Το θέμα αγοράς των φρεγατών Adelaide θεωρούμε πως το έχουμε καλύψει πλήρως. Κάνοντας μια μικρή ανακεφαλαίωση, πιστεύουμε πως τα πλοία είναι ίσως η μόνη διαθέσιμη λύση παγκοσμίως για την άμεση ενίσχυση του Πολεμικού μας Ναυτικού, με πλοία κατηγορίας φρεγάτας, σε σχετικά καλή κατάσταση, με μικρό κόστος (180 εκ. ευρώ), ενώ ταυτόχρονα έχουν και την -περιορισμένη- δυνατότητα για αεράμυνα περιοχής, με πυραύλους Standard SM2 BlockIIIA/B. Δεν θα επεκταθούμε άλλο, γνωρίζουμε πως το ΠΝ επιθυμεί τα πλοία, αλλά υπάρχει αυτό που λέμε “εμπλοκή” με την μη αποδέσμευση των πυραύλων SM2/ESSM που φέρουν τα πλοία από την Αυστραλία.
Τονίζουμε, για να μην γίνει άλλη παρεξήγηση, πως οι ΗΠΑ δεν έχουν πρόβλημα να αποδεσμεύσουν τους πυραύλους SM2, απλά το RAN θέλει να κρατήσει τους πυραύλους για τα αντιτορπιλλικά Hobart Class. Το θέμα δεν έχει κλείσει, αλλά οι πηγές μας στην Αυστραλία πιστεύουν πως δύσκολα το Αυστραλιανό Ναυτικό θα πουλήσει τους υπάρχοντες Standard SM2 BlockIIIA, και μάλιστα σε καλή τιμή. Ελπίδες υπάρχουν, αλλά είναι περιορισμένες. Και η θέση του ΠΝ είναι ξεκάθαρη, τα πλοία δεν μας ενδιαφέρουν χωρίς τους SM2.
Μετά από όλα αυτά, και έχοντας δεδομένη την ανάγκη άμεσης ενίσχυσης του ΠΝ με νέα πλοία, ακόμη κι αν αύριο παραγγελθούν Belh@rra, Gowind, LCS ή δεν ξέρουμε εμείς τι, αποφασίσαμε να κάνουμε μερικές απλές ασκήσεις επί χάρτου. Οι ανάγκες είναι τόσο πιεστικές, που όλοι μας θυμόμαστε τις -άκρως σπασμωδικές- κινήσεις ενοικίασης δυο φρεγατών FREMM από την Γαλλία το περασμένο καλοκαίρι.
Καταρχάς, ας δούμε από που εκπορεύονται αυτές οι ανάγκες. Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer πρέπει να βγουν εκτός υπηρεσίας άμεσα. Βέβαια, όπως είχαμε γράψει και τότε, οι ανάγκες που ΠΝ για πλοία είναι τόσο μεγάλη που ακόμη κι αν παραλαμβάναμε τις FREMM (λέμε τώρα), οι 3 Kortenaer θα συνέχιζαν να υπηρετούν, έστω και με περιορισμένα καθήκοντα. Οι αποστολές επιτήρησης και κρούσης στο Αιγαίο, μετά και την επέκταση της ζώνης ενδιαφέροντος και στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν μπορούν να βγουν με 13 πλοία. Μην ξεχνάμε, πως όταν ξεκινήσει ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ, το ΠΝ θα επιχειρεί με 1 ή 2 πλοία λιγότερα κάθε στιγμή.
ΠΝ: Οι μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer ΔΕΝ αποσύρονται μέχρι νεωτέρας
Αν και ρεαλιστές, συνεχίζουμε να ελπίζουμε πως η υπόθεση των Adelaide θα έχει αίσιο τέλος. Αν όμως δεν έχει, ας δούμε ποιες είναι οι πιθανές εναλλακτικές που έχει το ΠΝ, και είμαστε σίγουροι πως ήδη τις έχει εξετάσει.
Για να μην αρχίσουμε να “πελαγοδρομούμε”, τα υποψήφια πλοία θα πρέπει να προέρχονται από συμμαχικά ναυτικά. Ιδανικά πλοία για το ΠΝ θα ήταν η κλάση Brandenburg (F123) του Γερμανικού Ναυτικού. Τα πλοία αυτά, έχουν την ηλικία των δικών μας ΜΕΚΟ200ΗΝ, αλλά δεν προβλέπεται η σύντομη απόσυρσή τους από ενεργό υπηρεσία. Η δε διαθεσιμότητα των πλοίων του Γερμανικού Ναυτικού είναι τόσο χαμηλή, που τυχόν απόσυρση των βετεράνων F123, θα έριχνε τις επιχειρησιακές δυνατότητες του στα τάρταρα.
Το γερμανικό Ναυτικό δεν έχει αρκετά πλοία για να «βγάζει» αποστολές
Μια ιστορία που το ΠΝ ίσως έκανε λάθος, ήταν η απόρριψη των φρεγατών κλάσης Oliver Hazard Perry από τα αποθέματα του USN. Οι αυστραλιανές Perry ήταν ο αντικαταστάτης των αυστραλιανών Adams. Το ΠΝ όμως επέλεξε να αγνοήσει την αμερικανική προσφορά, κάτι που φυσικά δεν έκανε το Τουρκικό Ναυτικό, που πήρε όσες περισσότερες μπορούσε για άμεση ενίσχυσή του. Εκ των υστέρων, ήταν μάλλον λάθος για το ΠΝ, καθώς θα μπορούσε να αξιοποιήσει το απόθεμα των Standard SM1, συνεχίζοντας να έχει μια στοιχειώδη αεράμυνα περιοχής. Τελικά οι SM1 κατέληξαν σε βολές του ΠΝ, και οι Perry σε διάφορα συμμαχικά ναυτικά. Οι Perry που παραμένουν σε υπηρεσία έχουν χάσει τον Mk13, που ακόμη κι αν τον είχαν, δεν υπάρχει SM1 διαθέσιμος ούτε για δείγμα.
Ας πάμε σε μια άλλη πονεμένη ιστορία, στις ολλανδικές φρεγάτες κλάσης Μ. Όταν “έβρεχε” ολλανδικές Μ, εμείς κρατούσαμε ομπρέλα, γιατί είμασταν έξυπνοι. Κάποιοι “ανόητοι”, όπως η Χιλή, Πορτογαλία και το Βέλγιο αγόρασαν τις κατά τα λοιπά εξαιρετικές φρεγάτες (πήραν από 2 ο καθένας). Έτσι, εμείς μείναμε με τις S, ενώ οι “ανόητοι” πήγαν στις Μ. Το λες και επίτευγμα. Φυσικά οι Ολλανδοί έχουν ακόμη άλλες δυο διαθέσιμες Μ, τις οποίες όμως εκσυγχρόνισαν μαζί με τους Βέλγους πριν λίγα χρόνια. Τα πλοία αν και δεν θα ξεπεράσουν το 2023 σε υπηρεσία, εντούτοις δεν γνωρίζουμε αν και πότε θα τις διαθέσουν οι Ολλανδοί προς πώληση. Φοβούμαστε πως θα βρεθούν οι Χιλιανοί να τις αγοράσουν, προκειμένου να πλαισιώσουν τις δικές τους. Τα πλοία έχουν νέο ΚΠΜ και το ραντάρ Thales SeaWatcher 100, μαζί με ένα SMART-S Mk1!
Oι πρώτες δυο LaFayette διαθέσιμες προς πώληση το 2020, βραζιλιάνικο ενδιαφέρον
To Ιταλικό Ναυτικό έχει στην διάθεσή του αρκετά πλοία, εκ των οποίων κάποια ίσως μας ενδιέφεραν. Δυστυχώς όμως, τα περισσότερα από αυτά, ακόμη κι αν τα απέσυραν οι Ιταλοί, ή ακόμη κι αν τα αποσύρουν, δεν έχουν αξία για το ΠΝ. Οι Maestrale είναι αρκετά παλαιές, ενώ τα Durand De la Penne έχουν μικρή επιχειρησιακή αξία, παρά τον εντυπωσιακό εξοπλισμό τους. Και τα δυο θα ήθελαν έναν τόσο εκτεταμένο εκσυγχρονισμό, που δεν έχει αξία για πλοία τόσο παλαιά.
Δυστυχώς, επίσης οι Ισπανοί δεν διαθέτουν πλοία που σκοπεύουν να αποσύρουν και να μας ενδιαφέρουν άμεσα. Αντίθετα, οι Βρετανοί έχουν, τις φρεγάτες Type 23 τις οποίες σκοπεύουν να αποσύρουν και ήδη έχουν διαθέσει κάποιες προς πώληση (Χιλή). Σκοπεύουν όμως να διαθέσουν κι άλλες προς πώληση. Αν κρίνουμε δε από την τιμή πώλησης των πρώτων Type 23 στη Χιλή, αλλά και του HMS Ocean στην Βραζιλία, η τιμή των πλοίων θα είναι εξαιρετικά χαμηλή, ίσως χαμηλότερη και των Adelaide. Το πρόβλημα για το ΠΝ είναι το γεγονός ότι τα πλοία έχουν μια τελείως διαφορετική φιλοσοφία σε σχέση με ότι έχουν σε υπηρεσία, ενώ θα χρειαστεί να βάλουν σε υπηρεσία και νέα όπλα, όπως ο CAMM.
Δύο φρεγάτες Type 23 θέτουν ρόλο “πρωταγωνιστή” στις νέες βρετανικές περικοπές
To τελευταίο δεν θα ήταν και τόσο μεγάλο πρόβλημα, καθώς ο CAMM είναι ένας εξαιρετικά προηγμένος αντιαεροπορικός πύραυλος, ανταγωνιστικός σε πολλές παραμέτρους του ESMM BLockII ή του ASTER 15. Το θέμα είναι αν αντέχουμε την εισαγωγή ενός ακόμη προηγμένου όπλου, σε μια περίοδο εξοπλιστικής ένδειας. Σε συνδυασμό το ραντάρ της BAe Type 997 Artisan, τα πλοία μπορούν να έχουν εξαιρετικές ικανότητες εναντίον αεροσκαφών. Το Βασιλικό Ναυτικό στο μέλλον θα μπορούσε να αποδώσει και περισσότερες φρεγάτες του τύπου, βοηθώντας έτσι στο μέλλον να αντικατασταθούν και κάποιες από τις εκσυγχρονισμένες S. Το πρόβλημα είναι πως οι φρεγάτες θα είναι διαθέσιμες από το 2023 και μετά, συνεπώς δεν λύνει κάποιο βραχυπρόθεσμο πρόβλημά μας.
Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα παρουσιάζουν και οι εξαιρετικές ANZAC, που θα ήταν μια εξαιρετική περίπτωση για το ΠΝ. Θεωρητικά μιλώντας, από το 2023 θα μπορούν να μπαίνουν σε υπηρεσία νέες φρεγάτες Belh@rra, αν τελικά υπογραφεί το σχετικό συμβόλαιο. Οι ANZAC θα πρέπει να μας απασχολήσουν, ειδικά αν βρεθεί λύση με το θέμα των Adelaide. Τυχόν εισαγωγή τους σε υπηρεσία μετά το 2023-24, θα επιτρέψει να αποσυρθούν οι εκσυγχρονισμένες S, με πλοία όμοια με αυτά που ήδη υπηρετούν (MEKO200HN, Adelaide). Θα χρειαστεί όμως να κάνουμε μια μακροχρόνια πολιτική εξοπλισμών, κάτι που για την Ελλάδα είναι τόσο δύσκολο όσο να στείλουμε άνθρωπο στον Άρη.
ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Φρεγάτες ANZAC για το ΠΝ. Ίσως η μόνη βιώσιμη και οικονομική λύση;
Θα κλείσουμε την ναυτική μας “διαδρομή” με την Γαλλία. Καθώς τα Cassard είναι εκτός από παλαιά, και πολύ ταλαιπωρημένα, επιμένουμε πως η μόνη λύση είναι τα σε πολύ καλή κατάσταση LaFayette. Αν οι Γάλλοι ήθελαν να ενδυναμώσουν την θέση τους, θα πρόσφεραν “ατελώς” τις δυο LaFayette που δεν θα εκσυγχρονίσουν, και θα πρότειναν εκσυγχρονισμό τους με νέο ραντάρ (SMART-S ή αντίστοιχο) και A35 με ASTER 15 με κόστος κάτω των 180 εκ ευρώ! Έτσι, θα “προλάβαιναν” την αμερικανική “επίθεση” μέσω Αυστραλίας, θα έβαζαν το ΠΝ σε γαλλικά πλοία, θα έφερναν στο οπλοστάσιό του τους ASTER 15, και θα κλείδωναν και την παραχώρηση των λοιπών 3 LaFayette μετά το 2025. Κάποιος όμως πρέπει να τους μιλήσει για το marketing… Υποσχόμαστε να επανέλθουμε στο σενάριο αυτό το συντομότερο.
ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Οι φρεγάτες LaFayette μπορούν ενταχθούν άμεσα στο ΠΝ χωρίς κόστος;
Ανακεφαλαιώνοντας, βλέπουμε πως οι επιλογές του ΠΝ είναι λίγες. Αν θέλουμε πλοία “χτες”, τότε οι Adelaide είναι η μόνη λύση. Η τιμή τους είναι καλή, απλά θα πρέπει να αποφασίσουμε να βάλουμε το χέρι στην τσέπη για να πάρουμε και τους SM2. Το κόστος δεν είναι μικρό, αλλά δεν είναι μικρή και η δυνατότητα αεράμυνας περιοχής που προσφέρουν.
Η επόμενη επιλογή για “άμεση” λύση, είναι οι παλαιές γερμανικές F122. Παλαιές μεν, εκσυγχρονισμένες και πολύ γνωστές στο ΠΝ δε. Θεωρούμε πως η τιμή που θα μας τις δώσουν οι Γερμανοί δεν θα είναι υψηλή, απλά δεν γνωρίζουμε πόσο θα ήθελαν να “κοντραριστούν” με τους Τούρκους, μετά την νέα Γερμανοτουρκική προσέγγιση. Και επίσης, δεν γνωρίζουμε αν τις θέλει το ΠΝ, καθώς είναι απλά μια πολύ καλύτερη έκδοση των S.
Καθώς οι γερμανικές F123 δεν είναι διαθέσιμες, ίσως μια κρούση στους Ολλανδούς για τις Karel Doorman (M Class) πρέπει να γίνει, πριν τελικά τις “απορροφήσουν” κι αυτές οι Χιλιανοί στο μέλλον. Το πρόβλημά μας είναι πως οι Ολλανδοί δεν τις έχουν για άμεση απόσυρση, αλλά ίσως μια από τις δυο θα μπορούσε να αποσυρθεί άμεσα. Μετά, το ΠΝ θα μπορούσε να αγοράσει και τις δυο βελγικές φρεγάτες του ίδιου τύπου.
Πότε γίνονται διαθέσιμες οι πρώτες φρεγάτες Halifax και Type 23;
Οι Type 23 είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση, που θα μας ενδιέφερε αναμφίβολα περισσότερο αν ήταν διαθέσιμες νωρίτερα από το 2023. Καθώς όμως ο προϋπολογισμός του Ηνωμένου Βασιλείου μειώνεται διαρκώς, δεν βλέπουμε πως το Royal Navy θα μπορούσε να τις αποχωριστεί νωρίτερα.
Πολύ φοβούμαστε, πως αυτές είναι οι λίγες περιπτώσεις που μπορούν να απασχολήσουν το ΠΝ, σε ότι αφορά τις δυνατότητες άμεσης ενίσχυσής του.
Νομιζω οτι γινεται μια προσπαθεια να πιεστουν οι γαλλοι ειναι γινουν πιο ”large”. Αν οντως εννοουν την ενισχυση της ”ευρωπαικη αμυνα” θα πρεπει να ειναι και πιο γενναιοδωροι.
Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα…
1: Adelaide αν βρούμε χρήματα
2: Lafayette αν γίνουν έμποροι οι Γάλλοι και μας τις δώσουν τζάμπα και τις πασπατέψουμε λίγο
Ε μετά το χάος κατ’εμέ.
Εκτός και αν πάμε για leasing οπότε πάμε σε άλλο κεφάλαιο.
Κάτι ιαπωνικά εργαλεία μπορούμε να τα πάρουμε ή είναι εκτός πραγματικότητας??
Οι Ιάπωνες δεν έχουν φρεγάτες, μόνο αντιτορπιλλικά . Και αν εξαιρέσεις 5-6 κλάσεις απο 4000-7000 τόνους που δεν έχουν τα όπλα που θέλουμε, πρέπει να πας στην κλάση Hatakaze (2 πλοία σε υπηρεσία απο τα μέσα’80 με 40 SM1 όμως)τα οποία ακόμα και αν τα πουλάνε πόσο φθηνά θα τα έδιναν; Η επόμενη κλάση με (90) SM2 είναι η πέραν πάσης ελληνικής λογικής. Kongo των 10000 tn.
Αν μιλαμε για αμεση σχετικα ενισχυση: 3 συστοιχιες NSM επι ξηράς, συνδεδεμενες με Link-16 με P-3 ή αλλα συστηματα επιτηρησης για την αναγκη στοχοποιησης.
Αν το τραινάρουμε το πράγμα, μονοδρομος ειναι οι Type-23. Τα μοναδικα αξια λογου πλοία τα οποια με εναν εκσυγχρονισμό και εισαγωγη CAMM-ER μπορουν να δωσουν πολλα στο Αιγαίο. Ομως, οι Αγγλοι αργούν να τις αποδεσμεύσουν και αν μπουμε στον κόπο θα πρεπει να ζητήσουμε τουλάχιστον 4 πλοια της κλάσσης.
Αυτά φυσικα δεν αναιρουν την επισης αμεση αναγκή ναυπηγησης νέων πλοιων. Ουτως η αλλως τα 2-3 του στολου ειναι για πέταμα.
Aμεση λύση???
Pου ντα τα P3?
Η ενδιάμεση λύση θα παραδοθεί εντός 019 ( they hope) και θα έχει τον ίδιο αρχαίο εξοπλισμό
Τα αλλα αναμείνατε στο ακουστικό σας το 2024 (they hope!!)
Για κατεπείγουσα ανάγκη του 2015
Για τις επάκτιες σύμφων πως μπορούν να προσφέρουν πολλά
Με τους παλιούς mm38 να έχουν ξεπράσει το όριο ζωής θέλουμε ενίσχυση των αριθμών
Ωπππ… εχεις δικιο για τα P-3. Ειχα ξεχασει οτι το προγραμμα παραδοσης παει τοσο πισω. Αλλα τελος πάντων, ειναι ενδεικτικο. Τους καλυτερους πυραυλους στον κοσμο να εχεις, αμα δεν μπορεις να τους δειξεις που να γυρέψουν το πλοιο για να το βυθισουν… δεν εχουν αξια.
