21.3 C
Athens
Πέμπτη, 22 Απριλίου, 2021
Αρχική ΑΠΟΨΕΙΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Οι ελληνικές [email protected] πρέπει να αγοραστούν με ESSM Block2, προμήθεια των...

ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Οι ελληνικές [email protected] πρέπει να αγοραστούν με ESSM Block2, προμήθεια των ASTER 15/30, CAMM-ER ίσως φέρει περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει

 

Η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα μας αρέσει περισσότερο ο τίτλος κάποιων πραγμάτων, παρά η ουσία. Επίσης, υπάρχει μια φυσική ροπή προς την υπερβολή. Δεν θα μπορούσε η κατάσταση στην άμυνα να είναι διαφορετική. Ένα μικρό, σε μεγάλο ποσοστό νησιωτικό, κράτος, που όμως προτιμούσε ανέκαθεν λύσεις Ψυχρού Πολέμου, που ταίριαζαν καλύτερα στις Ένοπλες Δυνάμεις των ΗΠΑ, ή της Δυτικής Γερμανίας, παρά μοντέλα που είναι ιδανικότερες για χώρες όπως το Ισραήλ, η Σουηδία, Νορβηγία και Φινλανδία.

Ιταλική φρεγάτα FREMM εκτοξεύει Α/Α πύραυλο Aster 30 – Εικόνα από το μέλλον του ΠΝ;

Έτσι, είδαμε στο ελληνικό οπλοστάσιο F-4E Phantom,  το “υπερμαχητικό” της εποχής του. Βέβαια όταν αγοράστηκε δεν υπήρχαν και πολλές εναλλακτικές λύσεις, ειδικά όταν η Ελλάδα οδηγούνταν σε έναν full scale πόλεμο με την Τουρκία. Έτσι δικαιολογήθηκαν τότε και οι αγορές των A-7H  και F-1CG. Οι “υπερβολές” όμως στις αμυντικές εξοπλιστικές δαπάνες συνεχίστηκαν, ενώ ποτέ η χώρα μας δεν επένδυσε σε λύσεις κομμένες και ραμμένες στα μέτρα της, αλλά πάντα σε λύσεις της “στιγμής”.

Έτσι, τη δεκαετία του ’80 αγοράσαμε μικρές ποσότητες από δυο διαφορετικά μαχητικά αεροσκάφη, δημιουργώντας μια άνευ προηγουμένου λογιστική κόλαση για την ΠΑ. Αν εξαιρέσουμε την περίοδο των “παχιών” αγελάδων, ποτέ η λύση των δυο τύπων δεν δούλεψε αποτελεσματικά 100%. Κι αν εξαιρέσουμε τα κάπως ξεχωριστά όπλα των Mirage 2000, δεν είχαμε κάποιο άλλο κέρδος, εκτός από υπέρογκα έξοδα για την υποστήριξη δυο διαφορετικών τύπων, από μια φτωχή χώρα.

Επίσημη απάντηση ΥΠΕΘΑ για τα υποτιθέμενα Mirage 2000-5 της Ταϊβάν

Βέβαια, για να μπορούν τα Mirage 2000 να εκτοξεύουν τα προηγμένα όπλα, πρέπει να μπορούν να… απογειώνονται. Η ΠΤΗΣΗ δεν θα ήθελε να αναλύσει τις διαθεσιμότητες των αεροσκαφών στο παρελθόν, είναι στοιχεία που ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να γίνονται δημόσια διαθέσιμα. Επίσης, πρέπει να τονίσουμε πως η ύπαρξη αμερικανικών και γαλλικών όπλων (ΑΙΜ-9Μ, IRIS-T, AIM-120B/C, MICA EM/IR, Magic II κοκ) στο οπλοστάσιο της ΠΑ, δημιουργεί τρομερά προβλήματα και υψηλότατα κόστη για να διατηρούνται όλα αυτά επιχειρησιακά.

Όσο εκπληκτικών δυνατοτήτων και να είναι ο MICA IR, η Ελλάδα συμμετέχει στο πρόγραμμα των IRIS-T. Ακόμη και σήμερα που μιλάμε, κομμάτια του IRIS-T κατασκευάζονται στη χώρα μας, απλά η χώρα δεν αγοράζει επιπλέον πυραύλους. Καλοί οι MICA, αλλά έχουμε σκεφτεί πως δεν κατασκευάζεται ούτε βίδα τους στην Ελλάδα; Προσοχή, δεν γίνεται σύγκριση για τους δυο πυραύλους, αλλά για το πόσους τύπους πυραύλων αγοράσαμε την ίδια περίοδο.

H INTRACOM συμμετέχει στο πρόγραμμα παραγωγής του IRIS-T SLM

Το ότι αγοράσαμε σχεδόν ότι τύπο μικρομεσαίου ή μεσαίου ελικοπτέρου για τις Ένοπλες Δυνάμεις και τα Σώματα Ασφαλείας, το έχουμε θίξει. Πρόσφατα θίξαμε και την ακριβά των ικανότατων μεν, πανάκριβων δε AH-64A+ Apache, τα οποία ΔΕΝ (!!!) εκσυγχρονίσαμε, και αγοράσαμε και τα πολύ διαφορετικά AH-64DHA. Όπως επίσης αγοράσαμε Mirage 2000-5Mk2 χωρίς να εκσυγχρονίσουμε όλα τα Mirage 2000EGM/BGM δημιουργώντας πλέον λογιστική “κόλαση” και εντός της ίδιας Πτέρυγας Μάχης. Το επόμενο βήμα ποιο ήταν; Να έχουμε δυο διαφορετικούς τύπους αεροσκαφών μέσα στην ίδια Μοίρα; Μήπως να πάμε και σε επίπεδο Σμήνους;

Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Η ΑΣ να διαθέτει “νταλίκες” (βλέπε CH-47 Chinook) αντί για τζιπάκια (UH-72) ή καναδέζες (UH-60) ενώ τα υπερσύγχρονα ΝΗ-90 παραμένουν να λιάζονται, περιμένοντας κρίσιμα ανταλλακτικά. Τα ΝΗ-90 που αγοράσαμε, όχι μόνο δεν έχουν σχέση με τους υπερτούντες τύπους στην ΑΣ, αλλά ούτε καν κοινούς κινητήρες (που θα μπορούσαν να έχουν με τα ΑΗ-64) με κάποιον μπας και είχαμε μια μικρή μείωση των επιπτώσεων της πολυτυπίας.

Αναφερόμαστε σε Αίγυπτο και Ινδία για πολυτυπία, έχουμε μετρήσει πόσους τύπους ελικοπτέρων έχουμε στην Ελλάδα;

Τώρα, μετά από μια 15τία σχεδόν εξοπλιστικής ανομβρίας, το ΠΝ είναι έτοιμο να δώσει πάνω από 3 δις ευρώ για την αγορά μόλις δυο φρεγατών [email protected]/FDI. Δεν θα κρίνουμε την προμήθεια αυτή τη στιγμή, έχουμε άλλωστε γράψει πολλά στην ιστοσελίδα και το περιοδικό. Έχουμε παρατηρήσει πως το ΠΝ, ακολουθώντας “πιστά” την τακτική των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων, ετοιμάζεται να κάνει ένα μάλλον ένα …λάθος. Θα βάλει στα πλοία πυραύλους ASTER… Λάθος; μα καλά, άλλα μας έλεγε η ΠΤΗΣΗ…

Καταρχάς ας θυμηθούμε πως το ΠΝ συμμετέχει στο πρόγραμμα των ESSM. Μάλιστα ελληνικές εταιρείες κατασκευάζουν μεγάλο μέρος του πυραύλου στην Ελλάδα, και στην Ελλάδα παράγονται ήδη και τμήματα του προηγμένου Block 2. Οι τέσσερις φρεγάτες ΜΕΚΟ200ΗΝ έχουν από 16 πυραύλους ESSM Block I έκαστη, και μπορούν να πάρουν μέχρι 32 ESSM Block II στον εκτοξευτή Mk48. Τι σχέση έχει ο ESSM με τους ASTER 15; Καμία

Η Naval Group ενδιαφέρεται για τον εκσυγχρονισμό των MEKO200HN, επίσκεψη σε φρεγάτα

Τώρα, τελείως ξαφνικά, το ΠΝ θα πάει στον ASTER. O ASTER 30 φυσικά δεν έχει σχέση με τον ESSM, αλλά ο ASTER 15 είναι μάλλον αντίστοιχος, ή έστω κοντινός σε δυνατότητες. Δεν κοιτάμε τις δυνατότητες απευθείας, αλλά την ουσία. Είναι ποτέ δυνατόν, σε ένα Ναυτικό, που δεν έχει χρήματα για να κάνει ούτε τα αυτονόητα, να αγοράσει έναν τελείως διαφορετικό τύπο αντιαεροπορικού πυραύλου;

Αν το ΠΝ αγοράσει ASTER για τις μεσαίες αποστάσεις, τότε θα είναι ένα παράδοξο, με κόστος που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε σε βάθος 30 ετών. Αν πάμε στους  CAMM-ER, μιλάμε για ένα πραγματικό λάθος, τη στιγμή που έχουμε τον κοινό “νατοϊκό” πρότυπο, πύραυλο ESSM σε υπηρεσία. Εκτός κι αν εξοβελίσουμε τελείως τους ESSM από το ΠΝ και πάμε στους ASTER/CAMM-ER.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Η προμήθεια νέων αντιπλοϊκών πυραύλων NSM είναι τελείως αχρείαστη αυτή την στιγμή

Όταν κάποτε, “κύκλοι” του ΥΠΕΘΑ προωθούσαν την αγορά πυραύλων NSM για το ΠΝ, είχαμε και πάλι καταγράψει τη διαφωνία μας, αφού το ΠΝ έχει στο οπλοστάσιό του τους Exocet MM40 BlockII/IIIb/IIIc. Δηλαδή, όσο καλύτερος και ανώτερος κι αν είναι ο NSM, αξίζει να βάλεις σε υπηρεσία ένα νέο τύπο όπλου, απλά και μόνο γιατί είναι… καλύτερο; μα επιτέλους, ποια χώρα είμαστε; το Κατάρ ή η Σαουδική Αραβία; Εδώ ακόμη και τα ΗΑΕ προσέχουν πάρα πολύ στις αγορές τους.

Μην ξεχνάμε βέβαια πως κάποιοι ήθελαν η ΠΑ να “πετάξει” (βλέπε απαξιώσει) τα F-16C/D και να αγοράσουμε “λίγα και καλά” F-35! Δηλαδή, η ΠΑ και η Ελλάδα να πετάξει επενδύσεις δεκάδων δις ευρώ, απλά και μόνο για να βλέπουμε περίπου 8 F-35 να αράζουν στα shelter τους… Ναι, αλλά, η Ελλάδα, θα είχε F-35 λέμε!

Η Γαλλία αποκτά τον νέο, «ψηφιακό» πύραυλο Exocet το 2021 (θα μπορούσαν να εξοπλίσουν τις ελληνικές [email protected];)

Δυστυχώς ή ευτυχώς, οι ASTER 30/15 είναι άρρηκτα δεμένοι με τους ESSM. Αν το ΠΝ αγοράσει ASTER 30, θα αγοράσει εξοπλισμό υποστήριξης, εκπαίδευσης, φόρτωσης κοκ για ASTER 30 αλλά ΚΑΙ ASTER 15 με τεράστιο κόστος. Συνεπώς, αν πάρει οποιονδήποτε ASTER, θα μπει σε ένα νέο τύπο πυραύλων. Και να πάει εκεί, είναι “υποχρεωμένο” στις επόμενες αγορές του, είτε μιλάμε για ALS, LCS/MMSC, Iver Huitfeld, Type 26, Gerald Ford κοκ θα πρέπει να βάλει ASTER, εκτός κι τότε, κάνει το αμίμητο, να βάλει πχ και SM-2. Και μετά κοροϊδεύουμε την Αίγυπτο, ε;

Τώρα, γκρινιάζουμε χωρίς καν να έχει κλείσει η αγορά των [email protected] Ποια είναι η πρότασή μας; Τι θέλει να πει ο “ποιητής” σε αυτό το άρθρο; να μην πάρουμε τις [email protected], ή να τις πάρουμε άοπλες; Μήπως απλά να ξεχάσουμε τους CAMM-ER;

ThinkOutOfTheBox: Γιατί να μην βάλουμε αμερικανικούς ESSM Block 2 στις ελληνικές [email protected]; Γίνεται; Σύμφωνα με τα ΗΑΕ, ναι!

Το αντίθετο. Έχουμε γράψει πολλάκις πως αν πρέπει να πάρουμε τις [email protected], να τις πάρουμε, απλά να τις πάρουμε με τους δικούς μας όρους. Θα τις πληρώσουμε που θα τις πληρώσουμε σε κόστος Arleigh Burke, ας έχουν τουλάχιστον αυτά που επιθυμούμε εμείς να μπουν επάνω! Τι εννοούμε;

Πιστεύουμε πως οι [email protected] μπορούν να έρθουν με Mk41 στη θέση των Sylver A50, και για αρχή, πυραύλους ESSM στη θέση των ASTER 15 ή CAMM-ER. Αν συμβεί αυτό, ακόμη κι αν οι φρεγάτες δεν έχουν δυνατότητα αεράμυνας περιοχής, θα μπορούν να φορτωθούν με μέχρι 96 (ναι, 96) ESSM, ενώ στο μέλλον θα μπορέσουμε να αποφασίσουμε και ποιον πύραυλο μεγάλου βεληνεκούς θα προσθέσουμε. Αντιλαμβανόμαστε το παράδοξο, καθώς οι [email protected] θα έρθουν να καλύψουν καθήκοντα AAW. Μα οι [email protected] δεν είναι πλοία AAW!

Aster 15/30, game changer στο Αιγαίο (video)

Γιατί να δεσμευτούμε για παράδειγμα στον ASTER 30 τη στιγμή που αύριο θα είναι διαθέσιμος ο Meteor SL ή ένας ESSM-ER; Ή γιατί να μην περιμένουμε να δούμε ποιον πύραυλο θέλει το ΠΝ για τις υπόλοιπες φρεγάτες του (SM-2)  και να αγοράσουμε μαζικά, επιτυγχάνοντας και εγχώρια παραγωγή;

Μα καλά, μπορεί να πιστοποιηθεί ο ESSM στο SETIS; Το έχουμε ξαναγράψει, τα ΗΑΕ θα βάλουν ESSM στο SETIS. Το θέμα είναι αν θέλουν οι Γάλλοι να το κάνουν στις δικές μας φρεγάτες. Μα καλά, μας χαρίζουν κάτι και δεν το έχουμε καταλάβει; Δεν θα πληρώσουμε; και από τη στιγμή που ούτε oι CAMM-ER είναι επιλογή, και θέλουν κόστη για πιστοποίηση, γιατί να μην πάμε στους ESSM από την αρχή; Πόσο είναι το κόστος πιστοποίησης, αν δεν το έχουν ήδη πληρώσει τα ΗΑΕ; μεγαλύτερο από τη δημιουργία μιας νέας γραμμής υποστήριξης σε βάθος 30 ετών για έναν τελείως άσχετο πύραυλο;

ΑΠΟΨΗ: Φρεγάτες LCS vs [email protected] ή σωστότερα ASTER 15/30 vs ESSM/SM-2

Αύριο, το ΠΝ μπορεί να αγοράσει μια άλλη κλάση πολεμικών πλοίων για την αντικατάσταση των Kortenaer. Αν αυτές είναι MMSC, τότε τι κάνουμε; τις πληρώνουμε στη διπλάσια τιμή για να πιστοποιήσουμε τον ASTER 30; Ή παίρνουμε περίβλημα ALS ή Iver Huitfeld/ Type 31e και μέσα “βάζουμε” [email protected] εκτινάσοντας τα κόστη;

Ας πιστοποιήσουμε τις [email protected] να βάλουν ESSM Block 2, ας γεμίσουμε τους εκτοξευτές τους, και ας βγουν στην Ανατολική Μεσόγειο. Με 96 ESSM θα είναι ανίκητες, ενώ στο μέλλον, όταν αποφασίσουμε ποιον πύραυλο μεγάλου βεληνεκούς θα βάλουμε, τότε μεταφέρουμε τους ESSM που περισσεύουν στις νέες φρεγάτες ή κορβέτες και βάζουμε στη θέση τους ότι έχουμε επιλέξει (ESSM E-R, SM-2, ASTER  ή κάτι άλλο). Φυσικά ο Sylver A70 μένει ως έχει για τους SCALP Naval.

“Ελληνική” [email protected] με 3 Sylver A50 και 2 Sylver A70, 24 ASTER 15/30 + 16 SCALP Naval;

Κάποια στιγμή πρέπει τα πράγματα να λέγονται με το όνομά τους. Για οποιονδήποτε λόγο κι αν αγοράζονται οι [email protected], αν είναι να τις πάρουμε για να έχουμε ένα δεύτερο, διαφορετικό ΠΝ μέσα στο ΠΝ, όπως έχουμε μια μικρή ΠΑ μέσα στην ΠΑ (με την Τανάγρα), τότε κάνουμε λάθος. Και στην κατάσταση που είμαστε, δεν μπορούμε να κάνουμε άλλα λάθη. Έχουμε τον ESSM, με αυτόν πρέπει να πορευτούμε.

Με τους ASTER δεσμευόμαστε, και στο μέλλον τα όποια πλοία του ΠΝ πρέπει να φέρουν υποχρεωτικά αυτούς τους πυραύλους. Το έχουμε αντιληφθεί; Εκτός αν έχουμε κλείσει τελικά συμφωνία για τις 6 κορβέτες Gowind, που πράγματι υπάρχουν συζητήσεις. Αλλά και πάλι, έχουμε τον υπόλοιπο στόλο, που έχει αμερικανικά όπλα; τι θα κάνουμε με αυτόν; όπως και με τις επενδύσεις του ΠΝ στον ESSM

Υπάρχει και η άλλη λύση, να πάρουμε κανονικά ASTER 15/30, και σε 10 χρόνια από σήμερα να κλαιγόμαστε γιατί δεν μπορούμε να υπογράψουμε FOS. Ελπίζουμε απλά να είναι αυτό το μόνο κλάμα που θα ρίχνουμε τότε…

246 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
246 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Nestoras
Nestoras
11 months ago

Με όλο το σεβασμό, ο μόνος λόγος για να αγοράσεις Belharra είναι οι Aster 30.
Ο ESSM μπορεί να μπει παντού αλλά δεν σε βγάζει στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι καλός πύραυλος αυτοπροστασίας και αεράμυνας ΣΗΜΕΙΟΥ. Και δεν πιστεύω αν δεν τα δω τα 60 χιλιόμετρα αποτελεσματικής εμβέλειας της νέας έκδοσης αν δεν τα δούμε επίσημα μετά από δοκιμή.
Μην ξεχνάμε πως οι Γάλλοι δεν θέλουν μόνο να πουλήσουνε το πλοίο, αλλά και τα συστήματά του, οπλικά και μη. Να “μπουν” στο ναυτικό άλλων χωρών, να δημιουργήσουν εξαρτήσεις και αλυσίδες εφοδιασμού που δεν θα συμφέρει μετά να σπάσουν! Όπως κάνουν οι Αμερικανοί δηλαδή!

JohnnyB
JohnnyB
11 months ago
Reply to  Nestoras

Για Αεράμυνα σημείου είναι το σύστημα RAM Block 2 (RIM-116) με εμβέλεια ~15χλμ.

O ESSM Block 2 (RIM-162) με εμβέλεια 50χλμ+ εμβέλεια πάει στην κατηγορία μεσαίας εμβέλειας. Παρόμοιο με την εμβέλεια του ASTER 15 των ~30χλμ.

Αν οι Γάλλοι θέλουν να πουλήσουν θα πρέπει ή να συμβιβαστούν επιτέλους χρηματικά ή έστω πρακτικά με τις ανάγκες μας.

commenter
commenter
11 months ago
Reply to  JohnnyB

Ας μην λέμε ό,τι να’ναι. Το RAM (όπως και το Phalanx) είναι σύστημα ενεργητικής αυτοπροστασίας κατά πυραύλων, οι ESSM, ASTER15, CAMM-ER σημειακής αεράμυνας, οτιδήποτε άλλο όπως Mica, CAMM είναι ημίμετρα και οι ASTER30, SM2, SM6 περιοχής. Μία απλή αναζήτηση στο ίντερνετ θα σου δώσει τις απαραίτητες πληροφορίες, δεν θέλει καν κόπο.

