Τα ΗΑΕ έχουν προχωρήσει στην παραγγελία των δύο κορβετών τύπου Gowind 2500, μετά και την απόφαση αυτές να φέρουν τον αμερικανικό Α/Α πύραυλο ESSM.
Όπως μεταδίδει η «La Tribune», η Naval Group «υπέκυψε» στην επιθυμία τα αραβικά σκάφη να διαθέτουν τον ESSM, αντί του MICA-VL, ενώ το συμβόλαιο αγοράς φαίνεται να υπογράφθηκε στις 25 Μαρτίου 2019, με τα πλοία να κατασκευάζονται στη Γαλλία.
Μεταφορά τεχνολογίας από Naval Group σε ΗΑΕ, στα πλαίσια της συμφωνίας για Gowind
Ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της συμφωνίας, ύψους €750 εκατ. συνολικά, είναι επίσης πως τα σκάφη θα διατηρήσουν το CMS Setis, χωρίς δηλαδή το τελευταίο να αντικατασταθεί από το TACTICOS. Αυτό θα μπορούσε θεωρητικά να οδηγήσει στην παρουσία του ESSM και σε άλλους γαλλικούς τύπους πλοίων που φέρουν το SETIS, επιτρέποντας δυνητικά στον υποψήφιο χρήστη να επιλέξει τον ESSM αντί των MICA ή Aster 15.
Gια να ολοκληρωθεί το συμβόλαιο των αραβικών Gowind 2500, ωστόσο, απομένει η γερμανική έγκριση, μιας και η Γερμανία προμηθεύει το σύστημα πρόωσης. Φυσικά, ποτέ δεν αποκλείεται οι Γερμανοί να σταματήσουν το συμβόλαιο!
Ένα τέτοιο πλοίο θα ήταν ιδανικό και για την Ελλάδα, που έχει σαν κύριο αντιαεροπορικό όπλο αυτή την στιγμή τον ESSM. Αν τελικά το SETIS μπορεί να “δουλέψει” με τον ESSM, προφανώς μπορεί να δουλέψει και σε μια λύση Gowind 2500/3100 για την Ελλάδα.
Αν οι Γάλλοι αποφασίσουν να προσφέρουν κάτι τέτοιο, τότε μπορεί ίσως και να έχουν βρει την καλύτερη λύση, που θα καλύπτει τις ανάγκες του ΠΝ, ενώ δεν θα “πετά στα σκουπίδια” την ελληνική επένδυση στην ανάπτυξη του ESSM. Στην έκδοση Block 2, ο ESSM είναι μια εξαιρετική επιλογή, για τώρα αλλά και το μέλλον.
Προχωρώντας την σκέψη μας λίγο παραπάνω, πιστεύουμε πως πιστοποίηση του ESSM στο SETIS μπορεί να ξαναφέρει τους Γάλλους κοντά στον εκσυγχρονισμό των φρεγατών ΜΕΚΟ200ΗΝ. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το SETIS σύμφωνα με τις μέχρι σήμερα πληροφορίες μας δεν μπορούσε επ’ουδενί να συνεργαστεί με αμερικανικά όπλα. Η εξέλιξη όμως που είχαμε με τα πλοία των ΗΑΕ, είναι καταλυτικής σημασίας για το θέμα.
Άλλωστε, όπως έχουμε γράψει αρκετές φορές, ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ έχει καθυστερήσει τόσο, που κοντεύει να καταντήσει ένα πικρό ανέκδοτο. Και φυσικά, ενόψει εκλογών, οι όποιες αμυντικές δαπάνες έχουν μετατραπεί απλά σε προεκλογικές παροχές.
Λίγο άσχετο αλλά θα κάνω μια υπέρβαση και θα εκτιμήσω πως αν τα ΗΑΕ (ποιος; τα ΗΑΕ παρακαλώ) για μια συμφωνία 750εκ. έχουν τη διαπραγματευτική ισχύ να κάνουν τέτοια, μάλλον εμάς κάτι άλλο μας φταίει που δεν καταφέρνουμε να πετύχουμε ευνοϊκούς όρους και customization.
Είναι ένα ερώτημα που ταλανίζει δεκαετίες την χώρα, ορθολογική απάντηση δεν μπορεί να δωθεί, εθελόδουλοι ή ανίκανοι άνθρωποι διαχειρίζονται τις τύχες της χώρας;
Προφανώς και κάτι άλλο μας φταίει ….. οπότε παραμένουμε “πελάτες” με την αρχαία έννοια του όρου ….. Κατά τα άλλα gowind 2500/3100(με ESSM) δαγκωτό μιας και είμαστε σε προεκλογική περίοδο.
κλέβωντας σχόλιο άπο σχολιαστή άλλου site
«Οποιος εχει ριαλια εχει και ραφαλια».
Παλιά που είχαμε μας ένοιαζε η μαρμίτα…
τώρα που δεν έχουμε δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε…
Καλά νέα. Για να δούμε αν θα προταθεί κάτι και για τις ΜΕΚΟ.
Γνωρίζει κανείς ποιό θα είναι το ραντάρ στις Gowind των ΗΑΕ κι αν μιλάμε για καθοδήγηση μέσω STIR ή μέσω ραντάρ+data link για πολλαπλές εμπλοκές;
Απιθανο νεο πραγματικα …
Δλδ ακομα και στην μικρη Γκοβιντ 2500 με τα 16 κελια , θα χωρανε 64 ESSM2 ?
Σε συνδυασμο με RAM για CIWS , ειναι αυτο ακριβως που χρειαζομαστε …
Και τιμη 375 εκ το τμχ για μονο 2 πλοια ?
Αν δεν στροφαρουμε ουτε τωρα με αυτα τα δεδομενα για μια 8αδα , που θα αντικαταστησει τις ( αειθαλεις και χαλκεντερες ) Kortenaer , με κοστος περιπου 2,5 δις σε διαστημα 12 χρονων πχ , με ετησιο κονδυλι 200 εκ , τοτε … τετελεσται
Γιατί υπάρχει πιθανότητα το ΠΝ να τοποθετήσει 64 ESSM bl.2 σε κάθε πλοίο;
Τι θα κανει δλδ ? θα βαλει 1 πυραυλο σε κανιστρα με χωρητικοτητα για 4 ? η θα αφησει κενα κελια ?
Η αλλη επιλογη ειναι 8 VL ASROC και 32 ESSM2 … ουτε αυτος ειναι ασχημος … Με σοναρ γαστρας Kingclip και συρομενο VDS CAPTAS ειναι σιγουρα εξοχος κυνηγος υποβρυχιων , ενω ερχονται τα 214 των γειτονων
Τα ΗΑΕ θα βάλουν έναν εκτοξευτή Μk41 με οκτώ κελιά (άρα 4Χ8=32 ESSM). Το πιθανότερο είναι πως δεν μπορεί να μπει δεύτερος, λόγω μετατόπισης -σε αυτήν την περίπτωση- του κέντρου βάρους του πλοίου. Το ίδιο ίσχυε και για τις MEKO 200 των 3.200 τόνων, πόσο μάλλον για ένα πλοίο με μικρότερο εκτόπισμα. Πάντως, οι Mica NG θα έχουν αυξημένη εμβέλεια 30% σε σχέση με την αρχική έκδοση, άρα δεν πρόκειται να ξεπερνούν τα 27 χλμ. σε σύγκριση με τα 40+ του ESSM.
Αδυνατω να πιστεψω οτι δεν επαρκει ο χωρος μπροστα απο την γεφυρα και οπισθεν του κανονιου για 16 κελια , ακομα και για τον δυο Μκ41 αυτοπροστασιας
Δεν ειμαι ναυπηγος , αλλα η κυρια φωτο του αρθρου ειναι θεωρω εξοχως αποκαλυπτικη των παρα πολλων ελευθερων τετραγωνικων επιφανειας …
Χωροταξικα τουλαχιστον , μπορει να χωρανε και 32 κελια
Στην Μαλαισιανη των 3100 , χωρανε σιγουρα
Τωρα αν οι εμιρατοι καλυπτονται με 32 πυραυλους , οκ
Σιγουρα βεβαια προσθετουμε βαρος , αλλα below deck ετσι ?
Eνας 8πλος ζυγιζει κενος 12.2 τονους και αλλα 280 κιλα εκαστος ΕSSM
Συνολο περιπου 21 τονοι ακομα , σιγουρα απολυτως διαχειρισιμο νουμερο
Χωροταξικά χωράνε, σαν βάρος όχι. Πλοία εκτοπίσματος 5-6.000 τόνων συνήθως φέρουν 32-40 κελιά. Το βάρος επηρεάζει τόσο τα χαρακτηριστικά πλεύσης όσο και την ταχύτητα του πλοίου. Στις MEKO 200 HN αν έμπαινε εκτοξευτής Mk41 (8 τετραπλών κελιών), αντί του Mk48 (16 μονών κελιών), λόγω μεγαλύτερου βάρους του πρώτου θα έπρεπε να αφαιρεθεί το ένα σύστημα CIWS PHalanx, επειδή μετατοπιζόταν υπερβολικά προς τα πάνω το κέντρο βάρους. Αν ήταν θέμα χωροταξικό μόνο θα έπαιρναν και οι πυραυλάκατοι από ένα Μk41 τουλάχιστον.
Είναι όντως εξαιρετικό νέο. Και φυσικά δείχνει ότι όλα γίνονται, με το αντίστοιχο αντίτιμο προφανώς.
Λίγο σχετικό με το θέμα, αλλά υπάρχει ακόμα κινητικότητα στο θέμα των Belh@rra. Δηλαδή, υπάρχει θέληση το θέμα να παραμείνει “ζεστό” και από τις δύο πλευρές (εμάς και τους Γάλλους δηλαδή) αλλά προφανώς με τη λογική του “βλέπουμε”.
Ας ελπίσουμε η νέα (οποιαδήποτε) Κυβέρνηση να το δει λίγο πιο ζεστά και να έχουμε εξελίξεις και σε αυτό το εξαιρετικά φλέγον ζήτημα.
Δελεαστικό……με τι ραντάρ ομως;
Αν βάλεις setis δεν μπορει να μην βάλεις έναν sylver για χ8 Αστέρ 30 ετσι δεν ειναι;
Καλησπέρα μια ερώτηση ήθελα να κάνω πάνω στο θέμα των φρεγατών. Προχθές διάβασα σε κάποιο site το οποίο γράφει για αμυντικά θέματα ότι το υπουργείο Αμύνης έχει στείλει επιστολή στη Γαλλία για την αγορά 2 φρεγατών belharra. Έχουμε κάποια πληροφορία πάνω σε αυτό το θέμα???
Όχι μία, αλλά πολλές έχουμε ανταλλάξει. Και το πιο ενδιαφέρον είναι ότι όχι εμείς, αλλά περισσότερο οι Γάλλοι θέλουν να κρατήσουν ανοιχτό το ενδεχόμενο αγοράς των Belh@rra. Το τελευταίο σενάριο θέλει τους Γάλλους να ψάχνουν εναλλακτικούς τρόπους χρηματοδότησης του προγράμματος μιας και το ενδεχόμενο της χρηματοδότησης μέσω των επιστροφών των κερδών των ομολόγων…ναυάγησε.