Γιατί τέτοια προσήλωση στους NSM από τόσο κόσμο; Τι είναι αυτό το χαρακτηριστικό που τους κάνει τόσο ελκυστικούς;
Καλά, δεν εχω και κανα μεγάλο καημό με τους NSM ουτε ειμαι στο payroll της Kongsberg :-D, αλλά:
1) όπλο αγνωστο στους ανατολικους συμμάχους μας
2) πλησιαζει τον στόχο εγκλωβιζοντας παθητικα (με οτι μπορει να σημαινει για την αντιδραση τους)
3) πολυ μεγάλη εμβέλεια που σημαινει με λίγες συστοιχιες σε καλα φυλαγμένα σημεία μπορείς να καλυψεις ακομα και ανατολικά της Κρήτης
4) και φυσικά η δυνατότητα αλλαγής πορείας εν πτηση / προγραμματισμού πορείας
είναι πραγματα που δεν έχουμε με τις τωρινές λύσεις και κάνουν την διαφορά. Δεν ειναι πανάκεια ουτε προσφέρονται δια πάσα νοσον, αλλα ειναι μια σχετικά φτηνη λύση για να καλυψει κάπως τα κενά μας.
Ναι αλλά, με εξαίρεση την παθητική τελική καθοδήγηση (η οποία μπορεί και να μειονεκτεί κατά τόπους, πχ λόγω καιρού), τα υπόλοιπα δεν τα προσφέρουν όλα οι Exocet BIII που είναι ήδη στο οπλοστάσιο;
Αν δεν μπορούμε να κλείσουμε deal για Adelaide, βρίσκω πολύ πιο χλωμό το σενάριο για Anzac, Lafayette, F123, “M” & type 23.
Άλλωστε οι Άγγλοι, οι Γερμανοί και οι Ολανδοί δεν μας βλέπουν καν ως εν δυνάμει πελάτη, άρα γιατί να μας παραχωρήσουν κατά προτεραιότητα τα πλοία και ειδικά οι Γερμανοί να χαλάσουν πιθανώς τη σχέση τους με τους αγαπημένους τους Τούρκους?
Πραγματικά αν δεν μπορούμε Adelaide δεν μπορούμε τίποτα.
την γερμανια μονο θα μπορουσαμε σε συνδυασμο με αναβαθμιση μεκο.κι οταν μας δινανε παπανικολης παλι καλυτερες σχεσεις ειχαν το θεμα εκει ειναι οτι ανεβαινει ο λαικισμος οποτε θα χουν θεματακια,επρεπε το καλοκαιρι του 17 που βγηκε η καρλσρουη να την περναμε μαζι με τα σλλα δυο σε συμφωνια για μεκο φ123 κ ισως κ ναυπηγηση νεου αλλα ειναι κουφιοκεφαλοι οι γερμανοι ημεθα κι εμεις ομως…
Δηλαδή αν επιλέξεις 4 ΜΕΚΟ Α200 συν 2 Type 214 συν αναβάθμιση ΜΕΚΟ και να πάρουν κάποιο από τα ναυπηγεία δε θα σου δώσουν τις 4 F123;
Από όσο γνωρίζω για τα πρώτα 4 της κλάσης 214 έχουμε θέματα με την αποπληρωμή τους (Δικαστική διαμάχη). Επίσης υπήρχαν τα γνωστά πλέον προβλήματα κατα την παράδοση παραλαβή κάποιων εξ αυτών.
Τέλος οι Γερμανοί είναι αντίθετοι στην επιστροφή του υπερκέρδους από τα ομόλογα για αγορά εξοπλισμών και το θέλουν ως δικλείδα ασφαλείας, τουλάχιστον μέχρι το 2022-2023 που υπάρχει η μνημονιακή δέσμευση για τα υψηλά πλεονάσματα.
Αυτή η αντίρρηση μάλιστα είναι που μπλοκάρει εν μέρει τη συμφωνία με τους Γάλλους για Bellhara (ή Gowind 2500) καθώς δεν αποφασίζει η κάθε χώρα μόνη της για την επιστροφή του υπερκέρδους των τραπεζών της στην Ελλάδα.
Το οποίο βέβαια σημαίνει στην τελική ότι ναι, θα μας τις έδιναν (τις 122 όχι τις 123 σιγά μη μας δώσουν τις 123 πριν παραλάβουν τις νέες του φρεγάτες σε πλήρη λειτουργία)) εφόσον δεν τους τις ζητήσει κάποιος άλλος που πληρώνει αυτή τη στιγμή χρήμα ζεστό, όπως η Πολωνία που αναπτύσσουν από κοινού εξελιγμένο 212 (τους δίνουν την καλή έκδοση όχι όπως εμάς που μας έδωσαν το 214) ή η Τουρκία που από πριν από τον πρώτο παγκόσμιο είναι παραδοσιακοί σύμμαχοι.
Υπόψη ότι και εγώ θεωρώ απολύτως απαραίτητα τα 2 έξτρα υποβρύχια type 214 (πιο απαραίτητα από τις φρεγάτες) όπως και ενδεχόμενες MEKO A200 (που είναι ακόμα πιο χλωμό να αποκτηθούν από τα υποβρύχια).
Μια κλάση που θα έπρεπε να δούμε ίσως θα ήταν τα δανέζικα κλάσης Absalon εκτοπίσματος 6600 τόνων και με πραγματικά απίστευτες πολλαπλού ρόλου δυνατότητες. Τα δε πλεονεκτήματα η ταχύτατη παράδοση εφόσον παραγγελθούν. Γι την Δανία τα σκάφη καθελκύστηκαν και παραδόθηκαν μέσα σε ένα χρόνο με το εμπορικό ναυπηγείο να παραδίδει τα σκάφη και το ναυτικό της Δανίας να εγκαθιστά τα ηλεκτρονικά συστήματα. Τα σκάφη είναι πολύ ευέλικτα λόγω εμπορικών προτύπων να λάβουν συνδυασμούς ηλεκτρονικών και όπλων. Ακόμα και αν θελήσουμε να τοποθετήσουμε tacticos/stir στην θέση των δανω/σουηδικών ηλεκτρονικών μπορεί να γίνει εύκολα. Τα όπλα και ραντάρ που φέρουν είναι γνωστά για το ΠΝ. Επιπλέον μπορούν να μεταφέρουν πλήρες στρατιωτικό νοσοκομείο, καταδρομείς, πεζοναύτες(μέχρι 200) αλλά και αν απαιτηθεί και μέχρι 7 άρματα! συν δύο ειδικής ναυπήγησις CB-90 εκτός των RHB και δύο ελικόπτερα. Στα μείον η ναυπήγηση με τα εμπορικά πρότυπα αν και εδώ είναι μεγάλη κουβέντα γιατί είναι μεν με εμπορικά αλλά βάση προδιαγραφών του δανέζικου ναυτικού. Το δεύτερο μείον η χαμηλή ταχύτητα καθώς φέρουν μόνο δύο πετρελαιοκινητήρες μέγιστης ταχύτητας 24 κόμβων( μπορεί να τοποθετηθεί και τρίτη μηχανή για άνοδο ταχύτητας στους 26-7 κόμβους) με πλεονέκτημα το χαμηλό κόστος αγοράς και συντήρησης καθώς είναι εμπορικών προδιαγραφών και ευρείας χρήσης . Η κάθε μια μαζί με τα όπλα ζήτημα αν θα ξεπερνούσε τα 350 εκατομμύρια ευρώ. Έτσι με 4 σκάφη και με παραγγελία εντός του 2019(και εδώ έτσι τα λέμε για να τα πούμε) θα μπορούσαν να έχουν παραδοθεί μέχρι το 2024-25 όλες που θα επιτρέψουν την απόσυρση των μη εκσυγχρονισμένων S και στο μεσοδιάστημα να πάρει το ΠΝ ανάσες για να αγοράσει και μια κανονική φρεγάτα αεράμυνας(ή ΑΒ) που μαζί με τις ΜΕΚΟ θα συγκροτούν ένα ικανοποιητικό στόλο 10-12 μονάδες. Όσο για τα ιταλικά Durand μιλάμε για πλοία καθόλου παλιά (σε υπηρεσία το 1992) και με πλήρη αναβάθμιση σε ψηφιακά πρότυπα του SADOC σε επίπεδο 3. Στα θετικά ο εντυπωσιακός πραγματικά οπλισμός(απαιτεί τροποποίηση για μεταφορά του SM-2) κινητήρες και asw ηλεκτρονικά κοινά με τις ΜΕΚΟ και δυνατότητα βολής του Vulcano. Πάντως και σε αυτή την περίπτωση η αγορά των αυστραλιανών και προμήθεια έστω 16 sm-2 για κάθε μια και εγκατάσταση από τα αποθέματά μας από 8 essm είναι οικονομικότερη. Τέλος και εδώ οι γαλλικές λαφαγιετ είνα ιμια ισχυρή και με χρόνο ζωής μπροστά της υποψηφιότητα αν και πάλι θα επιμείνω ότι ίσως η καλύτερη λύση είναι η προμήθεια νέας ναυπήγησης σκαφών σαν των σιγκαπουριανών formidable με τους 32 aste-30 και μέχρι 24 harpoon! δυστυχώς επίπεδο seafire και ΠΝ ίσον όχι λόγω οικονομικών σκάφους. Τα υπόλοιπα σκάφη μέχρι στιγμής φαίνεται ότι τα έχει καλύψει το άρθρο.
Πολύ καλό εργαλείο η ABSALON, δε θε πω μπράβο που τη βρήκες, αλλά θα’λεγα 4 τέτοια σκαριά είναι ότι πρέπει για τις ανάγκες μας, με ίσως λίγο πιο βαρύ εξοπλισμό(βλέπε SM-2 κλπ)….Εκσυγχρονισμός για ΜΕΚΟ σε υψηλότερο επίπεδο από τις ANZAC και μετά πολλές κορβέτες και Ρουσσέν. Για να πω την αλήθεια η επόμενη λύση θα είναι μόνο οι Τype 55 με τους ναυταίους μας να μαθαίνουν κινέζικα σε 6 μήνες….!!!!πράγμα αδύνατο. Κορεάτες και Ιάπωνες δεν νομίζω να πουλάνε τα πολύ αξιόλογα πλοία τους, οπότε …….
Η αναφορά μου σε αυτά τα σκάφη μπορείς να την δεις μόνο στα πλαίσια της πορμήθειας γρήγορα και φθηνότερα ενός νέου σκάφους. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα ίσως η καλύτερη λύση είναι η προμήθεια μόνο 4 κορβετών( ακόμα και 4 1200 gowind στην τιμή που τις πήραν οι Αργεντίνοι είναι πολύ καλή λύση) και να τοποθετήσουμε ένα πυροβόλο των 76mm, 8 mica, 4 exocet, uav και μόνο ελικοδρόμιο για ξιφιοπλοια και δευτερεύουσες αποστολές σε περίπτωση πολέμου ώστε να αποσυρθούν οι μη εκσυγχρονισμένες s με χαμηλό κόστος απόκτησης χρήσης. Και από την άλλη να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ και μερική βελτίωση στις s(όλες essm,δεύτερο melara,phalanx) και για όλα τα σκάφη νέας γενιάς esm./ecm. και θα είμαστε μια χαρά μέχρι το 2025 οπότε αναλόγως της τουρκικής απειλής τότε θα αποσύρονται μαζικά και πολλά σκάφη νεώτερης τεχνολογίας
Οταν κατάλαβαν οι Γαλλοι Ναυαρχοι οτι ο κυρ φωτης θα τους φαει τις φρεμμ ,πηραν την υπουργο τους και την αρχισαν στα “γαλλικά”.Ανθρακες οι φρεμμ …ηθελε και φρεγατες ενω ακομα δεν εχουν μπει στο στολο η 6-7 ρουσεν που ειναι 15 χρονια μεσα στα ναυπηγεια …. Δεν υπαρχουν μαγικες λυσεις ,ολη η ευθυνη ειμαι στους πολιτικους ,προηγουμενους νιν και επομενους. Μεθοδολογια ,προγραμματισμος μηδεν .Τα λεφτα πανε παντα στο κομματικο συστημα που εξαγοραζει ψηφους .
Οι F 123 ειναι οι ιδανικες αλλα ειναι ονειρο απατηλο. Αντιθετα τις 2 F 122 (bremen) υποθετω οτι τις περνουμε
και τζαμπα αν δωσουμε στους γερμανους μια “υποσχετικη” για ναυπηγηση 2 υποβρυχιων (214) την επομενη δεκαετια (που τα χρειαζομαστε ετσι κι αλλιως). Δεν ειναι και καθολου παλιες (1989-1990) και με τη διπλη SeaRam που εχουν δεν περναει τιποτα. Εχουν και εκτοξευτη ΜΚ-29 σαν τις 6 αναβαθμισμενες S αλλα οπως και αυτες ριχνουν ακομα sea sparrow. Περιμενουμε ακομα αρθρο για το τι θα γινει με την “πιστοποιηση”
των ESSM στο συγκεκριμενο εκτοξευτη, (λογικα πολυ μικρο κοστος) αν γινει τοτε αποσυρονται οι μη αναβαθμισμενες S, περνουν και 2ο φαλανξ και οτο και οσες εκσυχρονισμενες δεν εχουν, αγοραζονται και 100-120 ESSM block 2, εκσυχρονιζονται και οι μεκο με καινουργιο ρανταρ και ΚΣΜ και μπαινουν διπλοι ESSM
στα κελια τους, και εχουμε.
6 αναβαθμισμενες S με 8 ESSM block 2, διπλο φαλανξ και διπλο οτο
2 bremen με 8 ESSM block 2 και διπλη SeaRam !!!
4 Μεκο με 32 ESSM (μιξη καινουργιων block 2 και τωρινων block 1) και διπλο φαλανξ
Αυτα για αμεσο και κυριως οικονομικο “συμμαζεμα” την επομενη 2-5ετια, οι μπελαρες οι οποιες αλλες αεραμυνας περιοχης ειναι εκ των ουκ ανευ απο το 2025 και μετα οταν και οι απεναντι θα βαζουν καινουργιες φρεγατες σε παραγωγη
ενδιαφέρουσα πρόταση!
Bremen είναι αρκετά ταλαιπωρημένες εκτελούν μακροχρόνιες αποστολές… μάλλον θα είναι σε χάλια κατάστασης.
Η πιο λογική πρόταση με διαφορά. Μετά το 2021-2022 μπορουμε να κοιτάξουμε απαευεθειας νεες ναυπηγήσεις. Μέχρι τότε ανάβμισεις χωρίς μεγάλο κόστος αύξηση διαθεσιμοτήτων και συνεχείς ασκήσεις. Προφανώς συνεχίζουμε τα προγράμματα που αφορούν εκσυγχρονισμό μεκο τορπίλες απόκτηση μεταχειρισμένων ελικοπτέρων p 3 orion .
Αν οι Adelaide δεν πουλιούνται με τους πυραύλους, η μόνη επιλογή που θα είχαμε είναι να δούμε αν υπάρχει ναυτικό που να θέλει να πουλήσει μεταχειρισμένους SM2 και όταν βρούμε να πάρουμε τις Adelaide, αν και εγώ ελπίζω ότι θα τις πάρουμε με τους πυραύλους. γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί οι Αυστραλοί που θέλουν να είναι συνέχεια updated, να βάλουν σε πλοιά δισεκατομυρίων μοντέλο SM2 που είναι πλέον παλιό την στιγμή που υπάρχουν εκδόσεις πολύ ανώτερων δυνατοτήτων.
Ακόμη και η Lafayette να ήταν διαθέσιμες εχτές, θέλουν σοβαρό Updgrade το οποίο θέλει αρκετό χρόνο να τελειώσει, και εμείς έχουμε μερικούς μήνες (ούτε καν).
Επίσης ενώ λέμε για Τουρκογερμανική φιλία (όντως), μην ξεχνάμε και την Αγγλοτουρκική φιλία καθώς στα περισσότερα θέματα μεταξύ υμών και της Τουρκίας, πήραν την θέση της Τουρκίας. Ακόμη και συμμαχία για το TFX έκαναν, αλλά όπως και να έχει τα Type 23 δεν είναι αυτό που θέλουμε.
Για καλύτερη εκδοχή μεσοπρόθεσμα θα ήταν κατ’ουσία το Ελληνικό ναυτικό να έχει τον “ώριμο” κορμό του από το ναυτικό της Αυστραλίας (αρχικά Αδελαιδες και μετά ΜΕΚΟ ANZAC) μέχρι να έρθουν και μερικά καινούργια Γαλλικά που θα κάνουν τον κορμό της νεολαίας του ναυτικού.
ΑΝ τίποτα από αυτά, πρέπει να δουν άλλες λύσεις τύπου περισσότερες αντιαεροπορικές και αντιπλοικές συστοιχίες σε περισσότερα νησιά και ας λένε ότι θα είναι εύκολοι στόχοι (και τα πλοία θα είναι).
Υπάρχει καμιά περίπτωση να μπορεί να βοηθήσει η Ελληνική κοινότητα εκεί?
Η γνωμη μου και μην ‘πυροβολειτε’ αν θεωρηθει ανεφικτη, ειναι ταχεως να συννενοηθουμε με Ιταλια, για Fremm που ηδη χρησιμοποιουν. Ετσι βαζουν σε συνεχεια τα ναυπηγεια τους να παραγουν νεες, ενω εμεις παραλμβανουμε τις ετοιμες τις οποιες αν χρειαζεται καποιο συστημα απο Γαλλια ειτε ram τις ενισχυουμε.
Το θεμα ειναι οικονομικο αλλα και γεωπολιτικο. Οι Γαλλοι χρειαζονται οσα πλοια εχουν για να συγκρουστουν αν χρειαστει, και δεν φαινεται να παραχωρουν ενω οι Ιταλοι αν και μετεχουν στις ερευνες υδρογονανθρακων δεν τους βλεπω να ειναι ετοιμοι να υπερασπιστουν τα δικαιωματα.
Στον παραπανω συλλογισμο, 1ον δεν γνωριζω τι κεφαλαια μπορει να διαθεσει και με ποιον τροπο το Ελληνικο κρατος και 2ον αν οι Ιταλοι ειναι διαθετειμενοι να πουλησουν ετοιμοπλοα συχρονα πλοια.
