Όπως έχουμε ήδη γράψει, το Πολεμικό Ναυτικό βρίσκεται πολύ κοντά στην υπογραφή μιας σύμβασης προμήθειας δυο φρεγατών [email protected], που θα καλύψουν τις ανάγκες AAW, σε δύσκολες περιοχές, όπως η Ανατολική Μεσόγειος. Οι αναγνώστες μας θα θυμούνται πως το “αρχικό” σχέδιο προέβλεπε την μίσθωση δυο φρεγατών FREMM σε Hot Transfer από το Γαλλικό ΠΝ και στη συνέχεια αγορά δυο “ψηφιακών” φρεγατών [email protected] Το αποτέλεσμα ήταν φυσικά το ναυάγιο της μίσθωσης των FREMM, αλλά τουλάχιστον “διασώθηκε” η συζήτηση για τις [email protected]
“Ελληνική” [email protected] με 3 Sylver A50 και 2 Sylver A70, 24 ASTER 15/30 + 16 SCALP Naval;
Οι συζητήσεις για τις [email protected] ευτυχώς συνεχίστηκαν, και όλα δείχνουν πως πρόκειται για ένα εξαιρετικά προηγμένο σχέδιο, η επόμενη γενιά φρεγατών με ένα κορυφαίας τεχνολογίας ραντάρ όπως το SeaFire 500. Οι πληροφορίες αναφέρουν πως το ΠΝ έχει προχωρήσει αρκετά στις συζητήσεις, έχει βρεθεί τρόπος χρηματοδότησης, ενώ απομένει η τελική διαμόρφωση των πλοίων. Για την διαμόρφωση της [email protected] Hellenique θα μιλήσουμε σε επόμενο άρθρο μας.
Κανονικά, οι συζητήσεις αφορούσαν το ενδεχόμενο μιας παραγγελίας 2+2 πλοίων, με την ελληνική πλευρά να προσπαθεί να κατασκευάσει τα πλοία σε ελληνικό ναυπηγείο. Η πολυπλοκότητα όμως του πλοίου, απαιτούσε, και φυσικά συνεχίζει να απαιτεί, υψηλές επενδύσεις που θα εκτόξευαν τα κόστη για τα πλοίο Νο3 και 4. Αυτό όμως δεν σημαίνει, πως το ΠΝ, ακόμη και με δυο ακόμη [email protected] θα ικανοποιούνταν σε ότι αφορά τους αριθμούς κύριων μονάδων που πρέπει να έχει στη θάλασσα σε περίοδο επιχειρήσεων.
Σήμερα το ΠΝ διαθέτει 13 Φ/Γ και η οροφή σύμφωνα με την ισχύουσα Δομή Δυνάμεων για μεγάλες μονάδες επιφανείας είναι τα 12 πλοία. Με εξαίρεση τις MEKΟ200HN, οι οποίες χρειάζεται να εκσυγχρονιστούν άμεσα, θα πρέπει στην επόμενη 5ετία να αντικατασταθούν οκτώ Φ/Γ κλάσης «S», των οποίων η ηλικία το 2025 θα φθάσει τα 47 έτη για την παλαιότερη εξ αυτών!
Με δεδομένη την περιορισμένη αγορά αξιόλογων μεταχειρισμένων σκαφών, ειδικά από τη μεγάλη παραδοσιακή δεξαμενή του US Navy, o αριθμός των τεσσάρων πλοίων (εξαιρούνται οι δύο [email protected]) πρέπει να αφορά νέες ναυπηγήσεις. Θεωρούμε δεδομένη την απόκτηση δυο επιπλέον [email protected], καθώς η υποστήριξη δύο μόνο μονάδων είναι αντιοικονομική, άρα το ΠΝ πρέπει να αναζητήσει τουλάχιστον τέσσερα νέα πλοία στο διάστημα της επόμενης 5ετίας.
ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Αν επιθυμούμε ΠΝ με οροφή 12 κύριων μονάδων, πρέπει υποχρεωτικά να πάμε σε κορβέτες
Αυτά υποχρεωτικά πρέπει να είναι κατηγορίας κορβέτας, ώστε να συγκρατηθεί το κόστος σε ανεκτά επίπεδα. Ενδεικτικά, η Βραζιλία για τέσσερις MEKO A-100 Compact μεγάλου εκτοπίσματος (3.445 τόνων) θα πληρώσει $1,6 δις, ήτοι €360 εκατ. ανά πλοίο, ενώ τα ΗΑΕ για 2+2 Gowind 2500 θα πληρώσει €750 εκατομμύρια.
Έτσι, το ΠΝ προσανατολίζεται για πρώτη φορά μάλλον, στη δημιουργία ενός ναυπηγικού προγράμματος που θα περιλαμβάνει την εγχώρια κατασκευή 6 ελαφριών φρεγατών ή βαρέων κορβετών τύπου Gowind. To πιθανότερο είναι η συζήτηση με τη Naval Group να αφορά τον τύπο Gowind 3100. To ενδιαφέρον είναι πως η διαπραγμάτευση αφορά την εξολοκλήρου κατασκευή των Gowind στην Ελλάδα, σε ελληνικό(ά) ναυπηγείο(α).
Θυμίζουμε πως η σχεδίαση της Gowind, αν και προηγμένη, εντούτοις μπορεί να κατασκευαστεί με λογικού επιπέδου επενδύσεις σε ελληνικά ναυπηγεία. Φυσικά ο αριθμός των 6 κορβετών Gowind 3100 ξεπερνά σε κόστος αυτό των δυο επιπλέον φρεγατών [email protected], αλλά είναι προφανές πως το ΠΝ διαπίστωσε, πως όσο και να βελτιωθούν τα οικονομικά της Ελλάδας, δεν έχει άλλο τρόπο να αποκτήσει ικανό αριθμό μονάδων που θα αντικαταστήσουν τις πεπαλαιωμένες S.
Φυσικά, εδώ πρέπει να πούμε πως το ΠΝ έχει μιλήσει με αρκετούς κατασκευαστές, και παρά το ότι η Naval Group προηγείται λόγω χρηματοδότησης και σχέσεων με τη γαλλική κυβέρνηση, εντούτοις έχει εξετάσει και άλλες λύσεις, είτε αυτές είναι γερμανικές (Α-200 ή ίσως η Α-100) όπως έχει αποκαλύψει και ο ίδιος ο ΑΓΕΝ. Θυμίζουμε επίσης το γεγονός ότι η Lockheed Martin έχει προσφέρει τη σαουδαραβική έκδοση της LCS, με κατασκευή σε ελληνικά ναυπηγεία και φυσικά χρηματοδότηση μέρους του εγχειρήματος με FMS.
Σήμερα η παγκόσμια αγορά βρίθει από εξαιρετικές σπονδυλωτές σχεδιάσεις που διαθέτουν ικανοποιητικό εξοπλισμό και οπλικά συστήματα, για να ανταπεξέλθουν σε οποιαδήποτε απειλή. Φυσικά τα πλοία που θα ναυπηγηθούν θα πρέπει να ανήκουν στο άνω εύρος του εκτοπίσματος που ορίζει η κατηγορία της κορβέτας, δηλαδή άνω των 2.000 τόνων. Αυτό είναι απαραίτητο, για να ενσωματώνουν ικανές επιδόσεις εμβέλειας και αυτονομίας και να μπορούν να αντικαταστήσουν πολύ μεγαλύτερες μονάδες, όπως οι Φ/Γ κλάσης «S».
Ας σημειωθεί ότι αυτές παρέχουν εμβέλεια 4.700 ν.μ. με ταχύτητα 16 κόμβων. Η επίδοση αυτή έχει σήμερα υποβαθμιστεί λόγω παλαιότητας του συστήματος πρόωσης, αλλά παραμένει οπωσδήποτε σε υψηλά επίπεδα. Ενδεικτικά, η MEKO A-100 με εκτόπισμα 2.400 τόνων παρέχει 4.500 ν.μ. με ταχύτητα 14 κόμβων, η Class 130 με εκτόπισμα 1.840 τόνων παρέχει 4.000 ν.μ. με ταχύτητα 15 κόμβων και η Gowind 2500 με εκτόπισμα 2.500 τόνων παρέχει 3.700 ν.μ. με ταχύτητα 15 κόμβων.
Η αλγερινή φρεγάτα MEKO A200 AN «Erradi» επισκέφθηκε για πρώτη φορά γαλλικό λιμάνι
Κανένα από τα ανωτέρω πλοία δεν επιτυγχάνει μέγιστη ταχύτητα μεγαλύτερη των 30 κόμβων: MEKO A-100 28 κόμβους, Class 130 26 κόμβους και Gowind 2500 25 κόμβους. Η επιμονή, λοιπόν, του ΠΝ για ταχύτητα δεν πρέπει να είναι απαγορευτική για τις επιλογές του, γιατί στην περίπτωση αυτή θα δυσκολευτεί στην εξεύρεση κατάλληλης σχεδίασης.
Τα μεγάλη πλοία επιφανείας, ακόμη και οι κορβέτες, μάχονται πλέον «από απόσταση» χάρις στη μεγάλη εμβέλεια των αισθητήρων τους και το βεληνεκές των όπλων τους. Συνεπώς, η απαίτηση για υψηλή ταχύτητα, για να μην υποβαθμιστεί η ικανότητα ταχείας μετάβασης σε σημείο ενδιαφέροντος σε σχέση με τις υπάρχουσες μονάδες, δεν είναι μονόδρομος.
ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία ([email protected]) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;
Η επιμονή στην ταχύτητα κατά το ΠΝ εδράζεται και στην ενίσχυση της ικανότητας αποφυγής τορπιλών με την εκτέλεση ταχέων ελιγμών, κάτι που ίσχυε ίσως για παλαιότερα μοντέλα όπλων αυτής της κατηγορίας, όχι όμως και για τα σημερινά, που ξεπερνούν τους 50 κόμβους. Άλλωστε, το ίδιο το ΠΝ στις προδιαγραφές του για τις νέες τορπίλες βαρέως τύπου που επιθυμεί να αποκτήσει, θεωρεί ως απαράβατο όρο την ικανότητα επίτευξης υψηλής ταχύτητας, ώστε να μην υπάρχει περιθώριο διαφυγής από τις μονάδες επιφανείας.
Ο εξοπλισμός μιας σύγχρονης κορβέτας δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τον αντίστοιχο μιας Φ/Γ μέσου εκτοπίσματος. Ενδεικτικά, αυτός των Gowind 2500 είναι εντυπωσιακός με CMS SETIS, SMART-S Mk2, σόναρ CAPTAS-2, σόναρ King Klip, 8xMM-40 Exocet, 16xVL-MICA, ελικόπτερο και δύο RHIB. Η μελλοντική εκπόνηση ναυπηγικού προγράμματος 4-6 Gowind 2500 στην Ελλάδα, στο δεύτερο μισό της επόμενης δεκαετίας, θα μπορούσε να είναι ιδιαίτερα ελκυστική επιλογή στο πλαίσιο ευρύτερης συνεργασίας με τη Naval Group και στο πλέγμα ισχυρής στρατηγικής συνεργασίας Αθήνας-Παρισιού.