Gunner
Gunner
11 months ago
Reply to  Nestoras

Ο μόνος λόγος που αγοράζεις FDI είναι πολιτικός, όχι επιχειρησιακός. Αν ήταν στο χέρι του ΠΝ, τώρα θα είχαμε 4-6 ολλανδικές LCF ή ΜΕΚΟ D, με ESSM & SM-2.

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  Gunner

Ξεχνας τους Scalp βλεπω !!!

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Digenis

1 scalp= 1 mk83
1 [email protected] = 8 mk83
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

MPAMPIS
MPAMPIS
11 months ago
Reply to  CKfurious

Ειμαι αντιμπελαριτης…..
Μια mk83 αν πέσει στο κατάλληλο σημείο μπορει να σταματήσει έναν πόλεμο…..
Ακόμη καλύτερα αν πέσει στο κατάλληλο σημείο μπορεί να μην αρχίσει καν πόλεμος……
……Οπως Ενα uav που περνάει δίπλα απο ενα ελικόπτερο μπορεί να ακυρώσει μια άσκηση…..

x-m
x-m
11 months ago
Reply to  MPAMPIS

Ή αν μια πεταλούδα κουνήσει τα φτερά της στη Λατινική Αμερική , μπορεί να ξεσπάσει τυφώνας στην Κίνα…………… Το χάος είναι ενδημικό φαινόμενο στις ελληνικές Ε.Δ. 😕 😕

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  CKfurious

1MK83 = 1F16 + παρέα για το F16 + μερικοί πιλότοι + s400+Τουρκικα F16
Πάλι τις ίδιες άστοχες συγκρίσεις….

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Steve

Οι αμερικανοι για να εξουδετερώσουν ένα αεροδρόμιο στη Syria ρίχνανε καμια 70ara cruise

Εμείς με 16 scalp εάν δουλέψουν και εάν προλάβουν να τους εκτοξεύσουν τι ζημια μπορεί να κάνουμε?

Να γκρεμίσουμε το φράγμα Ατατούρκ που γράφανε μερικοί μερικοί :envy: :envy: ?

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  CKfurious

Ρε CK δε βαρέθηκες να λες τα ίδια και τα ίδια?

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Steve

Facts my dear boy Facts!!

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  CKfurious

Πολλά μπορεις να κανεις με 16 Scalp και απο οτι ακουγετε μιλαμε για 16 ανα πλοιο με 2 Α70 σε καθε πλοιο … Οχι παντος για να εξαφάνισής τα χορταρια σε 1 αεροδρόμιο … Ειναι για αλλες δουλειές χειρουργικές και λεπτοσχεδιασμένες !!!
Αυτα που εχεις στο μυαλο σου τα σχεδιάζουν οι στρατιωτικοι τυπου κανταφι και σανταμ με βαλλιστικούς !!!

x-m
x-m
11 months ago
Reply to  Digenis

Οι 32 , με ποσοστό ευστοχίας 75% είναι 24………

space_invaders
space_invaders
11 months ago
Reply to  CKfurious

AGM-84 Harpoon βάρος κεφαλής 224 κιλά
AGM-88E AARGM βάρος κεφαλής 66 κιλά
AGM-158 JASSM βάρος κεφαλής 450 κιλά
Εγώ θα πρότεινα να μην προμηθευτούμε κανένα από τα παραπάνω και να χρησιμοποιούμε την παλιά καλή δοκιμασμένη
Mk-84 με βάρος γόμωσης 429 κιλών.
Η απλά καλύτερα να πουλήσουμε ότι απόθεμα σε ανάλογα όπλα έχουμε και να προμηθευτούμε υπερπολλαπλάσιο αριθμό από τις παλιές καλές mk-84.
Εξάλλου τους αριθμούς δεν μπορείς να τους αμφισβητήσεις!

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  space_invaders

Ποια από τα παραπάνω όπλα έρχεται πακέτο με πλοίο που πακέτο πάει πάνω από 2.5 billion?
Να φορτωθούμε ένα ανεπαρκέστατο πλοίο για να έχουμε το ισοδύναμο 8MK8?

Να εξαντλήσουμε ότι υπάρχει από χρηματοδότηση για 2 μονο πλοία για τα επόμενα 10+ χρονια?
Πως θα φύγουν 9s, 6 209,7 cCombatan μέχρι το 2030?
Με τους 16 MdCN???
Can we get serious now?

Gunner
Gunner
11 months ago
Reply to  Digenis

Ο Scalp δεν είναι απαραίτητος για φρεγάτες AAW.

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  Gunner

Οι κατηγοριες των πολεμικων ειναι κορβετες φρεγατες καταδρομικα κτλπ

Το AAW ειναι μια απο τις επιχειρησιακες δυνατοτητες ενος πλοιου όχι η μόνη .

H Bel ΗΝ ειναι καταδρομικο και εχεις πολλες επιχειρησιακές διανατοτητες .

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Digenis

BattleSTart Galactica!!

zap
zap
11 months ago
Reply to  CKfurious

Και βαλε….

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  Digenis

Φρεγάτα είναι! Οι φρεγάτες είναι τα πλοία που έχουν τις δυνατότητες να κάνουν και τις τρεις αποστολές επιφανείας (ASW, AAW, ASUW) !

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  Gunner

Αυτα τα πλοια δεν εχουν FMS .Οποτε ως καινουργια ξεχνατα .Ο λογος ειναι κυριος οικονομικος και δευτερευοντος πολιτικος

x-m
x-m
11 months ago
Reply to  Nestoras

Για ποιά Ανατολική Μεσόγειο συζητάμε; Ποιά έστω και ελάχιστη ένδειξη υπάρχει ότι έχουμε τέτοια φιλοδοξία ; Να σιγουρέψουμε πρώτα ότι θέλουμε να είμαστε ανατολικότερα του 25ου μεσημβρινού;

Nestoras
Nestoras
11 months ago
Reply to  x-m

Μα δεν διαφωνούμε πουθενά.
Απλά γράφω ότι δεν υπάρχει λόγος να αφοράσουμε ένα τέτοιο πανάκριβο πλοίο αν ΔΕΝ σκεπτόμαστε να βάλουμε ASTER 30!
Ήδη το πλοίο παραδίδεται το 2026 (στην καλύτερη). Είναι κατανοητό ότι συζήτηση για ενσωμάτωση MK41 & ESSM2 δεν ανοίγει μόνο καθυστέρηση για την διαδικασία πιστοποίησης, κάνει reset στην ως τώρα διαπραγμάτευσης, μπαίνει στο τραπέζι κάτι από το παράθυρο και τίθεται θέμα έγκρισης από τους Γάλλους και εκ νέου τιμολόγησης.
Αυτό φυσικά σημαίνει, ότι μπαίνουμε οριακά σε χρονοδιάγραμμα παραδόσεων Ευρωκορβέτας που έτσι και αλλιώς ζητάμε να παραδίδονται με 16άρι VLS (99% για ESSM2 σε ότι μας αφορά). Ακυρώνουμε τις Belharra και κάνουμε δουλειά με 400 εκ το πλοίο αν είναι να μην έχουμε δυνατότητα εξόδου στο Αν. Αιγαίο με πλοίο που παρέχει δυνατότητα αεράμυνας περιοχής!

Ccd
Ccd
11 months ago

Οι Belharra ΠΡΈΠΕΙ να έχουν Aster 30. Αλλιώς δεν έχει νόημα η επένδυση σε τέτοιο πλοίο. Όσον αφορά τους camm, υπάρχει και η επιλογή του προσαρμοσμένου εκτοξευτή καταστρώματος της BAE ( υπήρξε σήμερα άρθρο σε άλλο σάιτ, ιδιαίτερα κατατοπιστικό) που δεχεται Essm 2 και μάλιστα αυξανει κατά πολύ το φορτίο των πυραύλων που θα φέρει το πλοίο. Ένα πλοίο με 24Aster 30, 32 Essm 2 και 8 mdcn είναι εξαιρετικά οπλισμένο για αποστολές στην Αν. Μεσόγειο.

FreeWatcher
FreeWatcher
11 months ago
Reply to  Ccd

Συμφωνώ απόλυτα! Διάβασα κ γω σήμερα το πρωί το αναφερόμενο άρθρο. Οι αριθμοί κ το είδος πυραύλων που αναφέρεις θα ήταν κ για μένα το ιδανικό σενάριο…

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  FreeWatcher

Στα τέλη της προηγούμενης 10ετίας, οι απαιτήσεις του ΠΝ για τις Fremm α/α ήταν για 48 κελιά.

Scalp_eg
Scalp_eg
11 months ago
Reply to  Ccd

Το τέλειο είναι αυτό.
Δύσκολο να χωράνε 2 αλλά και 1 εκτοξευτής να χωράει πάνω απο το υπόστεγο είναι 16 Essm Β2. Η ολοκλήρωση στο Setis γίνετε ήδη απο τους εμίρηδες.
Μετα δεν χρειάζετε Phalanx φυσικά αφού οι Essm Β2 θα έχουν και ρόλο Ciws.

Me 24 Aster 30, 16 Essm Β2, 8 mdcn, Strales στο 76άρι, 2 πλευρικά Oto marlin40 αντί για 20-25άρια, και ένα καλό Ecm/decoy,
το πλοίο είναι έτοιμο.

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

Οι ESSM δεν είναι ciws. Είναι α/α σημείου. Άλλη δουλειά κάνει. Το πλοίο επάνω, εάν θα πάρουμε τελικά πρέπει να έχει ΚΑΙ ESSM και RAM και μπροστά το Strales ή το Millenium (έστω) που βάζουν οι Γάλλοι (και αυτό γιατί, για όλες τις οι απειλές που αντιμετωπίζονται με ciws, δεν είναι ανάγκη να χρησιμοποιείς πύραυλο, χώρια από κάποια άλλα συν).

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

Δεν υπάρχει πλοίο χωρίς ciws ram/milenium/phalanx στο αιγαίο….

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Steve

Γιατί, εκτός ciws & RAM, υπάρχει στον πλανήτη σε α/α πλοίο?

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

16essm+vls Πάνω από το υπόστεγο???

Για κοίτα τι έχουν οι Γάλλοι πάνω στο υπόστεγο!!
Μια κεραία επικοινωνιών
Το ploio δεν έχει σχεδιαστεί να έχει τίποτα σοβαρό πάνω εκεί!

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

Οι ESSM μπαίνουν σε τετράδες

Gunner
Gunner
11 months ago
Reply to  Ccd

Αν είναι εφικτό να ενσωματωθεί ο ESSM MK2 στο SETIS χωρίς κόστος, δεν υπάρχει λόγος να πάμε σε ASTER15/30 & CAAM. Με 128 ESSM MK2 δεν έχεις τίποτα να φοβάσαι οπουδήποτε. Το ΠΝ για μένα πρέπει να αποδεσμευτεί από τις FDI. Τα πλοία αυτά μόνο προβλήματα θα φέρουν στην Ελλάδα.

Krateros
Krateros
11 months ago

Συνοπτικά:
ΌΧΙ στην πολυτυπία των φορέων όπλων.
ΝΑΙ στην πολυτυπία των όπλων.

Ειδικά στους πυραύλους, που δεν παράγουμε και ως εκ τούτου η διοίκηση δεν έχει πρόσβαση στους πηγαίους κώδικες αυτών, πρεπει να επιδιώκουμε αγορές από διαφορετικά κράτη με διαφορετικές γεωπολιτικές και διπλωματικές επιδιώξεις. Τι θα συμβεί αν το Χ κράτος (που μας πουλησε 1εκ ευρώ/πυραυλο) διαφωνεί με τον δυνητικό πολεμο που διεξάγει η Ελλάς εναντίον της Ψ χώρας κι επέμβει στο λογισμικό του πυραύλου και τον απενεργοποιήσει ή του δημιουργήσει πτητικά προβλήματα (για ξεκάρφωμα) . Μιας και σας αρέσουν οι οικονομικοί υπολογισμοί, αλήθεια πόσα εκατομμύρια ευρώ πάνε κουβά στην παραπάνω περίπτωση?

Η αγορά των Mirage 2000 πίσω στην δεκαετία του 80 είχε λόγο που έγινε και καλώς έγινε. Και ας κόστισε ακριβά. Τουλάχιστον σε έναν πολεμο θα είχαμε αεροπλάνα και όπλα ελεγχόμενα από ένα δεύτερο ξένο κέντρο (Γαλλία) που μάλλον θα μας άφηνε να τα χρησιμοποιήσουμε…

Η ίδια φιλοσοφία πρέπει να ακολουθηθεί και στις μέρες μας.

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  Krateros

Έχετε δίκιο αλλά η κρυφή ελπίδα ότι τελικά κάποια στιγμή οι Αμερικανοί θα μας αγαπήσουν περισσότερο, δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των Ελλήνων πολιτικών.

Αν δεν έχεις εγχώρια βιομηχανία και δεν φροντίζεις να διαφοροποιείς τους προμηθευτές σου, στο τέλος αναγκαστικά θα πρέπει να ευχαριστείς τον βασικό προμηθευτή σου από το κοινοβούλιο.

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  filon26

Φίλε μου δε θα μας αγαπήσει κανένας. Η ζωή και η πολιτική είναι συμφέροντα. Όταν τα συμφέροντά μας συμπλέουν με τα δικά τους όλα θα είναι καλά. Η δουλειά των πολιτικών είναι να βρίσκουν πάντα αυτή τη συνισταμένη και πάνω σε αυτή να ορίζουν την τύχη της χώρας μας. Αυτό απαιτεί σταθερότητα στις απόψεις και αφοσίωση. Τα κάνουν οι πολιτικοί μας;
Μπορούμε να κάνουμε μία πολιτική σαν αυτή του Ισραήλ; Συνήθως σε αυτούς αναφερόμαστε, οπότε ας τους αντιγράψουμε. Αλλά και στην αντιγραφή χρειάζεται ικανότητα. Την έχουν οι πολιτικοί μας;

SAAB
SAAB
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

Ούτε με σκονάκι…

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  Krateros

Μια πιο ρεαλιστική ερώτηση από αυτή την sci-fi “απενεργοποίηση” είναι: Τι πιθανότητες έχουμε να αγοράσουμε από δύο κράτη τη στιγμή που είναι δεδομένο ότι αν εμείς παραβούμε τις επιθυμίες του ισχυρότερου, αυτό θα φροντίσει να σταματήσει και το άλλο να μας τροφοδοτεί; Είναι δυνατόν να πιστεύουμε πως δεν εξαρτόμαστε από ΗΠΑ αν προμηθευτούμε όπλα από τη Γαλλία; Ακόμη και η Ρωσία ενδίδει συχνά σε αμερικανικές πιέσεις σε εξαγωγές όπλων.

Πράγματι, είχε λόγο η αγορά των Μιράζ. Σε καμία περίπτωση επιχειρησιακό. Ένας ιδεοληπτικός παλιάτσος μας φόρτωσε 40 αεροπλάνα που η ΠΑ δεν ζήτησε ποτέ (ΤΡΙΤΟ στην κατάταξη, μετά τα F/A-18 και F-16), και μας έκοψε και άλλα 40, γιατί ήθελε να χαριεντιστεί με τους Γάλλους και να πλασαριστεί ως ντεμέκ τριτοκοσμίτης και αδέσμευτος. Όσο για το τελευταίο σκέλος της παραγράφου περί Γάλλων, ο Στρατηγός Λεοπόλντο Γκαλτιέρι και ο Σαντάμ Χουσεΐν εκφράζουν την έντονη διαφωνία τους…

Scalp_eg
Scalp_eg
11 months ago
Reply to  chikichiki

Ναι, ναι λάθος η επιλογή των γαλλικών. Επρεπε ολα τα αεροσκαφη μας να είναι αμερικανικά και αντι για μικα, σκαλπ, εξοσετ, θα ρίχναμε μόνο Jdam και maverick.
Μην ξεχάσουμε να φωνάξουμε και “God bless america” τόσα σπουδαία οπλα που μας αποδέσμευσαν οι καλοί μας σύμμαχοι.

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι την περίοδο 1981-1985, που ο SCALP δεν υπήρχε ούτε σαν ιδέα, ο MICA ήταν στην καλύτερη σε προκαταρκτικό concept design και ο Εξοσέτ δεν ήταν καν πιστοποιημένος στο M2000, η ΠΑ αγόρασε τα Μιράζ για να έχει πρόσβαση σε όπλα που δεν υπήρχαν καν; Σωστά καταλαβαίνω; Μήπως πρέπει να σου θυμίσω σε τι διαμόρφωση είχαν φτάσει τα Μιράζ στην αρχική παραγγελία, και πόσα φοβερά υπερ-όπλα έφεραν (Μαζίκ & πυροβόλα, αν δε κάνω λάθος οι 530 παραγγέλθηκαν αργότερα), που τα άλλα α/φη μας δεν είχαν;

Να πω βέβαια πως και αυτό δεν απαντάει σε τίποτα από τα αρχικά ζητήματα που έθιξα, όπως πχ την προθυμία των Γάλλων να συμπλεύσουν με τις ΗΠΑ αν οι τελευταίες το απαιτήσουν και την ιστορική τους αξιοπιστία ως προμηθευτές όπλων.

ΥΓ το F/A-18 από καιρό είναι πιστοποιημένο για KEPD 530. Και ήδη μας είχε αποδεσμευτεί ο Harpoon (Kortenaer – αλήθεια επίσης, ο UGM-84 πότε μπήκε σε υπηρεσία με το ΠΝ;). Έτσι τα αναφέρω…

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  chikichiki

Αποστομωτική η καταψήφιση. Κάνω στροφή 180 μοιρών και κηρύσσω το Αλάθητο του Παπα(νδρέου) στις εξοπλιστικές επιλογές, ειδικά του 40+40 των F-16/M2000.

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

-Πάνε εσύ με το βαλιτσάκι με τα ευρώ,

-Πάνε άσκησε ρεαλιστική εξωτερική πολιτική για 10 χρόνια,

-Πάνε μείνε μακρυά από Καντάφι, Αραφάτ, ΚΚ Πολωνίας, Πούτιν και Λιακοπουλους

-Πάνε γίνε χρήσιμος σύμμαχος στο ΝΑΤΟ για να μετριάσεις την αναγκαιότητα της συμμετοχής της Τουρκίας

και μετά δες τι θα σου έχει αποδεσμευτεί!

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  chriss8

Εδώ ο Αμερικάνος του πουλούσε εν έτει 1980 F/A-18-APG-65 (multimode ψηφιακό, A-A BVR, A-G, A-S, ground map κλπ)-AIM-7F/M την εποχή που ο ανταγωνισμός ήταν 2x IR + guns, και μας λέει για τους περιορισμούς των Αμερικάνων, τι ψάχνεις τώρα. Λες και πήρε ο Τούρκος JASSM και δεν πήραμε εμείς…

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  chikichiki

Για το πρώτο μισό του σχολίου σας, ακόμη και αν δεν μιλάμε για sci-fi απενεργοποίηση (που δεν είναι απαραίτητο να είναι τόσο sci-fi), έχετε δίκιο πως οι μικρότεροι “δυτικοί” προμηθευτές μπορούν να επηρρεαστούν από τις ΗΠΑ. Όπως και οι Γάλλοι λέγεται πως παρείχαν πληροφορίες στους Βρετανούς για τους Exocet μετά τα πρώτα πλήγματα στα Falklands.

Εδώ γεννώνται 3 θέματα όμως. Το πρώτο, πως η αξιοπιστία ενός τέτοιου προμηθευτή θα πληγεί με αποτέλεσμα το κομμάτι του στην ήδη μικρή πίτα των εξοπλιστικών (λόγω μειωμένου “πολιτικού βάρους”) να γίνει ακόμη μικρότερο. Με δεδομένο ότι και οι ηγέτες των χωρών εξαρτώνται πολιτικά και από τα όπλα που θα πουλήσουν, αυτό θα παίξει ρόλο.

Το δεύτερο είναι, πως όλοι οι προμηθευτές θέλουν τα όπλα τους να χαρακτηριστούν battle-proven αλλά να χρησιμοποιηθούν από την χώρα που έχει έστω κατ’επίφαση δικαίωμα να τα χρησιμοποιήσει. Με την προϋπόθεση ότι η Ελλάδα δεν θα εμπλακεί πρώτη σε πόλεμο, ή σε βρώμικο πόλεμο (Λιβύη, Συρία, Υεμένη), ή διεθνώς αναγνωρισμένη ως παράνομη εισβολή (Falklands), θα πρέπει να βρεθεί ισχυρό επιχείρημα για να τηρηθούν τα προσχήματα.

