Το 2018 ήταν μάλλον ένα έτος σταθμός για το Πολεμικό Ναυτικό. Και ήταν ένα έτος σταθμός, γιατί η Ελλάδα κατάφερε να αποδείξει, για μια ακόμη φορά, πως σε ότι αφορά τους αμυντικούς εξοπλισμούς, καταφέρνει να κυνηγά “την ουρά της”. Θα μπορούσαμε να το πούμε πως ειδικά για το Πολεμικό Ναυτικό, “όλο μέλι μέλι, και από τηγανίτα τίποτα”.
Μετά το φιάσκο των FREMM, ήρθε να προστεθεί και μια άλλη “αποτυχία”, οι μεταχειρισμένες φρεγάτες Adelaide. Καθώς εμείς αθροίζαμε απανωτές αποτυχίες, το Τουρκικό Πολεμικό Ναυτικό έθετε τροπίδα για νέες φρεγάτες, παραλάμβανε νέες κορβέτες, προχωρούσε τα υποβρύχιά του, και επιτάχυνε την κατασκευή του ελικοπτεροφόρου-αεροπλανοφόρου του.
Και μετά αναρωτιόμαστε, γιατί ο Ερντογάν θεωρεί τουρκικό το Αγαθονήσι. Από την μια θα έχει υπερσύγχρονο ναυτικό, κι εμείς έχουμε “βολευτεί” με τις υπέργηρες φρεγάτες κλάσης S. Με το “βολευτεί”, εννοούμε πολιτικά, τα χρήματά μας πηγαίνουν σε επιδόματα, οσονούπω 650 εκ. ευρώ θα γίνουν “επίδομα Πάσχα”. Με όλα αυτά, καλά κάνει, σε λίγο θα αμφισβητεί και τα Κύθηρα.
Το “χρύσωμα του Χαπιού” για την αποτυχία των FREMM ήταν η προοπτική αγοράς των νέων, υπερσύγχρονων “ψηφιακών” φρεγατών κλάσης FTI/Belh@rra. Το αφήγημα που κυκλοφόρησε ήταν “ξεχάστε τώρα τις FREMM, δεν τις δίνουν οι Γάλλοι, εμείς θα πάρουμε τις κορυφαίες του είδους, τις Belh@rra”. H FTI/Belh@rra είναι πραγματικά ένα μοναδικό πλοίο, με οπλισμό και ικανότητες ανώτερες και των FREMM, με κορυφαίο ραντάρ Sea Fire 500, ένα πλοίο με εκτόπισμα φρεγάτας γενικών καθηκόντων αλλά δυνατότητες ανώτερες των περισσοτέρων φρεγατών AAW που μάλιστα έχουν μέχρι και το διπλάσιο εκτόπισμα.
Οι Γάλλοι έχουν δουλέψει πολύ πάνω στο νέο πλοίο, και θεωρούν πως θα είναι μια εξαγωγική επιτυχία, ενώ στο δικό τους Ναυτικό θα αντικαταστήσει τις υποεξοπλισμένες LaFayette. O συνδυασμός Sea Fire 500/ASTER 30, με βλήματα MdCN, και κορυφαίες δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου, δημιουργούν ένα πλοίο μοναδικό σε δυνατότητες.
Τώρα, καθώς κυκλοφορεί ο Μύθος των “Ακριβών Γάλλων”, έχει ειπωθεί πολλές φορές πως τα πλοία θα κοστίσουν πολύ ακριβά στην Ελλάδα. Κρίναμε σκόπιμο να εξετάσουμε αυτό τον ισχυρισμό, γιατί, προχωρήσει ή δεν προχωρήσει η υπόθεση της επιστροφής των ελληνικών ομολόγων από την Γαλλία, οι φρεγάτες θα πληρωθούν με κανονικά χρήματα. Συνεπώς, όποιο κι αν είναι το κόστος τους, πρέπει να το ξέρουμε.
Καταρχάς, ας δούμε το συμβόλαιο της Γαλλικής Κυβέρνησης με την Naval Group. Για 5 πλοία, η τιμή είναι 3,5 δις ευρώ, ή 700 εκ. ευρώ για κάθε πλοίο. Η τιμή αυτή είναι με τα όπλα, χωρίς πυρομαχικά και πυραύλους. Συνεπώς, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως το πλοίο θα φτάσει το 1 δις ετοιμοπόλεμο. Κάτι τέτοιο είναι αρκετά υψηλό. Μήπως χάνουμε κάτι;
Προφανώς συμβαίνει κάτι. Τα 3,5 δις έχουμε μέσα δυο κόστη που τα ξεχνάμε. Το πρώτο είναι το κόστος του R&D. Το δεύτερο είναι το… ΦΠΑ! Σύμφωνα με τον Γάλλο αναλυτή Fabrice Wolf που μιλήσαμε, (Defence Economist και διευθυντή σύνταξης του γαλλικού ιστότοπου analysedefense.fr), τα γαλλικά συμβόλαια περιλαμβάνουν και το ΦΠΑ, συνεπώς το κόστος για κάθε πλοίο είναι αισθητά μικρότερο! Πόσο μπορεί όμως να είναι αυτό; και πως μπορούμε να το βρούμε, αφού ακόμη δεν έχουμε την τελική γαλλική πρόταση, και φυσικά τίποτα δεν θα μπορούσε να δημοσιευτεί όσο είμαστε σε φάση διαπραγμάτευσης (ελπίζουμε).
Ρωτήσαμε λοιπόν τον Fabrice Wolf για το κόστος των γαλλικών πλοίων, έτσι όπως αναμένεται να είναι η γαλλική διαμόρφωση, χωρίς το γαλλικό ΦΠΑ, αλλά με ένα τυπικό φορτίο 16 Aster30, 8 MdCN, 8 Εxocet MM40 block III, πυροβόλο των 76 mm, 2 Νarwhal , και 6 MU90. Ο Wolf υπολογίζει το κόστος ανάλογα με την παραγγελία ως εξής:
- 2 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 600/650 εκ. €
- 4 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 550/600 εκ. € (είναι το σενάριο κατασκευής 2 πλοίων στην Γαλλία και 2 σε ελληνικά ναυπηγεία)
- Στις 10 μονάδες το κόστος μπορεί να πέσει στα 450-470 εκ ανά μονάδα!
Αν τώρα θέλουμε να προσθέσουμε άλλους 16 πυραύλους ASTER 30, τότε το κόστος αυξάνεται κατά 30-35 εκ. ευρώ επιπλέον στις παραπάνω τιμές.
Τώρα, για όσους αναρωτιούνται, το κόστος κάθε ASTER 30 υπολογίζεται σε λιγότερα από 2 εκ ευρώ, ενώ το κόστος για κάθε mdCN σύμφωνα πάντα με τον Fabrice Wolf φτάνει περίπου τα 3,5 εκ €.
Συνεπώς, μια πλήρως εξοπλισμένη φρεγάτα Belh@rra, με φόρτο 32 ASTER 30 και 8 mdCN, και όλα τα υπόλοιπα που προβλέπονται από πλευράς οπλισμού και ηλεκτρονικού εξοπλισμού (πλην οργανικού ελικοπτέρου), έχει κόστος που υπολογίζεται από 550 μέχρι 650 εκ. ευρώ. Συνεπώς, το κόστος των δυο φρεγατών σε αυτή την φάση θα φτάσει περίπου τα 1,2 με 1,3 δις €.
Τώρα, μιας και αναφέραμε κάπου το κόστος των 10 φρεγατών (καθώς στην πραγματικότητα, τόσες χρειαζόμαστε μέχρι και το 2030 που θα αποσυρθούν οι τελευταίες S), θα πρέπει να θυμηθούμε το σενάριο αγοράς των φρεγατών του Fabrice Wolf. Εκεί, είχε υπολογιστεί η αγορά 6 Belharra και 4 FREMM, μαζί με συνολικά 600 ASTER 30, 100 MM40 BlockIII, 120 MdCN, 80 τορπίλες MU90, με κατασκευή του 60% της συνολικής παραγγελίας στην Ελλάδα και του 40 στην Γαλλία, με το κόστος για μια τέτοια αγορά να πέφτει στα μόλις 5,5 δις €.
Ταυτόχρονα όμως θα είχαμε την δημιουργία 15.000 θέσεων εργασίας στην Ελλάδα, σε βάθος 10 ετών, και αύξηση του ΑΕΠ (ναι, αύξηση του ΑΕΠ) κατά 1,1 δις ευρώ, ή περίπου 110 εκ. € ανά πλοίο! Αυτό είναι όμως ένα θέμα που θα θίξουμε άμεσα, με νέα μας ανάρτηση.
Συνεπώς, το κόστος των γαλλικών πλοίων ανάλογο ή και χαμηλότερο αντίστοιχων φρεγατών, και μάλιστα εμφανίζεται χαμηλότερο πολλών ευρωπαϊκών λύσεων στον τομέα. Επίσης, ο ASTER 30 εμφανίζεται σαν αρκετά φθηνότερος του Standard SM-2, ενώ το ΠΝ έχει και την δυνατότητα επιλογής του όπλου υποστρατηγικής κρούσης mdCN. Υποσχόμαστε να έχουμε σύντομα και νέο άρθρο που θα αφορά κι άλλες λύσεις για το ΠΝ.