«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια [email protected]»
Αυτή είναι η μία άποψη, με την άλλη να υποστηρίζει ότι το ΠΝ μπορεί να διεκδικήσει καλύτερες τιμές και ναυπήγηση στην Ελλάδα μέσω ενός διεθνούς διαγωνισμού. Δεδομένου ότι οι γραφειοκρατικές διαδικασίες στη χώρα μας είναι χρονοβόρες, θα μπορούσε ο διαγωνισμός να ξεκινήσει άμεσα με ορίζοντα κατακύρωσης το 2022-23 και έναρξη υλοποίησης το 2024-2025. Ενδεικτικά, πέραν των ανωτέρω κλάσεων μπορούν να αξιολογηθούν κι άλλα πλοία όπως η Multirole Corvette της Fincantieri ή η κορβέτα Next Generation της Saab ή παραλλαγές αυτών, όπως η Saar 6.
Το ενδιαφέρον πάντως είναι πως το ΠΝ έχει πλέον αρχίσει να σχεδιάζει την αντικατάσταση των φρεγατών κλάσης Kortenaer με σύγχρονες μονάδες, ικανές σε πολλαπλούς ρόλους, και έχει καταλάβει πως δεν μπορεί να αποκτήσει state of the art πλοία, όπως οι [email protected], σε ικανούς αριθμούς. Πρέπει να πούμε,
Έτσι, έτσι, να έχουμε ΣΚ μπροστά!
η φημολογια συνεχιζεται
η ιστορια επαναλαμβανεται
εκει που οι μπελχαρες θα μας εβγαιναν 1,2 δις τωρα θα μας βγουν εως 3,4δις
τωρα το αγαπητο περιοδικο γραφει για 4 κορβετες με 1,6 δις οποτε ας αρχισουμε με 3,2 δις για να φτασουμε στα 4,5 με την χρηματοδοτηση
παλι καλα που το ναυτικο καταλαβε οτι μεχρι να βρεθουν κονδυλια θα πρεπει να την βγαλει με κανα γκολφακι
λολ
με τις τορπιλες τι γινεται?
Δε νομίζω ότι θα το μάθουμε πριν φορτωθούν στα υποβρύχια.
α περιμενουμε ν αρχισει ο πολεμος για να επιδειξουμε αποτροπη
λογικοτατο
μιά συζήτηση που δε κάνουμε ποτέ είναι απόκτηση θαλάσσιων drone-τηλευκατεθυνόμενων. αυτά θα μπορούσαν εύκολα να κατασκευαστούν και με πολύ μικρό κόστος στην ελλάδα. οι ψαράδες ήδη χρησιμοποιούν τέτοια για νόμιμο αλλά και για παράνομο ψάρεμα με δυναμίτη. όταν βγούν ταυτόχρονα 500 τέτοια στο αιγαίο θα είναι καλά. και το όνομα αυτού μπουμπουλίνα.
Και γιατί να μην εγκαταστήσουμε τορπιλοσωλήνες σε κάθε νησί και νησίδα που είναι κοντά σε πέρασμα του Τουρκικού στόλου ή απέναντι από τους ναυστάθμους τους. 😎
Αυτή είναι μια πολύ επαναστατική ιδέα που τη χρησιμοποιούν κατά κόρον οι σκανδηναβοι ! Θα πρεπε να το χαμε κάνει εδώ και χρόνια αλλά μάλλον κυβερνουμαστε από προδότες μόνο έτσι μπορεί να εξηγηθεί..
Τα πάντα στο παρατηρήσιμο σύμπαν εξηγούνται απλά και κατανοητά απο δύο μόλις τελεστές. Τους προδότες και τους εξωγήινους. 😛
Εδώ δεν έχουν τορπίλες τα υποβρύχια και εσύ ονειρεύεσαι στατικές πάνω σε νησιά…
κατι επιτελους φαινεται να κινειται στα εξοπλιστικα…βεβαια χρειαζομαστε ΑΜΕΣΑ καποια συγχρονα καραβια με τα οπλα τους αλλα εξακολουθω να πιστευω το αρθρο για τα ΑΒ,”δωρο”απτον θειο σαμ
@stergios21 αν μας πληρώνει και τη συντήρηση και εγώ θετικό θα γίνω. Άλλα λάδια θέλει το Skoda και άλλα η Mercedes.
Αυτό θα ήταν το καλύτερο και τα λεφτά που θα δίναμε για μπελχαρα να πήγαιναν στην αεροπορία εεκσυγχρονιζοντας τα υπόλοιπα φ16 σε βίλες και γιατί όχι φ35
μονο αν ειναι εντελως δωρεαν και με τα οπλα τους(εκτος tomahawk φυσικα)συμφερει η αποκτηση τους.Και μονο την συντηρηση-υποστηριξη να αναλαβουμε ειναι μεγαλο κοστος για τα μετρα μας.
Είναι κάτι που έχει συζητηθεί πολλάκις… Προσωπικά πιστεύω πως μόνο με 16xMicaVL δεν πάμε πουθενά, ειδικά για το τέλος της δεκαετίας που θα αναμένονται οι πρώτες παραλαβές. Επίσης οι 2500 τόνοι είναι λίγοι ως εκτόπισμα για αντικατάσταση φρεγατων…
Αν είναι να παμε σε τέτοια λύση τότε καλύτερα να κοιτάξουμε τις GoWind 3100 με mk41 και 32xESSM bl2 (ή A50 και CAMM-ER αν προχωρησει στις Belharra) με αν γίνεται 4αρι captas καθώς κυρίως τις θέλουμε ως ανθυποβρυχιακες. Επίσης η προσθήκη RAM τώρα που ξέρουμε ότι δύναται να πιστοποιηθεί στο SETIS είναι απαραίτητη!
Το θέμα είναι όμως πόσο θα φτάσει να κοστίσει τελικά κι αν αξίζει η εισαγωγή ακόμη ενός τύπου…
@Mageiras η 3100 βεβαίως στοιχίζει περισσότερο από την 2500.
Και οι 32 essm κοστίζουν περισσότερο από 16 mica αλλά αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί δεν γίνεται να παμε σε κάτι υποδεέστερο.
Καλές καί οι φρεγάτες καλές καί οι κορβέτες. Το πρόβλημα είναι ότι σαν κράτος δεν θέλουμε να φτιάξουμε τίποτε ελληνικό δεν δίνουν το οκ να φτιαχτεί ούτε παθ από ελληνική σχεδίαση έτσι ν δούμε τι φτιάξανε αυτοί οι άνθρωποι που ασχολούνται τόσον καιρό Μ αυτό. Καμία εμπιστοσύνη στα Ελληνικά μυαλά και στα Ελληνικά χέρια καί αν κάποιοι μιλήσουν για απεργίες συνδικάτα και ότι άλλο θέλετε μπορούν να φτιαχτούν και στην ονυχ στη Σύρο που δεν είναι κρατική. Δώστε μια ευκαιρία και στην ALS να την δούμε και φορτώσετε την με ότι προέλευση όπλα θέλετε.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ. Αφού θέλουμε κάτι από τους Γάλλους, ας πάρουμε όχι 2 αλλά 4 Μπελ και όλα τα άλλα μέχρι το μαγικό αριθμό 14 (14 κύριες μονάδες επιφανείας) ΑΛΣ εντός Ελλάδας με τα συστήματα που θα επιλέξει το ΠΝ. Θα ξαναζωντανεύαμε τα ναυπηγεία μας!!! ΑΚΟΥΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ;;;;
Αν ειναι να μπλέξουμε καμιά 10ετία με “ελληνικά πλοία”, καλά κάνει και σε ασχολούνται σοβαρά με το θέμα. Αρκετά πληρώσαμε τα “ελληνικά χέρια”, σε βάρος της εθνικής άμυνας.
Εδώ δεν υπάρχει ανταγωνιστική πρόταση από ελληνική εταιρία για ένα CV-90 προσαρμοσμένο στις ελληνικές ανάγκες…
Ποια συνέχεια λέτε, εδώ δεν έχουμε δει την αρχή ακόμα…
Σκοπός της επιλογής μιας φρεγατοκορβέτας είναι να γίνει άμεσα και με περισσότερα πλοία από τις 2 FTI.
Μέχρι το 2ο μισό της δεκαετίας που μπαίνει ίσως ένα αλλάξει πολλά για να κουβεντιάζουμε από τώρα πιο θα είναι η επιλογή…
Μία λύση τύπου ΗΑΕ με Gowind 3100 θα πρέπει να ξεκινήσει άμεσα.
ASW ► Captas-2 ή 4c, Kingklip mk.2, 2×3 MU90, CANTO
AAW ► NS100, 32 ESSM bl.2 ή CAMM-ER, RAM, 2x RapidFire 40mm
ASuW ► 127mm κανόνι, Exoset bl.3c, Spike NLOS, 2x RapidFire 40mm.
Ναι στις GOWIND αλλά με 16Χ4 CAMM ER αντί για Mica.Ακόμη και αν χρειαστεί να πληρώσουμε κάτι παραπάνω,με αυτή την διαμόρφωση αξίζει.
Φίλοι οι Φράγκοι, φιλτέρα η διασπορά κινδύνου.
Η Ελλάς δεν πρέπει να εξαρτάται από μία πηγή/προέλευση υλικού σε τίποτε. Αλλά ούτε και πολυδιάσπαση γιατί παύει να είναι ενδιαφέρουσα η δουλειά για τον προμηθευτή.
Ας θυμηθούμε ότι η αγορά/κοτσάνα του αιώνα τελικά προέκυψε πλεονέκτημα. Το ίδιο, όσο κι’ αν κοστίζει, πρέπει να γίνει με το νέο στόλο.
Thinking out of the box θα έβγαζα από το λογαριασμό τις ΜΕΚΟ. Αν κανουμε καλό deal με τις Μπελάρες και λάβουμε Αμερικανικό υλικό, να φτιάξουμε παραπάνω πλοία και να μοσχοπουλήσουμε όσο είναι καιρός τις ΜΕΚΟ.
Προμηθευτές Αμερικανοί και Γάλλοι – φτάνουν. ΟΙ Τεντέσκοι…εμετρήθησαν, εζυγίσθησαν και ευρέθησαν αμετανόητα φιλαράκια με τον Μεμέτ.
Χαζομάρες …..
Σε ποιον πάνε να πουλήσουν τέτοια παραμύθια;
Η λογική λέει ΟΛΑ τα πλοία να είναι [email protected]
Τα 4 να έχουν αυξημένες δυνατότητες A/A
και τα υπόλοιπα 6 να είναι γενικων καθηκόντων.
Αν από την φημολογούμενη Belharra βγάλουμε τα πολλαπλά VLS και αφήσουμε 2 X SYLVER A50 ή ακόμα και 1 X SYLVER A50 για 64 ή 32 X CAMM-ER αντίστοιχα, η τιμή του πλοίου θα πέσει πολύ χαμηλά.
Ταυτόχρονα λόγω των κοινών υλικών με τις 4 X Α/Α Belharra θα υπήρχαν χαμηλότερα λειτουργικά – συντηρήσεως κόστη τα οποία θα έφερναν την αγορά τους στο ίδιο επίπεδο με την επιλογή Gowind, ενώ θα ήταν σαφώς πιο αναβαθμίσιμα στο μέλλον .
Μου φαίνεται πως η όλη κουβέντα γίνεται για να βάλουν την LM στο κόλπο των φρεγατών ….
Τα έχω γράψει κι εγώ πολλές φορές σε σημείο να γίνω κουραστικός. Οι ίδιοι οι Γάλλοι όμως δεν το βλέπουν να πιστοποιησουν επιτέλους τους CAMM-ER στο SETIS και στον A50?