Ενα τετοιο θεμα θελει ικανοτατο διαπραγματευτη ο οποιος να δειξει πως θα εξυπηρετηθουν τα συμφεροντα αμφοτερων ταχιστα, και η προστασια της επενδυσης και η ασφαλεια της περιοχης.
Δεν λεω οτι ειναι εφικτο το παραπανω σεναριο, αλλα αν πηγαινεις για πολεμο αμεσα και δεν εχεις περιθωριο για παραγγελιες, κανεις τα αδυνατα δυνατα να παρεις οτι καλυτερο-, και η παραπανω διερευνηση επρεπε ηδη να τρεχει.
——
(υγ. Δεν ειμαι εναντια στις Adelaide, το σκεπτικο ξεκινα απο το οτι δεν παραχωρουνται τα οπλικα τους συστηματα, και οτι αντικειμενικα οι Αυστραλοι δεν εχουν καποια κοινα συμφεροντα στην περιοχη)
—
Αν και δεν θα έδινα πολλές πιθανότητες στο σενάριο, να πω την αλήθεια μου φάνηκε πόλύ καλή ιδέα!
Το μεγάλο πρόβλημα σε αυτή, την κατά τα άλλα πολύ καλή πρόταση, είναι ο εξοπλισμός των ιταλικών FREMM με εντελώς διαφορετικά όπλα από αυτά που έχει ή θέλει να εντάξει σε υπηρεσία το ΠΝ…
Φίλε Παύλο λές ότι οι Ιταλοι αν και μετεχουν στις ερευνες υδρογονανθρακων δεν τους βλεπω να ειναι ετοιμοι να υπερασπιστουν τα δικαιωματα”
Δηλαδή βλέπεις εμάς νά είμαστε έτοιμοι νά τά υπερασπιστούμε;
Να μην ξεχνάτε ότι οι Ιταλοί έχουν πολύ καλή σχέση με τον τουρκικό στρατό. Οι Τούρκοι είναι πελάτες από την εποχή των 70’s (F-104S-SF260) μέχρι σήμερα (Τ-129). Eπιπλέον υπάρχουν μεγάλες ιταλικές επενδύσεις στην Τουρκία (Τoffas-FIAT) κλπ.
Απο τη στιγμη που δεν εχουμε αρκετα χρηματα νομιζω ειναι μονοδρομος η επιλογη Gowind 2500 ή Gowind 3100 αν η πρωτη δεν πιστοποιηθει οτι λειτουργει σε καθεστως θαλασσας 9.
Με ενα κοστος 400.000Euro για την Gowind 2500 ή 500.000Euro για την Gowind 3100 μπορουμε να ξεκινησουμε μια παραγγελια για 3+1 σκαφη ναυπηγημενα εδω. Οι Belh@rra μπορει να αργησουν, εδω υπαρχουν ετοιμα σκαφη.
Ως κορβετες / φρεγατες πολλαπλων ρολων ειναι μια χαρα για συμπληρωση αριθμων: 16 VL MICA, 1 76mm κανονι, 8 Exocet, 2 RWS, 2 σοναρ, τορπιλες.
Το μονο που τους λειπει ειναι ενα CIWS, ταχυτητα min 28 κομβοι κι αν γινεται ενα ρανταρ AESA, Link 16/22. Αν τα κελια για τους VL MICA γινουν 24 ακομα καλυτερα.
Gowind έχει νόημα αν θα τοποθετήσεις ASTER-30, από εκεί και πέρα πιο βατό εξοπλισμό, πρέπει να εξετασθούν και άλλες λύσεις.
Γενικώς οι Adelaide ήταν μια λύση που έδειχνε αρκετά ρεαλιστική και με αξιόλογες δυνατότητες…
Το πιθανότερο βεβαια να παραμείνουμε στην ίδια κατάσταση, περιμένοντας τα P-3
Μήπως να σκεφτούμε λίγο out of the box; Οι Ν. Κορεάτες αποσύρουν μαζικά κορβέτες κλάσης Pohang-class corvette. Είναι πλοία του 90′ με συγχρονα συστήματα, και κυρίως γνωστά σε εμας: Μηχανες MTU και LM2500, Harpoon, otomelara 76, WM-28 ρανταρ. Θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν τις 3 S, θέλουν το μισό πλήρωμα και σίγουρα αρκετά μικρότερο κόστος χρήσης αλλά βαρύ οπλισμό μαζί με δυνατότητες ASW. Δεν διαθέτουν αντιαεροπορικούς πυράυλους, αλλα θα μπορούσε να βρεθεί λύση ίσως με τους ευέλικτους σε τοποθέτηση VL-Mica. Οι Ν.Κορεάτες τις χαρίζουν ουσιαστικά σε διάφορα ναυτικά, με σωστές κινήσης θα βρίσκαμε αντικαταστάτη για τις 3 S με ελάχιστο κόστος, προκειμένου τα υπόλοιπα ποσά να πάνε σε εναν σωστό εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ.
Χα χα με έφαγες για δυο λεπτά……σωστός φυσικα….
Μα έχουμε κολλήσει με τις φρεγάτες σε μία λογική του τύπου “πλοία να έχουμε να απασχολούνται 2000 ναυτικοί και ας καίνε κάρβουνο”. ….
Κάπου είχα δεί δημοσίευμα ότι οι Πολωνοί μάλλον τις αγόρασαν 100εκ…
Τα πλοία αυτά πάντως δεν μπορούν να αντικαταστήσουν φρεγάτες…
Και πάλι είναι ανέφικτο σαν σενάριο γιατί οι 2 τελευταίες που αποσύρθηκαν το δεκέμβριο του 2018 θα παραμείνουν σε υπηρεσία σαν εκπαιδευτικά σκάφη, άσε που υπάρχει έντονο ενδιαφέρον απο χώρες τριγύρω. Και οι υπόλοιπες είναι ακόμα σε ενεργή υπηρεσία, που συνεπάγεται μεγάλη περίοδος αναμονής.
Οι κορβέτες pohang αρέσουν σε κανέναν;
Έχουν σόναρ, ναυπήγηση αρχές 90, προσωπικό 90 άτομα,μεγάλη ταχύτητα και εμβέλεια, Θα μπορούσαν να πάρουν phalanx ή RAM…..
Αλλα δεν έχουν αντιαεροπορικη προστασία….
Η τιμή μαλλον θα ειναι ευτελής…..οτι πρεπει δηλαδή για εμάς
Εδώ λέει για 100εκ. και ειναι Φιλιππίνες όχι η Πολωνία που αναφέρει ένας φίλος παραπάνω.
https://news.mb.com.ph/2017/04/27/dnd-to-acquire-pohang-class-corvette-ship-from-south-korea/
Επίσης έχουν δύο εκδόσεις δεν είναι όλα τα πλοία με σόναρ. Εμένα μου κάνουν πιο πολύ για κανιοφόροι παρά για κύρια πλοία επιφανείας. Αν ισχύει αυτή η τιμή βεβαια δεν αξίζουν. Αν μιλάμε για δύο πλοία που πήραν τελικά οι Φιλιππίνες, θα μπορούσαν να αναλαμβάνουν και αποστολές θαλάσσιας επιτήρησης, ώστε να μην καταπονούνται φρεγάτες.
Οχι τζαμπα το δίνουν συμβολικά 100$ οχι εκατομμύρια!
Μαλλον κατι θα πληρώςαν για συντήρηση πριν την παράδοση.
Α ρε που έφτασε το ΠΝ να συζητάμε για τέτοια πράγματα…..
Το πλοίο δίνετε συμβολικά αλλά οι φιλιππινέζοι αναλαμβάνουν την συντήρη και τον επανεξοπλισμό της, άγνωστου κόστους. Απεναντίας δεν θα έβλαπτε μια ερώτηση στο πρέσβη εάν με 200 εκ μπορούσαν να μας δώσουν τα 3 Gwanggaeto
Τα the great ειναι σπουδαία πλοία αλλα δεν νομιζω οτι θα τα αποσύρουν σύντομα.Οπως λες δεν πειράζει να ρωτούσαμε……
Πολυ καλα πλοία τα the great.Συμφωνο θα μπορούσαμε να ρωτήσουμε αν και μαλλον δεν θα τα αποσύρουν σύντομα ειναι μολις 20 ετιας και έχουν και mm 48!
Και για εμάς για να κόβει μίλια για θαλάσσιες περιπολίες, δεν το λες και άσχημη περίπτωση αν αντικαταστήσει και παλαιότερες κανονιοφόρους.
Εχεις δίκιο, τα έκανα σαλάτα μου έμειναν από τα 100 και τα εκατομμύρια που αναφέρθηκαν παραπάνω…
Αγαπητή πτήση, το θέμα των πλοίων του Π.Ν. λύνεται με την επιλογή των Α200 και υπερκέρδη των Γερμανικών τραπεζών. Δυστυχώς το παιχνίδι των ομολόγων το ελέγχουν οι Γερμανοί. Ολα τα αλλα ειναι ευσεβείς πόθοι!
Απ οτι βλεπω-αν δεν αποκτηθουν οι adelaide-η μονη ρεαλιστικη επιλογη που μενει ειναι οι Laffayett,ομως πιστευω οτι οι Ναυαρχοι δεν ενθουσιαζονται με κανενα πλοιο που δεν μπορει να προσφερει αυτο που αναζητουν:την αμυνα περιοχης,γι αυτο ειναι πολυ πιθανο τελικα το ΠΝ να πορευτει με τις φρεγατες που ηδη διαθετει και να περιμενει την αφιξη των-οποιων-νεων ναυπηγησεων..οι Ναυαρχοι θεωρουν περιττη φασαρια το γεγονος να ενταξουν φρεγατες στο στολο που δεν εχουν-κατα την κριση τους-να προσφερουν κατι αξιολογο σε σχεση με τα πλοια που ηδη υπηρετουν..μην ξεχναμε οτι ενταξη δυο “νεων”φρεγατων στο στολο-εκτος των αλλων-θα απαιτησουν 350 ατομα περιπου προσωπικο που ειναι δυσκολο να βρεθουν τη δεδομενη στιγμη
Δουλειά δεν έχουμε και βλέπω να συνεχίζουμε το μη δεσμευτικό τεχνικό διάλογο αλλα ΓΕΕΘΑ.
προτερaiοτιτες του ναυτικού πρέπει να είναι:
Τορπίλες :καινούργιες +ενδιάμεση λύση και εκσυχρονισμός SUT Mod 0σε mOD 4
Εκσυχρονισμός MEKO
Εκσυχρονισμός Sea Hawk με μερικά μεταχειρισμένα
Οι γερμανικές F122 λόγω υψηλού βαθμού commonality με υπάρχοντες S/MEKO στα πάντα είναι ίσως η πιο οικονομική και άμεση λύση προς αντικατάσταση των μη εksυχρονισμενων S .
Eάν είναι σε καλή κατάσταση και παραχωρηθούν πλήρης εξοπλισμού και οπλισμού όχι κανιβαλισμενες.
Οι ADELAIDE χωρίς τα SM2 δεν αξίζουν αφού είναι διαφορετικός τύπος
Με Μερικά SM2 και full load of ESSM Bloc II το συζητάμε αλλα πάλι πρέπει να δούμε το total ships+weapons κόστος
Σε καμια περίπτωση η απόκτηση του δεν πρέπει να σταματήσει τα παραπάνω κατεπείγοντα προγράμματα.
Οι M/F123/MEKO ANZAC θα είναι διαθέσιμες μάλλον μετά το 2025 οποτε το ξαναβλέπουμε τότε προς αντικατάσταση των εksυχρονισμενων S
Για τις Lfayette έχω εκφραστεί δεν αξίζει να τα κοιτάμε
Για να γίνουν αξιόμαχα θέλουν πολλά 100s millions και δεν υπάρχει σάλιο
Με τα υπάρχοντα οικονομικά δεδομένα ξεχνάμε τις καινουργής ναυπηγήσεις για πολλά χρονια ακόμα:
http://www.capital.gr/o-dimitris-papakonstantinou-grafei/3340487/xamili-anaptuxi-kai-dimografiko-sok
Πρέπει να κινηθούμε προς ναυτικό με χαμηλότερες οροφές και εksυχρονισμενες μονάδες
Το μονο που μπορεί να εξασφαλίσει ναυτική αποτροπή με απαγόρεση υπεροχης ιδιαιτερα στη ανατολική μεσογείo είναι το υποβρύχιο με σύχρονες τορπίλες
Λάθος μεγάλο η οποιαδήποτε μεγάλη επένδυση σε νέες μεγάλες μονάδες επιφανειας
Εγω παντως θα επιμεινω σε ενα σεναριο το οποιο ναι μεν ειναι δυσκολο να υλοποιηθει,αν υλοποιηθει ομως θα δωσει τις σωστες λυσεις στο ΠΝ:την παραχωρηση απο τους Γαλλους των δυο Horizon..δεν χρειαζεται να πουμε κατι για τα πλοια,οι δυνατοτητες τους ειναι γνωστες,με μια γενναια παραγγελια για 2+2 Belhara,και εφοσον οι Γαλλοι πραγματικα πιστευουν στο Ελλας-Γαλλια συμμαχια,πρεπει να μας βοηθησουν και να μας δωσουν τα πλοια σαν ενδιαμεση λυση εστω και με ενα μικρο ενοικιο..
Δεν νομίζω ούτε η Ιταλία, ούτε η Γαλλία να θέλει να αποχώρηστεί πλοία 10 ετών…
Καλησπέρα,δυστυχώς δεν βλέπω να παίρνουμε τα αυστραλιανά πλοία και γενικώς όσο τα οικονομικά θα είναι χάλια(τουλάχιστον για 10 χρόνια ακόμα) δεν βλέπω σύντομα παραγγελίες.
θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η Τουρκία έχει ξεφύγει και οικονομικά και γεωπολιτικά και το μόνο που μπορεί να μας σώσει είναι να φερθούμε έξυπνα.Μεγάλα AAW πλοία δύσκολα θα δούμε στο Ναυτικό μας.Οπότε ο άμεσος εκσυγχρονισμός των MEKO,η παραγγελία 2 ακόμα υποβρυχίων T214,η ναυπήγηση 1 ακόμα SUPER VITA,η αγορά 2 επίγειων συστοιχιών ΜΜ40 BLK3,και η σταδιακή ναυπήγηση ΤΠΚ για την αντικατάσταση των παλιών που σωστά χρησιμοποιούνται για ρόλους επιτήρησης είναι νομίζω αυτά που πρέπει να δούμε στο άμεσο μέλλον.Είναι όμορφο να νομίζουμε ότι μπορούμε να κοντράρουμε τους απέναντι στην ανοιχτή θάλασσα(Μεσόγειο),ΌΤΑΝ ΠΛΕΟΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΕΓΧΩΡΙΑ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΡΟΛΟ ΠΑΙΖΕΙ.
Θα πρέπει να δούμε τα παραδείγματα των Σουηδών και των Ισραηλινών που έχουν επενδύσει σε τεχνολογία και όχι αριθμούς.
Το θέμα με μεγάλα και ακριβά πλοία το έχω στηλιτεύσει και εγώ, είναι εκτός λογικής για τα χρήματα που διατίθενται…
Η καλύτερη λύση θα ήταν μια GOWIND στα πρότυπα της formidable με εξοπλισμό της εποχής…
Αν πάμε μόνο για πλοία αεράμυνας σημείου υπάρχουν και άλλες επιλογές…
Προφάσεις εν αμαρτίαις είναι το θέμα με τις Adelaide.
Αφού ξεκινήσαμε αρχικά ότι κοστίζουν 300 Εκ, μετά πληροφορηθήκαμε ότι με τους πυραύλους κόστιζαν 180 Εκ, γιατί είμαστε έξυπνοι (όχι ξύπνιοι).
Τώρα μάθαμε ότι δεν τους αποδεσμεύουν, άρα δεν μας χρειάζονται οι Adelaide, αλλά το ερώτημα είναι, αν τις αποδέσμευαν ποιο θα ήταν το κόστος?
Θα ήταν 180 Εκ όπως μάθαμε από τη συνέντευξη?
Όχι βέβαια και είναι προφανές.
Κι αν είναι 300 Εκ, το ερώτημα είναι, θα διατεθούν 300 Εκ από το ΥΠΟΙΚ για αμυντικές προμήθειες?
Μια χαρά, ξεμπέρδεψαν με το θέμα.
Εδώ παρακολουθούμε ένα ποτ-πουρί από F-123, F-122, Type-23, LaFayette, M, Absalon, Gowind, FREMM Ιταλικές & Durand De la Penne μέχρι και NSM στη παραλία…
Τρικυμία.
Μην ανησυχείτε, γιατί ο νέος ΥΠΕΘΑ έχει άριστες διασυνδέσεις & διπλωματικές σχέσεις με τον Αμερικανικό παράγοντα και αναμένει ως ανταπόδοση της καλής συμπεριφοράς του πρωθυπουργού, να μας εφοδιάσουν άμεσα με 2ΑΒ & 2LCS.
Απορώ που κοιτάτε προς Γερμανία και Ολλανδία μεριά, αυτούς τους βελανιδοφάγους, που θα ρίξουμε τα μούτρα μας να τους ζητήσουμε και πλοία.
Ακούς εκεί που καταντήσαμε!
μακάρι να μας δώσουν 2 Α/Β και 2 lcs οι Αμερικάνοι. Αν το καταφέρει ο Υπουργός θα είναι μεγάλος μάγκας και εγώ προσωπικά θα του βγάλω το καπέλο “κατά το κοινώς λεγόμενον”, γιατί όχι μόνο το Αιγαίο, αλλά και την Αν. Μεσόγειο θα έχουμε υπό την εποπτεία μας …….
Αφού οι Γάλλοι ανέχονται άλλοι να τους υποδεικνύουν τί θα κάνουν ………..
περίμενε
έχω απεριόριστη υπομονή….
Και καπου εδω ας πουμε
Για πολλοστη φορα αποδεικνυεται οτι δεν κανουν και τοσο καλα την δουλειά τους. Γι αυτο φτασαμε εδω που ειμαστε
Εγώ πιστεύω ότι η μοναδική ρεαλιστική λύση είναι να μας κάνουν οι γάλλοι ένα πακέτο άμεσης ενοίκιασης των lafayette και ότι άλλο καλό έχουν διαθέσημο και αγοράς FREMM και ΒΕLLHARA που θα έρθουν αργότερα. Για να μην τους κακοφανεί τους γερμανούς, πακέτο με αγορά τορπίλων και 2 νέων υποβρυχίων. Και όλλα υπό τον Τίτλο ενίσχυση της ευρωπαϊκής άμυνας, με τη βοήθεια των ομολόγων, ευρωπαϊκά κονδύλια και το λογαριασμό που μας υποσχέθηκε ο κ.Καμμένος όπου μεγάλοι και μικροί μπορούν να συμβάλουν.