MerEtMarine: Έτσι θα είναι οι ελληνικές BELH@RRA, με ASTER, VL MICA και SCALP NAVAL!
Πρώτη δημοσίευση 3/4/2019
160 σχόλια, χαλαρά…
Λίγα λες!!
Εδώ χτυπάμε κοντά 200 για κάτι ψωρομιράζ, σ’αυτό μπορεί να φύγουμε και north of 200.
“Τα στοιχεία από το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα 2019-2022 αποκαλύπτουν ότι το κόστος για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων από 15,6 δισ. ευρώ που ήταν το 2015, θα φθάσει εφέτος τα 17,09 δισ. ευρώ για να εκτιναχθεί στα 17,6 δισ. ευρώ το 2019.”
Πηγή: https://www.cnn.gr/oikonomia/story/150373/ekriktiki-ayxisi-kata-2-dis-eyro-toy-kostoys-misthodosias-sto-dimosio
Ή θα υπάρξουν περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, ή θα περιμένουμε την επόμενη (πιθανή ή απίθανη) δωρεάν παραχώρηση, απ’ όποιον μας λυπηθεί… Πρέπει να απαιτήσουμε ως πολίτες λιγότερο δημόσιο απ’ τους πολιτικούς που θα επιλέξουμε. Διαφορετικά η αμυντική μας θωράκιση θα ελαχιστοποιηθεί.
Τα 36 dislikes δείχνουν ακριβώς τι ενδιαφέρει την Ελληνική κοινωνία .
Σκέψου ποσά παραπάνω θα ήταν αυτά σε ένα σάιτ άσχετο με τα εθνικά θέματα.
Δυστυχώς η Ελλάδα από μόνη της έχει προδιαγράψει τη δυσοίωνη της μοίρα και φυσικά δεν ευθύνονται μόνο οι πολιτικοί της γι αυτή .
Κατά τον λαό και οι άρχοντες
Ας μου κάνουν dislike, δεν έχω θέμα. Ας παρέθεταν και έναν αντίλογο με επιχειρήματα. Δε τα ξέρω όλα και προσπαθώ να εκφράζω άποψη με βάση την κοινή λογική. Αλλά αντίλογος και μάλιστα με επιχειρήματα, πουθενά. Κρίμα.
Το σκόρ στό σχόλιο σου θυμίζει αγώνα μπάσκετ καί μάλιστα αμφίρροπο. Τό πρόβλημα μας , νομίζω , είναι ότι δέν μπορέσαμε και δέν προσπαθήσαμε σαν κοινωνία να καταλάβουμε τί μάς συνέβη .Αφήσαμε τήν άγνοια και την σαστιμάρα μας , να βγάλει ότι χειρότερο έχει ο καθένας μας με αποτέλεσμα να έχει δημιουργηθεί ένας ιδιότυπος διχασμός . Στήν κρίσιμη στιγμή αποδείχθηκε η ανεπάρκεια μας , κάθε είδους μαιντανοί , ημίτρελλοι , γραφικοί , ιδεοληπτικοί ανταμοίφθηκαν με τήν ψήφο τής οργής μας . Ολοι αυτοί χρησιμοποίησαν εύκολες καραμέλες , είμασταν οι Ινδιάνοι γιά τίς χάντρες τους . Ολοι καταριούνται αυτό πού νοσταλγούν ! Μία από τις καραμελίτσες είναι οι μισθοί και οι συντάξεις . Εχουν φάει τόσο ξύλο αυτά τα δύο πού οποιαδήποτε επιπλέον περικοπή θα μάς ακυρώσει σάν κοινωνία . Η μάνα μου 85 χρονών παίρνει σύνταξη χηρείας 450 ευρώ . Αντε ζήσε . Οπότε δέν είναι τόσο εύκολο να λές , κόψτε μισθούς και συντάξεις , και υπάρχει και η κακομοίρα η αγορά πού περιμένει σε κάποιον κάτι να πουλήσει . Τελειώνοντας πρέπει να υπάρχει χώρα για να υπάρχει λαός , αλλά καί χώρα χωρίς λαό δέν υπάρχει .
Κατ’ αρχάς σε ευχαριστώ για το ύφος του σχολίου σου γιατί αν και διαφωνώ κάθετα μαζί σου, τουλάχιστον μπορώ να εκφράσω την άποψή μου χωρίς προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς. Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στο ζήτημα των μισθών και των συντάξεων. Ας πάρουμε το ζήτημα των συντάξεων. Έχουμε ήδη πίσω μας 10 χρόνια κρίσης. Έχουν φύγει απ’ τη χώρα πάνω από μισό εκατομμύριο Έλληνες. Και εξακολουθούν και παρ’ όλ’ αυτά υπάρχουν ακόμα 50άρηδες συνταξιούχοι του ΟΤΕ και της ΔΕΗ. Που μπορεί να παίρνουν λίγα. Αλλά σίγουρα δεν τα πλήρωσαν και σίγουρα είναι αρκετοί σε αριθμό.
Για να το πούμε λίγο πιο γενικά: Το συνταξιοδοτικό μας σύστημα είναι αναδιανεμητικό, δεν είναι ανταποδοτικό. Δεν παίρνεις πίσω τις κρατήσεις που σου έκανε το κράτος, παίρνεις ένα κρατικά επιχορηγούμενο μισθό που περιέχει και τις κρατήσεις που σου έκανε το κράτος. Για να κρύψουν την κακοδιαχείριση και τα ρουσφέτια τους, διαδοχικές “δεξιές” και “αριστερές” κυβερνήσεις, έβαλαν όλες τις εισφορές σε ένα ταμείο και κατόπιν ο καθένας έπαιρνε ότι η εκάστοτε κυβερνητική πολιτική έκρινε σωστό και όχι ότι είχε πληρώσει. Να επιδοτήσει το κράτος τη σύνταξη μιας γιαγιάς και να την πάει απ’ τα 100 στα 700 Ευρώ. Αλλά πρώτον να έχει δουλέψει μέχρι τα 65, όχι να είναι συνταξιούχος για μια ζωή. Γιατί διαφορετικά αυτά τα χρήματα θα προέλθουν από αλλού και χρήματα δεν υπήρχαν ποτέ αρκετά, πόσο δε μάλλον τώρα. Και δεύτερον θα πρέπει να κατανοήσουμε κάποτε ότι παραγωγική εργασία (καλώς ή κακώς) είναι αυτή που συνεισφέρει όσο το δυνατόν πιο άμεσα στην εισαγωγή συναλλάγματος. Και τέτοια εργασία δεν μπορεί να προσφέρει ούτε ο γραμματέας του Νοσοκομείου, ούτε ο εργατοτεχνίτης της Νομαρχίας, ούτε η γραμματέας της Δημοτικής Εταιρίας Πληροφόρησης Θεάματος και Επικοινωνίας (… λέω ένα όνομα, τυχαία…). Και εδώ ερχόμαστε στο δεύτερο πρόβλημα: Τον τεράστιο δημόσιο τομέα.
Διαχρονικά πολλές κυβερνήσεις χρησιμοποίησαν τον διορισμό στο Δημόσιο ως τρόπο προσεταιρισμού ψήφων. Πολύ παλιότερα, οι δημόσιοι υπάλληλοι με τη… λάθος κομματική ταυτότητα την επαύριο των εκάστοτε εκλογών, μαζεύονταν σε μια πλατεία των Αθηνών κλαίγοντας, την πλατεία Κλαυθμόνος. Όμως το πρόβλημα βρήκε τη λύση του. Βρήκαμε τη μονιμότητα. Αλλά η μονιμότητα απ’ την άλλη χρειάζεται χρήματα. Και μας οδήγησε στο αναπόφευκτο, ένα τεράστιο αδηφάγο δημόσιο που για να επιβιώσει επιβάλλει παράλογα υψηλούς φόρους. Κι αυτό το κάνει όταν πλέον με τόσους διορισμούς ακόμα και το γάλα και το κρέας που χρειαζόμαστε για να ζήσουμε, το εισάγουμε από αλλού. Και τι δουλειές προσφέρει το δημόσιο; Υπάρχει δημόσια επιχείρηση που να εξάγει αυτοκίνητα; Όχι. Υπάρχει δημόσια επιχείρηση που να εξάγει προϊόντα μεταποίησης; Όχι. Η ΔΕΗ εξάγει ενέργεια; Όχι. Επομένως το κράτος απλά προσφέρει υπηρεσίες, τις περισσότερες φορές συμπληρωματικά με τον ιδιωτικό τομέα, ακόμα και στην υποτίθεται δωρεάν υγεία και παιδεία. Αποτέλεσμα; Χρειαζόμαστε όσα παράγουμε σε πλούτο και επιπλέον δανεικά. Και για να πληρώσουμε τα δανεικά, οι πολιτικοί μας είχαν τη λύση: Περισσότεροι φόροι! Αυτές τις πολιτικές νομιμοποιεί διαχρονικά ο Ελληνικός λαός. Ναι, η πλειοψηφία αυτών των ευνοημένων έχει πολιτική ευθύνη. Είναι αυτοί που τώρα δίνουν αρνητικές ψήφους. Πρέπει όμως να συνέλθουμε διότι με αυτές τις λογικές θα έχουμε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα απ’ τα μνημόνια στο αμέσως επόμενο μέλλον. Δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεσαι όταν μιλάς για ημίτρελλους και γραφικούς. Προσωπικά δε βλέπω πλέον τέτοιους στο πολιτικό μας προσωπικό. Το αντίθετο. Είναι στυγνοί και κυνικοί οπορτουνιστές. Αλλά και μύωπες.