Τα έχω γράψει και εγώ :
Οι Γάλλοι θα μείνουν ΜΟΝΟ με ASTER 15/30 στον στόλο τους μαζί με Μερικά SADRAL στις Lafayette προς αντικατάσταση των CROTAL
Είπαμε τα ναυτικά πυραυλικά συστήματα κοστίζουν και δεν μπορούμε να διατηρούμε μια πανσπερμία συστημάτων(ESSM,RIM7M/P,RAM,+ASTER15/30+ CAMM!!!!)
Οι γάλλοι στις δικες τους Belades θα έχουν μονο A15 όπως έχει γραφει σε διαφορες πηγες
Τις Μπελάδες τις θέλουν να αντικαταστήσουν τις Lafayette δηλαδή για πλοία OPV
Εάν τα πράγματα ζορίσουν έχουν τις HORIZON και τις FREMMκαι τελικά την αεροπορική ασπίδα του CdG!
Όταν πας να αγοράσεις 10 ολόκληρα πλοία για τον στόλο σου, ΚΑΝΕΙΣ την ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗ εσύ …. γιατι στην ουσία αγοράζεις ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΣΤΟΛΟ από την αρχή …..
Στο ανά τεμάχιο παραγόμενο προϊόν η επαύξηση κόστους είναι μικρή …. Τιποτένια.
@Mageiras ο πελάτης έχει πάντα δίκιο, οι πελάτες είμαστε εμείς και για αυτό θα πιστοποιήσουν στο Setis τον Camm-er και θα πούνε και ένα τραγούδι.
Από το στόμα σου και στης naval το αυτί…
Εάν ο πελάτης πληρώνει σαφώς θα πούνε όχι ένα αλλα πολλά τραγούδια
Εμείς ΔΕΝ έχουμε να πληρώσουμε
Με 530mil διαθέσιμα δεν βγαίνουν τα νούμερα
Ακόμα δεν ξέρουμε τι χρηματοδοτικό πακέτο συζητιέται
Κατά ένα σενάριο τα πλοία θα πaραγκελθουν και θα παραδοθούν apo/στο Γαλλικό ναυτικό και μετά θα πάρουμε με κάποιο είδος leasing
Ίσως με τα λιγότερα VLS να χωράει και μεγαλύτερο πυροβόλο.
Συμφωνώ αλλά με την προϋπόθεση να φέρει camm σε 4τράδες με 32 ή 64 βλήματα συνολικά. Αλλιώς με 16 αστέρ 15 , τα πράγματα είναι διαφορετικά…
Εννοείται! Αυτό λέμε…
Με 10-15 δις για μπελάδες και αφοπλισμό όλου του υπολοίπου στρατεύματος τα όνειρα για μπελάδες γίνονται πραγματικοτητα
Το άρθρο είναι από το τεύχος Δεκεμβρίου της ΠΤΉΣΗΣ από το άρθρο για τις Mpelads
Λογικές θέσεις εκφράζονται περί της ανάγκης κορβετών
Το θέμα είναι γιατί γράφετε πως το Πολεμικό Ναυτικό εξετάζει ότι γράφετε στο άρθρο
Σας το σφύριξε η γνωστη πολιτκή πηγή?
Σας προσβάλω πάλι?
Δομική αναβάθμιση, αντικατάσταση κινητήρων και ντύσιμο με τα ηλεκτρονικά των bellara δεν παίζει για τις S;
@airbus320jotheo όχι. Τα πλοία είναι απλά πολύ παλιά, δεν αντέχουν στα σύγχρονα βλήματα και το να αντικαταστήσεις κινητήρες είναι μία τεράστια διαδικασία που περιλαμβάνει κόψιμο κύτους και ουδεμία σχέση έχει με του αυτοκινήτου όπου ξεκουμπώνει δύο βίδες και βγήκε.
@guest_182541 όχι. Τα πλοία είναι απλά πολύ παλιά, δεν αντέχουν στα σύγχρονα βλήματα και το να αντικαταστήσεις κινητήρες είναι μία τεράστια διαδικασία που περιλαμβάνει κόψιμο κύτους και ουδεμία σχέση έχει με του αυτοκινήτου όπου ξεκουμπώνει δύο βίδες και βγήκε.
Μπορεις να μας εξηγησεις τι σημαινει δεν αντεχουν τα συγχρονα βληματα;
Ακομα και αν τα σκαφη μπαζουν νερα που ελεγε παλια ενας φιλος, οι ελασματοδουλειες ειναι τετριμενης δυσκολιας και δεν χρηζουν υψηλης τεχνολογιας.
Τα δυσκολα ειναι κινητηρες, επκοινωνιες, ψυξη και οπλικα συστηματα.
Το θεμα ειναι οτι σκαρι με σκαρι δεν κοστιζει πανω απο 100εκ. το καινουργιο.
Αμελητεο κοστος μπροστα στα δις που εχουν τα υπολοιπα συστηματα.
Απλα το θεμα ειναι πως θες δεν θες, με τις S θα πας στο θερμο επεισοδιο.
Οι Μπελαρες ειναι για τα θερμα επεισοδια του 2031 και μετα…..
παλιά τεχνολογία, αν και πολύ αξιόπλοα σκαριά
Ποια ακριβώς ναυπηγεία? Του Σκαραμαγκά που έχουνε κλείσει ή της Ελευσίνας που δεν μπορούν να παραδώσουν τις πυραυλακάτους ? Πρέπει να ρίξουμε δεκάδες εκατομμύρια ευρώ για να τα κάνουμε να λειτουργήσουν. Και μετά ? Θα αναλάβουν σχεδιάσεις καινούργιων πλοίων ? Θα πουλάνε το γνωστό παραμύθι ότι δήθεν θα κάνουμε εξαγωγές ? Ποιοι ιδιώτες θα βάλουν τα κεφάλαιά τους ? Η επιδότηση των ναυπηγείων θα μας κοστίσει χρυσάφι και μετά θα κλείσουν όπως έγινε και παλαιότερα. Μόνο με πολιτικά σχέδια κυρίως γιωτ (που σημαίνει τεχνογνωσία σε συνθετικά υλικά και όχι λαμαρίνα ) μπορούν τα ναυπηγεία να δημιουργηθούν και να επιβιώσουν. Ως προς την αγορά κορβετών είναι μονόδρομος αλλά μόνο μετά από διαγωνισμό. Απευθείας ανάθεση θα είναι σκάνδαλο. Ειδικά για τις GOWIND όχι στο ραντάρ SMART-S γιατί είναι παλαιάς τεχνολογίας και οι Τούρκοι το γνωρίζουν καλά και θα ξέρουν να το μπλοκάρουν. Επίσης όχι στους VL MICA σαν βασικό αντιαεροπορικό σύστημα γιατί είναι κατώτεροι των CAMM ER και ESSM.
Να γίνουν νεες κατασκευές πλοίων στην Σύρο . Εάν είχαν ξεκινήσει οι πυραυλάκατοι στην Σύρο θα είχαν τελειώσει προ πολλού . Είχαν δωθεί για να κατασκευαστούν στην Σύρο αλλά η πονηριά του Ταβουλάρη τις πήρε στην Ελευσίνα. Ας αναπληρώσει το λάθος της η κυβέρνηση δίνοντας έργα στο νησί …..είναι σίγουρο ότι θα παρει τα πλοία στην ώρα τους .
Χαιρομαι που το ΠΝ διαβασε το σχολιο μου στο αρθρο του καλοκαιριου!!! Περα απο τη πλακα παντως, πολυ θετικο που δειχνουμε σημαδια εξορθολογισμου επιτελους
Έχει ενδιαφέρον η σκέψη του ΠΝ και είναι ρεαλιστική για την αντικατάσταση των 9 S.
Υποθετικά σενάρια
Με δύο Belharra και έξι Gowind 3100 καλύπτονται οι ανάγκες με ικανοποιητικό τρόπο.
Καλή περίπτωση βέβαια είναι και η MEKO A200 με μια ενδεχόμενη παραχώρηση εκ μέρους των Γερμανών F124 μελλοντικά αλλά φυσικά υπάρχουν και άλλοι παράμετροι στην όποια επιλογή όπως η στρατηγική σχέση με τη Γαλλία τη δεδομένη στιγμή και η χρηματοδότηση.
Άλλο σενάριο
Με μια ενδεχόμενη παραχώρηση των δύο Arleigh Burke είτε Ticonderoga το ναυτικό ισχυροποιείται κατά πολύ συν 2 Belharra και είτε 6 Gowind είτε MEKO A200.
Σε διαφορετική περίπτωση και αν δεν υπάρξει παραχώρηση είτε AB είτε Tico πάμε πάλι στο πρώτο σενάριο με δύο Belharra έξι Gowind ή εναλλακτικά MEKO A200 και περιμένουμε τη διαθεσιμότητα είτε των F124 είτε την διαθεσιμότητα των πολύ καλών Ολλανδικών LCF μετά το 2025 είτε και λίγο πριν αναλόγως των εξελίξεων.
Υ.Σ Κάτι πρέπει να γίνει με τις Belharra και την αύξηση των κελιών είτε με την πιστοποίηση του CAMM ER.
Σε μια τέτοια περίπτωση ακόμα και με 32 κελιά θα μπορούσαμε να είχαμε π.χ 24 Aster-30 και τα υπόλοιπα 8 κελιά τετράδες για CAMM ER 4Χ8 = 32.
Με 24 Aster-30 και 32 CAMM ER συν ένα RAM η φρεγάτα είναι πλήρης.
Ιδανικότερο σενάριο η προμήθεια 2+2 Belharra.
Όσο μεγαλύτερο το πακέτο για τους Γάλλους, τόση μεγαλύτερη η συμμετοχή των ελληνικών εταιρειών που μπορούμε να απαιτήσουμε. Οι ισαποστάκηδες Γερμανοί αν πάρουν τις τορπίλες θα πρέπει να είναι ευχαριστημένοι.
Σίγουρα όσο μεγαλύτερο είναι το πακέτο προς τη Γαλλική πλευρά τόσο μεγαλύτερα θα είναι και τα ανταλλάγματα και το γενικότερο πακέτο.
Σαν εναλλακτική είπα για την MEKO A200 και με την προυπόθεση παραχώρησης των F124 σε περίπτωση που ναυαγήσει η περίπτωση Burke – Tico.
Το καλό με την πρόταση των Γερμανών για τις νέες τορπίλες είναι πως πέρα από την πλήρη πιστοποίηση που έχουν στο σύστημα μάχης των υποβρυχίων είναι και ο εκσυγχρονισμός παλαιότερων τορπιλών στα πλαίσια των ανταλλαγμάτων.
Άσε η F124 δεν ήταν που έφερναν? Ούτε οι Γερμανοί τις θέλουν!!
Μήπως αναφέρεσαι στην F125 που αντιμετώπιζε προβλήματα;
Γιατί από ότι ξέρω δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τη F124.
Η F124 έχει τα ίδια συστήματα μάχης και όπλα με την πολύ καλή LCF με μικρές διαφοροποιήσεις.
Η επιμονή του ΠΝ στην ταχύτητα, οφείλεται στην επιμονή του να συνεπιχειρεί με το Αμερικανικό ναυτικό. Γιατί αν τα πλοία του US NAVY έχουν ταχύτητα 30+ κόμβων και τα δικά μας 25 αυτό είναι αδύνατο. Αυτό ήταν και το επιχείρημα διαφόρων πασιφιστικών Νεοζηλανδικών οργανώσεων που ζητούσαν χαμηλή ταχύτητα στις ΑΝΖΑΚ ΝΖ για απεμπλοκή από τους Αμερικάνους. Προφανώς κάποιοι Ευρωπαίοι εταίροι προσπαθούν δια της πλαγίας να μας απομακρύνουν από το Αμερικανικό άρμα.