Τι καραβια κλπ. Σε λιγο εχουμε εκλογες.
Ασε που μολις γινει η συναντηση με Ερντυ θα ξερουμε τι πρεπει να δωσουμε τελικα.
Και όχι απλά εκλογές – 4απλές εκλογές το 2019! Και το 2020 έχουμε εκλογή ΠτΔ που αν διαλυθεί η βουλή, θα πάμε ξανά σε γενικές εκλογές με απλή αναλογική(!!!) κατά πάσα πιθανότητα. Δηλαδή διάλυση των πάντων. Καλά τα όνειρα αλλά αν δεν υπάρχει πολιτικό σύστημα, οικονομία, τράπεζες, δικαιοσύνη, ικανό σύνταγμα, κτλ κτλ κτλ, (I could go on forever), δύσκολα τα πράγματα.
Αν τελικά πολεμήσουμε, θα πολεμήσουμε όπως είμαστε…
Αν και έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου να μη γράφω σε ρούμπρικες για μεταχειρισμένα πλοία, κάνω μια εξαίρεση για το εξής:
“Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer πρέπει να βγουν εκτός υπηρεσίας άμεσα. Βέβαια, όπως είχαμε γράψει και τότε, οι ανάγκες που ΠΝ για πλοία είναι τόσο μεγάλη που ακόμη κι αν παραλαμβάναμε τις FREMM (λέμε τώρα), οι 3 Kortenaer θα συνέχιζαν να υπηρετούν, έστω και με περιορισμένα καθήκοντα. Οι αποστολές επιτήρησης και κρούσης στο Αιγαίο, μετά και την επέκταση της ζώνης ενδιαφέροντος και στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν μπορούν να βγουν με 13 πλοία. Μην ξεχνάμε, πως όταν ξεκινήσει ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ, το ΠΝ θα επιχειρεί με 1 ή 2 πλοία λιγότερα κάθε στιγμή.”
Άρα χωρίς την ανακαίνιση των 6 S θα ήμαστε ανίκανοι να βγάλουμε τις αποστολές.
Την ίδια στιγμή, ο υπουργός που ανέθεσε το πρόγραμμα διώκεται και είναι προφυλακισμένος για νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματική δραστηριότητα είναι η απιστία, της βλάβης του Δημοσίου ανερχομένης στο συνολικό (!) ποσό της συμβάσεως (όπως σχολίασε αναγνώστης: “δηλαδή τι; Ήρθαν, είδαν τα καράβια, τα ξεμάτιασαν και έφυγαν;”).
Ειδικότερα, στο παραληρηματικού περιεχομένου και δομής κατηγορητήριο, ακατάληπτο και ανελλήνιστο, λέγεται ούτε λίγο ούτε πολύ ότι τα πλοία ήταν εκσυγχρονισμενα (!) όταν παρελήφθησαν, άρα έπρεπε να μην εκσυγχρονισθούν. Από το ΒΗΜΑ:
“Πέρα από το ξέπλυμα, το βασικό αδίκημα στο κατηγορητήριο είναι η απιστία σε βάρος του ελληνικού Δημοσίου, η οποία ωστόσο έχει παραγραφεί, βάσει του νόμου περί ευθύνης υπουργών, με τους δικαστές να καταλογίζουν στον κ. Παπαντωνίου όχι μόνον ζημία χρηματική του ελληνικού Δημοσίου, ύψους 400 εκατομμυρίων ευρώ, αλλά και – ακόμη βαρύτερο – ζημία «μη αποτιμητή», «καθώς έπληξε άμεσα την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας, κατά το μέρος που αφορούσε τη διάθεση των Φρεγατών του Πολεμικού Ναυτικού, που ήδη είχαν παραληφθεί ως εκσυγχρονισμένες, θέτοντας σε πλήρη αμφιβολία το μέγεθος των επιχειρησιακών τους δυνατοτήτων και κυρίως καθιστώντας το ανωτέρω εξοπλιστικό Πρόγραμμα αναξιόπιστο, αφού τόσο ο χρόνος εκπόνησης αυτού όσο και ο χρόνος ολοκλήρωσής του ήταν δυσανάλογος των στόχων που είχαν τεθεί εξ αρχής και αφορούσαν την επιτυχία αυτού».”
https://www.tovima.gr/printed_post/pou-stirizoun-lfoi-anakrites-lftis-katigories-lfkata-papantonioulf/
‘Αμα κάποιος σε αυτή τη χώρα δεν μαζέψει τους επίορκους επίδοξους Ρασπούτιν, που ασκούν το εισαγγελικό λειτούργημά τους προβάροντας πολιτικά κοστούμια για να μιμηθούν την πορεία του σκολιωτικού ινδάλματός τους ή ελαυνόμενοι από ψυχοπαθολογικής υφής επιθυμία να “κλείσουν μέσα αυτούς που τους έκοψαν τους μισθούς” (ωραία αντίληψη περί κράτους δικαίου! Κανονική δικαστική δικτατορία!), όχι απλώς Θεού πρόσωπο δεν θα δούμε, αλλά η νέα τουρκοκρατία είναι σίγουρη …. Το μόνο παρήγορο είναι ότι όλα αυτά τα παραληρήματα καταρρέουν με πάταγο στα Δικαστήρια …. αλλά τι να το κάνεις …. το κακό έγινε … Ο ολίγιστος Μεϊμαράκης δεν υπέγραφε ως ΥΕΘΑ τίποτε από το φόβο αυτό ….
Μου είχε κάνει εντύπωση ότι κατηγορήθηκε για τις S και όχι για τα NH-90.
Τα σχόλια για τη “δικαιοσύνη” πάντως πολύ μετριοπαθή, όλοι ξέρουμε ότι τα πράγματα εκεί είναι πολύ χειρότερα
+1
Πάντως αν και με το θέμα του εκσυγχρονισμού των S ήμουν αντίθετος, μιας και δύο χρόνια μετά πωλήθηκαν οι Μ, με 400 εκ.
Παρά είναι κουλό να κατηγορείτε για την παραπάνω “απιστία”, όσο και μην συμπαθεί κάποιος τους πρωταίτιους.
Το πρόβλημα δεν είναι το αν μια αγορά ή αναβάθμιση οπλικού συστήματος ήταν λάθος ή σωστή, αυτή είναι μια τεχνική ή πολιτική απόφαση που μπορεί να είναι σωστή ή λάθος αλλά αυτό δεν είναι ποινικά κολάσιμο, απλά είναι θέμα ικανοτήτων ή και τύχης.
Νομικά κολάσιμη είναι μια παράνομη πράξη, πχ λάδωμα. Έτσι πχ κάποιος μπορεί να κάνει τρομερή συμφωνία πχ και να πάρει F-35 με 30 εκατομύρια το κομμάτι (λέμε τώρα…) αλλά αν λαδωθεί και η μηχανή πχ με 25 εκατομύρια, το λάδωμα της μηχανής είναι ποινικά κολάσιμη. Άρα δεν στέκει να πει κάποιος ότι το κατηγορητήριο αναφέρει την αγορά των f-35 που ήταν μια σωστή και εξαιρετικά προσοδοφόρα πράξη, αλλά την αναφέρει σαν εισαγωγή για να πει ότι από αυτή την πράξη λαδώθηκε η μηχανή κατά Χ που είναι κολάσιμη πράξη.
Αυτά, σαν γενική θεωρία γιατί στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν θέλω να μπω καθώς δεν την ξέρω και δεν είναι δίκαιο να την σχολιάσω.
+1
Αγαπητέ, ακόμη και να αλλάξει ο νόμος και να απαιτηθεί να λογοδοτήσουν “οι επίορκοι Ρασπούτιν”, πάντα υπερτερεί ο νόμος εκείνος με τις ευνοϊκότερες ρυθμίσεις, όταν τελέστηκε το αδίκημα.
Συνεπώς ακόμη και να αλλάξει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, δεν αναιρείται το δικαίωμα παραγραφής.
Εξάλλου πόσοι να βολευτούν στις εκλόγιμες θέσεις Επικρατείας ενός κόμματος, ειδικά δεν αν είναι και δεύτερο…
Η κατηγορία περί αποθετικής ζημίας, ίσης με το ποσό της σύμβασης, δεν δείχνει την ανεπάρκεια υπολογισμού της πραγματικής ζημίας που προήλθε από τον χρηματισμό, αλλά την αλαζονεία της εξουσίας όταν δρα ανεξέλεγκτα – (χωρίς θεσμοθετημένες διαδικασίες με τη χρήση εξωκυβερνητικών επιστημονικών φορέων για αντικειμενικό προσδιορισμό της ζημίας)- προκαλεί αλλοίωση του σκοπού της δικαιοσύνης, ως εργαλείο πλέον εκφοβισμού έναντι πάντων.
Δηλαδή αδίκως κατηγορείται;
Εφ’ όσον στοιχειοθετείται ότι χρηματίστηκε με αποδείξεις, όχι ενδείξεις και μαρτυρίες, σε προσωπικούς ή εταιρικούς λογαριασμούς συμφερόντων του, καλώς και κατηγορείται και να τιμωρηθεί σύμφωνα με τις διατάξεις του Ποινικού Κώδικα για τα αδικήματα στα οποία υπέπεσε καθώς και την “πραγματική” υλική ζημία που υπέστη το Ελληνικό Δημόσιο, υπολογισμένη όπως προβλέπεται από συγκεκριμένες διατάξεις.
Άλλο αυτό και άλλο πράγμα η ζημία του Κράτους, να ανέρχεται ίση με την αξία του διαγωνισμού, όπερ σημαίνει ότι δεν έγινε αναβάθμιση, οπότε ζούμε σε virtual reality…
Με την αναβάθμιση έγιναν τα κάτωθι, χωρίς να μας πει ο δικαστής ή ο εισαγγελέας, αν δεν χρηματιζόταν ο κύριος αυτός, πόσο θα κόστιζε η αναβάθμιση.
Μήπως θα μας πλήρωναν και από πάνω?
Δεν αποδίδεται δικαιοσύνη με τέτοιες πρακτικές
“Σημειώνουμε ότι το «πακέτο» της αναβάθμισης των φρεγατών S περιελάμβανε τα εξής:
-Εγκατάσταση του ολοκληρωμένου Συστήματος Διαχείρισης Μάχης (ΙCΜS – Integrated Combat Μanagement System) ΤΑCΤΙCΟS βασισμένο στην τεχνολογία Ricom 3500 της ολλανδικής Imtech
-Εγκατάσταση νέου ραντάρ έρευνας και διεύθυνσης βολής επιφανείας
-Αναβάθμιση του ραντάρ επιτήρησης αέρας LW-08 για αυξημένη δυνατότητα επεξεργασίας δεδομένων εναέριων στόχων
-Αναβάθμιση των συστημάτων WΜ-25 και SΤIR 1.8 προκειμένου με δυνατότητα αυτόματης παρακολούθησης έως και 16 στόχων αέρας και ίδιου αριθμού στόχων επιφανείας. Το ραντάρ ελέγχου βολής STIR απέκτησε ικανότητα τηλεοπτικής ιχνηλάτησης
-Εγκατάσταση του συστήματος ηλεκτρονικής υποστήριξης
-Εγκατάσταση του συστήματος Εντοπισμού και Ελέγχου Πυρός Μirador
-Αναβάθμιση του συστήματος Αυτοπροστασίας, με εκσυγχρονισμό του συστήματος Παραπλάνησης και εγκατάσταση νέου συστήματος Ηλεκτρονικών Αντιμέτρων
-Αναβάθμιση του συστήματος Επικοινωνίας και Ενδοεπικοινωνίας του πλοίου
-Εγκαταστάθηκε σύγχρονος εξοπλισμός επικοινωνιών, μεταξύ αυτού και τριών πομποδεκτών UHF συμβατών με το Have Quick II για επικοινωνία με αεροσκάφη, V/UHF με χαρακτηριστικά Ηλεκτρονικών Αντι-Αντι-Μέτρων (ECCM) SATURN, και συστήματος ελέγχου και διαχείρισης επικοινωνιών
-Εγκατάσταση και ολοκλήρωση στο CMS τερματικού ζεύξης δεδομένων Link-11 τύπου MDM 2002 της Rockwell Collins, εγκατάσταση νέου επικοινωνιακού εξοπλισμού της EADS Hagenuk
-Σύστημα δορυφορικών επικοινωνιών INMARSAT FLEET 77
-Αντικαταστάθηκε το σύστημα ESM RPZO από το CS-3701 της EDO
-Αντικαταστάθηκε το ραντάρ έρευνας επιφανείας ZW06 από σύστημα Χαμηλής Πιθανότητας Υποκλοπής (LPI) SCOUT Mk2”
https://www.ptisidiastima.com/greek-navy-will-not-decommission-non-upgraded-s-frigates/
Ωραία είναι να κοιτάμε τις “βιτρίνες” αλλά χωρίς χρήματα δεν πρόκειται να γίνει τίποτα.
Είτε θα συνεισφέρουν οι εφοπλιστές που δεν φορολογούνται καθόλου είτε πρέπει να γίνουν δραστικές αλλαγές στην φορολογία. Μπορούμε για παράδειγμα να ακολουθήσουμε το επιτυχημένο φορολογικό μοντέλο της Νότιας Κορέας ώστε να εισρεύσει συνάλλαγμα.
Αυτό που κάνει η Νότια Κορέα είναι να επιτρέπει στον ντόπιο πληθυσμό να φορολογείτε μόνο για τις εγχώριες εμπορικές δραστηριότητες του και να μην φορολογείτε καθόλου (0 %) για τις διεθνείς.
Ταυτόχρονα κάνει το αντίστροφο για τους αλλοδαπούς που δραστηριοποιούνται εμπορικά εντός της χώρας, δηλαδή τους αλλοδαπούς τους φορολογεί τόσο για τις εγχώριες εμπορικές δραστηριότητες όσο και για τις διεθνείς.
Με αυτό τον τρόπο δίνει ένα πλεονέκτημα και μια προστασία στους Νότιο Κορεάτες ώστε να αναπτύξουν ανενόχλητοι εμπορικές δραστηριότητες οι οποίες φέρνουν συνάλλαγμα στην χώρα. Και σε συνδυασμό με άλλα βοηθητικά μέτρα έχει καταφέρει να γίνει εμπορική υπερδύναμη.
Δεν νομίζω ότι επιτρέπεται να κάνεις τέτοιους διαχωρισμούς εντός ΕΕ…
σωστό
Εμείς τό κάνουμε κάπως παραλλαγμένο. Επιτρέπουμε στούς αλλοδαπούς πού δραστηριοποιούνται εντός τής χώρας, νά εξάγουν αφορολόγητα τά μαύρα δισεκατομμύρια πού κερδίζουν, στίς χώρες τους καί μετά τούς επιδοτούμε από πάνω μέ κάθε είδους επιδόματα, ώς ευάλωτες ομάδες, αφού φορολογικά φαίνονται φτωχοί.
+1
Όχι μεταχειρισμένα πλοία. Μόνο νέα.
Οι Έλληνες δεν χρειάζεται να ψάξουν για μεταχειρισμένα πλοία.
Πρέπει πρώτα να ψάξουν για Πατριώτες και Έντιμους ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ με όραμα και ΑΓΑΠΗ στην πατρίδα.
Η Ελλάδα από την αρχή της ύπαρξής της στην νεότερη ιστορία, έχει δείξει πως με όπλο την ιστορία και τον πολιτισμό που κουβαλάει, μπορεί να υψώσει στην διεθνή σκηνή και στην διπλωματία, ανάστημα μεγαλύτερο από αυτό σε άλλη περίπτωση θα μπορούσε, αν αναλογιστεί κανείς το μέγεθός της και την οικονομίας της . Αυτό έχει δείξει πως είναι δυνατό να φέρει την Ελλάδα στην θέση περιφερειακής δύναμης στα Βαλκάνια όπου θα μπορούσε να ορίζει μερικώς τους κανόνες του παιχνιδιού.
Αυτό έχει διαγνωστεί πολλάκις από τους αδυσώπητους φίλους μας που σχολαστικά τα τελευταία χρόνια έχουν ασχοληθεί στο να δημιουργηθεί στο εσωτερικό της χώρας μας το φαινόμενο του Ελληνικού Ανθελληνισμού ….
Ναι κύριοι, αυτό είναι το μέγα πρόβλημα και όχι το αν οι φρεγάτες θα έρθουν σήμερα, το 2020 ή το 2023 …..
Ο απλός λαός θα δώσει και το ΒΡΑΚΙ του για την Ελλάδα, αν υπάρξουν οι ηγέτες να τον πείσουν, ώστε να αγοραστεί κάθε λογής καλούδι.
Για εμένα χρειάζεται ΑΜΕΣΑ εκκίνηση των Ελληνικών Ναυπηγείων εντός ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ λογικής . Εκκίνηση ενός προγράμματος 15 αετίας όπου θα υπάρχει διαρκής παραγωγή πολεμικών πλοίων.
Γενικότερα, αν θέλουμε να υπάρχουμε πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το πολιτικό σκηνικό. Να βρίσκονται εκεί άνθρωποι που ΠΡΩΤΑ θα βάζουν την πατρίδα.
Μετά να κάνουμε στροφή στην Ελληνική παραγωγή οπλικών συστημάτων. Εκκίνηση της πολεμικής βιομηχανίας μας με ΚΑΘΕ κόστος.
Συμφωνω απολυτως, για αμεση εκινηση ναυπηγειων. Οι πολιτικες ηγεσιες ομως…
—————-
Επισης αν και μπηκα στον πειρασμο, να ακολουθησω το πλαισο αποκτησης πλοιων που θετει η Πτηση στο αρθρο(το οποιο βεβαιως και ειναι αναγκαιο αλλα αν ειναι αμεσα εφικτο με τις προδιαγραφες που θελουμε ειναι ενα ερωτηματικο), η αποψη μου για το αμεσο τωρα, εφοσον δεν φαινεται καμμια λυση να εφαρμοζεται για το τωρα πχ για πολεμο σε 1 μηνα, ή σε 1 εξαμηνο ή 1 χρονο, θα ηταν αγορα νεως πυραυλικων συστηματων μεγαλου και μικρου βεληνεκους στα νησια(αλλα και για την αεροπορια), και η πληρης διασυνδεση με το στολο. Εστι θα ειναι σαν να εχουμε αγορασει νεα πλοια(οκ δεν ειναι το ιδιο, αλλα ειναι το μονο που μπορει να εφαρμοστει αμεσα πιστευω). Φυσικα αυτη η λυση δεν ειναι εφαρμοσιμη για την ανοικτη θαλασσα της α μεσογειου, αλλα δεν εχουμε και αλλες επιλογες, νομιζω.