Ιδανική εξέλιξη για την περίπτωση που παραγγελθούν γαλλικά πλοία. Έτσι μπορούν να έχουν ένα εκτοξευτή με 8 κελιά και 32 ESSM μαζί με SETIS. 4 Gowind θα αντικαθιστούσαν ιδανικά τις παλαιές S.
Στην γαλλική λύση η συνέχεια πρέπει να είναι 4 FTI με συνδυασμό πάλι ESSM και Aster30. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη!!!
Τη λύση του SETIS για τις MEKO πρέπει να τη ξεχάσουμε Δεν είναι μονο τα ESSMπου πρέπει να ενσωματωθούν στο SETIS αλλα μια πληθώρα οπλικών και ηλεκτρονικών συστημάτων από MK45 μέχρι και SONAR,RADAR
Είναι λύση με υψηλό ρίσκο χρόνο και χρήμα για να υλοποιηθεί
Δεδομένου της ηλικίας των πλοίων και των διαθεσιμων κονδυλιων πρέπει να πάμε σε λύσεις με ελάχιστο ρίσκο εάν θέλουμε να χούμε τα πλοία back in action as soon as possible!
Πολύ καλή είδηση, τόσο για την ενσωμάτωση του ESSM στο SETIS όσο και από την επιβεβαίωση της σχετικά χαμηλής τιμής της Gowind.
Τελικά έχει σταλεί απο το υπουργείο Loa στα Γαλλοπουλα για τις Μπελχαρες ? Τι περιλμβανει ξερει κανεις ?
Βασικά LoI επίσημα πρέπει να σταλεί πρώτα (γιατί ακόμα επίσημα είμαστε στις διευρενητικές ερωτήσεις) και μετά θα σταλεί η LoR και μετά LoA. Αλλά για να γίνουν όλα αυτά θα πρέπει να γίνει επίσημη ολοκληρωμένη πρόταση, δηλαδή μαζί με το σχέδιο χρηματοδότησης, και στο τελευταίο είναι που φρακάρει το πράγμα…
Διαβασα οτι στειλαμε loa 4/6.πριν λιγες μερες
Gowind 2500. Σχέδιο έτοιμο, που έχει προτιμηθεί ως τώρα από 3+1 (η 1000άρα σαν OPV) χώρες.
Σύγχρονο ραντάρ και ηλεκτρονικά, stealth σχεδίαση, προσιτό και τώρα με ESSM που η χώρα έχει επενδύσει χρήμα στην ανάπτυξή του, στην αγορά του και στη δημιουργία υποδομών υποστήριξής του!
Με έναν VLS MK 56, σε χώρο πάνω στο κατάστρωμα λίγο μικρότερο από 2Χ8 VLS Sylver A35, έχεις 2Χ12 = 24 ESSM αντί για 16 MICA. Με ένα CIWS πάνω από το υπόστεγο του ελικοπτέρου και τις σύγχρονες γαλλικές τορπίλες, έχεις ένα σύνολο ανώτερο από τις μη εκσυγχρονισμένες “S” που πρέπει οπωσδήποτε να αντικαταστήσεις σε τιμή πρόκληση!
Εξαιρετικό νέο διότι με αυτή την εξέλιξη, δεν υπάρχει αντίλογος, ούτε ανταγωνισμός για πλοίο γενικών καθηκόντων του ΠΝ και μένει “μόνο” η επιλογή 2-3 φρεγατών αεράμυνας περιοχής, και μάλιστα χωρίς στο μεταξύ να κλείνουμε την πόρτα ούτε σε Γάλλους (αγοράζοντας πλοίο και υποσυστήματα) ούτε σε Αμερικάνους (διατηρώντας Αμερικάνικα όπλα) για τη φρεγάτα αεράμυνας!
Κατα προσωπικη εκτιμηση το προβλημα της συνεργασιας των ESSM με το CETIS, μαλλον εχει μια διαφορετικη διασταση. Στην πραγματικοτητα αυτο που το CETIS μεταδιδει στον πυραυλο ειναι μια σειρα απο πληροφοριες χρησιμες για την πτηση του πυραυλου προς τον στοχο. Αυτες οι πληροφοριες μεταδιδονται με την χρηση του ρανταρ που εχει και τον ρολο της καταυγασης του στοχου εξαιτιας της τερματικης ημιενεργης καθοδηγησης του ESSM. Στην πραγματικοτητα το προβλημα βρισκεται στα πρωτοκολλα κωδικοποιησης της πληροφοριας που μεταδιδεται στο πυραυλο στις συχνοτητες και στο pattern του uplink (προβλημα συμβατοτητας και ορθης μεταδοσης της πληροφοριας) οπως επισης και στην καταυγαση του στοχου απο (γαλλικο) ΣΕΠ που δεν εχει πιστοποιηθει να συνεργαζεται με τον πυραυλο ESSM (επαναλαμβανεται το σκηνικο με την απαιτηση πιστοποιησης του RDM για βληματα Sea Sparrow που ηθελε η ΠΑ στα Μ2000 το 1980-82).
Για τους υποστηριχτες των «γαλλιδων» η πιστοποιηση μιας σειρας απο αμερικανικα οπλικα συστηματα εχει δυο διαστασεις. Την νομικη (πολιτικη) διασταση, αλλα και την καθαρα τεχνολογικη (χρηματα). Μεχρι σε ποιο βαθμο η πιστοποιηση (που θα χρεωθει σαν μερος του κοστους R&D) θα επιβαρυνει ο κοστος αγορας των γαλλικων ναυτικων μοναδων στο μελλον ειναι προς το παρον αγνωστο. Τα ΗΑΕ επελεξαν τον ESSM θεωρωντας οτι τα επιχειρησιακα πλεονεκτηματα ειναι σημαντικα ανωτερα απο εκεινα του MICA-VL και ιδιαιτερα στην εκδοση Mk.2, πραγμα που αξιζει τα λεφτα της.
Εγώ πάντως, θα προτιμούσα να αναπτυχθεί η Ελληνικής σχεδίασης κορβέτα. Εφόσον επιλέξαμε την Belh@ra, ως αντιστάθμισμα θα απαιτούσα την σύμπραξη των Γάλλων για την ενσωμάτωση ραντάρ και όπλων στο Ελληνικό σκαρί. Ως δεύτερη λύση θα προσπαθούσα μια συνεργασία με τους Αμερικανούς και επιλογή όπλων και αισθητήρων που υπάρχουν στο Ελληνικό οπλοστάσιο (ESSM, PHALAX),που υπάρχει και Ελληνική συμμετοχή σε κάποια από αυτά στην ανάπτυξή τους. Και ναυπήγησή τους στα ναυπηγία που εξαγόρασαν οι Αμερικανοί, σε μια σύμπραξη ιδιωτικού και Δημόσιου τομέα, όπως στα κατασκευαστικά έργα, με αποπληρωμή σε μεγάλο βάθος χρόνου.
Σίγουρα ενδιαφέρουσα εξέλιξη, αλλά γιατί να προσκυνήσουμε στους Γάλλους αν θέλουμε ESSM bl.2 υπάρχουν και αλλού πορτοκαλιές.
Ενδιαφέρον να δούμε την τελική διαμόρφωση και με δεδομένου ότι οι CAMM-ΕR μάλλον αργούν ειναι ενδιαφέρουσα προσθήκη και όλα αυτά με 750εκ. όσο μία Belharra!
Νομίζω εξ αρχής πρέπει να προσδιορίσουμε τι χρειαζόμαστε.
Κάτω από 12 κύριες μονάδες επιφανείας, απλά δεν μπορεί να κάνει την δουλειά του.
6+3 μονάδες “S” του ΠΝ χρειάζονται αντικατάσταση, 4 MEKO στην καλύτερη να έχουν ένα ελαφρύ εκσυγχρονισμό σε 10-15 χρόνια σταδιακά πάνε για απόσυρση.
Αντί να ασχολούμαστε με Bellharra παίρνουμε διπλάσια πλοία κατηγορίας 3.000 τονων.
Βασικός οπλισμός:
1 σύγχρονο περιστρεφόμενο AESA,
1 Μk.41 με 32 ESSM bl.2
1 RAM bl.2
2 GDM-008 35mm
1+1 VDS+sonar γάστρας
8 πυραύλους επιφανείας.
1 κανόνι 127mm
– τορπίλες
– φιλοξενία 10t ελικοπτέρου.
Τα aesa δεν ειναι περιστρεφόμενα, αυτό είναι ένα από τα προτερήματά τους.
Το aesa sampson αποτελειται απο 2 περιστρεφομενα arrays , και εχει και αυτο καποια προτερηματα απεναντι στα fixed multi panel aesa radar.
Το trs-4d της hensoldt για παραδειγμα βγαινει σε 2 εκδοσεις ,περιστρεφομενο και μη
Είστε λάθος πληροφορημένος.
Και το gripen έχει ημιπεριστρεφόμενο aesa, αλλά αυτού του είδους τα ραντάρ είναι παλιάς τεχνολογίας. Ένα από τα πλεονεκτηματα των aesa, είναι ότι εξαλείφουν τα κινητά μηχανικά μέρη και έτσι εμφανίζουν πολύ μεγαλύτερες διαθεσιμότητες.
Iver Huitfeldt? Δεν είναι ίσως πλέον cutting edge αλλά οι Δανοί προσφέρουν 2 για 720 εκ $ στην Ινδονησία και με μεταφορά know how
Με τη κλασσική ευρωπαϊκή σουίτα με SMART-L/APAR και 32 SM-2, 24 ESSM συν 16 Harpoon, 4 MU-90, 1 ΜΗ-60R
Ενδιαφέρον και το αδελφάκι Absalon ιδίως με 4 ΜΤU αντί για 2 και δυνατότητες ελβετικού σουγιά από μεταφορά λόχου ειδικών δυνάμεων με τα οχήματά τους, SMART-S, 36 ESSM, 16 Harpoon, ΜU90, πλωτό νοσοκομείο, ναρκοθέτιδα και ναρκαλιευτικό
Φυσικά το ΠΝ θα μπορούσε να προσθέσει δυνατότητες μια και το σκαρί έχει μέγεθος που επιτρέπει future growth
Δεν υπάρχει μεγαλύτερος υπέρμαχος από εμένα για αυτή τη φρεγάτα.
Είναι πάντως σίγουρο ότι η τιμή που αναφέρεις δεν περιλαμβάνει τους πυραύλους, και το λέω αυτό διότι όλοι οι πύραυλοι, ακόμα και τα κανόνια εγκαταστάθηκαν στις φρεγάτες αυτές από τους προκατόχους τους.
Ενδεικτικά αναφέρω ότι μόνο το κόστος των πυραύλων (και όχι των εκτοξευτών τους), ξεπερνά τα 125-130 εκατομύρια ευρώ.
Ο Πλοίαρχος που ήταν ο πνευματικός της σχεδιαστής, σε συνέντευξη του στον Αμερικάνο Δημοσιογράφο Μπαράντιαν, είπε “κλέψαμε λίγο” εννοώντας, ότι χρησιμοποίησε πυραύλους και εκτοξευτές και πυροβόλα από προηγούμενα πλοία του στόλου.
μια χαρα ακουγεται πολυ καλη επιλογη τα gowind k τα fdi το βασικο προβλημα ειναι ποιος βαζει τα λεφτα εκει ειναι το προβλημα 4 gowind 4 fdi 4meko κ ειμαστε καλα. Ασχετο ποσο θα πηγαινε το μαλλι αραγε να καναμε τα μεκο φρεμ?
