Νέδος Βασίλειος: Είμαστε όλοι εδώ πέρα βλέπω και οι τέσσερεις. Θα ήθελα λοιπόν να ξεκινήσω το 2ο πάνελ αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης. Να ευχαριστήσω καταρχάς και εγώ την Πτήση για την πρόσκληση να συμμετάσχω σε αυτή την κουβέντα, να συντονίσω το 2ο πάνελ αυτής της διαδυκτιακής ημερίδας –ας το πούμε έτσι- με θέμα τη «Γεωπολιτική διάσταση μιας δύσκολης αμυντικής προμήθειας».
Βλέπω εδώ είναι κατά σειρά, είναι εδώ μαζί μας ο πρέσβης επί τιμή ο κος Αλέξανδρος Μαλλιάς, ο αντιναύαρχος εν αποστρατία Δημήτριος Καβουλάκος και ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας του πρωθυπουργού ο κος Θάνος Ντόκος.
Θα ήθελα να σας καλωσορίσω και εγώ με τη σειρά μου εδώ και θα έλεγα επειδή ο χρόνος είναι αρκετά περιορισμένος και αντιλαμβάνομαι ότι το θέμα «σηκώνει» πολλή συζήτηση και έχετε όλοι να μας πείτε πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, οπότε θα μπω απ΄ευθείας στο ζουμί, τέλος πάντων. Να ρωτήσω και να ζητήσω την άποψή σας για το πόσο μεγάλη σημασία μπορεί (ακούσαμε στο πρώτο πάνελ τα ζητήματα που αφορούν την αμυντική βιομηχανία, την εγχώρια αμυντική βιομηχανία, τη διάσταση σε τεχνικά ζητήματα), εγώ θέλω να ρωτήσω, να κάνω μια γενική ερώτηση και ζητήσω την τοποθέτησή σας πάνω σε αυτό… Πόσο σημαντικό ρόλο μπορεί να διαδραματίσει το γεωπολιτικό περιβάλλον και η σχέση της Ελλάδας με διάφορες χώρες, προκειμένου να γίνει επιλογή.
Έχουμε κατά καιρούς ακούσει αξιωματούχους από την κυβέρνηση, τον υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον πρωθυπουργό θα έλεγα κιόλας σε κάποιες εκφάνσεις ότι πρέπει να γίνει επιλογή ενός προφανώς όπλου, μιας φρεγάτας η οποία θα έχει, θα είναι η καλύτερη δυνατή, θα έχει τις καλύτερες δυνατότητες, όμως πόσο ρόλο μπορεί να διαδραματίζει τελικά και η διάσταση, η γεωπολιτική. Τι δηλαδή οφέλη μπορεί να έχει η Ελλάδα πολιτικά από τη χώρα από την οποία θα προμηθευτεί τις καινούργιες φρεγάτες.
Επί τούτου θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τον κο Ντόκο ο οποίος ως ευρισκόμενος και πιο κοντά στο κέντρο αποφάσεων, ενδεχομένως να μπορεί να μας διαφωτήσει λίγο καλύτερα.
Κε Ντόκο….
Ντόκος Θάνος: Ευχαριστώ πολύ κε Νέδο και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία, γιατί υπάρχει μια γενικότερη συζήτηση που πολλές φορές βασίζεται σε ελλιπή δεδομένα και συχνά οδηγεί σε βιαστικά και εν πολύς λανθασμένα συμπεράσματα. Πράγματι όπως ειπώθηκε προηγουμένως –στην προηγούμενη ενότητα- είναι πιθανό το μεγαλύτερο εξοπλιστικό πρόγραμμα στην ιστορία του ελληνικού κράτους. Δεν μπόρεσα να κάνω ομολογώ την αγωγή, κοιτούσα το κόστος «αγοράς του αιώνα», τα αεροσκάφη F-16 και Mirage 2000 που ήταν χοντρικά, κατέληξε να είναι περίπου στο 1 δις ευρώ αλλά, 1 δις ευρώ της δεκαετίας του 80 προφανώς το σημερινό κόστος η αξία θα ήταν πολύ μεγαλύτερη.
Θυμίζω επίσης ότι και τότε μια απόφαση η οποία είχε προκαλέσει πολλές συζητήσεις διότι δε στηρίχτηκε σε αμιγώς τεχνικά ή επιχειρισιακά κριτήρια και ακόμη υπάρχουν υποστηριχτές των δύο σχολών. Σκέψεις η μία που λέει ότι με τα ίδια χρήματα μπορούσαμε να πάρουμε ένα τύπο αεροσκάφους ενδεχομένως εκατό ή εκατόν είκοσι F-16 αντί για ογδόντα συνολικά και να είχαμε δημιουργήσει μια εγκατάσταση στη Ελλάδα που να παράγει ένα μεγαλύτεριο κομμάτι του αεροσκάφους. Και υπάρχει και η άλλη πλευρά που λέει οτι έτσι όμως εξασφαλίσαμε και αυτονομία στην υποστήριξη των αεροσκαφών και εισάγαμε στο οπλοστάσιό μας που δεν το γνώριζε η άλλη πλευρά.
Άρα, θέλω να πω ότι συχνά οι αποφάσεις δεν είναι αμιγώς βασισμένες σε τεχνικά στοιχεία. Είναι όμως ένα πολύ σημαντικό πρόγραμμα^ η Ελλάδα κάνει μια οικονομική υπέρβαση. Σε δύσκολες εποχές και λέω συχνά σε ξένους συνομιλητές ότι εμείς δεν είμαστε Σαουδική Αραβία, εαν κάνουμε λάθος επιλογή δεν μπορούμε του χρόνου να ξαναγοράσουμε άλλες τόσες φρεγάτες και να δώσουμε τα ίδια χρήματα. Άρα θα πρέπει να πάρουμε τη best value for money, ότι καλύτερο μπορούμε να εξασφαλίσουμε συνολικά.
Να προσθέσω επίσης ότι πρόκειται για ένα πακέτο στο οποίο περιλαμβάνει αρκετά στοιχεία. Είναι καταρχήν τα πλοία, οι πλατφόρμες και τα οπλικά συστήματα αλλά και –ακούστηκε στην προηγούμενη συζήτηση- και είναι πολύ σημαντικό, η υποστήριξη καθ΄όλη τη διάρκεια του κύκλου του συγκεκριμένου οπλικού συστήματος, είναι η αναβάθμιση ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ και εδώ βεβαίως υπάρχει μια άλλη συζήτηση που κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει για το πως φτάσαμε σε αυτό το σημείο να έχουμε το 2021 πλοία τα οποία να έχουν ξεπεράσει σχεδόν το όριο ζωής τους, αλλά αυτό είναι συζήτηση για άλλη μέρα.
Υπάρχει ενδιάμεση λύση, υπάρχει το κομμάτι της ναυπήγησης των τριών , ιδανική περίπτωση από τα τέσσερα σκάφη στην Ελλάδα. Υπάρχει το πολύ μεγάλο κεφάλαιο της εγχώριας βιομηχανικής αξίας στο πως θα οφεληθεί τα μέγιστα η ελληνική αμυντική βιομηχανία. Υπάρχει ιδανικά η επόμενη μέρα, δηλαδή θα θέλαμε αυτή η αγορά η επιλογή να συνδεθεί –αν είναι δυνατόν, δεν είναι δυνατόν σε όλες τις περιπτώσεις- με την επόμενη φρεγάτα που θα θελήσει να αποκτήσει το ελληνικό ναυτικό μετά το 2030 και βεβαίως υπάρχει και το αντικείμενο συζήτησης αυτού του πάνελ η γεωπολιτική διάσταση. Δηλαδή τι οφέλη άλλου είδους θα μπορέσει να εξασφαλίσει η χώρα μας από ένα τέτοιο αμυντικό πρόγραμμα.
Σπεύδω να πω ότι δεν κάνω καμία αναφορά σε τεχνικά ζητήματα, αυτή ειναι δουλειά του πολεμικού ναυτικού, του γενικού επιτελείου ναυτικού, το οποίο θα κάνει την εισήγηση στην πολιτική ηγεσία.
Να πάμε στο γεωπολιτικό κομμάτι. Και να πω το πρωφανές οτι ακόμη και μέσα στην Ευρωπαική ένωση υπάρχουν οι ίδιες χώρες που είναι εταίροι σε πάρα πολλά ζητήματα, είναι ανταγωνιστές σε άλλα. Το ίδιο ισχύει και στο ΝΑΤΟ σε κάποιες περιπτώσεις. Άρα εδώ κανείς πρέπει να κινηθεί προσεχτικά γιατί θα υπάρχουν οπωσδήποτε αντιδράσεις αν επιλέξουμε το Α και όχι το Β.
