Σύμφωνα με αφιέρωμα στην ιστοσελίδα La Tribune, η υπουργός Άμυνας της Γαλλίας Φλωράνς Παρλί θα βρίσκεται στην Αθήνα τις επόμενες ημέρες για την προώθηση της πώλησης δυο φρεγατών FDI για το Πολεμικό Ναυτικό.
Το ενδιαφέρον είναι ότι σύμφωνα με τον συντάκτη MICHEL CABIROL, πρόκειται για υπόθεση όπου όλα έχουν πάρει τον δρόμο τους κι η Γαλλία πρέπει απλώς να επιβεβαιώσει την συμφωνία πώλησης.
«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια Belh@rra»
Η συγκεκριμένη πώληση δε, θα είναι η πρώτη της συγκεκριμένης κλάσης πλοίων κι ως εκ τούτου θεωρείται πολύ σημαντική για τα ναυπηγεία Naval Group, αφού αποκτά επιτέλους έναν εξαγωγικό πελάτη και δη το Πολεμικό Ναυτικό της Ελλάδας, ενώ επισημαίνεται ότι τα γαλλικά ναυπηγεία έχουν σκληρό ανταγωνισμό, με αντιπάλους την ιταλική Fincantieri και την αμερικανικής Lockheed Martin.
Ο συντάκτης δε, επισημαίνει ότι η υπόθεση της Naval Group στην Αθήνα προχωράει υπό προνομιακές συνθήκες αφού οι διμερείς γεωπολιτικές σχέσεις μεταξύ των δυο χωρών είναι εξαιρετικές με την Αθήνα να απολαμβάνει πλήρη υποστήριξη σε όλα τα διμερή θέματα με την Τουρκία που την αφορούν (ΑΟΖ με Λιβύη, Κύπρο, ανατολική Μεσόγειο).
Η Naval Group ενδιαφέρεται για τον εκσυγχρονισμό των MEKO200HN, επίσκεψη σε φρεγάτα
Στις αρχές του μήνα μάλιστα, οι σχέσεις αυτές υπογραμμίστηκαν με τον καλύτερο τρόπο με την συμμετοχή μίας ελληνικής φρεγάτας στην ομάδα μάχης του γαλλικού αεροπλανοφόρου Charles-de-Gaulle σε ασκήσεις στην ανατολική Μεσόγειο.
Σε συνέντευξή της εξάλλου η Γαλλίδα υπουργός στην ελληνική εφημερίδα το Βήμα, δήλωσε ότι «Η Γαλλία σκοπεύει να υποστηρίξει την Ελλάδα να ανταποκριθεί στις πολλαπλές διενέξεις της στο Αιγαίο και την Μεσόγειο, ιδιαίτερα στην ανατολική Μεσόγειο», ενώ τόνισε ότι τα συμφέροντα των δυο χωρών είναι συνδεδεμένα.
Η Naval Group «εξασφαλίζει κεφάλαια συνεργασίας» για την ελληνική προμήθεια
Ξεκινόντας ήδη από το 2008, η Naval Group προωθεί τις σχεδιάσεις της για το Πολεμικό Ναυτικό και στα πλαίσια αυτά, κατέληξε το 2019 να επιλέξει και συνάψει συνεργασίες με ελληνικές εταιρείες συμπεριλαμβάνοντάς τις στην διεθνή της ανεφοδιαστική αλυσίδα (η ιστοσελίδα μνημονεύει συγκεκριμένα τις εταιρείες Akmon, Elfon, Hellenic Cables, IDE Intracom, Metka, Mevaco, Miltech Hellas, και Teletel).
Μάλιστα γίνεται ειδική μνεία στην εταιρεία Sunlight, κατασκευαστή συσσωρευτών, που έχει συμπεριληφθεί στον στρατηγικό σχεδιασμό για την προμήθεια μπαταριών για τα υποβρύχια κλάσης Barracuda.
“Ελληνική” Belh@rra με 3 Sylver A50 και 2 Sylver A70, 24 ASTER 15/30 + 16 SCALP Naval;
Επιπλέον, η Naval Group παρουσίασε 13 μελέτες επιτευξιμότητας βιομηχανικής και ακαδημαϊκής συνεργασίας με την Ελλάδα, τόσο με επιχειρήσεις του αμυντικού χώρου όσο και με πανεπιστήμια (γίνεται μνεία στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο καθώς και στα Πολυτεχνεία Πάτρας και Κρήτης) σε διάφορους τομείς, από σύνθετα υλικά μέχρι ρομποτική και συμμετοχή σε διεθνή ναυτικά προγράμματα επιτήρησης.
Η συμφωνία που προωθείται θα απευθείας μεταξύ των κυβερνήσεων των δυο χωρών και δεν αναμένεται να συναντήσει μεγάλες δυσκολίες. Το κυριότερο θέμα είναι η εξασφάλιση από πλευράς Ελλάδας χρηματοδότησης ανάλογης της αμερικανικής FMS, πράγμα που πλέον έχει προηγούμενο, αφού αντίστοιχη συμφωνία έχει υπογραφτεί μεταξύ Γαλλίας και Βελγίου για την προμήθεια τεθωρακισμένων οχημάτων.
Οκτώ Ελληνικές εταιρείες εντάσσονται στην παγκόσμια εφοδιαστική αλυσίδα της Naval Group
Έπειτα, ένα θέμα διαπραγμάτευσης είναι το ύψος ασφάλισης της συμφωνίας, που το γαλλικό υπουργείο οικονομικών δεν θέλει να πέσει κάτω από 13%.
Με βάση την προβαλλόμενη συμφωνία, η πρώτη ελληνική φρεγάτα FDI θα μπορούσε να παραδοθεί το 2024, δηλαδή ενδιάμεσα στις παραδόσεις των δυο πρώτων γαλλικών φρεγατών, όπου η πρώτη αναμένεται να παραδοθεί το 2023 κι η δεύτερη το 2025, όπως κι η ελληνική δεύτερη φρεγάτα.
Υπενθυμίζεται ότι ο γαλλικός σχεδιασμός είναι για την προμήθεια πέντε φρεγατών πολλαπλού ρόλου FDI (κόστος περί τα 750 εκατομμύρια ευρώ), δυο φρεγατών αεράμυνας (FDA) που σε συνδυασμό με οκτώ φρεγάτες FREMM θα εξασφαλίσουν στο γαλλικό Ναυτικό 15 φρεγάτες πρώτης γραμμής.
Δηλαδή τα γαλλικά πλοία τελικά θα είναι 7 εκ των οποίων τα 2 ίδια (σχεδόν) με τα ελληνικά? Πολυ ενδιαφέρον αυτό!
Ακολουθούν το ίδιο ακριβώς μοντέλο με τις Fremm Asw-Fremm-Da
Οπότε αρχίζει να ξεκαθαρίζει ότι η μια έκδοση θα έχει 2Α50+2Α70
και η 2η 4Α50. Με δεδομένες τις δηλώσεις και του υπουργού ότι θέλουμε Α/Α
πλοία μάλλον οι 2 πρώτες μας πάνε για 4Α50. Μάλλον οι 2 επόμενες (τα έχουμε πει ότι όλος αυτός ο “χαμός” με τις τόσες ελληνικές εταιρίες να εμπλέκονται δεν δικαιολογεί μόνο 2 πλοία και μακροπρόθεσμα θα είναι 4)
Θα έιναι 2Α50+2Α70 οπότε σαν σύνολο και τα 4 πλοια θα έχουν το συνδιασμο κελιων που θα είχαν αν είχαν όλα την διαμόρφωση 3Α50+1Α70!
Στο ανθυποβρυχιακο κομμάτι παρόλα αυτά δεν θα υπάρχουν αξιόλογες μεταβολές (ίδιο σόναρ γάστρας, ίδιο συρόμενο σόναρ) οπότε ο “τίτλος”
Asw περισσότερο τυπικός είναι παρά ουσιαστικός και θα ήταν σωστότερα να γίνετε διαχωρισμός σε Αντιαεροπορικές και κρούσης (Mdcn)
Οι Camm/Camm-er τώρα μου φαίνετε δεδομένο πως θα πιστοποιηθούν, καθώς το ιταλικό ναυτικό τα επόμενα χρόνια “καταργεί” τους Aster 15 και ενσωματώνει τους Camm-er και για την μεγαλύτερη εμβέλεια (45 αντι 30 χιλ/ρα) και για την δυνατότητα Quad-packed!
Φυσικα η συγχώνευση Naval group -fincantieri θα επιτρέψει στη Naval να αποκτήσει πρόσβαση στο ¨software¨ της -fincantieri οπότε η πιστοποίηση αυτή και στις Belharra δεν θα είναι και ιδιαίτερα ακριβή.
Στην αρχή λέγαμε για 5 γαλλικα και 2 ελληνικα πλοια
τωρα μιλαμε για 7 γαλλικα και 4 ελληνικα (μακροπρόθεσμα) και αν (πολυ πιθανον) εμφανιστουν κανα 2 χώρες ακάμα σαν πελάτες θα πάμε στα 15-20 πλοία οπότε το κατά μονάδα κόστος στην 3η και την 4η που θα πάρουμε θα πέσει αισθητά.
