Η πρώην φρεγάτα του βασιλικού Ναυτικού της Αυστραλίας HMAS Darwin δεν θα μετατραπεί τελικά σε τεχνητό ύφαλο / ναυάγιο κατάδυσης στις ακτές της Τασμανίας, καθώς η κυβέρνηση του νησιού αποφάσισε να μην κάνει αποδεκτό το δώρο της Κοινοπολιτείας.
Όπως είχαμε ήδη γράψει σχετικά, η εν λόγω φρεγάτα προσφέρθηκε δωρεάν για να βυθιστεί ως τεχνητός ύφαλος για τουριστικές καταδύσεις αναψυχής, αλλά η κυβέρνηση της Τασμανίας διαπίστωσε ότι θα έπρεπε να πληρώσει πάνω από 12 εκατομμύρια Αυστραλίας για να προετοιμάσει σωστά το επικείμενο ναυάγιο για βύθιση.
Σαν να μην έφτανε αυτό, το Τμήμα Κρατικής Ανάπτυξης προσδιόρισε ότι θα υπάρχει και επιπλέον κόστος περίπου 600.000 δολάρια ετησίως για να παρακολουθεί και να διαχειρίζεται το χώρο καταδύσεων που δεν θα καλύπτεται από τις έσοδα των αδειών κατάδυσης.
Υπενθυμίζεται ότι η εν λόγω φρεγάτα παροπλίστηκε τον Δεκέμβριο του 2017, απογυμνώθηκε από τον εξοπλισμό της και προσφέρθηκε ως δώρο στην κυβέρνηση της Τασμανίας τον Αύγουστο του 2018.
Δυο φρεγάτες κλάσης Adelaide έμειναν για την Πολωνία – αν προλάβει…
Είναι άγνωστο τι θα κάνει τώρα η Αυστραλία με την συγκεκριμένη φρεγάτα. Καθώς το κόστος ήταν αιτία απόρριψης για την χρήση της ως τεχνητός ύφαλος είναι δύσκολο να αγοραστεί από κάποιον άλλο για τον ίδιο σκοπό, συνεπώς η μόνη χρήση που απομένει είναι για σκραπ (το πιθανότερο) ή ως πλωτό μουσείο, πράγμα μάλλον απίθανο.
καλησπερα δεν μπορουμε να την παρουμε κ να βαλουμε τα καλουδια των s?
Θα φυσάει το βαπόρι…
Αυτά τα πλοία παρά τα όποια μειονεκτήματα τους, είναι τα μόνο που μπορούν να προσφέρουν άμεσα σχετικά στο ΠΝ δυνατότητες AAW… νομίζω ότι απαιτούν τις λιγότερες μετασκευές από τα μεταχειρισμένα πλοία που υπάρχουν διαθέσιμα, για να ενταχθούν τελικά στο στόλο
Άντε τσιμπάμε τις 2 τελευταίες συν αυτή για ανταλλακτικά και ότι στοκ έχει μείνει, μην το κουράζουμε! Απ´ο την στιγμή που δεν τα θέλουν ούτε για υφάλους, μια προσφορά λίγο μεγαλύτερη από σκραπ, μια χαρά!
μηπως να την παιρναμε και να της βαζαμε οτι τραβαει η ορεξη μας? ΤΖΑΜΠΑ ΕΙΝΑΙ
δεν θα πω κατι για το κοστος μεταφορας, αλλα για να την ντυσεις (μιας και ειναι κουφάρι) θα την πληρώσεις για καινουργια χωρις να ειναι καινουργια. Αν βαλουμε τα κουκια κάτω και τα μετρήσουμε, δεν νομιζω οτι θα συμφέρει. Αλλωστε για υφαλο την προοριζουν, οποτε δεν θα ειναι και στην καλυτερη κατασταση γενικα.
Καλημέρα σας. Νομίζω πως μόνο το κόστος μεταφοράς της, θα εκμηδένιζε το όποιο όφελος θα μπορούσε να μας προσφέρει.
Καλημέρα σε όλους.
Υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει κάποιο στοιχειώδες ενδιαφέρον για τις ΕΔ της χώρας από την όποια ηγεσία, ταπεινή μου γνώμη είναι πως θα έπρεπε να γίνει νύξη για την αγορά των 2 εν ενεργεία και της εν θέματι «ξηλωμένης». Η τελευταία, αν το κόστος είναι λογικό κι αν είναι τεχνικά ακόμα εφικτό, θα μπορούσε να επανεξοπλιστεί. Αν, το πιθανότερο, αυτό δεν είναι δυνατό, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για ανταλλακτικά μαζί με ό,τι στοκ ανταλλακτικών/απαρτίων θα πουλούσαν οι Αυστραλοί. Ίσως τελικά τα περισσότερα χρήματα να τα δίναμε για τους πυραύλους της.
Όπως λέει κι ο Spirit, αν και έχει κάποια σημαντικά μειονεκτήματα, τα σκάφη μάλλον θα χρειάζονταν τις λιγότερες προσαρμογές στην ένταξη τους, ενώ διαθέτουν πληρέστατο εξοπλισμό και οπλισμό. Ενδεικτικά υπενθυμίζω:
-Σύγχρονο CMS (σίγουρα κατά πολύ ανώτερο από το SEWACO II)
-Σύγχρονο σονάρ Spherion (υποθέτω πολύ ανώτερο από το SQS-505)
-LINK-16
-Phalanx Block1B
-Διπλό υπόστεγο για 2 SEAHAWK και αν δεν κάνω λάθος και σύστημα ασφαλούς προσνήωσης RAST
-O εκτοξευτής Mk-13 εκτός από SM-2 και Harpoon μπορεί να εκτοξεύει και ASROC
Να σημειώσω ότι Perry της Ταϊβάν έχουν τοποθετήσει πυραύλους Ε-Ε στην υπερκατασκευή.
Τυχόν ένταξη του στο ΠΝ θα οδηγούσε στην απόσυρση 1 ή 2 μη εκσυγχρονισμένων Kortenaer που με την σειρά τους θα χρησίμευαν ως ανταλλακτικά για τις υπόλοιπες.
Αντί να είναι προτεραιότητα οι NSM, όπως αναφέρει το άρθρο (μα καλά, εδώ δεν μπορέσαμε να αγοράσουμε μερικούς ακόμη Exocet Block3 που θέλαμε για και επιπλέον αντιλαμβάνομαι ότι ακόμα χρησιμοποιούμε την αρχική έκδοση Harpoon που θα μπορούσε να είχε αναβαθμιστεί στην –D ή την BlockΙΙ), ας κοιτάξουμε να εκσυγχρονίσουμε τις πρώτα τις ΜΕΚΟ και να αντικαταστήσουμε τις μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer εξασφαλίζοντας απόθεμα ανταλλακτικών για τον στόλο μας. Τουλάχιστον, θα έπρεπε να γίνει νύξη τόσο στην Αυστραλία (η ομογένεια θα μπορούσε να κινητοποιηθεί κατόπιν ενεργειών της Ελλάδας βέβαια) όσο και στην Χιλή για τις 2 «L».
Άντε πάλι για τις L. Σας ρωτώ, είναι δυνατόν να πάρουμε ποτέ ένα πλοίο +30 ετών, χωρίς ελικοδρόμιο και από 2ο χέρι, από χώρα της Λ. Αμερικής, με παμπάλαιο εξοπλισμό; Να το κάνουμε τι;
Βλέπω σε άλλο σχόλιό σας που λέτε ότι “ας καταφέρουμε να διασυνδέσουμε τα νέα Η/Ο με το CMS και μετά βλέπουμε για άλλα αν μπορούμε”. Πως ξέρετε ότι δεν διασυνδέονται; Δεν μπορείτε μόνος σας να συλλογιστείτε ότι μια τέτοια πληροφορία είναι διαβαθμισμένη; Επειδή δεν το λέει η εταιρία; Πολλοί έχουν τη τάση να μπερδεύουν τη πληροφόρηση από μια συζήτηση. Λέτε για τη Πτήση ότι γράφει για νέα πλοία κ.λπ. γιατί έχει στοιχεία και πληροφόρηση. Όπως σας απάντησαν ψυχρή λογική έχει, όχι πληροφόρηση. Όπως αυτοί που γράφουν ότι οι Γάλλοι συμφωνούν με τοποθέτηση Phalanx και τα ρέστα. Υποθέτουν, ίσως και λογικά μεν, δεν γνωρίζουν δε. Κριτική σκέψη πάνω από όλα.