Τι θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε ως ανταλλάγματα. Προφανώς, καταρχήν μια αναβάθμιση των σχέσεων με τη χώρα που θα επιλεγεί για να κατασκευάσει τη φρεγάτα του πολεμικού ναυτικού, οπλικά συστήματα άλλων κατηγοριών. Τι θα μπορούσαμε ενδεχομένως να ζητήσουμε σε άλλες κατηγορίες και να τα πάρουμε σε πολύ χαμηλές τιμές, μεταχειρισμένα συστήματα κα΄τι το οποίο έχει γίνει κατά κόρον στο παρελθόν και βεβαίως το μεγάλο και δύσκολο θέμα των εγγυήσεω ασφαλείας. Τώρα εδώ νομίζω ότι κανείς πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός. Οι χώρες δεν πολεμούν.. ουδείς πολεμάει για άλλον ή τους πολέμους άλλων. Εκτός από εξαιρετικές περιπτώσεις. Αυτό είναι καλό να το έχουμε στο μυαλό μας. Εαν κάποιος φαντάζεται οτι σε μια πολύ δύσκολη στιγμή υπάρχουν διάφοροι φίλοι και σύμμαχοι και έτοιμοι να πολεμήσουν για εμάς. Μπορεί να συμβεί αλλά δεν είναι καθόλου απλή απόφαση.
Δεύτερον η δυσκολία μας γενικότερα στη σχέση με την Τουρκία και σε πολλές περιπτώσεις έχουμε θέσει το θέμα και στην Ευρωπαική ένωση, λιγότερο στο ΝΑΤΟ γιατί εκεί υπάρχει αυτός ο κανόνας οτι το ΝΑΤΟ δεν ασχολείται, δεν επιλύει τα προβλήματα κρατών μελών του. Είναι ότι υπάρχει ένα συνεχές μεταξύ πολέμου και ειρήνης με πολλά ενδιάμεσα στάδια. Άρα εκτός αν πρόκειται για μια ξεκάθαρη και απρόκλιτη επίθεση από –θεωρητικά μιλώντας- τη γειτονική μας χώρα, οτιδήποτε, οποιοδήποτε επίπεδο βίας ή πρόκλησης χαμηλότερο μιας τέτοιας επίθεσης μπορεί κάλλιστα να τύχει εκμετάλλευσης στο πλαίσιο μιας συμφωνίας εγγυήσεων ασφαλείας και να εκμεταλλευτεί ο πάροχος το όποιο παραθυράκι και να πει ότι… «ναι αλλά εγώ είχα συμφωνήσει να βοηθήσω εαν δεχόσασταν μια νοιχτή και απρόκλιτη επίθεση».
Τώρα αν υπάρξει ένα θερμό επεισόδιο ή κάτι άλλο από τα πάρα πολλά που έχουμε δει όλα αυτά τα χρόνια στο Αιγαίο και εσχάτως και στην Ανατολική Μεσόγειο δεν είναι κάτι το οποίο εμπίπτει στις προβλέψεις αυτής της διημερούς συμφωνίας και άρα δεν θα μπορέσουν να βοηθήσουν. Θέλω να πω οτι χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή να μην υπάρχουν –εαν υποθέσουμε οτι πάμε σε μια τέτοια αμυντική συμφωνία, στρατηγική συμφωνία- να μην υπάρχουν οποιαδήποτε παραθυράκια που να μπορέσει να εκμεταλλευτεί η άλλη πλευρά και να πει οτι «εγώ αυτό που είχα υποσχεθεί δεν το κάνω γιατί δεν είναι αυτό που είχαμε συννενοηθεί».
Από την άλλη βεβαίως σε κάθε πρίπτωση είναι ιδιαίτερα επιθυμητή η βελτίωση της αμυντικής συνεργασίας με όποια χώρα επιλεγεί για το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Σε όλα αυτά όμως νομίζω οτι απαραίτητη προϋπόθεση και λέω το προφανές, είναι να υπάρξει μια σωστή ανάγνωση του στρατηγικού περιβάλλοντος και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, να κατανοήσουμε ποια είναι τα συμφέροντά και οι επιδιώξεις –όχι μόνο της γειτονικής χώρας αλλά και των μεγάλων δυνάμεων- να δούμε που υπάρχουν συνπλεύσεις συμφερόντων και πως μπορούμε να εκμεταλλευτούμε αποτελεσματικά τις όποιες συνπλεύσεις για να πετύχουμε ή να διασφαλίσουμε τα δικά μας συμφέροντα. Και βεβαίως, χωρίς να θέλω να υπονοήσω σε καμία περίπτωση οτι κάποια χώρα προηγείται της άλλης σε αυτή την κούρσα του αναταγωνισμού για την εξασφάλιση του προγράμματος του πολεμικού ναυτικού, γιατί αυτή τη στιγμή όλοι ξεκινούν από την ίδια βάση. Και είναι πολύ νωρίς για να γίνει οποιαδήποτε αξιολόγηση.
Αν δει όμως κανείς δύο περιπτώσεις χωρών οι οποίες θα μπορούσαν θεωρητικά να παράσχουν γεωπολιτικά ανταλλάγματα, τις ΗΠΑ και τη Γαλλία. Η μία τοποθετείται, και έχει ενδιαφέρον, στο πλαίσιο της ιδέας της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας, που είναι κάτι το οποίο προφανώς ενδιαφέρει τη χώρα μας, η άλλη είναι η υπάρχουσα υπερδύναμη με παρουσία στη περιοχή. Στη μια περίπτωση, την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία, υπάρχει ο κίνδυνος ότι μπορεί να μην πάει πουθενά αυτή η υπόθεση. Μπορεί να μην αποκτήσει ποτέ την απαραίτητη δυναμική. Στη δε άλλη περίπτωση, των ΗΠΑ, οι οποίες δεν κρύβουν ότι παρά τα διμερή προβλήματα, συνεχίζουν να θεωρούν την Τουρκία μια πολύ σημαντική χώρα, από στρατηγικής πλευράς. Δεν αποκλείεται αυτό το ενδιαφέρον να ακυρώσει τα όποια οφέλη από μια ελληνοαμερικανική προσέγγυση.
Για να ολοκληρώσω, είναι δύσκολα τα ερωτήματα, δεν υπάρχουν δυστυχώς απλές απαντήσεις, είναι μια εξίσωση με πολλές μεταβλητές, δεν έχουμε ακόμη συνολική εικόνα, ελπίζουμε οτι μέσα στο επόμενο δίμηνο χονδρικά θα έχει συμπληρωθεί το παζλ των προσφορών και άρα θα μπορούμε να συγκρίνουμε τι προσφέρει η μία χώρα –σε αυτόν το αρκετά μακρύ κατάλογο κριτηρίων που ανέφερα- και βεβαίως να προσθέσουμε αυτό που δεν θα διατυπωθεί με τόσο μεγάλη σαφήνεια και ακρίβεια, αλλά τη γεωπολιτική διάσταση του ζητήματος και να φτάσουμε σε μια απόφαση.
Αυτό που μπορώ να πω είναι οτι θα γίνει μια, ακριβώς γιατί όπως τονίστηκε από όλους, είναι ίσως μια μοναδική ευκαιρία για την Ελλάδα να οφεληθεί και αμυντικά και γεωπολιτικά αλλά και οικονομικά-βιομηχανικά και μέσα σε αυό βάζω και το πολύ σημαντικό ζήτημα για όλους μας, του να συμβάλλουμε με οποιοδήποτε τρόπο για να αντιστραφεί το brain drain. Θα γίνει μια τεράστια προσπάθεια από όλους τους εμπλεκόμενους εντός τοιχών για να πετύχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα για τη χώρα.
Σας ευχαριστώ
Νέδος Βασίλειος: Κε Ντόκο ευχαριστούμε και εμείς για την τοποθέτηση και ότι μείνατε σε κάποια χρονικά όρια. Θα ήθελα πάνω στο ίδιο ζήτημα να ζητήσω την άποψη του πρέσβη, του κου Μαλλιά, για το αν δηλαδή αυτή επί της αρχής τοποθέτηση για το αν αυτή η υπόθεση της προμήθειας των νέων φρεγατών, την οποία την περιέγραψε νομίζω τα χαρακτηριστικά της πολύ λεπτομερώς και ο κος Ντόκος, πόσο μπορεί να βαρύνει, τέλος πάντων σε μια απόφαση γι αυτό το θέμα η γεωπολιτική διάσταση και αν μου επιτρέπετε θα ήθελα να βάλω και ένα δευτερεύον ερώτημα, επειδή το έθεσε ο κος Ντόκος (θα γυρίσουμε μετά, θέλω να τον ρωτήσω γι αυτό), αν είναι εφικτή –αυτό που διαβάζουμε πάρα πολύ συχνά αριστερά και δεξιά κατά κόρον θα έλεγα, ρήτρα, αμοιβαίας αμυντικής- ο κος Ντόκος το έθεσε με ένα τρόπο, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω και εσάς. Πόσο και αν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο;
Μαλλιάς Αλέξανδρος: Ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση και για την ευκαιρία που μου δίνετε να μετέχω της πολύ σημαντικής συζήτησης την οποία παρακολουθεί ένας τόσο υψηλός αριθμός.