συμφωνώ
Εμείς όμως ψάχνουμε για ρεαλιστικές λύσεις…
1) Αν οι ΗΠΑ θέλουν να μην αφήσουν Γαλλικές πρωτοβουλίες στο ΠΝ, να το ενδυναμώσουν, πραγματικά τους ενδιαφέρει κάποια ισορροπία στο Αιγαίο, η στρατηγική σχέση κτλ κτλ τότε αν ψάξουν μάλλον θα βρουν μεταχειρισμένους SM-2 στο USN τους οποίους θα μπορέσουν να δώσουν μέσω FMS
Δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα ξεκίνησε όλη αυτή την ιστορία, είναι πρόταση από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού (μάλλον από εταιρεία) προς ΠΝ και είναι πιθανό να την ολοκληρώσουν (ως πρόταση).
2) Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 3 Adelaide, όχι 2. Αν όντως 11 καράβια δεν φτάνουν (-1/2 ΜΕΚΟ που θα εκσυγχρονίζονται) ίσως θα έπρεπε να το δούμε. Κατεβάζει το κόστος σε 60εκ$ από 90. Το τρίτο το είχαν για ύφαλο αλλά δεν τους βγήκε. Υπηρετούσε πριν 12 μήνες.
Δεν πέφτει έτσι η οροφή με την απόσυρση των 3 παλαιών S.
3) Αφού θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ γιατί δεν κοιτάμε την περίπτωση σε ANZAC.
Είναι η κορυφαία πρόταση για ΜΕΚΟ διεθνώς, αποτελεί καλό τυράκι για μείωση τιμής σε Adelaide/παραχώρηση SM-2 και μας επιτρέπει να παίρνουμε τις ANZAC του RAN προσεχώς με maximum τυποποίηση για το ΠΝ.
Σε μια συμφωνία πλαίσιο με τα καγκουρό (όπως είχαμε κάνει de facto με τους Ολλανδούς παλαιότερα) σταδιακά θα έχουμε 3 Adelaide και μέχρι 12 ΜΕΚΟ σε επίπεδο ΑΝΖΑC χωρίς ναυπηγήσεις.
Αυτές τις αφήνουμε δηλαδή για τα late 20s/early 30s και τώρα αγοράζουμε καμιά τορπίλη!
Τα πρώτα ANZAC θα βγουν εκτός από RAN το 2024 και μέχρι τότε θα μπορούσαμε να έχουμε εκσυγχρονίσει τα δικά μας στο ίδιο standard.
Η πρόταση των Αυστραλών είναι μια υπερβολή, άσε που επιρρεαζει και γενικότερα το πλοίο…
16 ραντάρ πάνω σε ιστό, όταν παλεύουμε να αλλάξουμε ένα 3D ραντάρ…
Έψαξα λίγο στο διαδίκτυο και βρήκα αυτή τη μακέτα για εκσυγχρονισμό των ελληνικών MEKO. Το ραντάρ των ANZAC σε ένα ιστό, πιο χαμηλό και ακριβώς πίσω από τη γέφυρα, εκεί που είναι και ο πρώτος ιστός τώρα. Σε τέτοια διαμόρφωση θα μπορούσε να τοποθετηθεί και AEGIS F, AN/SPY-1F FARS για φρεγάτες ή κάτι άλλο που να ταιριάζει με τις απαιτήσεις του ΠΝ και πιστεύω δεν επηρεάζει τόσο το πλοίο.
Και για πιο λόγο να το κάνεις αυτό;
Καλύτερα να τοποθετηθεί ένα σύγχρονο AESA ραντάρ ένας Mk.41 και 32 ESSM block 2.
Τo CEAFAR θεωρείται κορυφαίο και επόμενης γενιάς AESA ραντάρ και έχει ήδη φορεθεί σε φρεγάτα του μεγέθους των ΜΕΚΟ.
Δεν είναι σχέδιο σε κάποιο pc που τρέχει CAD/CAM
Το θέμα της ευστάθειας είναι λυμένη άσκηση.
Δεν έχει λογική τέτοιος εκσυγχρονισμός, δεν ξέρω πόσο κορυφαίο ειναι σε σχέση με άλλα ραντάρ, αλλά για να στήσεις τέτοιο εκσυγχρονισμό, πέρα του πολυδάπανου, επηρεάζει και το πλοίο με τέτοιο βάρος, όπως επηρέασε άλλωστε και τα πλοία των Αυστραλιανών.
Σταθερες διατάξεις ραντάρ για αξιοποίηση μόνο των ESSM είναι τραβηγμένη όσο δεν πάει.
1. Αν ναυαγήσει το θέμα Adelaide άλλα μεταχειρισμένα πλοία που να αξίζουν δεν υπάρχουν. Μέχρι να προκύψει κάτι λοιπόν, καλύτερα να μην αγοραστεί τίποτα από να φορτωθούμε σαβούρα. Ας επικεντρωθούμε σε νεες ναυπηγήσεις (αν υπάρχουν χρήματα) ή σε άλλες value for money λύσεις.
2. Είτε έρθουν οι Adelaide είτε όχι, η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ έχει αργήσει τόσο πολύ ώστε να μην συμφέρει πια. Καλύτερα τα χρήματα αυτά να διατεθούν για αγορά ANZAC (όποτε αυτές διατεθούν προς πώληση) με σκοπό την απόσυρση όλων των S. Έτσι γλυτώνουμε την ανάθεση έργου σε ελληνικά ναυπηγεία με τις καθυστερήσεις κ υπερβάσεις κόστους που αυτό συνεπάγεται.
συμφωνώ
Σε λίγα χρόνια η Ελλάδα θα έχει έναν στρατό ανάλογο των άλλων βαλκανικών κρατών. Αυτό θέλει και ο λαός με τις επιλογές του σε πολιτικά πρόσωπα. Οπότε τι ονειρεύεστε ότι θα αγοράσουμε όπλα?Τα Ρ3 δεν πρόκειται να εισέλθουν ποτέ σε υπηρεσία, οι Μeko θα κάνουν απλώς μια συντήρηση, τα f16 μακάρι να αρχίσει το πρόγραμμα. Από εκεί και πέρα τίποτα. Οι οροφές θα μειώνονται. Άλλωστε το λένε και οι πολιτικοί το θέλει και ο λαός, ότι η συμφωνία των Πρεσπών θα είναι το πρωτότυπο μας για τις άλλες συμφωνίες που θα κάνουμε με τα γειτονικά μας κράτοι και όποιος αντιδρά πλέον αυτόματος είναι κακός εθνικιστής.
Sad but so f@kking true.
Γιατι αναφερετε τους sm-2 IIIB ως πιθανη επιλογη για τις adelaide?Απο τον mk41? Ποσο πιθανο ειναι αυτο ? Με μικρο αριθμο essm b2 και sm-2 IIIB μιλαμε για αλλα πλοια με αλλες δυνατοτητες που θα χρειαστουμε δις στο μελλον για να αποκτησουμε , προσπερνωντας θεματα με τα illuminators/καταυγασεις κλπ
Τι πρόβλημα έχουν οι ΙΙΙΒ στις Adelaide;
Ειχα διαβασει πως ο IIIA ειναι ο τελευταιος sm-2 που υποστηριζεται απο το rail launch συστημα των adelaide. Επισης πως ο mk-41 των adelaide ειναι συμβατος μονο με essm και οχι sm-2 γιαυτο και εγινε η μοντα/μανουρα να πιστοποιηθει ο sm-2 στον mk-13. Πραγμα περιεργο εφοσον ο mk-41 ειναι της εκδοσης tactical και θεωρητικα συμβατος με sm-2
http://www.australiandefence.com.au/E5A83040-F806-11DD-8DFE0050568C22C9
Επισης για sm-2 block IIIB σε mk-41 non-aegis νομιζω δεν εχω ξαναδιαβασει αν και θεωρητικα δεν πρεπει να ειναι απαγορευτικο. Ηξερα για Aegis Users (Κορεα,Ιαπωνια,ΗΠΑ). Με ρανταρ σε μπαντα L και SM-2 με active seeker IR κανει και λιγο anti-stealth συνδυασμος τουλαχιστον θεωρητικα.
Οι sm-2 block IIIA απόσο έχω διαβάσει δεν χρησιμοποιούνται σε σκάφη με Aegis, ενώ και η δανία για τις Iver Huitfeldt
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/october-2018-navy-naval-defense-news/6551-royal-danish-navy-orders-sm-2-block-iiia-for-iver-huitfeldt-class-frigates.html
Ακόμα και να υποθέσουμε ότι ειναι συμβατοί με τον Mk.13 και το CMS του πλοίου, για να φτάσουν στα χέρια μας, μάλλον μιλάμε 2022+ (έχει μπουκώσει η γραμμή παραγωγής) και όλα αυτά αν και εφόσον διατεθούν και τα χρήματα.
Θεωρητικά μιλώντας το πρόβλημα της καταύγασης περισσότερων στόχων, θα μπορούσε να ξεπεραστεί με έναν περιστρεφόμενο καυταγαυστήρα CEAMOUNT…
Η λύση των sm-2 block IIIB είναι ιδανικότερη αλλά και εγώ έχω αμφιβολίες για την δυνατότητα αξιοποίησης του από τις Adelaide.
Επισης ενδιαφερον πως οι block IIIB παρεχονται τοσο ως νεες κατασκευες οσο και σαν upgrade kit σε υπαρχοντες Standard Block II/III .
Δυστυχως το πλωτό ειναι η μονη λυση στην νεου τυπου “ενοπλη διπλωματια” μεταξυ ημων και των Τουρκων. Πως και τι θα πραξουμε αν πχ. γινει αποπειρα ρεσαλτου σε εξεδρα εξορυξης στα δυτικα οικοπεδα της κυπριακης ΑΟΖ και δεν υπαρχουν μοναδες εκει? Θελουμε παρουσια σημαίας σε κοντινη αποσταση. Αυτο δεν γινεται π.χ. απο ενα P3 εκτος αν αυτο κανει χρηση των οπλων του (πολυ χλωμο για τα ελληνικα γουστα και προτυπα).
Βελτιστη λυση? Η χρηση οπλων. Χρονια πριν.
Τωρα, μαλλον οι δυο Lafayete, αν βγουν προς πώληση το 2020. Σε τετοια περιπτωση, με δεδομενο πως δεν παιρνουμε τις Adelaide, παμε για εκσυγχρονισμο των ΥΔΡΑ. Αυτο που φοβαμαι ειναι η περιπτωσδη να κανουμε…συλλογη κλασεων εξαιτιας του κατ επειγοντως των αναγκων. Οποτε και περιοριζονται οι ποροι που θα εχουμε στην διαθεση μας για να φτιαξουμε μια ΠΑ κουφετο.
+1
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αγοράσουμε πλοία 30 ετών που έχουν εκσυγχρονιστεί πρίν από 10-12 χρόνια για να τα κρατήσουμε σε υπηρεσία 10 χρόνια και το 2030 να χρειάζονται όλα μαζί αλλαγή…
Να κλείσουν άμεσα τορπίλες, ΜΕΚΟ και ελικόπτερα και μετά μεγάλες αποφάσεις για το αν θέλουμε να έχουμε ΠΝ ή ακτοφυλακή με πυραύλους.
Οι μοναδικές προτάσεις με ενδιαφέρον είναι:
1) Adelaide class (3 μονάδες και όχι δύο) ώς ενδιάμεση λύση και έναρξη προγράμματος για 4 φρεγάτες (όχι LCS, δεν έχουν αυτά που θέλει το ΠΝ) που θα εξοπλιστούν με αμερικανικά συστήματα και συνδυασμό SM2/ESSM. Υπάρχουν 4-5 διαφορετικές προτάσεις για το σκαρί (Als, LCF, F110 κλπ)
Κόστος: 400εκ Adeilaide και 2,8 δις οι 4 νέες φρεγάτες
2) 2+3 LaFayette class με εκσυγχρονισμό τους διαδοχικά και παραγγελία 4 FTI, οπότε το ΠΝ αλλάζει εντελώς προσανατολισμό και όπλα.
κόστος: 500 εκ Lafayette και 2,6 δις οι 4 FTI
Επιπλεόν επιλογές μπορούν να υπάρξουν εφόσοσν οι άγγλοι αποδεσμεύσουν νωρίτερα τις Type 23 ή έρθει κανένα θείο δώρο με ΑΒ.
Οι αντικατάσταση πλοίων με επάκτιες συστοιχίες μόνο ως ανέκδοτο μπορεί να ειπωθεί. Οι πύραυλοι εδάφους επιφανείας μπορούν να συμπληρώνουν το στόλο και σε καμία περίπτωση δεν τον αντικαθιστούν…
συμφωνώ, αυτές είναι οι επιλογές εκ των πραγμάτων.
Πάντως εξακολουθώ και επιμένω ότι πρέπει να προτείνουμε στους αμερικανούς να μπούμε στις νέες ναυπηγήσεις Α/Β με τουλάχιστον 2 πλοία, προφανώς με ενδιάμεσο φόρτο όπλων.
Αλλιώς, αφού οι Γάλλοι περιμένουν την άδεια των Γερμανών για τα ομόλογα…….(τρίζουν τα κόκαλα του ντε Γκολ και του Μιτεράν…), LCS με ναυπήγηση εντός Ελλάδας…….(όνειρα….)
Για ΑΒ νέας ναυπήγησης δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα. Κάθε ένα πάει κοντά στα 2 δις! Θα μπορούσαν απλά να βρεθούν 2-4 του Flight II που θα αποδεσμευτούν για την Ελλάδα ή θα παραχωρηθούν με το προγραμμα στρατηγικής συνεργασίας με χαμηλότερο κόστος…
κι εγω γουσταρω ab αλλα αληθεια να το συντηρησουμε θα εχουμε λεφτα? εδω κανουμε παζαρια για 10 τορπιλες κ μια δεκαετια για αναβαθμιση μεκο
θα μειωθεί το κόστος από τη χρήση των άλλων πλοίων γιατί με ένα Α/Β ως πλοίο φυλακής κάπου στο Αιγαίο θα έχεις τακτική εικόνα σαρωτική, και δεν κινείς παράλληλα περισσότερα μέσα, μιλάμε για οικονομία κλίμακας ουσιαστικά…
ναι αλλα δεν ξερω αν θα εχουμε τα οπλακια που παιρνει το μπερκ η το τικο γιατι κανουμε αιωνες για 20 τορπιλες.
Πως δεν υπάρχει κανένας λόγος… πρώτα είναι οικονομικό το θέμα, δεύτερο είναι σχετικά άμεση η ενίσχυση αν τα υποσυστήματα είναι γνωστά.
Ο λόγος για τον οποίο έγραψα ότι δεν ύπαρχει θέμα είναι ότι πρόκειται για
“πλοία 30 ετών που έχουν εκσυγχρονιστεί πρίν από 10-12 χρόνια για να τα κρατήσουμε σε υπηρεσία 10 χρόνια και το 2030 να χρειάζονται όλα μαζί αλλαγή…”
2 f122 από Γερμανία όσο πιο γρήγορα γίνεται, το κόστος και εγώ πιστεύω θα είναι βατό.
2 λαφαγιετ ,όπως είναι , χωρίς Ευρώ πάνω τους, αν το κόστος πώλησης είναι λογικό, είμαι επιφυλακτικός προς αυτό.
Εκσυγχρονισμός των μεκο στους ολανδους ,στο πρότυπο των Μ και παραχώρηση φρεγάτας Μ ή κ 2 για όσο διαρκεί το πρόγραμμα , με προαίρεση αγοράς τους.
Η Ολλανδία εύκολα θα τις έδινε για να πάρει το συμβόλαιο ακόμα και αν έμενε χωρίς αυτές.
Ναυτικό κολαζ αλλά έτσι όπως τα κάναμε ,καλύτερα από το τίποτα.
Αγορά των κορεατικων περιπολικών/κορβετων για αντικατάσταση των παλιών πυραυλακατων.
Συν κ/β στα οσπρευ ,συν εισαγωγη strales σε αυτά και στις έξι εναπομείναντες στάνταρ αφού υποτίθεται θα πάρουν δεύτερο μελαρα.
Εκσυγχρονισμός των φαλανξ.
Συν τορπιλες ,συν εκσυγχρονισμό μεκο.
Όλα αυτά δεν αφήνουν περιθώριο για κανένα όνειρο νέας ναυπήγησης.
Η λύση είναι η γνήσια διακλαδικοτητα ,ωπ συν επακτιες.
Συνέχιση προγράμματος υποβρυχίων και σούπερ βήτα.
Κακά τα ψέματα με τα διαλυμένα ναυπηγεία μην περιμένουμε να παραδώσουν τίποτα.
Αν πχ παραδώσουν τις σούπερ βήτα 6/7 αυτόματα μένουν δίχως δουλειά εργαζόμενοι, στελέχη κτλ ούτε η κυβέρνηση δεν το θέλει αυτό.
Μόνο μία παραγγελία τρέχει την επόμενη μέρα ,όμηροι οι εργαζόμενοι όμηροι οι τις κυβέρνησης.
ΕΙναι παρα πολυ σοβαρη επιλογη αυτη των Adelaide η των Lafayette γιατι η επιλογη τους θα καθορισει κ τις επομενες… φυσιολογικα.
Αν βαλουμε sm2 στο ΠΝ δεν θα παμε σε aster μετα δεν ειναι λογικο κτλ για ρανταρ υποσυστηματα κτλ.
Η προσωπικη μου αποψη ειναι να το παζαρεψουν οσο μπορουν κ υπο αυτη τη σκεψη αγορα των Adelaide για αμεση ενισχυση κ συμφωνια, ναι συμφωνια για 5 χρονια μετα, για ΑΝΖΑC προς αντικαταστη των S μια προς μια μολις ξεκινησουν την αντικατασταση τους οι αυστραλοι.
Αν το πολεμικό ναυτικό θέλει τα πλοία θα τα πάρει, με ένα λογικό απόθεμα πυραύλων(π.χ 24 SM-2 και 32 ΕSSM) για δύο πλόια αυτή την στιγμή είναι υπεραρκετά.Tώρα οι διαδυκτιακές αέναες συζητήσεις γίνονται για ευνόητους λόγους.