4+4 δεν υπάρχει περίτωση, η κουβέντα ειναι αν πάμε σε gowind για να καλυφθούν κενά του ΠΝ.
κριμα θα μου αρεσε η ιδεα 4 γκοου,4 μπελ κ αντικατασταση μεκο με φρεμ τις γαλλιδουλας το καγκελι δηλαδη 😀
όνειρα…δεν θα αφήσει ο θείος….
εαν δεν αφησει ο θειος δεν πειραζει αρκει να παρουμε την καλη φρεγατα κι οχι αυτο της λοκχιντ.
Δεν είναι τόσο καλή η είδηση. Το καλύτερο για εμάς θα ήταν η αρχική σκέψη με TACTICOS μια και χωρίς κάποιο εμφανές πλεονέκτημα απλά αυξάνεται το ρίσκο του έργου.
Στις ΜΕΚΟ αυτό θα ήταν ακόμη μεγαλύτερο.
Ούτε όμως είναι εμφανές κάποιο growth path. Είναι one off solution που δεν μοιάζει να πηγαίνει πουθενά….
Το άλλο που πρέπει να προσέξουμε είναι η τιμή. Κοντά 400 εκ και μάλλον χωρίς τους ESSM ανά κορβέτα.
Για τους αισιόδοξους που πιστεύουν ότι με 500 εκ παίρνεις μεγάλη φρεγάτα 🙂
εγώ συμφωνώ με τον προβληματισμό
O GK θέτει το πιο κύριο ζήτημα νομίζω. Εγώ θα προσθέσω ότι εκτός από την ολοκλήρωση υπάρχει κι ο βαθμός ολοκλήρωσης, το πόσο δηλαδή εκμεταλλεύεται κάποιος τις πλήρεις δυσντότητες του όπλου, πράγμα που θέλει χρόνο και χρήμα. Να δώσω ένα απλοϊκό παράδειγμα, είναι πιο εύκολο αν στέιλεις τον τον ESSM γραμμικά προς τον στόχο κι άλλο να τον στέιλεις βαλλιστικά ώστε να εκμεταλλευτείς καλύτερα τις κινηματικές του επιδόσεις. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται από την μια μέρα στην άλλη.
Τέλος πάντων, θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τί ραντάε και μέθοδο καθοδήγης έχουν στον μυαλό τους οι Άραβες.
Ως προς τα άλλα όπλα, δεν θεωρώ δύσκολο να ολοκληρθούν στο SETIS. Eπειδή ειπώθηκε ότι μπορεί να υπάρχει ρίσκο. σε περίπτωση εγκατάστασης του στις ΜΕΚΟ, ταπεινή μου γνώμη είναι πως το ρίσκο για το SETIS δεν θα έχει μεγάλη διαφορά από εκείνο του TACTICOS, ενώ μάλιστα το STIR τοποθετείται στις 2 τελευταίες FREMM DA.
Πάντως, σε πιθανή ενσωμάτωση του ESSM στις FTI υπάρχουν κάποια νέα σενάρια. Αν μιλάμε μόνο για ESSM Block2 κι όχι Aster-30, τότε με 2 8πλούς εκτοξευτές έχουμε 64 ESSM και χωράει και πυροβόλο 127mm. Eναλλακτικά, στην μακρύτερη έκδοση της (+9m), με έναν 8πλό εκτοξευτή στο μέσο ή πίσω τμήμα για 32 ESSM έχουμε συνολικά 32 ESSM + 32 Aster-30.
Απο οτι φαινεται το προβλημα πλεον δεν θα ειναι εαν θα μπουν οι ημιενεργης καθοδηγησης ESSM (σε λιγα χρονια θα ειναι παρελθον για ολους!) αλλα η συγκρηση μεταξυ των πυραυλων ESSM Mk.2 – ASTER με αισθητηρα ρανταρ. απο εκει και περα τιθεται το θεμα εαν θα αποκτηθουν και οι πυραυλοι μεγαλυτερης εμβελειας και εαν αυτοι θα ειναι με αισθητηρα ενεργης καθοδηγησης. Το SF500 των ειναι εξαιρετικο συστημα. αλλα ειναι στα «λοιπά» ειναι που οι FTI «χανουν». Εγω προσωπικα εχω πολλες αμφιβολιες, πρωτιστως στην τερματικη Αντιπυραυλικη αμυνα που στην πραγματικοτητα ειναι σχεδον ανυπαρκτη, πραγμα που με την σειρα του υποχρεωνει σε αλλαγη στην «νυν» σχεδιαση σε πολλα σημεια. Σε κεινο το σημειο το να χρησιμοποιεις ενα σκαφος που ηδη ειναι σχεδιασμενο να διαθετει του χωρους για τα customised οπλα & συστηματα του ΠΝ ειναι σαφως και προτιμητεο. Παρα το γεγονος οτι η ΑΛΣ θεωρειται μια σχεδιαση στα χαρτια, μια ριζικη αλλαγη στην FTI υποχρεωνει και σε νεες προσωμειωσεις για την ναυτικη συμπεριφορα του πλοιου υπο αντιξοες καιρικες συνθηκες. Μετα τα προβληματα των νορβηγων οπως επισης και το προηογυμενο με τα Τ214 που «εγερναν», μια ριζικα αλλαγη στην σχεδιαση των FTI μπορει να αλλοιωσει και τα ναυτικα χαρακτηριστικα και αρετες τους.
Υστερα μην ξεχνας το συστημα προωσης!!!! Με τις ΜΕΚΟ 32 κομβους και εδω περα με το ζορι τους 27 ή 28 αναλογως των συνθηκων. απεναντι σε μια 21-αρα τορπιλη σαν την black shark, ειναι σχεδον «καθιστες παπιες»!
Κατηγοριματικα ΟΧΙ! Και αυτο γιατι ακομα και με τους ESSM το αποθεμα των βληματων παραμενει στα 16 ΜΟΝΟ οταν η Als -100 που ειναι στην ιδια κατηγορια μπορει να φερει 16Χ4=64 ή 32 ESSM και 8 VLASROC . Εαν ειναι αυτος (οι ESSM) ο κυριος παραγοντας για την προτημηση των γαλλικων πλοιων ΓΙΑΤΙ δεν αντικαθιστουμε στις 6 εξυγχρονισμενες S ΤΟΝ Μκ -29 με 8πλο Μκ-41 για να εχουν τα πλοια μεχρι 32 ESSM χωρις αλλη επιβαρηνση?
Πρώτα απ’ όλα η ALS υπάρχει στα χαρτιά και μόνο.
Όλοι οι φίλοι που συζητούν το θέμα, θεωρώ πως υπολογίζουν ότι με τον ESSM οι Gowind θα μπορούν να φέρουν μεγαλύτερο αριθμό πυραύλων. Η σημαντική εξέλιξη είναι άλλωστε η ολοκλήρωση του ESSM στο SETIS, ki από ΄κει και πέρα, αν ίσως και όποτε (…) υπάρχξει σενάριο για αυτές στο ΠΝ σίγουρο είναι ότι δεν θα προταθούν μόνο με 16 πυραύλους.
Οταν ολοκληρωνεις essm σε ενα συστημα ολοκληρωνεις και τον mk41 εννοειτε .Οποτε παμε σε 4τραπλο ανα κελι
Κανεις λαθος…Το βαθος γαστρας των Gowind δεν επιτερπουν Μκ-41 για να βαλεις τετραδες. Απλα στα κελια των MICA-VL βαζεις εναν (1) essm . Τιποτα παραπανω. Ο Νεστωρας παραπανω προτηνει εκτεταμενες διαφορες στο βασικο σκαρι Αυτες θα κοστιζαν +50% παραπανω του βασικου κοστους. Νικολακι εφεντι οι Als ειναι οντως στα χαρτια οπως πριν μερικα χρονια στα χαρτια ηταν και οι Gowind. Γιατι λοιπον να μην ναυπηγω λαμαρινες ΔΙΚΕ ΜΟΥ με ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ και να πληρωνω “νταβατζιλικια” σε ξενους που -ιδιως οι Γαλλοι αρνουνται τις μετατροπες που ζηταμε ή οταν τις αποδεχονται τις πληρωνουμε διπλες και τριδιπλες-????
Έχει μάλλον δίκαιο ο antonios για τον MK41, τουλάχιστον για “bellow the deck” διαρρύθμιση όπως είναι τώρα οι εκτοξευτές VLS Sylver A35 που φέρει. Υπάρχει σκεπτικισμός για το κατά πόσον μπορεί να μπουν “bellow the deck” εκτοξευτές Α43 που μπορούν να δεχθούν Aster 15. Η μικρότερη έκδοση του MK 41 (η Self Defence), είναι του ίδιου ύψους με τον Sylver A43, και 1m σχεδόν ψηλότερος από τον Sylver A35. Ο εκτοξευτής ΜΚ 56, που έχει δυνατότητα 2 ESSM ανά κελί, έχει ύψος συγκρίσιμο (εκατοστά ψηλότερος), με τον A 35 άρα χωρά σίγουρα στη θέση των A 35.
Να πω εδώ επειδή το έθιξε ο antonios, ότι δεν προτείνω ΚΑΜΙΑ “εκτεταμένη επέμβαση”. Τον ΜΚ 56 εκτοξευτή θα τον τοποθετήσουν για τα ΗΑΕ άρα θα υπάρχει πλοίο που θα έχει κάνει τη μετατροπή, η διάστασή του δε είναι 2,71Χ3,66m, ενώ οι 2Χ Α 35 “πιάνουν” 2,59Χ4,54m. Η τοποθέτηση CIWS πάνω από το υπόστεγο, είναι προσφερόμενη επιλογή στους πελάτες της κορβέτας απλά κανείς δεν έχει ως τώρα βάλει.
Αν αποφασιστεί ναυπήγηση βασισμένη στην Als 100 (ή Als 115), πρέπει να στηρίξουμε, κακά όμως τα ψέμματα, αγοράζουμε πολιτική στήριξη εκτός από πλοία και αεροπλάνα στην Ελλάδα.
Έχω την εντύπωση πως φέρουν τους Silver A43, πόσο μικρότεροι είναι από τους Mk41 της έκδοσης self protection; Σε κάθε περίπτωση τροποποιήσεις μπορούν να γίνουν.
Σχετικά με τις ΑLS, αυτή την στιγμή δεν είναι δυνατόν να αναπτυχθούν χωρίς ναυπηγεία και τεράστια ρίσκα. Χωρίς μακροπρόθεσμο σχεδιασμό ώστε να είναι επιχειρηματικά βιώσιμο, χωρίς ναυπηγεία, χωρίς έμπειρο εργατικό δυναμικό, χωρίς contract management τί να λέμε. Δεν γίνεται από το 0 να πάμε σε σύγχρονες φρεγάτες.
Δεν εχει να κάνει η κανίστρα Mk.25 με διαφορετικό βάθος. Ασε που η Gowind παίρνουν και Α-53 πράγμα που σημαίνει ότι άνετα τοποθετείται Mk.41 self-defense version
Αν και ειμαι υπερ της ναυπηγησης δικης μας λυσης, θα απαντησω στο ερωτημα που θετεις με μερικα επιχειρηματα που μου ρχονται προχειρα:
1) H γαλλικη λυση υπάρχει, επιπλεει, και ειναι γνωστή αξια-ποσοτητα
2) Αν την παραγγειλεις θα την εχεις σε κανα 2 χρονακια χωρις μα-μου-σου-του
3) Η ALS αν αποφασιστει, θα περάσει κι αλλο καιρο στα χαρτιά. Ενα προκαταρκτικο σχέδιο δεν αρκει για να προχωρησεις σε ναυπηγηση.