ΥΓ. Συγγνώμη για το κατεβατό. Αλλά δεν ήθελα να δώσω μισή απάντηση. Τουλάχιστον προσπάθησα.
Οσον αφορά τήν πρόθεση σου , δηλαδή μιά πατρίδα τής προκοπής , συμφωνώ βέβαια απολύτως , όπως και με κάποιες απόψεις σου . Σε κάποια σημεία όμως κάνεις , καί κάνουμε όλοι , μία προβολή τής επιθυμίας μας στήν πραγματικότητα . Δέν πατάς ένα κουμπί καί απολύεις το 30% τών ΔΥ χωρίς να υπάρξει πραγματικό οικονομικό και κοινωνικό πρόβλημα , δέν πατάς ένα κουμπί καί εξάγεις αυτοκίνητα και ενέργεια , δέν μπορείς να πάρεις έναν πρόωρα συνταξιοδοτημένο και να τού αλλάξεις τήν Παναγία επειδή συμμετείχε σάν κομπάρσος στίς εκάστοτε κυβερνητικές αποφάσεις. Ακουγα πρόσφατα μιά συνέντευξη ενός πρώην πρωθυπουργού , πού οι περισσότεροι δέν γουστάρουν , όταν ρωτήθηκε γιατί δέν έλυσε κάποια προβλήματα , να απαντάει ότι τα προβλήματα λέγονται προβλήματα γιατί είναι δύσκολο να λυθούν . Δέν υπάρχει περίπτωση , ακόμα καί άν γίνει πρωθυπουργός ο καλύτερος τών ανθρώπων , ό τέλειος , ο φοβερός , να λύσει προβλήματα και παθογένειες χωρίς να ενοχλήσει καταστάσεις παγιωμένες ακόμα και γιά “μικρούς” καθημερινούς ανθρώπους ( δές μιά σχετικά πρόσφατη Ιταλική κωμωδία ” ο δήμαρχος” ή κάπως έτσι ) . Αυτό πού πρέπει να αλλάξει είμαστε εμείς . Αν αλλάξουμε εμείς , τότε σιγά-σιγά , βήμα-βήμα θα αλλάξουν όλα .
Ευχαριστώ για τήν απάντηση και τόν κόπο τού “κατεβατού” , καλό βράδυ
Πέστα χρυσόστομε!!!!
Εκτιμώ την προσπάθεια αλλά οι μισές αλήθειες είναι και μισά ψέμματα.
– Ο δημόσιος τομέας, δεχόμενοι αξιωματικά το μη χρηματισμό των υπαλλήλων του είναι ο μόνος ο οποίος αποδίδει το 100% του φόρου που του αναλογεί στην Πολιτεία. Ο ιδιωτικός τομέας στο χώρο των ελεύθερων επαγγελματιών είναι μια μεγάλη ζούγκλα όπου έσοδα εμφανίζονται μισά και έξοδα όσο μας παίρνει. Στο κομμάτι της απασχόλησης ιδιωτικών υπαλλήλων, και καθώς οι κρατήσεις για ασφάλιση και συντάξεις αφενός έχουν πάει στο Θεό αλλά οι συντάξεις στα τάρταρα, οι εργοδότες και οι εργαζόμενοι πολλές φορές συμφωνούν (ή εκβιάζονται οι εργαζόμενοι) να εμφανίσουν ως μισθό μέρος των πραγματικών τους αποδοχών ώστε να μοιραστεί μετά το κέρδος από τη μη απόδοση των έξτρα εργοδοτικών εισφορών και κρατήσεων που θα προέκυπταν. Μιλάμε δηλαδή για σκάνδαλα, τα οποία αυτοί που με περισσό θράσσος μιλούν για Δημόσιο υπάλληλο επιμελώς αποκρύπτουν – κάνουν πως δεν υπάρχουν.
Ακόμα και αυτούς που ζητούν απόδειξη αξιωματικά επίσης ορισμένοι και εντελώς ρατσιστικά, τους αποκαλούν δημόσιους υπαλλήλους κάνοντας τον απλό στερεοτυπικό συλλογισμό ότι αφού ο δημόσιος υπάλληλος πληρώνει φόρεους, χρειάζεται τις αποδείξεις και γίνεται σε ακόμα ένα θέμα μίζερος.
– Στο συνταξιοδοτικό πρόβλημα και περί αναδιανεμητικού χαρακτήρα των συντάξεων. Ο σχεδιασμός του συνταξιοδοτικού είναι πολύπλοκος και εξαρτάται εκτός από το πλάνο για τις εισφορές των εργαζομένων και ένα σαφές πλάνο με βάση το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας. Κοινώς την αναλογία εργαζομένων / συνταξιούχων.
Όπως καταλαβαίνεις η αναλογία αυτή έχει αντιστραφεί τις τελευταίες δεκαετίες κατά των εργαζομένων. Άρα είναι μοιραίο να αυξηθούν τα όρια συνταξιοδότησης, το ύψος των εισφορών και των εργοδοτικών κρατήσεων για συντάξεις και ταυτόχρονα να μειώνονται οι υπάρχουσες συντάξεις και ακόμα περισσότερο οι συντάξεις που ΘΑ πάρουν οι τωρινοί εργαζόμενοι και αυριανοί συνταξιούχοι!
Και το πρόβλημα μεγαλώνει ακόμα περισσότερο με το γεγονός ότι μεγάλο μέρος της προσφερόμενης εργασίας γίνεται από ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΣ μετανάστες, που αφού “δεν φαίνονται” πως θα δηλωθούν ως εργαζόμενοι ώστε να υπάρξουν εργοδοτικές εισφορές και κρατήσεις στον νόμιμο μισθό τους?
– Κοινώς έχει χαθεί η μπάλα, να το πω λαϊκά. Κατηγορούμε κυβερνήσεις για άλυτα προβλήματα όμως αρνούμαστε να αναγωνρίσουμε ότι για κάθε απόφαση υπάρχουν και αρνητικές επιπτώσεις, τόσο στην αγορά όσο και σε ένα μέρος του πληθυσμού προσωπικά! Κοινώς ζητάμε αποφάσεις που θα επιφέρουν θαύματα και μετά κατηγορούμε τις κυβερνήσεις που τα θαύματα ΔΕΝ συμβαίνουν!
Και ποιός βολεύεται περισσότερο από όλο αυτό? Μα φυσικά οι κυβερνώντες, διότι έχουν απέναντι τους έναν ημιμαθή λαό, που δεν γνωρίζει να ασκεί κριτική και δεν εννοεί να δεχθεί ότι για κάθε όφελος υπάρχει και κόστος, ιδιαίτερα όταν το κόστος καλείται να το επωμιστεί ο ίδιος (ενώ γλυτώνει ο γείτονας)!
Και το χειρότερο από όλα? Ο λαός δεν αντιδρά ποτέ συντονισμένα, αλλά μόνο με τη μορφή εξεγέρσεων απέναντι σε μια γενικευμένα άσχημη κατάσταση που οδηγεί στο χάος. Είναι μύθος και αξιωματικά διατυπωθείσες αρχές, τα περί ελέγχου που ασκείται από το λαό στις κυβαρνήσεις του. Άρα υπάρχει το παράδοξο ότι αυτό που ζητάμε από τους κυβερνώντες δεν είναι συγκεκριμένο και ταυτόχρονα δεν είναι επιτεύξιμο και για αυτό οι κυβερνώντες ανακυκλώνονται χωρίς πρόβλημα διότι α) είναι αδύνατο να επιτύχεις το μη επιτεύξιμο και β) είναι αδύνατο να ζητήσεις συγκεκριμένες ευθύνες για δεσμεύσεις εντελώς γενικές και αφηρημένες.
– Το να μιλάμε για παραγωγή (και μόνο) στον αιώνα των υπηρεσιών, είναι λίγο over the top. Σα να αναλύει ο Μαρξ το καπιταλιστικό μοντέλο ανάπτυξης. Οι υπηρεσίες παγκοσμίως αποτελούν τη βαριά βιομηχανία του 21ου αιώνα.
– Η “Δωρεάν” παιδεία και η “Δωρεάν” υγεία είναι πλασματικές έννοιες καθώς υπάρχει ανταπόδοση των πολιτών για τις παρεχόμενες υπηρεσίες. Κοινώς το ασφαλιστικό σύστημα και η φορολογία. Το ότι ομάδες του πληθυσμού οφελούνται λαμβάνοντας τις συγκεκριμένες υπηρεσίες χωρίς να είναι ενταγμένοι στα ως άνω συστήματα είναι το αντικείμενο συζήτησης και όχι να καταργήσουμε το σύστημα η ανάγκη του οποίου προέκυψε στα ορυχεία κάρβουνου στις αρχές του 19ου αιώνα!