Αν κοιτάμε κορβέτες, γιατί δεν κοιτάμε πραγματικά stealth πλοία και όχι stealth από τα lidl που δεν βάζουν ram και καλά για να μην γίνουν ορατά ??
https://www.thedrive.com/the-war-zone/31333/photo-emerges-showing-swedens-stealthy-visby-class-corvettes-tiny-radar-signature
Ναι αλλά Visby = 640 τόνοι εκτόπισμα (= 30 λιγότεροι από τις Ρουσσέν)…
Το θέμα είναι όμως τι περιλαμβάνουν αυτοί οι 640 τόνοι :
https://www.naval-technology.com/projects/visby
Θέλεις 3 Ρουσσεν για να χωρέσει ο εξοπλισμός τους. Το πρόβλημα είναι ότι το μόνο που δούλευε κάποια στιγμή ήταν το κανονι.
Να μας πεις μεχρι που φτανουν οι 640 τονοι…
4600 χμ με 15 κόμβους ταχύτητα. Ο εξοπλισμός περιλαμβάνει sonar γάστρας, sonar vds συρόμενο, υδρόφωνα, τορπίλες, νάρκες, ανθυποβρυχιακές ρουκέτες, μη επανδρωμένο βαθυσκάφος για αντιναρκικό αγώνα, αντιπλοϊκούς και α/α πυραύλους, έχει όλες τις υποδομές για ελικόπτερο και συρόμενο υπόστεγο και ταχύτητα 35+ κόμβων. Σε πόσες super vita χωράνε όλα αυτά ????
Ό,τι και να περιλαμβάνουν από εξοπλισμό, κορβέττες δεν τις λέω. Προσωπικά θεωρώ αδόκιμο το ατύπως υιοθετημένο κάτω όριο των 500 τόννων εκτοπίσματος για να θεωρηθεί ένα πλοίο κορβέττα. Προτιμώ τη φιλοσοφία του ημέτερου Π.Ν. που τέτοια πλοία τα συμπεριλαμβάνει στα “Ταχέα Περιπολικά ΚΒ”.
Τελικά, ένα Abarth 695 Biposto Assetto Corse Evoluzione είναι μεν pocket rocket και φονέας γιγάντων, αλλά supercar δεν το λες, ό,τι επιδόσεις κι αν έχει.
Δεν ξέρω από αυτοκίνητα και εξατμίσεις, ούτε έχει σημασία τι λες εσύ κορβέτα. Εξ ορισμού αφού έχει sonar και ελικόπτερο είναι κορβέτα.
“The first operational corvette based on stealth technology was the Royal Norwegian Navy’s Skjold class. The Swedish Navy introduced the similarly stealthy Visby class.”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Corvette
Οσο και αν θέλουν να “βαφτίσουν” το σπανακόρυζο μπριζόλα, ότι και να κάνει ο μάγειρας, ότι αρωματικά-μυρωδικά-κόλπα βάλει, όταν το φάς πάλι σπανακόρυζο θα είναι… Μπορεί να έχει καλύτερη γεύση, αλλά σπανακόρυζο θα είναι…
Για τις Μαλαισιανές Maharaja Lela (Gowind 3100) η ταχύτητα αναφέρεται σε 28 κόμβους.
Θα ήταν λάθος οι MICA όταν μπορούν να τοποθετηθούν ESSM (Gowind HΑΕ) των 50+ Km
Οι 6 Gowind της Μαλαισίας έχουν κλειστό κόστος 2,8 δις $ αλλά Ελληνικές με πιο βαρύ οπλισμό θα πήγαιναν γύρω στα 3,5 δις $ κάπου λίγο παραπάνω από 3,1 δις Ευρώ
Οι Gowind μπορούν να παραδοθούν σε 3 χρόνια ενώ οι Bel σε 5-6 στη καλύτερη
Συνήθως κτίζεται η πρώτη Gowind στη Γαλλία για να ακολουθήσουν οι υπόλοιπες στη χώρα που της παρήγγειλε
Να τρέξει και τα δύο προγράμματα το ΠΝ μοιάζει wishful thinking μια και το συνολικό κόστος θα προσέγγιζε τα 2,5 + 3,1 = 5,6 δις Σε μια δεκαετία αυτό θα σήμαινε περισσότερα χρήματα μόνο για αυτά τα 2 προγράμματα του ΠΝ από το σύνολο των εξοπλιστικών δαπανών της χώρας!
Το λογικό θα ήταν 6 Gowind ώστε σε βάθος 10ετίας να αντικατασταθούν οι S με συμμετοχή της εγχώριας ναυπηγικής βιομηχανίας, οπλισμό όσο πιο κοντά στον υπάρχοντα για μείωση κόστους και κανιβαλισμός των εκσυγχρονισμένων S για όσα υποσυστήματα είναι δυνατόν να επαναχρησιμοποιηθούν
Ιδανικά θα έπρεπε να προσθέσουμε στη διαμόρφωση των Gowind των ΗΑΕ και TACTICOS αντί για SETIS
Σε κάθε περίπτωση είναι παράλογο να θέλουμε αεράμυνα περιοχής τώρα και να μην την είχαμε αποκτήσει όταν δέναμε τα σκυλιά με λουκάνικα ενώ οι 8 πύραυλοι cruise που θα έχουν (αν έχουν) οι Bel όταν η ΠΑ έχει 100 μοιάζουν άσκοποι
Εντωμεταξυ εαν εχουν 2 οχταπλους εκτοξευτες οι gowind (32 essm 8 exocet) πιθανον να χωρεσουν 2 ciws (1 ram 1 phalanx) και κανονι 127αρι, δηλαδη μιλαμε για ικανοτατα πλοια και μεγαλες δυνατοτητες εναντι ασυμετρων απειλων. Με την αεραμυνα περιοχης απο τις μπελαδες απο πισω, πιστευω δημιουργειται μια εξαιρετικη ισορροπια στο ναυτικο με προσιτο κοστος
Είδηση ή άποψη;
Είδηση
Μαλλον αποψη…
αν παρουμε την μαλαισιανη εκδοση θα ειναι αρκετα καλη περιπτωση κ ποιο ορθολογικη απο 6 μπελ. Αν παμε σε γαλλικο ναυτικο να υποθεσω οτι θα παρουν και τον εκσυγχρονισμο τον μεκο με σετις κ σιφαιρ? η μπα?
Sea fire στις ΜΕΚΟ όχι. NS100 ή NS200
Ε οχι και NS200 σε πλοια με 25+ χρονια στην πλατη και 16 κελια ESSM !
τι θα εβαζες εσυ?
Sea fire στις Meko δεν μπαίνει
Επίσης καλό είναι να αποφύγουμε ένα ραντάρ made in Turkey .( SMART s )
Και γιατι δεν μπαινει μπορεις να μας πεις αγαπητε μου;
Δεν υπαρχει χωρος για της μοναδες επεξεργασιας;
Δεν υπαρχει χωρος για της μοναδες ψυξης;
Δεν υπαρχει αρκετη παραγωμενη ηλεκτρικη ενεργεια ;
Δεν αντεχει η υπερκατασκευη τα πανελ εκπομπης/ληψης;
τι ακριβως απο τα παραπανω;
Κι εγώ σε NS100 θα έτεινα ωστε να κρατηθεί και το κόστος χαμηλά. Απλά αναφέρω τις επιλογές.
δεν συμφαιρει?
Αν πράγματι πάρουμε τα 2 Arleih Burke, και επωμισθούν εκείνα το ρόλο της αεράμυνας περιοχής, τότε οι 6 Gowind 3100 αντί για 2 Belhara – οι οποίες 6 θα ναυπηγηθούν στην Ελλάδα! – είναι η ιδανική λύση. Ακούω συνέχεια να μιλάνε για SCALP-Naval! Μα για να γίνει η αξιοποίηση ενός τέτοιου πυραύλου με εμβέλεια 1.000 χιλιόμετρα χρειάζεται ο συνεχής επαναπροσδιορισμός των συντεταγμένων του εχθρικού στόχου (μαζί με το διάνυσμα της ταχύτητάς του) ΔΗΛΑΔΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ! Και γούστο έχει οτι αυτοί που προκρίνουν τις Belhara καταφέρνονται εναντίον της προμήθειας των F-35 και προκρίνουν λύσεις τύπου Mirage-2000-5F από την Ταϊβάν! Αν εκτοξευθεί ένας πύραυλος από 1000 χλμ. μακρυά χρειάζεται αρκετά λεπτά πτήσης μέχρι να φτάσει στο στόχο. Μια μικρή αύξηση ή μείωση της ταχύτητας του στόχου ή μια αλλαγή ρότας κατα 30 μοίρες λόγου χάρη θα έκαναν τον SCALP-Naval όταν αυτός ενεργοποιήσει το ραντάρ έρευνας του, να βλέπει μονάχα ΘΑΛΛΑΣΑ! Τα F-35 με τη δυνατότητα να ίπτανται απαρατήρητα και με τη δυνατότητα μετάδοσης σε πραγματικό χρόνο πολύτιμων πληροφοριών είναι game changer και στην αναμέτρηση ναυτικών δυνάμεων.
Μιλάμε για σταθερούς στόχους π.χ. γέφυρες.
6 Gowind 3100 με 32 ή 64 ESSM στην κοινοπραξία κατασκευής των οποίων είμαστε μέλος.
Γιατί και Essm ( τον έχουμε ήδη) και camm
Και aster και SM2 δεν συμφέρει ..
Οι MdCN προορίζονται για σταθερούς στόχους υψηλής αξίας στην ξηρά, όχι στη θαλασσα και όχι κινούμενους…
Μα η Πολεμική Αεροπορία διαθέτει SCALP-EG και τα Mirage-2000-5mk2 μπορούν να μεταβούν ταχύτερα στο σημείο της άφεσης απ’ ότι μια φρεγάτα που θα αποπλεύσει απ’ τπ ναύσταθμο! Εξ άλλου Οι MdCN καταλαμβάνουν πολύτιμα κελιά στα οποία θα μπορούσαν να βρίσκονται ASTER-30.
Πιστεύω πως η ταχύτητα είναι απαραίτητη, βοηθάει τα πλοία να φτάσουν πιο γρήγορα στην περιοχή ενδιαφέροντος, σίγουρα η εμβέλεια των συστημάτων είναι κάτι το απαραίτητο αλλά η εμπειρία δείχνει πως, με τα ελληνικά δεδομένα πάντα, πως η φυσική παρουσία των πλοίων στο Αιγαίο είναι καθοριστική. Η γνώμη μου είναι πως ένα πλοίο με ταχύτητες κάτω των 30 κόμβων θα είναι οριακά επιχειρησιακές
Παντως για το Ελληνικο σχεδιο δεν υπαρχει κανενα ενδιαφερον απ’οτι βλεπω. Για να ξερουμε τουλαχιστον οτι ειναι ακαταλληλες για την Ελλαδα απο Ελληνικα χειλη.
Ακόμα και αν θέλαμε πραγματικά να κατασκευάσουμε κάποια πλοία εγχώριας σχεδίασης, θα έπρεπε να προμηθευτούμε την πρώτη ύλη (μέταλλο) από ξένη χώρα. Ένα αυτό.
Δεύτερον : Όλα τα μηχανικά και μηχανολογικά μέρη πάλι από το εξωτερικό.
Τρίτον: οπλισμός και εκπαίδευση. Ο οπλισμός θα ήταν πάλι από ξένο κράτος. Άρα τι να φτιάξουμε εδώ? Μόνο τα σχέδια?
Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή, Ναυτικό και Αεροπορία, χρειάζονται σχεδόν 8-10 δισεκατομμύρια, για νέα συστήματα, μόνο και μόνο για να κρατήσουν τη “οροφή” που έχουν τώρα.
Λύση υπήρχε και υπάρχει. Πολιτική απόφαση ΔΕΝ υπάρχει!
Παντως για το Ελληνικο σχεδιο δεν υπαρχει κανενα ενδιαφερον απ’οτι βλεπω. Για να ξερουμε τουλαχιστον οτι ειναι ακαταλληλες για τις Ελληνικες συνθηκες απο Ελληνικα χειλη.
Αυτό μοιάζει περισσότερο με ευχή ή ονειροπόληση παρά με ρεαλιστική στρατηγική ανανέωσης του στόλου. Πριν διαμορφώσουμε όμως ρεαλιστική στρατηγική και απαντήσουμε στο τι πρέπει να γίνει, πρέπει να πούμε τι budget έχουμε για την ανανέωση του στόλου, και τι θα κοστίσουν οι Μπελάρες. Λοιπόν, εγώ θα έλεγα ότι έστω έχουμε 3 δις (περιλαμβανομένου του κόστους των Μπελάρα σε βάθος 10ετίας για την ανανέωση του στόλου (που δεν έχουμε αν πεις και τα άλλα προγράμματα του ναυτικού, υποβρύχια, τορπίλες ανανέωση ΜΕΚΟ, ελικόπτερα Romeo, FOS για τα άλλα ελικόπτερα κτλ).
Επίσης έστω ότι θέλουμε 8 πλοία (ώστε με τις 4 ΜΕΚΟ να φτιάξουν ένα μικρότερης οροφής αλλά καλούτσικο ακόμη ναυτικό).
Από τα 3 δις, αφαιρέστε όσο νομίζετε ότι κάνουν οι Μπελάρες (άλλος λέει 1,5 δις, άλλος 2,6 δις), και με ότι περισσέψει διαιρέστε το με το 6 για να δείτε τι έχουμε ανά σκάφος. Νομίζω ότι αν οι Μπελάρες κάνουν 2,6 δις, τότε τα 6 πλοία μάλλον θα είναι στα επίπεδα φουσκωτού, ενώ αν κάνουν 1,5 δις θα είναι στα επίπεδα τορπιλάκατου, εκτός και αν πάρουμε μεταχειρισμένα.
Οπότε νομίζω ότι ο δρόμος που θα διαβούμε θα είναι αυτός, και το πιθανότερο είναι να πάρουμε τις ANZAC (ναι ναι ξέρω ότι θα αποσυρθούν αργά, αλλά νομίζεται ότι αν βάλουμε ναυπηγικό για τις Gowind να τις πάρουμε νωρίτερα?
Και για να γίνω και λίγο αιρετικός και να βρίζουν όλοι για σαπάκια και σκοτώστρες και μη αξιόμαχα πλοία, θα τρολάριζα και λίγο, και θα έλεγα, η μόνη λύση να πάρουμε 6 καινούργια πλοία με περίπου 0,8-1 δις είναι ο εξής:
-Παίρνουμε 2 LCS Freedom με περίπου μισό δις την μία
-Ζατάμε να μας δώσουν δωρεάν τις 4 LCS που έχουν προς απόσυρση, δύο Freedom και δύο οι άλλες τύπου καταμαράν.
Εναλλακτικά με 3 δις, δεν παίρνουμε Μπελάρες αλλά 8 πλοία στο στυλ της Δανέζικης φρεγάτα
2,8 στοιχησαν στην μαλαισια οι 6 3100 οσο περιπου οι μπελ,αν παμε στην κλασσικη 2500 βγαλε κανα 500αρι.Λεφτα υπαρχουν μεσα απο οικονομιες κλιμακας μην περιμενεις να πληρωσουμε ντουκου οταν ξεχρεωσουμε θα χρεωθουμε για εμζ.
ΥΓ.μην ψαχνεις για δανια σουηδια κ κορεα 3 ειναι οι μεγαλες δυναμεις γαλλια-ηπα-γερμανια διαλεγεις κ περνεις οι αλλοι ουτε πολιτικη ουτε οικονομικη ουτε στρατιωτικη αξια κ επιρροη εχουν.
Το δικό μου Think Out Of the Box είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει σε ναυπηγικό πρόγραμμα 12 [email protected] μέχρι το 2035. Επειδή θεωρώ ότι με την πρώτη πρόταση μου οι περισσότεροι θα σταματήσουν να διαβάζουν θεωρώντας ανόητο τον ισχυρισμό μου με την αιτιολογία ότι δεν έχουμε λεφτά για τορπίλες πως είναι δυνατόν να πάρουμε [email protected] και μάλιστα μια ντουζίνα, εξηγώ άμεσα πως μπορούν να βρεθούν τα χρήματα. Η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί ότι θα καταργήσει την εισφορά αλληλεγγύης ξεκινώντας με μία μείωση άμεσα και ολοκληρωτική κατάργηση μέχρι το τέλος της τετραετίας. Προτείνω αυτή η εισφορά να μην καταργηθεί αλλά να δοθεί ολοκληρωτικά στο πολεμικό ναυτικό. Η εισφορά αυτή ανέρχεται ετησίως σε 1,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Οπότε αν διατηρηθεί αυτή μέχρι το 2030 θα έχει αποδώσει στον ¨κουμπαρά¨ περίπου 13,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Γνωρίζω ότι είναι δύσκολο για όλους μας να δώσουμε τόσο χρήματα αλλά: i. Η εισφορά αλληλεγγύης δεν επιβάλλεται σε οικονομικά ασθενείς όπως άνεργους, ειδικές κατηγορίες ή ανθρώπους που έχουν εισόδημα κάτω από 12000€ ii. οι άνθρωποι που βγάζουμε πάνω από 12000€ συνήθως έχουμε και κάποιο περιουσιακό στοιχείο όπως αυτοκίνητο, σπίτι κτλ άρα θα είναι σαν να πληρώνουμε μια ασφάλεια για τα περιουσιακά μας στοιχεία όχι σε κάποιο ιδιώτη αλλά στο πολεμικό μας ναυτικό για να έχει ισχυρή αποτροπή και να διατηρεί την ειρήνη iii. Οι Έλληνες έχουμε μάθει να ζούμε με την εισφορά αλληλεγγύης από το 2011 οπότε δεν θα κάνει την διαφορά στα οικονομικά μας η διατήρησή της. Ενδεικτικά αναφέρω ότι κάποιος με εισόδημα 15000€ πληρώνει και θα πληρώνει 66€ το χρόνο ενώ κάποιος με εισόδημα 20000€ πληρώνει 176€.
Τώρα μ’ αυτά τα 13 δισεκατομμύρια ευρώ το ναυτικό μπορεί να παραγγείλει: i. 12 [email protected] με τα όπλα και την διαμόρφωση που επιθυμούν οι επιτελείς του ναυτικού. Είναι σίγουρο ότι η τιμή της κάθε μονάδας θα πέσει αισθητά σε μαζική παραγγελία και αν απαιτήσουμε η λαμαρινοδουλειά και η τοποθέτηση των συστημάτων να γίνει στην Ελλάδα, κλάσμα της δαπάνης θα επανέλθει στη χώρα μέσω της αύξησης της απασχόλησης αλλά και της αύξησης του ΑΕΠ. ii. να εκσυγχρονιστούν οι 4 ΜΕΚΟ. Οπότε μ’ αυτό το τρόπο θα έχουμε πιάσει τις 16 μεγάλες μονάδες και μάλιστα με ότι πιο σύγχρονο όπως είχαμε 16 μεγάλες μονάδες και το 2000 που υπηρέτησα την θητεία μου σε φρεγάτα. Βέβαιο τότε με μόνο τις 4 ΜΕΚΟ του κουτιού ενώ μ’ αυτό το τρόπο αποκτούμε πλοία για τα επόμενα 40 χρόνια. iii. Να προχωρήσει στην ναυπήγηση και των υπόλοιπων 2 υποβρυχίων 214. iv Να αγοραστούν επιτέλους αυτές οι τορπίλες που έχουν γίνει σήριαλ. Στις παραπάνω σκέψεις έχει μείνει εκτός η αεροπορία. Δε θα γράψω αναλυτικά γιατί το μέγεθος του σχολίου από μεγάλο θα γίνει τεράστιο. Προφανώς χρειάζεται ενίσχυση και η αεροπορία η οποία θα προκύψει από το κονδύλι των 500.000.000€ που προβλέπει ο προϋπολογισμός κατ’ έτος.
Καλησπέρα,
Κόψατε το άρθρο στο τέλος;
Σε σχέση τώρα με την ουσία του πράγματος, θεωρώ ότι καλό θα ήταν να γίνει διεθνής διαγωνισμός ώστε να μεγιστοποιηθούν κατά το δυνατόν τα οφέλη τόσο στην οικονομία, όσο και στο ίδιο το ναυτικό.
Υπαρχουν ορισμενες πτυχες που αξιζουν μεγαλυτερη προσοχη. Μια πρωτη πτυχη μπορουμε να παρατηρησουμε ότι εχει να κανει με τους ρυθμους παραγωγης των γαλλικων [email protected] Μεχρι σημερα το γαλλικο κρατος στα πλαισια του μεσοπροθεσμου σχεδιασμου των γαλλικων ΕΔ εχει υπογραψει ένα συμβολαιο για 2 πλοια με ρυθμο ναυπηγισης 30 μηνες το καθενα και οριζοντα ολοκληρωσης τους 60 μηνες. Η λεγομενη οπσιον που θα χρηματοδοτηθει στο επομενο μεσοπροθεσμο θα αφόρα άλλα 3 πλοια. Μονο που αυτή την φορα θα ναυπηγουνται με ρυθμο 1 πλοιο ανα 15 μηνες και οριζοντα ολοκληρωσης τους 60 μηνες.
Οι Ελληνικες 2 FDI-Hellenique (FDI-H) οπως ειναι γνωστο θα επιτρεψουν να καλυψουν 2 σλοτ ναυπηγισης μεταξυ του 1ο και του 2ου γαλλικου πλοιου. Με αυτόν τον τροπο στο γαλλικο ναυπηγειο θα επιτευχτει ο ρυθμος ναυπηγησης του 1 πλοιου ανα 15 μηνες καθ’ ολη την διαρκεια της 10-ετιας που θα διαρκεσει το προγραμμα των [email protected] Όπως γινεται πολύ ευκολα αντιληπτο με αυτόν τον τροπο επιτυγχανονται οι λεγομενες «οικονομιες κλιμακας» (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B5%CF%82_%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%82) οι οποιες με την σειρα τους επιτρεπουν να μειωθει το μοναδιαιο κοστος του κάθε πλοιου τοσο στην γαλλικη οσο και στην ελληνικη διαμορφωση.
Λαμβανοντας υποψη ότι με βαση νεοτερες πληροφοριες το κοστος της φασης R&D είναι στο 20%, μπορει να υπαρξουν ορισμενα σημαντικα οφελεη για την ελληνικη αμυντικη βιομηχανια που ξεπερνουν τα σημερινα ορια που ολοι γνωριζουμε. Από μια πρωτη ματια η Ελληνικη ΕΠΑ μπορει να είναι περιπου στο 30% του συνολικου προγραμματος. Το προγραμμα να μην ξεπερασει σε αξια τα 4,6 δις, ενώ τα ελληνικα πλοια να έχουν αξια περιπου 540 εκ € χωρις το κοστος του R&D και 650 εκ € μαζι με το κοστος του R&D.