Πλέον είναι σχεδόν σίγουρο πως οι 2 πρώτες ελληνικες Belharra ιδιαίτερα και αν είναι Α/Α με 4Α50 χωρίς να ενσωματώνουν τους Mdcn θα κυμανθούν στα 750-800εκ/ρια η καθεμιά (χωρίς όπλα) και όλα τα δημοσιέυματα περι κόστους 1,2-1,4 ανά πλοίο ήταν απόλυτα κατευθηνόμενα για να χαλάσουν τη συμφωνία.
Μακάρι φίλε μου να πανε ολα καλά και να πάρουμε 4 πλοια…
Απο που τα συμπερανες ολα αυτα με τα α70 και α45 δεν μπορω να το καταλαβω .Αυτο που προκυπτει απο το αρθο ειναι οτι τελικα τα Γαλλικα πλοια θα ειναι 7 .Δεν λεει πουθενα το αρθρο για Ελληνικη διαμορφωση ή για κοινες διαμορφωσεις .
Νομίζω πως 2 FDA εννοεί τις Horizon-class (Forbin, Chevalier Paul) και όχι 2 επιπλέον FDI σε aaw ρόλο. Εκτός και αν κατάλαβα λάθος.
Νόμιζα ότι τα horizon είναι αντιτορπιλικά… Πιστεύω πως μια διευκρίνηση θα ήταν καλοδεχούμενη από τον αρθρογράφο.
To Αρχικο F απο FDA σημαίνει Frigate φαντάζομαι ,οπότε να εννοεί τις Horizon λιγο δυσκολο
VOUS N’AVEZ PAS ENCORE DE COURS DE FRANÇAIS????
FRIGATE DE DEFENSE AERIENNE = HORIZON
Με χαρά καλωσορίζουμε το φρεγατο-άρθρο της Κυριακής.
Let’s the comment games begin
«Η Γαλλία σκοπεύει να υποστηρίξει την Ελλάδα να ανταποκριθεί στις πολλαπλές διενέξεις της στο Αιγαίο και την Μεσόγειο, …”
Αφού δεν υπάρχουν αξιόλογα πλοία ενδιάμεσης λύσης από Γαλλία μεριά , δεχόμαστε και Μ 2000-5F ως ένδειξη έμπρακτης υποστήριξης.
@ My_name_is_Nobody,
23 (μέχρι αυτή τη στιγμή) upvotes σε σχόλιο, δεν θυμάμαι να έχω ξαναδεί – ούτε καν στα πάντα εξαιρετικά ενδιαφέροντα γραπτά του κου Ζηκίδη
Πάντως μιά εμπειρία πού όλοι μας έχουμε αποκομίσει , είναι ότι δέν εξοφλείς τόν μάστορα πρίν ολοκληρώσει τήν δουλειά ! Ελπίζω ότι στήν κρίσιμη στιγμή τό Ραφαλοφόρο δέν θα είναι στήν Αυστραλία .
¨Naval Group, αφού αποκτά επιτέλους έναν εξαγωγικό πελάτη και δη το Πολεμικό Ναυτικό της Ελλάδας, ενώ επισημαίνεται ότι τα γαλλικά ναυπηγεία έχουν σκληρό ανταγωνισμό, με αντιπάλους την ιταλική Fincantieri και την αμερικανικής Lockheed Martin¨
Εφόσον η Naval Group συγχωνέυετε με την Fincantieri τα επόμενα χρόνια, για ποιόν ανταγωνισμό μιλάμε???
Με παράδοση της 1ης το 2024 και της 2ης το 2025 δεν έχει κανένα νόημα να “μπλέξουμε” με τα τικοντερόνγκα και να ρίξουμε ένα σωρό λεφτά σε κάτι που δεν ξέρουμε αν μπορούμε (αν μας τα δίνουν πρώτα απ όλα) να συντηρήσουμε για μόλις 6-7 χρόνια.
Αν πέρναμε την 1η μπελαρά το 2027 τότε το ξανασυζητάγαμε αλλά μέχρι να αποσυρθούν
τα τίκο να μας αποδεσμευτούν και να μας παραδοθούν θα πάει 2022-2023!
Αν έχουν δόση αλήθειας όσα έχουν γραφτεί στο ίντερνετ ότι ζητάμε 3 πλοία από τους
γάλλους σαν ενδιάμεση λύση, τότε πιστέυω πως τουλάχιστον οι 2 λαφαγιέτ που δεν εκσυχρονίζονται μπορούν να μας δωθούν με μικρό τίμημα (που φυσικά θα προστεθεί στον συνολικό λογαριασμό των μπελαρά) να αγοραστεί ένα συρόμενο σόναρ και να πάρουν και ανέξοδα το φαλάνξ, το 76άρι πυροβόλο (αν κριθεί ότι χρειάζετε) και τις τορπίλες απο τις κορτέναερ που θα αντικαταστήσουν. Η 3η κορτέναερ που δεν είναι αναβαθμισμένη
προφανώς και θα “αντικατασταθεί” αναγκαστικά απο την 6η και την 7η σούπερ βήτα.
Το πλέον σημαντικό αυτή τη στιγμη είναι να βρούμε την καταλληλότερη και οικονομικότερη
ενδιάμεση λύση, καθώς ο μακροχρόνιος σχεδιασμός του ναυτικού έχει απο ότι όλα δείχνουν επιτευχθεί με τις μπελαρά που θα είναι σίγουρα 4 μακροπρόθεσμα και την ευρωκορβέτα με υποθέτω 8 πλοία πάνω κάτω απο το 2030.
Δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το “κόστος” των Tico για να πουμε οτι δεν συμφέρει! Πρέπει να μάθουμε περισσότερα…
Το Κόστος των Tico είναι περίπου γνωστό σε αυτούς που αποφασίζουν, Στρατιωτικούς και Πολιτικούς, και δεν είναι εξωφρενικό όπως πολλοί προλέγουν.
Στο ευρύ κοινό ομολογουμένως δεν είναι.
Υπάρχουν όμως άλλα “κόστη” που επεσήμανα παλαιότερα και δεν είναι δόκιμο να επαναλάβουμε.
Ας περιμένουμε πάντως για την τελική εξέλιξη κι εδώ θα είμαστε να την “αξιολογήσουμε” δεόντως. 😀
διαφωνώ κάθετα. Τα ΤΙΚΟ είναι όχι μόνο ενδιάμεση λύση μτχ πλοίων, που ούτως ή άλλως χρειαζόμαστε, αλλά και καταδρομικά που θα μας οδηγήσουν στην κυριαρχία στην Αν. Μεσόγειο (αν μας τα δώσουν….)
Ναι , θα μας οδηγήσουν εκεί. Θέλουμε όμως ….. 😕
πίστεψε με μπορούμε να διαχειριστούμε 2 ΤΙΚΟ, το ζήτημα είναι να μας τα δώσουν & παραδόξως…..τα εβραϊκά think tanks (δεξαμενές σκέψης ελληνιστί) των ΗΠΑ προτείνουν ήδη τη στρατιωτική ενίσχυση της Ελλάδας,
https://www.cnn.gr/news/kosmos/story/206498/amerikaniko-think-tank-proteinei-ti-metafora-dynameon-ton-hpa-apo-tin-toyrkia-stin-ellada,
αλλά άγνωστες οι βουλές του θείου Δόναλδ & του Κογκρέσου…..
Άντε να δούμε την διαμόρφωση και το κόστος της υποτέλειας.
Υποτέλεια γιατί αδερφέ?
Γιατι ειναι γαλλικα. Αν ηταν αμερικανικα θα ταν εμπρακτη ενισχυση
Αν επιβεβαιωθεί η τιμή 2,6 δισ. για 2 πλοία πάμε σε ναυτικό 2 bel +4 meko + 7 πυραυλάκατους. Μην ονειρεύεστε αλλά λεφτά δεν υπάρχουν για άλλες ναυπηγήσης. Δεν μπορεί το πολεμικό ναυτικό να τραβήξει με αυτόν τον προϋπολογισμό 5 δισ. για 4 πλοία. Αυτό σημαίνει ότι χάνουμε την επιχειρισιακή ανεξαρτησία. Θα βασιζόμαστε στην βοήθεια των ξένων για τον έλεγχο του Αιγαίου. Με μια Ευρώπη που δεν είναι παρά μόνο μια οικονομική ένωση προς το παρόν.
Τι θα προτεινες εσυ ως καλυτερο?