– Σε αυτό που συμφωνώ κάθετα, είναι το κομμάτι της συνταξιοδότησης μετά από τη συμπλήρωση του πλήρους εργασιακού κύκλου. Δεν μπορεί να υπάρχει συνταξιούχος στα 50 ή και πριν στα 45 παλαιότερα. Δεν μπορεί να υπάρχει δυνατότητα στις μητέρες για σύνταξη από τα 35 με 15 χρόνια υπηρεσία (παλαιότερα), δεν μπορεί καν το πανεπιστήμιο για τους στρατιωτικούς και τα σώματα ασφαλείας να υπολογίζεται ως χρόνος εργασίας! Δηλαδή οι υπόλοιποι δεν σπουδάζουν? Υπολογίζεται στο Γιατρό ως προϋπηρεσία η 6ετής φοίτηση? Αλλά και αυτά ακόμα τα πολύ συγκεκριμένα, αν συμβούν στον καθένα μας θα πούμε οι πιο πολλοί “ας φτιάξουν πρώτα το “χ” και μετά ας κόψουν και το “ψ” μου”, οδηγώντας τελικά τα πράγματα στο να μην γίνεται τίποτα, ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ!
Μέσα σε όλο αυτό να δεχθεί κανείς αφορισμούς για ολόκληρο κομάτι του πληθυσμού. Απλά είναι τέτοια η κατάσταση που και οι αφορισμοί τελικά δεν σημαίνουν τίποτα!
Συγνώμη και εγώ με τη σειρά μου για το κατεβατό
Ευχαριστώ για την εκτεταμένη απάντηση. Θέλω να κάνω ορισμένες μόνο επισημάνσεις γιατί σε αρκετά σημεία συμφωνώ.
Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι χρειάζεται να ξοδέψουμε περισσότερα χρήματα για την αγορά αμυντικών συστημάτων. Αυτό σημαίνει ότι το κράτος, για να το πετύχει αυτό έχει τρεις επιλογές.
1. Να αυξήσει τα έσοδά του
2. Να μειώσει τα έξοδά του
3. Να αλλάξει την κατανομή των εξόδων του, προς όφελος των αμυντικών δαπανών.
Προς το παρόν είτε διατηρούμαστε στα ίδια, είτε αυξάνουμε τα έξοδα. Αλλά ποια είναι έσοδα και ποια έξοδα;
Πραγματικά έσοδα είναι όσα ποσά εισέρχονται στη χώρα μας απ’ τις εθνικές οικονομίες άλλων κρατών. Για παράδειγμα, όταν ένας τουρίστας αγοράζει ένα πιτόγυρο στον Πόρο, αυτό είναι έσοδο για το κράτος. Όταν μια αλυσίδα σουπερ μάρκετ του εξωτερικού αγοράζει ελληνικό λάδι, ελληνικό κρασί, ελληνική ντομάτα, μπαίνει στην εθνική μας οικονομία χρήμα που δεν υπήρχε πριν. Το ίδιο χρήμα μετά θα ανακυκλωθεί με πολλούς και διάφορους τρόπους αλλά αυτό είναι αδιάφορο. Το θέμα είναι ότι μπήκε φρέσκο χρήμα.
Όταν ένας δημόσιος υπάλληλος εργάζεται ΔΕΝ μπαίνει χρήμα στη χώρα γιατί κατά κανόνα το κράτος δεν παρέχει υπηρεσίες ούτε πουλάει προϊόντα μέσω κρατικών εταιριών σε πολίτες του εξωτερικού. Επομένως μοναδική πηγή εσόδων για το κράτος μας είναι οι εξαγωγές (όσες κάνουμε) που επιτυγχάνουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Σε αυτούς συμπεριλαμβάνεται και ο τουρισμός ως παροχή υπηρεσίας. Ένα άλλο σημαντικό (δυστυχώς) έσοδο, τον δανεισμό από άλλα κράτη ή από ιδιώτες.
Φυσικά υπάρχει το θέμα της φοροδιαφυγής. Αλλά γιατί υπάρχει φοροδιαφυγή; Η γνώμη μου είναι ότι η φοροδιαφυγή βολεύει τη πολιτεία για πολλούς λόγους. Ο κυριότερος είναι το παράλογο των ίδιων των φόρων. ΔΕΝ υπάρχει πουθενά στον κόσμο προκαταβολή φόρου για του χρόνου, δηλαδή για χρήματα που ΔΕΝ έχεις βγάλει. ΔΕΝ είναι λογικό να πληρώνεις φόρο με τεκμήρια, δηλαδή με χρήματα που το κράτος συμπεραίνει ότι έχεις. Και δυστυχώς για τους οπαδούς των υψηλών φόρων, στην κοινή ευρωπαϊκή αγορά, όσο και στην γειτονιά των Βαλκανίων, το ελληνικό κράτος είναι και ακριβό και δεν παρέχει στους πολίτες του κάποια εξαιρετική υπηρεσία. Για παράδειγμα, στα Σκόπια υπάρχει στάνταρ φόρος 13% (flat tax). Εδώ 24% κλιμακωτός και προκαταβολή για του χρόνου. Έρχονται μετά και οι ασφαληστρικές εισφορές και μειώνουν ακόμα περισσότερο το εισόδημα του ελεύθερου επαγγελματία (αν δεν τον βάζουν να πληρώνει κι απ’ την τσέπη του) εφόσον είναι τυπικός και νόμιμος .Επομένως, εκτός κι αν είσαι απ’ τους τυχερούς και είσαι δημόσιος υπάλληλος, κοιτάς να δεις σε ποια χώρα θα φύγεις. Ή φοροδιαφεύγεις. Τι συμφέρει λοιπόν τη πολιτεία; Να κάνει, φυσικά, τα στραβά μάτια στη φοροδιαφυγή διότι αλλιώς θα φύγουν και όσοι ελεύθεροι επαγγελματίες/επιχειρηματίες απέμειναν. Μήπως λέω παράλογα πράγματα; Έστω. Να ‘μουν ο μόνος…
Ας δούμε λοιπόν ποιος πληρώνεται καλύτερα με βάση στατιστικά στοιχεία: Ο δημόσιος υπάλληλος, ή ο ελεύθερος επαγγελματίας και ο υπάλληλος του ιδιωτικού τομέα; Ο Έλληνας δημόσιος υπάλληλος έχει το προνόμιο να αμείβεται καλύτερα [1] από τους υπαλλήλους του ιδιωτικού τομέα (το εισόδημα του ιδιωτικού επί 1,9) και έπονται οι Ιταλοί και Ισπανοί δ.υ. (το εισόδημα του ιδιωτικού επί 1,8) και οι Πορτογάλοι (επί 1,7). Είμαστε οι πρώτοι σε όλη την Ευρώπη… Βέβαια να μας έλλειπε τέτοια πρωτιά αλλά πως θα μπορούσαν οι πολιτικοί μας να εξασφαλίσουν την επανεκλογή τους διαφορετικά…;
Αλλά δεν είμαστε παντού πρώτοι. Γιατί στο δείκτη οικονομικής ελευθερίας (έναν δείκτη που δείχνει πόσο ισχυρό και εύκολο είναι το επιχειρείν σε μια χώρα) παλεύουμε να περάσουμε την Ουγκάντα. Ναι, την Ουγκάντα και την Ναμίμπια [2]. Είναι αυτό που λες ότι όλοι μας έχουμε ευθύνη. Γιατί πολλοί ελεύθεροι επαγγελματίες και επιχειρηματίες είναι οιονεί δημόσιοι υπάλληλοι με μοναδικό ή κυριότερο πελάτη το κράτος. Και ερωτώ: Γιατί να μείνει κάποιος στην Ελλάδα και να δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα, τον μόνο εξαγωγικό τομέα της οικονομίας μας; Δεν υπάρχει λόγος σε μια κοινωνία με ανοιχτά σύνορα να μείνει κάποιος και να υπερφορολογείται εκτός κι αν απλά δεν μπορεί να πάει αλλού ή έχει προσωπικές υποχρεώσεις. Με αυτή τη λογική, οι εξαγωγές μας δεν θα αυξηθούν ποτέ.
Έξοδα του κράτους ποια είναι; Οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων (και στρατιωτικών/ αξιωματικών σωμάτων ασφαλείας), η συμμετοχή του κράτους στη χρηματοδότηση των ασφαλιστικών ταμείων, οι προμήθειες από ιδιώτες προμηθευτές, οι αγορές εξοπλισμού, υπηρεσιών αλλά και ενέργειας και πρώτων υλών απ’ το εξωτερικό. Τι μπορεί να περικοπεί; Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν πολλές υπηρεσίες του δημοσίου που είναι απλά περιττές. Ειδικά σε επίπεδο ΟΤΑ και Περιφερειών υπάρχουν αρκετά γραφεία που μπορούν να αδειάσουν. Τι θα κάνουν αυτοί που θα φύγουν; Ότι κάνουν και υπόλοιποι λιγότερο τυχεροί απ’ αυτούς άνεργοι. Αλλά χωρίς θυσίες πλέον με την Τουρκία θα το ρισκάρουμε (που έλεγε και ο Μπαλάφας) όλο και περισσότερο. Μέχρι που δεν θα το ρισκάρουμε αλλά θα σηκώσουμε άσπρη σημαία. Και ρωτάω: Αυτό θελουμε;
Συγγνώμη για το σεντόνι κι από πλευράς μου αλλά δυστυχώς δεν γίνεται να απαντήσω μονολεκτικά.