Από εκει και περα είναι λογικο ότι η επιμηκυνηση του προγραμματος αυτου με την παραλληλη ναυπηγηση επιπλεον μοναδων της [email protected] στην Ελλαδα μπορει να ευνοησει ακομη περισσοτερο τις λεγομενες οικονομιες κλιμακας για τον κάθε ενδιαφερομενο σε ελλαδα και γαλλια, επιτρεποντας μια συμπληρωματικη μειωση του μοναδιαιου κοστους κτησης αλλα και συστηρησης για ολον τον κυκλο ζωης εξαιτιας του σημαντικου βαθμου ομοιογενειας ανάμεσα σε διαφορετικες εκδοσεις που μοιραζονται κοινο σκαρί, προωστικο συστημα και πολλα από τα υποσυστηματα. Προκειται για την αναπτυξη μιας εκδοσης με κυρια αποστολη τον ανθυποβρυχιακο πολεμο και τον πολεμο επιφανειας διατηροντας της δυνατοτητες ΑΑ αυτοαμυνας απεναντι σε εναεριες απειλες. Η κυριοτερη μεταβολη εχει να κανει με την αντικατασταση των 4 σταθερων ρανταρ AESA με 1 περιστρεφομενο AESA, στην παρουσια αποκλειστικα πυραυλων SAM-SHORADS και στην ενσωματωση ενός πυροβολου των 127χλς αντι του ΟΜ των 76χλς. Ισως τελικα τα πλοια αυτά θα κοστισουν μολις 250 – 270 εκ € το καθενα.
Είναι λογικο ότι με μια τετοια προοπτικη η λυση των Gowind για την αντικατασταση σε βαθο χρονου των «Ελλη» χανει σημαντικο εδαφος από κάθε πλευρα, αλλα κυριως από το γεγονος ότι έχουν μικροτερο σκαρί σε σχεση με τις [email protected] και με τις «Ελλη» με όσα αυτό συνεπαγεται. Η ναυπηγιση των Gowind μπορει να αποτελεσει μια λυση μονο στην περιπτωση που αφόρα πλοια σαν τα ΠΑΘ εφοδιασμενα με ελικοδρομιο για τις αναγκες της ΕΟΖ και της Υφαλοκρηπιδας.
Τα νούμερα δεν βγαίνουν !
4 ΜΕΚΟ, 2 ΑΒ, 2 Bel, 6 Gowind….
Δεν βγαίνουν για 2 Bel ή 6 Gowind…..για το συνδυασμό τους απαιτείται ένας ακόμη προϋπολογισμός!
Πέρα από αυτό δεν θα είχε νόημα αν υπήρχε περίπτωση για αμερικανικά καθαρόαιμα σκάφη αεράμυνας περιοχής να πάμε ΚΑΙ σε δύο φρεγάτες με δυνατότητα εκτόξευσης αντιαεροπορικών πυραύλων μεγάλης εμβέλειας.
Σα να αγοράζεις φεράρι ΚΑΙ GTi 🙂
το μόνο σίγουρο….
Αν έχω καταλάβει καλά ένα σημαντικό ποσοστό του κόστους ενός πλοίου είναι τα συστήματα που φέρει.
Αν είναι έτσι τότε δεν συμφέρει να πάμε στην αγορά δύο τύπων Bel-Go.
Ας προμηθευτούμε ένα σκαρί ( Bel) τις δύο στην διαμόρφωση που συζητάει τώρα το ΠΝ και τις υπόλοιπες σε οικονομικότερη διαμόρφωση.
Τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο το σύνολο των νέων πλοίων θα έχει εν μέρη κοινή λογιστική υποστήριξη και θα υπάρχει η δυνατότητα στον ΕΜΖ να φέρεις τα πλοία σε ανώτερο επίπεδο.
Τώρα όσον αφορά την χρηματοδότηση δεν ξέρω αν μπορούν να αγοραστούν με την λογική του leasing.Τα ίδια πληρώνεις αλλά δεν τα εγγραφείς στο δημόσιο χρέος.
Και βέβαια μην ξεχνάμε πως ότι συζητάμε για νέες ναυπηγήσεις δεν λύνει το άμεσο πρόβλημα του ΠΝ που λέγεται s.
Καταρχήν οιGoWind 3100 είναι σε μέγεθος, χαρακτηριστικά και οπλισμό είναι ΦΡΕΓΑΤΕΣ.
ΑΝ πάμε σε τέτοια λύση τότε καλύτερα να Τις εξοπλίσουμε, με mk41 και 32xESSM bl2 .
(κατά τα πρότυπα των HAE )
Ενδεχομένως δε, να απαιτήσουμε τον εκτοξευτή mk41και στις FDI-Hellenique
με διαμόρφωση
: 3 x 8 Α50 με άστερ 30 (24 βλήματα) μεγάλου βεληνεκούς
ή 2 x 8 Α50 με άστερ 30 (16 βλήματα) + 1 X A70 για naval Scalp (8 βλήματα)
και 1 Χ mk41 με ESSM blockII (32 βλήματα) μέσου βεληνεκούς .
Στο κάτω κάτω και ο συνδυασμός εκτοξευτή Α50 με βλήματα CAMM ER σε τετράδες ,που έχει ανάλογες επιδόσεις με τον ESSM blockII δεν έχει πιστοποιηθεί , και φαίνεται ότι το κόστος ολοκλήρωσης του στις FDI-H αφορά το Π.Ν. ,εξάλλου το κόστος ενσωμάτωσης και πιστοποίησης του ESSM blockII στις GoWind και στο SETIS το έχουν αναλάβει οι Άραβες .
Το Π.Ν. θα πρέπει να το προσαρμόσει στις FDI-H , μεν , με κέρδος όμως την αποφυγή πολυτυπίας , και ίσως οικονομικότερα απο τα βλήματα CAMM .
Τίποτε δεν είναι σίγουρο μέχρι το πέρας της επισκέψεως του Πρωθυπουργού στις ΗΠΑ. Ένα από τα θέματα υψηλά στην ατζέντα, είναι το ενδεχόμενο αγοράς Ναυπηγείου (-ων) από Αμερικανούς (ίσως και πέραν της προσυμφωνίας ONEX-Ν.Ελευσίνας). Επίσης, μαζί με την τύχη της ΛΑΡΚΟ, το θέμα της πρόσκτησης Κύριων Ναυτικών Μονάδων θα έχει την μέγιστη των προτεραιοτήτων από Ελληνικής πλευράς. Εξάλλου, η ψήφιση του Εastmed Act σε συνδυασμό με την ρήτρα ασφαλείας στην Τριμερή Συμφωνία για την κατασκευή του αγωγού, προϊδεάζει για λύση Αμερικανικής “προελεύσεως”. Όλα αυτά βέβαια, εξαρτώνται από δύο “αστάθμητους” παράγοντες: την διάθεση του POTUS κ.Τραμπ και την πραγματοποίηση αυτής καθαυτής της επισκέψεως. Ενημερώνω τους αναγνώστες πως υπάρχει μεγάλο “άγχος” στην Ελληνική πλευρά μήπως οι εξελίξεις στο Ιράκ υποχρεώσουν τις ΗΠΑ να αναβάλλουν την συνάντηση με τον Έλληνα Π/Θ. Fingers crossed λοιπόν, για να μην χαθεί το εξαιρετικό momentum στις Ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Τα ξαναλέμε στις 9 Ιανουαρίου.
Τεσσερις εκσυγχρονισμενες μεκο, 4 μπουρκ κσι 6-8 μπελαρα για τη χωρα που απο την αοζ της περνάει ο αγωγός που θα ανεξαρτοποιησει σε μεγαλο βαθμο την ευρωπη απο το ρωσικό αεριο, κατεχει η ιδια πολυ μεγάλα κοιτάσματα καθώς και τη μεγαλυτερη ναυτικη παραδοδη στην ανατολικη μεσογειο προκειμενου να προστατευει τον αγωγο και τις εξεδρες άντλησης, τις δικες της και των συμμαχων της. Ολα τ’αλλα ειναι ναχαμε να λεγαμε. Και οι φιλοι αμερικανοι θα πρέπει να πληρωσουν γιαυτη τη στρατηγική σχεση, οπως κανουν με το ισραηλ. Είμαστε απαραίτητη χωρα για την αμυνα της ευρωπης εξ ανατολων, εδω και πεντε χιλιαδες χρονια. Είναι καιρός να το καταλάβουμε αυτό και εμεις και οι συμμαχοι μας. Μιλαμε λοιπον για αμεση ισραηλοποιηση της ελληνικής κοινωνιας, η αντιθετη εναλλακτικη ειναι η φινλανδοποιηση στο σουλτανο.
Γκουχουου..γκουχου.
Ησυχία παρακαλω.
Ξεκινάω:
4 μεκο μετα απο συνεργειο,
4 μπελαραδες οπως τις θέλουμε,
4 γκογιψιψιψινες οπως τις θελουμε…Ευχαριστω.
Υ.Σ.
Φυσικα ειναι ευκολος εννοούμενω οτι, εν το μεταξύ ο μπαρμπα Σαμ θα δώσει ΑΒ η ΤΙΚΟ.
Τελεία!!!
σωστός, σύνολο με Α/Β ή ΤΙΚΟ 14 κύριες μονάδες επιφανείας
Παιδιά να ρωτήσω και εγώ, από που πηγάζουν αυτές οι πληροφορίες ??
εδώ δεν έχει προχωρήσει το θέμα με τις Belhara πέρα από την LOA.
Τώρα θα πάρουμε και godwing??
θα το αφήσουν έτσι οι Γερμανοί, Αμερικάνοι????
Νομίζω πως πρέπει να δούμε σοβαρά την “ευρωκορβέτα” της γαλλο-ιταλικής κοινοπραξίας NAVIRIS που θα φέρει και ότι πιο σύγχρονο έχουν να επιδείξουν οι αμυντικές βιομηχνίες των δύο χωρών.
Ο συνδιασμός Belharra και Gowind έχει και άλλα οφέλη, όπως η δυνατότητα συμμετοχής σε RMP (Recognised Maritime Picture-2021) του Γαλλικού Ναυτικού (σύντηξη δεδομένων, συνεργατικές εμπλοκές) – όπως αναφέρετε και στο τεύχος Δεκεμβρίου 2019. Συνεπώς και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ πρέπει να έχει ως βάση του το SETIS.
Το λογικό είναι να πάμε σε 2 (+2) Belharra και 4 (+2) Gowind 3100, καθώς και αναβάθμιση όλων των exocet σε block 3c.
*SETIS + link 16.
Κατά κάποιο τρόπο επιβεβαιώνονται οι πληροφορίες της Π&Δ για την ενδεχόμενη παραχώρηση εκ μέρους των Αμερικανών είτε αντιτορπιλικών είτε καταδρομικών (Burke ή Tico).
https://hellasjournal.com/2020/01/f-35-sto-trapezi-amerikanika-dora-gia-to-polemiko-naftiko-ke-enas-vasikos-grifos/
Το ανησυχητικό (σύμφωνα με το ρεπορτάζ) είναι πως το Πολεμικό Ναυτικό δηλώνει προβληματισμένο με την τυχόν παραχώρηση!
Δεν φαντάζομαι οι Αμερικάνοι να μας παραχωρούν AB ή Tico και οι ναύαρχοι και οι ηγεσίες να είναι τόσο στενόμυαλοι και να απορρίψουν την προσφορά γιατί τότε θα πρόκειται για έγκλημα.