Το τρίτο και κυριώτερο είναι και η πηγή όλων των δεινών για την Ελλάδα. Οι ΗΠΑ ενδιαφέροντα αποκλειστικά για την στσθερότητα της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ. Αδιαφορούν όμως για το ποιός την εξασφαλίζει και κατά συνέπεια ευνοούν τον ισχυρότερο, τον πιο πρόθυμο, τον πιο χρήσιμο, σε έναν ευρύτερο σχεδιασμό. Αδιαφορούν αν το Αιγαίο είναι Ελληνικό, αρκεί να είναι ΝΑΤΟϊκό. Αδιαφορούν για το ποιοί κατοικούν στην Κύπρο, αρκεί να μην μετατραπεί αυτή σε προκεχωρημένη Ρωσική βάση. Επομένως δεν αντιλαμβάνωνται τα Ελληνικά Εθνικά δίκαια (που κατέληξαν να είναι η επιβίωση του Ελληνισμού) παρά μόνο ως ενόχληση. Ποιός ο λόγος να διαταράξουν μια ισορροπία, εκτός αν δουν εσένα σαν τον ισχυρό? Η Ελλάδα εσχάτως δήλωσε πιστή και πρόθυμη, αλλά πως θα γίνει ισχυρή χωρίς ΕΔ? Και βέβαια πως θα αποκτήσει ισχυρές ΕΔ μέσω των ΗΠΑ από τη στιγμή που αυτό θα απειλούσε τις υφιστάμενες ισοροπίες μεταξύ δύο “συμμάχων”?

Η απάντηση βρίσκεται στο ότι, πέρα από τον ευρύτερο Αμερικανικό σχεδιασμό, οι χώρες της “δύσης” εξακολουθούν να έχουν και τα δικά τους περιφερειακά συμφέροντα. Υπάρχουν χώρες που χρειάζονται τις ΗΠΑ, όπως η Σουηδία που έχουν όμως θέματα με τα ανθρώπινα δικαιώματα και απομακρύνθηκαν από την Τουρκία. Αλλά υπάρχουν και χώρες που ενώ επηρεάζονται από τις ΗΠΑ, έχουν και τεράστια οικονομικά και εθνικά συμφέροντα στην περιοχή, όπως η Γαλλία και το Ισραήλ. Αυτές οι χώρες έχουν λόγους να αλλάξουν οι περιφερειακές ισοροπίες. Αν αυτό οδηγήσει σε ένα τετελεσμένο, στην ενδυνάμωση της Ελλάδας χωρίς να διαταράξει τον ευρύτερο σχεδιασμό των ΗΠΑ, οι Αμερικανοί θα δεχθούν τον καινούριο ισχυρό παίκτη στην περιοχή. Σε καμία περίπτωση όμως δεν θα τον δημιουργήσουν από μόνοι τους.

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  filon26

Ίσως και να μην είναι. Μέχρι στιγμής όμως κανείς δεν έχει δώσει κάποιο παράδειγμα, κάποια ένδειξη, κάποια πιστευτή πιθανή υλοποίηση, κάποια εξήγηση για το ότι μηχανισμός συνδεδεμένος με όλα τα συστήματα του όπλου/αεροσκάφους δεν έχει γίνει ακόμη αντιληπτός από τις ΕΔ (οι οποίες όπως φαίνεται, δεν κάνουν καν τον κόπο να ψάξουν αν υπάρχει…). Απλώς επειδή μοιάζει θεωρητικά εφικτό, το ενδεχόμενο περιφέρεται εδώ κι εκεί και το αφήνουμε να καθορίζει τις σκέψεις μας.

Δεν παρείχαν μόνο πληροφορίες. Σταμάτησαν μαχαίρι τις παραδόσεις AM-39.

Πράγματι, όμως η πρακτική εμπειρία δείχνει πως ο κόσμος ακόμη αγοράζει γαλλικά όπλα παρά την προδοσία που βίωσαν στο παρελθόν Αργεντίνοι, Λίβυοι, Ιρακινοί. Από την άλλη όμως, δεν θα ήταν εξίσου, αν όχι περισσότερο (στο εμπάργκο τουλάχιστον κουτσοπετάς, με killswitch είσαι καθηλωμένος) βλαβερό για την φήμη μιας χώρας το να αποδειχθεί ότι ελέγχει τα όπλα της απομακρυσμένα; Επιπλέον, ποιος ακριβώς εγγυάται πως τα γαλλικά όπλα δεν είναι και αυτά “απενεργοποιήσιμα”; Σίγουρα το ιστορικό προηγούμενο θα έκανε την τεχνολογία δελεαστική στα μάτια τους…

Η πολιτική είναι πάντα μια διαδικασία ζυγίσματος. Μπορεί οι πωλήσεις όπλων να δεσμεύουν πολιτικά τη χώρα, μπορεί να θέλουν τα όπλα τους να αποκτήσουν φήμη, μπορεί κάποιες χώρες να έχουν διαφορετικές βλέψεις για μια περιοχή απ’ότι κάποιες άλλες, αλλά όλα αυτά θα ζυγιστούν με το τίμημα. Το οποίο τίμημα, το καθορίζει ο Αμερικάνος. Αν ο Αμερικάνος βάλει τον Γάλλο να διαλέξει μεταξύ μη υποστήριξης πολεμικής προσπάθειας της Ελλάδας ή τρομακτικών συνεπειών εις βάρος του (πόσο κοστολογούν οι ΗΠΑ την ανατίναξη του ΝΑ ΝΑΤΟ; Όχι λίγο, θαρρώ), ο Γάλλος θα κάνει ό, τι έκανε και σε Αργεντινή, Λιβύη, Ιράκ: θα υποκύψει.

Οι ΗΠΑ δεν ενδιαφέρονται μόνο για το ΝΑΤΟ, αλλά και για την Τουρκία. Η κραταιά αντίληψη των ΗΠΑ για την Τουρκία είναι πως πρόκειται για γεωγραφικά, πολιτισμικά, στρατιωτικά πολύτιμο για τη Δύση κόμβο πρόσβασης στη Μέση Ανατολή. Βάσεις, σύνορα, κοσμικό Ισλάμ, επιρροή σε τρίτα κράτη, μέγεθος ΕΔ. Η Ελλάδα δύσκολα θα μπορούσε ποτέ να γίνει κάτι πέρα από υποκατάστατο. Ειδικά για το Αιγαίο, ορισμένες θέσεις της Ελλάδας ξεβολεύουν αισθητά τις ΗΠΑ.

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  chikichiki

Αντιλαμβάνομαι τον συλλογισμό σας, αλλά δεν μιλάμε για ανατίναξη της ΝΑ πτέρυγας του ΝΑΤΟ καθώς το μέρος που θα ενισχυθεί θεωρητικά, θα το κάνει για να διασφαλίσει την ακεραιότητά του και τα νόμιμα δικαιώματά του, μέσω της αποτροπής. Αν η Ελλάδα εξοπλιζόταν για να διεκδικήσει την Κωνσταντινούπολη προφανώς θα είχατε δίκιο. Εδώ όμως οι περιφερειακές δυνάμεις ενδιαφέρονται για την αποκατάσταση μιας εσωτερικής ισοροπίας που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως ανάχωμα σε τουρκικές επιδιώξεις που βλάπτουν και τα δικά τους συμφέροντα, χωρίς αλλαγή του γενικώτερου status quo.

Για την τελευταία παράγραφο, εξαρτάται. Η μικρασιατική χερσόνησος, είναι σημαντική πρωτίστως ως χώρος και μετά ως χώρα. Οι χώρες έρχονται και παρέρχονται, οι χώροι μένουν (μέχρι την επόμενη γεωλογική αλλαγή). Άλλωστε και στα περισσότερα κριτήρια που θέσατε (βάσεις, σύνορα, κοσμικό ισλάμ), η Τουρκία έχει κινηθεί αναθεωρητικά. Το μέχρι πότε θα καταφέρνει να ισοροπεί σε αυτό το τεντωμένο σκοινί, είναι θέμα προς ανάλυση, αλλά προσωπικά ενδιαφέρομαι περισσότερο για τις εσωτερικές ισοροπίες που ο αναθεωρητισμός της έχει διαταράξει. Οι εξωτερικές φαινομενικά υφίστανται ακόμη και γι’ αυτό υφίσταται ακόμη και το Τουρκικό κράτος.

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  filon26

Από τη στιγμή που η εξασφάλιση ακεραιότητας και δικαιωμάτων θα γίνει μέσω της ένοπλης βίας, δυσκολεύομαι να δω άλλη κατάληξη πέραν της ανατίναξης του τοπικού παραρτήματος του ΝΑΤΟ. Οι ΗΠΑ έχουν συμφέρον αφενός να μην μείνουν τα ΝΑ της Ευρώπης αφύλακτα λόγω…ανυπαρξίας δυνάμεων, και αφετέρου να μην πάθει η Τουρκία κάτι που θα την φουρκίσει στο σημείο που θα αναθεωρήσει τη θέση της στη Δύση. Λίγο έλειψε οι ΗΠΑ να κηρύξουν ουδετερότητα στα Φόκλαντ αντί να στηρίξουν το ΗΒ, λόγω της σημασίας της Αργεντινής στους αντικομμουνιστικούς σχεδιασμούς τους. Πιο πρόσφατα, για χάρη της Τουρκίας θυσιάστηκαν οι Κούρδοι που τεμάχισαν το τέρας του ΙΚ. Τα εκάστοτε δίκια είναι διαχρονικά το τελευταίο πράγμα στη λίστα προτεραιοτήτων τους, διαφορετικά θα ήταν η Τουρκία που θα έπρεπε να καταπίνει τις αξιώσεις της για χάρη της συμμαχικής συνοχής. Η αμερικανική αντίληψη της ισορροπίας είναι να μένει ικανοποιημένη η Τουρκία, ενίοτε τηρώντας και τα προσχήματα. Αν συμπιεστούν οι καταστάσεις στο σημείο να πρέπει να διαλέξουν αν η Τουρκία θα ικανοποιήσει εδαφικές ορέξεις ή όχι, δεν έχω εμπιστοσύνη στην κρίση τους.

Ο χώρος καταλαμβάνεται από χώρες. Ο πιο σημαντικός για τις ΗΠΑ χώρος καταλαμβάνεται από καιρό από την Τουρκία. Εκτός και αν η Ελλάδα φτάσει ως το Ιντσιρλίκ, ή συμβεί κάποια κοσμογονική αλλαγή απ’αυτές που η πρόβλεψή τους κινείται στα όρια του θεωρητικού, φαίνεται πως ο χώρος αυτός θα παραμείνει τουρκικός, και όσοι τον θεωρούν πολύτιμο θα πρέπει να παζαρεύουν με Τούρκους.

a3_mike
a3_mike
11 months ago
Reply to  filon26

Πάντως, αν ο προμηθευτής δεν θέλει να σε υποστηρίξει δεν χρειάζεται επεμβάσεις τύπου startrek στα όπλα σου (που δεν ξέρω και πόσο εύκολες είναι με την εξαίρεση του GPS). Με τις αναλώσεις πυρομαχικών που αναμένονται σε μία σύγκρουση μεγάλης κλίμακας, μπορεί απλά να περιμένει μια ημέρα να τελειώσουν τα προηγμένα πυρομαχικά, και μετά να μην σου αναπληρώσει τα αποθέματα…

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  a3_mike

Πολύ σωστά, αλλά θα πρέπει να βρει και μια καλή πολύ καλή δικαιολογία αλλιώς καθίσταται αυτόματα αναξιόπιστος. Οι περιπτώσεις παράνομων εισβολών και εμφυλίων που αναφέρει πιο πάνω ο chikichiki επέτρεψαν να τηρηθούν τα προσχήματα.

Στην περίπτωση της Ελλάδας θα είναι πολύ πιο δύσκολο με τα όσα γνωρίζουμε μέχρι σήμερα. Ακριβώς γι’ αυτό και η Τουρκία θέλει να έχει τα δικά της όπλα, γιατί γνωρίζει πως οι επιδιώξεις της θεωρούνται κατ’ αρχήν αντίθετες με οποιαδήποτε έννοια διεθνούς δικαίου (που είναι και το Ελληνικό επιχείρημα εδώ και δεκαετίες).

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  filon26

Οι δικαιολογίες εφευρίσκονται πολύ εύκολα!

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  filon26

Το πρώτο θέμα που θίγεις είναι πολύ απλό. Από Αμερική δεν μπορούν να πάρουν όλοι. Και δεν μπορούν να τα πάρουν όλα. Οι χώρες που για οικονομικούς η πολιτικούς λόγους δεν μπορούν να ψωνίσουν από εκεί, θα τρέξουν για υποκατάστατα από Ευρώπη Ρωσία Κίνα. Νομοτελειακά! Άρα το ότι το δεν θα πάρεις ότι καλύτερο υπάρχει, το ξέρεις. Δεν σε νοιάζει όμως γιατί δεν έχεις εναλλακτική. Επίσης είναι αφελέστατο αυτό που φαντάζονται πολλοί ότι ένα όπλο που δεν το έχουν οι Τούρκοι δεν το ξέρουν. Ξεχνάνε ότι η Γαλλία και η Τουρκία είναι σύμμαχοι και συνεργάτες!

Το δεύτερο θέμα που θέτεις προκύπτει από το πρώτο. Οι Γάλλοι πουλούσαν στον Καντάφι. Αλλά με αυτά τα όπλα ποτέ δεν θα ήταν ικανός να πλήξει τα γεωπολιτικά συμφέροντα των ΗΠΑ. Καλύτερα να εισπράξει η Γαλλία, παρά η Ρωσία. Όλοι ευχαριστημένοι.

Το τρίτο κινείται στην σφαίρα του φανταστικού. Όλοι οι πρωθυπουργοί μας που απέτυχαν παταγωδώς στην εξωτερική πολιτική της χώρας, για να δικαιολογήσουν το ξύλο που τρώγαμε, κατηγορούσαν τις ΗΠΑ. Πιο εύκολο να πεις ότι σε αδικούν παρά να πεις ότι τα $%$%^`& την μάνα!

Το ίδιο ακριβώς κάνουν ακόμα και σήμερα οι Τούρκοι. Ο αφελής μεμετης από τα Άδανα πιστεύει ότι οι ΗΠΑ τον εμποδίζουν να γίνει υπερδύναμη ενώ ο Ερντογαν δεν έχει φάει τον αγλέουρα, δεν έχει σπάσει όλες τις δεσμεύσεις της Τουρκίας δεν τα έκανε σαλάτα στην διεθνή σκηνή. Και μιλάμε για την Τουρκία με το τεράστιο ειδικό βάρος. Αν δεν υπήρχε αυτό το βάρος ο Ερντι θα είχε δει τα ραδίκια ανάποδα από μια πέρασιά F-22….

Πολύ σωστα το λες παρακάτω. Οι ΗΠΑ θέλουν ηρεμία στην ΝΑ Μεσόγειο? Πάνε τότε ζητά όπλα για να εξασφαλίσεις τα αμερικανικά συμφέροντα στην περιοχή. Αν πας να πεις ότι θέλεις tomahawk γιατί απειλείσαι από την Τουρκία και θέλεις να την χτυπήσεις, ξέρεις τι θα πάρεις. Αλλά αν πεις ότι θέλεις τους καλύτερους AIM και harpoon για να έχουν τον φόβο σου οι εχθροί της Δύσης, αλλάζει το θέμα. Νομίζεις η Τουρκία έχτισε στόλο και αεροπορία λέγοντας ότι θέλει να κάνει bullying στην Ελλάδα? Κάλυψε τις ανάγκες του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ για ηρεμία στην ΝΑ Μεσόγειο. Απλά φροντίσαμε και εμείς να θεωρηθούμε απειλή για την ηρεμία…. ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΗ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Οι ΗΠΑ φταίνε φυσικά, όχι οι μαθητευόμενοι μάγοι που μας κυβέρνησαν (από όλα τα κόμματα).

Kostasmel
Kostasmel
11 months ago
Reply to  chikichiki

Κάνε ένα κόπο και μάθε πιο μαχητικο θεωρούν ανώτερο οι πιλότοι της ΠΑ.
Mirage 2000-5mk2 ή F16 blk52+.

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  Kostasmel

Γιατί δεν κάνεις εσύ τον κόπο να μου παρέχεις της πηγές σου για το ποιο μαχητικό θεωρούν οι πιλότοι της ΠΑ καλύτερο, μιας και είναι τόσο καλές, κρίνοντας από τη σιγουριά σου (από τρίτο στην κατάταξη πρώτο στους πιλότους, κοίτα να δεις πράγματα που γίνονται); Ακόμα δε καλύτερα, γιατί δεν κάνεις και τον κόπο να απαντήσεις επί της ουσίας αντί να κατευθύνεις τη συζήτηση σε άσχετα μονοπάτια;

chikichiki
chikichiki
11 months ago
Reply to  chikichiki

Γενικά τα downvotes δεν με ενοχλούν. Όταν όμως κάθε πρόταση είναι κι ένα επιχείρημα, και η μόνη απάντηση είναι τα downvotes, δεν ξέρω πως να το ερμηνεύσω αυτό παρά μόνο ως ένδεια αντεπιχειρημάτων και δογματική προσήλωση σε φανφάρες δήθεν “υψηλών στρατηγικών επιλογών” επειδή μας τις δίδαξαν κάποτε ως αλήθειες (αναπόδεικτες, βέβαια). Σύντροφοι οι μαζικές αρνητικές ψήφοι δεν αλλάζουν τίποτε απ’αυτά που λέω. Έχω βαρεθεί να επαναλαμβάνω αυτά τα πράγματα (κασετόφωνο έχω γίνει, τύφλα να’χει ο Περισσός…), κι όμως ΠΟΤΕ δεν παίρνω απάντηση. Αν μπορείτε να τεκμηριώσετε διαφορετική άποψη, κάντε το επιτέλους. Αλλιώς, ίσως είναι καιρός να αναθεωρήσετε κάποια πράγματα.

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  Krateros

Επειδή δεν είμαι ειδικός στους πυραύλους δε θα ασχοληθώ με τα τεχνικά στοιχεία. Θα ήθελα όμως να αναφερθώ στις διαφορετικές πηγές εξοπλισμών.
Πιστεύει κανείς ότι εάν γίνει ένα συμβάν με την Τουρκία και οι ΗΠΑ δε θέλουν να μας στηρίξουν, δε μπορούν να απαγορεύσουν στους Γάλλους να μας προμηθεύσουν με οπλικά συστήματα; Από τον ισχυρό υπάρχει ισχυρότερος είτε μας αρέσει είτε όχι. Αυτή είναι η φύση της ζωής. Στην προκειμένη περίπτωση ο ισχυρότερος είναι οι ΗΠΑ. Με αυτούς πρέπει να τα βρούμε.
Θα σου παραθέσω μερικές διαφορετικές περιπτώσεις :
– 1990 η Ελλάδα θέλει να αγοράσει τους scalp_eg και οι ΗΠΑ διαφωνούσαν, αλλά τελικά έδωσαν την έγκρισή τους. Ήταν η εποχή που είχαμε καλές πολιτικές σχέσεις με τις ΗΠΑ (George Bush) ο μπαμπάς.
– 2018 η Αίγυπτος μαζί με τα Rafale θέλει να αγοράσει τους scalp-eg. Οι ΗΠΑ δεν υπογράφουν γιατί ο πύραυλος φέρει εξαρτήματα αμερικανικής κατασκευής.
https://www.ptisidiastima.com/scalp-eg-egypt/
https://www.ptisidiastima.com/dassault-scalp-egypt/
Και όταν λέμε αμερικάνικης κατασκευής δεν εννοούμε το ότι φτιάχνονται εκεί, γιατί πολύ απλά θα πήγαιναν τη γραμμή παραγωγής του συγκεκριμένου εξαρτήματος σε κάποια άλλη χώρα. Μιλάμε για τεχνογνωσία και πνευματικά δικαιώματα. Οι δηλώσεις της Παρλί :
https://www.ptisidiastima.com/%ce%b7-%ce%b3%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%af%ce%b1-%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%80%ce%bf%ce%b9%ce%b5%ce%af-%cf%84%ce%bf%ce%bd-scalp-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%ce%bd%ce%b1-%ce%be%ce%b5%cf%80/
– 2019 η Αίγυπτος θέλει τους meteor και οι ΗΠΑ δίνουν την έγκριση, καθώς και αυτός φέρει αμερικάνικα εξαρτήματα.
https://www.ptisidiastima.com/egyptian-rafales-meteor/
Βλέπουμε δηλαδή και η Γαλλία με εταιρίες κολοσσούς, με τεχνολογία και τεχνογνωσία, τα δυο πιο δυνατά της όπλα φέρουν ξένη τεχνογνωσία.
Αυτό γι αυτούς που ονειρευόνται ότι θα φτιάξουμε δικούς μας πυραύλους και θα είμαστε ανεξάρτητοι από όλους τους μεγάλους.
Εμείς που δε φτιάχνουμε ηλεκτρονικά κυκλώματα ούτε για κινητό, μπορούμε να φτιάξουμε δικά μας όπλα, αλλά από κάπου θα πάρουμε τα εξαρτήματα. Μέχρι να φτιάξουμε πλήρη γκάμα όλων των εξαρτημάτων θέλει πολλά χρόνια, που ίσως αυτή η στιγμή να μη έρθει και ποτέ. Γι αυτό και θα πρέπει να τα βρίσκουμε με αυτούς.