Εμεις υποψιν οτι καιγομαστε για μια οποιαδηποτε λυση πλεον. Η ALS θα πρεπε να χε μπει σε ρότα αρκεετα χρονια πισω για να βλεπαμε σήμερα τους καρπους.
Δεν χρειάζεται να αναπτύξεις κάτι δικό σου σε σκαρί, διαλέγεις ένα έτοιμο και το προσαρμόζεις. Γιατί να πληρώσεις το κόστος έρευνας και ανάπτυξης και να επωμιστείς το όποιο ρίσκο για να φτάσεις και αν μια έτοιμη σχεδίαση και εταιρίες δεκαετίες εμπειρία στο χώρο;
Για να λες η λαμαρίνες ειναι σχεδιασμένες από Έλληνες; Αν πρέπει να επενδύσουμε κάπου είναι ένα ελληνικό CMS που να έχει το ΠΝ πλήρη πρόσβαση και να αναβαθμίζεται και να προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα.
Για αρχή ψυχραιμία να πω… μην μας έρθει και κανένας ντουβρουτζάς από την συγκίνηση καλοκαιριάτικα …. το πιθανότερο είναι να μην πάρουμε τπτ.
Διότι εκλογές, αφραγκιές και τεσπα οι φρεγάδες δεν δίνουν ψήφους γενικά.
Κατά 2ο ακόμα κι αν πάρουμε κάτι νέο δεν μας έχει ρωτήσει το ΠΝ εδώ εμάς τι θέλουμε σαν “ειδικούς”. Κι απότι ψυχανεμίζομαι το ΠΝ “λιγουρεύεται” 2-4 μπαλεράδες(γενικώς ΑΑΠ πλοία) διότι τις θεωρεί σημαντικότερες απότι οτιδήποτε άλλο.
Για την ώρα(δλδ 10-15 χρόνια) μάλλον υπολογίζει στο … ιππικό δλδ ΗΠΑ και Γαλλία που παίρνουν τα πετρόλαδα … και σε κανένα μεταχειρισμένο έκπληξη.
Επίσης βλέπουμε πως γίνονται κινήσεις για τα ναυπηγεία – πουλάμε δλδ – οπότε θα φανεί από εκεί τι πλοίο θα ναυπηγηθεί. Πέραν τούτου τρώμε και κάτι φάπες από τα δικαστήρια για κάτι υποβρυχιάκια … 2 τον αριθμό …. τα οποία ήδη οι δικαστές τα πασαλείβουν με … λιπαντική ουσία. Ο νοών νοείτο. Από φρεγάδες μπορεί να ανταλλάζουμε συγχαρίκια για τα νέα υποβρύχια.
Οκ ενίσχυση είναι κι αυτή.
Όσον αφορά το τεχνικό κομμάτι ή όλη χαρά έχει να κάνει ακριβώς με το ότι κάποιος άλλος και δη φραγκάτος πληρώνει ήδη τις μετατροπές για μην … “πληρωνω “νταβατζιλικια” σε ξενους” και ειδικά σε Γάλλους που είναι και οι μόνοι βέβαια μαζί με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ που μας στηρίζουν.
Διαβάζω κάποιους φίλους που λένε πως θα μπει ο Μκ56 … εμένα μου κάνει. Επίσης θα πρέπει να δούμε για ποιά gowind μιλάμε ε? Στην 3100 δεν μπαίνει ο ΜΚ 41? Δεν νομίζω.
Κατά τα άλλα νομίζω πως προτιμάμε μια έτοιμη σχεδίαση που την έχουν πληρώσει άλλοι και την έχουν αρκετοί. Και τολμώ να πω πως θα την αγοράσουν περισσότεροι στο μέλλον. Όσον αφορά την διαπραγματευση … ιδού η ρόδος, ιδού και το πήδημα για να πάρουμε όσα περισσότερα σε μια πεθαμένη αγορά. Και το πρόκριμα βέβαια δεν είναι η λαμαρίνα αλλά αυτά που θα βάλουμε μέσα στην λαμαρίνα. Εκεί θέλουμε να βάλουμε χέρι.
Το σχόλιο είναι γενικό κι όχι προσωπικό, απλά έλαβα το σχόλιο σας ως ευκαιρία για να γράψω κάποιες σκέψεις μιας και βλέπω πως στήθηκε ένα ωραίο παρτάκι. Βλέπετε πως μάλλον μόνο εμείς εδώ “χαιρόμαστε” με αυτά. Άντε και κάνα – δυό ακόμα σχετικά σάιτ
Η μικρότερη σε ύψος εκδοσή του Μκ41 (self-defense) ειναι 5,3 μέτρα ,1 μετρο μεγαλύτερη απο την Α-43 που φοραει τωρα η Gowind .Μια χαρά χωράει και στην Gowind και στις Μπελαχαρες .Στη μπερχαρες σίγουρα χωράν και οι μεγαλύτερες εκδοσεις του ΜΚ41 . tactical version 6,8μ strike version 7,7μ . Ακομα και η tactical χωράει στις Gowind αλλα εκει θελει κιαλα ένα πλοιο για να μπορει να φερει τέτοιο φορτίο πυραύλων .Όπως καλύτερα ρανταρ, περισσότερη ενέργειά ,περισσοτερες κονσολες,μεγαλητερο ογκο για να χωρεσουν ολα τα μεγαλύτερα και βαρύτερα συνοδευτικά .Δεν εχει νοημα πχ σε ενα πλοιο Gowind οπως τα αιγυπτιακα 2500t να βάλει tactical Mk41 .H adela και οι τουρκικες perry φοραν Tactical
Εγώ έχω σταθεί στην τιμή των πλοίων σε συνδυασμό με το γεγονός ότι τα άλλα άρθρα που μιλάνε για τις Μπελάρα μιλάνε για κόστος 650μ την μία γυμνές, κάτι που με κάνει κάθετα αντίθετο στην παραγγελία τους που μου φαίνεται ακριβή.
650μ θα έδινα με τον οπλισμό ή τουλάχιστον μεγάλο μέρος του οπλισμού, εκτός και αν η Ελληνική πλευρά έχει δώσει τίποτα specifications που να κάνει το πλοίο αστακό (αλλά και πάλι όταν λέμε γυμνό, εννοούμε χωρίς μόνο τους πυραύλους-όπου πες δίνουμε άλλα 100 εκατ-ή χωρίς τίποτα πχ ραντάρ, πυροβόλο, σόναρ κτλ, στην οποία περίπτωση ο λογαριασμός ανεβαίνει πολύ?).
Δεν θεωρω ότι θα έπρεπε να δώσουμε για σκαρί τέτοιου μεγέθους πάνω από 700μ κομπλέ με όλα, εδώ το Μαρόκο πήρε την Fremm σε πολύ μικρότερη αξία ακόμη και αν είναι 50% μεγαλύτερη, ενώ και η διαφορά τιμής με την Gowind είναι τερατώδης.
Κορβέτα 2.500, δεν υπάρχει για το ΠΝ. Αντίθετα είναι λουκούμι ο Gowind 3100 για αντικατάσταση των S. Οι 64 ESSM που μπορεί να μπουν σε 2 8αρια κάνιστρα είναι μεγάλη υπόθεση. Μαζί με 2 Χ 8 vls για άμυνα σημείου (γιατί πλοίο χωρίς στοιχειώδη αεράμυνα δεν μπορεί να σταθεί πλέον), ένα 127 άρι, 1 RAM και 2/4 Exocet, είναι έτοιμο το βασικό πακέτο (αν θέλουμε έχουμε και τα Phalanx των S). Τι λείπει? Ένα βασικό ραντάρ που το Sea Fire χωρά άνετα στην 3100 και μια σύγχρονη καλή α/υ σουίτα.
Όσον αφορά το ΣΔΜ, ΟΛΑ γίνονται. Όπως ολοκληρώθηκαν οι ESSM στο Setis, έτσι μπορεί να ολοκληρωθεί και οτιδήποτε άλλο (αν πάμε στους Aster 15).
Θέληση να υπάρχει και όλα γίνονται και μάλιστα διάφορα όπλα μπορεί να προκύψουν από τις S.
Και μην πει κανείς για χρήματα, γιατί χρήματα υπάρχουν (σε λογικά πλαίσια). Μόνο τις προεκλογικές παροχές να δει κάποιος θα ανακαλύψει χρήματα που ξεφύτρωσαν από το πουθενά.
Θελουμε 127αρι?
Εχω την εντυπωση πως το 76mm Oto Melara μας εξυπηρετει καλυτερα γιατι εχει διττο ρολο. Μπορει να χρησιμοποιηθει και εναντιων εναεριων απειλων με καλυτερα αποτελεσματα λογω υψηλοτερης ταχυβολιας.
Δεν έχεις άδικο. Απλά αναφέρω το 127αρι λόγω κόστους. Υπάρχει στις S και δεν θα αγοραστεί καινούργιο. Το μόνο που θέλει είναι μια αναβάθμιση. Τη διαφορά ας πούμε, μπορούμε να την επενδύσουμε στο ραντάρ ή στο σόναρ (αν χωρά το Kingklip 2) ή αλλού.
Οι S δεν έχουν πυροβόλο 127, αλλά 76 mm.
Οι μόνες φρεγάτες με πυροβόλο 127mm στο ελληνικό ΠΝ είναι οι ΜΕΚΟ…
Έχεις δίκιο.
Οπότε κάνεις μεταφορά και αν χρειάζεται κάποια αναβάθμιση.
Η λογική λέει 2+2 Belhares ή ακόμα και 2 Belhares και 2 Gowind 3100 , ώστε να κλείσουμε πληγές και να κερδίσουμε χρόνο.
Μετά άμεση εκκίνηση του προγράμματος ALS για ολοκλήρωση ενός αρθρωτού σχεδιασμού, ανοικτού σε μελλοντικές παρεμβάσεις – επεμβάσεις για ALS 115 και ALS 140 .
Εκκίνηση του έρχου, όπου θα βγαίνει μια ALS 140 και μια ALS 115 ανά 2 χρόνια.
Έτσι θα φτάσουμε να αντικαταστήσουμε το σύνολο των S αλλά προς το τέλος και των MEKO , ενώ με κάποιες οικονομίες κλίμακας, να αυξήσουμε και τις οροφές του στόλου.
Αν πάρεις φρεγάτες αυτές πρέπει να είναι κατ’ ελάχιστον τέσσερις ίδιου τύπου. Ας μην μαζέψουμε 5-6 διαφορετικούς τύπους για 12 μονάδες!
Ναυπηγικό πρόγραμμα είναι η ιδανική λύση, αλλά χρήματα, απο που;
Εγώ βλέπω να παίρνουμε 2+2 Belharra και από το 2024 να κοιτάξουμε τις ΜΕΚΟ της Αυστραλίας (ελπίζω τις 4 νεότερες). Ή διαφορετικά 2 Belharra AAW και όλες τις ΜΕΚΟ της Αυστραλίας.