Εγώ παρακολούθησα με μεγίστη προσοχή τα όσα ελέχθησαν στην προηγούμενη κατά τη συζήτηση -μεταξύ 17:00 και 18:00- και βέβαια με προσήλωση τα όσα είπε ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας του κου πρωθυπουργού, ο κος Θάνος Ντόκος. Εκείνο το οποίο θα ήθελα να πω είναι η απάντησή μου έχει τρία σκέλη. Εγώ καταρχήν δεν είμαι ειδικός όσον αφορά στις τεχνικές προδιαγραφές και νομίζω πολύ ορθώς ή πολύ σωστά οι εκάστοτε κυβερνήσεις λαμβάνουν μεν υπόψιν τους τα δεδομένα πολιτικά κριτήρια και τις περιστάσεις, τις συνθήκες που επικρατούν κάθε φορά, γιατί οι συνθήκες μεταβάλλονται^ δεν είναι ίδιες. Συνθήκες του 80, συνθήκες του 2000, δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τις συνθήκες που επικρατούν στην Ανατολική Μεσόγειο -και αυτό δεν αφορά μόνο στην Τουρκία- αφορά κυρίως το πρόβλημα ασφάλειας που έχουμε με την Τουρκία, αλλά δεν αφορά πια μόνο στην Τουρκία, οι συνθήκες του 2021 είναι τελείως διαφορετικές.
Εκείνο το οποίο θα πω είναι ότι τη στιγμή αυτή ως Ελλάδα έχουμε έναν πρώτο μεγάλο στόχο. Ο πρώτος μεγάλος στόχος είναι η προσέλκυση ξένων επενδύσεων. Διότι μετά τον υπεδανεισμό τον οποίον έχουμε κάνει, μέσω των διαδοχικών μνημονίων, είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε επενδύσεις προκειμένου να μπορούμε να έχουμε μια μεγάλη παραγωγή και αύξηση της παραγωγικότητας. Αύξηση της παραγωγικότητας και παραγωγή. Αυτό σημαίνει ότι θα ήταν χρήσιμο, σκόπιμο, ενδεδειγμένο να αξιοποιήσουμε όσο μπορούμε περισσότερο αυτό που αποκαλούσαμε σε ανάλογες περιστάσεις, την ελληνική προστιθέμενη αξία. Που σημαίνει: ελληνικές εταιρίες συν βάσει των χαρακτηριστικών των οποίων είπαν οι εκπρόσωποί τους, των πολύ σημαντικών που μίλησαν πρινα από εμάς. Άρα αυτό εέχει πολύ μεγάλη σημασία.
Το δεύτερο είναι οι γεωπολιτικές συνθήκες, που είναι και η καρδιά της ερώτησής κε Νέδο. Εγώ θα πω το εξής, ότι το είδαμε και στην κρίση, κατά την ανάπτυξη, την αντιπαράταξη, -είναι ένα στάδιο πριν από την παράθεση, το προηγούμενο στάδιο είναι η αντιπαράταξη- των στόλων, των δύο στόλων του συνόλου σχεδόν των διαθεσίμων ναυτικών μονάδων της Ελλάδος και της Τουρκίας στο Αιγαίο το καλοκαίρι. Και ενός πολύ σημαντικού αριθμού των αεροπορικών δυνάμεων. Είδαμε ότι περέμβαση τρίτων χωρών, αν μπορεί ένας σύμμαχος στο ΝΑΤΟ και ένας εταίρος όπως π.χ. η Γαλλία να θεωρηθεί τρίτη χώρα, η δική τους η παρέμβαση, η διπλωματική, η πολιτική με ξακάθαρες θέσεις, είχε μια συμβολή.
Στον τρόπο με τον οποίο περάσανε συγκεκριμένα μηνύματα προς την ηγεσία της Τουρκίας. Η συμβολή των άλλων χωρών, ΗΠΑ, Γαλλίας, Γερμανίας -από άλλο πρίσμα τελείως διαφορετικό- έχει σχέση με τον τρόπο επίσης εμείς οι ίδιοι μπορούμε να στεκόμαστε στα πόδια μας. Η Ελλάδα, δύο φορές μέσα στο 2020, απέδειξε οτι οι υπολογισμοί της Αγκύρας δεν ήταν σωστοί. Μία φορά στον Έβρο (αυτό δεν έχει σχέση με τον εξοπλισμό, τις φρεγάτες, έχει όμως σχέση με άλλα συστήματα) και δεύτερη φορά στο Αιγαίο.
Συνεπώς, ο τρόπος με τον οποίον έχουν πειστεί συμμαχοί μας και εταίροι μας να παρέμβουν έχει μεγάλη σημασία στον υπολογισμό που κάνει η άλλη πλευρά εν προκειμένου η Τουρκία, διότι ενισχύει το πεδίον αβεβαιότητας. Στη διαδικασία λήψης μιας απόφασης, όταν βρίσκεσαι στον προθάλαμο μιας σύγκρουσης, μιας εμπλοκής αν θέλετε, ενός επεισοδίου, ενός ατυχήματος το οποίο μπορεί να γίνει επεισόδιο και ενός επεισοδίου που μπορεί να μετατραπεί σε σύρραξη, έχει πολύ μεγάλη σημασία το πως και ποιους υπολογίζει η άλλη πλευρά ως εν δυνάμει υποστηρικτές ή παραστάτες της Ελλάδος.
Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Άρα δεν είναι μόνο αν θα στείλει η Γαλλία εκείνη τη στιγμή τα δικά της Rafale ή Mirage, το οποίο αποτελεί ένα δεδομένο για εμάς. Η συμφωνία αυτή είχε επιτευχθεί το 1975 μεταξύ του τότε πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή και του προέδρου της Γαλλίας Ζισκάρ Ντ’ Εσταίν. Υπάρχει αυτή συμφωνία. Υπό τον όρο να υπάρξει έγκαιρη ειδοποίηση της Ελλάδος. Το ένα.
Το δύο. Πιο πρόσφατα είχαμε την αποστολή μονάδων επιφανείας του γαλλικού στόλου εις την περιοχή σε περιόδους υψηλής έντασης. Άρα, δεν είναι μόνο που θα αγοράσουμε, είναι επίσης το πως πολιτεύονται αποφασίζουν διάφοροι εταίροι σύμμαχοι σε κρίσιμες στιγμές. Και αυτό συνέβει, πρέπει να το πούμε, και με τις ΗΠΑ. Παρότι η πολιτική συμπαιγνία του προέδρου Τραμπ και του προέδρου Ερντογάν ήταν γνωστή σε όλους, είχαμε ορισμένες ενδείξεις ισχυρές μιας καθυστερημένης θα έλεγα, πάντως μιας διπλωματικής παρουσίας των ΗΠΑ με συγκεκριμένα μηνύματα. Και εννοώ την επίσκεψη του κου Πομπέο εις την Λευκωσία πρώτα, εν συνεχεία εις την Θεσσαλονίκη και στην Κρήτη, χωρίς να επισκευτεί την Τουρκία. Διορθώνω τον εαυτό μου. Επισκεύτηκε την Κωνσταντινούπολη και τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο, χωρίς να έχει συνομιλίες με την Τουρκία. Ε, αυτό δεν είναι ορισμένα μηνύματα;
Η απαντησή μου τώρα. Αυτή είναι η απάντησή μου. Νομίζω ότι υπάρχουν προηγούμενα στον ευρωπαϊκό χώρο. Και δεν είναι δύο προηγούμενα μεταξύ διαφορετικών, αν θέλετε, μεγέθους χωρών, ας το πούμε έτσι. Είναι η συμφωνία του Εξ Λα Σαπέλ, δηλαδή του Άνχελ, μεταξύ Γερμανίας συνθήκη, η Γαλλογερμανική συνθήκη της 19ης Ιανουαρίου 2019, η συνθήκη του Άνχελ, όπου οι δύο χώρες, πυλώνες της ευρωπαϊκής ένωσης και σημαντικοί πυλώνες του ΝΑΤΟ με διαφορετικούς ο καθένας ορίζοντες δράσης, η Γαλλία και η Γερμανία συμφώνησαν μεταξύ τους ότι η μία θα συμπαρασταθεί αμυντικά στρατιωτικά στην άλλη σε περίπτωση που το έδαφος μιας εκ των δύο υποστεί επίθεση. Και αν δεν απατώμαι είναι η πρώτη φορά που η Γαλλία δεσμεύτηκε στο ευρωπαϊκό θέατρο επιχειρήσεων, να καταφύγει αν υπάρξει ανάγκη –που όλοι ευχόμεθα ποτέ να μην υπάρξει- προσφυγής και την μοναδική ομπρέλλα την οποία διαθέτει το οποίο είναι τα πυρηνικά όπλα.
Άρα υπάρχουν προηγούμενα. Το δεύτερο είναι με τις ΗΠΑ, ότι η Ελλάδα πρώτον τον Απρίλιο του 1976, υπάρχει γνωστή επιστολή του κου Κίσινγκερ προς τον Έλληνα υπουργό εξωτερικών Δημήτρη Μπίτσιο, κατ’απαίτησην της ελληνικής κυβέρνησης. Κατ’απαίτησην της ελληνική κυβέρνησης και του πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή η οποία είχε τρία σκέλη. Δεν λέει ποτέ οτι θα έρθει να συμπολεμήσει με την Ελλάδα, αυτό είναι εκτός πλαισίου ρεαλισμού. Και ως κρατικός λειτουργός, ως πρώην διπλωμάτης έχω την υποχρέωση αυτά τα οποία λέγονται να κινούνται στο πλαίσιο του ρεαλισμού.