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

Όχι δεν μπορούν. Με το που απαγόρευσαν στους Γάλλους κάποια εξαγωγή σε Scalp, οι Γάλλοι αντικατέστησαν τα αμερικανικά υποσυστήματα με Γαλλικά και πούλησαν.

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  gdmast

Έχεις κάποιο link για να το διαβάσω;

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  gdmast

Δεν ισχύει αυτό.

10 ΙΟΥΛΙΟΥ ΤΟΥ 2018.
¨Η Γαλλία ανακοίνωσε ότι έλαβε την έγκριση των ΗΠΑ για την εξαγωγή των βλημάτων SCALP-EG στην Αίγυπτο. Η έγκριση των ΗΠΑ είναι αναγκαία, στο πλαίσιο της νομοθεσίας ITAR (US International Traffic in Arms Regulations), η οποία απαγορεύει την πώληση όπλων και οπλικών συστημάτων με αμερικανικής προέλευσης υπό-συστήματα σε συγκεκριμένες χώρες. Το συγκεκριμένο ζήτημα είχε συζητήσει ο Γάλλος Πρόεδρος, Emmanuel Macron, με τον Αμερικανό ομόλογο του, κατά την επίσκεψη του στην Ουάσιγκτον, τον περασμένο Απρίλιο.

Το δικαίωμα της Αμερικανικής Κυβέρνησης να επιτρέπει ή όχι την πώληση των SCALP-EG σε τρίτες χώρες απορρέει από το γεγονός ότι ορισμένα υπό-συστήματα του βλήματος κατασκευάζονται στις ΗΠΑ, συνεπώς η Αμερικανική Κυβέρνηση διατηρεί το δικαίωμα παροχής πιστοποιητικού τελικού χρήστη. Υπενθυμίζουμε ότι τον Φεβρουάριο του 2015 η Αίγυπτος υπέγραψε συμβόλαιο ύψους € 5,2 δισεκατομμυρίων για την προμήθεια 24 Rafale. Μέχρι σήμερα έχουν παραδοθεί 14 μαχητικά, ενώ υπάρχουν σκέψεις για την προμήθεια άλλων 24 αεροσκαφών του τύπου.¨
https://defencereview.gr/amerikaniko-ok-gia-tin-promitheia-scalp-eg-apo-tin-aigypto/

29 ΙΟΥΛΙΟΥ 2018.
¨Η υπουργός άμυνας της Γαλλίας Florence Parly έχει δώσει εντολή στην εταιρεία MBDA να ξεκινήσει την κατασκευή του επίμαχου αμερικανικού μέρους που εμποδίζει την πώληση του πυραύλου SCALP-EG στην Αίγυπτο.

Η Αίγυπτος έχει συμφωνήσει την προμήθεια του όπλου, αλλά οι ΗΠΑ δεν έχουν επιτρέψει την εξαγωγή στην αραβική χώρα τμήματος αμερικανικής προέλευσης του SCALP, πιθανόν μετά από ισραηλινές πιέσεις. Το ζήτημα είναι περισσότερο σύνθετο για τη γαλλική βιομηχανία, αφού χωρίς τους πυραύλους η Αίγυπτος εμφανίζεται απρόθυμη να αποκτήσει περισσότερα μαχητικά Rafale.

Κατά τη Γαλλίδα υπουργό άμυνας, οι γαλλικές εξαγωγές πρέπει να σταματήσουν να είναι όμηροι των αμερικανικών αδειών. Αυτό πρόκειται να οδηγήσει αρχικά σε καθυστερήσεις στην ανάπτυξη και την παραγωγή των συγκεκριμένων τμημάτων, αλλά θα ωφελήσει μακροπρόθεσμα τη βιομηχανία και τους διεθνείς χρήστες γαλλικών οπλικών συστημάτων.¨
https://www.ptisidiastima.com/%ce%b7-%ce%b3%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%af%ce%b1-%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%80%ce%bf%ce%b9%ce%b5%ce%af-%cf%84%ce%bf%ce%bd-scalp-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%ce%bd%ce%b1-%ce%be%ce%b5%cf%80/

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

https://defencereview.gr/antikatastasi-ton-amerikanikon-systimaton-stoys-scalp-apofasise-i-gallia/
Ακριβώς όπως αναφέρεται. Όταν του είπε ο άλλος, θα αντικαταστήσω τα συστήματά σου και θα πουλήσω, ο Τράμπ τι να κάνει είπε οκ πούλα.
Παρ’ όλα αυτά η MBDA, πήρε εντολή να τα ανικαταστήσει. Και πουθενά δεν αναφέρεται ότι δεν το έκανε. Άλλωστε η Γαλλία, μας έχει ήδη πουλήσει Scalp, την ώρα που οι ΗΠΑ, αρνούνταν να μας αποδεσμεύσουν stand off όπλα.
Η Γαλλία περαιτέρω, έχει συμφέροντα στην Αν. Μασόγειο διαφορετικά της Τουρκίας. Άρα σε αυτή την περίπτωση δεν θα ακούσει τους Αμερικανούς, ότι και να λένε.

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  gdmast

Επισήμως πάντως το μόνο ITAR-free όπλο της Γαλλίας είναι ο MICA-NG. Έχετε δίκιο πάντως πως ανεπίσημα, για τα περισσότερα υπό ανάπτυξη γαλλικά συστήματα, έχει ξεκινήσει αυτό που οι Γάλλοι αναφέρουν ως “désITARisation”. Η τάση αυτή υπάρχει όχι μόνο στην Ευρώπη (ευρωμαχητικό, MBDA) αλλά ακόμη και σε φαινομενικά μή στρατιωτικές εφαρμογές, όπως το διαστημικό πρόγραμμα της Ινδίας που έχει όρο οι προμηθευτές να συμμετέχουν σε διαγωνισμούς με ITAR-free υποσυστήματα.

Επίσημες όμως πληροφορίες δεν θα βρείτε για τις προθέσεις της Γαλλίας, πλην της συνέντευξης της κας Παρλί το 2018

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-ne-sommes-pas-en-train-de-fabriquer-des-robots-tueurs-florence-parly-774240.html

Σε κάθε περίπτωση, εφ’ όσον η Ελλάδα είναι μέλλος της Ευρωπαικής οικογένειας (όπως το αντιλαμβάνεται ο καθένας) καλό είναι να ακολουθήσει αυτή την τάση (προσωπικά ανέφερα κάποιους λόγους).

Η επιλογή του ΠΝ δεν θα είναι απλή υπόθεση επιλογής ενός κ/β, μπορεί να προσδιορίσει την εικόνα των ΕΔ για δεκαετίες.

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  gdmast

Είναι από το link σου.
¨Το περιστατικό αυτό έπεισε τη Γαλλία ότι η χρήση αμερικανικής προέλευσης συστημάτων στους SCALP υπονομεύει την εμπορική τους επιτυχία. Έτσι το Γαλλικό Υπουργείο Άμυνας ζήτησε από την MBDA να προχωρήσει στην ανάπτυξη αντίστοιχων συστημάτων, τα οποία θα αντικαταστήσουν τα αντίστοιχα αμερικανικής προέλευσης.¨
Δεν τα αντικατέστησε.. Ζήτησε από την MBDA να προχωρήσει στην ανάπτυξη και τα οποία θα τα αντικαταστήσουν…

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

Α) Πούλησε εκεί που ήθελε
Β) Σε λίγο ούτε καν θα ρωτάει.
Γ) Η ανάπτυξη έχει αρχίσει καιρό. Πιθανότατα να έχει γίνει κιόλας. Γιατί ήταν υποσυστήματα, δεν ήταν τα βασικά συστήματα του πυραύλο.
Δ) Εμάς θα μας πουλήσει ότι και να λένε οι Αμερικανοί. Γιατί αυτό ήταν το θέμα μας. Όπως είπα, ΗΔΗ μας έχει πουλήσει παρά τις αντιρρήσεις.

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  gdmast

Το ότι μας κάνανε τσαμπουκά οι ΗΠΑ με τα stand-off όπλα δεν σημαίνει ότι μας θέλανε για σκότωμα. Προφανώς και δώσανε άδεια στην Γαλλία, καθώς δεν επηρεάζονταν άμεσα τα συμφέροντα τους.

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

Εδώ δεν μπόρεσαν να απαγορεύσουν τους τουρκους στο ΝΑΤΟ να πάρουν S400..
και άλλο να πιέσουν να μην τα πάρεις άλλο αν τα έχεις να μην τα χρησιμοποιήσεις…
Άρα άν εχεις αστερ 30 scalp και αργότερα ότι άλλο πάρεις απο MBDA μια χαρά τα ρίχνεις…

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  Steve

Έχεις δίκιο για τους S400, F35 όμως δεν πήραν γιατί κάποιοι ισχυρίζονταν ότι θα τα πέρνανε και τα δύο.

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  Steve

Η Τουρκία το πήγε στα άκρα εκμεταλλευόμενη τις διεθνείς συγκυρίες (αναδίπλωση ΗΠΑ στην Μ Ανατολή) το ειδικό βάρος της χώρας καθώς και τις ιδιαιτερότητες του χαρακτήρα του Ντόναλντ. Η περίπτωση, αν και δεν έμεινε ατιμώρητη, πάει πιο πολύ να θεωρηθεί εξαίρεση παρά ο κανόνας!

chriss8
chriss8
11 months ago
Reply to  Krateros

Το ότι εχαψε ο ελληνικός λαός την παραμυθα, ότι οι Γάλλοι θα μπορούν να ασκήσουν ριζικά εχθρική πολιτική σε μια απόφαση των ΗΠΑ με ξεπερνάει! Αν η Ελλάδα γινόταν Λιβύη του Κανταφι και οι Αμερικανοί έλεγαν στους Τούρκους «παίξτε μπάλα» η Γαλλία τι θα έκανε? Έκτος του ότι το πιο πιθανό θα ήταν να είναι πλήρως σύμφωνη με τις ΗΠΑ, πιστεύει κανείς ότι Θα εναντιώνονταν σε ένα τόσο κρίσιμο γεωστρατηγικό θέμα, σε τόσο υψηλό επίπεδο? Και με την εισβολή στο Ιράκ διαφώνησαν, αλλά δεν έκαναν και τίποτα ουσιαστικό!
Με τα mirage και την διπλωματία των εξοπλισμών εξασφαλίζεις αναγνώριση, κομματικά οφέλη και μικρό- ανταλλάγματα σε εθνικά θέματα. Όλα τα αλλά είναι αφηγήματα προς τον λαουτζίκο…

ΥΓ. Πρώτα έγραψα το σχόλιο αυτό και μετά διάβασα όλα τα εύστοχα σχόλια του @chikichiki

Scalp_eg
Scalp_eg
11 months ago

Συγνώμη αλλά διαφωνώ απόλυτα.
Να λέγατε να βάλουμε SM-2 αντί για Aster30 να το συζήτησουμε (Αν και ανέφικτο εκ προιμίου).
Το ΠΝ θέλει αεράμυνα περιοχής και ήταν έτοιμο να πάει στους Aster30 απο το 2009
με τις Fremm αλλά το πρόλαβε η κρίση.
Το πιθανότερο να μην του αποδεσμευόταν τότε οι SM-2 και γι αυτό αναγκαστικά κοίταξε ευρωπαικά.
Τι να τους κάνει τους 96 ESSM η μπελάρα? Τα τουρκικά F-16 ακόμα και τα drones Akinci θα ρίχνουν τους Som και τους atmaca στο πλοίο πολύ μακρυτερα απο τα 45-50 χιλιόμετρα εμβέλειας των ESSM 2. χωρίς να κινδυνέουν στο ελάχιστο.
Επίσης πως θα χτιστεί η επιπλεον αντιαεροπορική ομπρελά στο αιγαιο χωρίς Aster30 η SM-2?
Το ΠΝ ακόμα και ο υπουργος το έχουν πεί θέλουμε φρεγάτες αεράμυνας περιοχής, αρα τι νόημα έχει αυτή η πρόταση?
Καλύτερα να μην πάρουμε κάθόλου μπελάρες τότε.
Κριμα το SeaFire

Y.Γ
Μπορεί να κάνω και λάθος αλλα τον τελευταίο καιρό προωθείτε μόνο
τους αμερικάνικους εξοπλισμούς και καθόλου τους ευρωπαικούς.
Υπάρχει κάποιος λόγος?
Μηπως δεν έχουν πάρει ηδη το 80-90%+ ολών των χρημάτων των ελληνικών
εξοπλισμών τα τελευταία 20 χρονια οι αμερικανοι, και ένα σοβαρό όπλο
δεν μας αποδέσμευσαν?
Θελουμε να δανειζόμαστε απο την ΕΕ και να αγοράζουμε μόνο αμερικάνικά οπλα?
Μετά περιμένουμε να μας πάρουν οι ευρωπαίοι στα σοβαρα?

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Scalp_eg

Οι [email protected] ΔΕΝ είναι φρεγάτες αεράμυνας περιοχής!

Οι Γάλλοι τις προορίζουν να αντικαταστήσουν τις LAFAytte POMES οποτε μιλάμε για OFFSHORE PATROL BOAT!!

Εξού και ο οπλισμός τους αρχικά με 2 A50 VLS και ASTER 15 ΜΟΝΟ!

Αν υποθέσουμε πως έχουμε 8 mDcn τότε απομένουν μονο 24ASTER15/30 στη ΚΑΛΎΤΕΡΗ περίπτωση!

Χωρίς το RAM ο παραπάνω φόρτος είναι ανεπαρκέστατος για πλοίο AAW!

Πολλοί στόχοι δεν δικαιολογούν το κόστος ενός ASTER15/30!

Για τους περιορισμούς στη μεγιστη εμβέλεια του Rdar και των πυραυλων λόγω ανάγλυφου (βουνά νησιά) και καμπυλότητας της Γης τα έχω πολλαπλώς αναφέρει

Όπως γραφεις κρίμα το sea fire !
(εάν πράγματι βγάλει τις επιδόσεις που γράφετε ότι έχει αφού είναι Ακόμα στο στάδιο δοκιμων)!

phormio
phormio
11 months ago
Reply to  CKfurious

pomes λεει , αχαχαχαχαχα να σε καλα ρε furious !

Αν παρουμε τη γαλλικη εκδοση θα παρουμε τον αντικαταστατη των lafayette, αν την διαμορφωσουμε στην ελληνικη εκδοση θα την πληρωσουμε AB on steroids.

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  phormio

Με την α/υ σουίτα που έχει, είναι α/υ πλοίο στη βασική διαμόρφωση, με στοιχειώδη ικανότητα α/α (2Χ8 VLS. Όπως πρέπει να είναι το πλοίο που θα αντικαταστήσει τις S. Και εννοείται με RAM και μετά ας έχει το Millenium, δεν μας πειράζει. Πάντως αυτό το πλοίο α/α δεν το λες.

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  phormio

En fait, la formulation correcte: pommes de terre

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  CKfurious

Ck θα μας εξηγήσεις γιατί βγαίνουν ραντάρ με εμβέλειες μεγαλύτερες από το όριο της καμπυλότητα της γης?

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Steve

Επαναλαμβάνεσαι για να επαναλαμβάνεσαι

Σου έχω δώσει το reference για να αρχίσεις να διαβάζεις

Η ακτίνα ανίχνευσης εξαρτάται από το ύψος τοποθέτησης του
και το ύψος που πετάει ο στόχος

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  CKfurious

και επιπλέον τα μεγάλα πλοία επιφανείας έχουν και το ε/π που πετά αρκετά ψηλά, ώστε να μεγαλώσει κατά πολύ το εύρος ως προς την καμπυλότητα. Και επιπλέον, μπορεί να δει και βαλλιστικούς πυραύλους οι οποίοι έρχονται από ψηλά.

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  CKfurious

Βρε ξέρω…. αλλά γιατί φτιάχνουν ραντάρ μεγάλα και όχι μέχρι 100 km εμβέλεια??? Μόνο η ελλάδα έχει νησιά και βουνά???

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Steve

Εάν ο στόχος πετάει ψιλά τότε ναι μπορείς να τον δεις σε μεγάλες αποστάσεις

Διάβασε λίγο και μην επαναλαμβάνεις την ασχετοσύνη σου!
https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_horizon

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  CKfurious

αααα ωστε μπορείς…. και δε μου λες… άν πετάει ψηλα όπως λές ο στόχος αλλά πέρα απο ψηλά είναι και μακριά.. πως τον ρίχνεις?
Δεν διαβάζω θέλω εσύ να μου τα λές…

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Steve

Το ΝΑΤΟ προσανατολίζει την άμυνά του για το τι θα έρθει από πάρα πολύ ψηλά απο τη Ρωσια. Δεν το βάζει το Βέλγιο για να αμυνθεί κατά της Ολλανδίας. Τόσο απλά. Φοβούνται πυραύλους Μεσαίου βεληνεκούς (MRBM): 1000 km – 3500 km, Ενδιάμεσου βεληνεκούς (IRBM) ή μεγάλου βεληνεκούς (LRBM): 3500 km – 5.500 km και Διηπειρωτικούς (ICBM): Με βεληνεκές άνω των 5500 km – ….. (χονδρικά αυτά).
Αυτοί έρχονται από πολύ ψηλά και πολύ μακριά. Όπως κίνδυνος για εμάς είναι ο Yildirim III ή και IV που έχουν προαναγγείλει (και τον ΙΙΙ, δεν ξέρουμε αν τον έχουν φτιάξει). Και βέβαια υπάρχουν και οι κίνδυνοι των α/φ που πετούν σε διάφορα ύψη.
Δεν περιμένεις μόνο αντιπλοϊκούς που θα σου έρθουν βασικά από το επίπεδο της θάλασσας (και όχι μόνο βέβαια).

d.b
d.b
11 months ago

Οι Aster δεν θα δημιουργήσουν πρόβλημα αν στο μέλλον αποτελέσουν το βασικό αα όπλο. Αν μετά τις belhara ακολουθήσουν και αλλά νέα πλοία θα έχουν aster

ODYSSEY
ODYSSEY
11 months ago

ΟΠΛΑ – ΟΠΛΑ – ΟΠΛΑ
Με αφορμή το σημερινό άρθρο

Πολλά διαβάζω τον τελευταίο καιρό και θα ήθελα να ζητήσω από το περιοδικό μια ανάλυση σε βάθος για το παρακάτω σχόλιο μου το οποίο νομίζω εκφράζει κοινή λογική και εντός των οικονομικών δυνατοτήτων της χώρας για αύξηση της αποτρεπτικής ισχύος με τα υπάρχοντα συστήματα φορείς πολλαπλασιάζοντας την ακτίνα δράσης των ενόπλων δυνάμεων χωρίς Φαραωνικά σχέδια με άδειες τσέπες. Αντί να ψάχνουμε δις για δυο καραβάκια ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε εξοπλίζοντας σωστά αυτά που έχουμε. (προς θεού το ναυτικό θέλει πλοία αλλά σήμερα θέλει όπλα και το ναυτικό και η αεροπορία και ο στρατός)

Προτείνω στο περιοδικό να ανοίξει μια συζήτηση καταθέτοντας το ίδιο πρώτα την άποψή του και τα οικονομικά δεδομένα για την έναρξη συζήτησης για ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα που να περιλαμβάνει μόνο ΟΠΛΑ ίσως και υπό την μορφή FMS από Αμερική στα πλαίσια της στρατηγικής συνεργασίας ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΟΠΛΑ

ESSM Block II
Ενόψει της αναβάθμισης των ΜΕΚΟ αλλά και με το σύνολο του στόλου να εξαρτάται από το όπλα αυτό η ανυπαρξία πρωτοβουλίας για την απόκτηση του όπλου στα πλαίσια της νέας στρατηγικής συνεργασίας με τις ΗΠΑ ακόμα και μέσω FMS είναι τουλάχιστο ακατανόητη την στιγμή που θα εξασφάλιζε ακτίνα 50χλμ στην δυνατότητα των πλοίων κατά εναέριων στόχων. Στην περίπτωση δε του ESSM Block II, δεν απαιτείται καθοδήγηση από αισθητήρες του πλοίου, καθώς η συγκεκριμένη έκδοση μπορεί να εμπλέξει στόχο χάρη στον αισθητήρα ημιενεργού – ενεργού κατευθύνσεως μπάντας Χ.
Η προμήθεια τους κοινή λογική και εντός των οικονομικών δυνατοτήτων της χώρας θα εξασφάλιζε το αξιόμαχο σήμερα αλλά και στο μέλλον αφού τυχόν απόκτηση ευρωκορβέτας ή gowind ή ακόμα και αμερικάνικου LCS θα μπορούσα να αξιοποιηθεί και…..βεβαίως στην BELARA

AGM-84 Harpoon
Το βασικό όπλο κατά στόχων επιφανείας. Επιπροσθέτως το όπλο υπηρετεί και μπορεί να υπηρετεί όχι μόνο σε πλοία αλλά και σε υποβρύχια, στα αεροπλάνα ναυτικής συνεργασίας αλλά και σε μαχητικά F16. Οι εκδόσεις που διαθέτουμε είναι απαρχαιωμένες. Οι νέες εκδόσεις των πυραύλων αυτών με εμβέλεια άνω των 250χλμ ακόμα και 350χλμ είναι τα ιδανικά για τον πλήρη εγκλωβισμό του Αιγαίου αλλά και της Ανατολικής Μεσογείου από Φρεγάτες υποβρύχια F16 και P3 orion με όπλα ακτίνας άνω των 250χλμ κατά στόχων επιφανείας καθιστώντας τα αόρατες απειλές για όποιον στείλει καραβάκι στην Μεσόγειο για βόλτα. Η προμήθεια τους – αναβάθμιση κοινή λογική και εντός των οικονομικών δυνατοτήτων της χώρας και μάλιστα με πολλαπλά οφέλη λόγω της ομοιοτυπίας σε αεροπορία και ναυτικό

MGM-140 ATACMS DEEPSTRIKE
Η αναβάθμιση των ATACMS – προμήθεια περισσοτέρων με νέους πυραύλους εμβέλειας 300+χμλ θα προσδώσει σε συνδυασμό με τα ανωτέρω EXOCET – HARPOON ένας τοίχος πυρομαχικών ικανών να αναγκάσουν τον αντίπαλο να προσπαθεί να κινείται εκτός της εμβέλειας τους σε κάθε δεδομένη στιγμή ανάπτυξης δυνάμεων άρα και δίχως πραγματική επιχειρησιακή αξία στην όποια προσπάθεια
VULCANO
Το απόλυτο πυρομαχικά όπλο για φρεγάτες, πυραυλάκατους ακόμα και στα πυροβόλα των pzh-2000 των 155mm στα νησιά μας με τροποποίηση θα βάλουν κατευθυνόμενη οβίδα ( GPS/INS/ IR SEEKER) με βεληνεκές μέχρι και 80χλμ
Ο συνδυασμός τους με EXOCET – HARPOON πυραύλους ειναι πρακτικά η αδιαπέραστη ασπιδα!