Κατα τη γνωμη μου η καλυτερη λυση ειναι να επιλεξουμε ενα τυπο φρεγατας εφοσον αυτες ειναι οι απαιτησεις του Πν για να καλυψει την περιοχη Α. Μεσογειου πχbell@hara με ανταλαγμα ως πρωτος πελατης την απεριοριστη κατασκευη του πλοιου χωρις τα ηλεκτρονικα και λοιπα που απαιτουνται.
ΠΧ παραγγελουμε 2 + 2 φρεγατες bell@hara αμυνας περιοχης κλπ με συγκεριμενες προδιαγραφες (γαλλικα συστηματα ρανταρ και οπλα + καποιο εξτρα συστημα πχ phalanx ?) και με δικαιωμα να παραγουμε επιπλεων φρεγατες οι οποιες θα εξοπλιζονται με εντελως διαφορετικο εξοπλισμο (ωστε να χρησιμοποιουνται και αλλου τυπου οπλα πχ αμερικανικα που ειτε εχουμε ειτε θελουμε να αποκτησουμε). Το κερδος ειναι να εχουμε ομοιοτυπια στην κατασκευη οσο αφορα την κατασκευη stealth σκαφων(στα ναυπηγεια μας), το να εχουμε εξοπλισμο ο οποιος να χρησιμοποιει οπλισμο και απο αλλες πηγες πχ αμερικανικο (ή ακομη και συστημα προωσης πχ αμερικανικο αν και εφοσον εξυπηρετει καλυτερα το σκαφος) ωστε να αντικαταστησουμε και τις υπαρχουσες πχ S, που λογο φθορας πρεπει να αντικατασταθουν. Δηλαδη ενα τυπο σκαφους, με 2 διαφορετικες εκδοχές στα συστηματα.
Για να εχουμε εικονα βεβαια πρεπει να εχουμε και τις τιμες του σκαφους χωρις τον εξοπλισμο, και να εχουμε θεσει τις προδιαγραφες διαστασεων του, ωστε να εχει τους χωρους οπλικων συστηματων που απαιτει το ΠΝ ετσι ωστε να ειναι εξ αρχης προσαρμοσμενο στις απαιτησεις μας.
Για να δούμε τις ανάγκες μας στις φρεγάτες πρέπει να δούμε πρώτα τι έχουμε για να σχεδιάσουμε μετά και το τι θελουμε.
1)Έχουμε 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ οι οποίες θέλουν ένα σωστό εκσυγχρονισμό της τάξεως των 100 έως 150 εκατομυρίων/πλοίο για να μπορούν να είναι αξιομαχες για την επόμενη 20ετια.
2)Έχουμε 9 φρεγατες τύπου S αναβάθμισμενες και μη οι οποίες χρειάζονται αντικατάσταση όλες.
Άρα χρειαζόμαστε 8 νέα πλοία τουλαχιστον. Από αυτές τα 2-3 πρέπει να είναι AAW περιοχής.
Ένας συνδιασμος για παράδειγμα χωρίς να αποτελεί την μοναδική λύση αλλά αφου μιλάμε για γαλλικά πλοία, θα μπορούσε να είναι 5 Gowind 3100 και 3 Belhara με τα συστήματα που εμείς θέλουμε. Ο ESSM είναι σίγουρα ένα συν. Κάποια συστήματα όπως τα oto melara kai ta Phalanx από τις S αναβάθμισμενα μπορούν να μπουν στα νέα πλοία μειώνοντας το κόστος.
Να κοιτάξουμε και τι διαθέτουμε στο ταμείο?
https://www.ptisidiastima.com/greece-needs-military-investments/
Μην ονειροβατούμε
Με λιγότερα 500ml E από διαθέσιμα το χρόνο ξεχνάτε τις μεγάλες μονάδες επιφανειας για τα επόμενα χρονια!
Οι πρόσφατες προεκλογικές παροχές ξετίναξαν ότι περιθώριο υπήρχε:
https://www.capital.gr/oikonomia/3364246/-xastouki-apo-komision-trupa-6-dis-euro-apo-tis-paroxes-tsipra
Ακόμα και αν βρεθεί χρηματοδότηση να ξεκινήσει ένα πρόγραμμα αυτό θα αφορά 1+1μονάδες .
Ακόμα χειρότερο θα τραβήξει ότι διαθέσιμο κονδύλιο υπάρχει με αποτέλεσμα όλα τα υπόλοιπα να γίνουν ρόιδο μην χρhσομοποιιισο”= πιο κατάλληλη έκφραση
Από μεταχειρισμένα μένουν μονο οι F123 εάν και όταν γίνουν διαθέσιμες…
Με 500εκ δεν βγαίνει τίποτα ακόμα και αν πάρουμε άτοκη χρηματοδότηση για 10-15 χρόνια. Αν δεν ανέβει η χρηματοδότηση στο ένα δισεκατομμύριο, τέλειωσε το πανηγύρι, αφού ακόμα και μεταχειρισμένες λύσεις χάνονται η μία μετά την άλλη…
καλησπερα τι πιθανοτητες εχουμε να μπουμε στο αμερικανικο νεο πλοιο? κ αν υποθεσουμε οτι πανε κ τα ναυπηγεια προς αμερικα η στην ιταλικη φικαντιερι που εχει κ καποιο ερισμα στην επιβατηγο?
Μια αυτοεκπληρούμενη προφητεια, Το ετος ειναι 2029. Η Ελλας εχει αγορασει 4 Gowind για την αντικατασταση των 3 μη εκσυγχονισμενων S απευθειας απο την Γαλλια γιατι πολυ απλα η Γαλλια εκβιασε καθαρα την Ελλαδα οτι εαν θελει την επιστροφη των κερδων των ομολογων ΠΡΕΠΕΙ να δωσει αυτα τα λεφτα σε Γαλλικα μεροκαμματα για να εδραιωθει και η Γαλλικη κυβερνηση με το προσχημα οτι αυξανει τις θεσεις εργασιας. Ερχεται η στιγμη που πρεπει οι υπολοιπες 6 S να αντικατασταθουν και παλι το ΠΝ ψαχνει για πλοια για αυτο το σκοπο. Τοτε ξανα η ΠΤΗΣΗ και ολοι μας θα αρχισσουμε το rep farming με διαφορες υποψηφιοτητες απο Καταδρομικα Ticonderoga μεχρι Καταδρομικα Clingon γιατι ετσι μαθαμε. Καποιοι θα πουνε παλι “γιατι οχι ενα ελληνικο σχεδιο” και θα ΕΙΣΠΡΑΞΟΥΝ ΞΑΝΑ την ποιο ΤΕΤΡΙΜΕΝΗ απαντηση λοων των εποχων “δεν υπαρχει χρονος για την αναπτυξη ελληνικου σχεδιο το οποιο επρεπε να ειχε αρχισει την αναπτυξη του το 2019” και αυτην την απαντηση θα την δεινουν ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΣΗΜΕΡΑ ΔΙΝΕΤΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΗΜΕΡΑ!!!!! ΑΡΑ…παραφραζοντας την παροιμια “οποιος δεν θελει να ζυμωσει 10 μερες κοσκινιζει” για το θεμα των ναυπηγησεων γινεται ως εξης “οποιος δεν θελει εθνικη αμυντικη βιομηχανια μια ζωη θα ψαχνει στα αποφαγια των εχθρων και των φιλων του”… Και επειδη σαν Ιστορικος βλεπω ΚΑΘΑΡΑ οτι η ιστορια επαναλαμβανεται παραθετω τα εξης νουμερα. Το 1025 η Ρωμαικη Αυτοκρατορια με τον θανατου του Βασιλειου του 2ου αφησε ενα ναυτικο με 800 πολεμικα πλοια και 1200 μεταγωγικα απο τα οποια τα 400 πολεμικα και 800 μεταγωγικα θα μετεφεραν τον Ρωμαικο στρατο στην Μεγαλη Ελλαδα (νοτια Ιταλια). Πενηντα χρονια μετα η αυτοκρατορια ειχε 25 σαπια πλοια και ζητιανευε πλοια απο την Γενουα και την Βενετια και ολοι λιγο πολυ ξερουμε που κατεληξε ολο αυτο. Εαν δεν θελετε τα παιδια σας και τα παιδια των παιδιων σας χανουμακια οι γενιτσαρους ΠΑΨΤΕ ΤΗΝ ΜΕΜΨΗΜΟΙΡΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΘΕΛΟΔΟΥΛΕΙΑ και αρχιστε να στηριζετε την αμυντικη αυταρκια της χωρας μας , βημα το βημα , χρονο το χρονο… ΦΤΑΝΕΙ πια αυτη η ξενομανια και η αυταπατη οτι την τελευταια στιγμη καποιο “ΑΛΛΟΙ” θα μας σωσουν! Απο εσας εξαρταται το μελλον των παιδιων σας -εγω δεν εχω γιατι θα πεθανω πριν αποκτησω- αλλα μην αγνοησετε αυτο το μυνημα και μετα κλαιγοντας να λετε μας τα’λεγε ο τρελος αλλα κανεις δεν τον ακουγε.
Από να μπλέξουμε με ALS και τα γνωστά ελληνικά ναυπηγία και το 2029 να μην έχουμε δει ούτε δει ούτε τράτα, μην σου πω μακάρι να ναυπηγηθούν και έξω οι Gowind και φθηνότερα και ταχύτερα θα τελειώσει η ιστορία.
Τι εχουν τα ελληνικα ναυπηγεια ακριβως? Και αν ηταν τοσο αχρηστα πιασαμε κοροιδα τα αμερικανακια που αγορασαν ΗΔΗ τα μισα ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΕΞΥΠΝΟΙ ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ? Δεν γνωριζω τηυν ηλικια σου αλλα εγω πλησιαζω τα 50 με 10 χρονια ανεργιας εξαιτιας κυβερνησεων που ουτε αντισταθμιστικα οφεη πηραν απο τις αγορες τους ουτε μοιωσαν την ανεργια. Αν δεν θελεις να βρεθεις στην ιδια θεση με εμενα ή ακομα χειροτερα τα παιδια σου τοτε εσυ και ολοι σαν και εσενα καο θα ειναι να αλλαξουν μυαλα και μαλιστα γρηγορα…πριν χασουμε Θρακη, Λεσβο, Χιο, Ροδο, Κω ….αλλα ξεχασα Ελλαδα ειναι μονο η Αθηνα και ο Μωριας, αυτα να μας μεινουν και ολα τα αλλα ας χαθουν για να εχουμε κατι για να κλαιγομαστε οπως μαθαμε τους τελευταιους αιωνες . Μετα στην καλυτερη περιπτωση θα βγαινετε στις διαδηλωσεις γιατι τα παιδια σας δεν θα εχουν δουλειες. Για να εχουν τα παιδια σας δουλειες και να μην χρειαζονται απο τα νιατα τους tranxene, xanax, remeron και καθε αντι-καταθλιπτικο που σε στελνει αργα αλλα σταθερα στο θανατο , αλλαξτε νοωτροπια ΤΩΡΑ. Μετα θα ειναι αργα. Αν δεν σου αρεσουν οι Als , κατσε σχεδιασε ενα πλοιο καλυτερο να ναυπηγησουμε αυτο , δεν εχουμε κανενα συμβολαιο με την Als οτι σωνει και καλα πρεπει να προτυμησουμε τα δικα της πλοια.