Gia ta Amerikanika Arleigh Bourke den mas lete tipota, isos epideis einai alli Klassi ploion, Katadromika men kai akriwa to kostos loitourgias tous, sigoura nai, kai mallon 8a 8imosoun para poli oi tourkoi kai 8a kounisoun to daktylo stous Amerikanous alla, se tetoies epoches, dld afou hmaste toso kalh filoi tora kai prepei to isozigio na epikratisi kai idika gia thn Ellada na iperechi se Quality… Kai 8a apoktisoume etsi 2 toulachiston Nabarxides me ekseretikes ikanotites kai exoun Arketa apo auta oi Amerikanoi.
+1
Ισως επειδη οι Αμερικανοι θεωρουν πως δεν εχουν αρκετα και γιαυτο δε τα δινουν , εσυ θεωρεις πως εχουν αρκετα επειδη εισαι ακομα με τις S και τα λιμπιζεσαι , τα λιγουρευεσαι , τα ποθεις . Εαν σε καποια φαση παραχωρησουν , δεν θα ειμαστε οι πρωτοι επιλαχοντες τον ποπουδακο μας κατω να χτυπαμε , αλλα αν γινει , ποια baseline προτιμας 8 η 9 ?
Άλλη μία σκέψη που κάνω είναι ότι κάθε φορά αφήνουμε την κατάσταση να βαλτώνει και μετά τρέχουμε με διαδικασίες κατεπείγοντος να πάρουμε ότι καλύπτει τα βασικά, χωρίς κανένα μακροπρόθεσμο προγραμματισμό.
Εδώ που έχουμε φτάσει, τα επόμενα 10 χρόνια πρέπει να αντικατασταθούν:
9 φρεγάτες
4-5 υποβρύχια
10 ΤΠΚ
4 κανονιοφόροι
8-10 περιπολικά
2 πετρελαιοφόρα στόλου
4 αποβατικά
Για να μην τα πολυλογώ, χρειαζόμαστε ουσιαστικά έναν νέο στόλο!
Αν λοιπόν δεν καταφέρουμε τώρα να φτιάξουμε τα ναυπηγεία μας και να κάνουμε μακροπρόθεσμο ναυπηγικό πρόγραμμα, μάλλον δεν θα το καταφέρουμε ποτέ! Υπάρχουν οι ανάγκες που μόνο για το ΠΝ μπορούν να συντηρήσουν όχι ένα αλλά 2 ναυπηγεία για περίοδο 15 ετών…
Τι ειπες τωρα !!!! Αυτα δεν γινονται στο ελλαντα !!! 1 δις το χρονο αυξηση του προυπολογιμου του αμυνας θελουμε για αυτα μόνο … !!!
Εϊτε θα πάρουμε απόφαση ότι χρειάζονται περισσότερα κονδύλια, είτε δεν θα έχουμε στόλο. Τα 2/3 του στόλου χρειάζονται αντικατάσταση τα επόμενα 10 χρόνια…
Ας μην επεκταθούμε και σε ΕΣ, ΠΑ γαιτί θα μας πιάσει κατάθλιψη…
Όταν έβρεχε φρεγάτες δεν έβρεχε και μίζες, οπότε ήταν φυσικό και επόμενο να καταλήξουν σε άλλους!
+1
Ειναι τουλαχιστον τραγελαφικο αυτο που παρακολουθουμε ολοι τον τελευταιο καιρο.Ειδικα τις τελευταιες μερες με την συμφωνια των Πρεσπων.Οψιμοι πολεμαρχοι και Μακεδονομαχοι με μπροσταρηδες παπαδες που μεχρι και τραγουδακι εβγαλαν.Αλλα ενω ολοι αυτοι σηκωνουν πολεμικες κραυγες και καλουν προς αντιστασεις στην προδοσια…ταυτοχρονα ειναι και οι πρωτοι που αρνουνται οποιαδηποτε παραχωρηση προς την χωρα εκ μερους τους.Τι θελω να πω.200 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο κοστίζει στο ελληνικό κράτος η μισθοδοσία των κληρικών της Εκκλησίας της Ελλάδος. 10.000 ανθρώποι, κληρικοι και βοηθητικό προσωπικό. Δημοσιοι υπαλληλοι.Αλλα οι συγκεκριμενοι ειναι στο απυροβλητο.Ολοι κατηγορουν τους υπολοιπους δημοσιους υπαλληλους ως αχρηστους,τεμπεληδες και ολα τα καλα.Οι συγκερκιμενοι ομως που πραγματικα ΔΕΝ επιτελουν ΚΑΝΕΝΑ παραγωγικο η εστω γραφειοκρατικο εργο…ειναι εργατικοι και θεωρουν τα κεκτημενα τους ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΑ. Ας πληρωσουν οι αλλοι τις αμεσες αναγκες του στρατου.Τα λιβανιστηρια και τα εικονισματα μην πειραχθουν.Αμυνα ομως δεν γινεται με προσευχες,ευχελαια,καρναβαλικες παραστασεις και ποπ τραγουδακια.
Στο θεμα μας.Το πολεμικο ναυτικο χρειαζεται αλλαγη σκεψης.Δεν μπορει να εμενει στην λογικη των μεγαλων μοναδων παντου.Το Αιγαιο πια δεν προσφερεται για χρηση μεγαλων μοναδων.Κλασεις οπως η Sa’ar 6-class corvette ειναι πια πολυ καλητερα προσαρμοσμενες στην λογικη του Αιγαιου με οπλισμο και δυνατοτητες μεγαλητερες και απο μεγαλητερα πλοια με κλασμα του κοστους.Εχουν ακουστει πολλα για πλευστοτητες και δυσκολη θαλασσα και πως η συγκεκριμενη κλασση ειναι ακαταλληλη για το Αιγαιο.Δικαιολογιες οταν χρησιμοποιεις Ρουσσεν στο ιδιο περιβαλλον και οι Ισραηλινοι θα τις χρησιμοποιουν…στην “ανοιχτη” Μεσογειο.Αλλα ακομα και ετσι να ειναι…το σχεδιο θα μπορουσε να προσαρμοστει σε συνεργασια με το Ισραηλ.
Το πολεμικο ναυτικο δεν μπορει να εχει ιδιου τυπου μοναδες και για το Αιγαιο και για την εκτενη Μεσογειακη ΑΟΖ.Εχω ξαναγραψει οτι η μοναδικη εφικτη λυση ειναι η συγκεκριμενη κλασση για το Αιγαιο.Προσφερει πολλα περισσοτερα απο τις μοναδες που θα αποσυρθουν αναγκαστικα και δεν μπορουν να αντικατασταθουν σε αναλογους αριθμους.Μια συμφωνια με το Ισραηλ για επιπλεον κοινη παραγγελια που θα μειωνε το κοστος ισως και με συμμετοχη της Κυπρου(1-2 μοναδες) θα ηταν το ιδανικο.Αντικαθιστα τις παλαιολιθικες μοναδες που χρησιμοποιει στο Αιγαιο και αφηνει ελευθερο το πεδιο για επιλογη μεγαλητερων μοναδων για την Μεσογειο αποδεσμευοντας ταυτοχρονα τις πιο συγχρονες(ο Θεος να τις κανει ΜΕΚΟ) για υπηρεσιες εκει.Και αυτο με κοστος που μπορει να καληφθει απο την μισθοδοσια των…παπαδων.
Οσο για τα μεταχειρα…αν δεν κανει το θαυμα του ο θειος απο το Σικαγο δεν υπαρχει τυπος που να αξιζει να αποκτηθει.Το κοστος σε σχεση με το υπολοιπο ζωης ειναι τουλαχιστον σκανδαλωδες για τις περισσοτερες προτασεις.
Μαζί σου. Oχι μόνο οί παπάδες πού είναι καί λίγοι. Καί οί δάσκαλοι καί οί καθηγητές. Κι αυτοί “ΔΕΝ επιτελουν ΚΑΝΕΝΑ παραγωγικο η εστω γραφειοκρατικο εργο” καί είναι καί καμμιά 100σταριά χιλιάδες (γιά καμμιά 450000 μαθητές). Εκεί νά δείς πόσο κοστίζει η μισθοδοσία στό ελληνικό κράτος. Καί μαζί νά κλείσουν καί τά σχολεία. Μόνο έξοδα είναι. Καί τό 90% τών υπαλλήλων τών Υπουργείων. Κι αυτοί. Αλλες 300000. Δέν παράγουν τίποτα καί η γραφειοκρατία έχει ψηφιοποιηθεί. Μετά νά δείς εσύ τί θά περισσέψει γιά τό στρατό πού τόσο νοιάζεσαι.
Με διαλυμένο τον ιδιωτικό τομέα, που θα βρουν δουλειά οι 500.000 περίπου απολυμένοι; Άρα θα τα πληρώσεις ξανά σε επιδόματα, ενισχύσεις κτλ. χώρια την κοινωνική αναταραχή που θα επικρατήσει. Δηλαδή θα διογκώσουμε το πρόβλημα αντί να το επιλύσουμε. Νομίζετε ότι ένα κράτος λειτουργεί στον αυτόματο, χωρίς ανθρώπους να υποστηρίζουν αυτό το οικοδόμημα. Το ότι χρειάζεται το δημόσιο εξορθολογισμό και αναδιοργάνωση είναι δεδομένο, αλλά οχι με αυτές τις λογικές, όταν έχεις επαναφέρει την κανονικότητα στη λειτουργία της αγοράς.
Αν θέλει να βρει χρήματα το κράτος, για τις Ένοπλες Δυνάμεις, να ψάξει πχ στην οικονομική αιμορραγία που υφίσταται η χώρα από την διαφυγή του συναλλάγματος, ως μαύρο χρήμα, στο εξωτερικό, που στέλνουν μέσω των δικών τους τραπεζών οι διάφοροι μετανάστες στις χώρες τους. Να ψάξει ποιοι παίρνουν τα κοινωνικά επιδόματα, γιατί αρκετοί από αυτούς δεν τα δικαιούνται (βλέπε μαύρο χρήμα).
Πρέπει να προσέχουμε τι γράφουμε και να μην παρασυρόμαστε από την κοινή πεπατημένη που κάποιοι εκφράζουν.
Απλά εξήγησα στόν από πάνω ότι τό πρόβλημα δέν είναι μόνο οί παπάδες.
Κατά τ’ άλλα, στή δεύτερη παράγραφό σου συμφωνώ οπότε πάμε στήν πρώτη.
Πιστεύεις ότι η πλειονότητα τους θά άντεχε στόν ιδωτικό τομέα έτσι όπως έχουν μάθει; Αν ναί γιατί νά μήν τούς δοθεί η ευκαιρία νά τό εξακριβώσουν; Αν όχι ΟΑΕΔ γιά 12 μήνες καί μετά όπως οί υπόλοιποι. Αλλά καί γιά όλη τους τή ζωή νά παίρνουν επίδομα, φθηνότερα θά στοίχιζαν.
Καί τό αβγό τού Κολόμβου. Ο ιδιωτικός τομέας φταίει πού δέν μπορεί νά απορροφήσει αυτούς πού λές, ή ο δημόσιος πού μέ τήν απληστία του τόν κατέστρεψε καί δέν μπορεί νά τούς απορροφήσει;
Ο ιδιωτικός τομέας, διαλύθηκε γιά κάποιους λόγους. Κατά τή γνώμη μου ο πιό σοβαρός είναι ότι πρέπει νά ταϊζει ένα αδηγάγο κράτος. Οτι πρέπει νά τού εξασφαλίζει μισθούς, επιδόματα, εφ’ άπαξ, συντάξεις καί αναδρομικά, πέρα από κάθε λογική καί ανταποδοτικότητα καί χωρίς αναπτυξιακό αντίκρυσμα εκ μέρους του. Ο ορισμός τής μαύρης τρύπας.
Τήν τελευταία 10ετία η περισσότερη γραφειοκρατία έχει (καί καλώς) αντικατασταθεί από μηχανογράφηση, πολλές διαδικασίες έχουν φύγει απ’ τίς υπηρεσίες καί έχουν “βγεί” στόν ιδιωτικό τομέα. Αλλά αυτοί εκεί. Ακλόνητοι στίς θέσεις τους. Οί πιό πολλοί χωρίς αντικείμενο. Καί κάθε μέρα αυξάνονται γιατί “δέν επαρκεί τό προσωπικό”.
Τό δημόσιο έχει καταντήσει ένας μηχανισμός καταβολής μισθών βρέξει χιονίσει, χωρίς κάν νά φροντίζει τά μέσα, τά υλικά καί τίς σχετικές υποδομές του. Αδιαφορία καί ελλείψεις παντού, γιατί δέν φτάνουν τά λεφτά.
Οπότε αυτό πού βλέπω εγώ είναι ένα σάπιο κρατικό ερείπιο, μέ πολλούς ανθρώπους καί απίστευτη σπατάλη πόρων, πού όμως δέν λειτουργεί καί τό μόνο πού συνεχίζει νά παράγει είναι διαφθορά.
Αν αυτά εσύ δέν τά βλέπεις ή τά βλέπεις καί τά θεωρείς λογικά, τότε στόν επίλογό σου έχεις δίκιο.
Νομίζω ότι είσαι, πραγματικά εκτός πραγματικότητας. Οι αφοριστικές απόψεις σου είναι τόσο μονόπλευρες που παραγνωρίζεις τις εγκληματικές συμπεριφορές του ιδιωτικού τομέα και την λάθος στρατηγική που ακολούθησε τα χρόνια προ κρίσης ή ξεχνάς την έφεση του στη λαμογιά, τη φοροδιαφυγή, τη φοροαποφυγη και δε συμμαζεύεται. ΚΑΙ ΣΤΟ ΞΑΝΑ ΛΕΩ που θα πας όλους αυτούς τους ανθρώπους, χωρίς προοπτική. Ωραία άποψη ότι τα επιδόματα θα κοστίσουν λιγότερο από τους μισθούς. Δε φτάνει που έχουμε τόσους ανέργους από τον ιδιωτικό τομέα, θα προσθέσουμε και άλλους, μάλιστα πολύ ωραία!!! Θεωρείς ότι είναι σάπιοι και ανίκανοι το 1/10 του πληθυσμού της Ελλάδας, είμαστε σοβαροί; Όπως είπα πιο πάνω το δημόσιο χρειάζεται αναδιοργάνωση και ανακατανομή του δυναμικού. Υπάρχουν σήμερα υπηρεσίες, πχ ελεγκτικοί μηχανισμοί οι οποίοι είναι αποδεκατισμένοι και χρειάζονται ενίσχυση, χρειάζεται κλείσιμο κάποιων δομών του Δημοσίου που δεν παράγουν ή υπάρχουν αλληλοεπικαλύψεις, και αν από αυτή την αναδιοργάνωση αν προκύψει πλεονάζον προσωπικό τότε η απόλυση είναι το επόμενο στάδιο.
Την επόμενη φορά που θα γράψεις βούτα τα χέρια σου στο μυαλό σου και μετά πιάσε το πληκτρολόγιο.
Θά δοκιμάσω νά σού απαντήσω κόσμια, αλλά δέν σού εγγυώμαι ότι θά τά καταφέρω.
Εν τάχει:
Γιατί η ανεργία πρέπει νά είναι προνόμιο τών ιδιωτών;
Ναί τά επιδόματα στοιχίζουν λιγώτερη αιμορραγία, απ΄τό νά τούς πληρώνεις γιά νά ξύνονται.
Είναι όντως τό 1/10 τού πληθυσμού; Κι εγώ πού νόμιζα ότι είναι λιγότεροι.
Η φοροδιαφυγή τού ιδιώτη επιβεβαιώνει ότι τό κράτος δέν κάνει καλά ούτε αυτό. Καί από τούς όποιους ελέγχους, συνήθως βγαίνουν πλουσιότεροι οί ελεγκτές.
Γιά πιά αναδιοργάνωση καί ανακατανομή μιλάς; Καί πότε; Καί ποιός θά τό τολμήσει; Ή γιά αξιολόγηση πού βγάζουν σπυριά;
Στό τέλος φυσικά, άν καί δειλά, καταλήγεις στό ίδιο συμπέρασμα. Καί μπράβο σου.
Υγ. Αν απέφευγες τούς επιλόγους καί στά δυό σου σχόλια, μπορεί καί νά σ’ έπαιρνα στά σοβαρά. Αλλά πές μου άν ήμουν κι εγώ σοβαρός θά σού απαντούσα; Καί θά ‘χεις καί δίκιο.
Φιλε μου greg ειπα ενα απλο πραγμα.Ανεφερα ΜΟΝΟ τους παπαδες.Απο εκει και περα ηρθες εσυ και εβαλες μεσα ολο το δημοσιο.Εγω δεν αναφερθηκα ουτε σε δασκαλους ουτε σε δημοσιους υπαλληλους.Αντιθετως μαλιστα καποιους τους υποστηριζω.Ειδικα οι δασκαλοι επιτελουν το πιο ΒΑΣΙΚΟ και ΔΥΣΚΟΛΟ εργο.Οποτε δεν εχει νοημα να απαντησω περεταιρω στο σχολιο σου.
Απο την αλλη μερια συμφωνω και με τους δυο σας σε σημεια στο υπολοιπο μερος της συζητησης.Τοσο το δημοσιο οσο και ο ιδιωτικος τομεας στην Ελλαδα ειναι προβληματικοι.Δεν καταργεις τον εναν ομως για να φτιαξεις τον αλλον.Πρεπει να λειτουργουν συνδιαστικα και αρμονικα.Το πως γινεται αυτο σε μια χωρα που ο ιδιωτικος τομεας βασιζεται στον δημοσιο και με μια οικονομια καταναλωσης και οχι παραγωγης σας αφηνω να το βρειτε μονοι σας.
Φίλε μου Haineken (sorry αλλά τό nick σου είναι δοκιμασία), κι εγώ ένα απλό πράγμα είπα. Οτι άν ψάχνεις άχρηστους στό δημόσιο, έχει πολύ περισσότερους απ’ αυτούς πού βρήκες.
Καί δέν θά διαφωνούσα μαζί σου, αλλά τό επιλεκτικό σου μένος μέ τούς παπάδες μού ‘κανε κάπως. Οταν τό ανακάτεψες καί μέ Πρέσπες, πολέμαρχους, μακεδονομάχους καί άλλα παρόμοια, μού ‘κατσε στό λαιμό.