AGM-158 JASSM
AGM-88E Advanced Antiradiation Guided Missile (AARGM)
Τα ήδη αναφερθέντα θα συμπληρώνονταν άψογα αν με την ενεργοποίηση των S400 αιτούμασταν χωρίς δεύτερη σκέψη τα δύο παραπάνω AGM-158 JASSM
AGM-88E Advanced Antiradiation Guided Missile (AARGM) όπλα από την Αμερική πάλι στο πλαίσιο της στρατηγικής συνεργασίας αντιμετώπισης της νέας κατάστασης.

Με τα ανωτέρω όπλα στο οπλοστάσιο, όπλα των 250-300 χλμ από θάλασσα αέρα και ξηρά υπάρχει σοβαρή δύναμη αποτροπής

Τα οικονομικά για την απόκτηση ικανού αριθμού των ανωτέρω όπλων τουλάχιστο αστεία εν συγκρίσει με τα δις για αγορά άοπλων πλοίων με διαφορετικούς τύπους όπλων.

Επιτέλους αν δώσουμε όπλα στους ανθρώπους μας και όχι άδεια κουφάρια για να κάνουν σκοποβολή οι απέναντι αναγκάζοντας τους να εξαπολύουν πυραύλους και τορπίλες από αποστάσεις θανάτου.

Ας ξεκινήσουμε να πιέζουμε για το αυτονόητο και όχι για φωτογραφίες δίπλα σε F35 BELARES ΚΛΠ ΚΛΠ ΚΛΠ

chriss8
chriss8
11 months ago

Θα πάρουμε iPhone και θα βάλουμε Android? Αν πεις να τα δώσεις σε ένα συστημα, όποιο σύστημα, το παίρνεις όπως πρέπει να το πάρεις! Αλλιώς δεν το παίρνεις!

JohnnyB
JohnnyB
11 months ago

“Αντιλαμβανόμαστε το παράδοξο, καθώς οι [email protected] θα έρθουν να καλύψουν καθήκοντα AAW. Μα οι [email protected] δεν είναι πλοία AAW!”

Το Radar Sea Fire 500 των Belharra με 500χλμ εμβέλεια όντας αντίστοιχο του Aegis δεν είναι ικανό για Αεράμυνα Περιοχής? Με ποια λογική?

Συμφωνώ με το άρθρο για το λάθος της πολυτυπίας που ετοιμαζόμαστε να κάνουμε αλλα απο την άλλη μεριά με τους ASTER 30 αποκτάμε και την πολυπόθητη δυνατότητα AAW που έχουμε απωλέσει απο την εποχή των τεσσάρων A/T Charles F. Adams με τα SM-1MR.

Animades
Animades
11 months ago
Reply to  JohnnyB

Συμφωνώ , όμως συμπληρώνω ότι η εμβέλεια του Essm bl 2 είναι ελαφρά μεγαλύτερη απο την εμβέλεια των SM-1MR. ( μέση εμβέλεια για τα σημερινά δεδομένα , οτι πρέπει για το Αιγαίο , για την ανατολική μεσόγειο όμως λίγη….)

massey-ferguson-65
massey-ferguson-65
11 months ago
Reply to  JohnnyB

Γιατί 2 πλοία μπορούν να φέρουν 32+32=64 aster 30 ….δεν μπορούν μετα συνοδειας μέκο και μιας αξιόλογης ιταλικης κορβέτας που θα φέρει 16 κελιά (τα 8 με αστερ 30 και 8 με 32 camm-er ή ssm)να κάνουν αεράμυνα μιας περιοχής….???εάν σκευτεις ότι τώρα έχεις sea sparrow και ssm1

gdmast
gdmast
11 months ago

Με 2 πλοία, δεν καλύπτεται ο χώρος που θέλουμε.

massey-ferguson-65
massey-ferguson-65
11 months ago
Reply to  gdmast

Η παραγκελια τώρα είναι 2 και 2 όταν ξαναβρούμε λεϋτα…έτσι και αλλιώς η δεύτερη μπελχαρα θα παραδωθεί καλό 2026-27 τότε θα ξανασηνεχησουμε την παραγκελια…διότι δεν είδα κανέναν να μας προσφέρει φρεγάτες αεραμηνα ς με ΧΡΙΜΑΤΟΔΟΤΙΣΗ εκτός από Αμερικανούς….αλλά και ΑΥΤΟΙΝ νερά μας κάνουνε….αυτήν την στιγμή δεν έχεις καν πλοία αεραμηνα…και θα σε χάλαγαν να έχεις 2 πλοία με 48 αστερ 30 και 64 ssm ή camm-er….δύο τετοια πλοία φέρνουν τα όπλα που δεν φέρνει αυτήν την στιγμή όλος ο στόλος μας να ΥΠΕΝΘΗΜΗΣΩ…..και το ξαναλέω οποίος δεν προσφέρει χρηματοδότηση δεν παιρνει καμία παραγκελια από Ελλάδα για πλοια

gdmast
gdmast
11 months ago

Έχεις ακούσει την έκφραση “κάτσε Τούρκο να γεμίσω”? Αυτοί θα τρυπάνε σε λίγο στην ΑΟΖ και εμείς θα τους λέμε, “καθίστε πρώτα να παραλάβουμε και τις + 2 Bel και περάσετε αργότερα?”.

Astrachan
Astrachan
11 months ago

Ως προς τη διοικητική μέριμνα η προσέγγιση είναι εύλογη.
Ωστόσο η κυρίαρχη λογική αγοράς γαλλικών οπλικών συστημάτων ήταν και παραμένει η κατά το δυνατόν απεξάρτηση από εκβιασμούς και άρνηση διάθεσης ή αποδεσμευσης στρατηγικών οπλικών συστημάτων από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού, ίδια εάν θίγονταν συμφέροντα των απέναντι…
Επομένως δεν έχει νόημα να αγοράσουμε γαλλικό πλοίο και να αρχίσουμε τις πατέντες…
Το ακόμα πιο ενδιαφέρον σενάριο είναι να ξεκινήσουμε να κατασκευάσουμε εθνικό πλοίο και να βγούμε στη γυρα για οπλικα συστήματα και ηλεκτρονικά υποσυστήματα.
Εκεί θα γελάσει το χειλι του κάθε πικραμένου.
Εδώ για τις τορπίλες των υποβρυχίων φτάσαμε στο αμήν για να αποφασίσουν…

evaggelos
evaggelos
11 months ago

αν κ καταλαβαινω το σκεπτικο ομως αλλο aster 30 αλλο essm,ουτως η αλλως αιρετικο ειναι που παιρνουμε fdi, το ακομα ποιο αιρετικο ειναι μηπως παμε σε γαλλοποιηση του ναυτικου? η europatrol λογικα θα δεχεται aster 15 h 30 οποτε μηπως μεινει μονο με της μεκο στα essm μεχρι να αποσυρθουν και παμε και εκει σε καποιο γαλλικο?

poupol
poupol
11 months ago

Είναι φανερό ότι όλα έχουν να κάνουν με την χρηματοδότηση …..Εάν πράγματι υπάρχει δέσμευση από ΗΠΑ για την χρηματοδότηση και τα όπλα 4 FFG (X) AAW κατασκευασμένων στην Ελλάδα λέμε…. και από την άλλη μια επίσης χρηματοδότηση για 2 Belharra από τους Γάλλους (με αντισταθμιστικά που θα αφορούν και τις 6-8 EPC) και οι συζητήσεις αυτές καταλήξουν σύντομα, οι πύραυλοι όπως και οποιοσδήποτε κοινός εξοπλισμός για λόγους ομοιοτυπίας είναι ένα θέμα πάρα πολύ σοβαρό που πρέπει από τώρα να δούμε, σε έναν μελλοντικό στόλο που μπορεί να καταλήξει:
– 2 Belharra
– 4 FFG (X) AAW
– 6-8 EPC

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  poupol

4 FFGX στην Ελλάδα???
4 FFGX για την Ελλάδα????
ΔΥΣΚΟΛΑ…

Dimitris_jp
Dimitris_jp
11 months ago
Reply to  Steve

Ναι γιατι τα υπολοιπα ειναι πιθανα 🙂

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Steve

MPAKALISTIKA:

2 BEHARA = 2.5 BILLION??
4 FFGX = 5.5 BILLION = 4*1BILL+ 1,5 BILL FOS/WEAPONS
6 EPC= 5 ,0BILLION= 6*600+1.5 BILL FOS /WEAPOS
TOTAL = 13 BILLION?
DEFENCE EXPENDITURE = 500 MILLION
– F16V – M2000 FOS = 200 MILLION/YEAR=0.2 BILLION.YEAR
13 BILLION/0.2 = ….65 YEARS !!!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

Paliouras
Paliouras
11 months ago
Reply to  CKfurious

Μου εχει κανει εντυπωση ο “ανενδοτος” εναντιων της Belharra ενος πλοιου που αντιστοιχου δεν θα εχουνε οι Τουρκοι ουτε σε 30 χρονια…
Βολευεσαι δηλαδη με τις MMSC με Hellfire κλπ (για 2 δις εννοειται)..
Στην Lockheed εργαζεσαι?

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Paliouras

Κορόιδα είναι οι τούρκοι να τους πασάρουν γουρούνι στο σακί όπως εμείς?

Έχω εξηγήσει τους λόγους που οι [email protected] είναι ακατάλληλες για εμάς

Για τα MMSC που τα είδες τα HELLFIRE?

Εάν έχουν βρει τρόπο χρηματοδότησης τότε έχει τελειώσει η συμφωνία και άσε τους Γάλλους να [email protected]

Όχι δεν εργάζομαι στην LM
Μετά από όσα έχω γράψει για τα P-3 και τα F16V δεν νομίζω πως θα με προσλάμβαναν!!

andreasmp412c
andreasmp412c
11 months ago
Reply to  CKfurious

Κατσε CK για να καταλαβω με τις τιμες που εβαλες απο πανω. Η ffgx 1δις. Η mmsc επισης 1δις. Κ δε σου φαινεται κατι περιεργο δλδ; Κ πως προεκυψε αυτη η γνωση του κοστους της ffgx οταν κ οι αμερικανοι φιβουνται τυχον υπερβασεις;

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  andreasmp412c

Την MMSC τη βλέπω πιο φθηνό< 750mil $
Μικρότερο εκτόπισμα, r&D πληρωμένο από τους Σαουδάραβες
Μπορεί εκεί γύρω στα 600-700mil $

Την FFGxτη βλέπω στο 1+ billκαι μην ξεχνάμε το πλοίο θα έρθει μετά το 2030
too late για μας
εάν βάλεις και πληθωρισμό πάμε πάνω από 1 κοντά στο 1.5 bill

andreasmp412c
andreasmp412c
11 months ago
Reply to  CKfurious

Εσυ καλα τη βλεπεις την mmsc στα 600-700, το κακο ειναι οτι οι αμερικανοι τη βλεπουν στο 1 δις γιατι εκει μας την προτειναν. Κ αμα ζητησουμε κ καμια αλλαγη εκει να δεις που θα παει… Αμα ειναι να κανουμε διαλογο με βαση οτι κοστολογιο του καπνισει του καθενα τη κατσαμε. Ειναι δυνατον να εχει ερθει συγκεκριμενη προταση για τα αλουμινοχαρτα κ το επιχειρημα σου να ναι εγω τα βλεπω 30-40% φθηνοτερα γιατι ετσι μου ρθε;

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  andreasmp412c

Εσύ με ρώτησες για τις τιμές
Η τιμή της είναι για το πλοίο χωρίς FOS/WEAPONS
Είναι κοντά στο τι πλήρωσαν οι Σαουδάραβες τελικά!
https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/december/7835-lockheed-martin-awarded-a-contract-to-build-four-mmsc-ships-for-saudi-arabia.html
Κατά enikos έχει έρθε πρόταση με εξασφαλσιμενη”] χρηματοδότηση

Με προβληματίζει πιο πολύ η ναυπήγηση στο Ελλαδιστάν

andreasmp412c
andreasmp412c
11 months ago
Reply to  CKfurious

Για fos δεν ξερω αλλα συνηθιζεται οταν παιρνεις ενα πλοιο να κοτσαρεις κ κανα πυραυλο επανω αρα ας πιασουμε το πακετακι καλυτερα για να μη δημιουργουμε εντυπωσεις Οποτε μιας κ 1 δις για ολο το πακετο για τα αλουμινοχαρτα, ποσο θα μας παει η ffgx μαζι με οπλα fos fms κλπ κλπ; 1.5δις στην καλυτερη; Ρε να δεις ποια τιμη πλησιαζει ποια τιμη πλησιαζει….

massey-ferguson-65
massey-ferguson-65
11 months ago
Reply to  CKfurious

Καλέ μου άνθρωπε έχω την εντύπωση πως το καλό μας πολεμικό ναυτικό έχει απορρίψει προκαλείς φορές πρωταση της Αμερικής για mmcs…τα πλοία αρχικά έχουν το ίδιο κόστος με μια brlharra….1 δις η μια : δις και η άλλη…μην κειτας που belharraπανε περίπου 1,250 με 1,500…πάνε γιατί έχουν μέσα fos,ΑΝΤΑΛΑΚΤΙΚΑ και από ότι φενετε κάποια πιστοποίηση πυραύλων μεσεας αεραμηνα και scalp για τις ανάγκες Ελλάδα…όμως οι belharra έχουν ένα αψεγάδιαστο …ραντάρ,την καλητερη σουητα ηλεκτρονικού και ανθυποβριχιακου πολέμου στην Ευρώπη και στρατιγηκη κρούση….δηλαδή είναι μία φρεγάτα Πόε έχει λίγο από όλα….οι mmcs δεν έχουν ούτε ανθυποβριχια τελεια συστήματα,ούτε καλό ραντάρ,ούτε όπλα στρατιγηκη κρούσης…οσω για την ΧΡΗΜΑΤΟΔΩΤΙΣΗ προσπαθούν να το κλείσουν γιατί και τους Γάλλους τους καίει να μας πουλήσουν όπλα….

CKfurious
CKfurious
11 months ago

Καινούργιος είσαι στο και δεν τα έχεις διαβάσει!!

Κρίμα το radar για τις Belhara!!!

Και να διαβάσεις τη συνέντευξη του Υπουργού
Τη πρώτη το..2026 την τοποθετεί
Εάν οι Γάλλοι δίναν ικανοποιητική χρηματοδότηση θα είχε κλείσει η συμφωνία ήδη με την επίσκεψη μητσοτάκη στον μακρόν

Τα αλλα που γραφεις δεν έχουν καμιας σχέση με τη πραγματικότητα και δεν μπορώ να γράφω τα ίδια και τα ίδια για τον κάθε αδιάβαστο!

massey-ferguson-65
massey-ferguson-65
11 months ago
Reply to  CKfurious

Ο υπουργός πάντα μηλαγε γενικά και αόριστα σε κάθε συνέντευξη που δηνει..από τα χωρικά ειδατα μας,από το την παραβίαση του εναέριου χώρου από το giabouz,από το ψάχνουμε..μια θα δούμε ..και έχει πολύ δρόμο ακόμα…και συζητήσεις με την Τουρκία για να πέσει η ένταση…πάντα οι υπουργοί γενικά και αόριστα μηλαγαν και θα μηλαναι….και τι περιμένεις να κάνουν και ΑΥΤΟΙΝ όταν το υπουργείο οικονομικών σου δίνει μονάχα 500 εκατομ…για εξοπλισμούς…αυτά δεν επαρκούν ούτε για συντήρηση των υπαρχόντων συστημάτων….

Paliouras
Paliouras
11 months ago
Reply to  CKfurious

Αληθεια, θεωρεις οτι οι Τουρκοι θα ειναι σε θεση να αναπτυξουν ρανταρ αντιστοιχο του SF500?
Ειπαμε, τα στιφη των Τουρκων θα τα αντιμετωπισουμε με ΠΟΙΟΤΗΤΑ.
Η ποιοτητα κοστιζει. Να χτισουμε πλοια αντιστοιχα των Τουρκων, πιο φθηνα, ειναι ανωφελο, γιατι παντα θα εχουν περισσοτερα

CKfurious
CKfurious
11 months ago

Μα τι είναι αυτά που γράφετε βραδιάτικα??

Να πάρουμε γαλλικό πλοίο με αμερικανικα όπλα??

Θέλετε να προκαλέσετε κάνα έμφραγμα εγκεφαλικό στους [email protected]?

Δεν έφτανε η συνέντευξη του Υπουργού σωτ ΒΉΜΑ έχουμε και αυτό το άρθρο σας!!

Διπλός Νταμπλάς!

(Που να μάθουν πως έρχονται και οι MMSC!!
Ποια εφημερίδα το έγραφε αυτό σήμερα?)

Επί του θέματος:

Δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθούν οι Γάλλοι τέτοιες αλλαγές στο πλοίο!
Για μπούν οι ESSM πρέπει να μπει και ο MK41 VLS που δεν το αναφέρει το άρθρο σας
Δεν υπάρχει περίπτωση να το δεχτούν οι Γάλλοι!

Σχετικά είχε γράψει το met et defence 12/nov/019:

Το σχετικό κομμάτι

L’une d’elles serait d’intégrer aux FDI grecques un lanceur octuple américain Mk 41 aux côtés
de trois SYLVER (1 x A70, 2 x A50). Cela ouvrirait la possibilité d’ensiloter des ESSM par
quatre (Mk 25 Quad Pack Canister) dans chacun des huit tubes : soit 32 ESSM en plus de 16
ASTER 15/30 et 8 MdCN.
Il peu probable que MBDA et Naval group acceptent l’intrusion d’un élément du système de
lanceurs vertical à bord des FDI puisque cela ouvrirait politiquement la voie à l’intégration
d’autres missiles, comme par exemple des SM-2 MR que la Grèce désirait jusqu’à récemment.
Le risque suprême étant de voire les SYLVER remplacés par les Mk 41, sauf pour
l’embarquement de MdCN.

zap
zap
11 months ago
Reply to  CKfurious

Συνέντευξη υπουργού ; Λινκ;

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  CKfurious

Φοβερή συνέντευξη. Μου δημιουργήθηκαν περισσότερες απορίες. ¨Θα καταλήξουμε στη διαμόρφωση και μετά θα δούμε το χρηματοδοτικό¨. Καλά κρασιά που λεν και στο χωριό μου.