Και ξαναλέω, τα πολεμικά σκάφη έχουν και αυτά χρόνο ζωής και δεν είναι LEGO. Έχουν προδιαγραφές και όρια. Άλλοι λένε βάλε τορπιλοσωλήνες και καμιά 10-ρια πυροβόλα εδώ και εκεί, καμιά τεσσάρα CIWS, άλλο εκτοξευτή Sea Sparrow εδώ και εκεί, ότι να’ναι. Άλλοι θέλουν Burke χωρίς να μπορούν να απαντήσουν “γιατί δεν έχουν και άλλες χώρες, στα ελληνικά επίπεδα ή και ακόμη μεγαλύτερα, Burke;” Για τα παλαιά πολεμικά, όπως ο Αβέρωφ στο Β ΠΠ ήταν απλώς ένα έκθεμα και ξεσήκωνε τα ξένα πληρώματα γιατί μπορούσαν να θαυμάσουν ένα τέτοιο πλοίο που ήταν ενεργό, έτσι θα είναι και τα πολεμικά που προτείνετε σε ένα σύγχρονο αγώνα (που όλοι οι γείτονες εστιάζουν σε αυτόν με εμάς να ακολουθούμε ασθμαίνοντας από χιλιόμετρα μακριά). Συζητούμε για παλαιά σκάφη που ετοιμάζονται να αποσυρθούν ενώ ο ναυτικός αγώνας έχει εξελιχθεί τόσο πολύ. Μεταχειρισμένο αγοράζεις αν προβλέπεις ότι θα υπηρετήσει για 20 χρόνια τουλάχιστον. Και η προμήθεια εξαρτάται πάντα από το δυνητικό σου αντίπαλο.
καλησπερα προσωπικα και συμφωνω και διαφωνω κι εξηγω ναι πλοια μεταχειρισμενα 30 ετων δεν παιρνεις και σιγουρα απο ολλανδικες μονο οι 2 m κατι κανουν κι αυτο λογω αναγκης. οσο για τα ab υπαρχουν χωρες που εχουν τετοιου στυλ πλοια οπως τα horizon hobart και αλλα ισως ναι να μην ειναι του ιδιου επιπεδου αλλα ακομα το ναυτικο της υπερδυναμης αυτα εχει και η τουρκια με τα oh perry θα μας αντιμετωπισει και δεν νομιζω οτι τα ab ειναι αβερωφ.ισως μονο τα αγαπημενα μου ticoderoga.Eαν κανω καποιο λαθος συγχωρεστεμαι θα δεχθω οποιαδηποτε παρατηρηση αφου ειδικος δεν ειμαι απλα κοιτω μια χαραμαδα ελπιδας για κατι καλο στην αμυνα. Eυχαριστω.
Καλησπέρα.
Γνωρίζετε από ΠΝ οπότε γνωρίζετε, και μάλλον πολύ καλά, πως πριν πέσει το Τείχος σκόπευε να εκσυγχρονίσει τα Gearing και κρατούσε ακόμα τα Fletcher και τα Cannon. Εσείς έχετε πει πως το ΠΝ πορεύεται πάντα μ’ αυτά που έχει. Αν λοιπόν αυτά αντέχουμε, 30 ετών, και 40 ετών ο Κουντουριώτης, μ’ αυτά θα πορευτούμε. Τουλάχιστον να πάρουμε τις L για ανταλλακτικά, αφού ο Κουντουριώτης θα υπηρετεί μέχρι τα 50 έτη, ή κάνω λάθος; Φυσικά δεν έχω αναφέρει μόνο τις L ως πιθανές μεταχειρισμένες.
Τα Η-Ο σε ποιό ακριβώς CMS το έχουμε ολοκληρώσει, του 1980(!!!); Μην απαντήσετε, για τηρήσουμε την διαβάθμιση, για τυπικούς φυσικά λόγους. Φυσικά αξίζουν πολλά μπράβο στο ΠΝ, αλλά αυτό που είπα ήταν η ολοκλήρωση σε σύγχρονο CMS. Να το πω αλλιώς, σήμερα στο Ελλαδιστάν οι δυνατότητες ολοκλήρωσης συστημάτων σε CMS είναι δυστυχώς ελάχιστες.