Μήπως τότε τό κριτήριο απόλυσης θά έπρεπε νά ‘ναι όχι τό άν καί πόσο είναι χρήσιμοι, γιατί τότε θά πρέπει νά απολυθούν 100ντάδες χιλιάδες, πού ενόχλησε καί τόν άλλο φίλο, αλλά τόν άν συμμετέχουν σέ συγκεκριμένα συλλαλητήρια;
Καί άν οί δάσκαλοι παράγουν κάποιο έργο, οί παπάδες γιατί δέν παράγουν;
Τέλος πάντων, μεγάλη κουβέντα, δέν είναι τής ώρας κι ούτε θά βγάλουμε άκρη.
Σημ. Δέν είμαι παπάς.
Δεν εχω μενος με τον κληρο φιλε μου.Υποστηριζω οτι ισχυει σε ολες τις αναπτυγμενες χωρες..Η εκκλησια εχει δικους της πορους και στηριζεται απο τους πιστους.Οσους θελουν να συμβαλουν οικονομικα τελος παντων και να “απολαμβανουν” και τις αναλογες υπηρεσιες.Οσο για το εργο που παραγουν οι παπαδες θα ηθελα ενα παραδειγμα.
Οτι υπαρχει σαβουρα υπαρχει.Αλλα απο καπου πρεπει να ξεκινησεις το ξεκαθαρισμα.Τα περι συμμετοχης σε συλλαλητηρια δεν αποτελει κριτηριο μου.Το δικο μου κριτηριο ειναι αυτο της αποδοσης εργου.Και δεν ξερω ποσοι πρεπει να απολυθουν(σιγουρα αρκετοι) αλλα δεν ειναι και ολοι αχρηστοι.
Μεγαλη κουβεντα οντως.Και ως καποιος που μεγαλωσε μεσα σε σχολειο προσκειμενο στην Εκκλησια με ιδεες,διδαχες και αποψεις της εποχης των παγετωνων…και αντιμετωπιση ιερας εξετασης σε οποια διαφορετικη αποψη… ισως εχω καποια αρνητικη προδιαθεση σε θεσμους πιο οπισθοδρομικους απο τους Νεαντερταλ και πιο αρτηριοσκληροτικους απο το…Ελληνικο δημοσιο.
Σημ.Και το Haineken καλο ειναι αλλα τελικα μαλλον μου ταιριαζει το Duvel
Να με συμπαθάς για τον εντονο τροπο που σου μίλησα σε προηγουμένως. Αλλά με όλα αυτά τα παράλογα που συμβαίνουν αυτές τις μέρες, σ’ αυτή την πολύπαθη χώρα, εχω αρχίσει να χάνω την ψυχραιμία μου.
Πνευματικό άς πούμε; Γιά τό 70% τού πληθυσμού πού έχει τέτοιες ανησυχίες;
Ξέρεις πόσες υπηρεσίες τίς πληρώνουν καί αυτοί πού τίς “απολαμβάνουν”, αλλά καί άλλοι πού δέν … κι ούτε πρόκειται ποτέ;
Νά τίς απαριθμήσουμε;
Τώρα, άν μικρός πήρες μεγάλη δόση καί μπούκωσες, τί νά σου κάνω;
Προσωπικά μικρός τούς απέφευγα, όσο γερνάω τούς βλέπω μέ καλύτερο μάτι. Ξέρεις είναι καί η σωτηρία τής ψυχής πού λέει καί η Αλκηστις. Νά εύχεσαι μεγαλώνοντας νά τό …πάθεις καί σύ.
Αντε καλό σου βράδυ.
Τί έγινε ρέ tpap; Μαλάκωσες καί μέ ξενέρωσες. Πάνω πού άλλαξα γεμιστήρα καί απασφάλισα! Κρίμα.
Ελα εντάξει, αστειεύομαι. Μακάρι όλες οί αντιπαραθέσεις νά κατέληγαν σάν τή δική μας. Φυσικά καί σέ συμπαθώ. Καί έτσι πού τό έθεσες καί σέ κατανοώ απόλυτα.
Αλήθεια εσύ πώς τά πάς μέ τούς παπάδες; Κλείσιμο ματιού.
Πρέπει να πάμε άμεσα σε ναυπήγηση ελληνικού πλοίου με βάση το δόγμα “Ρούσσεν” : πλοία σχετικά μικρού εκτοπίσματος αλλά γρήγορα και γερά εξοπλισμένα ένα είδος fast destroyer. Για αεράμυνα περιοχής αν δεν πάρουμε adelaide τότε αναγκαστικά θα περιμένουμε τις belh@ra και ο Θεός μαζί μας
+1
Αυτό με τα μικρά πλοία το ακούω από το ’80. Δεν ισχύει βρε παιδιά τί να κάνουμε. Θέλουμε και μεγάλα σκάφη, το θέμα έχει συζητηθεί χιλιάδες φορές.
Ως προς τις ναυπηγήσεις άμεσα, κι αυτό δεν ισχύει καθώς δε υπάρχει ναυπηγική βιομηχανία… Ας ξεκινήσουμε με κανένα εκσυγχρονισμό των Osprey/HSY-56 και μετά βλέπουμε… Ας αναπτύξουμε σοβαρά κάνα RWS και μετά μιλάμε.
μα δεν αναφέρει ο άνθρωπος ότι θα έχουμε μόνο Ρουσέν, εννοείται ότι χρειάζονται και τα μεγάλα σκάφη.
Τα μικρά πλοία ειναι δόγμα άλλης εποχής και κατά την γνώμη μου δεν ειναι και καθόλου οικονομικό μιας και τα σκάφη αυτά έχουν μόνο προσανατολισμό την κρούση κατά του αντίπαλου στόλου. Με το RAM βέβαια απέκτησαν και κάποιες αντιαεροπορικές δυνατότητες, αλλά στο τομέα κατά των υποβρυχίων έχουν ανύπαρκτες δυνατότητες…
Κατά την γνώμη το ΠΝ πρέπει να προσανατολιστεί σε ταχυκίνητες ελαφριές κορβέτες, η σειρά FAST ATTACΚ της DAMEN, νομίζω είναι ότι καλύτερο να συνδυαστεί με ένα κύριο πλοίο επιφανείας 3000-4000 τόννων.
@KaizerAmstelVonLagerS
Δεν είναι τραγελαφικό αλλα εξόχως προσβλητικό να αναφέρεσαι στα 200 εκ της εκκλησίας και να ξεχνάς τις επιδοτήσεις σε ευγενή ταμεία αλλα και την κατασπατάληση δημόσιου χρήματος από ημετέρους, που θα εδιναν την δυνατότητα για σημαντική ενίσχυση. Την ίδια ώρα οι βουλευτες δίνουν για το κόμμα αλλά δεν δίνουν για την άμυνα. Ας επιλύσουμε όλα τα παραπάνω και μετά βλέπουμε για όλλα τα άλλα.
Στο θέμα των φρεγατών οι adelaide είναι μονόδρομος ενώ όλες οι αναφορές σε άλλες κλάσεις είναι ουτοπικές για να το θέσω κομψά. Αμα τις θέλουμε ας τις πάρουμε, όλα τα άλλα είναι προφάσεις. Btw μτχ πλοία άμεσα δεν υπάρχουν και ο ορίζοντας είναι τουλάχιστον μια τριετία, όπου κάλλιστα μπορείς να ναυπηγήσεις νέα κορβέτα. Όπως προανέφερθηκε πιο πάνω οι απαιτήσεις μας είναι ένας ολόκληρος στόλος την επόμενη 10-15ετία. Πως θα το επιλύσουμε το θέμα όταν ακόμα και για έναν βραχυπρόθεσμο δανεισμό το επιτόκιο είναι κοντά στο 4%; Ή θα αλλάξουμε ή θα έχουμε και νέες πρεσπες σε δωδεκάνησα, κύπρο κ.α
Δεν ξερω αν ειναι προσβλητικο να αναφερομαι στα οικονομικα της Εκκλησιας.Μιας Εκκλησιας που βασιζεται σε κρατικο προυπολογισμο,Βυζαντινα χρυσοβουλα και Οθωμανικα φιρμανια για να κανει real estate και να παιζει στο χρηματηστηριο.Αλλα αν θελεις να το παρουμε και διαφορετικα…γιατι να μην το κανουμε οπως ολες οι πολιτισμενες χωρες που πολλοι εδω μεσα εχουμε ως παραδειγμα; Φανταζομαι γνωριζεις τι ισχυει στο θεμα της εκκλησιας ας πουμε στην Γερμανια…Οσο για τα υπολοιπα που αναφερεις συμφωνω.Τοσο για τα κομματα οσο και για διαφορους δημοσιους οργανισμους και ταμεια.
Στο θεμα των φρεγατων οι adelaide είναι μονόδρομος ναι αλλα χωρις οπλα ειναι και αδιεξοδος μονοδρομος.Η 10ετια ειναι πολυ μικρο χρονικο διαστημα.Ειδικα στην χωρα των επιτροπων,των υπο-επιτροπων και ξανα-μανα επιτροπων για το καθε ζητημα.Αν θες σε 10 χρονια να εχεις στολο ξεκινας απο σημερα.Γιατι εδω σε εμας…με την ταχυτητα ληψης αποφασεων που μας χαρακτηριζει…αν ξεκινησουμε να συζηταμε σημερα ισως σε 10 χρονια βγει το πρωτο πλοιο.Διαφορετικα σε 10 χρονια παλι θα ψαχνουμε τις αναλογες…adelaide.
όσον αφορά τα βυζαντινά χρυσόβουλα, τα οθωμανικά φιρμάνια και φετφάδες έχουν αναγνωρισθεί από το Ελληνικό Κράτος με σχετικές νομοθετικές διατάξεις. Όπως και στα Δωδεκάνησα ανάλογες περιπτώσεις που ίσχυαν επί Ιταλικής κυριαρχίας, κατοχυρώθηκαν έπειτα με νόμους του Ελληνικού Κράτους. Συνεπώς, αν πρέπει να καταργηθούν όλα αυτά που αναφέρεις, θα πρέπει να γίνουν επι συνόλου και όχι επιλεκτικά, διότι διαφορετικά θα μιλάμε για επιλεκτική και άνιση μεταχείριση.
Το προβλημα του πολεμικου ναυτικου στο Αιγαιο ειναι τα 100 (120 ?) Φ35 με απειρους ΣΟΜ που θα βυθισουν οτιδηποτε πλεει χωρις ρανταρ ΑΕΣΑ.
Που τα εχεις δει τα 100 f 35 ???
Επίσης να πούμε πως κάθε επιλογή, μεταχειρισμένα ή καινούρια, θα πρέπει να έχει ραντάρ AESA. Όπως και οι ΜΕΚΟ που έχουμε. Το ΠΝ πρέπει να περάσει στην νέα εποχή.
+1
Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι τα κέρδη από τα ομόλογα θα δίνονται σε δόσεις των 600 εκ ανά εξάμηνο και αφού πρώτα δοθεί το πράσινο φως στους ελέγχους που μας γίνονται. Αυτή την εποχή μάλιστα γίνονται αυτές οι αξιολογήσεις και τον Μάρτιο θα πρέπει εάν είναι όλα εντάξει να μας καταβληθεί η πρώτη δόση.Δεν γνωρίζω εάν αυτά τα χρήματα πρέπει να πάνε για την απομείωση του χρέους.Και έτσι να είναι σίγουρα δημιουργείτε δημοσιονομικός χώρος για την αγορά οπλικών συστημάτων έτσι όπως τα θέλει ο πελάτης π.χ γαλλικό πλοίο με σύστημα που θα θέλαμε εμείς.Και μάλλον θα υπάρξει και ένας ανταγωνισμός μεταξύ εταιριών που μπορούμε να τον εκμεταλευτουμε.Ολα αυτά βέβαια εάν θέλουν πραγματικά να ενισχύσουν αμυντικά την χώρα….
Υπαρχει και μια αλλη εναλλακτικη επιλογη που δεν εχει ληφτει υποψη απο κανενα μεχρι σημερα.
Αυτη ειναι ενας ριζικος εκσυγχρονισμος σε τουλαχιστον 2 απο τις 3 “S” που δεν εχουν δεχτει καμια αξια λογου αναβαθμηση απο τοτε που μπηκαν σε ελληνικη υπηρεσια το χρονικο διαστημα 2003-04 περιπου.
Στην συγκεκρημενη περιπτωση προκειται για την ενσωματωση μιας σειρας συστηματων οπως:
κινητηρες GE LM1500 στην θεση των RR Tyne,
κινητηρες GE LM2500 στην θεση των RR Olympus,
επιθεωρηση του συστηματος μεταδοσης της κινησης,
νεος εκτοξευτης Mk-41Vls στην θεση του Mk-29,
radar 3D Thales TS200 στην θεση του radar 2D LW08/DA08,
νεο ΚΠΜ,
νεο IPMS.
αναβθμηση/αντικασταση των συστηματων επικοινωνιων και συστηματων ESM & ECM.
Διατηρουνται τα WM25, Stir 1.8, Oto Melara 76mm, CIWS Phalangs, συστηματα εκτοξευσης τορπιλων, σοναρ γαστρας, ανθυποβρυχιακα αντιμετρα, εκτοξευτες αντιμετρων (Chaffs).
Συν εργασιες επιθεωρησης, επισκευης και συντηρησης σε σκαφος, υδραυλικα και αλλα υποσυστηματα (πχ ηλεκτρογεννητριες, συστημα αντιστρογης οσμωσης για την παραγωγη ποσιμου νερου). Πολλα απο τα υποσυστηματα μπορουν να ειναι τα ιδια και αυτα που θα ενσωματωθουν και στο αναλογο προγραμμα εκσυγχρονισμου των ΜΕΚΟ200ΗΝ για ευνοητους λογους. Μαλιστα τα δυο προγραμματα μπορουν να «συνδεθουν» και να αποτελεσουν πλεον μερος ενος ευρυτερου προγραμματος: Δηλαδη, 140 εκ € (το ισοδυναμο του εκσυγχρονισμου των ΜΕΚΟ) + 180 εκ € (το ισοδυναμο της αγορας των Adelaide) , δηλαδη 320 εκ €! Οι οικονομιες κλιμακας ευνοουν μια τετοια λυση.
Ενα μερος των απαραιτητων κονδυλιων μπορει να αποπληρωθει με FMS ή και ακομη με την χρηση του γνωστου «δωρου» των 460 εκ. $ (απριλιος 2018) εαν αυτο ειναι ακομη διαθεσημο ή βρεθουν αλλα χρηματα απο τις ΗΠΑ το 2019.
Οι εργασιες, για παραδειγμα, μπορουν να γινουν συνδιαστικα στον Ναυσταθμο και στον Σκαραμαγκα.
Σε 2 με 3 χρονια περιπου τα πρωτα πλοια (1 ΜΕΚΟ, 1 “S”) θα ειναι «ετοιμα».
Tα S δεν παίρνουν άλλο εκσυγχρονισμό είνια ήδη 40 ετών! Για τις ΜΕΚΟ μπορούμε να το δούμε…
@Thras Ιανουάριος 30, 2019 at 9:09 πμ
Πιστευω οτι εαν η λυση gap filler που ακουει στο ονομα Adelaide δεν εχει ευτυχη καταληξη και υπο το πρισμα των οικονομικων περιορισμων και του περιορισμενου χρονου υλοποιησης η προηγουμενη λυση ειναι μια εφικτη εναλλακτικη προταση που θα αξιζε να μελετηθει περισσοτερο και κυριως με βαση την αρχη: «απο το τιποτα..καλη και η Παναγιωταινα..»
Εγώ πάλι πιστεύω ότι έστω και ένα cent σε πλοία 40 ετών είναι πεταμένα λέφτα. Αντιλαμβάνομαι πλήρως τη λογική σου, απλά λέω ότι ή θα αλλάξουμε νοοτροπία και θα ασχοληθούμε σοβαρά με την άμυνα της χώρας ή θα σταματήσουμε να υπάρχουμε…
Άλλωστε η επιβίωση δεν είναι υποχρεωτική, μπορούμε και να αφανιστούμε κατ’ επιλογήν!
Τι να προσθέσει κανείς? Ήδη πολλοί παραπάνω, έχουν σχεδόν εξαντλήσει το θέμα.
Και μόνο ο αριθμός των σχολίων, εκφράζει και την ανησυχία.
Αυτή την ανησυχία (η οποία συνοδεύεται πλέον και από χρονική πίεση), την συμμερίζονται αυτοί που πρέπει?
Όχι οι επιτελείς, αυτοί θέλουν ότι θέλουν χθες. Οι άλλοι.
Αυτοί που θα αποφασίσουν την όποια χρηματοδότηση.
Και λέω για απλή χρηματοδότηση, γιατί ένα πιο μακροπρόθεσμο σχέδιο είναι ανίκανοι (ή καλύτερα αδιάφοροι) και να εκπονήσουν και να εφαρμόσουν. Όχι μόνο τώρα, αλλά πολλά χρόνια τώρα.
+1
Εαν το κοστος των οπλων ειναι το κυριοτερο τοτε καλο θα ηταν να παψει καθε συζητηση για μεταχειρησμενες φρεγατες. Εξηγουμαι. Οι περισσότερες υποψηφιες φρεγατες ητε φερουν τα οπλα που αδυνατουμε οικονομικα να αγορασουμε αρα μενουμε και πολεμαμε με αυτα που ξερουμε (το παθημα του Δαρειου με τους Καρδακες να μας φωτιζει σε αυτο το σημειο) ητε φερουν τα ιδια οπλα που φερουν και οι Kortenaer οποτε γιατι να παρουμε κατι ιδιο. Το δηλιμα εξακουλουθει να υπαρχει και σε φρεγατες που μπορουν να φερουν mk 41 με ελαχιστες μετατροπες (type 23) αλλα και παλι αφου δεν θα μπορουμε να αγορασουμε τους πυραυλους προς τι ο θορυβος? Θυμαμαι οτι οταν γινοταν η αναβαθμιση των Kortenaer ειχε προταθει η αντικατασταση του μκ-29 με 8πλο μκ41 με προοπτικη στο μελλον της χρησης ESSM . Τοτε ηταν αμφιβολη η αποκτηση αυτων των πυραυλων. Τωρα ομως που μπορουμε τουλαχιστον αυτους να εχουμε το καλυτερο θα ηταν αυτη η αντικατασταση στις 6 Kortenaer που εξυγχρονιστηκαν. Ετσι με 8 κελια το πλοιο θα εχει ετοιμα 32 βληματα για χρηση σε διαστημα δευτερολεπτων αντι 24 που χρειαζονται αρκετα λεπτα για επαναφορτωση με το αυτοματο συστημα φορτωσης του mk-29 . Ετσι δεν παει χαμενος ο εξυγχρονισμος των 6 Kortenaer αφου σε 4 κελια θα μπορουν να φερουν και VLSROC σε συνδιασμο με 16 ESSM καθοστοντας τα πλοια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σε ικανους κυνηγους υποβρυχιων.