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

Δηλαδή τόσο καιρό τί συζητάνε; Το Αιγαίο θα πάρει φωτιά και μεις με το πάσο μας. Τα ζώα μου αργά.

x-m
x-m
11 months ago
Reply to  CKfurious

“υπάρχει, έστω στο βάθος, ένα περιθώριο συνεννόησης με τους Τούρκους”

Μάλλον οι τούρκοι δεν απαιτούν (ακόμα;) τα όρια του Ελληνικού κράτους να επανέλθουν σ’αυτά της 3ης Φεβρουαρίου 1830.

Έτσι !!! Πάμε καλά………. 😎 😎

zap
zap
11 months ago
Reply to  CKfurious

Ευχαριστω για το λινκ. Ο υπουργος βεβαια δεν λεει και τιποτα. Μονο οτι ειναι αισιοδοξος οτι το πρωτο πλοιο το 2026 ( καλα κρασα) …

AC1
AC1
11 months ago

Ακόμα και Tico να μας δίνανε (που δεν θα συμβεί), στην Ανατολική Μεσόγειο δεν θα τα στέλναμε σε περίοδο πολέμου. Εάν είναι μόνο για επίδειξη σημαίας, πάνε και πλοία μικρών δυνατοτήτων και χαμηλού κόστους. Στην επίδειξη σημαίας μέχρι στιγμής σε περιπτώσεις που δεν θελουμε να θυμόμαστε είχαν συσσωρευθεί παρά πολλά πλοία και θα γινόταν ολοκαύτωμα από όλες τις πλευρές. Δεν βάζεις εκεί πλοία του ενός δις σαν τις Belhara. Εάν γίνει το κακό το μόνο που στέλνεις όπου θέλεις είναι υποβρύχιο. Εάν είχε και κανέναν αντιπλοϊκό για μεγαλύτερες αποστάσεις από τις οποιεσδήποτε τορπίλες ακόμα καλύτερα. Με 2,5 δις που θα πάνε οι Belhara παιρνεις 6 Gowind σαν των ΗΑΕ με ESSM και δεν μας ενδιαφέρει η αεράμυνα περιοχής γιατί στο Αιγαίο υπάρχουν άλλες εναλλακτικές επί των νησιών. Θελουμε υποβρύχια, κορβέτες και περισσότερα συστήματα επί νησιών. Exocet και Patriot. Όλα με ομοειδή όπλα και διασυνδεδεμένα ψηφιακά. Χαμηλά κόστη από μείωση πολυτυπίας. Τέτοιου τύπου Gowind θα είχαν κοινά όπλα και μερικώς και κοινή συντήρηση και υποστήριξη και με τις αναβαθμισμένες MEKO. 2.5 δις τώρα για 6 Gowind και άλλα τόσα σε 5 χρόνια για άλλες 4 Gowind και 2 υποβρύχια. Εάν έρθει και τίποτα από Αμερική καλοδεχούμενο. Camm ER δεν έχουν κανένα νόημα.

gdmast
gdmast
11 months ago

Εάν τελικά (ή μήπως έχει γίνει κιόλας), ολοκληρώσουν τα ΗΑΕ τον ESSM στο SETIS, μας λύνει τα χέρια στις Bel (και όχι μόνο). Και το μόνο που θα μένει είναι το RAM.
Είναι λάθος αυτό που λέει το άρθρο. Είναι επιβεβλημένες οι δύο πηγές προμήθειας. Αντίθετα απαγορεύονται οι 3,4 έως 7 διαφορετικοί τύποι α/φ που είχαμε και οι αμέτρητοι τύποι ε/π. Δύο πηγές όμως επιβάλλεται. Δεν λειτουργεί ο ανταγωνισμός με μια πηγή, χώρια του ότι εάν αυτή είναι Αμερικανική, δεν ξέρεις και πότε θα σου πουν εμπάργκο, φταις δεν φταις (βλέπε Κύπρο), χώρια ότι δεν σου δίνουν ότι θέλεις, ούτε επισκευές πάνω από το 1ο επίπεδο (ενώ οι Γάλλοι 3ο και 4ο).
Εάν θέλεις να ρίξεις τα κόστη, δεν θα πας μόνο σε μια πηγή, αλλά θα καταργήσεις τις πολλές και μικρές παραγγελίες που κάνεις (βλ. τώρα μόλις 2 Bel) και που αυξάνουν κατακόρυφα τα κόστη. Αν δηλ. ένα α/φ αντί να το πάρεις 80 εκ., το πάρεις 120 σε μικρή παραγγελία, αυτόματα εξανεμίζεις ΟΛΗ την FOS στην διάρκεια της ζωής του (εάν θα το έπαιρνες 80 εκ.) (τυχαία τα νούμερα)!
Οι μεγαλύτερες παραγγελίες, η συμπαραγωγή και η ομοιοτυπία θα σου εξοικονομήσουν πολλά κονδύλια.
Από εκεί και πέρα, αν πάρεις Bel, θα πάρεις και Aster 30. Τέλος. Αλλιώς μην την παίρνεις (χώρια ο MdCN).

SAAB
SAAB
11 months ago
Reply to  gdmast

+1 για τις 2 πηγές προμήθειας.

MPAMPIS
MPAMPIS
11 months ago

Ούτε αυτο ειναι αιρετικό…..το έχουμε σχολιάσει κάποιοι απο τους αναγνώστες (εκτενώς) στα άρθρα περί γαλλικής συμμετοχής στον εκσυχρονισμό των ΜΕΚΟ, αν κάνουν προσφορά για setis με essm στις ΜΕΚΟ θα πάρουν και τον εκσυχρονισμό αλλα και το συμβόλαιο για μπελαρα…….
Για aaw σε περιβάλλον Αιγαίου ο essmbl2 αρκεί ούτως η άλλως ο sm2 μονο για ευκαιριακούς στόχους θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί…..
Εναλλακτικά ας ολοκληρώσουν το sea fire στο tacticos (στις μπελαρα) και αυτο μας κανει…….

JohnnyB
JohnnyB
11 months ago
Reply to  MPAMPIS

Link 16. Εναέρια μέσα και επίγειοι σταθμοί σε συνδιασμό με φρεγάτες που θα φέρουν βλήματα αεράμυνας περιοχής δίνουν δεδομένα στοχοποίησης σε αποστάσεις πέραν του ορίζοντα, πίσω από νησιά, βράχους ότι θες.

Ameinias
Ameinias
11 months ago

Όχι, αν πάρεις τις Bel τις παίρνεις με Aster 30 και CAMM-ER… Για αντικατάσταση των S θα πάρουμε ευρωκορβετες οπότε στο μέλλον αυτοί θα είναι οι ΑΑ πύραυλοι μας… μην ξεχνάμε ότι στην Α.Μεσόγειο θα βγαίνουν 2 μαζί οπότε 2*24 + 2*32 = 48 + 64 πύραυλοι (συν των υπολοίπων ΦΓ) δεν το λες και άσχημο…

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Ameinias

32 ?
CAMM?
4*8=32 CAMM?
Ο camm σε quad pack έχει πιστοποιηθεί και δοκιμασθεί σε mk41

ΌΧΙ σε sylver

Η εξέλιξη του camm-er είναι Ακόμα υπό συζήτηση

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  CKfurious

Δεν έχει κανένα λόγο να πάει η Ελλάδα σε Camm όταν έχει συμφέροντα στον ESSM.

Mageiras
Mageiras
11 months ago

Πλοίο AAW δεν χρειάζεται καθόλου Μέσης εμβέλειας πυραυλο και είναι καλυτερα να έχει διπλά RAM οπότε για aster15 και camm μπορουμε να αδιαφορησουμε…. Τωρα στην πολυτυπια… Ο SM2 δεν είναι διαφορετικός πυραυλος από τον Essm?
Aν αργότερα παρουμε κορβετες παμε άνετα σε essm κανεις δεν σε δένει στο αρμα του επειδή στις φρεγάτες έβαλες aster30.

npo
npo
11 months ago

Ο προβληματισμός είναι πολύ σωστός. Τον είχαν εκφράσει και πολλοί φίλοι εδώ μέσα για την πολυτυπία οπλικών συστημάτων που θα φέρουν οι Μπελάρες.

Επίσης κατά την ταπεινή μου γνώμη οι SCAP Naval επίσης θα φέρουν περισσότερους μπελάδες απ την αποτροπή που θα εισαγάγουν. Αλλά το ΠΝ επιμένει να θέλει να έχει υποστρατηγικά όπλα σαν την αεροπορία, τα οποία μετά απο κάποιο χρόνο θα “λήξουν” και θα απαξιωθούν και δεν θα δουλεύουν όπως σε λίγο δεν θα δουλεύουν και τα της αεροπορίας.

Είναι προφανές πως δεν υπάρχει πλάνο. Ούτε για το ΠΝ, ούτε για τις ΕΔ γενικότερα..

Να προσθέσω μόνο οτι διαφωνώ για τους aster 30, εκτός αν τις Μπελάρες τις θέλουμε κυρίως για ASW και διαφωνώ και για τους δύο τύπους αεροσκαφών, πιστεύω πως αξίζει το έξτρα κόστος να έχεις κι ένα μη αμερικανικό τύπο. Το πρόβλημα; είναι πως η ΠΑ δεν έχει δύο αλλά πενηντατρείς τύπους

F16 Βlock 30 (General Electric F110-GE 100),
F16 Block 50 (General Electric F110-GE 129),
F16 Block 52 kai Block 52+ adv (Pratt & Whitney F100-PW )
F4-II (General Electric J-79)
Μ2000 EGM/BGM και dash5 (SNECMA M53 P2)

Αν είχε κάνει καλύτερες επιλογές και καλύτερη διαχείριση θα είχε δύο μόνο τύπους F16 κ’ Μ2000 με δύο μόνο κινητήρες να συντηρεί και θα μπορούσε κάλλιστα να έχει μια σχετική πολυτυπία σε πυραύλους κάτι το οποίο έχει κάποια πλεονεκτήματα 0 αν και δυστυχώς οι Τούρκοι τα ξέρουν τα ά/φοι απο εκπαιδεύσεις με Καταριανούς. Οι οποίοι Καταριάνοι τώρα που το τσέκαρα έχουν παραγγείλει και δύο Airbus A330 MRTT Ο.Ο.

Εγώ μάλιστα θα μπορούσα να προτείνω να μεταφερθούν τα Μιράζ στο ναυτικό να τους φύγει και το κόλλημα με την “ναυτική αεροπορία” και τα “υποστρατηγικά όπλα” να τελειώνουμε.

EPR
EPR
11 months ago

Συμφωνώ μέχρι κεραίας . Δυστυχώς η ευτυχώς στο σημείο που είμαστε πρέπει να ακουστεί η αλήθεια . Η Ελλάδα θα πληρώσει τις φρεγάτες και πρέπει να τις αγοράσει όπως ακριβώς θέλει . Αν οι Γάλλοι δεν θέλουν να το κάνουν κακό δικό τους .
Το είχα γράψει και παλαιότερα και πάνω από μια φορές. Είναι ψυχοπάθειά να είσαι μέρος του σχήματος που κατασκευάζει τον ESSM και να πας να βάζεις στα νέα σου πλοία άλλο πύραυλο . Θα μας περάσουν για τρελούς στην καλύτερη των περιπτώσεων .
Στο τέλος τέλος αυτό που θελουμε από τους Γάλλους είναι το ραντάρ το σόναρ και τους MdCN.
Είναι απείρως καλύτερο ένα πλοιο με 96 πυραύλους έστω μέσης εμβέλειας των 60 χλμ παρά ένα με 24 πυραύλους των 120 χλμ . Δεν αντιμετωπίζεις επιθέσεις κορεσμού με 24 πυραύλους . Δεν μπορείς να προστατέψεις αλλά πλοία με μόνο 24 πυραύλους. Δεν γίνεται ποτέ και πουθενά .
Ας επικρατήσει για με φορά η λογική και ας πάμε σε μια προμήθεια ορθολογική .

Υ.Γ
Τα ΗΑΕ έχουν ίσως τις πιο ορθολογικές προμήθειες που έχω δει τελευταία .

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  EPR

Η Ελληνική συμμετοχή στο consortium του ESSM είναι 1% του υποκατασκευαστικού έργου. Όση ακριβώς και της Τουρκίας. Δεν είναι ακριβώς και ο εθνικός πύραυλος και προφανώς υπάρχουν εναλλακτικές που θα μπορούσαν να αυξήσουν αυτό το ποσοστό σε επίπεδα που θα ανταποκρίνονται σε ουσιαστική μεταφορά τεχνογνωσίας. Πόσο μάλλον αν η Ελλάδα αποκτούσε αποκλειστικότητα ή έστω προβάδισμα στην τεχνογνωσία αυτή, έναντι της γείτονος, φίλης και συμμάχου Τουρκίας.

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  filon26

Είναι 2%. Αλλά πέρα από αυτό είναι και θέσεις εργασίας και τεχνογνωσία.

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  gdmast

Έχω την σύνθεση του 2007, επομένως ίσως έχει αλλάξει, αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι η συμμετοχή είναι πολύ μικρή για να θεωρηθεί κρίσιμος παράγοντας που θα πρέπει να επηρεάσει τον σχεδιασμό του ΠΝ.

Αυτό που σας είπα εμμέσως είναι πως η πραγματική μεταφορά τεχνογνωσίας μέσω ενός συστήματος που δύσκολα μπορεί να αποκτήσει η Τουρκία (όχι της συμμετοχής του 1-2% και μαζί με την Τουρκία) μπορεί να εξασφαλίσει ακόμη περισσότερες θέσεις εργασίας αλλά και επιχειρησιακά πλεονεκτήματα.

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  filon26

Αυτό εξαρτάται από εμάς αποκλειστικά. Ας ζητήσουμε συμπαραγωγή ξέρω γω Aster ή αν πάρουμε Сamm και εκεί ή σε κάτι άλλο. Έχουμε μείνει χρόνια μόνο στον ESSM, τον IRIS και κάποιο καλό έργο στα Leo (και σε κάποια άλλα να μην τα αναφέρω όλα). Αλλά δεν έχει νόημα όταν έχεις τον ESSM που είναι έως και καλύτερος του Camm σε κάποιες παραμέτρους και έχεις και συμφέροντα, να πας στον Сamm έτσι ξεκάρφωτα με νέες υποδομές υποστήριξης, εκπαιδεύσεις κ.λπ. που τελικά θα σου βγει ο κούκος αηδόνι, χωρίς τελικά να σου δώσει κάτι extra.

zap
zap
11 months ago

Αιρετικό: να αφήσουμε τις φαντασιώσεις και να αναπτύξουμε εξοπλιστική στρατηγική ;

Gelin
Gelin
11 months ago

Προβοκατορικος τίτλος, πόλεμος στα σχόλια ήδη…

Καταρχάς γιατί να πάρουμε ένα πλοίο με ραντάρ state of the art και να το εξοπλισουμε μόνο με ESSM; Δεν βγαίνεις έτσι στην Μεσόγειο όπου θα παίζεται το παιχνίδι τα επόμενα χρόνια. Μετά, ποιος μου εξασφαλίζει ότι θα ολοκληρωθεί ο SM-2 από τους Γάλλους η ότι οι Αμερικανοί θα συμφωνήσουν να μπει σε γαλλικό πλοιο; και μετά, θα έχουμε 2 διαφορετικούς εκτοξευτες στο ίδιο πλοιο; Πώς μπορεί ο συντάκτης να κατακρίνει την πολυτυπια ενώ προτείνει ακριβώς το ιδιο; Αν δεν πάρουμε το πλοίο όπως πρέπει να είναι ποιος μπορεί να είναι βεβαιος ότι τελικά θα πάρουμε τελικα SM-2 η ότι το πράγμα θα πηγαίνει από αναβολή σε αναβολη; Για να τελειωνουμε: ένα ικανό πλοιο αεραμυνας πρέπει να έχει πολυστρωματικη άμυνα. Την πολύ μακρινή που θα μοιράζει πόνο σε αεροσκάφη- drones πριν την άφεση του οπλισμού τους (area defence), ενδιάμεση (point defence) και βέβαια, αυτοάμυνα με CIWS. Πληρεί η Μπελαρα τα κριτήρια; να την πάρουμε αλλά μην αγοράζουμε Πόρσε με κινητήρα 1.000 κυβικών. Κρίμα είναι.

RBF69
RBF69
11 months ago

Εδώ δεν έχει κλείσει η αγορά των πλοίων και κάποιοι σπαταλούν φαιά ουσία αναλύωντας απόψεις και ιδέες που ενδεχομένως δεν θα έχουν καμία σημασία εάν για οικονομικούς λόγους ναυαγήσει η αγορά.

Μια ρήμαδα αναβάθμιση στις ΜΕΚΟ και μια αγορά τορπιλών δεν μπορούμε να ολκληρώσουμε και χαλάμε ώρες να αναλύουμε διάφορα σενάρια βασισμένοι στον αέρα τον κοπανιστό.

Φυσικά το πλέον κρίσιμο θέμα, μετά την διασφάλιση πόρων για την αγορά, είναι η παντελής απουσία πυρών “close in weapon”. Χωρίς κάποιο σύστημα τύπου CWIS Phalanx ή RAM κτλ. τα όποια πλοία θα είναι εκτεθειμένα σε επιθέσεις κορεσμού από φθηνά drone…

phormio
phormio
11 months ago

Πτηση, ενα μεγαλο ευγε για την παρουσιαση του τσιρκου με τα logistics σ αυτη τη χωρα και για τη θεση σας κατα της πολυτυπιας. Μπραβο!

Το θεμα ειναι ομως οτι οι Γαλλοι δεν πουλανε FDI με αμερικανικους πυραυλους. Δεν ειναι μονο πολιτικο το θεμα αλλα και εμπορικο. Μετα απο αυτη την κριση που σμπαραλιασε τη γαλλικη οικονομια, θα θελουν να πουλησουν οσο περισοτερα συστηματα τους γινεται.

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  phormio

Δεν υπάρχει θέμα με τα Logistics των πυραύλων … MBDA,LM,REython προϊόντα έχει όλος ο πλανήτης ταυτοχρονα… Σε λιγο θα μας πουνε οτι με 32 ESSMbl1 που εχουμε συνολικά είμαστε και παραγωγός χώρα !!! Παραμύθια της χαλιμάς .
Καποιες εταιριες παραγουν καποια δευτερο τριτα συστηματα για MICA,ESSM,IRIT .Αυτο δεν τους κανει και αποκλυστικους προθευτες του δημοσιου και του στρατου αυτοματα !!!

Μ’αρεσει που καποιο κραζετε να καναμε διαγωνισμο !!! Βλέπω να καταλήγαμε με τους Umkhonto

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Digenis

Και μέρη να παράγεις καλό είναι και συμφέρον δημιουργείς και θέσεις εργασίας.

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  gdmast

Δεν ειναι ιερη αγελάδα οι θεσεις εργασίας σε αμυντικού τύπου εταιρίες επιχειρηματιών των βορειων προαστίων … είδαμε και παθαμε με την αλλη ιερη αγελάδα τα ναυπηγεία που αρμέγουν το κράτος !!!
Άρμεγμα τελος !!!! Επιχειρηματικοί οροι συνεργασιας ,και το κρατος οπου ειναι λογικο εχει ενα ακομα λογο να δωσει την δουλεια .Οχι ομως ως κύριος λόγος γιατι ετσι και αλλιως το R&D ειναι σε εμβρυακή κατάσταση !!!! Απο εκει και περα παντα υπαρχουν λύσεις ,πχ MMSC και bel !!!

gdmast
gdmast
11 months ago
Reply to  Digenis

Ιερή δεν είναι αλλά όλα συνυπολογίζονται.

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
11 months ago

Η όλη συζήτηση περί Belharra, γίνεται στα πλαίσια της ύπαρξης Sea Fire μαζί με Aster-30. Αν ήταν να ‘βολευτούμε’ με ESSM Block 2, τότε μας έκανε οποιαδήποτε κορβετοφρεγάτα του σορού(Gowind 3100, Sigma κλπ).