Η είδηση που αναφέρεις, αν αληθεύει, αποδεικνύει ότι το ΠΝ δεν αποφασίζει για το τι μονάδες θα αποτελούν το στόλο … αυτό ισχύει άλλωστε από την εποχή του Άκη …
Γι΄αυτό δεν έχει σημασία τι λύσεις συζητάει το ΠΝ αλλά ποιες θα του επιβληθούν.
Για μένα η ιδεατή λύση είναι η αγορά των ναυπηγίων Ελευσίνας από την ΟΝΕΧ, την επαναλειτουργία τους και μετά την ναυπήγηση της δανέζικης φρεγάτας σε ικανούς αριθμούς, με διαμόρφωση που θα διαλέξει το ΠΝ.
Νομιζω το προβλημα μαλλον ειναι οτι αντι για ΑΒ παμε για ΤΙΚΟ.
ποιο μεγαλα, παλαιοτερα, μεγαλητερη συντηρηση, περισσοτερο προσωπικο.
Βεβαιως ολα αυτα σε δευτερη μοιρα καθως μονο με ενα απο αυτα…πολυ απλα πας πολεμο!!!
Ευχαριστώ για το Link. Αν το άρθρο έχει δίκιο, και οι επιτελείς του ναυτικού δεν βλέπουν με καλό μάτι πλοία από Αμερική, θα με κάνει να προβληματιστώ πολύ για τις αιτίες όλων αυτών που ζούμε τα τελευταία χρόνια με το ναυτικό, το οποίο αν και έχει απορροφήσει με τερατώδες ποσοστό την μερίδα του λεοντος από τον αμυντικό προυπολογισμό (υποβρύχια, P-3, Romeo) δεν έχει προσδώσει στην χώρα κάποιο κρίσιμο πλεονέκτημα.
Η όλη ιστορία αρχίζει να μοιάζει σαν να απορρίπτουν όλες τις φτηνές και γρήγορες λύσεις για άλλες που μπορεί να είναι καλύτερες δεν λέω, αλλά α) αποδίδουν σε μεγάλο βάθος χρόνου και όχι άμεσα, β) γαλογερμανοφερνουν και γ) καταστρέφουν την δυνατότητα να εξοπλιστούν τα άλλα σώματα (αεροπορία και ναυτικό). Αν ο μπάρμπα Σαμ δώσει κάτι καλό για το ναυτικό κοψοχρονιάς, αυτόματα περισσεύει ποσό να πάρουμε F-35, οπότε δεν θα έβλεπα καθόλου κακά μια τέτοια εξέλιξη
Γράφουν πολλοί για την Gowind 3100/2500… μερικές ερωτήσεις…
Οι ESSM απαιτούν καταύγαση στην Gowind????
Πόσους στόχους παρακολουθούν και πόσους εμπλέκουν ταυτόχρονα?
Είναι ο essm κατάλληλος για αεράμυνα περιοχής όπως ο Aster15/30?
Aster 30 μπαίνουν στις Gowind? Γιατί 8 aster30 και 8 aster15 με ένα Ram(21) φαίνεται πολύ πιο ολοκληρωμένο…
Οι αντίστοιχες τουρκικές ADA/Miglem
Θα είναι 30knots/smart-s/oto melara/8harpoon/21 ram/6 toeprdos
Αφού δεν μπορούμε να χτυπήσουμε στην ποσότητα και θέλουμε στην ποιότητα πρέπει να πάμε σε κάτι ανώτερο…
Όλα αυτά στο ενδεχόμενο που ΔΕΝ πιστοποιηθούν οι CAMM…
Στα έχω γράψει και στα ξανά γράφω:
Μια Χαρά μας καλύπτει ο essm biiκαι για αεράμυνα περιοχής
Έχει ακτίνα δράσης 50KM μπορεί να λειτουργήσει ως fire&forget αφού έχει το active radar του AMRAAM
Μπορεί να τοποτετιθει ένα RADAR νεότερο από το SMART-S
Τιμή γύρω στο 1MIL $η μονάδα
Υποδιπλάσιο με υποτριπλάσιο των ASTER 15/30!!
Με έναν 8plo MK41 μπορείς να έχεις 32 ESSMτους διπλάσιους από τους16 ASTER15/30 που αναφέρεις και στη μιση τιμή!
Οι τουρκικες ADA είναι φτηνότερες από τις GOWIND
Έχουν RAM μονο για αυτοάμυνα
Επίσης οι GOWIND έχουν το ίδιο A/Y suite με τιςBelades μεking clip και captas!!
Ποιος θα πληρώσει τη πιστοποιιηση των CAMM σε SYLVER/SETIS/SEAFIRE/BELHARA?
εμείς?
Για αυτό αναφέρεται το κόστος vα φτάνει στα 3.4billγια 2 πλοία? (REAL)
Ο ESSMbl2 (θεωρητικα) είναι fire and forget οπότε δεν απαιτεί καταυγαση όπως το ίδιο και ο CAMM-ER. Δεν θες αεράμυνα περιοχής από τις φρεγάτες Γενικής χρήσεως. Η ακτίνα εμπλοκής των ESSMbl2 /CAMM-ER (50χλμ) είναι υπέρ επαρκής.
Για τις Ada έχω διαβάσει απο διάφορους σχολιαστές ότι έχουν προβλήματα σταθερότητας από μια κατάσταση θαλάσσης και πάνω σε σημείο να μην μπορούν να χρησιμοποιήσουν τον οπλισμό τους.
Ακόμα δεν έχει αποφασισθεί εάν θα προχωρήσουν στη ναυτική έκδοση του CAMM ER
Οι Ιταλοί προχωράνε με την επίγεια έκδοση για αντικατασταεί των ASPIDE
Οι τουρκικες κορβέτες Ada έχουν σχεδιαστεί για παράκτιες ανθυποβρυxιακες επιχειρήσεις και είναι σχεδιασμένες να επιχειρούν μέχρι και sea state 5
Μια φρεγάτα σχεδιάζεται να επιχειρεί σε min sea state 6
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_state
Χρειάζεται ΟΛΑ μας τα πλοία να έχουν δυνατότητα αεράμυνας περιοχής;! Τα 2 αναμενόμενα Ticonderoga εξοπλισμένα τουλάχιστον με 40 SM-2 το καθένα δε μας φτάνουν ώστε τα υπόλοιπα μεγάλα πλοία να επωμισθούν τον ανθυποβρυχιακό ρόλο και φυσικα το ρόλο της κρούσης με πυράυλους επιφανείας-επιφανείας εμβέλειας 180 χλμ.περίπου; Η ποιότητα των sonar και το επαρκές μέγεθος των ελικοδρομίων ώστε να επιχειρούν με άνεση τα MH-60R και τα S-70B-10 δεν απασχολούν κανέναν. Εξ άλλου είδα ένα βιντεάκι στο YouTube με τον πύραυλο RIM-163 που έχει εμβέλεια 70 χλμ. Πρόκειται για τον ESSM block III ; Οι ASTER-15 τι εμβέλεια έχουν; Με εμβέλεια της τάξης των 70 χλμ, ένα μέσου εκτοπίσματος πλοίο σήμερα έχει δυνατότητα αεράμυνας περιοχής που είχαν πριν 15 χρόνια περίπου τα ADAMS με αναβαθμισμένους SM-1 με εμβέλεια 74 χλμ. Ποιός ο λόγος μια Gowind 3100 θα πρέπει να φέρει ντε και καλά ASTER-30; Αφού θα πάρουμε Ticonderoga τι θέση θα είχαν οι Belhara με δεδομένη την οικονομική δυσπραγία;
RIM163 ? 70 km ??
References / Links
Με μπέρδεψες!! μιλάμε για το ESSM-ER? Το BIII που το είδες?
Εάν αναφέρεσαι στο ESSM-ER αυτός είναι Ακόμα στο στάδιο της σκέψης
https://www.realcleardefense.com/articles/2018/04/19/a_call_for_the_essm-er_113342.html
Αλλα και με το BII με τα 50km range πάλι μια Χαρά είμαστε ιδιαίετερα εάν συγκρίνουμε τις τιμές με τα A15/30!
Το θεμα δεν ειναι ουτε οι Μπελαρες ουτε οι Gowind, ουτε οι Α200 ή 100.
Μερος και σημαντικο μαλιστα της οποιας συμφωνιας για ενισχυση του στολου θα προτεινα να ειναι η μεταφορα τεχνολογιας και τεχνογνωσιας.
καλυτερα θα ηταν να συζητουσαμε το ποσο θα μας κοστισει να αγορασουμε την τεχνογνωσια κατασκευης του ρανταρ Seafire και των εκτοξευτων Sylver 50 και 70.
Αλλιως το να κατασκευασουμε εδω 3-4 σκαφη και να μας ερχονται συσκευασμενα τα οπλα και τα ηλεκτρονικα τους απο εξω, δεν κανουμε τιποτα παρα δινουμε μισθο για καποια χρονια σε μερικους εργατες. Χρησιμο αλλα ατελεσφορο.
Αν πας σε [email protected] η σε οποιοδηποτε τυπο πλοιου ειναι επιεικως ηλιθιο να σκεφτεσαι την εισαγωγη και αλλου τυπου πλοιου για να καλυψει τις αναγκες σου σε πεδιο δρασης που ειναι κοινο.Ειδικα οταν η διαμορφωση που θες υπαρχει ηδη.
Οι [email protected] στην αρχικη τους Γαλλικη διαμορφωση(οι ορθως χαρακτηριζομενες ως τσιτσιδες για ΑΑW) με διαφορετικο ρανταρ ειναι οτι πρεπει για φρεγατες γενικου ρολου/ανθυποβρυχιακες.Με μικρες αλλαγες καλυπτουν πληρως τις αναγκες, προσφερουν ομοιοτυπια και βοηθουν στην συρρικνωση του κοστους ολου του προγραμματος.Φυσικα με αντικατασταση και των MEKO οι οποιες αν εκσυγχρονισθουν..ο εκσυγχρονισμος θα ειναι αλα Γκρεκα…δηλαδη μαπα…και θα υπηρετουν ουτως η αλλως μεχρι το τελος του προγραμματος(θα αντικατασταθουν 1 προς 1 τελευταιες) και τοτε θα ειναι…απολιθωματα.
Κατανοω την δυσκολια κατανοησης κατι τοσο απλου.Αλλα αν υπηρχε αυτη η ικανοτητα η χωρα δεν θα ηταν σε αυτην την θεση.
Gowind στην μικρη/μεσαια μορφη τους για αντικατασταση ΠΚΒ(ναι…ακομα και των Super Vita που 20αρισαν και δεν προβλπεται εκσυγχρονισμος…εκτος να φτασουν τα 40),κανονιοφορων,περιπολικων(που και εδω ειναι το χαλι το μαυρο)…
Προγραμματισμος…Σορρυ…Αγνωστη λεξη.Μιλας πρωτα για τα οπλα/ηλεκτρονικα/διαμορφωση που θελεις σε υποθετικα πλοιακια…που δεν θα εχεις…και αν τα αποκτησεις…θα τα πληρωσεις χρυσαφι σε αριθμους που δεν φτανουν και φυσικα με εκπτωσεις σε ολα τα ονειρικα θελω σου.Αυτο μαλιστα…Ειναι Ελληνικος προγραμματισμος.