[1] https://www.europeandatajournalism.eu/eng/News/Data-news/Public-employees-Comparisons-between-European-countries-are-deceptive
[2] https://www.heritage.org/index/ranking
Κοινη λογικη και Ελλαδα δεν ειναι εννοιες συμβατες.
Έλα και ζησε οικογενεια χωρις λεφτα εκτος αν θελεττε ελλαδα χωριςς ελληνες
Το δημόσιο πάσχει από υπερπληθυσμό, δεν είναι πρόβλημα η μισθοδοσία. Πρέπει να φύγει κόσμος χθες από το Δημόσιο αλλά και τις ένοπλες δυνάμεις. Αλλιώς δεν αλλάζει η κατάσταση πρώτα από όλα για την Χώρα.
Πόσοι είναι στον αριθμό γνωρίζεις; και πόσοι θα πρέπει να είναι ώστε να δουλεύει το δημόσιο;
ο αντίλογος στο σχόλιο σου είναι ότι αντί να κοιτάς ΜΟΝΟ τους δημοσίους υπαλλήλους που τουλάχιστον αυτοί πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν να βάλεις στο κάδρο και την φοροδιαφυγή των ελεύθερων επαγγελματιών που ως διαφυγόντες φόροι για το δημόσιο είναι πολύ μεγαλύτερο ποσό από τους μισθούς του ΔΥ … αν πλήρωναν όλοι όσα τους αναλογούν θα είναι και φρεγάτες και ότι θες … λέω εγώ τώρα
H οποία φοροδιαφυγή σε μεγάλο βαθμό ωφείλεται στην μνημειώδη πατροπαράδοτη επαγγελματική ανεπάρκεια των δημοσίων υπαλλήλων που είναι επιφορτισμένοι με το καθήκον του ελέγχου. Για να μην θίξω και την συνέργειά τους σε πολλές περιπτώσεις.
Φταίει η ανεπάρκεια των δημοσίων υπαλλήλων ή η ανεπάρκεια της διοίκησης των υπηρεσιών που υπάγονται αυτοί οι υπάλληλοι, γιατί εγώ σαν υπάλληλος αν δεν κάνω την δουλεία μου θα πρέπει να δώσω εξηγήσεις γιατί δεν το έκανα
Όλοι ήταν βουτηγμένοι στο μέλι, υπάλληλοι και διοίκηση. Σε ένα λειτουργικό κράτος είτε διοίκηση είτε υπάλληλος όποιος δεν κάνει τη δουλειά του λογοδοτεί, το ότι στην Ελλάδα δε λογοδότησε ποτέ κανένας δείχνει πως και οι διοικήσεις ήταν ανεπαρκέστατες.
Επιτέλους το είπε και κάποιος άλλος. Έχω βαρεθεί να ακούω από απολογητές του δημοσίου και των παλιών κυβερνήσεων πως κατέρρευσε η χώρα από τη φοροδιαφυγή, λες και δεν ήταν οι πολιτικές ηγεσίες και η καταχρηστική τους επιρροή επί των κρατικών υπηρεσιών που της επέτρεπε να συμβεί.
Το τελευταίο που θα μας έλειπε θα ήταν οι υπάλληλοι που πληρώνονται από το κράτος να μην έχουν αποδόσει φόρο στο κράτος. Δημόσιοι είναι, αυτός που εισπράττει το φόρο από τα λεφτά τους είναι και αυτός που τους δίνει τα λεφτά τους εξαρχής. Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει, α ρε Γιάννη τι χουβαρντάς είσαι που κέρασες πάλι!…
Η Ελλάδα ούτως ή άλλως έχει υψηλή φορολογία. Όσο για τη στατιστική αυτή, επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω. Οργανισμοί-φαντάσματα, επιτροπές διύλισης κώνωπος, επιδόματα-ανέκδοτα, κομματάκι δύσκολο αυτά να βαραίνουν το κράτος λιγότερο απ’ότι άνθρωποι που δεν κοστίζουν και (για το κράτος) δεν υπάρχουν. Δε φταίω εγώ που ξοδεύω πέρα απ’τις δυνάμεις μου, εσύ φταις που δε με πληρώνεις!
Συμφωνώ με την παρατηρηση σου γενικότερα αλλα υπάρχουν τομεις του δημοσιου που υποφέρουν απο ελλείψεις προσωπικού. Δείτε υγεία, παιδεία. Δεν πρέπει να τσουβαλιάζουμε τα πάντα. Η αυξηση που παρατηρεις μπορεί να είναι σε αυτούς τους τομείς που αμφιβαλλω βεβαια…μεταξυ μας. Η άμυνα ειναι τομέας του δημοσίου και δεν γνωρίζω αν υπάρχει υπερστελέχωση. Μάλλον αργομισθία θα την χαρακτήριζα όπως σε πολλές άλλες δημόσιες υπηρεσίες. Αν θες καλύτερο δημοσιο και πιο οικονομικο πρέπει να αυξήσεις την παραγωγικότητα του. Η βελτιώση της οικονομίας παει σε συνάρτηση με την αποτελεσματικότητα του δημοσιου. Αν καταφερνες να αυξησεις το ΑΕΠ σου, τομείς όπως η άμυνα, η παιδεία και η υγεία -βασικα συστατικα ενός συγχρονου κράτους – θα απορροφούσαν περισσότερα χρήματα. Οπότε η γνωμη μου ειναι να γινουν παραγωγικοι η δημόσιοι υπάλληλοι…..Αυτά απο μένα, μακάρι να μπορουσαμε να διωξουμε όλους τους αργόσχολους και αχρηστους που έχουν μαζευτεί αλλά θα δημιουργούσαμε κοινωνικές αναταραχες..καμια κυβέρνηση δεν μπορει να πάρει αυτή την απόφαση.
Είναι γνωστό πως το Δημόσιο (χωρίς ειρωνεία) ποτέ δεν έχει όσα άτομα θα ήθελε. Είναι αναπόφευκτη κατάσταση παγκοσμίως. Για μένα όμως είναι δύσκολο να εμπιστευτώ ένα Δημόσιο που στις καλές εποχές όταν ήταν απίστευτα διογκωμένο πάλι δεν εξυπηρετούσε τον πολίτη και όταν του ζητούταν εξηγήσεις έλεγε “δεν έχουμε προσωπικό” ακόμα και τότε. Τώρα πάλι έρχεται και λέει ότι δε μπορεί να εξυπηρετήσει τον πολίτη επειδή “δεν έχει προσωπικό”, το ίδιο ποιηματάκι. Ο Αίσωπος έλεγε κάτι σχετικό με βοσκούς και λύκους…
Dimitris, εγώ πάλι κάθε πρωΐ βλέπω ότι τα 3 στα 10 αυτοκίνητα που κυκλοφορούν στο κέντρο της Αθήνας είναι ολοκαίνουρια SUV. Τώρα, πως θα boosta-ρει η οικονομία και η άμυνα με το κόψιμο των ήδη κουτσουρεμένων μισθών και συντάξεων… Καλό θα ήταν να μας το εξηγήσετε, εσύ ή οι άλλοι που σε συγχαίρουν.
Αυτοι ειναι οσοι εφαγαν παλαιοτερα με χρυσες μασελες και επενδυσαν τα φαγωμενα καπου ωστε τωρα να εχουν να αγοραζουν οχηματα των 40000 ευρω ..
Χρηματιστηρια ,διορισμοι ,φοροδιαφυγες κλπ..
Δυστυχως ..Ελαχιστοι εξ αυτων ειναι κληρονομοι περιουσιων και αλλοι απλα τα εχουν ως χρονομισθωμενα σε εταιρειες ..
Ειναι αρκετοι κατι που λεει πολλα για το ειδος και την ποιοτητα της κοινωνιας μας ..
Ποιος ψηφιζε εναλλαξ τοσα χρονια συστηματικα νομιζεις γνωστα και μη εξαιρετεα κομματα για να διορισουν μαζικα τους δικους τους σε θεσεις φιλετα ωστε να φανε για 4 χρονακια οσα μπορουν και μετα να τα αυγατισουν?
Και το αθλημα συνεχιζεται …
Συμφωνω απολυτα με το πνευμα του σχολιου σου αλλα θεωρω πως η επιθεση στις συνταξεις και τους μισθους θα δωσει την χαριστικη βολη στην μεση Ελληνικη οικογενεια ..
Αυξησεις στην φορολογια ποτων και καυσιμων ,φορολογηση τραπεζων ,κυνηγι φοροδιαφυγης επωνυμων και αλλων στην κορυφη της κοινωνικης πυραμιδας και αλλα πολλα ειναι ικανα να δωσουν ρευστο για την χρηματοδοτηση των εξοπλιστικων ..
Δυστυχως η ευκολη λυση της φορολογιας του μεσου μεροκαματιαρη χαμηλομισθου εχει σοβαρες επιπτωσεις στην Ελληνικη κοινωνια στην μεταναστευση και κατ επεκταση στην γεννηση και νεων Ελληνων με αποτελεσμα σε μερικα χρονια να εχουμε ισως με αυτο το σκεπτικο οπλα αλλα οχι Ελληνικα χερια να τα χειριστουν.