Τώρα για τα νέα πλοία, δεν αντιλαμβάνομαι ,τί εννοείτε, για τις La Fayette ρώτησα… Για την δυνατότητα παράδοσης της Belharra το 21 είπαν ότι είχαν πληροφόρηση οπότε ρώτησα αν είχαν και για τις La Fayette!
Για Phalanx σε Γαλλικά πλοία, η Belharra έχει επιδειχθεί σε Εκθέσεις με εκτοξευτή RAM (αν δεν κάνω έχετε τη σχετική φωτό και δικό σας blog), πώς το αποκλείετε;
Αλήθεια, τον δυνητικό αντίπαλο πώς τον κρίνετε, ισχυρό, ανίσχυρο; Ρεαλιστικά τί μπορούμε να αντιπαρατάξουμε;
Καλημέρα,
Προσέξτε τι γράφω. Διατηρούσαμε τέτοια πολεμικά σε ίδια επίπεδα με των δυνητικών αντιπάλων. Αν είπατε για ανταλλακτικά τις L, τότε έκανα λάθος εγώ που το εξέλαβα να τις βάλουμε σε υπηρεσία. Συγχωρέστε με παρακαλώ.
Για τις [email protected] σας απάντησαν ότι δεν διαθέτουν καμία πληροφόρηση παρά ψυχρή λογική. Πως μπορεί να γνωρίζει κάποιος επακριβώς τη δυνατότητα παράδοσης ενός σκάφους που βρίσκεται στα χαρτιά με πλήθος μη δοκιμασμένων συστημάτων και με καμία παραγγελία πλην της γαλλικής; Η λογική όμως υπαγορεύει ότι σε πιθανή παραγγελία, η επιτάχυνση ενός προγράμματος είναι αρκετά πιθανή για ένα γαλλικό ναυπηγικό κολοσσό. Επίσης, πλην των Γάλλων, για πώληση μεταχειρισμένου υλικού, ίσως ούτε και των ιδίων ακόμη, κανείς δε γνωρίζει τίποτα. Δε θα ήταν έκπληξη να δούμε τη πώληση των δύο φρεγατών που δεν θα αναβαθμιστούν σε αραβική χώρα. Όλα είναι υποθέσεις. Tα SM-1 αποσύρονται από παντού. Προσωπικά δεν με εξέπληξε η μαζική εκτόξευση πυραύλων του τύπου και η ανακοίνωση απόσυρσης του πρώτου πλοίου της κλάσης. Τα de la Penne μια από τα ίδια όπου φημολογείται εδώ και 2-3 χρόνια ότι θα μεταπέσουν σε φρεγάτες αφού ο πύραυλος αποσύρεται.
Η ιστοσελίδα που έγραψε για τοποθέτηση Phalanx σε [email protected], γνωρίζω ότι συνήθως δεν έχει τη παραμικρή πληροφόρηση αλλά και να την είχε δεν θα γνώριζε να τη χρησιμοποιήσει λόγω.. ασχετοσύνης. Υπέθεσε λογικά και απλώς ανέφερε ότι “σύμφωνα με πληροφορίες” ή “οι Γάλλοι δέχονται..” κάτι παρόμοιο για να περάσει στον αναγνώστη ότι έχει διασυνδέσεις. Μιλάμε για αρθογράφους που γράφουν ότι υπηρετεί ακόμη η φρεγάτα Μακεδονία, Ήπειρος κ.λπ. ενώ αντί για ελληνικές ΤΠΚ σε άρθρο τους βάζουν σουηδικά. Με το παράδειγμα αυτό θέλω να πω ότι πρέπει να προσέχουμε τι διαβάζουμε, ποιος το γράφει και να φιλτράρουμε την είδηση από την υπόθεση ή τη παραπληροφόρηση.
Ο δυνητικός αντίπαλος, δηλαδή η Τουρκία αυτή τη στιγμή, έχει μια υπολογίσιμη δύναμη, σε κάθε τομέα, που αναπτύσσεται ραγδαία. Χαρακτηριστικά να αναφέρω ότι κάθε νέο πολεμικό φέρει πλήθος ηλεκτροοπτικών αισθητήρων (τα Bayraktar φέρουν 9), τηλεχειριζόμενους πυργίσκους πυροβόλων, σύγχρονα συστήματα παραπλάνησης τορπιλών και αντιπλοϊκών πυραύλων, συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου κ.α. με τα περισσότερα εξ’ αυτών να αναπτύσσονται εγχώρια. Αν λυθεί το θέμα με τους Αμερικάνους, πολύ απλά το 2030 θα μας χωρίζει το χάος.