Ιδανικά(από άποψη λογιστική και όχι απαραίτητα επιδόσεων), θα μπορούσαμε να συνδυάσουμε mk-41/essm block 2 (1 εκτοξευτή με 32 ESSM), μαζί με 3 εκτοξευτές sylver(24 Aster-30 + 8 MCN ή 32 Aster-30). Δεν υπάρχει νόημα στο να φορτώσουμε 96 ESSM, γιατί απλούστατα, δεν μας καλύπτουν από άποψη εμβέλειας. Στην ίδια λογική, θα μπορούσαμε να κοτσάρουμε 3-4 RAM(63-84 πυραύλους) ή για τους γαλλόφιλους, κάμποσες δεκάδες A-35 με mica-NG και να καταργήσουμε εντελώς οποιουσδήποτε άλλους πυραύλους, μιας και είτε στα 50, είτε στα 20 km, τους φορείς των όπλων(α/φη) δεν τους καταρρίπτεις… Άρα ποιος ο λόγος να χτυπιόμαστε για το ένα ή το άλλο πυραυλάκι, από τη στιγμή που πρακτικά, θα χρησιμοποιούνται ως αντι-πυραυλικά…

Σχετικά με τους CAMM-ER, είναι σαφώς προτιμότεροι από τους απλούς και φυσικά ως προϊόν MBDA, ευκολότερα ενσωματώσημοι(κυρίως εμπορικά αλλά και τεχνικά, λόγω χρήσης sylver). Ίσως(με μεγάλη αβεβαιότητα), να μπορούσαμε να πάμε αποκλειστικά σε CAMM-ER, υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις… Αυτές είναι α) πραγματική εμβέλεια σημαντικά μεγαλύτερη των ESSM Block 2(έστω 70-90km αντί των 60 km που διαρρέεται, ώστε το gap μεταξύ αυτών και των Aster-30 να είναι μικρό) και β) συνδυασμό με απλούς CAMM, για μικρότερες εμβέλειες(πετώντας πάλι την επένδυση στους ESSM από το παράθυρο, αλλά κερδίζοντας σε ομοιοτυπία μεταξύ CAMM και CAMM-ER) ή αποκλειστικά RAM block 2(2 συστήματα).

Το να εικάζουμε σχετικά με ESSM-ER(από πλοία, έτσι;) ή METEOR και δεν ξέρω τι άλλο, δεν οδηγεί πουθενά. Αν έχουμε πραγματικό όραμα και θέληση, μπορούμε να οδηγήσουμε τις εξελίξεις. Αν όχι, δεν είμαστε μελλοντολόγοι, ώστε να προβλέψουμε τι από αυτά θα περπατήσει και σε ποια θα βρεθούν άλλοι να επωμιστούν τα κόστη εξέλιξης. Αν είμασταν μάγκες, και οι Γερμανοί στοιχειωδώς έξυπνοι, θα μπορούσαμε τώρα να μιλάμε για IRIS-SLM από πλοία με χρήση sylver ή mk-41… Τέλος, το να μιλάμε για SM-2, έχει νόημα μόνο αν α) παραχωρηθούν Tico/AB ή β) πάμε σε συμβατά συστήματα ραντάρ, που στη περίπτωση MMSC, δεν διαφαίνεται(δεν μιλάμε για σκάφη που απλά θα μεταφέρουν SM-2, αλλά θα τους εκμεταλλεύονται κιόλας…). Σε κάθε περίπτωση, είναι οπισθοδρομικό να συζητάμε για κάτι διαφορετικό των SM-2 Block IIIC(ενεργής καθοδήγησης). Το πρόβλημα όμως σε αυτή τη περίπτωση είναι, ότι όντας σύστημα ακόμα υπό ανάπτυξη, ουδείς μπορεί να προεξοφλήσει τυχόν αποδέσμευση του ή όχι. Μπορεί να σχεδιάσει το ΠΝ με βάση τέτοια παραδοχή; Που βασιζόμαστε ότι όντως θα διατεθεί για την Ελλάδα, όταν η Αμερική, μας αποθαρρύνει να ζητήσουμε ακόμη και MQ-1B;

Υ.Γ Μεγάλες ……. οι Αμερικανοί… Για να μη φανούν όλα τα άκυρα που μας ρίχνουν κατά καιρούς, βάζουν εμάς να εμφανιζόμαστε αδιάφοροι… Έτσι και η εκάστοτε κυβέρνηση μπορεί να αφήνει το εκάστοτε ζήτημα να αιωρείται(με προφάσεις οικονομικές ή ότι άλλο σκεφτούν) και τα αμερικανά, δεν βγαίνουν οι ‘κακοί’ της υπόθεσης… Τι πήραμε από τη συμφωνία με τις ΗΠΑ, είπαμε; ΤΙΠΟΤΑ…

x-m
x-m
11 months ago
Reply to  Antonis_Loukas

Ο κ. Πάιατ μέρα παρα μέρα μιλάει και το στόμα του στάζει μέλι για μας , μην τα θέλουμε και όλα.
Επίσης οι ΗΠΑ φιλικά λέει ( δεν έπεσαν φάπες), μας παρότρυναν να κάνουμε υπομονή με τα μεμέτια: δεν είναι αυτό πρόοδος; 😯

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  Antonis_Loukas

Οταν θα βγει ο Aster block 3 Να δω τι θα λεν !!!

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Digenis

Πες μας και τη τιμούλα για να δεις τι θα λέμε!!
Ποσο πάει ο ένας aster 30 ??
(> 3 mil ??!!)

Όπως έχω γράψει λάστιχα δεν έχουμε να αλλάξουμε στο 40etes FIATAKI και κάνουμε πως ενδιαφερόμαστε για νέα BMW!!

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  CKfurious

Aster30 3mil – TK F16 100mil
Καλή αναλογία το θέλω!!!

Vassilis13
Vassilis13
11 months ago

ΝΑΙ!! ΝΑΙ!!! ΑΣΤΕΡ30, block 3 exocet k Camm-er

Μια ζωή μες στην γκρίνια ειμαστε κ αδεκάροι απο πάνω.
Δλδ όλα τζάμπα τα θέλουμε;
Αποκτάμε όπλα που δεν έχουν οι απέναντι.
Δυστυχώς βλέπω ότι θα πάμε για 4 Μμσc.
Οι 2 μπελχαρρες πρέπει να αποκτηθούν οπωσδήποτε έτσι πώς έχει γίνει η κατάσταση, ειδικά μετά απο την ανακοίνωση που βγάλαμε μαζί κ με τους γάλλους.
Οι αμερικανοί που ειναι?
Όλα τα τσίμπησαν…

Animades
Animades
11 months ago

Διαπίστωση :
Οι μπελάρες , με 4ρεις Χ 8 vls Sylver (aster) , εκ των οποίων η μία τετράδα θα αφορά Scalp naval , σε καμία περίπτωση δεν είναι πλοία AAW…
ακόμα και αν μπορεί να εμπλέκει στόχους σε αποστάσεις 120 km , χωρίς έστω 8Χ4 camm , (που ετσι και αλλιώς οι Γάλλοι δεν έχουν υιοθετήσει) , δεν θα έχει επαρκές πυραυλικό απόθεμα για να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων, …
μήπως όμως με έναν mk41 και 32 essm bl2 , και συνδιασμό 3ών εκτοξευτών Sylver A50 και Α70 για 16 αστερ30, και 8 scalp naval Sylver A50 την δουλειά την κάνει μια χαρά ???

Eπίσης να τονίσω ότι όπως το παρόν άρθρο αναφέρει , στην πολύ αναμενόμενη αναβάθμιση των “Υδρα- Meko” στον εκτοξευτή Mk48 , από 16 πυραύλους ESSM Block I έκαστη, Οι τέσσερις φρεγάτες
θα μπορούν να πάρουν μέχρι 32 ESSM Block II ( έκαστη) dual pack 2×16….
pal mal …!!!

filon26
filon26
11 months ago

Καλά τα αμερικανικά όπλα, αλλά πως γίνεται κάθε φορά στις μεγάλες εθνικές κρίσεις να “δουλεύουν” μόνο τα ευρωπαϊκά, είναι ένα ερώτημα.

Στην Κύπρο πήγαν τα Noratlas, στην κρίση των Ιμίων πετούσαν μόνο τα 2k ενώ οι ταπεινοί Penguin και οι επίσης Ευρωπαϊκοί Exocet έδιναν τακτικό πλεονέκτημα. Ή μήπως οι IRIS-T και MICA δεν δίνουν ποιοτικό προβάδισμα στην ΠΑ? Το γιατί συμβαίνει αυτό, το έχουμε συζητήσει ξανά. Το ξέρουν και οι Ισραηλινοί που δεν έχουν να φοβηθούν (τόσο) αλλά εξελίσσουν και μετατρέπουν τα αμερικανικά συστήματα, σε δικά τους συστήματα (Gabriel-5, μια και μιλάμε για κ/β και ναυτικό).

Έπειτα, ποιά η χρήση δηλαδή του ESSM πέρα από τους περιορισμένων δυνατοτήτων Mk48, που θα πρέπει μάλλον να αντικατασταθούν?

Δεν είμαι υπέρμαχος του Aster-15 που έτσι κι’αλλιώς θα αποσυρθεί σταδιακά (χαμηλή σχέση κόστους/αποτελέσματος, χρήση ενός κελιού ανά κ/β). Όμως το να κάνουμε προγραμματισμό δισεκατομμυρίων με κριτήριο μια περιορισμένη άλλωστε συμμετοχή/χρήση, στο πρόγραμμα των ESSM είναι λάθος προσέγγιση.

Λάθος είναι βέβαια και η απόλυτη ομοιοτυπία των όπλων μεταξύ όλων των κλάδων των ΕΔ, εφόσον δεν αναπτύσσεται εγχώριο όπλο. Σε κ/β μπορεί να υπάρχει διακλαδική ομοιοτυπία (αεράμυνα/ΠΝ/ΠΑ) με περισσότερους του ενός τύπους όμως, από χώρες που αποδεσμεύουν τεχνολογία και σε αυτή τη φάση τουλάχιστον, έχουν απομακρυνθεί από την Τουρκία. Πληρούν οι ESSM αυτές τις προϋποθέσεις?

Ως προς τους φορείς, παρατηρείται έτσι κι’αλλιώς μια τάση προς την συμβατότητα και με αμερικανικά και με ευρωπαϊκά όπλα.

Αν η ευρωπαϊκή βιομηχανία κινείται προς μα τέτοια κατεύθυνση, αν έχει δυνατότητες να ανταγωνίζεται τα αμερικανικά προϊόντα μέσα στην αμερικανική αγορά), είναι λογικό σε έναν υποτιθέμενο μακροχρόνιο προγραμματισμό, να έχουμε κριτήριο την όποια ελληνική συμμετοχή στην προς αντικατάσταση έκδοση ενός κ/β?

Συμπερασματικά, διαφωνώ και με τη λογική του άρθρου, αλλά και την άποψη του αγαπητού Νικόλαου σε άλλο άρθρο, πως μόνο οι Αμερικανοί φτιάχνουν όπλα για πόλεμο (με εξαίρεση την Dassault). Αν αναλογιστούμε ποιό ελικόπτερο είχε κερδίσει το διαγωνισμό VIP στις ΗΠΑ, ποιό ιπτάμενο τάνκερ κέρδισε αρχικά τον αμερικανικό διαγωνισμό, τα Dauphin και τα CN-232, την συνεργασία Thales/Raytheon, τα ραντάρ και το CMS της SAAB στο αμερικανικό ναυτικό, το NASAMS, τον NSM, τελικά, είναι μονόδρομος η αμερικανική αγορά στο πλαίσιο μάλιστα που θέτει το άρθρο? (μικρή χώρα, ειδικές επιχειρησιακές ανάγκες).

Μήπως τελικά είναι η δωρεάν επιλεκτική παραχώρηση πλεονασματικού (και συμήθως απαρχαιομένου) υλικού, που
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει?

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  filon26

Το ότι δεν πετάγανε τα f16 είναι αλλά ένας μύθος.
Δλδ δεν πετάγανε μόνο τα δικά μας, αλλά τα τουρκικά πετάγανε??
Ή δεν πέταγαν και τα τουρκικά και άρα κακώς με τα mirage δεν στείλαμε την Τουρκία στη λίθινη εποχή??
Η αλήθεια πέρα από τους μύθους είναι ότι η ΠΑ είχε μείνει στους Aim 9, magic και στις αερομαχίες και οι Τούρκοι είχαν bvr δυνατότητες με τους amraam.
Τα mirage με τον mica, που έχει εμβέλεια ανάλογη του amraam b, ακόμα δεν έχουν πραγματικές bvr δυνατότητες.
Αν δεν κοιτάξουμε την αλήθεια κατάματα και συνεχίζουμε να ζούμε σ’ αυταπάτες, δεν θα μπορέσουμε να διορθώσουμε τα λάθη μας.

filon26
filon26
11 months ago

https://www.youtube.com/watch?v=Uvy610shH8U

Λογικό να μην πιστεύετε εμένα, γι’ αυτό και σας παραθέτω τον πιο ‘πάνω σύνδεσμο, όπου στο 18.50 ο Αντιπτέραρχος ε.α. Κ. Τζαβέλας δίνει την απάντηση στο ερώτημά σας.

Το γιατί συμβαίνει αυτό, φαίνεται να συνδέεται με σχεδιαστικά στοιχεία της καλύπτρας του αμερικανικού μαχητικού που υπό συγκεκριμένες συνθήκες αυξάνουν σημαντικά το ποσοστό περιστατικών “βέρτιγκο” στους χειριστές.

Στα Ίμια, οι καιρικές συνθήκες επέβαλαν την πτήση σε συνθήκες υψηλής νέφωσης ή πολύ χαμηλό ύψος επάνω από τη θάλασσα. Τα μόνα αεροσκάφη που μπορούσαν να εκτελέσουν τις αποστολές τους με ασφάλεια εκείνη τη νύχτα, ήταν τα Mirage και τα F4.

Αυτά λένε στα στελέχη της ΠΑ και δεν έχω κανένα λόγο να τους αμφισβητήσω.

Αν μάλιστα έχετε χρόνο, ακούστε και πέντε λεπτά πριν από το σημείο αυτό

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  filon26

Παραμύθια της Χαλιμάς!!
Αν ίσχυε, το ίδιο πρόβλημα καλύπτρας, θα είχαν και τα τουρκικά f16. Άρα θα πέταγαν μόνο τα mirage, θα είχαμε βυθίσει τον τουρκικό στόλο, θα είχαμε καταστρέψει την τουρκική αεροπορία στα αεροδρόμια, θα είχαμε βομβαρδίσει τους ΤΘ σχηματισμούς στην Θράκη και θα προελαύναμε στην Πόλη.
Γιατί, αντί για αυτά παρακαλάγαμε τους Αμερικάνους να μας βοηθήσουν???????

Steve
Steve
11 months ago

Εάν είδες το απόσπασμα δεν λέει ότι δεν θα μπορούσαν.. αλλά ότι δε θα ήταν τελείως ασφαλές….
Η ελλάδα είχε την επιλογή των Mirage… η τουρκία όχι… άρα δεν τίθεται θέμα από μεριάς τουρκίας….
τωρα τα “Παραμύθια της Χαλιμάς!!” τα κρίνουν πιλότοι που έχουν δοκιμάσει και τα 2 αεροσκάφη…. αν δεν τα έχεις πετάξεις καλύτερα να μην κρίνεις…

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  Steve

Το ότι είναι παραμύθια της Χαλιμάς το έχουν γράψει πιλότοι, πολλές φορές!!

filon26
filon26
11 months ago

Το βασικό ερώτημα σε αυτή την υποθετική περίπτωση κε Σκαλτσιώτη, θα έπρεπε να είναι, γιατί δεν θα παρακαλέσουμε, να μας αφήσουν.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  filon26

Αγαπητέ Φίλωνα, παρακαλάγαμε όχι γιατί δεν πέταγαν ή πέταγαν ελαττωματικά τα f16, γιατί τότε το ίδιο ακριβώς πρόβλημα θα αντιμετώπιζαν και οι Τούρκοι και άρα δεν θα αναγκαζόμασταν να υποστείλλουμε την σημαία και να γκριζοποιήσουμε εθνικό έδαφος.
Αυτό έγινε γιατί το ΠΑΣΟΚ έβλεπε :
1. Τους εξοπλισμούς απλά σαν μέσο πλουτισμού
2. Τις ΕΔ, σαν μια δημόσια υπηρεσία που θα προήγαγε τους πρασινοφρουρούς και αυτούς που θα βοηθούσαν στο 1.
3. Πλήρη απαξίωση των ειδικών δυνάμεων, που τις θεωρούσαν, φωλιά χουντικών που περίμενε απλά την ευκαιρία να κάνει πραξικόπημα.
4. Όταν οι Τούρκοι ανακάλυψαν τον aim 120 και την bvr μάχη, εμείς λέγαμε ότι αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στο Αιγαίο και δεν μας ενδιαφέρει, είναι ακριβά κτλ, τα ίδια ακριβώς που λένε κάποιοι για το f35.
Πίστεψέ με το 1996 ήμουνα 19 χρόνων το έζησα και πόνεσα.

x-m
x-m
11 months ago
Reply to  filon26

Σωστά τα λέτε , αλλά αν υποτεθεί ότι θέλουμε να αγοράσουμε, εμείς βασικά ψάχνουμε για FMS . Το τι θα αγοράσουμε έπεται .

filon26
filon26
11 months ago
Reply to  x-m

Σωστό και αυτό είναι που δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από αυτά που φαίνεται να λύνει…για να το δέσουμε και με το άρθρο.

Λύνεις φαινομενικά φθηνά τα επείγοντα θέματα με μπαλώματα, για να διατηρείς ένα αξιόμαχο που ικανοποιεί εν τέλει σχεδιασμούς συμμαχικούς, όχι εθνικούς πλέον. Δεν είμαστε στη δεκαετία του 50.

Dimitris_jp
Dimitris_jp
11 months ago

Λιγο ασχετο με το θεμα αλλα θα μπορουσε καποιος να μου διευκρινισει τι ακριβως παιζει με το Μκ48 των ΜΕΚΟ?
Η καθε ΜΕΚΟ εχει 2 ΜΚ48 των 8 κελιων ο καθενας, σωστα?
Προς το παρον το καθε κελι εχει και απο ενα essm 1, σωστα?
Μπορει να μπει essm 2 χωρις καμια μετατροπη?
Αναφερετε οτι θα μπορουν να μπουν 32 μπλοκ 2 συνολικα, αρα 2 σε καθε κελι, σωστα?
4ς δεν χωρανε?

Τελικα, αν το ρανταρ και το cms των μεκο μπορει να εκμεταλευτει τις δυνατοτητες του essm block 2, μηπως η καλυτερη αναβαθμιση θα ηταν να τουε βαλουμε 32 απο αυτους μαζι με την αναβαθμιση του plalanx στο καλυτερο δυνατο επιπεδο?

CKfurious
CKfurious
11 months ago
Reply to  Dimitris_jp

Εάν θυμάμαι σωστά οι ελληνικές MEKO έχουν τον MK 48 mod 2
ο οποιος μπορεί να φέρει ESSM και RIM7
Μπορεί να φορτώσει 2 ESSMανά κελί αλλα υπάρχουν θέματα βάρους αντοχής και ευσταθίας του πλοίου λόγω tjs θέσης του εκτοξευτή πάνω από το κατάστρωμα
Ανάλογα προβλhματααντιμετωπίζουν και οι γείτονες με τους MK41 στις MEKO

https://www.navalanalyses.com/2019/11/meko-200-ffg-mild-life-upgrade-mlu.html

Σαφώς ο εκσυχρονισμός των πρέπει να επικεντρωθεί στη χρήση των ESSM BII
Και βεβαια πρέπει και να αγοραστούν νέοι η να εKSυχρονισθουν κάποιοι από τους υπάρχοντες
Αλλα δεν βλέπω καμια κίνηση προς εκεί
Έχουμε τα ROMEO να ασχοληθούμε!

Dimitris_jp
Dimitris_jp
11 months ago
Reply to  CKfurious

Κοιτα, πολλα μπορουμε να πουμε για τις επιλογες του Π.Ν οσον αφορα τον υποβρυχιακό πόλεμο, αλλα ο αντιπαλος σε αυτον τον τομεα αναβαθμιζει σημαντικα τις δυνατοτητες του και αμεσα μαλιστα.

Για μενα τον ναυτικο επρεπε να βρει ενα σκαρι γυρω στους +3000τν, με 32 essm, 1 strales, ενα συγχρονο ciw και με ενα πακετο ηλεκτρονικων ικανων να αξιοποιησουν στο μεγιστο τις ικανοτητες των οπλων αυτων.