Τα Ελληνικά ναυπηγεία είχαν προβλήματα με καθυστερήσεις, κακοτεχνίες, καπέλα στις αρχικές κοστολογήσεις, χρέη
Σε έναν ιδανικό κόσμο, η σωστή επιλογή θα ήταν να τα εμπιστευτούμε, και μάλιστα με στόλο που περιλαμβάνει12-14 κύριες μονάδες επιφανείας, 20+ πυραυλάκατους και κανονιοφόρους και 8-10 υποβρύχια, που αλλάζουν κανονικά κάθε 35-40 χρόνια, το φαγητό έφτανε και περίσευε να συντηρήσει 2 μεγάλα ναυπηγεία και εταιρείες, ώστε να αναπτύσσεται και ανταγωνισμός.
Ακόμα όμως και τα σχέδια που τελικά καταλήγουν σε Ελληνικά ναυπηγεία και δίνουν δουλειά, είναι αφορμή για φαγοπότι. Και δεν είναι ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ μόνο αυτοί που επιμένουν εισαγόμενα, αλλά και αυτοί που βούλιαξαν το ναυπηγοεπισκευαστικό κλάδο στη χώρα τις τελευταίες δεκαετίες.
Εγώ συμφωνώ με τον @antonios
Αν θέλεις δυνατό ΠΝ πρέπει να έχεις και δυνατή ναυπηγική βιομηχανία.
Τώρα είναι ιδανική στιγμή να γίνει μιας και πρόκειται να ναυπηγηθεί το μισό ΠΝ στην ερχόμενη δεκαετία. Ουσιαστικά μόνο οι παραγγελίες πολεμικών σκαφών αρκούν για να συντηρήσουν τα ναυπηγεία γαι πάνω από 10 χρόνια.
Αν στο μεταξύ σοβαρευτούμε, μπορούν να συνεχίσουν και να επεκταθούν στον εμπορικό τομέα που έχει και πολύ περισσότερο τζίρο και κέρδη!
Εαν ενα δεκαετες προγραμμα ναυπηγησης μπει σε εφαρμογη δεν θα ειναι μονο τα ναυπηγεια που θα δουλεψουν. ΗΔΗ ελληνικες εταιριες ηλεκτρονικων παραγουν για λογαριασμο ξενων συγχρονα ηλεκτρονικα και σε ορισμενες περιπτωσεις παραγουν δικα τους που μαλιστα σκιζουν σε εξαγωγες. Μονο στην Ελλαδα δεν εχουν αναγνωριση γιατι δεν δινουν μιζες! Οταν μπηκαν σε παραγωγη τα φορτηγα steyer πριν πολλα χρονια εκτος της ΕΛΒΟ δουλευαν 200 υποκατασκευαστριες εταιριες για αυτην! Υπολογιστε ποσοι ανθρωποι -τεχνιτες- δουλευαν για “απλα” φορτηγα για να βρητε ποσοι θα δουλευουν για ενα τεραστιο προτζεκτ που ειναι ενα πλοιο.
το θεμα ειναι ποιος θα βαλλει τα λεφτα στα ναυπηγεια κι αυτο γιατι αμιγως δημοσιο θα χουμε τα θεματα τυπου ρουσσεν,το κρατος λεφτα δε βαζει οποτε υπαρχει θεμα.
Το ιδεατο θα ηταν να φτιαχναμε αρκετα μικροπραγματα εμεις δηλαδη τι το καταπληκτικο εχει η οτοκαρ κομπρα που εμεις δεν μπορουμε να φτιαξουμε (εξαιρω οπλισμο/κινητηρα)? αλλα στο ελλαδισταν που ζουμε φτιαχνουμε αρβυλα του 40 και χλενες.
Δεν ειναι απλα ενα δεκαετες προτζεκτ θελλει περιπου τα διπλα ωστε να στηθει απο την αρχη κατι.
Το ποιο πιθανο ειναι να παρουμε πχ μπελαρα και να την συναρμολογουμε εδω κατι σαν τα ρουσσεν και τα παπανικολης.Ειλικρινα θα πρωτιμουσα να δω ελληνικα τομα κι ας ειναι σχεδιασης αλλης χωρας παρα να παρακαλουμε τα αμερικανα αν θα αποσυρουν μπραντλι (τωρα ομως και μπελαρα κ μπραντλι τα θελλουμε απεξω κ αμεσα).
Καλημέρα.
Σε καμία απολύτως περίπτωση δεν είναι δυνατόν να στηριχθεί ένα ναυπηγείο σε μερικά πλοία του ΠΝ! Αν συμβεί αυτό ΞΑΝΑ, τότε θα ζημιωθεί το ΠΝ και εμείς που πληρώνουμε!
Ναυπηγεία χωρίς εξωστρέφεια και σοβαρό management, απλά, δεν είναι δυνατό να υπάρξουν.
Ας ξεκινήσουμε με μερικά υποσυστήματα made in Greece, δυνατότητα μερικής ολοκλήρωσης συστημάτων και αναβαθμίσεις που τόσο πολύ έχουν ανάγκη σχεδόν όλα τα πλοία του ΠΝ κι ας σταματήσουμε τα Εθνικά πλοία κ.α. με μόνο Ελληνικό το υψηλό κόστος συγκόλλησης…
Για να μπορέσει να σχεδιάζει μακροπρόθεσμα, το ΠΝ χρειάζεται πρωτίστως άμεσες λύσεις ώστε να κερδίσει χρόνο. Εθνικά πλοία τώρα. δεν είναι εφικτά. Εννοείται βέβαια ότι μπορούμε να μιλάμε μόνο όταν τα ναυπηγεία μπορούν να ξαναβγάλουν εγγυητικές και φορολογική/ασφαλιστική ενημερότητα…
Αν σκεφτείς ότι το ΠΝ πρόκειται να προμηθευτεί σε βάθος δεκαετίας 8 φρεγάτες, 4 – 5 υποβρύχια, 5 – 7 ΤΠΚ, ένα ΠΓΥ, 1 – 2 πετρελαιοφόρα στόλου, 6 OPV, 12 περιπολικά κλπ μπορεί άνετα να στηρίξει 2 ναυπηγεία για μία δεκαετία όπως προανέφερα.
Φυσικά και πιστεύω ότι τα ναυπηγεία δεν πρέπει να στηρίζονται στο ΠΝ και είναι ανάγκη να ιδιωτικοποιηθούν και να έχουν σοβαρό managment με στόχο εξαγωγές και ναυπήγηση / επισκευή εμπορικών πλοίων.
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο…
Ξανα η ιδια καραμμελα. Τα ναυπηγεια μεχρι τωρα ναυπηγησαν : 20 Πυραυλακατους, 2 Πετραιλεοφορα , Ενα πλοιο γενικης υποστηριξης, 15 κανονιοφορους 3 τυπων, 3 φρεγατες , 3 υποβρυχια , 12 πλοια γενικων καθηκοντων. Η λιστα ειναι μακρυτερη αλλα μαλλον δεν ειναι ικανη να ξεριζωσει ΤΗΝ ΞΕΝΟΜΑΝΙΑ απο πολλους απο εσας. Ηδη φτιαχνουμε ναυτικα ηλεκτρονικα , οπτικα και αλλα υποσυστηματα που τα αγοραζουν οι ξενοι ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΗΣ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ αλλα οχι αρκετα καλα για σενα Ελληνα ! Αμεση λυση ειναι η ΑΠΟΦΑΣΗ και οχι η ναυπηγηση….Γιατι τα γαλλακια δεν θα σου δωσουν να φας ουτε εσυ ουτε τα παιδια σου ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΝΟΙΑΖΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΠΑΙΔΙΑ! Αυτο το μαθημα απο τους ξενους ξεχασες να το μαϊμουδισης Ελληνα οπως μαϊμουδιζης οτι σου πασαρουν οι ξενοι. Οταν θα ψαχνουν τα παιδια σου δουλεια να τα στειλεις σε ξενοδοχεια να κανουν τους σερβιτορους με αφεντικα Ρωσσους, Αμερικανους, Κινεζους και Γαλλους και να καψουν τα πτυχια τους γιατι ο “μπαμπας” δεν ηθελε οταν ηταν μικρος να γινεται οτιδηποτε στην Ελλαδα! https://www.youtube.com/watch?v=fAZzz8NalhI
Αγαπητέ Αντώνη, θα απαντήσω παραθέτοντας και τα γραφθέντα για διευκόλυνση, αλλά πρώτα να τονίσω τα παρακάτω:
1. Δεν έχω καμιά ξενομανία, αγαπώ την πατρίδα κι εν προκειμένω θα ήθελα να δω την επανεκκίνηση της ναυπηγικής βιομηχανίας της Ελλάδας, αλλά σε ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΒΙΩΣΙΜΟ ΠΛΑΙΣΙΟ. Οποιαδήποτε προσπάθεια για ανάσταση των Ελληνικών ναυπηγείων πρέπει να βασίζεται στην εξωστρέφεια και σε ανταγωνιστικά προϊόντα κι υπηρεσίες, δεν γίνεται αλλιώς.
2. Πρώτος στόχος θα πρέπει να είναι η εκπλήρωση των απαιτήσεων του ΠΝ που σημαίνει πλοία, υποσυστήματα και υπηρεσίες σε λογικό κόστος και χρόνο ώστε τα λίγα χρήματα που λαμβάνει το ΠΝ και που δίνουμε εμείς να πιάνουν τόπο, κι όχι να ταΐζουμε εταιρείες δεινόσαυρους σας κορόιδα.
3. Το ΠΝ έχει ανάγκη από άμεσες λύσεις για να μην απωλέσει κι άλλο από την ήδη συρρικνωμένη ισχύ ώστε να κερδίσει έτσι χρόνο που θα του επιτρέψει τον μακροπρόθεσμο σχεδιασμό του.
Τώρα παραθέτω την απάντηση και ανταπαντώ:
– «Ξανα η ιδια καραμμελα. Τα ναυπηγεια μεχρι τωρα ναυπηγησαν : 20 Πυραυλακατους, 2 Πετραιλεοφορα , Ενα πλοιο γενικης υποστηριξης, 15 κανονιοφορους 3 τυπων, 3 φρεγατες , 3 υποβρυχια , 12 πλοια γενικων καθηκοντων. Η λιστα ειναι μακρυτερη αλλα μαλλον δεν ειναι ικανη να ξεριζωσει ΤΗΝ ΞΕΝΟΜΑΝΙΑ απο πολλους απο εσας.»
Ένας στόχος του μακροπρόθεσμου σχεδιασμού είναι η συνέχεια στις δραστηριότητες και η σταδιακή αύξηση των δεξιοτήτων, τεχνογνωσίας κι εμπειρίας. Παραθέτεις μια σειρά από προγράμματα τα οποία οποία, σχεδόν όλα, έχουν ολοκληρωθεί εδώ και χρόνια και ο κόσμος που δούλεψε σ’ αυτά έχει πάρει σύνταξη η διακοπή των έργων διέκοψε κάθε συνέχεια σ’ αυτά που αναφέρω. Συνεπώς, τα «νέα ναυπηγεία» δεν μπορούν να εκμεταλλευτούν τίποτα από το παρελθόν, δυστυχώς…
Το σύνολο σχεδόν, των έργων που αναφέρεις είναι έργα ναυπήγησης με την σχεδίαση, μελέτη και (μετά την κατασκευή) δοκιμές/ολοκλήρωση του συνόλου των Η-Μ, ηλεκτρονικών και οπλικών συστημάτων να προέρχονται από παροχή υπηρεσιών ξένων εταιρειών και σε αυτό η Ελληνική βιομηχανία δεν έχει καμιά δυνατότητα αυτή την στιγμή. Η έλλειψη σχεδιασμού κι η ιδιοτέλεια του «προτύπων» του Τσίπρα κατέστρεψαν κάθε προσπάθεια σταδιακή αύξηση της Ελληνικής προστιθέμενης αξίας.