Η απάντηση στο ερώτημά σας είναι στον αν το Ισραήλ μπορεί ναυτικά να αντιπαρατεθεί τη Τουρκία. Μπορεί κάποιος να απαντήσει με σιγουριά; Αυτό γιατί οι μονάδες που διαθέτουν υπερέχουν ποιοτικά έναντι κάθε αντιπάλου, τόσο τεχνολογικά αλλά και σε οπλισμό. Δεν μπορεί να παραλαμβάνουμε (όταν..) ίδια Ρουσσέν έπειτα από 15 χρόνια από το πρώτο με αισθητήρες παλαιούς, εκτοξευτές αντιμέτρων 2×6, με σχεδόν καμία πρόνοια για χαρακτηριστικά απόκρυψης κ.λπ. ή έστω μια βελτίωση ως batch II. Πολεμικά σχεδόν 140 μέτρων προστατεύονται από ίδιο αριθμό εκτοξευτών (μη Mod. Kortenaer) και τα γνωστά. Εν ολίγοις προτιμώ μικρότερο στόλο με αυξημένη ικανότητα επιβίωσης στο σύγχρονο πεδίο, διατήρηση οροφής υποβρυχίων στα 8-10 με κάθε κόστος, την στήριξη της πολιτείας στην ανάπτυξη UAV, διαφόρων αισθητήρων και τηλεχειριζόμενων πυργίσκων πολυβόλων (στο ΠΝ μόνο το Ωκύαλος φέρει..). Και ελικόπτερα!
Δημήτρη δεν είμαι ειδικός να ξέρω αν μία Μπελαρά μπορεί να έχει Φάλανξ ή RAM.
Θα σου πως τι γίνεται από αυτά που έχω μαθει.
Πως Έλληνες και γάλλοι έχουν συμφωνήσει οι Μπελαρά να έχουν και μη γαλλικό οπλισμό που αυτός αφορά Φάλανξ. Οι δε γάλλοι αυτό που έχουν πει είναι ότι το Φάλανξ θα αυξήσει το RCS του πλοίου, ενώ για το RAM έχουν πει ότι θα προσθέσει βάρος στο υπόστεγο του ελικοπτέρου.
Λογικά έχεις και εσύ πληροφόρηση από την εταιρία που κατασκευάζει τις Μπελαρά…
NSN ειναι πιο καλά για ΤΠΚ με την προυποθεση ότι επειδή ειναι ελαφρύτεροι τα τοποθετούνται 2Χ6…
Φιλε Νικολακη Εφεντη, ο εκτοξευτής Mk-13 ουτε καν χωραει τα ASROC… μηπως τον μπερδευεις με τον Μκ26?
Την Α/Υ τορπιλλη την μετεφερε το ελικοπτερο SH-60 των ΟΗΡ.
Έχεις δίκιο Μανώλη, λάθος μου.
Εφόσον η φρεγάτα έχει απογυμνωθεί από οτιδήποτε χρήσιμο, εν όψει της σχεδιαζόμενης βύθισής της, ας λάβουμε ως δεδομένο πως δεν έχει ούτε καν λειτουργικούς κινητήρες, πόσο μάλλον πως είναι ικανή να ξαναγίνει λειτουργική.
Ας σοβαρευτούμε. Το πλοίο κάνει μόνον για scrap ή στην καλύτερη περίπτωση για πηγή ανταλλακτικών για τις άλλες δυο, κι αυτό με όρους (αν τα απάρτια που της αφαίρεσαν οι Αυστραλοί δεν κρατηθούν ως δυνητικά χρήσιμα για άλλα μέσα τους, και δοθούν στον αγοραστή).
Ας συζητήσουμε καλύτερα για κάτι περισσότερο εφικτό, πχ για την τοποθέτηση ραντάρ AESA και κινητήρων F414 στα F-4… 😀
Πρώτα απ’ όλα είπα κι εγώ το «πιθανότερο»…
Από κει και πέρα, φυσικά και κάποια από τα συστήματα τους θα έχουν κρατηθεί για χρήση από άλλα σκάφη αλλά όχι όλα. Π.χ. το Mk92 (WM-25), το STIR, πηδάλιο, προπέλες άξονας κ.α. Υπάρχουν κι οι επακουμβήσεις…
Καλησπέρα.