Τρία πράγματα είχαν δεσμευτεί οι ΗΠΑ, δεσμευτεί πολιτικά. Δεν θα επιτρέψουν, θέλουν οι διαφορές μεταξύ Τουρκία-Ελλάδα να λύνονται με ειρηνικό τρόπο. Δεύτερον: δεν θα επιτρέψουν την προσφυγή στα όπλα και τρίτον θα πράξουν παν το δυνατόν για να μην έχεις στρατιωτική σύγκρουση. Εμένα αυτά τα τρία στοιχεία, αυτά τα τρία, μαζί με την τελευταία επιστολή, στοιχεία που περιέχει η επιστολή του υπουργού εξωτερικών του πρώην, κου Πομπέου, προς τον κο πρωθυπουργό στις 19 Ιανουαρίου 2020, μου είναι επαρκή, τα θεωρώ κρίσιμα στοιχεία και θα ευχόμουν οι μπολιτικές αυτές δεσμεύσεις να μετατραπούν σε νομική ρήτρα εν όψη της χρήσιμης επαναδιαπραγμάτευσης σε πολυετή πια βάση της νέας αμυντικής συμφωνίας, στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ Ελλάδος και ΗΠΑ, διότι η συνεργασία αυτή είναι το πετράδι στο στέμμα των Ελληνοαμερικανικών σχέσεων εδώ και εβδομήντα χρόνια.
Σας ευχαριστώ
Νέδος Βασίλειος: Ευχαριστώ πολύ κε Μαλλιά. Θα πάμε τώρα στον κύριο Καβουλάκο από τον οποίο να ζητήσω έτσι την αρχική του τοποθέτηση για το πρώτο θέμα που έθεσα, αλλά θα μου επιτρέψετε επειδή όση ώρα μιλούν οι δύο πρώτοι ομιλητές υπάρχει ένας ορυμαγδός από ερωτήσεις, τοποθετήσεις, έχω κάνει μια επιλογή από τις ερωτήσεις. Και θέλω να σας ρωτήσω τριά πράγματα ως τον ειδήμονα της παρέας. Το πρώτο ρωτάει εδώ πέρα, ο κος Νικολαϊδης ίσως αν τελικά δεν πρέπει να πάμε σε φρεγάτα αλλά σε πιο ευέλικτα οπλικά συστήματα που μπορούν να παραδωθούν σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα, δεν ξέρω, εσάς ρωτάω. Επίσης σαν μέσο της MDCA υπάρχει δυνατότητα να συμμετάσχουμε στο πρόγραμμα IGIS και υπάρχει και ένα σχόλιο από τον κο Μιχαηλίδη, ερώτηση σχόλιο το οποίο το απευθύνω σε όλους και σε εσάς κε Καβουλάκο, αν μπορούν τα ελληνικά ναυπηγεία να διεκπεραιώσουν τη ναυπήγηση ενός πολύπλοκου έργου που είναι η ναυπήγηση μιας σύγχρονης φρεγάτας όταν για δύο Russell χρειάστηκαν δεκατρία χρόνια. Ευχαριστώ
Καβουλάκος Δημήτριος: Καταρχάς να ευχαριστήσω τους διοργανωτές για την ευκαιρία να μεταφέρω την άποψη μου. Νομίζω πως η τοποθέτηση δεν θα ξεπεράσει τα οχτώ λεπτά, θα απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα εκτός από το κομμάτι για τα ναυπηγεία, αν τα ναυπηγεία είναι δυνατόν τώρα άμεσα προφανώς όχι, αλλά με sponsoring και με βοήθεια πιθανόν σε κάποια χρόνια, όπως νομίζω είπε και ο κος Δάφνος, να μπορούν να έχουν μια πιο ουσιαστική συμμετοχή.
Τώρα πηγαίνοντας στο γεωστρατηγικό, η συζήτηση αφορά στο τι επιθυμούμε ή τι πρέπει να πράξουμε, που, περιοχές ζωτικού ενδιαφέροντος, αμέσου ενδιαφέροντος και περιοχές συμφερόντων και πως. Δηλαδή στρατηγική σε σχέση με τους άλλους (1:29:38) στην περιοχή. Το τι και το που καθορίζουν χαρακτηριστικά, όσον αφορά τα ευέλικτα οπλικά συστήματα που ήταν μια ερώτηση αν μπορούν να είναι φρεγάτες ή κάτι άλλο. Μέχρι στιγμής οι φρεγάτες κάνουν αυτά που θα περιγράψω και ίσως με την τοποθέτηση σε αυτή και στην επόμενη ενότητα να μπορέσω να απαντήσω καλύτερα.
Το τι. Ειπώθηκε αλλά πρέπει να ξαναειπωθεί οτι η Ελλάδα είναι αντιμέτωπη με μακροπρόθεσμο ανταγωνισμό και απειλή κατά της εδαφικής της ακεραιότητας, υπόστασης και των συμφερόντων της. Και ως κράτος και ως οντότητα. Η κύρια στρατιωτική απειλή εκδηλώνεται από την Τουρκία, η οποία μετά από τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο είναι αναθεωρητική. Με αυξανόμενες απαιτήσεις και επεκτατική ρητορική για το παρόν και για το μέλλον, πολιτική που έχει απήχηση στην τουρκική κοινή γνώμη, επομένως κατά την άποψή μου δεν θα πρέπει να περιμένουμε ότι αυτή η κατάσταση θα αλλάξει στο εγγύς μέλλον. Επίσης το πλαίσιο των συμμαχιών και των συνεργασιών της αλλά και μεμονωμένα η Ελλάδα μπορεί να κληθεί να αντιμετωπίσει και άλλες απειλές, προκλήσεις και ανταγωνισμούς.
Θα συμφωνήσω, κατά την προσωπική μου άποψη με τον κο Ντόκο, η χώρα δεν πρέπει να επαφύεται σε άλλους για τη υπεράσπιση των ζωτικών συμφερόντων της και για την άμυνά της. Δηλαδή να πολεμήσουν άλλοι για εκείνη. Θα πρέπει να είναι από μόνη της ικανή και πρόθυμη να το πράξει αποτελεσματικά να απαιτηθεί. Κάποια τέτοια εξάρτηση θα μείωνε και την αξιοπιστία της ως συμμάχου ή εταίρου. Έτσι είμαστε υποχρεωμένοι να διατηρούμε ένοπλες δυνάμεις και ειδικότερα πολεμικό ναυτικό, γιατί εδώ είναι η συζήτηση, μεγάλο σε μέγεθος, υψηλής μαχητικής ικανότητας και σε υψηλή ικανότητα. Σε βαθμό που ξεπερνάει τις οικονομικές μας δυνατότητες σήμερα. Με άλλα λόγια, δεν έχουμε την πολυτέλεια να αγοράζουμε, ή να συντηρούμε ή να υποστηρίζουμε και ούτω κάθε εξής, σε τιμές λιανικής ούτε τη δυνατότητα να αγοράζουμε πλατφόρμες και συστήματα με μικρό ορίζοντα ζωής.
Ένα από τα θεμελιώδη ζητούμενα δηλαδή, δεν είναι ποιο είναι το καλύτερο πλοίο ή και σύστημα ή όπλο σε επιδόσεις εργαστηριακού ή ονομαστικού τύπου για να το αγοράσουμε το ταχύτερο δυνατόν και στην ποσότητα που μπορούμε, αλλά ποιο είναι το αξιόπιστο ναυτικό πρόγραμμα στο οποίο πρέπει να εισέλθουμε στη συνέχεια -ίσως νωρίτερα, ίσως αργότερα- να γίνουμε μέρος του ως συνκατασκευαστής, το οποίο σε βάθος χρόνου θα δίνει στο στόλο τα πλοία και τις δυνατότητες που χρειάζεται, στους αριθμούς που τα χρειάζεται, με το ανθρώπινο δυναμικό που χρειάζεται και σύμφωνα με τις δυνατότητες οικονομίας. Η οποία δεν πρέπει να παραγνωρίζεται γιατί και από αυτήν χάνονται ανταγωνισμοί και αναμετρήσεις. Ζητούμενο είναι και ποιο είναι το ναυτικό πρόγραμμα που αργότερα θα δίνει και διαφορετικούς τύπους πλοίων. Και όχι μόνο θα επιστρέφει πόρους στην οικονομία, αλλά θα επιστρέφει και έσοδα. Γιατί εκτός από την Ελλάδα, ίδιοι τύποι και ίδια συστήματα θα υπάρχουν σε ικανούς αριθμούς και σε άλλη ή και σε άλλες χώρες.
Με αυτό το τρόπο η δαπάνη γίνεται επένδυση. Δηλαδή το ερώτημα πλέον είναι όχι με ποιον τρόπο θα ξοδέψουμε τους διαθέσιμους πόρους –που όπως είπατε είναι μεγάλοι- αλλά ποια είναι η καλύτερη επένδυση για τους πόρους που θα δώσουμε. Αριθμοί, μέγεθος και κρίσιμη μάζα είναι συντελεστές, ο μακροχρόνιος ανταγωνισμός περιλαμβάνει και περιόδους παρατεταμένης αναμετρήσεως σε καθημερινή βάση, κρίσης και έντασης στο πεδίο και είναι μαραθώνιος. Δεν αντιμετωπίζεται επιτυχημένα με το σύνολο των πλοίων ταυτόχρονα στο πεδίο.