Παρολα αυτα ακομα επιμενω οτι το επομενο πλοιο του Ναυτικου μας μαλλον ΜΕΚΟ θα ειναι παλι… και δεν θα ειναι και καινουριο 🙂

GiannisKak
GiannisKak
11 months ago

Διαφωνω με το αρθρο με κυριο λογο το προβλημα του μονοπωλειου που θα δημιουργηθει. Θεωρω πως μπορουμε να συντηρησουμε οπλα δυο διαφορετικων “εθνικοτητων”, κατι που ειναι επιβεβλημενο κιολας.
Απο εκει και περα, αν “πρεπει” οπωσδηποτε να παμε στην επιλογη των ESSM Bl. 2, τοτε θα μπορουσαμε να τα συνδυασουμε με την εξτρα τοποθετηση Sylver A70 και τους πυραυλους Aster 30 (δεν γνωριζω αν θα μπορουσε να γινει, οποτε παρακαλω διορθωστε με αν κανω λαθος). Πρακτικα θα σημαινε μια δυναμη απο 32 ESSM και 24 Aster 30.
Η μη υπαρξη οπλου μεγαλης εμβελειας εναντια σε εναεριους στοχους, θεωρω πως ειναι εντελως λαθος. Νεες φρεγατες χρειαζομαστε κυριως για Α/Α περιοχης, ασχετως με τον λογο που σχεδιαστηκαν οι FDI.
Η δικια μου σκεψη οπως εχω ξαναπει, αν ισχυει το σχεδιο με 32 κελια, ειναι η τοποθετηση 32 πυραυλων CAMM-ER σε συνδυασμο με 24 πυραυλους Aster 30. Η υπαρξη στρατηγικων πυραυλων κρουσης MdCN, νομιζω οτι δεν ειναι απαραιτητη τη δεδομενη χρονικη στιγμη, κατι που σημαινει οτι θα μπορουσαν να εξοικονομηθουν χρηματα και κελια (βεβαιως μελλοντικα θα μπορουσαμε να προχωρησουμε σε τοποθετηση τους στα Υ/Β 214). Τι σημαινουν ολα αυτα πρακτικα σε κελια; Ενα πλοιο με 3×8 Sylver A50 και 1×8 Sylver A70 (για καβατζα σε τυχον μελλοντικη τοποθετηση πυραυλων SCALP Naval).

Το προβλημα αυτη τη στιγμη δυστυχως ειναι το οικονομικο. Δυο μονο πλοια με τοσο λιγο (συγκριτικα με το κοστος) οπλισμο και τιμη τουλαχιστος 3 δις, πιστευω ειναι εξωφρενικο!

ivychris
ivychris
11 months ago

Συγνώμη που παρεμβαίνω, αν και σας διαβάζω τακτικά, εν τούτοις αποφεύγω το σχολιασμό, αλλά εδώ προβοκάρετε, οπότε μπαίνω στο πειρασμό.

Αλήθεια, ποιος ο λόγος απόκτησης [email protected]?
Μήπως είναι οι Aster?
Μήπως είναι το SeaFire?
Μήπως είναι το Setis ή μήπως είναι η ανεστραμμένη πλώρη?

Προφανώς τίποτε από τα ανωτέρω.
Λέει το γνωμικό:” Το δισ (Κύπρος, Ίμια) εξ αμαρτείν, ουκ ανδρός σοφού, αλλά και η παροιμία
“μια του κλέφτη, δυο του κλέφτη, τρεις και η κακή του μέρα…”

Μπορεί η Ελληνική εταιρεία να συμμετέχει, σε μικρό ποσοστό, στη παραγωγή συγκεκριμένων υποσυστημάτων του ESSM, αλλά αν το ψάξετε και η Miltech κάτι αντίστοιχο έφτιαξε για τους MICA και μάλιστα προσκλήθηκε και για τους MICA NG και γιατί όχι και στο μέλλον για τους Meteor SL?

Μήπως δεν έπρεπε να έχουμε Mirage και να είναι όλος ο στόλος F-16, ή ακόμη και F-18L, όπως πολλάκις έχουμε διαβάσει στα άρθρα σας?

Αστεία πράγματα!

Αυτό το υπόστεγο της [email protected] από τι είναι φτιαγμένο?
Μασίφ είναι να αντέξει 32 ESSM?

Ένα πολεμικό πλοίο ταξινομείται επιχειρησιακά αναλόγως των αισθητήρων και των όπλων που φέρει.

Αν αύριο-μεθαύριο το Seafire αναβαθμίζεται με περισσότερα Modules και το ΠΝ παραγγείλει ASTER B1/NT & METEOR & Perseus
πως θα την ονομάζατε?
Θωρηκτό?
Οι Sa’ar τι είναι?
Κορβέτες δεν είναι?
Έχουν δυνατότητα AAW?

TΤέλος πάντων, η απόφαση είναι πολιτικά ορθή & επιβεβλημένη, γιατί διαχρονικά έχει αποδειχτεί ότι η εναλλακτική λειτουργεί αποτρεπτικά.
Το υψηλότερο, αν ισχύει, κόστος είναι αναγκαίο.
Θα υπάρξουν κι άλλα πλοία για να ολοκληρωθούν οι ESSM
Θα έχουμε 2 προμηθευτές στο ΠΝ, όπως έχουμε και θα… έχουμε 2 προμηθευτές στην ΠΑ και απολύτως ορθά

Btw, κλείνοντας, την Bae ξεχάστε την, μα εντελώς και αυτό δεν αφορά εσάς

SpaceMan
SpaceMan
11 months ago

Αν μπορούμε ρεαλιστικά να ελπίζουμε στην παραχώρηση 2 Arleigh Burke τότε ναί, έχει απόλυτο νόημα η πρότασή σας. Το ΠΝ θα έχει επιτύχει καλο ποσοστό ομοιοτυπίας το οποίο θα το διασφαλίζει για το παρόν και το μέλλον καθώς και για την αναβάθμιση των MEKO.

Steve
Steve
11 months ago
Reply to  SpaceMan

Τα ΑΒ είναι στον δρόμο… άργησαν λόγω ιού…

Evanos
Evanos
11 months ago

Το θέμα ειναι ότι όλα αυτές τις δεκαετίες όλα αυτά τα “υπερβολικά”, ανορθολογικά για τις οικονομικές δυνατότητες και εν πολλοίς ανορθόδοξα και too much για την “Ελλαδιτσα” όπλα…

είτε λέγονταν Apache…είτε Mirage 2000-5 εξοπλισμένα με scalp…είτε Patriot…είτε A-7 H…είτε πανακριβα leopard. 2 Hel….είτε υποβρύχια type 214…είτε αύριο πανάκριβες belhara με mdcn, seafire 500 και aster 30…

ΗΤΑΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ έκαναν την ΠΟΙΟΤΙΚΗ ΔΙΑΦΟΡΑ και ΚΡΑΤΗΣΑΝ
τους θρασείς απέναντι στα αυγά τους..
δημιουργοντας τους τον απαραίτητο σεβασμό και φόβο
να μην τολμήσουν τελικά το απονενοημένο..

Με ημίμετρα… απλά έξυπνες αγορές σε φτηνές πλατφόρμες
και “φιλότιμες” -ρε αδερφέ- λύσεις (τύπου Κύπρου)…
..απο αυτές που νομίζεις ότι κόβεις δρόμο…
και που θα ταίριαζαν και πολυ καλύτερα στα οικονομικά μας..

η σκληρη αλήθεια ειναι ότι

Οι διαχρονικά ισχυροί-και εσχατως ισχυρότεροι- γείτονες θα το είχαν πάρει απόφαση
να αναζητήσουν δια της επέκτασης νέες γαλάζιες και άλλες πατρίδες δυτικότερα εδώ και πολυ καιρό..

Και δεν νομίζω ότι πέφτω και πολύ έξω σε αυτην την εκτίμηση..

και στα κάτω κάτω οταν υποτίθετο ότι θα μισθωναμε τις Γαλλικές FREMM
οι scalp naval είχαν αγχώσει του τουρκικό πολιτικο στρατιωτικό ρετιρε.
Γιά αυτούς ρωταγαν…για αυτούς διαμαρτύρονταν στους Γάλλους..
όχι αν η φρεγάτα θα ειχε 24 η 36 αντιεροπορικά κελιά..

Digenis
Digenis
11 months ago

Δεν συμφωνώ με το άρθρο ..

Έχει να κάνει και με το πόσο ”πρόθυμος” ειναι ο πωλητής … Αν οι Αμερικάνοι έδιναν ένα αντιτορπιλικό που τους παρακαλάμε χρόνια θα είχαν τελειώσει το θέμα !!!
Τομαχοκ δεν δίνουν ,μεταχειρισμένα πλοία δεν δίνουν …
Αφού δεν δίνουν… πρέπει και εμείς να βρούμε λύσεις εντός της συμμαχίας !!!

Οι ESSMbl2 δεν ειναι Aster 30 και η ακτίνα τους ειναι η μισή σε σχέση με έναν Aster 30 .οπότε δεν τίθεται θέμα συγκρίσεις 96 ESSMbl2 αντί 24 Aster30 στις Bel, για άλλη δουλειά ειναι ο καθένας ,για τομαχοκ ούτε λόγος .
96 από ένα μεσαίο τύπου σε ένα πλοίο έτσι και αλλιώς ειναι υπερβολή ..

Επίσης με τους Scalp naval εντασομαστε στο Γαλλικο-ευρωπαϊκό σύστημα στρατιωτικών δορυφόρων/πληροφοριών

Δεν είμαι θετικός στην ιδέα ενός προμηθευτή για τα πάντα !!!!
Το οτι συντηρούμε 3-4 τύπους πυραύλων δεν νομίζω οτι ειναι κατι μη λογικό .Δεν είμαστε παραγωγός χώρα R&D ,στηριζόμαστε για όπλα σε πολιτικές συμμαχίες οπότε λογικό ότι θα υπάρχουν τέτοιες καραμπόλες !!! Είμαστε ενταγμένοι στο Ευρωπαικο οικονομικό σύστημα ,με οτι σημαίνει αυτό !!! Επισης κατασκευάζουμε και υποσυστήματα των MIca εδω ,!!!

Οι Αμερικάνοι αγορασαν ιταλικο σχεδιο ”fremm ffg” και νορβηγικους πυραυλους NSM .Δεν το κανουμε μονο εμεις … Οι Γαλλοι εχουν καποια αμερικανικα μεταγωγικά . Επισης πολλοί πυραυλοι εχουν κοινα ηλεκτρονικά !!! Πχ ερευνητές …Πχ υποσυστηματα των Scalp ερχονται απο την αμερικη .

Εν κατακλείδι .Οι άραβες πλήρωσαν για την ολοκλήρωση των ESSM και δεν πήραν Scalp …Εμεις δεν θελουμε να πληρώσουμε την ολοκλήρωση του ESSM,δεν θελουμε ”ASTER” αλλά θέλουμε στρατηγικούς Γαλλικους πυραύλους όμως !!!!
Μονα ζυγά δικά μας δεν γίνετε .Οι Scalp ειναι για αξιόπιστους συμμάχους που κάνουν τζίρο !!!
Καλή η κριτική αλλά να είμαστε λογικοί .

ΥΓ .. Το σωσατε το θεμα με τον τιτλο ..Αιρετικο !!!

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  Digenis

Οι Αμερικάνοι δεν μας ΧΑΡΙΖΟΥΝ αντιτορπιλικό!!! Δεν έχουν κανένα πρόβλημα να πάμε και να μας χρηματοδοτήσουν με fms την αγορά του!!!!

Digenis
Digenis
11 months ago

Έχεις 2 Ξαδέρφια που δουλεύουν σε 2 διαφορετικά καλά μαγαζιά …
Πας στο πρωτο μεγαλο και λες θέλω SM2 ,τομχοκ και μεταχειρισμένο καταδρομικο .Παει ο υπαλληλος πανω στο αφεντικο και λεει οχι τομαχοκ οχι μπουρκε μονο Sm2 υπο προϋποθέσεις …
Μετα πας στο διπλανο μαγαζί μικρότερο μεν αλλά καλό … Λες το ξάδερφο φρανσουα θέλω Scalp ,Aster Και ένα καλό πλοίο . Παει ρωταει ο φρανσουα τον μακρον αφεντικό και λεει οκ .

Γιατι γρινιαζεις ? Σου εδωσαν τα οπλα που ζητησες !!!!

Voiceofreason
Voiceofreason
11 months ago
Reply to  Digenis

Στον Φρανσουά που πηγαίνεις δε του ζήτησες να σου δώσει μεταχειρισμένο πλοίο, καινούργιο του λες ότι θα αγοράσεις.

Digenis
Digenis
11 months ago
Reply to  Voiceofreason

Ετσι και αλλιως πλεον θελεις νεο πλοιο !!!! Burke καινουργιο ειναι υπερβολη απο θεωρία

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  Digenis

Τομαχοκ, μόνο στους Βρετανούς έχουν δώσει και σε κανένα άλλος στον κόσμο.
Μεταχειρισμένο καταδρομικό δεν ξέρω αν θα δώσουν, αλλά ο άλλος ο ξάδερφος και να θέλει να δώσει, δεν έχει. Από την άλλη κάτι μεταχειρισμένα 5αρια, για να αντικαταστήσουν τα mirage e/b g, που τα έχει, δεν στα δίνει τζάμπα.
A. Burke καινούργιο, 1,7-1,9 δις $, με δάνειο μέσω των fms, με sm2, essm, asrock και πιθανόν lrasm, μια χαρά σου δίνουν.
Η μόνη διαφορά είναι οι σκαλπ.

Digenis
Digenis
11 months ago

Bel HN=fdi On steroids …
Τα νεα burke εχουν επικοινωνιακα συστηματα με δορυφόρους .Περνει στοχο απο τον δορυφορο και ριχνει τον τομαχοκ … Δεν μπορουμε να μετεχουμε σε αυτο το Αμερικανικο σύστημα,δεν εχουμε δικο μας σύστημα, οπότε δεν υπαρχει λογος να παρουμε και burke .Αντιθετα οι Γαλλοι υπο προϋποθέσεις(EU) μας εντασουν ,μας δινουν και τον πυραυλο και ενα ποιο μικρο πλοίο που εχει υποσταση και στο αιγαιο και στην ΑΜ .

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  Digenis

Δλδ χωρίς τομαχοκ το Α.Β. με τα 96 κελιά για sm2 και quad packed essm, με το κορυφαίο ραντάρ στον πλανήτη, δεν μας κάνει, μας πέφτει λίγο και προτιμούμε την κορβετοφρεγατα, γιατί θα έχει σκαλπ???

Digenis
Digenis
11 months ago

Δεν υπάρχει λόγος να εχεις τόσο μεγάλο σκαφος και να εχεις βάλεις πάνω κομμένες δυνατότητες !!! Τουλάχιστον ως νεο . Δεν αγοραζεις πλοιο 1,6 δις χωρις οπλα και fos δηλαδή κάνα 2,5δις με 96 κελια για να βαλεις πανω 32 ESSM και 32 SM2 … Τα υπόλοιπα 50 κελια με τι θα τα γεμισουμε ? Τα ρανταρ του και τα συστηματα εχουν δυνατοτητες για οπλα SM3,Sm6 , Τομαχοκ κλτπ που δεν προκειτε να μας τα δωσουν αν και εφοσων μπορούσαμε να τα αγορασουμε σε τετοιους αριθμους .Too big too Good too restricted
Αυτοματα η λογικη λεει FFG αλλά και εκει οι περιορισμοί για όπλα και χρόνους παράδοσης μας ακολουθούν .

Γενικα μεγαλα αμερικανικα πλοια δεν εχουν νοημα ως νέες αγορές λογο των περιορισμών .Τα νεα burke δεν υπάρχουν ως ελληνική επιλογη .

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  Digenis

Η μόνη κομμένη δυνατότητα είναι η τομαχοκ, ποια άλλη??? Οι sm3 είναι αντιβαλιστικοί για διηπειρωτικούς πυραύλους, κάνουν πάνω από 10 εκ ο καθένας και δεν τους χρειαζόμαστε.
Γιατί 32 και 32 ?? Θα βάλεις 80 sm2 (3 εκ $) ή sm6 (5 εκ) και 16*4 essm (1 εκ) για να μπορείς να βγεις ανάμεσα σε Κρήτη, Καστελόριζο και Κύπρο. Αυτό είναι αεράμυνα περιοχής!!
Κόστος 1,8 δις $ + 80*4 + 64*1 = 2,2 δις $ δλδ πιο φθηνά από τις δύο κορεβετοφρεγάτες και με δάνειο από fms!!!

Digenis
Digenis
11 months ago

Ποιος σου είπε ότι οι αμερικανοι δίνουν Sm3-sm6 ? Μονο ESSMbl2 και Sm2b3A.

Υποστήριξη ανταλλακτικά εκπαιδευση δεν εχει αυτο το σκαφος ? Fos απο την αρχη δεν θα εχει ?

Οι Scalp ειναι απο μονος τους ενας καλος λογος να μην παρουμε νεο μεγαλο αμερικανικο και να παρουμε κατι Γαλλικο …
Btw αν ηταν μεταχειρισμένο θα μιλούσαμε διαφορετικά

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago
Reply to  Digenis

Οι sm3 δεν με απασχολεί αν αποδεσμεύονται, οι sm6 δεν είναι και κανένα μυστικό υπερόπλο για να μην αποδεσμευτούν, απλά είναι πιο ακριβοί από τους sm2.
Για μένα οι σκαλπ, είναι το τυράκι για την φάκα. Οι λόγοι για γαλλικό ή άλλο ευρωπαϊκό είναι ο meteor naval, o καινούργιος Κρουζ και ο αντιπλοϊκός που ετοίμαζαν Γάλλοι και Βρετανοί και οι αποδέσμευση τεχνολογίας και πρόσβασης σε πηγαίο κώδικα.
Εκπαίδευση,fos κτλ υπάρχουν αλλά δεν έχουμε ιδέα από τιμές, ο λόγος που τις αναφέρετε συνέχεια είναι για να μην φαίνονται ακριβές οι bel. Τα νούμερα είναι :
Α.Β. 1,7-1,9 δις $, χωρίς όπλα
Γαλλικές bel 750 εκ €, χωρίς όπλα
Ffg 712 εκ $, χωρίς όπλα
10 Fremm us, 5,6 δις $, χωρίς ηλεκτρονικό εξοπλισμό και όπλα
Όλα τα άλλα είναι εικασίες και ευσεβείς πόθοι!!

sotbak
sotbak
11 months ago

+1 από μένα

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
11 months ago

Επειδή είμαι λίγο χαζός και μερικά πράγματα δεν τα καταλαβαίνω, μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει την λογική, σύμφωνα με την οποία δεν θέλουμε πολυτυπία πυραύλων στο ΠΝ, αλλά θέλουμε πολυτυπία εκτοξευτών στο ίδιο πλοίο???? ΜΚ41 για essm και sylver για σκαλπ ????? Δλδ για 8+8 “υποστρατηγικούς” πυραύλους θα δημιουργήσουμε τεράστια προβλήματα διοικητικής μέριμνας????
Επίσης σε άλλο ιστοχώρο προτείνεται, σε ένα πλοίο που λένε ότι δεν υπάρχει χώρος για ram, η τοποθέτηση οριζόντιων εξωτερικών εκτοξευτών, που πιάνουν περισσότερο χώρο από τους mk41 και sylver, και ουσιαστικά είναι μια λύση για πλοία που έχουν χώρο αλλά δεν είχε γίνει πρόβλεψη για vls??????

gdmast
gdmast
11 months ago

Την πολυτυπία στα όπλα θα την έχεις έτσι και αλλιώς, γιατί κάθε πύραυλος κάνει συγκεκριμένη δουλειά. Δύο διαφορετικοί εκτοξευτές πάνω στο πλοίο δεν είναι πρόβλημα εάν είναι ολοκληρωμένοι στο ΣΔΜ. Γιατί να είναι πρόβλημα? Και τώρα έχουμε εκτοξευτή για ESSM και για να έχουμε Scalp που θέλει το ΠΝ, έτσι και αλλιώς θα έχουμε Silver (ας πούμε ότι για αντι-Aster μπορούμε να έχουμε SM2 που και αυτό παίζεται, για Scalp όμως Τομαχωκ δεν θα έχουμε ποτέ). Αρκεί να έχουμε δύο πηγές προμήθειας. Αν πάμε τώρα να βάλουμε ξέρω γω και Ισραηλινούς πυραύλους και εκτοξευτές, τότε ναι πας και σε τρίτη πηγή και πρέπει να γίνει.