Ίσως θα έπρεπε να γίνει μια διερευνητική προσπάθεια στην Αυστραλία για τις δυο Adelaide ή και ακόμα και της τρίτης Adelaide ( αν μπορεί να ενεργοποιηθεί ή αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με οποιοδήποτε άλλο τρόπο ) μαζί με ότι στοκ ανταλλακτικών, συστημάτων, οπλισμού μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τα συγκεκριμένα πλοία. Και η παραπάνω προσπάθεια θα μπορούσε να συνδυαστεί με μια άλλη αντίστοιχη προσπάθεια στης ΗΠΑ για αντίστοιχα πλοία ( Oliver Hazard Perry ) και ανταλλακτικά, συστήματα, οπλισμό. Αν βέβαια έχουν οι ΗΠΑ διαθέσιμα πλοία. Με αυτό τον τρόπο θα αποκτούσαμε ικανό αριθμό πλοίων, ουσιαστικά της ίδιας κλάσης.
Ποιος απο οσους κοπτονται να τις αποκτησουμε, θα μου πει για ποιο λογο δεν τις αγοραζουν οι τουρκοι , αφου μπορουν ανετα να αντικαταστησουν τις μη εκσυγχρονισμενες δικες τους?
Οι Τούρκοι, έχουν κάνει τον προγραμματισμό τους. Θα αντικαταστήσουν OHP(αρχικά αυτές χωρίς τον mk-41) με TF-2000 και τις yavuz με ΤF-100. Στις δικές τους OHP, ότι ήταν να κάνουν, το έκαναν. Δεν υπάρχουν μη εκσυγχρονισμένες δικές τους. Υπάρχουν εκσυγχρονισμένες με και χωρίς mk-41 Δεν τους ενδιαφέρει να πάρουν πρόσθετες και να τις τροποποιήσουν ξανά (GENESIS). Επίσης, έχουν επαρκείς αριθμούς πλοίων.
Όντως θα ήταν μεγάλη έκπληξη οι Τούρκοι να θέλουν να αποκτήσουν Perry. Οι Yavuz θα φύγουν άμεσα με τις πρώτες Istanbul. Το πρόγραμμα TF100 είναι σαν να μην υφίσταται πλέον (παρά μόνο σε φόρουμς) ενώ το 3ο block του ΜILGEM είναι άγνωστο αν θα είναι περισσότερες Istanbul ή κάτι πιο αναβαθμισμένο.
Οι Istanbul, δεν είναι στην ουσία η νέα ονομασία των TF-100; Τέσσερις δεν προβλέπονται και μετά ναυπήγηση TF-2000;
Naval analysis ευχαριστώ για την απάντηση σου πιο πάνω.
Εν προκειμένω για τις 2 Adelaide, ποια είναι η γνώμη σου, θα άξιζε να γίνει νύξη για απόκτηση τους; Πάντα μιλάω υπό την προϋπόθεση ότι η ηγεσία θα τελειώσει το «αυτό-εμπάργκο»…
Στα περί Phalanx σε Γαλλικές φρεγάτες, παραθέτω link όπου υπάρχει φωτό μακέτας (από την Naval Group) παλιότερης διαμόρφωσης της Belharra με εκτοξευτή Mk-49 RAM http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5723-naval-group-refines-design-of-the-fti-belharra-next-generation-frigate.html.
Ό,τι και να είναι ο δημοσιογράφος, μιλάμε για διαμόρφωση που επιδεικνύει το ίδιο το ναυπηγείο. Μήπως η προσέγγιση των Γάλλων έχει αλλάξει μερικώς, με γνώμονα μια πιο ευέλικτη εμπορική πολιτική;
Επιπλέον, ποια η γνώμη σου για το σενάριο (σενάριο λέω, χωρίς πληροφόρηση για σχετικές κινήσεις από 2 πλευρές) απόκτησης των 2 La Fayette;
Όχι άλλες Lafayette
Δεν αντέχουν τα καζάνια
https://www.youtube.com/watch?v=SDswjNRremg