Σημασία δεν έχει το καλύτερο αλλά το καταλληλότερο με βάση της οικονομικές μας ανάγκες. 1) Το καλύτερο είναι να πάμε σε διαγωνισμό. Ρωτήσαμε άλλες χώρες αν μας δίνουν αντίστοιχα χρηματοδοτικά προγράμματα? 2) Αφού νομίζουμε ότι πρέπει να δώσουμε το πρόγραμμα στους Γάλλους τότε gowind με tacticos και essm. Γνωστά συστήματα που τα έχουμε σε υπηρεσία. Στα λεφτά που ακούγονται ότι θα πάρουμε τις bel παίρνουμε 6 gowind. Πρώτα πρέπει να καλύψουμε τις ανάγκες που έχουμε στο Αιγαίο. Άλλωστε το έχω ξαναπεί πολλές φορές χωρίς αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού και επιπλέον αεροσκάφη μόνο υποβρύχια μπορούν να πάνε τουλάχιστον στην αρχή ενός πολέμου στην Ανατολική Μεσόγειο. 3) Χρειαζόμαστε ποιότητα και αριθμούς που μόνο κορβέτες μπορεί να μας την δώσουν. 4) Λεφτά για 4 bel+8 gowind (Ή άλλη αντίστοιχη κορβέτα) δεν υπάρχουν ούτε νομίζω ότι είναι κανείς πρόθυμος να μας δώσει τόσο μεγάλο δάνειο. Οι Γάλλοι μας δανείζουν για 2 bel. και τέλος. Αυτό που φοβάμαι περισσότερο είναι ότι πάμε ολοταχώς για ναυτικό 2 bel +4 meko + 7 πυραυλάκατους.
Οι οικονομικές μας ανάγκες είναι τέτοιες που ιδανικά αν ήμασταν χώρα χωρίς απειλη δεν θα αγοράζαμε τίποτα… Από κει και πέρα ένας άτυπος διαγωνισμός (με την μορφή κατάθεσης προσφορών) σε συνδυασμό με την αναγκαία παροχή χρηματοδότησης έχει ήδη γίνει μεταξύ Γάλλων (Belharra) και Αμερικανών (MMSC) και μάλιστα ακουστηκε ότι κατέθεσαν μια πρόταση και οι Γερμανοί με την MEKO.
Η GoWind μπορεί να παίξει (αν και δυσκολα καθώς όλα δείχνουν EPC) αλλά δεν είναι φρεγάτα AAW ουτε σε αισθητήρες ουτε σε όπλα. Κι εδώ μιλάνε για σκάφη AAW, για γενικής χρήσης θα πάμε κατά 99% (και σωστά κατά την γνώμη μου) σε κορβετες, οποτε δεν καταλαβαίνω αφου θα γίνει αυτό που θες γιατί συνιστά υποτέλεια. Εμείς θελουμε φρεγάτες με δυνατότητα αεράμυνας περιοχής, δεν μας τις επέβαλλαν! Δλδ η σειρά παίζει ρόλο? Έπρεπε πρωτα κορβετες και μετά φρεγάτες? Και στην τελική που πονάς αυτή την στιγμή? Στο Αιγαίο με την αεροπορία σου από πάνω ή στην Αν. Μεσόγειο?Επειδή εσυ κι εγώ μπορει να έχουμε διαφορετική γνώμη για τις επιχειρησιακες προτεραιοτητες απο ότι το ΠΝ δεν σήμαινει υποτελεια ουτε μειοδοσια…Επίσης αυτό με τα συστήματα που ήδη ξέρουμε (πχ essm) κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει, καθώς δεν προκειται για ένα συστημα αιχμής το οποίο ήδη έχουμε και παμε να πάρουμε άλλο, αλλά για ένα συστημα το οποίο ήδη είναι στα όρια του παρωχημενου με ανάγκη συνεχούς καταδειξης και το οποίο έχει σταματήσει να παραγεται. Τον δε διάδοχό του bl2 δεν τον διαθέτουμε οπότε για ποια συστήματα που ήδη ξέρουμε μιλάμε? Έχει διαφορετικές (καλυτερες) δυνατότητες. Κι αντίπαλος του CAMM/CAMM-ER επίσης.
Θα συνιστούσα ψυχραιμία, όλοι θέλουμε το καλυτερο για την χώρα κι ελπίζω να πάνε όλα καλά.
Οι Αμερικανοί έχουν κοστολογήσει την πρώτη FFGX στο 1,25 ΔΙΣ χωρίς τα όπλα της.
Την δεύτερη FFGX στο 1,0 ΔΙΣ χωρίς τα όπλα της.
Και μετά προβλέπεται το κόστος να πέσει κάτω από το 1,0 Δις.
Το ίδιο θα γίνει και με τις Belharra. Η πρώτη φουρνιά θα είναι ακριβότερη, ενώ η δεύτερη οικονομικότερη.
Ας ξεκινήσουμε πληρώνοντας την πρώτη και ας επενδύσουμε σε όσο περισσότερες γίνεται με την πάροδο του χρόνου όπου θα πέφτει το ανά μονάδα κόστος.
Αν μπει και κάποιος άλλο στο κόλπο για την Belharra και αγοράσει 2-4 πλοία, η τιμή θα πέσει ακόμα περισσότερο.
Από εμάς εξαρτάται το πως θα κινηθεί και η τιμή.
Με τις αλλαγές που ζήτησε το ΠΝ σε VLS – πυραύλους , η φρεγάτα έχει γίνει κορυφαία και σίγουρα θα ενδιαφερθούν πολλοί για αυτή.
Που συνίσταται η “υποτέλεια” φίλε μου; Εάν αναφέρεσαι στην προμήθεια Πολεμικών Πλοίων από ξένα Ναυπηγεία τότε φαντάζομαι πως θεωρείς “υποτέλεια” και την προμήθεια π.χ. του Καταδρομικού Αβέρωφ. Ή μήπως όταν είναι δωρεάν τα όπλα παύει κάποιος να είναι “υποτελής”; Ή μήπως η Ελλάς έγινε τότε “υποτελής” στον Ευεργέτη της; Δεν νομίζω.
Πάντως εάν πρόκειται γι’αυτό, ο Μεταξάς με τις παραγγελίες των Mauser M1930 των 7,92 χιλ. και των Hotchkiss Mle 1914 και Mle 1922, επίσης των 7,92 χιλ., που “γάζωσαν” τους Ιταλούς στα Βουνά της Ηπείρου, πρέπει να ήταν πολύ “υποτελής” ο αθεόφοβος.
Γιατί παίρνουμε 2 πλοία εκτός διαγωνισμού? Πλοία πανάκριβα που θα γκρεμίσουν τις οροφές που πρέπει να έχει το ΠΝ. Πλοία χωρίς ECM και αντιπυραυλικό σύστημα (να δούμε αν μέσα σε αυτό το κόστος οι Γάλλοι θα πιστοποιήσουν στο σύστημα μάχης τους camm?) . Τι ωφείλουμε στους Γάλλους? Ότι κάνουν επίδειξη σημαίας στους Τούρκους? Πιστεύει κανένας ότι θα έρθουν να πολεμήσουν? Οι εποχές του Αβέρωφ πέρασαν. Ούτε οι bel θα γίνουν ποτέ Αβέρωφ. Πλέον έχουμε να αντιμετωπίσουμε και εχθρικά υποβρύχια και έναν μεγάλο σε αριθμό και με αξιοπρεπή ποιότητα εχθρικό στόλο. Χρειαζόμαστε σύγχρονα φτηνά πλοία γενικών καθηκόντων. Υπάρχουν πολλά τέτοια σχέδια που θα μας επιτρέψουν να διατηρήσουμε κάποιους ελάχιστους αριθμούς παράλληλα με ποιότητα.
Το τι θα φοράνε τελικά και το όχι θα το κρίνουμε όταν πέσει η υπογραφή τώρα μόνο τα Ταρώ ρίχνουμε
Διαγωνισμο δε κανεις ζητωντας μετα δανεικα για την αγορα. Αυτο ειναι καραγκιοζιλικι. Χωρια που δε νομιζω κανενας να ψηνεται να σου δανεισει. Κ στο κατω κατω αν υπαρχει χωρα που ενδιαφερεται θα ρθει κ μονη της με προσφορα οπως οι αμερικανοι με τις mmsc κ μεχρι τωρα ακρα σιγη.
Επισης θα επιμεινω οτι χρειαζομαστε ΑΑW πλοια. Το αιγαιο κλειδωμενο ειναι, η αν μεσογειος οχι κ εκει δε πας με κορβετες. Αριθμους θα συμπληρωσεις αργοτερα με κορβετες. Προς το παρον οι εξυγχρονισμενες S την παλευουν. Θα παμε σε ναυτικο κορβετων οταν οι απεναντι θα φτιαχνουν ολο κ πιο μεγαλα πλοια το χασαμε το παιχνιδι. Εκτος αν εχουμε σκοπο να μεινουμε μονο με το αιγαιο οποτε πασο
Πως ακριβώς το έχουμε εξασφαλίσει το Αιγαίο ? Χωρίς στόλο ενισχύσεις δεν πάνε στα νησιά. Λέσβος, Χίος, Σάμος έχουν ήδη πέσει, με τόσους “μετανάστες”. Κανένα πλοίο σήμερα δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες ενός μελλοντικού πολέμου. Όλα πάσχουν στον τομέα του εντοπισμού σύγχρονων πυραύλων και κυρίως στις επιθέσεις κορεσμού. Τα καλύτερα πλοία σε αντιπυραυλικό αγώνα σήμερα είναι οι πυραυλάκατοι μας λόγω ram. Από τον Β ΠΠ και μετά κανένα πλοίο δεν επιβιώνει σε εχθρικό αεροπορικό περιβάλλον. Ακόμα και στα Φώκλαντ οι Αργεντινοί κάναν πάρτι με απλές βόμβες και δεν είχαν αεροπορική υπεροχή. Μπορεί να έχουμε καλύτερους αντιαεροπορικούς πυραύλους, αλλά και τα αεροπλάνα έχουν πυραύλους που τα αφήνουν εκτός ακτίνας ακόμα και από Aster30. Μετά χωρίς αεροπορική υποστήριξη τα πλοία δεν βλέπουν τίποτα πέρα από τα 70 χλμ. αφού οι Τούρκοι θα πετούν χαμηλά και θα παίρνουν ύψος την τελευταία στιγμή για να αφήσουν τους πυραύλους, τους οποίους μπορούν να κατευθύνουν και με AWACS Ή UAV.
