναβαθμίσει σύντομα πάνω από τις μισές μάχιμες μονάδες του στόλου.
Όπως έλεγε και ο αείμνηστος Gorshkov: ” Better is the enemy of ‘Good Enough’ ” (“Лучшее – враг хорошего”)
Προσωπικά πιστεύω ότι το Π.Ν. θα πρέπει να κάνει εξελικτικά βήματα για αρχή, αξιοποιώντας την υπάρχουσα εμπειρία σε οπλικά συστήματα.
Κλασσική ευκαιρία η GOWIND 3500 σε διαμόρφωση ΗΑΕ. Ξεκινάς να αντικαθιστάς τις S με αυτές και στο μεταξύ εμφανίζεται και η FFG-X για να υπάρχει και ανταγωνισμός στις Belh@ra.
Όσο αφορά τα LCS, από τη στιγμή που έχουν κατηγοριοποιηθεί στο χαμηλότερο δείκτη επιβιωσιμότητας του USN τότε μακριά και αγαπημένα.
παιζουμαι μπαλα και στα δυο τεραιν για τους γνωστους και αγνωστους λογους
Πιστεύω είναι πολυτέλεια για την Ελλάδα με αυτά τα οικονομικά να ξοδεύη τόσα για 2 κύρια σκάφη επιφάνειας. Σε περίπτωση πολέμου τα σημαντικότερα θα είναι τα υποβρήχεια και τα αεροσκάφη. Μετά σημαντικό ρόλο θα παίξουν οι πυραυλάκατοι. Δεν είμαι ειδικός αλλά πιστεύω τα λεφτά εκεί πρέπει να κατευθύνονται κατα κύριο λόγο και αν “περισσεύει” κάτι για φρεγάτες.. η όταν και αν οι καιροί το επιτρέψουν. Θα προτιμούσα διλαδή εξυγχρονισμό-συντήρηση περισσότερων αεροσκαφών και κατάλληλα όπλα και για θαλάσσιους στόχους και ανανέωση υποβρηχίων αλλά και ελικοπτέρων ανθυποβρηχιακού πολέμου. Αν βρεθεί και απο κάπου κάτι μτχ σε κορβέττα ή πυραυλάκατο που να αξίζει καλώς. Όλα τα άλλα θα είναι στόχοι.
πάντως εδώ λέει ότι προχωράνε τις συζητήσεις για τις Μπελ…
https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-vimata-proodoy-gia-t/