Οπως και να εχει με τα ψιχουλα που δινονται τωρα στις ΕΔ δεν κανουμε ουτε τα απολυτως στοιχειωδη συνεπως η αμυνα μας θα καταρρευσει νομοτελειακα απο την συσσωρευση μη εκσυγχρονισμενων η μη συντηρημενων συστηματων που αναγκαστικα θα τεθουν σε αχρηστια εχοντας μονο ονομαστικη παρουσια η θα αποσυρθουν χωρις αντικαταστατες.
Εαν δεν εχουν συμβει σε μεγαλο βαθμο ηδη ολα αυτα.
Ισως με αυτο να διαφωνουν αρκετοι και οχι με την ουσια του σχολιου σου.
Kατατοπιστικη και εξαιρετικη περιγραφη του αρθρου.
Καλο θα ηταν να ομονοησουν ολες οι πολιτικες δυναμεις στο θεμα αυτο και να προχωρησουν αμεσα στην αποκτηση τους.
10 φρεγατες FTI με τιμη χαμηλη, ευκολιες πληρωμης σε βαθος χρονου για τα 5,5 δις €. θα ηταν η καλυτερη λυση.
——–
εχει μελλον κ πολυ ψωμι η υποθεση αλλα ακομα ειναι μακετα με ολα τα προβληματα που εχει η μακετα αν δεν πεσει στο νερο κανεις μας δεν ξερει τιποτε.Και λογικα γι αυτο ηθελε ολλανδικες το πν
Αυτό με το φπα δεν το κατάλαβα. Εμείς δηλαδή δεν θα πληρώσουμε φπα αν πάρουμε τα πλοία και τα όπλα τους? Δεν είναι και αυτό κομμάτι του κόστους για τον αγοραστή?
όχι προφανώς
Δηλαδή θα πληρώσει η Γαλλία το φπα για γαλλικά πλοία, αφού το συνυπολογίζει στο κόστος, αλλά όχι εμείς?
Εξαρτάτε το φπα βγαίνει-πληρώνετε απο το το ταμείο του κράτους και ξανά μπαίνει- εισπράττετε στο ταμείο του κράτους
Άρθρο 27 παρ. 1 περ. α) δδ) του ν. 2859/2000,
απαλλάσσονται από το ΦΠΑ
” δδ) πολεμικά πλοία και πλοία του Δημοσίου”.
Κανονικά όταν γίνεται ένας δημόσιος διαγωνισμός, ο οποίος προφανώς διέπεται από το ελληνικό δίκαιο, εφαρμόζεται η ανωτέρω διάταξη.
Ενδεικτικά
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%91996-%CE%9828
Αν όμως η προμήθεια γίνει κατόπιν διακρατικής συμφωνίας (οπότε δεν θα εφαρμοστεί ο ν. 3978/2011, δεν θα γίνει διαγωνισμός κτλ) εκεί δεν μπορεί να πει κάποιος με ευκολία με το τι θα επιβαρυνθεί η προμήθεια. Εξαρτάται με τις προβλέψεις της συμφωνία και το δίκαιο του άλλου κράτους. Παράδειγμα είναι οι προμήθειες με FMS που εκεί, από τα λίγα που ξέρω, επιβαρυνόμαστε με ότι λέει η σχετική αμερικανική νομοθεσία.
Για να συνοψίσω και να μη κουράσω, θεωρώ ότι είναι εφικτό να συμφωνηθεί ότι βάσει του ελληνικού δικαίου δεν οφείλεται ΦΠΑ.
Γιατι δεν τα κανουν εισαγωγη !!!! Τα αγοραζουν απο τις εταιριες τους !!! Σε καθε περιπτωση και σε αυτους επιστρεφετε το ΦΠΑ .Απλα κανει κυκλο εγραφων σε καποιες αξιες του προυλογισμου .ΠΧ Αξια επενδυσεων ,αυξανοντας το ποσο .
οταν αγοραζεις απο εξωτερικο και απο ευρωπαικη ενωση δεν υπαρχει φπα .
Αν το κάνατε μέσω Amazon Business, ναι, δεν έχει ΦΠΑ. Μην επιμένετε
Έχει ΦΠΑ 24% που καταβάλετε στην Ελλάδα……
δεν γινεται να μην πληρώσεις πουθενά ΦΠΑ…….
Αναφέρομαι στην amazon de
δεν πληρωνεις φπα . ΔΗΛΩΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΕΦΟΡΙΑ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΙΑΕΥΡΩΠΑΙΚΕΣ ΑΓΟΡΑΠΩΛΗΣΙΕΣ και διπλα στο αριθμο VAT μπαινει το EL . εδω και πολλα χρονια τα αγοραζω ολα απο ευρωπη χωρις φπα . αν το ιδιο το προιον το μεταπουλησω ελλαδα θα βαλω ΦΠΑ .
σωστός
Amazon de σαν ιδιώτης οχι επαγγελματίας
και σαν ιδιωτης . βλεπεις πουθενα σε καποιο παραστατικο το φπα ; ημαρτον . σας το λενε τοσα ατομα και εσεις ακομα εκει να πιστευετε το αντιθετο . μηπως πιστευετε και στους αεροψεκασμους ;
ναι αν αγοραστει με τιμολογιο και απο amazon.de και απο ΤΜΕ.ΕU και απο οποιοδηποτε μαγαζι στην ευρωπη και μου το στειλουν ελλαδα ειναι χωρις φπα . θελετε να σας στειλω τιμολογια ;
Οταν κανουν εισαγωγη ομως που περναει τελωνειο ισχυουν αλλοι νομοι .Εκει η επιχείρηση πληρωνει ΦΠΑ τελωνείου !!!!Μιλαμε παντα για επιχειρηση προς επιχειρηση που περνάει τελωνείο .
Εντός ΕΕ δεν υπάρχει τελωνείο, τι σχέση έχει αυτό;
Επειδη επεκταθηκε το θεμα σε φπα εισαγωγης γενικα . Ειναι η δουλεια μου τετοια που μου επιτρεπει να εχω αποψη
ποια ειναι η δουλεια σου ανθρωπε μου .προχθες αγορασα απο ΤΜΕ.Εu ανταλλακτικα . η μονη εξτρα χρεωση ηταν η DHL τα μεταφορια .
τι φπα τελωνειου ανθρωπε μου … ;;;;; θα με τρελανεις … καταλαβαινω πως αν εισαι υπαλληλος δεν το γνωριζετε . αγοραζω πραγματα με επαγγελματικο αφμ και δεν υπαρχει εντος ΕΕ ουτε φπα ουτε τελωνειο . τι δεν καταλαβαινετε . Το τελωνειο χρεωνει για πραγματα που θα αγορασετε εκτος ΕΕ . απο κινα αμερικη ρωσια κτλ κτλ .
ανθρωπε μου αν πληρωσεις καπου ΦΠΑ θα πρεπει στο τιμολογιο να αναγραφει . για να δηλωθει εδω . απο την στιγμη που δεν υπαρχει φπα τι να πληρωσω . εισαι με τα καλα σου . θες να μου στειλεις το email σου να σου στειλω παραστατικο απο ΠΟΛΩΝΙΑ που αγορασα πριν 1 εβδομαδα ; να ηρεμησεις γιατι πραγματικα δεν νιωθετε .
Η απαντηση μου στο σχολιο σου, ηταν σε υφος αποτομο και προσβλητικο. Την διεγραψα, sorry
Το χειρότερο είναι οτι ξεχάσανε να βάλουν περισσότερα 2α4 στην σύμβαση και τελικά αυτά κατέληξαν στην Τουρκία και εμείς ψάχνουμε!
ενδοκοινοτική συναλλαγή & ΦΠΑ είναι το ζήτημα
Καλησπέρα. Νομίζω ότι το θέμα δεν είναι αν είναι αξιόλογο το πλοίο ούτε οι δυνατότητες που προσφέρει. Το πρόβλημα είναι ότι για ναυπηγήσουμε 10 πλοία , σε 10 χρόνια θα πρέπει να χωρέσουμε περίπου 7 δις σε δόσεις στον προϋπολογισμό της γενικής Κυβέρνησης. Όχι ότι δεν μπορεί να γίνει αλλά όταν η Γαλλία χορεύει στα παλαμάκια των Γερμανών και των Βρυξελλών άπλα δεν μπορεί να γίνει. Επίσης καλά είναι να λέμε για τους Γάλλους άλλα και εμείς δεν πάμε πίσω. Αν ήθελε μια Κυβέρνηση θα μπορούσε να βρει τα κονδύλια . Απλά η συγκεκριμένη δείχνει να μην ενδιαφέρεται προς το παρόν ή περιμένει από άλλου! God bless America!! 😀
Έπρεπε να εχει λίγο αλατοπίπερο παραπάνω το άρθρο με τις επιστροφές κερδών των ελληνικών ομολόγων της ΕΚΤ…
Οταν το τουρκικο ναυτικο πηγε στην ανατολικη μεσογειο το μπαρμπαρος με 5 πλοια συνοδεία φαντάζεστε τι ειχε να γινει αν στέλναμε 2 fti ?Ανταυτου πηγε μια ψόφια S . Δώστε 10 fti στο λαό !!! με 80 Scalp πανω ..