Δηλαδή θες να μας πεις πως στον χώρο του Αιγαίου που κάθε μισό λεπτό, το εκάστοτε Τουρκικό μαχητικό θα μπαίνει και στην ακτίνα ενός επίγειου Α/Α συστήματός μας , που κάθε λεπτό θα περνά και από την εμβέλεια ενός Α/Α ναυτικού συστήματός μας , που απέναντί του θα έχει MICA IR και AMRAAM …. S300, PATRIOT, TOR κ.λ.π. θα την βγάλει καθαρή …..
Το ίδιο ισχύει και για το ΠΝ τους ……. Με το που ξε- αγκιστρώσει από τον μόλο της πόλης και βγει προς τα έξω, τον περιμένουν
EXOSET επίγειοι, EXOSET αεροπορικοί (mirage), EXOSET ναυτικοί (bellhara, super vita, combattante III/B), T-214 , Harpoons ……..
Δεν ξέρω …. αλλά εγώ αν ήμουν Τούρκος πιλότος ή κυβερνήτης, θα τα παρατούσα …..
Υ.Γ. Τοποθετήστε IRST, MICA και EXOSET σε κάθε νησί ……..
To πρόβλημα που είχατε με το login, λύθηκε;
Ναι ευχαριστώ.
Ανανέωσα τους κωδικούς μου και αυτή την φορά τους πήρε κανονικά . 🙂
Λέσβος, Χίος και Σάμος είναι δύσκολο να εφαρμόσουν τα σχέδια με τόσους χιλιάδες “μετανάστες”. Μακάρι ο σύγχρονος πόλεμος να ήταν τόσο απλώς. Οι Τούρκοι έχουν υπεροχή στο πυροβολικό. Μπορούν να εκτελούν βολές σε μεγαλύτερο βεληνεκές από το δικό μας. Έχουν βαλλιστικούς πυραύλους ακτίνας 400 χλμ. Τα αντιαεροπορικά μας μπορεί να βρεθούν εκτεθειμένα σε βολές πυροβολικού. Έχουν ΗΑRM . Αρχίζουν να βάζουν πυραύλους κρουζ δική τους παραγωγής.Τα επόμενα χρόνια έρχονται οι small diameter bombs που έχουν εμβέλεια 70 χλμ. και μπορούν να χτυπήσουν κινούμενους στόχους. Είναι μπροστά από εμάς σε συστήματα εντοπισμού και εγκλωβισμού στόχου με τα UAV/UCAV. Έχουν αναπτύξει αρκετά τις δορυφορικές τηλεπικοινωνίες ,ενώ έχουν και δορυφόρους τηλεπισκόπησης. Στα περισσότερα f16 έχουν τοποθετήσει link16 και σκοπευτικό επί κράνους. Το μεγάλο μειονέκτημα των αντιαεροπορικών μας συστημάτων είναι ότι θέλουν ραντάρ ‘φωτισμού’ πράγμα που τα κάνει ευάλωτα σε επιθέσεις κορεσμού. Το PATRIOT δεν είναι 360 μοιρών σύστημα. Το ίδιο μεγάλο μειονέκτημα έχει και ο στόλος μας. Μόνο οι πυραυλάκατοι μπορούν να αμυνθούν σε επιθέσεις κορεσμού λόγω ram. Ο πόλεμος είναι εξαιρετικά πολύπλοκος και τα επόμενα χρόνια θα πρέπει να ανανεώσουμε το σύνολο σχεδόν τον πυραύλων εδάφους/επιφανείας- αέρος που έχουμε με καινούργιας γενιάς fire and forget πυραύλων.Επίσης πρέπει να επενδύσουμε πολλά λεφτά στην διασύνδεση των συστημάτων μας όπου είμαστε τεχνολογικά πολύ πίσω.
Αν μιλάμε για τέτοιους χρόνους παράδοσης και κατασκευή ενδιάμεσου των Γαλλικών πλοίων πολύ φοβάμαι ότι οι πιθανότητες να πάρουμε την βασική (Γαλλική) έκδοση είναι μεγάλες.
Μακάρι να κάνω λάθος βέβαια, αλλά ας περιμένουμε τις επίσημες ανακοινώσεις και υπογραφές.
Αυτή η συμφωνία θα δείξει εάν μαθαίνουμε έστω και αργά ως χώρα ή το εάν είμαστε ανεπίδεκτοι μαθήσεως. Η συμφωνία θα έπρεπε να είναι για Χ αριθμό φρεγατών που χρειαζόμαστε όχι 2 και βλέπουμε.
Δηλαδή λέμε “θέλουμε 10 φρεγάτες διαφορετικών διαμορφώσεων αλλά ας διαπραγματευτούμε τις δύο;” Όποιος έχει διαπραγματευτεί προμήθεια στον ιδιωτικό τομέα γνωρίζει πως το πρώτο πράγμα που κάνεις είναι να αρχίσεις την διαπραγμάτευση για ΜΑΖΙΚΗ προμήθεια για να λάβεις τα μεγαλύτερα ανταλλάγματα σε πολλά επίπεδα. Βλέπε Τουρκία σε κάθε προμήθειά τους…
Εάν δεν έχουν αρχίσει διαπραγματεύσεις για την ΠΑ στο παρασκήνιο για α/φη ή κάποιο άλλο σημαντικό πρόγραμμα που θα αντισταθμίσει τον συνολικό αριθμό των φρεγατών και κορβετών που χρειαζόμαστε, τότε έχουμε σπαταλήσει ακόμα μία πολύτιμη ευκαιρία λόγω ανικανότητας.
Δεν είναι θέμα ανικανότητας και ας μην πετάμε πέτρες έτσι εύκολα. Το βασικότερο θέμα είναι η εξασφάλιση της χρηματοδότησης. Αν θέλεις περισσότερες φρεγάτες πρέπει να βρεις χρήματα. Δεν μπορεί να υπάρξει χρηματοδοτική δέσμευση για περισσότερα πλοία αυτήν την στιγμή.
Αγαπητέ η διαπραγμάτευση δεν γίνεται ποτέ με αυτό το σκεπτικό. Δεν συζητάμε την αγορά έτοιμων πλοίων (που μπορούν να αποκτηθούν και με leasing) αλλά για τη ναυπήγηση νέου τύπου φρεγάτας που δεν δοκιμαστεί και δεν έχει πελάτες ακόμα πουθενά. Άρα γίνεται και παραγίνεται.
Αυτό που θα έπρεπε να έχουμε κάνει πχ με τα Υ/Β 214 με τους Γερμανούς. Το κάνει ο απέναντι παρά το ότι το 214 απέκτησε θρυλικό όνομα λόγω του δικού μας ΠΝ! Τώρα οι Τούρκοι έχουν και εξαγωγικά δικαιώματα των 214 που θα κατασκευάζουν στα ναυπηγεία τους. Για να καταλάβεις τι έχουμε πληρώσει εμείς σαν χάπατα με ρευστό και έχουν καρπωθεί οι άλλοι με υποσχετικές…
Στα της Γαλλίας, η Αίγυπτος πλέον αγοράζει από Ιταλία, άρα μηδέν εξαγωγές για Bel. Συνεπώς, το ΠΝ έχει μοναδική ευκαιρία να διαπραγματευτεί την ενίσχυσή του σε συνδυασμό με την δημιουργία Ευρωπαϊκής βιομηχανικής συμπαραγωγής με τους Γάλλους για κάθε είδους πλοίο.
Πέρα από το ΠΝ, κοιτάζοντας τον ΣΞ και την ΠΑ, έχουμε τεράστιες προοπτικές συμπαραγωγής.
Όλα αυτά δεν γίνονται με ρευστό όπως λανθασμένα πιστεύεις. Γίνονται άνετα με δάνεια τα οποία μπορούν να “απλωθούν” σε βάθος τριακονταετίας και βάλε.
Δες τους απέναντι με το πρόγραμμα JSF. Παρήγγειλαν 100 σύνολο αλλά μόνο τα 10 θα πληρώνονταν με τις παραδόσεις. Τα βιομηχανικά ανταλλάγματα; Πολλά δις μόνο από προστιθέμενη αξία.