F 470
6000 tones
8 X 8 MK41
APAR or SeaFire
SMART L II
16 X anti ship missiles
CAPTAS + HULL SONAR
TORPIDOS
2X CWIS
2X Aegean Hawks
1x ucav
link 16
APAR
SMART L
8 X 8 MK41
16 X anti ship missiles
2X 2X CIWS
CAPTAS
TORPIDOS
ELINT
file:///F:/www-new%20projects/2019/Aw%20frigate/RENDERS/F470-96B1.png
6000tn ??? :envy:
Τιμούλα? c 1.5 billion$???? :silly:
Μην Γραφεις για APAR και SMART-L :chuckle:
Ο Διγενής 😎 συγχύζεται με τέτοια παλαιά τεχνολογία και TRM με GaS και όχι GaN
SEA FIRE και ξέρω ψωμί είπαμε 😡
Δεν υπάρχει τίποτα άλλο!!! 😈
8-10 [email protected] χρειαζόμαστε που μαζί με τις 4 εκσυγχρονισμένες MEKO, θα δημιουργήσουν μια οροφή 12-14 κύριων μοναδων επιφανείας με περίπου 160 Scalp Naval να μπορούν να προσβάλλουν ισαριθμους στρατηγικός στόχους των δυνητικων αντιπάλων. Τα περί κορβετών είναι αστεία. Οι σύγχρονες πυραυλακατοι μπορούν να ανταπεξελθουν σε αποστολές κορβετων. Απεναντίας οι κορβέτες δεν επαρκούν για αποστολές στην Ανατολική Μεσόγειο. Θέλουμε φρεγάτες για να νικήσουμε τον επόμενο πόλεμο. Χρέος σας να βρείτε τα λεφτά.
Αν και ειμαι φανατικα υπερ του να γινονται προμηθειες οπλικων συστηματων με βαση επιχειρησιακα και οχι πολιτικα-διπλωματικα κριτηρια σ αυτη την περιπτωση θα ηθελα να παμε στους γαλλους με κλειστα ματια.Ειναι οι μονοι που μας στηριζουν στο θεμα ΑΟΖ-θαλλασιες ζωνες(οχι γιατι μας αγαπησαν ξαφνικα,τα συμφεροντα τους κοιτανε οι ανθρωποι) και οι μονοι που μποροι να στειλουν καμια φρεγατα εστω και για τα ματια του κοσμου νοτια της Κρητης η κοντα στο καστελοριζο.Ο Τραμπ ειναι χαμενος καπου μεταξυ γερουσιας,Ιραν,προεκλογικης περιοδου και ερωτα με τον Ταγιπ.Η δε Γερμανια ειναι κατα την αποψη μου μια ΕΝΤΕΛΩΣ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΕΧΘΡΙΚΗ ΧΩΡΑ.Οποιος δεν το καταλαβαινει αυτο τοτε η καινουργιος ειναι στη χωρα η ειναι φιλος με τον χριστοφορακο η δεν ξερει τι γινεται γυρω του τα τελευταια 30χρονια.Καλη η ενισχυση του ναυτικου μας με νεες μοναδες αλλα και τα μηνυματα να πηγαινουν εκει που πρεπει.Το παραμυθι με τον χρησιμο ηλιθιο της νοτιας βαλκανικης καποια στιγμη πρεπει να τελιωσει.Απο εκει περα ενισχυση απο αυριο κιολας του ναυτικου και της αεροποριας γιατι μ αυτα που γινονται στη γειτονια μας και στη μεση ανατολη μας βλεπω στο τελος να μενουμε με την στρατηγικη ψυχραιμια στο χερι……..
Όχι, οι φρεγάτες αντικαθίστανται με φρεγάτες… διεθνής διαγωνισμός για να φτιάξουμε τα πλοία που θα αντιπαρατεθούν στις made in Turkey φρεγάτες…. αν είναι να πάμε σε Bel εντάξει, αλλά ας δούμε τί τιμές θα πάρουμε για 6-8 πλοία (συν τον σωστό εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ), τί αντισταθμιστικά κλπ…. τα χρήματα : να κόψουν τα επιδόματα-εξαγορά συνειδήσεων ( σχεδόν 3 δις την τελευταία τριετία μόνο) , να αναστείλουν την αύξηση συντάξεων περίπου 1 δις το χρόνο που προϋπολογιζουν και να κατευθύνουν κάποιον φόρο (εισφορά αλληλεγγύης;) στον επανεξοπλισμό των Ε.Δ…. Όχι σε κορβέτες που δεν μπορούν να επιχειρήσουν παντί καιρώ…
Πάντως θαυμάζω ορισμένους, εχουν λίστα αγορών λες και πάνε σούπερ μάρκετ και γράφουν 4,6,12 FTI, και μετά άλλες τόσες Gowind, ενδιάμεσα έχουμε και κάτι AB και TICO…
Μακάρι να επιβεβαιωθούν ορισμένοι φίλοι, αλλά άλλο τι θέλουμε και τι φανταζόμαστε και άλλο πια ειναι η σκληρή πραγματικότητα.
Για ειναι πιο παραγωγική η κουβέντα ας προσγειωθούμε λίγο στην πραγματικότητα.
Οχι οτι εχεις αδικο αγαπητε, αλλα ετσι για να απαντησω στο σχολιο σου.
Τα ΑΒ ή τα Τico τα χρειαζομαστε οσο δεν φανταζεσαι και μαλιστα αμεσα.
Για να γινει αντιληπτο ποσο αμεσα, θα σωθουμε εαν ερθουν πριν το Πασχα!
Αυτα ειναι τα απαραιτητα για να σωθουμε τωρα.
Οι Μπελαρα ειναι ενα σχεδιο για το μελλον που επρεπε να γινει. Προσωπικα επιμενω οτι ειναι το λαθος σκαφος με τα μαλλον σωστα οπλα αλλα ….
Οι Μπελαρα αντιπροσωπευουν αλλη μια χαμενη ευκαιρια για την Ελλαδα.
Εαν νομιζουμε οτι μας κανει το σκαφος, αγοραζουμε τα δικαιωματα κατασκευης και βελτιωσης των συστηματων του (ισως οχι τοσο στο σκαρι) ουτως ωστε και τεχνογνωσια να αποκτησουμε και την ικανοτητα τα παραξουμε οσες μας χρειαζονται σε βαθος χρονου που εμεις αποφασιζουμε και οχι καποια Γαλλικη εταιρια.
Αλλα……
Μου φαίνεται ότι ο αριθμός των πλοίων που πιστεύουμε ότι χρειαζόμαστε δεν βγαίνει από την καταγραφή των αναγκών μας αλλά από εκτιμήσεις του τύπου π.χ πόσα προσω;πικό διαθέτουμε, πόσα πλοία είχαμε μέχρι σήμερα, κλπ). Για να δούμε τις ανάγκες μας και αναζήτηση λύσεων out of the box κάποιες ερωτήσεις: 1. Τι ρόλους θα αναλάβουν τα πλοία μας στο Αιγαίο Η αεράμυνα μπορεί να καλυφθεί φθηνότερα από σταθερά αντιαεροπορικά? Τα αεροπλάνα θα μπορούσαν να αναλάβουν την αντιμετώπιση των εχθρικών πλοίων και υποβρυχίων? Αν όχι ποια η φθηνότερη λύση αντιμετώπισή τους.?
2. Πως θα προστατέψουμε τα νησιά μας. Τι χαρακτηριστικά εξοπλισμού χρειαζόμαστε? Πως θα στείλουμε ενισχύσεις στα νησιά αν χρειαστεί? πως θα κάνουμε ανακατάλληψή τους?
3. Πως θα καλύψουμε την ασφάλεα της Κύπρου και του θαλάσσιου χώρου Κρήτης -Καστελόριζο ΄Κύπρος. Πόσα πλοία και αεροπλάνα πρέπει να αντιμετωπίσουμε και για πόσο χρόνο.
4, Ποια είναι τα δυνατά και αδύνατα σημεία του αντιπάλου.
Όλα αυτά λαμβάνοντας υπόψη ότι η ελληνική οικογένεια ΔΥΣΚΟΛΑ ΘΑ ΣΤΕΙΛΕΙ ΤΟ ΠΑΔΙ ΤΗΣ ΣΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΝΑ ΣΚΟΤΩΘΕΙ.
Βόλτα στο super market για ψώνια με λίστα αι προυπολογισμό (2,5 δις που λέγανε για τις 2 Μπελάρες):
1) Παραγγελία από Αμερική 2 FFGX (κόστος 1,7 δις)
2) Ζητάμε να μας παραχωρήσουν τα 4 LCS που έχουν προς απόσυρση (2 Freedom 2 independence)
3) Ζητάμε για ενδιάμεση λύση να μας δώσουν 2 ΑΒ (για το 2 και 3 τους δίνουμε το έξτρα 0,8 δις).
Καθαρίραμε και αλλάξαμε 8S.
Παραγγέλνουμε και μια 12άδα F-35 για την αεροπορία. Αν μας δώσουν για αντισταθμιστικό και κάτι καλό για τον στρατό ξηράς (Μ1Α1 καλής βερσιόν, Humvee που αποσύρουν κτλ κτλ) κλείσαμε με 4-5 δις για όλα τα σώματα. Ναι δεν είναι προοπτική 30-40ετίας που θα ήταν οι Μπελάρα, αλλά θα τα απίρναμε τώρα που είναι το νταβαντούρι και σε καλό κόστος, τι να κάνουμε παραγγελίες που είναι να τις πάρουμε σε 4-5 χρόνια? Το λέω εδώ και 1-2 χρόνια, ότι είναι να γίνει θα γίνει τώρα, τα πράγματα ήταν ήδη υπερθερμα, τώρα πια έχουμε φτάσει σε σημείο βρασμού ή τήξης θα έλεγα.
Όταν απειλείσαι άμεσα και ξέρεις ότι εντός της εβδομάδας θα μπει ένας κλέφτης σπίτι σου, δεν κάνεις παραγγελία εξοπλισμό να αμυνθείς με παράδοση σε 5 χρόνια, παίρνεις ότι μπορεί να κάνει την δουλειά άμεσα!
Πρώτα από όλα όταν μιλάει η Lockheed πρέπει να κάθεστε προσοχή όπως όλοι στα επιτελεία.
Πέρα από την σατυρική διάθεση δεν πρέπει να το ΠΝ να εξαρτάται από τις διαθέσεις μια χώρας, ενός προμηθευτή μόνο. Είναι χαζό.
Επίσης το ΠΝ τι λέει για να στηρίζεται σε μικρά σκαριά που δεν τα πάνε το ίδιο καλά με το δύσκολο καιρό του Αιγαίου; Και να μπορείς να τις βγάλεις έξω πόσα από τα όπλα και με τι περιορισμούς θα μπορεί να χρησιμοποιήσει; Θα έχουμε τις κορβέτες για εποχιακή χρήση ίσως;
Μόνο [email protected] (για λόγους ομοιοτυπίας και λογιστικής υποστήριξης):
– 4 πολλαπλού ρόλου ► 16 Aster 30, 8 SCALP NAVAL και 32 CAMM , Captas- 4c, Kingklip mk.2, 2×3
MU90, CANTO,RAM 2x RapidFire 40mm
– 6 ASW ►NS200, 16*4=64 CAMM-ER, Captas- 4c, Kingklip mk.2, 2×3 MU90, CANTO,RAM
2x RapidFire 40mm
Τα άλλα 2+1 πλοία (για 13 πλοία οροφή) αμερικάνικα AAW με FMS για λόγους διαφοροποίησης οπλισμού. Οι [email protected] πρέπει να μπουν σε πρόγραμμα συμπαραγωγής >30% και εξοπλισμός τους π.χ. ραντάρ NS200 στην Ελλάδα