Επίσης κάποιος αδιάβαστος εχθες μου ελεγε για κοστος καθε Belh@rra 1 Δις …οταν μιλαει ο παλιός να τον ακούτε !!!!
1..Δεν κατάλαβα γιατί εμείς δεν θα πληρώσουμε το R. D… το κόστος εξέλιξης απ την στιγμή που δεν είμαστε στην ανάπτυξη του πλοίου το πληρώνουμε κανονικά…
2..Μονο όταν θα γίνει επίσημα διαπραγμάτευση θα μάθουμε το πραγματικό κόστος… Εγώ πιστεύω ότι θα είναι εκεί που είχαν πει αρχικά οι Γάλλοι…. δηλ 1.5 με 1.6 δις για 2 πλοία.. μαζί με τα όπλα τους κομπλέ…
3…Αν όμως το κόστος είναι μαζί με τα όπλα στα 650μ ανά πλοίο τότε πρέπει η Γαλλία να μας δώσει δάνειο για να πακεταρουμε μια 4αδα αύριο το πρωί..
1. Το κοστος R&D αλλάζει όνομα και πλέον ονομάζετε κέρδος εταιρίας οταν πρόκειται για εξαγωγές αμυντικού υλικού . To πόσο είναι το ίδιο .
2. Όπου εχω διαβάσει μιλά για 1,3 δις ευρα κομπλε χωρις αναχορηγιες ομως . Αν τελειώσουν οι πυραυλοι που ειναι πανω αρχίζουμε να παρακαλάμε τους Γαλλους .
3. Ολοι το ιδιο λεμε … οι λογικοι μας ειναι ιδια .Στα υπουργεία έχουν άλλη λογική για αυτο καταντήσαμε με τις S και τους NSSM 45 χρόνια .
Πχ ο κουντουριωτης εντάχθηκε σε υπηρεσια το 1978 .Ειναι ηδη 41 ετων .Μιλαμε για τραγικές καταστάσεις χωρις φως και προγραμματισμό για το μελλον εστω και σε 2-3-4 χρονια για εξοδο απο αυτη την κατάσταση .
Πρέπει όσα χρήματα δοθούν για νέες φρεγάτες να είναι μια επένδυση για τη χώρα, με μεγάλη συμμετοχή ελληνικών ιδιωτικών εταιρειών και με ναυπήγηση σε ελληνικό ναυπηγείο. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να πάμε σε 6-8 μονάδες (2 στη Γαλλία και οι υπόλοιπες εδώ). Γίνονται αυτά στην Ελλάδα; Πρέπει να γίνουν! Κάποια στιγμή πρέπει να αρχίσουμε να δρούμε ορθολογικά και να επενδύουμε χρήματα εκεί που πρέπει.
Σχετικά με το κόστος, μακάρι να πέσετε μέσα και να δούμε το υπέροχο αυτό πλοίο με τη γαλανόλευκη.
Πρέπει, αλλά σε ποια ναυπηγεία? Τα διαλυμένα? Η απάντηση είναι θεωρητική και είναι: σε πλήρως ιδιωτικοποιημένα..
Ιδιωτικοποιημένα δεν είναι τα διαλυμένα ναυπηγεία μας;
Ααχχχ…….10 μοναδες……..Τοσο ωραιο για να βγει αληθινο…………Μακαρι να κανω λαθος……
Ο λαικισμός τρώει την χώρα ως καρκίνος. Η χώρα είναι αντιμέτωπη με πολύ σοβαρές 100% αληθινές απειλές. Το επιχείρημα όλων όσων βάζουν άλλες προτεραιότητες είναι: “….έλα μωρέ!….δεν αφήνουν οι Αμερικάνοι τους Τούρκους να κάνουν τίποτα”. Μην μου πείτε ότι δεν το έχετε ακούσει και εσείς από ανθρώπους που προφανώς δεν παρακολουθούν το ζήτημα; Όλοι το έχουμε ακούσει αυτό το δήθεν επιχείρημα. Και ίσως ίσχυε μέχρι κάποτε. Σήμερα όμως δεν ισχύει ούτε στο 1%. Είμαστε ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ απέναντι στους πυραύλους μεγάλους βεληνεκούς των Τούρκων οι οποίοι Τούρκοι δυστυχώς κυριαρχούνται από μια φασιστικού τύπου εθνική ιδεολογία και ΔΕΝ έχουν αποκηρύξει ακόμη τις γενοκτονίες που έκαναν. Συνεπώς θα μπορούσαν θεωρητικά να τις ξανα-επιχειρήσουν όταν τους δοθεί η ευκαιρία.
Η Ελλάδα είναι Α-Π-Α-Ρ-Α-Δ-Ε-Κ-Τ-Η στον τρόπο που αντιμετωπίζει το θέμα. Μια σοβαρή χώρα όπως η Σουηδία ή η Δανία θα είχαν κάνει ήδη το σκατό τους παξιμάδι για να μπορέσουν να πάρουν εκείνα τα όπλα που θα τους επέτρεπαν μια σοβαρή άμυνα. Εμείς τι κάνουμε; Αφήνουμε τον εξοπλισμό στα υπόστεγα να σαπίζει ή τον αποσύρουμε μετά που δεν μπορούμε να πάρουμε ανταλλακτικά. Είναι η ιδεοληψία που μπαίνει εμπόδιο και όχι τα χρήματα.
Απόδειξη: Βγήκαμε ήδη μια φορά στις αγορές μετά από 10 χρόνια και θα ξαναβγούμε σύντομα. Άρα χρήματα της τάξεως των ελάχιστων δις για να κλείσουμε μερικές μαύρες τρύπες που απειλούν την εθνική μας κυριαρχία ΥΠΑΡΧΟΥΝ και μπορούν να βρεθούν.
Και φυσικά ποτέ δεν θα έλεγα να πάρουμε χρήματα από τα φτωχά στρώματα για να αγοράσουμε όπλα. Το κράτος όμως αυτό έχει μια πολύ βαθιά γραφειοκρατία που την τρέφει για να την τρέφει (ως αυτοσκοπό) και κάνει απίθανες σπατάλες που αποτελούν και κοινωνική αδικία προς άλλους που δεν μπορούν να διεκδικήσουν αντίστοιχες δαπάνες. Η άμυνα που έγινε πραγματική ανάγκη μπορεί να δράσει και εξυγιαντικά σε αυτή την υπόθεση.
Αχ, Σουηδία! Το πάλαι πότε παράδειγμα των “δημοκρατικών δυνάμεων” της χώρας για το πως θα έπρεπε να είναι δομημένη η “κοινωνική οικονομία” της χώρας μας! Μετά βέβαια βγαίνουν κάτι σπαστικοί σαν κι εσάς ή εμένα και λέμε κάτι βλακείες του τύπου “η Σουηδία φτιάχνει δικά της αεροπλάνα και υποβρύχια και παραλίγο να γίνει μόνη της πυρηνική δύναμη” και μας κοιτάνε σαν εξωγήινους, για να μη πούμε τίποτα χειρότερο…
Στην μόδα τώρα είναι το “Τα ελληνικά σύνορα είναι και ευρωπαικά”! Δυστυχώς η κατάσταση είναι ακόμη χειρότερη απο αυτήν που περιγράφεις γιατί η διαφθορά που επικρατεί στην χώρα είναι πιο καταστροφική απο τον λαικισμό! Θα μπορούσαμε να έχουμε εγχώρια αμυντική βιομηχανία και να κατασκευάζουμε το δικό μας “εθνικό πλοίο”.Αυτό δεν συμβαίνει μεχρι σήμερα όχι γιατί είμαστε άχρηστοι, αλλά γιατί η μίζα του εισαγώμενου είναι “γλυκιά” για τους “πολιτικούς μισθοφόρους”.
Επίσης ζούμε σε μια εποχή που πλέον υπάρχουν και φθηνές και αξιόπιστες λύσεις για την άμυνα! Ακόμη όμως και λίγα χρήματα είναι αδύνατον να βρεθούν γιατί απλά υπεράνω όλων είναι η καρέκλα και οι κομματικοί στρατοί που πρέπει να συντηρηθούν και επιδόματα.
Με παρόμοιο και χειρότερο θα έλεγα τρόπο αντιμετωπίζουν το δημογραφικό!
Λόγια λόγια και από ουσία τίποτα! Και όπως διαφαίνεται βάλτωσε και η αναβάθμιση των F16…
Εδω δεν τελειωσε το πρωτο ενδιάμεσο μισο αναβαθμισμένο P3 και εσυ ψάχνεις F16 ?
όσον αφορά την αναβάθμιση των F-16, μη τυχόν και πετάξουν πρώτα τα τουρκικά με AESA,, λέω εγώ…μια που έχουν μεταφερθεί στην τουρκία τα key F-16 software source code info.
“March 26/19…Turkish defense company ASELSAN will equip Turkey’s F-16 with a new nose radar external link. The F-16 AESA Nose Radar Development Project was launched to meet the need for modernization of the radars of the F-16 aircraft in the Air Force Command inventory with new generation radars that have Active Electronically Scanned Array (AESA) antenna technology..’
Πολύ σημαντικές πληροφορίες! Εύγε!