Αυτό με την χρηματοδότηση FMS το διαβάζουμε για κανένα χρόνο τώρα. Ακόμα δε βρέθηκε άκρη;
Περισσότερο για ψηστήρι πώλησης είναι η επίσκεψη παρά κάτι άλλο νομίζω.
Η συμφωνία ΔΕΝ έχει κλείσει και δε θα κλείσει μέχρι να πέσουν οι υπογραφές.
Όπως λένε και οι αμερικάνοι: It ain’t over till the fat lady sings
Και όταν έχεις ανταγωνιστή τη συγκεκριμένη αμερικανική εταιρία στη συγκεκριμένη χώρα και μάλιστα στη συγκεκριμένη συγκυρία ας κρατάμε όλοι μικρό καλάθι.
Ας δούμε πρώτα ποια η διαμόρφωση των πλοίων μην είναι όπως τα γαλλικά γενικων καθηκόντων για να έχουμε παράδοση το 24 ..
Το “μακέτο” την προηγούμενη βδομάδα στην εκδήλωση της Γαλλικής πρεσβείας με το ελληνικό σημαιάκι στη πρύμνη ήταν ξεκάθαρο.
32 κελιά σίγουρα και 76άρι στράλες σίγουρα.
Στο μακετο όμως δεν αναφέρεται ημερομηνία παράδοσης!!
οι παραπάνω εκ τοξευτές είναι ηδη μελετημένοι για το πλοίο και δεν νομίζω να προσθέσουν χρόνο στην κατασκευή. Τουλάχιστον οχι “μετρήσιμο” χρόνο.
Για camm κτλπ ισως να αλλάζει αυτό βέβαια.
@scalp_eg δυστυχώς δεν χώρεσε το 127άρι γιατί ορθώς θέλουμε περισσότερα VLS και γιατί δεν πληρώσαμε, από ότι φαίνεται την επέκταση του πλοίου. 😥
Η επέκταση συνδεόταν κατά βάση με το σύστημα πρόωσης. Στο σχέδιο δεν υπήρχε πρόβλεψη οι χώροι που αυτή θα δημιουργούσε να χρησιμοποιούνταν για τοποθέτηση VLS. Αυτά ήταν υποθέσεις που εμφανίστηκαν κατά καιρούς, αλλά όπως αντιλαμβάνεστε, οποιαδήποτε επιπλέον τροποποίηση, πλέον αυτών που ο καταστευαστής προβλέπει, εμπεριέχει ρίσκο, καθυστερήσεις και κόστος.
Επιτέλους και κάτι θετικό. Οι Γάλλοι αλλά και οι Ιταλοί, έχουν καταλάβει πως για να υπάρξει Ευρωπαϊκό οικοδόμημα πρέπει να υπάρχει αμυντική συνεργασία μεταξύ των Ευρωπαϊκών χωρών και από κοινού προώθηση των συμφερόντων τους .
Αν περιμέναμε από Γερμανία να πάρει τις αποφάσεις … ακόμα θα παλεύαμε. Φαίνεται λοιπόν πως οι Μεσόγειοι δίνουν μια κάποια πνοή υγείας στην Ένωση.
Το άλλο θετικό της ημέρας είναι πως ΚΑΙ η Ισπανία μπαίνει στην PESCO … που σημαίνει πως η Ευρωκορβέτα πηγαίνει για ΜΑΖΙΚΟΤΑΤΗ παραγωγή, χαμηλό κόστος … υψηλά standard ποιότητας και οπλικών συστημάτων.
Ελπίζω πάντως να ΜΗΝ μείνουμε στις 2 Belharra ……. αλλά να πάμε για τέσσερα + πλοία .
Μήπως να μας δανείζατε και δύο Frem;
Δεν πανυγηριζω αν:
1) δεν μάθω την διαμόρφωση
2) δεν δω παραγγελιες και για αλλες Belh@ra. Θα μιλάμε για οικονομική καταστροφή αν οι 2 δεν γίνουν 6 να επιτευχθουν καποιες οικονομίες κλίμακας. Δεν ειναι ανάγκη να ναι ολες AAW.
Αν δεν είναι AAW και με την προϋπόθεση ότι όντως πάμε για την EPC δεν υπάρχει λόγος να παραγγείλουμε την ας την πούμε Γενικής Χρήσης Belharra…Θα βγει πιο ακριβή. Ας πάρουμε τουλάχιστον έστω κι ένα ακόμα πλοίο αλλά να είναι της AAW έκδοσης ή να την λέμε πλέον FDA?
εδώ που φτάσαμε οτι διαμόρφωση και να έχουν παλι θα εχουν περισσότερη μαχητική ικανότητα απο S (και ΜΕΚΟ αλλά αυτες αστες). Απλά στη βασική εκδοση θα ειναι πολλά τα λεφτά για αυτό που παιρνεις και σιγουρα θα έπαιρνες κατι δυνατότερο (αν και αυτό επισης ειναι λιγο περίπλοκη συζήτηση).
” Δεν ειναι ανάγκη να ναι ολες AAW.”
Εγώ θα συμπλήρωνα, δεν είναι ανάγκη να είναι όλες belh@ara….
Σύμφωνοι, απλά οταν επιλέγεις εναν τύπο, δούλεψε με αυτόν. Δεν εχουμε τοσο μεγάλο ναυτικο για να δικαιολογειται η υπαρξη 3-4 τυπων.
O Μ. Ιγνατίου αναφέρει πως συζητείται η παραχώρηση AM39 από τα Γαλλικά αποθέματα.
https://hellasjournal.com/2020/02/ellines-sto-mali-zita-to-parisi-lisi-gia-belhra-scalp-exocet-mirage-nh-90-epithimi-i-athina/
εννοεί γενικά σαν δώρο?
1) Δεν φτάνουν οι 40 AM39 που έχουμε;
2) Σε λιγο καιρό δεν θα έχουμε τα αεροπλάνα που ειναι πιστοποιημενα για να τους ριξουν. Εκτος και αν αποφασισουν να πιστοποιησουν τα -5 σε αυτο τον ρολο.
Αλλά και αποστολή στο Μάλι. Patriot στην Σ.Α. (οκ….) και ειδικές δυνάμεις στο Μάλι 😕 Μήπως ξανοιγόμαστε πολύ; Μήπως “πληρώνουμε” ακριβά παροχές που δεν θα ‘ναι και δωρεάν;
Καταλαβαίνω τις ανησυχίες σου, αλλά και κλεισμένοι στο καβούκι μας τόσα χρόνια τι πετύχαμε;
Δεν διαφωνώ με το να βγούμε προς τα έξω , όπως είπα και παραπάνω ΟΚ το καταλαβαίνω για τη Σ.Αραβία , αλλά Μάλι για κυνήγι αφρικανών τζιχαντιστών; Υπερβολή…….. Και δεν είναι καν Νατοϊκή υποχρέωση , διμερές χατήρι θα είναι.
Το θέμα είναι τι παίρνεις.
π.χ. Εντάξει παιδιά Μάλι αλλά επειδή μας έχει ξηλωθεί το πουλόβερ (διαθεσιμότητες m2000) θέλουμε λίγο μαλλί (ανταλλακτικά) από το δικό σας.
Προσωπική άποψη, αλλά με άκαπνες ΕΔ δε πας πουθενά. Εμείς είμαστε δεκαετιές κλεισμενοι στο καβούκι μας και περιμένουμε να μη γίνουν γκάφες από στρατιωτικούς που μόνο ασκήσεις κάνουν … όνειρο θερινής νυκτός.
Αν θες ενοπλες δυνάμεις αξιομαχες, αυτο έχει το τιμημα του. Ο μονος τροπος ενας στρατος να αποκομησει εμπειρίες ειναι μέσω της εμπλοκής του σε επιχειρησεις. Απο μάχιμες θέσεις.
Ειμαι σιγουρος οτι με το καταλληλο οικονομικο αντάλλαγμα θα βρουμε 300-500 ατομα να στείλουμε.
Τέσσερις μπελ και 2 gowind 2500 μαζί μήπως ρίξουν και λίγο την τιμουλα θα μάς γδαρουν με δύο βαπόρια
Βαστα Τουρκο να …..γιομισω θυμιζει η ιστορια, Εχω την αισθηση οτι η εγω ειμαι πεσιμιστης , η καποιοι κρατουντες τα ηνια της πολιτικης και στρατιωτικης ελιτ καθονται στο συννεφακι τους …..παω να διαβασω Σοπενχαουερ…
Αισθάνομαι οτι υπάρχει ενα γενικότερο κλίμα πεσιμισμού. Όχι αδικαιολόγητα βάσει των όσων εχουν γίνει τα τελευταία χρόνια. Προσωπικά προσπαθώ να βλέπω το ποτήρι “μισο-γεμάτο” κρατώντας ομως μικρό καλαθι.
Αν ισχύουν τα όσα αναφέρει ο Ιγνατίου στον υπερσύνδεσμο που παρέθεσε ο “My name is nobody” για Rafale στην Τανάγρα, Έλληνες στο Μάλι , EXOST, SCALP, Belharra κ.λ.π.
φαίνεται πως είμαστε πάρα πολύ κοντά με την Γαλλία και πως οι Γάλλοι βλέπουν την Ευρώπη σαν ενιαίο χώρο , δομή.