Σωστός antonios. Η εγκατάσταση mk41 ήταν μέρος της πρότασης εκσυγχρονισμού, αλλά υπάρχει ένα θέμα τώρα. Οι 32 ESSM χρειάζονται κι ένα ικανό radar για να τους καθοδηγεί και να μπορεί να διαχειριστεί πολλαπλές εμπλοκές, ειδάλλως 32 πύραυλοι είναι άχρηστοι. Παρόλο που μου αρέσουν πολύ αυτά τα πλοία, νομίζω πως ο χρόνος έχει περάσει και ότι ακόμα και οι εκσυγχρονισμένες είναι πολύ παλιές πλέον. Όπως είπες, μόνο καινούρια πλοία αξίζει πλέον. Ξέρω ότι δεν υπάρχουν χρήματα αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
Δεν θα διαφωνισω ως προς το ρανταρ αλλα με τα μισα λεφτα για τις αυστραλεζικες βαζεις το ιδιο 3d ρανταρ που εχουν και οι καινουργιες πυραυλακατοι και να πως αξιοποιουνται και το ΚΠΜ και τα βληματα! Πολλες φορες εγραψα εδω οτι η μονη λυση ειναι ενα “εθνικο” πλοιο. Με σωστο προγραμματισμο για 4+4 πλοια πολλες χωρες θα εκαναν μεγαλες “εκπτωσεις” τοσο στα οπλα οσο και στα ηλεκτρονικα. Για παραδειγμα η Als 115 (κορβετο-φρεγατα 118μ) εχει σαν σχεδιο οτι χρειαζεται το ΠΝ. Επαρκη αριθμο κελιων, 2 αντιπυραυλικα, πυροβολα μικρου διαμετριματος κτλπ. Καποιοι ΠΑΛΙ θα πουν “ειναι αργα” και απαντω ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ. Καποιοι θα τα βαλουν με τον συνδικαλισμο …καποιοι θα βρουνε του κοσμου τις δικαιολογιες…Ομως πραγματι εαν θελουμε καποτε τα παιδια μας να ζουνε ελευθερα και με ικανοποιητικο τροπο ζωης τοτε το ΑΡΓΑ να το ξεχασουμε και να το κανουμε ΤΩΡΑ! Η εξισωση απλη. χρεος=πληρωμη, υδρογοναθρακες=εισοδημα, => εισοδημα =ισον πληρωμη του χρεους + κερδος. Υδρογοναθρακες=αποτερπτικη ισχυ, αποτρεπτικη ισχυ = πλοια , αεροπλανα κτλπ => Πλοια = εξεσφαλιση εισοδηματος = εξεσφαλιση πληρωμης χρεους +κερδους για τα παιδια μας = ελευθερια. Τοσο απλα.
εθνικο πλοιο με την νοοτροπια που εχουμε ως ελληνες ξεχνατο το ναυπηγειο θα καταληξει μια ακλαυτη δεκο.μονη πιθανοτητα ειναι η πωληση τους σε ετερεια που φτιαχνει πολεμικα πλοια κ τα οποια φυσικα θα πρεπει να αγοραζουμε αλλιως παραγγελια απο εξω.εδω δυο ρουσσεν κ εχουν περασει τοσα χρονια που στις ηπα θα βγαζανε αεροπλανοφορα.
Αυτη ειναι η απαντηση που ολοι οσοι ψαχνουν για ευκολες λυσεις δινουν. Η πιπιλα για δηθεν ΔΕΚΟ πρεπει καποτε να σταματησει. Οπως και το κακο συνήθειο μας να ψηφιζουμε πολιτικους που εδω και 70 χρονια δημιουργουν “ΔΕΚΟ”. Αρα το προβλημα μας δεν ειναι οι ΔΕΚΟ αλλα εαν και εμεις θα ημαστε απο τους τεμπεληδες κομματοσκυλα που θα πληρωνονται τζαμπα. ΟΜΩΣ υπαρχουν και ιδιωτικες και ΚΡΑΤΙΚΕΣ επιχειρησεις που κανουν ακομα και σημερα θαυματα. Αφου δεν σου αρεσουν οι ΔΕΚΟ ας ναυπηγησει τα πλοια το ΠΝ οπως εκανε και τον εξυγχρονισμο των υποβρυχιων παλαιοτερα. Συμερασμα : Ολοι θελουμε το καλυτερο αλλα να μας το δωσουν ετοιμο οι “αλλοι” εμεις μονο να καθομαστε και να πληρωνομαστε επιδοτησεις για να τις σπαταλαμε σε καφετεριες και σκυλαδικα. Αμυνα ομως και τετοια νοωτροπία δεν συμβαδιζουν. Εαν εξακολουθουμε να περιμενουμε τα ψιχουλα που θα μας δεινουν οι “αλλοι” καποια μερα θα βγουμε στους δρομους σε διαδηλωση γιατι οι προηγουμενες κυβερνησεις δεν εκαναν τιποτα για την αμυνα της χωρας. Διαδηλωνουμε ταχαμου για την Ελληνικοτητα της Μακεδονιας αλλα μεχρι εκει, μην σπασουμε κανενα μανικιουρ και μας πουνε κακα παιδια οι ευρωπαιοι!
Μόνο με ιδιωτικοποίηση των ναυπηγείων μπορέι να υπάρηουν ξανά ναυπηγήσεις στην Ελλάδα. Ίσως είνια καλύτερα να αναλάβει κάποιος μεγάλος διεθνής όμιλος, αλλά χωρίς κυβερνητικές τρικλοποδιές όπως με τον Σκαραμαγκά!
@ antonios δειξε μου ελληνικη ετερεια που κατασκευαζει πλοια επιπεδου φρεγατας κ οχι μακετα δημοσιο ισον μιζες χαλαρωση και απεργιες. Αν φτιαξεις εθνικο πλοιο θες και λεφτα τα κοστη και της πιθανες ζημιες το r&d του πραγματος κ φυσικα πωλησεις και εκτος ελλαδος αν η als class μπορει να πουληθει στο εξωτερικο κλπ γιατι το μονο που θα πετυχεις ειναι αλλη μια δεκο οπως τα εαβ εας κλπ. φτιαξαμε τα λεωνιδας τα πουλησαμε πουθενα οχι φτιαξαμε τα jason πουληθηκαν πουθενα οχι χωρις πωλησεις ενα μαγαζι γινεται δεκο κ δε σου βαζω τα ρουσσεν ελπιζω τα 6-7 να αντικαταστησουν τουλαχιστον τα 1-2 μιας και κανουμε γρηγορες δουλειες.Ακομα βεβαια και ο ιδιωτικος τομεας πρεπει να εχει λογο υπαρξης το ειδαμε με σαφα κ μυτηλιναιο κ πιθανων θα το δουμε το καλοκαιρι με την καντιερι . Η μοναδικη λυση ειναι να ερθει μια ετερεια τυπου ας πουμε damen και να παρει τα ναυπηγεια να φτιαξει οχι μονο για εμας αλλα και για αλλες χωρες οτιδηποτε αλλο ειναι απλα χασιμο χρηματος σε τρυπιο βαρελι.
το κακο με τα anzac ειναι οτι θα αποσυρθουν τα 2 πρωτα γυρω στο 24 και τα επομενα το 28-30 οταν και θα βαλλουν σε υπηρεσια το νεο τους πλοιο το 30 τα ανζακ θα ειναι για υφαλους. Δυστηχως πρεπει να παρουμε της 2 αδελαιδες κ να αναβαθμιστουν οι 4 μεκο κ επιτελους να προχωρησουμε σε νεο πλοιο ποιο θα ειναι αυτο αγνωστο επισης ποιες οροφες θελλει το ναυτικο ειναι αγνωστο.Λεφτα σιγουρα δεν υπαρχουν αλλα δε γινεται και καθε 10 χρονια να παιρνουμε μεταχειρισμενα ας παρουμε 4 καινουργια να χουμε μια βαση 30 χρονια οποτε στην ουσια οικονομια κανεις αν παρεις 4 νεα. Καλο θα ηταν επισης το ναυτικο να ακολουθησει και καποιο αλλο ναυτικο ως προτυπο πχ γαλλικο εχει 15 πλοια τι περιλαμβανει κ τι αποστολες? ποσα υποβρυχια? τι ταιριαζει απο αυτο αντεγραψετο(μπορει να ειναι το ολλανδικο η ιταλικο δε λεω καν ηπα)
Κύριοι αυτή την κουβέντα την έχουμε κάνει πολλές φορές. Τα κουκιά είναι λίγα και μετρημένα, οι 2 Adelaide και, θεωρητικά, οι 2 F-122 Bremen. Για τις τελευταίες, γνωρίζει η Π&Δ αν έχουν γίνει συγκεκριμένες συζητήσεις;
Για το παρελθόν, επειδή το άρθρο αναφέρει σαν πιθανό λάθος το ότι το ΠΝ δεν αγόρασε τις Perry ή τις Karel Doorman την δεκαετία του ’90, θεωρώ πως τα συμπεράσματα είναι λανθασμένα.
Οι μεν μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer ήταν ανώτερα σκάφη από τις μη εκσυγχρονισμένες Perry, π.χ. μηχανές οικονομικής πλεύσης, 2 προπέλες, ανώτερο CMS κλπ.
Ως προς τις Karel Doorman, το ΠΝ στόχευε σε νέες μονάδες και τα χρήματα ήθελε να τα διαθέσει εκεί. Τότε οι «ελπίδες» για νέες ναυπηγήσεις ήταν βάσιμες.
Εκ των υστέρων βέβαια λέμε για Karel Doorman αλλά είναι αργά. Θα επαναλάβω όμως αν τότε είχαμε αποκτήσει όλες τις (10) Kortenaer και τις (2) L, έστω δηλαδή κι αν δεν είχαμε αποκτήσει τις Karel Doorman, και είχαμε προχωρήσει ΕΓΚΑΙΡΑ σε ένα ευρύ πρόγραμμα αναβάθμισης τους (ESSM, RAM, 3d radar, sonar, CMS) με σοβαρή εμπλοκή και Ελληνικών εταιρειών (σε 2η φάση θα μπορούσαν να ενταχθούν και οι ΜΕΚΟ), τώρα θα είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Εμείς ως συνήθως δράσαμε αργά και σπασμωδικά. Ένα ευρύ πρόγραμμα αναβάθμισης υψηλών προδιαγραφών θα μπορούσε να βοηθήσει στην αύξηση της ελληνικής προστιθέμενης αξίας μέσω και στην απόκτηση «αυτάρκειας» σε πολλούς τομείς (ένα παράδειγμα είναι το RWS Soukos το οποίο όπως αναμενόταν δυστυχώς πήγε άπατο μαζί τον Ωκύαλο…).
Θα διαφωνήσω φίλε εκείνη την εποχή και πριν δύο χρόνια δόθηκαν 400εκ. για να εκσυγχρονιστούν οι έξι φρεγάτες S. Με τα χρήματα αυτά αρκούσαν να αγοραστούν 4-5 φρεγάτες Μ.
Αν προσδοκούσε σε νέες αγορές ήταν παράλογο να μιλάμε για εκσυγχρονισμό μέσης ζωής των S!!!
Το λάθος γενικότερα που γίνεται είναι ότι θα καλυφθούν τα πάντα με νέες αγορές, είναι δυνατό να το πιστεύουν αυτό τα επιτελεία, που εχουν μια εικόνα τι γίνεται επί δεκαετίες.
Αυτή η λογική πρέπει να αλλάξει, ότι αξιόλογο υπάρχει θα πρέπει να εξετάζεται σοβαρά και όποια χρήματα εξοικονομούνται να μετατίθενται προς άλλες αγορές…
Τώρα πια βεβαια δεν υπάρχουν και πολλά περιθώρια, πρέπει να πιάνει τόπο και το τελευταίο ευρώ.
Συμφωνώ πλήρως ότι αυτή η λογική πρέπει να αλλάξει.
Ως προς τις Μ, φυσικά θα μπορούσαμε να τις αγοράσουμε, όμως τότε κυνηγούσαμε κορβετοφρεγάτες.
Τίποτα δεν παίρνουμε με την Μέρκελ από πάνω μας !!απο το 2030 και μετά πιστευω…
+1
Νομίζω πως ο αρθρογράφος “ξεχνά” πως όταν μας έδιναν περυ εμείς θέλαμε τα κιντ καθότι επιζητούσαμε τις δυνατότητες ΑΑΠ που διέθεταν. Λογική κίνηση. Μέχρι να φάμε χυλόπιτα με τους ΣΜ2 και να δούμε πως τα κιντ κόστιζαν όσο μια Φ/Γ ΑΑΠ.
Επίσης όταν έβρεχε Μ εμείς θα ναυπηγούσαμε κορβετοφρεγάτες – αεράμυνα θα παίζανε τα γιουροφάιτερ – αρχικώς και όταν τέλειωσε η παρωδία με την βόσπερ-απευθείας ανάθεση – κορβέτα το γυρίσαμε πάλι σε φ/γ ΑΑΠ. Όπου βέβαια οι κυβερνώντες το γύρισαν μετά σε γαλλικές φρεγάτες.
Με λίγα λόγια το ένα κρατούμενο είναι πως το ΠΝ θέλει εδώ και 20 χρόνια πλοία ΑΑΠ. Το άλλο κρατούμενο είναι πως οι 4 ες ήταν προσωρινή και φτηνή λύση.
Βεβαίως για μένα ουδέν μονιμότερο του προσωρινού οπότε καλό θα ήταν το ΠΝ να είχε συνεχίσει αυτή τη μεταπολεμική παράδοση που έχει με τα μεταχειρισμένα πλοία.
Ακόμα καλύτερα θα ήταν να είχε ξεκινήσει ένα πρόγραμμα ναυπήγησης 6 κορβετών από την δεκαετία του 2000- 1ο μισό. Και να είχε διαλέξει μια σχεδίαση κατόπιν σκληρού διαγωνισμού η οποία θα μπορούσε να μεγαλώσει και να δώσει φρεγάτες γενικής χρήσης αλλά και πλοία με ΑΑΠ δυνατότητες. Και για λόγους οικονομίας ας ήταν υποεξοπλισμένες οι κορβέτες αλλά με υποδομές για τοποθέτηση αρτότερα καλύτερου οπλισμού.
Την προμνησθείσα παράδοση όμως θα τη συνεχίσει τώρα αναγκαστικά το ΠΝ καθότι αν περιμένει να ναυπηγήσει νέα πλοία …. σώθηκε …….
Αν θέλουμε να μέμψουμε πάντως το ΠΝ ας το μέμψουμε για την απόφαση να εκσυγχρονίσει τόσο εκτεταμένα τα Υ/Β τ209/1200 αντί να υλοποιήσει ένα πρόγραμμα σαν αυτό των τ209/1100 οπότε να του έμεναν χρήματα για νέες ναυπηγήσεις. Επίσης ας μέμψουμε την μανία του στρατεύματοσ γενικά για ανάλογη χρηματοδότηση των κλάδων και την συνακόλουθη αγορά των Λ2Α6. Τα χρήματα προφανώς έπρεπε να πάνε αλλού πχ σε πλοία ΑΑΠ. Επίσης ίσως θα έπρεπε να μέμψουμε την αδυναμία συγχώνευσης προγραμμάτων …. και πάτριοτ και ες300 και Φ/Γ ΑΑΠ. Δλδ δεν θα μπορούσαμε με αυτά τα χρήματα να ναυπηγήσουμε 6 πλοία και να καλύψουμε πλήρως τις ανάγκες μας σε εκτεταμένη αεράμυνα? Κατόπιν διαγωνισμού όμως ε? Όχι αγαπούλες. Ή μήπως δεν θα μπορούσαμε να αγοράσουμε πάτριοτ μεν αλλά να μπούμε σε κάποιο διεθνές πρόγραμμα φρεγατών γενικής χρήσης που θα απέδιδε αργότερα και πλοία ΑΑΠ, λέγε με ΦΡΕΜ. Από την αρχή όμως και με γερή συμφωνία. Όχι αγαπούλες.
Τώρα ας περιμένουμε να αποσύρουν οι Αμερικάνοι τα ελσιες το 2040.
Η συμμετοχή μας ως 3ος εταίρος στο πρόγραμμα FREMM εξ αρχής, θα έπρεπε να είχε υπάρξει η πρώτη επιλογή μας όπως λες. Αλλά…
Θυμάμαι πως οι πολεμοβιομήχανοι της χώρας μας έλεγαν στον Σημίτη στα τέλη της δεκαετίας του 90 να μπούμε στα προγράμματα αμυντικής συνεργασίας της Ευρώπης – βλέπε γιουροφάιτερ, λεο2α6, ΝΗ90, ΦΡΕΜ κλπ – για όλους τους καλούς λόγους που μπορούμε να σκεφτούμε ως φίλαθλοι. Ε τελικά βλέπεις τι έγινε και πως το διαχειρίστηκε η πολιτική μας ηγεσία. Κι εγώ δεν λέω πως σώνει και καλά αυτά ήταν οι καλύτερες λύσεις αλλά αν μπεις σωστά και είναι αυτό το πλάνο σου, τότε αυτό έχει πλεονεκτήματα. Αυτά που όλοι καταλαβαίνουμε.
Πχ λέω τα λεο2 έπρεπε να είνα α4 μεταχειρισμένα. Τα λεφτά καλύτερα να πηγαίνανε σε ΦΡΕΜ εξαρχής. Και μάλιστα όχι σουξου μουξου αλλά 5 γαλλικές με μικροδιαφορές. Πχ αντί για α70 για σκαλπναβάλ α50 για αστερ30 και ένα αντιπυραυλικό κι ένα 127άρι. Και το τζέρτζελο να γινόταν στις άλλες 5 τις ΑΑΠ. Ή εξ αυτού να ντριμπλάραμε και να μπαίναμε στις μπελαράδες. Αντίστοιχα ας μην έδιναν τα φράγκα σε απάτσι αλλά ας πηγαιναν για να πάρουυμε 40 – 50 ΝΗ90 κομπλέ. Και να ξέρουμε πως αγοράζουμε κάτι κορυφαίο αλλά θα αργήσει να έρθει. Κάπως έτσι το βλέπω αυτό το μοντέλο.