Απαιτείται ένας κύκλος με τρία στάδια, αυτό της προετοιμασίας, το δεύτερο της ανάπτυξης και παραμονής και το τρίτο της συντήρησης, πρέπει να λαμβάνεται πάντα υπ’ όψιν. Αλλιώς ο επιτιθέμενος, ο αναθεωρητής έχει τη δυνατότητα να επιλέξει τη στιγμή που θα εκδηλώσει τη προσπάθεια του όταν οι αμυνόμενοι, αυτοί που θέλουν να συντηρήσουν το status quo έχουν εξαντληθεί. Έτσι ο αριθμός των πλοίων είναι συνάρτηση και αυτού του κύκλου σε συνδυασμό με την οικονομία κλίμακος που πρέπει να υπάρχει για συντήρηση, υποστήριξη, εκσυγχρονισμό κλπ.
Το που. Τα γεωγραφικά και θαλάσσια σύνορα της χώρας, οι περιοχές κυριαρχίας, όπως και οι περιοχές που η χώρα έχει αρμοδιότητες είναι ζωτικές και βρίσκονται στον πυρήνα που υπερασπίζονται οι ένοπλες δυνάμεις. Η ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, δηλαδή ανατολικά της Σικελίας και ο χώρος που την περιβάλλει ή γειτνιάζει, έχουν άμεσο ενδιαφέρον για την Ελλάδα. Στην Ανατολική Μεσόγειο οι ένοπλες δυνάμεις είναι υποχρεωμένες να δραστηριοποιούνται, να έχουν επίγνωση της εικόνας και των καταστάσεων και να έχουν τη δυνατότητα και ετοιμότητα να αναπτυχθούν και να συνδράμουν στο βαθμόπου απαιτείται και είναι επιθυμητό ή εφικτό.
Η Ελλάδα είναι ναυτικό έθνος. Η άμυνα, ασφάλεια και η ευημερία της εξαρτώνται από τη δυνατότητα να ελέγχει τις θάλασσες που την περιβάλλουν και τις θάλασσες τις οποίες έχει συμφέροντα. Σε αυτούς τους θαλάσσιους χώρους το ελληνικό πολεμικό ναυτικό θα πρέπει να αντιμετωπίζει απειλές που εκδηλώνονται, με όλες τις μορφές πολέμου και να είναι σε θέση να προβάλλει ισχύ στη ξηρά. Πέρα παό την Ανατολική Μεσόγειο, οι περιοχές που σχετίζονται με τις συμμαχίες, συνεργασίες και συμφωνίες αποτελούν χώρο που οι ένοπλες δυνάμεις γενικά, και το ναυτικό ειδικότερα, οφείλει να είναι έτοιμο και ικανό να αναπτυχθεί στο βαθμό που απαιτείται.
Δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε ότι ο στρατηγικός ανταγωνισμός μεταξύ Δύσης και αναθεωρητικών δυνάμεων, της Ρωσίας και της Κίνας ενδεικτικά, αναμένεται να ενταθεί. Και τα περιθώρια για μετέωρη στάση δεν είναι μεγάλα. Είναι επίσης, να καταλάβουμε, σημαντικό ότι περιοχές που δίνουν την εντύπωση στρατηγικού κενού ή αμφιβολίας, δηλαδή ότι μπορούν να διεκδικηθούν από τους ανταγωνιστές της Δύσης, θα είναι περιοχές που θα βιώσουν τον ανταγωνισμό μεταξύ των πλευρών. Δηλαδή τις καθημαρινές αναμετρήσεις, την κρίση ή ω μη γένοιτο, αλλά πάντοτε πιθανό τις στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Η Ελλάδα κατά τη άποψή μου, πρέπει να κάνει ότι μπορεί ώστε η αναμέτρηση να είναι μακριά από το ζωτικό της χώρο. Και αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να καλύψει το κενό που αφήνει η Τουρκία θα πρέπει να το πράξει.
Και φτάνουμε στο πως. Στην παρούσα φάση για πληθώρα λόγων, η χώρα δεν έχει τους πόρους και τις τεχνικές ή τεχνολογικές δυνατότητες για να υποστηρίξει αυτή την αναγέννηση που χρειάζεται. Ιδιαίτερα του ναυτικού. Ώστε να ανταπεξέλθει στις απειλές και προκλήσεις που αντιμετωπίζει για τις επόμενες δεκαετίες. Αυτή η αναγέννηση, η εκ βάθων αναβάθμιση χρειάζεται στρατηγικό εταίρο. Ο οποίος πρέπει να έχει τέτοιο μέγεθος, που καταρχάς να είναι στρατηγικός, πολιτικά κατά την άποψή μου δυτικός και παράλληλα να μην νιώθει ανησυχία ή απειλή από τη στρατηγική ενίσχυση της Ελλάδος.
Επίσης, κατά την προσωπική μου άποψη, η χρήση αυτών των κριτηρίων για την αναζήτηση στρατηγικού εταίρου και ναυτικού προγράμματος με αμιβαίο όφελος οδηγεί στις ΗΠΑ. Ήταν και κάποια ερώτηση που μίλαγε για σκιαγράφηση, νομίζω ότι θα είμαι μάλλον ευθύς. Οι συμφωνίες με τις ΗΠΑ η MDCA και όχι μόνο αυτή, έχουν ευνοϊκούς όρους. Και για το ενδεχόμενο συνανάπτυξης και συνπαραγωγής η στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ μένει να προχωρήσει σε βάθος. Όχι ως απειλή προς την Τουρκία, γιατί δεν είναι αυτό το ζητούμενο, αλλά με σκοπό την ενίσχυση της Ελλάδας και την προώθηση αμοιβαίων συμφερόντων. Ένα από τα οποία είναι η διατήρηση του status quo και των ισορροπιών στην περιοχή. Όροι όπως ομονοούντα ναυτικά και εταίροι με τον όρο light minded, εναλλάξιμες μονάδες, κρίσιμοι σύμμαχοι, στρατηγικός εταίρος, πρέπει να διερευνηθούν ως προς την ουσιαστική τους εφαρμογή με προοπτική την εκβάθυνση των σχέσεων με τις ΗΠΑ και τη στρατηγική ενδυνάμωση της Ελλάδος.
Άλλωστε το ναυτικό είναι ο κατεξοχήν βραχίονας της αμυντικής συνιστόσας της εξωτερικής πολιτικής της χώρας. Καθώς αυτή την περίοδο το πρόγραμμα για τη νέα φρεγάτα του ναυτικού των ΗΠΑ είναι σε εξέλιξη, η λεγόμενη FFG 62, κατά την άποψή μου πρέπει να μελετήσουμε σε βάθος την ενδεχόμενη είσοδό μας στο πρόγραμμα με σταδιακά όλο και μεγαλύτερη συμμετοχή της εγχώριας βιομηχανίας. Αργότερα ίσως να είναι σκόπιμο να μελετηθεί η είσοδος στο πρόγραμμα του νέου αντιτορπιλικού ή άλλων τύπων πλοίων. Έγκαιρη είσοδο στο πρόγραμμα αυτού του επιπέδου, κάνει δυνατή και τη διαμόρφωση χαρακτηριστικών, σύμφωνα εθνικές επιχειρησιακές απαιτήσεις, εαν απαιτείται.
Και την παρακολούθηση όλων των προγραμμάτων εκσυγχρονισμού και αναβαθμίσεως με ευνοϊκούς όρους. Ενώ, σημαντική είναι η τεχνογνωσία των ΗΠΑ στη βέλτιση χρησιμοποίηση των συστημάτων που σταδιακά απαξιώνονται, ο τίτλος της διαδικασίας είναι «Obsolescence Management». Μέσω του ναυτικού προγράμματος εμβαθύνεται η στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ, η Ελλάδα ενισχύεται στρατηγικά και επιτυγχάνεται, όχι μόνο η αναβάθμιση του ναυτικού, αλλά σταδιακά και της εγχώριας βάσης και ενίσχυσης της οικονομίας αποτελεί εθνικό στόχο με όχημα και συνεκτικό ιστό το ναυτικό. Η επιλογή ναυτικού προγράμματος γίνεται με κριτήρια επιχειρησιακά, οικονομικά-αναπτυξιακά και γεωπολιτικά γεωστρατηγικά.