Οπότε ίσως να υπάρχει η λύση της ολοκληρωτικής συμπόρευσης με τους Γάλλους και στο Μάλι … και στην Μεσόγειο … και στην Τουρκία ….
Ας ελπισουμε να μην αποτελουν επικοινωνιακα τρικ πριν την αγορα και μετα μην τους ειδατε. Γιατι ακουγονται πολυ καλα για να ειναι αληθινα
Και πολύ επιεικής είστε !!
Για την περαιτέρω ενημέρωσή σας ας κάνω μερικές επισημάνσεις:
1η επισήμανση. Οι δύο Κυβερνήσεις έχουν συμφωνήσει ένα σχήμα dedicated split team όπου μία ομάδα εμπειρογνωμόνων από κάθε Χώρα θα αξιολογεί, θα διαπραγματεύεται και θα δίνει “λύσεις” σε όποιο πρόβλημα αφορά το Πρόγραμμα σε Τεχνικό, Οικονομικό και Πολιτικό επίπεδο.
2η επισήμανση. Το ζήτημα των Τεχνικών Χαρακτηριστικών που έθεσε το Π.Ν. προχωρά πάνω σ’αυτό το πλαίσιο και δεν παρουσιάζει μεγάλα προβλήματα.
3η επισήμανση. Το Οικονομικό ζήτημα, που είναι και το κεφαλαιώδες για την Ελλάδα, επιχειρείται να λυθεί με μία Διακυβερνητική Λύση παρόμοια με αυτήν που η Ελληνική πλευρά υλοποιεί με τις ΗΠΑ. Η πρόταση της Γαλλικής πλευράς είναι δυστυχώς διαφορετική.
Για παράδειγμα, ενώ η Ελλάς επιθυμεί τα Σκάφη να αποκτηθούν από το Γαλλικό Ναυτικό (έστω την DGA) και να αποδοθούν από αυτό στο Π.Ν. (κι έτσι ουσιαστικά να “εκμεταλλευθεί” η Ελλάς τις διαδικασίες, τις τιμές και τις εγγυήσεις του Γαλλικού Κράτους), η Γαλλική πλευρά προτείνει να συμφωνηθεί Διακρατικώς η Σύμβασις Προμήθειας και μετά να αρχίσει το Π.Ν. διαπραγματεύσεις με την Εταιρεία, από την οποία τελικώς και θα τα προμηθευθεί.
Όσο και “ασφαλής” να νιώσει η Ελλάδα από τις Κρατικές Εγγυήσεις που θα δώσει η Γαλλία στις Γαλλικές Τράπεζες που θα χρηματοδοτήσουν το Έργο, όλοι αντιλαμβάνονται τις “αναποδιές” που μπορούν να εμφανισθούν εάν επιλεγεί αυτό το μοντέλο.
4η επισήμανση. Για όσους αναρωτιούνται ποιός είναι ο λόγος που κάνουν οι Γάλλοι “τους δύσκολους”, ομολογουμένως πρόκειται για πολύ σοβαρό τοιούτο.
Συγκεκριμένα, σε περίπτωση που αποκτηθούν τα Σκάφη πρώτα από το Γαλλικό Ναυτικό και μετά μεταβιβασθούν με Ειδικούς Χρηματοδοτικούς Όρους στην Ελλάδα, προκύπτουν κάποια “γραφειοκρατικά” αλλά πολύ σημαντικά προβλήματα ασυμβατότητος με το Ευρωπαϊκό Πλαίσιο, το πιο “δύσκολο” εκ των οποίων είναι να θεωρηθεί η διαδικασία ως Κρατική Επιδότηση της Εταιρείας που τα ναυπηγεί από το Γαλλικό Δημόσιο.
Στην Ε.Ε. αυτό απαγορεύεται.
Παρά την καλή θέληση καί από τις δύο πλευρές, και το προηγούμενο της περίπου παρόμοιας συνεργασίας των Γάλλων με τους Βέλγους για Προγράμματα Χερσαίων Οχημάτων, το πρόβλημα δεν έχει λυθεί.
5η επισήμανση. Το χρονικό πλαίσιο των επαφών επί του Προγράμματος, πέραν των έτερων πυκνών τοιούτων για άλλα θέματα, συμφωνήθηκε να έχει τέσσερα “στάδια”.
Η επίσκεψη της Γαλλίδας ΥΠΕΘΑ εντάσσεται στο τρίτο “στάδιο”. Αυτό δείχνει και την καλή ωρίμανση των διαβουλεύσεων σε όλα τα επίπεδα εκτός του Οικονομικού που προανέφερα.
6η επισήμανση. Η τακτική της Ελληνικής πλευράς αποφασίσθηκε να είναι ολιστική, “επιθετική” και κατά μέτωπο, περιλαμβάνοντας ακόμη και την τακτική “μαστίγιο και καρότο”.
Συγκεκριμένα η Ελλάς “χρησιμοποιεί” την κινητικότητα των “συνεταίρων” ανταγωνιστών των Γάλλων στην Διεθνή Αγορά (των Ιταλών) και την μεγάλη ανάγκη του Προέδρου Μακρόν για την συμμετοχή όσο γίνεται περισσότερων Κρατών στην Πολιτική Προβολής Ισχύος στο Σαχέλ, μετά την δεδηλωμένη πρόθεση αποχώρησης των Αμερικανών.
Π.χ. οι ειδήσεις για τις Ιταλικές Φρεγάτες FREMM που πιθανώς μεταβιβάζονται στο Αιγυπτιακό Ναυτικό ήλθαν ως μάννα εξ ουρανού για τους Έλληνες, οι οποίοι έχουν πλέον ένα επιχείρημα (μαστίγιο) που αφορά τις αδήριτες ανάγκες του Ναυτικού μας.
Από την άλλη, οι Έλληνες υπεύθυνοι δείχνουν περίπου “θετικοί” για αποστολή Ειδικών Δυνάμεων στο Μάλι (καρότο).
7η επισήμανση. Η Ελληνική πλευρά σε αντίθεση με το θλιβερό παρελθόν και αφού έμαθε από τα λάθη της, αποφάσισε ορθώς πως μέσα από την μεγάλη ανάγκη των Γάλλων να πωλήσουν την Ψηφιακή τους Φρεγάτα σε ένα Ναυτικό Αναφοράς όπως το Ελληνικό, θα μπορούσε να λύσει μονομιάς και όλα τα “προβλήματα” που βίωσε με τα Γαλλικά όπλα στις δεκαετίες που τα αξιοποιεί.
Συγκεκριμένα η Ελλάδα “φόρτωσε” την ατζέντα όχι μόνον με τα επιμέρους των BELH@RRA αλλά και με όλες τις διμερείς “λεπτομέρειες” και “εκκρεμότητες” όπως η γρήγορη υλοποίηση του FOS των Mirage*, οι Επαναπιστοποιήσεις και οι Επιθεωρήσεις των Όπλων τους όπως οι SCALP* και οι Exocet (από τους οποίους ζητούμε επιπλέον από τα Γαλλικά Αποθέματα, μάλιστα δωρεάν) και τελικώς, την λύση ίσως του προβλήματος των NH90 (αν και η Χώρα-Σύνδεσμος ήταν η Γερμανία***).
* Οι παραδόσεις Υλικών της υπογραφείσας Συμβάσεως FOS των Mirage φαίνεται πως αργούν.
* *Οι SCALP και κάποιοι Exocet θα χρειαστούν Εργοστασιακό ‘Ελεγχο και Επαναπιστοποίηση στο ορατό μέλλον.
** *Το γεγονός αυτό είναι εξόχως σημαντικό για αντιληφθεί κανείς την άλλως “ανεξήγητη” απόφαση του πρώην ΥΠΕΘΑ Π.Καμμένου τον Φεβρουάριο του 2015, να αρνηθεί την απόφαση της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής του Ιουλίου του 2014, να σταματήσει τις πληρωμές, να μην επεκτείνει την FOS των NH-90, να μην αποδεχθεί τα υπόλοιπα Ελικόπτερα, να συσσωρεύσει μεγάλα επιπλέον έξοδα, να εξαφανίσει τις διαθεσιμότητες και τέλος, να υποκύψει στην πραγματικότητα με τις αποφάσεις του του 2017.
Σημειωτέον πως αυτά έγιναν παρά το γεγονός πως η Εταιρεία τον Αύγουστο του 2010 κατέβαλλε αποζημίωση ύψους 70.030.540 Ευρώ, Επιπρόσθετες Υπηρεσίες και Υλικά αξίας 30.000.000 Ευρώ, έδωσε Πίστωση FOS ύψους 20.000.000 Ευρώ και υπέγραψε Ρήτρα μη Υλοποίησης αξίας 120.000.000 Ευρώ…
ΥΓ
Μ’έναν σμπάρο τέσσερα “τρυγόνια” στοχεύουν οι Έλληνες. Παρόλο το ριψοκίνδυνο του σχεδιασμού, αυτή είναι η σωστή Εθνική στρατηγική γιατί έτσι κάνουν οι Χώρες που σέβονται τους Λαούς και την Ιστορία τους.