Θα δώσω ξανά ως παράδειγμα αυτό της Ισπανίας (δεν θεωρώ την Τουρκία παράδειγμα για εμάς για πάρα πολλούς λόγους) καθώς εισήλθε στην ΕΟΚ αργότερα από εμάς αλλά διέγραψε μια εξαιρετική πορεία ώστε σήμερα να μπορεί να λαμβάνει μέρος σε διαγωνισμούς όπως ο FFG(X). Την ίδια εποχή η «κοινωνία του Αντρέα» ζούσε στιγμές σοσιαλιστικού θριάμβου κοινωνικοποιώντας την Ελληνική βιομηχανία, διορίζοντας την μισή Ελλάδα στο Δημόσιο και θέτοντας την βάση για τον σημαντικότερο παράγοντα της Ελληνικής χροεκοπίας, δηλαδή το Ε.Σ.Υ. (μιλάμε για δεκάδες Δις σπατάλη). Η ανάπτυξη κι η άμυνα δεν ήταν πουθενά. Το μετέπειτα «πράσινο και γαλάζιο ΠΑΣΟΚ» δεν έκανε σχεδόν τίποτα να αναστρέψει την πορεία.
– «Ηδη φτιαχνουμε ναυτικα ηλεκτρονικα , οπτικα και αλλα υποσυστηματα που τα αγοραζουν οι ξενοι ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΗΣ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ αλλα οχι αρκετα καλα για σενα Ελληνα !»
Αυτά που αναφέρεις είναι ελάχιστα. Μακάρι στον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ να ολοκληρωθεί το Η-Ο σύστημα της Miltech (θεωρώ πως είναι εφικτό), ίσως κάποια έκδοση του WISPR και μετά τί; Μακάρι να εστιάζαμε εκεί και ξαναλέω, πριν τα «««Εθνικά»»» πλοία ας μπορέσουμε να κάνουμε αναβαθμίσεις στα πλοία χωρίς μεγάλη εμπλοκή ξένων. Θα μπορούσαμε έτσι να εκμεταλλευτούμε στο έπακρο τις δυνατότητες των πλοίων μας κάνοντας και σημαντική οικονομία χρημάτων. Ας ξεκινούσαμε για παράδειγμα με κάποια κατασκευή εμπορικού πλοίου σαν HMAS Sirius ή το Bunga Mas για να αντικαταστήσουμε τα Γερμανικά ΠΓΥ, ας αποκτήσουμε εμπειρία στην διαχείριση των project, στην διαχείριση προμεηθευτών κλπ κι όταν τα καταφέρουμε εκεί, τότε ας κάνουμε μια προσπάθεια σε κάτι πιο πολύπλοκο.
– «Αμεση λυση ειναι η ΑΠΟΦΑΣΗ και οχι η ναυπηγηση….Γιατι τα γαλλακια δεν θα σου δωσουν να φας ουτε εσυ ουτε τα παιδια σου ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΝΟΙΑΖΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΠΑΙΔΙΑ! Αυτο το μαθημα απο τους ξενους ξεχασες να το μαϊμουδισης Ελληνα οπως μαϊμουδιζης οτι σου πασαρουν οι ξενοι. Οταν θα ψαχνουν τα παιδια σου δουλεια να τα στειλεις σε ξενοδοχεια να κανουν τους σερβιτορους με αφεντικα Ρωσσους, Αμερικανους, Κινεζους και Γαλλους και να καψουν τα πτυχια τους γιατι ο “μπαμπας” δεν ηθελε οταν ηταν μικρος να γινεται οτιδηποτε στην Ελλαδα!https://www.youtube.com/watch?v=fAZzz8NalhI»
Πολύ ωραία όλα αυτά αλλά ας προσέχαμε! Δεν φταίνε άλλοι, εμείς φταίμε. Για να δημιουργηθούν δουλειές ξανά, χρειάζεται βιώσιμη ανάπτυξη, δεν είναι σαν να πατάς το τηλε-κοντρόλ για να αλλάξεις κανάλι. Εγώ πάντως, κρατικοδίαιτη βιομηχανία σε βάρος του ΠΝ και της τσέπης δεν θα ήθελα να ξαναπληρώσω…
Σε αυτό το τελευταίο post σου θα συμφωνήσω.
Φιλε μου ΞΑΝΑ χρησιμοποιεις τα τετριμενα επιχειρηματα χωρις να απαντας επι της ουσιας. Και εξηγουμαι. Λες οτι το ΠΝ χρειαζεται ενισχυση ΤΩΡΑ . Απαντηση : Μα με τις Gowind ΔΕΝ ενισχυεται ΤΩΡΑ αρα αυτο το επιχειρημα σου καταριπτεται. Λες οτι χαθηκε λογω Τσιπρα οτι εμπειρια υπηρχε στα ελληνικα ναυπηγεια. Απαντηση : Καμια εμπειρια δεν χαθηκε και αυτο αποδυκνηεται απο την ανανεωση των εργασιακων συμβασεων στα νυπηγεια Συρου και Ελευσινας απο την ΟΝΝΕΧ . Ξερεις κανενα σοβαρο Αμερικανο Επιχειρματια να πληρωνει εργατες να καθονται? Πονταρεις στα επιχειρηματα σου ΠΟΛΙΤΙΚΑ που ομως πρεπει να μενουν μακρια απο την ΑΜΥΝΑ της ΧΩΡΑΣ. Αφου το θετεις ομως ετσι να απαντησω και εγω πολιτικα και διεψευσε με οπου κανω λαθος. α) Πωληση των ναυπηγειων Σκαραμαγκα στην τιμη του ΕΝΟΣ(1) Ευρω την περιοδο την συγκυβερνησης οταν ΥΕΘΑ ηταν ο περιβοητος Βενιζελος (δεν σε ειδα να παραπονιεσε γι’αυτο), Αρνηση αγορας πυρομαχικων 120μμ για τα Λεο-2 απο τον αλλο ΥΕΘΑ κο Μειμαρακη που απαντησε στην τελευταια Defendory στους Στρατηγους “γιατι θελετε πυρομαχικα θα κανετε πολεμο”…Για 3 χρονια οι 211 και 212 ΕΜΑ ειχαν 42 Μ48Α5 και 42 ΛΕΟ-2 ταυτοχρονα! Δεν σε ειδα να παραπονιεσαι για αυτο. Γραφεις οτι το ΕΣΥ ηταν σπαταλη… ΣΟΥ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙΣ οπως το χρειαστηκα ΕΓΩ γιατι τοτε θα καταλαβεις τι ειναι το ΕΣΥ…Και σου μιλαει ενας ετοιμοθανατος… Αυτο ανερεισαι λεγοντας οτι χρειαζεται μακροχρονιος σχεδιασμος αλλα εσυ θελεις πολεμικα πλοια -ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΣΤΟ ΠΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΕΙΔΙΚΟΣ ΣΕ ΑΥΤΟ- τωρα αμεσως. Σωστα και χρειαζεται μακροχρονιος σχεδιασμος γι’αυτο στο προηγουμενο ποστ η ημερομηνια ειναι 2029!!! Διαβασε τα αρθρα την ΠΤΗΣΗΣ για την ελειψη μεγαλης δεξαμενης στους Ρωσους που θα επετρεπε την αποκατασταση και εξυγχρονισμο του αεροπλανοφορου τους. Ξερεις οτι και τα ΤΡΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ναυπηγεια εχουν απο τις μεγαλυτερες τετοιες δεξαμενες επειδη μπορουν να ναυπηγουν Τανκερ μηκους μεχρι 350 μ και πλατους 100 μ? Συμπερασμα…Επειδη και τα τρια ναυπηγεια εχουν τον απαραιτητο εξοπλισμο -ακομη και οχι τελευταιας τεχνολογιας-, εχουν εμπειρους τεχνιτες ερχονται οι ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ και τα αγοραζουν. Οι Αμερικανοι δεν πετανε τα λεφτα τους….αλλα ουτε πουλανε για ενα ευρω ναυπηγεια τους που μαλιστα ο αγοραστης επιδικαστηκε να λαβει ως αποζημιωση 290 εκ Ευρω και να επιστρεψουν τα ναυπηγεια σε καθεστως εκκαθαρισης…Ωραια πωληση εκανε ο Βενιζελος…πηρε το κρατος 1 ευρω και πληρωση 290 εκ. Να τους χαιρεσαι.. Μην ξεχνας οτι επεκταθηκα σε πολιτικη επειδη εσυ αρχισες αυτη τη επεκταση αποφευγοντας να μιλησεις με επιχειρηματα ΤΕΧΝΙΚΑ.
Καλησπέρα Αντώνη.
Απαντώ παραθέτοντας και το δικό σας κείμενο.
«Φιλε μου ΞΑΝΑ χρησιμοποιεις τα τετριμενα επιχειρηματα χωρις να απαντας επι της ουσιας. Και εξηγουμαι. Λες οτι το ΠΝ χρειαζεται ενισχυση ΤΩΡΑ . Απαντηση : Μα με τις Gowind ΔΕΝ ενισχυεται ΤΩΡΑ αρα αυτο το επιχειρημα σου καταριπτεται.»
Ποτέ δεν είπα ότι η Gowind είναι η λύση – σε μήνυμα μου πιο κάτω φαίνεται αυτό. Η άμεση ενίσχυση είναι μεταχειρισμένα πλοία. Στα χρόνια που θα μας «δώσουν» μπορούμε να σχεδιάσουμε κάποιο μακροπρόθεσμο πρόγραμμα.
«Λες οτι χαθηκε λογω Τσιπρα οτι εμπειρια υπηρχε στα ελληνικα ναυπηγεια.»
Όχι, είπα ότι η δραστηριότητα σταμάτησε λόγω κρίσης, 10 χρόνια δηλαδή! Δεν είπα για Τσίπρα. Είπα για τα «πρότυπα» του Τσίπρα, δηλαδή τον Αντρέα, τον Γεννηματά κι εν προκειμένω και τον Μήχα που «όρισε» σε μεγάλο βαθμό την τύχη του.
«Απαντηση : Καμια εμπειρια δεν χαθηκε και αυτο αποδυκνηεται απο την ανανεωση των εργασιακων συμβασεων στα νυπηγεια Συρου και Ελευσινας απο την ΟΝΝΕΧ . Ξερεις κανενα σοβαρο Αμερικανο Επιχειρματια να πληρωνει εργατες να καθονται?»