Σας ευχαριστώ πολύ
Νέδος Βασίλειος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ κε Καβουλάκο για την τοποθέτησή σας, ήταν πολύ ξεκάθαρη σε όλα τα ζητήματα τα οποία τέθηκαν. Θα ήθελα να πω στον κύριο Ντόκο να γυρίσουμε στο αρχικό, να ρωτήσω με αφορμή βέβαια τις φρεγάτες, γιατί αυτό είναι το κεντρικό θέμα. Προφανώς η Ελλάδα προσπαθεί να ενισχύσει τις δυνατότητες του πολεμικού ναυτικού (1:38:37) και μετά το 2000 όπως είπα… Ήθελα να σας ρωτήσω αν όλη αυτή η συζήτηση για τα εξοπλιστικά εμπεριέχει και μια διάσταση για το τι ρόλο μπορεί να παίξει η Ελλάδα στην περιοχή γενικότερα. Εσείς θα βλέπατε μια πιθανότητα στο προβλέψιμο μέλλον, τέλος πάντων, η Ελλάδα να αποτελέσει μια γραμμή νούμερο δύο, μια γραμμή ανάσχεσης, όχι κατ΄ανάγκη έναντι της Τουρκίας, αλλά προφανώς επειδή η Τουρκία είναι το μεγάλο πρόβλημα στους υπολογισμούς της δύσης αυτή την περίοδο, αλλά στην προσπάθεια για διάταξη των ισορροπιών στην περιοχή δηλαδή αυτή η πολύ σοβαρή δημοσιονομική προσπάθεια και που γίνεται προκειμένου να αποκτήσει ξανά η Ελλάδα έτσι έναν νεότερο στόλο, μήπως έχει να κάνει, να το πω έτσι, και με ένα έργο που θα πρέπει να αναλάβει στην περιοχή, να δώσει δηλαδή κάτι σε αυτές τις στρατηγικές συμμαχίες για τις οποίες πολύ ωραία και πολύ λεπτομερώς αναφερθήκατε και οι τρεις;
(1:39:41) Ντόκος Θάνος: Τις προσπάθειες να ενισχύσουμε το πολεμικό ναυτικό, έχει προηγηθεί μία επιτυχημένη προσπάθεια και να τονίσω ότι δεν είναι μόνο αυτής της κυβέρνησης, επειδή το βλέπουμε συχνά στη σύγχρονη ελληνική ιστορία, εδώ υπάρχει μια προσπάθεια στην οποία συνέβαλαν όλες οι κυβερνήσεις της τελευταίας δεκαετίας, στο να προωθηθεί και να αναδειχθεί ο ρόλος της Ελλάδος σε μια ευρύτερη περιοχή, όχι μόνο στην Ανατολική Μεσόγειο, με τις διάφορες τριγωνικές συνεργασίες με την Κύπρο, το Ισραήλ και την Αίγυπτο αλλά και ευρύτερα με τα Ενωμένα Αραβικά Εμιράτα, τη Σαουδική Αραβία. Στο κοντινό μέλλον θα γίνει προσπάθεια να διευρυνθεί και με την Ινδία και με άλλες χώρες της περιοχής. Άρα υπάρχει μια προσπάθεια να μεγενθύνουμε το γεωπολιτικό αποτύπωμα της Ελλάδας, αλλά προφανώς όπως ειπώθηκε σε διάφορες στιγμές από διάφορους ομιλητές, αυτό θα πρέπει να συνοδεύεται και από μία αξιόπιστη στρατιωτική ικανότητα. Δηλαδή αν θες να είσαι παρών στην περιοχή και να παίζεις ρόλο, θα πρέπει να έχεις και τις δυνατότητες. Και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Βεβαίως, υπάρχουν και διάφορες άλλες εξελίξεις, τις άγγιξα πολύ συνοπτικά στην παρουσίασή μου, λέγοντας οτι προφανώς για την Ελλάδα έχει πολύ ενδιαφέρον η προσπάθεια της Γαλλίας να αποτελέσει την αιχμή του δόρατος μιας Ευρώπης που θέλει να αποκτήσει περισσότερες δυνατότητες και ρόλο στην γειτονιά της. Και είναι κάτι που προφανώς μας ενδιαφέρει. Βέβαια, εμείς θέλουμε –δεν θα πω να στρογγυλέψουμε τον κύκλο- αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι περισσότερο εφικτό. Υπάρχει η αντίληψη από τους Αμερικανούς και άλλους έντονα φιλοαντλαντικούς συμμάχους, ότι αυτό δεν πρέπει να γίνει γιατί θα αποδυναμώσει το ΝΑΤΟ. Εμείς νομίζουμε οτι μπορούν να γίνουν και τα δύο. Μια πιο ισχυρή Ευρώπη είναι θετική για το ΝΑΤΟ.
Άρα προσπαθούμε να συνεργαστούμε και με την Γαλλία, η οποία προσπαθεί να αποκτήσει και εκείνη ένα διευρυμένο ρόλο στην περιοχή. Και να προσθέσω εδώ ότι, εαν κανείς θέλει να έχει τη στήριξη των συμμάχων του και να έχει και ένα διευρυμένο ρόλο, θα πρέπει να είναι παρών εκτός συνόρων, παρότι αυτό έχει προφανές οικονομικό και άλλο κόστος, και σε αυτή τη λογική κινείται η συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία για να αποσταλλεί μία μοίρα πυραύλων patriot. Άρα δεν μπορεί να είμαστε απόντες από όλες τις διεθνείς δραστηριότητες και να ζητάμε στήριξη και ρόλο. Και αυτό είναι κάτι το οποίο αλλάζει σιγά-σιγά στη ελληνική εξωτερική πολιτική. Και βεβαίως με τις ΗΠΑ μια συνεργασία στην λογική αυτών που κάποια είπατε και κάποια υπονοήσατε. Υπάρχει στα μάτια των Αμερικανών και πολλών Ευρωπαίων, ένας άξονας χωρών που έχουν αποσταθεροποιητικό (1:42:40) ρόλο στην περιοχή. Δεν μπαίνουν υποχρεωτικά όλοι στην ίδια μοίρα, υπάρχει η Τουρκία, υπάρχει η Ρωσία, υπάρχει η Κίνα, υπάρχει το Ιράν… η κάθε μία είναι διαφορετική περίπτωση.
Αλλά, η Ελλάδα επιθυμεί και θα μπορούσε να παίξει ένα ρόλο στην δημιουργία ενός άξονα σταθερότητος, που δεν θα στρέφεται εναντίον κάποιας συγκεκριμένης χώρας, αλλά θα είναι μια συνεργασία σε διάφορα επίπεδα μεταξύ χωρών -που μπορεί να είναι πολύ διαφορετικές σε άλλα θέματα- αλλά όλες επιθυμούν τη σταθερότητα στην περιοχή. Δεν θέλουν βίαια αλλαγή συνόρων, δεν θέλουν συγκρούσεις, δεν θέλουν αποσταθεροποίηση. Εδώ η Ελλάδα μπορεί να παίξει ένα κεντρικό ρόλο στην δημιουργία ενός τέτοιου άξονα, που θα ξεκινάει από τα Βαλκάνια και θα φτάνει θεωρητικά μέχρι την Ινδία.
Νέδος Βασίλειος: Ευχαριστώ πολύ και μου δίνετε πάσα για αυτό που ήθελα να ρωτήσω τον κο Μαλλιά, ούτως ή άλλως. Ο κος Ντόκος αναφέρθηκε στο πλέγμα –να το πω έτσι- των θεσμικών και πολυετών βαθύτατων σχέσεων που έχουμε, αν και στη εισήγησή του και αυτός έθεσε το θέμα των περιφερειακών συμμαχιών. Πάντα βεβαίως μένοντας στο θέμα του πάνελ -αν και νομίζω οτι μας δίνει τη δυνατότητα η γεωπολιτική διάσταση και λίγο να παρεκκλίνουμε- και επειδή ξέρω οτι σας αρέσουν αυτά κε Μαλλιά, θα ήθελα να σας ρωτήσω πως μπορεί να δουλέψει αυτό το νέο έτσι πλέγμα σχέσεων που έχουμε με τα τριμερή σχήματα συνεργασίας στη Μέση Ανατολή, στη Βόρειο Αφρική, Αίγυπτό, Ισραήλ αυτό που μόλις είπε ο κος Ντόκος, αυτή τη σχεδιαζόμενη ενδεχομένως τριμερή Ελλάδος, Ενωμένων Αραβικών Εμιράτων, Ινδίας. Αν μπορούν καταρχάς όλα αυτά να μετουσιωθούν σε σταθερές και λειτουργικές, να το πω έτσι, σχέσεις και τι οφέλη μπορεί να έχουν τελικά και στο ζήτημα το οποίο συζητάμε. Το ζήτημα της ενίσχυσης των δυνατοτήτων να έχουμε και να συντηρούμε και κάποια οπλικά συστήματα μόνοι μας.
Μαλλιάς Αλέξανδρος: Κοιτάξτε, ο τρόπος με τον οποίο το έθεσε ο κος Ντόκος, έχει καλύψει το θέμα, όμως θέλω να υπογραμμίσω μία, ίσως κατά τη γνώμη μου, και σας το λέω ως ένας κρατικός, ένας διπλωμάτης που υπηρέτησε με έντεκα διαφορετικές κυβερνήσεις και δεκαπέντε υπουργούς εξωτερικών, ότι εδώ έχουμε μία χαρακτηριστική συνέχεια, και δεν είναι συνέχεια στην εξωτερική πολιτική, είναι πολιτική ασφάλειας. Εθνικής ασφάλειας. Σχέσεις με το Ισραήλ, τριγωνικές, διμερείς και τριγωνικές. Σχέση με Αίγυπτο, διμερείς τριγωνικές. Σχέση με Σαουδική Αραβία και με άλλες χώρες που σιγά-σιγά έρχονται. Άρα πιστεύω ότι αυτό ακριβώς, αυτή η κληρονομιά, η ζωντανή κληρονομιά, δεν την έχουμε καταθέσει κάπου αδρανή κάπου, είναι ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα της Ελλάδος το οποίο ανεδείχθει και συνέπεσε με την αλλαγή δύο administrations, δύο διαφορετικών προέδρων της Ουάσιγκτον.