Ας “βιάζονται” κι ας κατακρίνουν (και θα το κάνουν) οι εθισμένοι στο παρελθόν. Ακόμη κι αν “χάσουμε” κάποιον από τους στόχους θα έχουμε κάνει έναν καλό αγώνα, κερδίζοντας πολλά περισσότερα από αυτά που θα “κέρδιζε” ένας φοβισμένος, “βιαστικός”, “καλόπιστος” ή “μετανοημένος” Παίκτης.
Καλή τύχη Ελλάδα λοιπόν✌️
Εύχομαι πραγματικά να έχετε δίκιο και να προχωρήσουν τα πράγματα όπως τα περιγράφετε.
Η έλλειψη ρευστότητας και οι πολλές υποχρεώσεις των ενόπλων δυνάμεων όμως με αφήνουν ακόμα σκεπτικό σε ότι αφορά το τελικό αποτέλεσμα.
Αγαπητέ φίλε, εγώ απλά παρέθεσα τον Ελληνικό σχεδιασμό και τίποτε παραπάνω. Μάλιστα, το γεγονός της προβληματικής συνεννοήσεως με τους Γάλλους περί της Χρηματοδοτικής λύσεως είναι ιδιαιτέρως ανησυχητικό. Πάντως όπως κατάλαβα, όλοι ευχόμαστε το καλύτερο ακόμη και πέραν των γνωστών και θεμιτών διαφοροποιήσεων που διακρίνει την Φυλή μας.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Το οικονομικό κομμάτι είναι το πιο δύσκολο γιατί από την στιγμή που δεν υπάρχει σάλιο (για να το πούμε λαϊκά) πρέπει και εμείς και οι Γάλλοι να κάνουμε οικονομικές και πολιτικές αλχημείες. Δύσκολα τα πράγματα
Πραγματικά όμως εύχομαι να προχωρήσουν και το αποτέλεσμα να είναι ευχάριστο. Όταν γίνει αυτό θα έχουμε όλο το χρόνο να διαφωνούμε για τους πυραύλους, τα αεροπλάνα, αν πρέπει να πάρουμε τον κουβά και τα Tico ή όχι (μας χαρίζουν γάιδαρο που λέμε αλλά τέλος πάντων) και τόσα άλλα. Ας γίνουν κάποια από όσα πρέπει να γίνουν και τα αναφέρετε. Αυτό είναι το βασικό την συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Ευχαριστώ για την πληροφόρηση. Όπως λέτε, μακάρι να έρθει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Πολύ καλή η ενημέρωση!
Καταλαβαίνω τη πρόθεση και είναι προς την σωστή κατεύθυνση αλλά ολιστική θα ήταν αν σκουπίζαμε milan, erc-90/Vab, sperwer και τόσα άλλα που τα βγάζουν εκτός σε συνδυασμό με παραγγελία κορβετών για να ξεμπλοκάρει η ναυπηγική βιομηχανία
Ολιστική = άμεση αναβάθμιση αμυντικών ικανοτήτων (stop gap) + αμυντικές προμήθειες + συμμετοχή και της βιομηχανικής ικανότητας της Ελλάδας ώστε να είναι κάτι μακροπρόθεσμο και όχι αποσπασματικό
GEORGE, ίσως να μην είμαστε έτοιμοι για βιομηχανική συμμετοχή … (Δες ναυπηγεία). Αν και αυτή υπάρχει και δηλώνεται στον σωστό χρόνο που θα έχουν ξεκαθαρίσει τα πράγματα μέσω PESCO.
Στα Milan,, ERC90/VAB , ίσως έχουμε επιλέξει άλλον προμηθευτή ή ίσως να τα βρίσκουμε από αλλού (ΗΠΑ?) ταχύτερα και οικονομικότερα (?).
Φορτώνεις το μουλάρι (απαιτήσεις) … αλλά όχι τόσο ώστε να τσινήσει ….
για να δω που θα κατσει η μπιλια ειμαι περιεργος.
Μηπως οντως παρουμε τικο κ τα 2 μπελ ερθουν σε γαλλικη διαμορφωση για ποιο γρηγορα κ οικονομικα?
Οποτε θα εχεις τα TICO και μια θεωρητικη υπεροχη στα επομενα 5 χρονια απο την στιγμη της παραλαβης. Τα υπολοιπα 35 χρόνια θα μεινουμε με την Belh@ra “baguette” edition? Τον πλεουμενο στόχο θα κάνει αμα την πάρουμε σε τετοια εκδοση. Κριμα τους ανθρωπους που θα ναι πανω της 🙁
Καποια στιγμη θα πρεπει να αρχισουμε να ναυπηγουμε πλοια Ελληνικης σχεδιασης και κατασκευης. Χρειαζομαστε γρηγορα πλοια (30+ κομβους), με πολλαπλες δυνατοτητες, βαρυτατο εξοπλισμο και ικανοτητες αυτοπροστασιας. Το ALS ειναι καλο παραδειγμα εαν κατασκευαζοταν, καθως θα εδινε δουλειες στην Ελλαδα, ενω θα αυξανε κατακορυφα τις δυνατοτητες του Π.Ν.
Πλοια των 25 κομβων με ντιζελοκινητηρες και ελαφρο οπλισμο, τυπου μεγαλου περιπολικου δεν ειναι για τις δικες μας αναγκες. Καλη ειναι η χρηματοδοτηση της PESCO, αλλα εαν δεν αλλαξει η διαμορφωση των EPC συμφωνα με τις δικες μας αναγκες, η τουλαχιστον να ειναι σπονδυλωτη ωστε να μπορει να τροποποιηθει, τοτε χανουμε χρονο και χρημα.
Για τις Bellhara ας δουμε πρωτα τη διαμορφωση, το χρονοδιαγραμμα και το κοστος, και μετα θα σχολιασουμε.
Το σκάφος της PESCO θα είναι αρθρωτό και ο κάθε ένας θα τοποθετεί επάνω του ότι θέλει από μια δεξαμενή εναλλακτικών.
Για αυτό εξάλλου μπήκαμε στην PESCO, να να έχουμε λόγο στο τελικό προϊόν και την Ε.Ε. χρηματοδότηση της σχεδίασης.
Αν ήμουν εγώ στα πράγματα θα παρουσίαζα και την ALS 115 σαν δείγμα διαμόρφωσης. Με 16 αντιπλοϊκούς και 24/32 VLS ……
Αντε να πεφτουν οι υπογραφες γιατι εχει καθυστερηση το πραμα,να δουμε τι θα κανουμε και με την”ενδιαμεση λυση”..
Π&Δ μπορείτε να μας πείτε ποιά είναι αυτή η έκδοση FDA; Δεν θυμάμαι να την έχω διαβάσει μέχρι τώρα.
Horizon…
Εννοείτε αντικατάσταση τους με έκδοχα της Belharra;
Κάποιες σκέψεις:
Το συγκεκριμένο πρόγραμμα είχε νόημα όσο γνωρίζαμε ότι θα αποπληρωθεί μέσω των κερδών της Γαλλίας από τα ελληνικά ομόλογα, επομένως με ελάχιστο, αν όχι μηδενικό, δημοσιονομικό αποτέλεσμα στους Ελληνικούς Προϋπολογισμούς. Τώρα όμως που αυτό έχει φύγει από το τραπέζι (;) δεν κατανοώ για ποιο λόγο συνεχίζουμε να πάμε σε απευθείας ανάθεση, έστω με διακρατική συμφωνία και όχι σε διεθνή διαγωνισμό.
Ο διεθνής διαγωνισμός, θα επιτρέψει τη δραστική μείωση του κόστους μέσω ανταγωνισμού, αλλά και την συμμετοχή σχεδιάσεων πολύ ικανότερων και πιο κοντά στις ελληνικές ανάγκες και απαιτήσεις. Πχ. θεωρώ αδιανόητο οι πιο ακριβές και νέες μονάδες του στόλου να μην έχουν κατά πολύ ικανότερα συστήματα αυτοπροστασίας, σε σχέση με τις MEKO ή ακόμα τις S και τις Super-Vita!
Βασικά όμως θα επιτρέψει στο ΠΝ να (μας) πει, πραγματικά τι ακριβώς θέλει (ξέρει;), με βάση το πως σχεδιάζει τη δομή που θα έχει τα επόμενα 20 χρόνια.
Επίσης στους όρους βάση των οποίων θα βαθμολογηθούν οι προσφορές μπορεί να περιλαμβάνονται:
– η ανάληψη κατασκευαστικού έργου στην Ελλάδα (με ότι αυτό συνεπάγεται για τα ναυπηγεία)
– πακέτο αναβάθμισης των MEKO ώστε αυτές να συνεργάζονται αρμονικά και να συμπληρώνουν τις καινούριες ναυπηγήσεις, αλλά και να έχουν την μεγαλύτερη δυνατή ομοιοτυπία για οικονομίες κλίμακας, ευκολία συντήρησης κλπ.