Για να μην χαθεί η εμπειρία χρειάζεται να υπάρχει συνεχής δραστηριότητα και να υπάρχουν κι οι άνθρωποι! Παρέθεσες όλα τα projects των ναυπηγείων για ΠΝ. Μετά από τόσες δεκαετίες, την απραξία των 10 χρόνων της κρίσης, πόσοι συγγoλητές και μηχανικοί που δούλεψαν στις 3 ΜΕΚΟ πιστεύετε ότι είναι διαθέσιμοι ακόμη;
Δεν ξέρω αν βρίσκετε το παράδειγμα της Ισπανίας τετροιμένο αλλά δυστυχώς για εμάς είναι ζητούμενο και αγνοείται ακόμη ο δρόμος…
«Πονταρεις στα επιχειρηματα σου ΠΟΛΙΤΙΚΑ που ομως πρεπει να μενουν μακρια απο την ΑΜΥΝΑ της ΧΩΡΑΣ.»
Έ όχι δα!!! Είπα ότι πρώτος στόχος θα πρέπει να είναι η εκπλήρωση των απαιτήσεων του ΠΝ που σημαίνει πλοία, υποσυστήματα και υπηρεσίες σε λογικό κόστος και χρόνο ώστε τα λίγα χρήματα που λαμβάνει το ΠΝ και που δίνουμε εμείς να πιάνουν τόπο, κι όχι να ταΐζουμε εταιρείες δεινόσαυρους σας κορόιδα.
Ανέφερα πολλά σημεία για την ναυπηγική βιομηχανία που απαιτούνται για επανεκκίνηση , σίγουρα πρέπει να είναι εξωστρεφής και με σύγχρονο management δεν μπορώ να τα επαναλάβω πάλι.
«Αφου το θετεις ομως ετσι να απαντησω και εγω πολιτικα και διεψευσε με οπου κανω λαθος. α) Πωληση των ναυπηγειων Σκαραμαγκα στην τιμη του ΕΝΟΣ(1) Ευρω την περιοδο την συγκυβερνησης οταν ΥΕΘΑ ηταν ο περιβοητος Βενιζελος (δεν σε ειδα να παραπονιεσε γι’αυτο),»
Φυσικά και το πήγα πολιτικά γιατί οι πολιτικοί ορίζουν τον αμυντικό σχεδιασμό και στην Ελλάδα όρισαν και την τύχη της αμυντικής βιομηχανίας! Ο Βενιζέλος είναι κι αυτός ένας αποτυχημένος Υπουργός Άμυνας αλλά στην προκειμένη περίπτωση η τύχη των ναυπηγείων είχε «κλειδώσει» πολλά χρόνια πριν και είναι ακριβώς αυτό που πρέπει να αποφύγουμε στο μέλλον!
«Αρνηση αγορας πυρομαχικων 120μμ για τα Λεο-2 απο τον αλλο ΥΕΘΑ κο Μειμαρακη που απαντησε στην τελευταια Defendory στους Στρατηγους “γιατι θελετε πυρομαχικα θα κανετε πολεμο”…Για 3 χρονια οι 211 και 212 ΕΜΑ ειχαν 42 Μ48Α5 και 42 ΛΕΟ-2 ταυτοχρονα! Δεν σε ειδα να παραπονιεσαι για αυτο. Γραφεις οτι το ΕΣΥ ηταν σπαταλη… ΣΟΥ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙΣ οπως το χρειαστηκα ΕΓΩ γιατι τοτε θα καταλαβεις τι ειναι το ΕΣΥ…Και σου μιλαει ενας ετοιμοθανατος…»
Μα καλά, περιμένετε να κάνω ανασκόπηση των εξοπλισμών της Ελλάδος τα τελευταία 30 χρόνια εδώ(!!!); Φυσικά κι έχω ασκήσει κριτική πολλές φορές σ’ αυτόν τον απαράδεκτο Υπουργό και στον Διευθυντή εξοπλισμού του που τον εμπιστεύθηκε κι ο Βενιζέλος…
Δυστυχώς έχω πικρή εμπειρία από το ΕΣΥ, δυστυχώς… Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΔΗΜΟΣΙΑ ΥΓΕΙΑ αλλά όχι αυτό το χάλι που ζούμε. Το ότι κάποιος δημιούργησε το ΕΣΥ δεν σημαίνει ότι πριν ο κόσμος πέθαινε στον δρόμο μην τρελαθούμε! Και προφανώς είναι σπατάλη, μάλλον δεν εξήγησα σωστά, υπερκοστολογήσεις στα έργα υποδομών (κατασκευή νοσοκομείων κλπ), φακελάκι (δεν υπήρχε πάντα, κάποιος το ξεκίνησε κι αυτό), υπερκοσρτολογήσεις στις προμήθειες φαρμάκων, αναλώσιμων, προμηθειών κλπ κλπ, όλα αυτά μας έριξαν έξω. Με τα λεφτά που δίνουμε στην Υγεία κανονικά θα έπρεπε τα νοσοκομεία μας να ήταν απείρως καλύτερα από το σημερινό αίσχος… Και δεν κατηγορώ μόνο τον Τσίπρα γι’ αυτό…
Επειδή στον στενό οικογενειακό κύκλο μου έχω πολλούς γιατρούς γνωρίζω πολύ καλά τί αξίζουμε ως Έλληνες και δεν το έχουμε…
Ως προς την υγεία σας, εύχομαι κουράγιο και ολόψυχα ό,τι καλύτερο!
«Αυτο ανερεισαι λεγοντας οτι χρειαζεται μακροχρονιος σχεδιασμος αλλα εσυ θελεις πολεμικα πλοια -ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΣΤΟ ΠΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΕΙΔΙΚΟΣ ΣΕ ΑΥΤΟ- τωρα αμεσως. Σωστα και χρειαζεται μακροχρονιος σχεδιασμος γι’αυτο στο προηγουμενο ποστ η ημερομηνια ειναι 2029!!! Διαβασε τα αρθρα την ΠΤΗΣΗΣ για την ελειψη μεγαλης δεξαμενης στους Ρωσους που θα επετρεπε την αποκατασταση και εξυγχρονισμο του αεροπλανοφορου τους. Ξερεις οτι και τα ΤΡΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ναυπηγεια εχουν απο τις μεγαλυτερες τετοιες δεξαμενες επειδη μπορουν να ναυπηγουν Τανκερ μηκους μεχρι 350 μ και πλατους 100 μ? Συμπερασμα…Επειδη και τα τρια ναυπηγεια εχουν τον απαραιτητο εξοπλισμο -ακομη και οχι τελευταιας τεχνολογιας-, εχουν εμπειρους τεχνιτες ερχονται οι ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ και τα αγοραζουν. Οι Αμερικανοι δεν πετανε τα λεφτα τους….αλλα ουτε πουλανε για ενα ευρω ναυπηγεια τους που μαλιστα ο αγοραστης επιδικαστηκε να λαβει ως αποζημιωση 290 εκ Ευρω και να επιστρεψουν τα ναυπηγεια σε καθεστως εκκαθαρισης…Ωραια πωληση εκανε ο Βενιζελος…πηρε το κρατος 1 ευρω και πληρωση 290 εκ. Να τους χαιρεσαι.. Μην ξεχνας οτι επεκταθηκα σε πολιτικη επειδη εσυ αρχισες αυτη τη επεκταση αποφευγοντας να μιλησεις με επιχειρηματα ΤΕΧΝΙΚΑ.»
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μιλήσουμε πολιτικά και συμφωνώ με την κριτική σας στον Βενιζέλο. Ακόμα κι αν τα κρατούσαμε όμως δεν είχαμε καμιά δυνατότητα για ναυπηγήσεις στα χρόνια της κρίσης. Αν οι Αμερικανοί έρχονται καλώς να ορίσουν, αν είναι αυτοί το νέο ξεκίνημα καλώς. Δεν αναιρείται όμως σε καμιά περίπτωση το γεγονός ότι βιώσιμη βιομηχανία είναι εκείνη που έχει σύγχρονη αντίληψη, εξωστρέφεια, δεξιότητες και σχεδιασμό. Εμείς δεν είχαμε τίποτα από αυτά και γι’ αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Επαναλαμβάνω, μεταχειρισμένα τώρα και μακροπρόθεσμο πρόγραμμα νέων σκαφών ύστερα ανάλογα με τις δυνατότητες μας μα σταδιακή αύξηση της Ελληνικής προστιθέμενης αξίας.
Αν πάμε σε γαλλική σχεδίαση θεωρώ πως θα πρέπει να επιλέξουμε aster 15/30. Και αυτό γιατί δε θεωρώ πιθανό να δούμε άνω των 32 πυραύλων συνολικά πάνω σε ελληνική φρεγάτα για λόγους κόστους/βάρους/ταχύτητας. Το καλό της υπόθεσης είναι η επιλογή RAM στις Gowind άρα δε νομίζω να υπάρχει θέμα να χρησιμοποιηθούν και στις Belharra, μαζί με Millenium.
Σύμφωνα με νεότερη πληροφόρηση, η σύνθεση του εξοπλισμού που έχει επιλεγεί είναι η εξής: Οκτώ (8) βλήματα κατά πλοίων MM-40 Block.3 Exocet, 32 βλήματα ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) επί οκταπλού κάθετου εκτοξευτή Mk.41, δύο (2) τριπλούς εκτοξευτές τορπιλών, ένα κύριο πυροβόλο των 76 χιλιοστών και δύο πολυβόλα των 20 χιλιοστών. Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός των πλοίων θα αποτελείται από σύστημα διαχείρισης μάχης TACTICOS, σονάρ VDS Captas-2 και ραντάρ SMART-S Mk.2.
Άρα μάλλον δεν εχει CIWS. Κρίμα
Αντιπυραυλικό λογικά μπαίνει στον χώρο πάνω από το υπόστεγο του ελικοπτέρου, αλλά μάλλον και εδώ υπάρχει όριο βάρους. Ουσιαστικά μιλάμε για CIWS τύπου Millenium, αν κρίνουμε και από τις αντίστοιχες προτάσεις των Γάλλων για τις Belh@rra. Μακάρι πάντως να παίρνει RAM.
Εξαιρουμένου του ραντάρ και με προσθήκη ενός RAM είναι κουτί για το ΠΝ.
Αγαπητέ, σε τί στηρίζεις την άποψη ότι είναι κουτί για το ΠΝ; Εδώ δεν έιναι σίγουρο πως η συγκεκριμένη έκδοση θα υποστηρίζει πολλαπλές α/α εμπλοκές – κατά πάσα πιθανότητα όχι αν ισχύει το SMART-S Mk2.
Θεωρώ ότι είναι μια πιολύ καλή λύση σε σχέση τιμής απόδοσης για φρεγάτα γενικών καθηκόντων. Εννοείται ότι πρέπει να υποστηρίζονται πολλαπλές εμπλοκές εναέριων στόχων και να αξιοποιούνται τα συστήματα τεχνολογίας αιχμής που θα ενσωματωθούν!
Τι εγινε παιδια? Παλι λογοκρησια επεσε σε 2 μυνηματα μου…Μηπως δεν κατηγορησα το σωστο κομμα που θα επετρεπε τα μυνηματα μου να εμφανιστουν οπως εμφανιζονται μυνηματα που κατηγορουν συγκεκριμενο κομμα? ΕΜΕΙΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΛΙΑ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΤΗΣΗ εκει ρε παιδια???
Μιλάτε γιαυτο που μας κατηγορείτε για click bait;
Μας βλεπω να πηγαίνουμε παλη στην αμερικανική αγορά μέσω κονδυλίων FMS