Αυτό ακριβώς το γεγονός, η Ελλάδα και η Κυπριακή Δημοκρατία βρίσκονται στη μέση, στο κέντρο πολλών ομόκεντρων κύκλων είναι ένα σημαντικό πλεονέκτημα. Πάρα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα. Και εγώ συμφωνώ απόλυτα, ότι δε χρειάζεται, εξάλλου όλες οι τελικές ανακοινώσεις, αν παρατηρήσουμε, αλλά κυρίως οι δηλώσεις των πρωταγωνιστών, είτε πρόκειται για τον πρωθυπουργό του Ισραήλ, είτε πρόκειται για τον πρόεδρο της Αιγύπτου, στις τριμερείς και τετραμερείς πάντοτε υπογραμμίζεται ότι δεν στρέφονται εναντίον κάποιου και όποιος είναι έτοιμος να παίξει με τους κανόνες του παιχνιδιού, σεβόμενος εθνική ανεξαρτησία, τα δικαιώματα των άλλων, το διεθνές δίκαιο, το χάρτη του οργανισμου των Ηνωμένων Εθνών, στο ευρωπαϊκό θέατρο επιχειρήσεων την τελική πράξη του Ελσίνκι και τη χάρτα του Παρισιού του 90, είναι καλοδεχούμενος. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη κληρονομιά.
Το δεύτερο σημείο είναι, αμέσως, ότι ναι, θα ήταν πάρα πολύ, η Ινδία είναι η κρισιμότερη μάζα στην παγκόσμια σκακιέρα στην υπο διαμόρφωση, ενός –δεν θα έλεγα ακόμη μετώπου- ενός εννιαίου πόλου παρότι δεν είναι ομογενοποιημένος, προκειμένου να αντικρούσει την πολυμετωπική πολιτική εθνικής ασφάλειας των Ηνωμένων Πολειτειών, η οποία έχει σήμερα ως βασικούς πόλους αντίθετα, απέναντι, Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας και τη Ρωσική Ομοσπονδία, Σε αυτό το πλαίσιο η Ινδία είναι η κρισιμότερη χώρα και αυτός είναι και ο λόγος που πριν από δέκα χρόνια, επί κυβέρνησης Μπους, οι Ηνωμένες πολιτείες υπέγραψαν μία εξαιρετκά διορατική συμφωνία στρατηγικής συνεργασίας με την Ινδία.
Άρα η Ελλάδα έχει κάθε λόγο, η Ινδία είναι η μεγαλύτερη πλυθησμιακά δημοκρατία στον κόσμο, η Ελλάδα είναι η αρχαιότερη και οι ΗΠΑ είναι η ισχυρότερη, είναι υπερδύναμη. Έχουμε κάθε λόγο να συμπράξουμε, να ενεργοποιήσουμε όσο μπορούμε περισσότερο τις σχέσεις μας με την Ινδία, διμερώς και σε τριγωνικές ή άλλου είδους συνεργασίες και εδώ και σε θερμότερα ύδατα.
Ευχαριστώ… Από πλευρά θερμοκρασίας θερμότερα εννοώ.
Νέδος Βασίλειος: Ναι βεβαίως, κατανοητό αν και νομίζω πως το καλοκαίρι που μας πέρασε πλησιάσαμε και εμείς αρκετά υψηλές θερμοκρασίες, όχι κλιματολογικά.
Κε Καβουλάκο θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο… Ακούμε και ξανακούμε για τις φρεγάτες και όλη αυτή την τεχνική συζήτηση, οπότε να σας ρωτήσω οτι δεδομένου οτι ξέρετε και έχετε την εικόνα καλύτερα από οποιοδήποτε άλλον εδώ πέρα στο πάνελ. Πόσο χρόνο έχουμε, διότι είναι μια συζήτηση, γράφοντας για ένα άρθρο που κάναμε, για τη σχέση με την Γαλλία, την Κυριακή που μας πέρασε, θυμήθηκα οτι η πρώτη συζήτηση για φρεγάτες ανάμεσα στην Ελλάδα και την Γαλλία προκειμένου έγιναν το 2008 ανάμεσα στον τότε πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή και στο τότε πρόεδρο Νικολά Σαρκοζί. Έχουν περάσει από εκείνη την κουβέντα, τη συζήτηση δεκατρία χρόνια. Ήδη εκείνη την εποχή το πολεμικό ναυτικό, που είχε ανάγκη να αρχίσει αυτή τη συζήτηση για απόκτηση κυρίων μονάδων επιφανείας, ακόμη το συζητάμε εδώ σήμερα, η πολλή ωραία εκδήλωση, που έχει εκδηλώσει η Πτήση είναι για αυτό το ζήτημα, ακούμε οτι έχουμε άλλο ένα δίμηνο μπροστά μας αξιολόγησης, στην πραγματικότικά επιχειρισιακά, ουσιαστικά πόσο καιρό έχουμε ακόμα; Πόσο χρόνο, πόση πολυτέλεια έχουμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση χωρίς να καταλήγουμε κάπου;
Καβουλάκος Δημήτριος: Καταρχάς για το υπηρεσιακό, επειδή είμαι και φρέσκος στην ιδιότητα εν αποστρατία δεν θα τοποθετηθώ γιατί δεν είναι δική μου δουλειά να λέω για τα επιχειρησιακά, θα μιλήσω όμως για το εφικτόν. Σίγουρα τα πράγματα για να υλοποιηθούν κάποια στιγμή, πρέπει να ξεκινήσουν. Και η αγορά αμυντικού υλικού, ακόμη και σε μικρή κλίμακα, δηλαδή εξειδικευμένοι διακόπτες σκεφτείτε και τέτοια πράγματα, δεν είναι super market. Δεν βγαίνεις και αγοράζεις. Είναι πράγματα τα οποία θέλουν ψάξιμο, κατασκευή, να δημιουργηθούν αποθέματα και ούτω κάθε εξής. Άρα το επείγον είναι κάτι να ξεκινήσει και όλες αυτές οι γραμμές παραγωγής έχουν χρόνο.
Έχουν τα ναυπηγεία να ενεργοποιήσουν τις γραμμές τους, να φωνάξουν τους τεχνικούς τους, να τους εκπαιδεύσουν, να σχεδιάσουν. Άρα δεν είναι το θέμα αν ξεκινήσουμε σε δύο μήνες θα έχουμε πάρει ένα πλοίο το οποίο θα έρθει αύριο στο Πειραιά και θα κάνουμε Ναυτική Εβδομάδα. Μέρος του προγάμματος είναι και κάθε πρόγραμμα θα έχει χρόνο. Η ερώτηση είναι, ας υποθέσουμε λοιπόν ότι εμείς τώρα παίρνουμε ένα πλοίο που μας κάνει και αυτό είναι πάρα πολύ καλό επιχειρησιακά, αλλά σε τέσσερα ή σε πέντε ή σε έξη χρόνια. Δεν είναι τόσο επίκαιρο ή δεν το έχει άλλο ναυτικό. Οπότε αρχίζουμε και τρέχουμε -και αυτή την εμπειρία την έχω από καλά πλοία κιόλας- να τρέχεις δεξιά και αριστερά να βρίσκεις ανταλλακτικά.
Ο οποιοσδήποτε σε επιβουλεύεται δεν περιμένει να το κάνει αυτό όταν είσαι ισχυρός. Ποτέ δεν θα το κάνει αυτό. Θα το κάνει όταν εσύ έχεις κάνει όλες σου τις ριξιές, όταν έχεις προσπαθήσει και αφού έχεις σιγά-σιγά εξαντληθεί και βλέπει μια απαξίωση, τότε θα το κάνει. Και τότε θα επιβάλλει και όρους. Οι οποίοι μπορεί να μην μαθευτούν από το ευρύ κοινό, δεν ξέρω αν μαθαίνονται ή όχι. Αν γίνονται αντιληπτοί. Γι’ αυτό και είπα ότι είναι Μαραθώνιος. Δεν έχει καμία έννοια να λέμε ότι θα πάρω κάτι, θα ξεκινήσω κάτι τώρα και σε ένα ή σε δύο χρόνια θα είναι στο ναύσταθμο ωραία και ας είναι.. Υποθέτω, δεν ξέρω. Μπορεί να συγκριθούν προγράμματα.
Πότε παραδίδεται τι, για πόσο χρονικό διάστημα και με ποια συστήματα και με ποια ασφάλεια παραγωγής. Το είπαν και οι εταιρίες αυτό. Και με ποια εγγύηση ότι θα βρίσκω εγώ ανταλλακτικά στις τιμές που μπορώ να υποστηρίξω οικονομικά; Έχουν χαθεί πάρα πολλοί ανταγωνισμοί και έχουν γίνει συμβιβασμοί γιατί κάποιος εξαντλήθηκε. Επομένως το ερώτημα είναι το ναυτικό πρόγραμμα, όχι το συγκεκριμένο πλοίο. Και επειδή έκλεψα και λίγο με τις ερωτήσεις… ο εταίρος είναι αυτός ο οποίος σχεδιάζει πλοία για μάχη για αντίπαλο κοντά σε αυτόν.