– η αξιοποίηση των υπαρχόντων επενδύσεων της Ελλάδας σε συγκεκριμένα συστήματα (πχ. ESSM, IRIS-T κλπ) ή σε αντίθετη περίπτωση η πρόβλεψη για δημιουργία νέων επενδύσεων από τον ανάδοχο.
– η προμήθεια τορπιλών
– Η πρόβλεψη για μελλοντικές επιπλέον ναυπηγήσεις φρεγατών/κορβετών πυραυλακάτων κλπ καθώς ο στόλος είναι γερασμένος όπως όλοι παραδέχονται πλέον. Σε διαφορετική περίπτωση κινδυνεύει το ΠΝ να έχει μεγαλύτερη πολυτυπία και από τα περιπολικά του ΛΣ… Αυτά που λέγονται περί 2 belhara μαζί με Tico, LCS, ΑΒ κλπ είναι ανάξια σχολιασμού κατά τη γνώμη μου. Μια ματιά στον φετινό προϋπολογισμό και η σύγκριση ακόμα και με τον περσινό αρκεί για να προσγειώσει τον κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο. Υπάρχει βέβαια και ο δανεισμός… Ελπίζω ότι δεν θα δούμε μια νέα εποχή Σημίτη στην άμυνα. Διότι αυτή τη φορά η χρεωκοπία θα είναι πολύ σκληρότερη ακόμα και από αυτή που περάσαμε.
Έχουμε ξαναπεί καλώς ή κακώς χρωστάμε εκτός της μιχαλους και ένα πρόγραμμα στους Γάλλους και λόγω φρεμμ και λόγω Βαρουφάκη. Έπισης διαγωνισμό κάνεις όταν έχεις ή φράγκα στην τσέπη ή όνομα στη πιάτσα για δάνειο…. Αλλιώς πας σε όποιον σου πει Έλα σε μένα και τα βρίσκουμε με τα χρήματα
Πως ακριβώς θα τα βρούμε στα χρήματα;
Θα μάθουμε φέτος….
Συμφωνώ απόλυτα.
Αρχίσαμε να μιλάμε για πλοία των 600 εκατομμυρίων και τώρα έχουμε φτάσει στα 2 δις για 2 πλοία… Επίσης το 2 είναι απαράδεκτο σαν αριθμός μονάδων. Επαναλαμβάνουμε τα λάθη του παρελθόντος και μάλιστα χειρότερα (πχ. MEKO). Χρειάζεται η όποια επιλογή να είναι μακροπρόθεσμη. Εδώ μιλάμε για τα κύρια πλοία του στόλου τα επόμενα 40 χρόνια!
Διοίκηση Επιχειρήσεων Ανατολικής Μεσογείου (ΔΕΑΜ)
Έστω και αργά αρχίζει να μετατοπίζει τα σημεία ενδιαφέροντός του το ΠΝ.
Τα πλοία μας λείπουν, αλλά πάντα ελπίζουμε.
https://www.kathimerini.gr/1066002/article/epikairothta/politikh/ellhnikh-dynamh-monima-sth-soyda
Με 13 πλοια στα χαρτιά, ζήτημα να ναι 8 διαθέσιμα, και κανενα αξιομαχο. Δεν στελνουμε καλυτερα το λιμενικο στην Ανατολικη Μεσόγειο.
Ο γνωστός σου στον ναύσταθμο σου έχει δώσει πολύ λάθος αριθμούς…
Μια χαρά αξιόμαχα είναι τα πλοία για σήμερα. Και όλα διαθέσιμα. Δεν καταλαβαίνω αυτά που λέτε ….
Δεν είναι HORIZON CLASS αλλά δεν θα βρουν απέναντί τους BURKE …. Τα σαπάκια των Τούρκων θα βρουν.
Η πρώτη φρεγάτα ξεκίνησε ήδη να κατασκευάζεται.
Φαντάζομαι ότι είναι σε πρώιμο στάδιο κατασκευής και μπορεί να ακόμα να φτιαχτεί με βάση τις απαιτήσεις της Ελλάδος.
Σε πολύ κατατοπιστικό άρθρο της ΠΤΗΣΗΣ πριν από 13-14 μήνες, το χρονοδιάγραμα παράδοσης των πλοίων υπολογιζόταν για κάθε εννιά μήνες. Κοινώς, με εξαίρεση το πρώτο πλοίο, χρειάζεται 18 μήνες για την κατασκευή του (με 2 γραμμές παραγωγής και παράδοση κάθε 9 μήνες).
Καταλαβαίνω ότι το πρώτο πλοίο κάθε κλάσης χρειάζεται περισσότερο και από εκεί και μετά προτυποποιείται η παραγωγή, αλλά με παράδοση το 2024 μιλάμε για 4 χρόνια κατασκευή και θαλάσσιες δοκιμές κατασκευαστή. Φαντάζομαι μέχρι να το παραλάβει και το Ναυτικό του πελάτη θα είναι 2025 που είναι ο προγραμματισμός για ένταξη του πρώτου πλοίου του τύπου σε υπηρεσία.
Πέντε χρόνια είναι αντικειμένικά πολλά, αλλά μου κάνει και τρομερή εντύπωση πόσο γρήγορα πέρασαν σχεδόν τα 2 χρόνια από τότε που βγήκε η είδηση για το δανεισμό των 2 FREMM που σηματοδότησε την έναρξη μετά από χρόνια απουσίας, της δικής μου ενασχόλησης με τα αμυντικά θέματα!
Παιδιά, νομίζω πως αδίκως μπερδευόμαστε. Οι FDA του άρθρου, είναι οι υπάρχουσες Horizon(αναφέρονται τυπικά ως φρεγάτες, αλλά προφανώς δεν είναι). Υπάρχουν οι 8 FREMM(οι 2 είναι οι γνωστές στους περισσότερους FREDA(παλαιότερη ονομασία)), που σε συνδυασμό με τις FDI(5) και τις Horizon(2), μας βγάζουν το σύνολο των 15 σκαφών πρώτης γραμμής.
Aργησα να σχολιάσω λόγω προβλήματος log in που επιλύθηκε !
(Koulis & Athan Μην ανησυχείτε!!!)
Επί του άρθρου και των σχολίων:
i) Έχουμε να κάνουμε με 100% πολιτική απόφαση υποτέλειας
Δεν έγινε διαγωνισμός δεν ζητήθηκαν προσφορες από άλλες χώρες και ναυπηγεία
Δεν χρειάζεσαι να έχεις λεφτά ζητάς και χρηματοδότηση
Επιπλέον άλλες ήταν οι προδιαγραφές του ναυτικού σε ταχύτητα/ πυροβόλο/ αριθμό cells και radar
Αγοράζουμε πολιτική προστασία!
Το πάθημα με τους γερμανούς δεν έγινε μάθημα
II) Δεν υπάρχει ακόμα συμφωνία στ χρηματοδοτικό οποτε όλα είναι στον αέρα
Εμείς θέλουμε διακρατική οι Γάλλοι εμπορική
Οποτε κάνουμε συζήτηση για να δείξουμε ότι κάτι κάνουμε
iii) φασκουμε και αντιφάσκουμε
Δεν μπορεί να γράφουμε ότι το πλοίο θα ανταποκρίνεται στις προδιαγραφές του ελληνικού ναυτικού και από την άλλη να ζητάμε από τους γάλλους να το παραλάβουν για εμάς!
Μονο εάν είναι το ίδιο με το γαλλικό κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει
ξεχνάτε δηλαδή ecm ciws a70? aster30? etc
Παράδοση το 024 σημαίνει πάλι πως μιλάμε για “ολοιδο” πλοίο με το γαλλικό πιθανόν χωρίς καιA70!
IV) AM39: οι δικοί μας θέλουν επαναπιστοποίηση Οποτε μπορεί να ζητάμε μερικούς γαλλικούς για να είμαστε ok
η FOS γιαM2000 μπορεί να υπογράφηκε αλλα θα πάρει 2-3 χρονια για να επανέρθει η φυσιολογικότητα!
εκτος εάν βοηθήσουν οι γάλλοι με τα δικά τους αποθέματα
Χαρά μας που είστε και πάλι κοντά μας.
Είσαι υπερβολικός, τα Μιράζ υπηρετούν σε κάποιες χώρες ακόμη και γι’αυτό οι γραμμές παραγωγής ανταλλακτικών λειτουργούν σε φουλ ρυθμούς.
δεν είναι supermarket που μπαίνεις μέσα παίρνεις ότι θέλεις και πληρώνεις στην έξοδο
Κάποια αντικείμενα έχουν μεγάλο kead in time και χρόνο παράδοσης
Δεν κρατάνε οι εταιρίες ένα stock ανταλλακτικών για όταν αποφασιουμε”\ εμείς να κάνουμε FOS!!
Ιδιαίετρα τα EGMέχουν μείνει στη δεκαετία του 80 και πολλοί υποκατασκευαστές έχουν κλείσει η αλλάξει αντικείμενο
Ποιοι άλλοι χρησιμοποιούν τέτοια Mirage sooi γραμμές παραγωγής ανταλλακτικών λειτουργούν σε φουλ ρυθμούς@??
Το Perou 10-12?kai h Aiguptos 20?