Αυτό είναι το πρόβλημα που έχει το ελληνικό ναυτικό. Έχει έναν ισιδύναμο αντίπαλο ο οποίος είναι πολύ μεγάλος και αναθεωρητής. Όταν αυτά τα βάλεις όλα μαζί, δυστυχώς οι επιλογές, οι ωμές επιλογές, οι ρεαλιστικές επιλογές –κάποιος είπε και για τον Μακιαβέλι- μικραίνουν. Δεν υπάρχει χρόνος αν είναι σε δύο μήνες… ίσως θα έπρεπε να είχαμε το νέο πλοίο με το πέρας των δύο ΜΕΚΟ αν όλα είχαν γίνει καλά, σε δεκαπέντε χρόνια από την παραλαβή της πρώτης ΜΕΚΟ, δηλαδή του Ύδρα, θα κάναμε τον εκσυγχρονισμό της και θα συνεχίζαμε και θα είχαμε και το batch2 και το batch3 και ούτω κάθε εξής… Δεν έγινε αυτό.
Αυτό είναι χαμένος χρόνος. Αλλά δεν σημαίνει ότι με ένα λάθος θα διορθωθεί ένα άλλο λάθος. Πρέπει να ξεκινήσουν τα πράγματα και να γίνουν σωστά. Όπως πρέπει να γίνουν. Η δική μου θέση είναι για τις ΗΠΑ διότι έχω διαπιστώσει και ορισμένα πράγματα από το πεδίο. Μπορεί να ακούγεται κάποιο πλοίο ευρωπαϊκό, αλλά αν κοιτάξετε την ομοιοτυπία συστημάτων ας πούμε σε ραντάρ, σε σόναρς, σε πυροβολικό θα δούμε ότι πάρα πολλά είναι αμερικανικής τουλάχιστον εμπνεύσεως ή κατασκευής. Διότι αυτοί έχουν αμυντικό πρόβλημα. Όχι γιατί κάνουν barbeque στη 4η Ιουλίου, είναι μια δημοκρατία που έχει ένα αμυντικό πρόβλημα. Αυτό προέχει τα συμφεροντά της. Δεν θα κάνω σωστό λάθος.
Αντίστοιχα λοιπόν και εμείς είμαστε μια δημοκρατία που έχει αμυντικό πρόβλημα. Έχει απειλή. Οι Αμερικανοί επειδή είναι παγκόσμια δύναμη, επειδή εμείς θέλουμε να μείνουμε όπως θέλουμε να είμαστε.
Νέδος Βασίλειος: Κατανοητό κε Καβουλάκο. Ευχαριστώ πολύ και για τα δικά σας σχόλια. Έχουμε πάρα πολύ λίγη ώρα. Θα ζητήσω και από τους τρεις σας δυο καταληκτικές κουβέντες. Και θα ήθελα στον κο Ντόκο, έτσι να εκμεταλλευτώ το νέο και επειδή έχει και μία θέση ευθύνης, να τον ρωτήσω ξανά για το χρονοδιάγραμμα από την πλευρά της κυβέρνησης. Αν το χρονοδιάγραμμα είναι λίγο (1:54:37). Είπατε στην αρχή, περίπου ένα δίμηνο. Άρα σημαίνει ότι μπορούμε μέσα στο καλοκαίρι να περιμένουμε αποφάσεις ή θα πάμε λίγο πιο μετά;
Ντόκος Θάνος: Η πραγματικότητα έχει τον τρόπο της να αλλάζει τον όποιο σχεδιασμό. Πολλά πράγματα θα είχαν προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα, αν δεν είχαμε την πανδημία, τον Covid-19, και αυτό ισχύει –όχι μόνο για την Ελλάδα- αλλά για όλο τον πλανήτη. Όμως ο σχεδιασμός είναι αυτός. Λέω ένα δίμηνο γιατί τόσο εκτιμάται ότι χρειάζονται όλες οι υποψήφιες χώρες για να υποβάλλουν πλήρης φακέλους. Ουσιαστικά η καθυστέρηση απλώς να εξηγήσω, γιατί υπάρχει και μία παραφιλολογία, για την επιστολή στους Αμερικανούς.
Το σύστημά τους δουλεύει έτσι που για να υπάρξει μια απάντηση, όχι από τις εταιρίες, αλλά από την κυβέρνηση και το ίδιο ισχύει και για πολλές άλλες υποψήφιες χώρες, διαπραγματευόμαστε όχι μόνο με τις εταιρίες που θα αναλάβουν την ναυπήγηση των νέων φρεγατών ή τον εξοπλισμό των ΜΕΚΟ, αλλά και να είναι η άμεση λύση. Αυτή την απάντηση μπορεί να τη δώσει μόνο η κυβέρνηση της χώρας. Άρα χρειάζεται μια επιστολή που θα εκδηλώνει ενδιαφέρον για να πάρουμε την απάντηση. Ελπίζουμε ότι αν όλα πάνε καλά σε περίπου δύο μήνες, θα έχουμε πλήρεις προσφορές, θα συμπληρωθεί η αξιολόγηση –δεν λέω θα αρχίσει- γιατί η αξιολόγηση έχει ήδη ξεκινήσει. Ο,τι στοιχεία έχουν υποβληθεί μέχρι τώρα, αξιολογούνται συνεχώς από το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού. Άρα αισιοδοξώ ότι μέσα στο καλοκαίρι θα ληφθεί μία απόφαση.
Και για να τελειώσω, επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω μία έκφραση και μία ρήση. Η έκφραση είναι μιλώντας για εγγυήσεις αφαλείας το «Συν Αθηνά και χείρα κίνει», δηλαδή καλό είναι το διεθνές δίκαιο, καλές είναι οι εκκλήσεις ή τα αιτήματα για υποστήριξη από φίλους και εταίρους, αλλά ακόμη καλύτερο είναι να έχουμε οι ίδιοι τις δυνατότητες να υπερπίσουμε τα συμφέροντά μας. Και μου αρέσει πάντοτε, το χρησιμοποιώ πολύ συχνά η ρήση του προέδρου Ρούσβελτ Α’ όχι του Φραγκλίνου που είχε πει ότι «Διπλωματία είναι να λες, να μιλάς ήρεμα αλλά να κρατάς ένα μεγάλο ραβδί». Νομίζω λοιπόν ότι η δουλειά μας είναι να εξασφαλίσουμε οτι η χώρα θα έχει αυτό το μεγάλο ραβδί και βεβαίως ταυτόχρονα θα προσπαθήσουμε μέσω διπλωματικών διόδων να βρεθούν λύσεις σε διάφορα προβλήματα. Ευχαριστώ…
Νέδος Βασίλειος: Κε Ντόκο ευχαριστώ. Κε Μαλλιά δυο κουβέντες στην κυριολεξία καιαπό εσάς και από τον κο Καβουλλάκο για να κλείσουμε.
Μαλλιάς Αλέξανδρος: Όσο πιο ισχυρή αποτροπή και όσο πιο ισχυρές ένοπλες δυνάμεις έχεις τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχεις να επιτύχεις τους κόπους σου μέσω από τις διπλωματίες. Άρα η επένδυση στις ένοπλες δυνάμεις, η επένδυση στην άμυνα είναι μία επένδυση στην ειρήνη. Ευχαριστώ…
Νέδος Βασίλειος: Ευχαριστώ. Κε Καβουλάκο…
Καβουλάκος Δημήτριος: Ευχαριστώ και εγώ. Να σημειώσω το εξής, επειδή άκουσα για την Ινδία, υπάρχει μία ζώνη κρατών που είναι τελείως διαφορετικά αλλά έχουν κοινά συμφέροντα με την Ελλάδα. Όσον αφορά την διατήρηση του κατεστημένου, του status quo και τη διατήρηση της ελευθερίας της ναυσιπλοοίας και αυτή φτάνει μέχρι την Ινδία. Αυτό το έχει φέρει η πραγματικότητα όπως είπε ο κος Ντόκος. Δηλαδή έχουν προσεγγιστεί χώρες οι οποίες βλέπουν ότι τα συμφεροντά τους είναι κοινά και σε αυτές τις χώρες η Ελλάδα έχει μεγάλη αναγνωρισιμότητα. Είναι χώρα η οποία δεν είναι αδηφάγος, ούτε δημιουργεί κακές αναμνήσεις. Είναι χώρα που τη καλωσορίζουν όλοι σαν μέρος ενός ευρύτερου ιστού που υποστηρίζει κοινά συμφέροντα. Η ερώτηση είναι πως θα κρατήσουμε το ζωτικό μας χώρο, την πατρίδα μας, το Αιγαίο και τα εδάφη της Ελλάδος μακριά από αναμετρήσεις που έρχονται. Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος.
Νέδος Βασίλειος: Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ τον κο Θάνο Ντόκο, τον κο Αλέξανδρο Μαλλιά, τον κο Δημήτρη Καβουλάκο για αυτήν νομίζω πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, τα πολύ ωραία και χρήσιμα πράγματα μας είπαν και νομίζω ότι βοηθούν στο να διαμορφωθεί μια πολύ σφαιρική εικόνα για το ζήτημα, το κεντρικό ζήτημα της σημερινής εκδήλωσης που είναι βεβαίως τι γίνεται με τις φρεγάτες… Και θα ήθελα να περάσω τώρα στο επόμενο πάνελ, να περάσουμε τη σκυτάλη και να ευχαριστήσω και εγώ με τη σειρά μου την πρόσκληση να συντονίσω αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