Καλό θα ήταν αν μπορούσαν να δοθούν επιγραμματικά και οι συμφωνίες αποπληρωμής, καθώς τέτοιου μεγέθους αγορές στρατιωτικού υλικού δεν αποπληρώνονται εφάπαξ αλλά σε κάποια χρόνια. Αυτό αυξάνει τη δυνατότητα αποπληρωμής χωρίς να αυξάνονται οι δείκτες χρέους.
Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει σχεδιασμός από τώρα ώστε να αποκτηθούν 15 φρεγάτες του τύπου περίπου σε βάθος 30 ετών. Με τέτοια παραγγελία μπορούμε να πετύχουμε τουλάχιστον 3ετή αποπληρωμή του κάθε πλοίου, καλύτερες τιμές και το σημαντικότερο (από οικονομικής άποψης) από χρηματοδότηση του προϋπολογισμού (cash flow, χωρίς εξωτερικό δανεισμό).
Εφόσον ισχύουν τα ποσά που αναφέρονται (χονδρικά 500 εκ. ανά πλοίο) μπορεί να δίνονται 300 εκατομμύρια ανά έτος κατά μέσο όρο από τον κρατικό προϋπολογισμό, από την ημέρα εκπόνησης, προς αυτό το σκοπό. Αυτά μάλιστα αποτελούν συντηρητική εκτίμηση (και πάλι μόνο εφόσον ισχύουν τα ποσά του άρθρου) και σίγουρα εντός των δυνατοτήτων μας.
Εννοείται ότι θα γίνονται αναβαθμίσεις στο σχεδιασμό ανά συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, ώστε το κάθε ναυπηγούμενο πλοίο να είναι πλήρως (αλλά και στρατηγικώς) σύγχρονο.
Για να βγουν τα νούμερα πρέπει να υπολογίσουμε ναυπήγηση 5 πλοίων εντός 8ετίας, ακολούθως 5 πλοίων στα επόμενα 8 χρόνια και τέλος 1 πλοίο ανά 2ετία μέχρι την επιθυμητή οροφή.
Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει εν τω μεταξύ να γίνει η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ και οι S να αποσύρονται σταδιακά τα επόμενα 15 χρόνια περίπου. Φυσικά κάθε αποσυρούμενο πλοίο θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή ανταλλακτικών για επέκταση της υπηρεσίας των υπολοίπων.
Η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ πιστεύω ακράδαντα ότι αν μπει πακέτο σε τέτοιο σχεδιασμό, τότε θα γίνει με ελάχιστο σχετικό κόστος και πολύ πιο σύντομα από ότι αν γίνει ξεχωριστά.
Επίσης το 1,1 δισεκατομμύριο σε αύξηση του ΑΕΠ είναι συντηρητικός αριθμός, που αφορά μόνο το άμεσο όφελος. Η αύξηση του ΑΕΠ θα είναι αρκετά μεγαλύτερη αν συνυπολογιστούν έμμεσα δεδομένα.
Τώρα οι 15000 θέσεις εργασίας μου φαίνεται μεγάλο σαν νούμερο, χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω τις πηγές σας. Εκτός αν για παράδειγμα εννοείτε 1500 θέσεις για 10 χρόνια (πιο λογικός αριθμός).
Στα θετικά πρέπει επίσης να υπολογιστεί και ενδεχόμενη μεταφορά τεχνολογίας (σίγουρα θα περιλαμβάνεται σε μικρό βαθμό), αλλά και το γεγονός ότι θα προσφέρουμε έργο για μεγάλο χρονικό διάστημα στα ναυπηγία της χώρας μας, κρατώντας τα ανοικτά χωρίς επιχορηγήσεις.
Επίσης θα αποκτήσουμε ομοιοτυπία η οποία έχει τα δικά της οφέλη, τα οποία αφορούν και το οικονομικό σκέλος.
Καλό θα ήταν να μελετηθεί και η πιθανότητα συμπαραγωγής μέρους της τεχνολογίας που θα χρησιμοποιηθεί, καθώς με τέτοιου μεγέθους συμφωνία μπορεί να πετύχουμε πολύ καλούς όρους.
@guest_136209 σε 30 χρόνια δε θα έχουν αποσυρθεί οι αποσυρόμενες S αλλά και οι ΜΕΚΟ έχοντας περάσει και ΕΜΖ και ΕΤΖ προ πολλού. Θα μιλάμε για ένα στόλο μόνο από Belh@ra. Για να προβούμε σε αυτή τη κίνηση οι Ναύαρχοί μας πρέπει να είναι απολύτως σίγουροι ότι μπορεί να αντέξει και τις τωρινές απειλές αλλά και τις απειλές που θα διαμορφωθούν σε 50 χρόνια από σήμερα.
Νομίζω ότι το πρόβλημα μας δεν είναι τι πλοία ΘΑ αποκτήσουμε σε 3-5 χρόνια αλλά τι πλοία μπορούμε να αποκτήσουμε ΑΜΕΣΑ ή σε λιγότερο από 1-1,5 χρόνο.
Οι FTI είναι πολύ καλά πλοία αλλά μέχρι να ενταχθούν στο ΠΝ όλα θα έχουν τελειώσει , εκτός και εάν θεωρούμε τους Τούρκους κορόιδα (δεν είναι).
Οι Bellhara είναι το μέσο έτσι ώστε μέσω των αντισταθμιστικ’ών το ΠΝ να αποκτήσει άμεσα πλοία είτε FREMM , είτε LAFAYETTE .Για όσους φίλους θεωρούν τις δεύτερες μη ικανές το έγκυρο naval analyses δημοσίευσε πρόσφατα μια απαικόνηση πως θα είναι τα πλοία με RAM,ASTER30 και SMART-S , πραγματικά πολύ εντυπωσιακά πλοία , και σχετικά πολύ γρήγορη λύση.
Σίγουρα δεν είναι κορόϊδα οι Τούρκοι αλλά με τις παρούσες ισορροπίες σε 1-1,5 χρόνο δεν μπορούν να κάνουν τίποτα.
Παρόλα αυτά θα συμφωνήσω ότι σε λίγα χρόνια θα έχουν ισχυροποιηθεί σε επικίνδυνο βαθμό, όσον αφορά εξοπλισμούς. Άρα συμφωνώ ότι χρειαζόμαστε κάποιου βαθμού ενίσχυση σχετικά σύντομα. Αλλά πιστεύω θα αφορά αναβάθμιση των ΜΕΚΟ παρά προμήθεια μεταχειρισμένων φρεγατών.
Μένει να φανεί…
Επαναλαμβανόμαστε αλλα η επανάληψης μήτηρ πάσης μαθήσεως
Οι Γάλλοι εksιχρονιζουν 3 πλοία :
https://navaltoday.com/2017/05/08/dcns-to-modernize-french-navy-la-fayette-class-frigates/
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/may-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5180-dcns-wins-french-navy-la-fayette-class-frigate-upgrade-program.html
Κόστος c 390 mil E και για τα 3 πλοία
Ο εκσυχρονισμός που έχουν εγκρίνει δεν περιλαμβάνει τίποτα από όσα δείχνει η απεικόνιση που αναφέρεσαι
Για να γίνει τέτοιος εκσυχρονισμός πραγματικότητα χρειάζονται μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια παραπάνω
Εδώ δεν μπορούν να βρεθούν μερικές δεκάδες mill Euros να πάρουμε σύχρονες τορπίλες και θέλουν να εκσυχρονίσουν τις MEKO με 100 MILL και τις 4 !!
Ας τελειώσουμε τη πλακα με αυτά τα OPV επιτέλους
@guest_136211 άμα μας δώσουν οι Γάλλοι, μέχρι το 2020 ή στις αρχές αυτού και δεν καλοκαιριάσουμε και τις 5 Fayette τους ώστε η μία να πάει για ανταλλακτικά και οι άλλες 4 να πάνε να βρούνε as it is τις ΜΕΚΟ με αντίτιμο 2 και άλλες 2 FTI OK είναι9 μια πολύ καλή συναλλαγή και για τα δύο κράτη.
Κάποιο λάθος κάνετε, ξαναδείτε το…
Από Ελλάδα σε Ελλάδα, όχι από Γερμανία σε Ελλάδα
Και απο ελλαδα ελλαδα να ειναι το ΦΠΑ προσθαφαιρείτε …Γιαννης πίνει Γιάννης κερνάει .Τα βγαζει απο την μια τσεπη το ελληνικο κρατος και τα βαζει από την άλλη
Εξαιρετικά. Αυτό λέμε. Από την μια χώρα στην άλλη, δεν χρεώνεται ΦΠΑ. Μόνο εντός χώρας. Αν αγοράσετε με επαγγελματικό ΑΦΜ από το εξωτερικό, ΔΕΝ θα πληρώσετε ΦΠΑ.
Θα πληρώσει τον εκεί ΦΠΑ, αν είναι εντός ΕΕ, στα εκτός έχουμε τελωνείο.
Ισχύει ότι έχουμε γράψει. Στις ενδοκοινοτικές συναλλαγές, δεν υπάρχει ΦΠΑ. Ρωτήστε κάποιον που αγοράζει από ΕΕ.
Έχετα δίκιο, κάνω αγορές από ΕΕ με επαγγελματικό ΑΦΜ ποτέ δεν πήρωσα ΦΠΑ
Το γαλλικό ναυτικό, για τα πλοια που έχουν φτιαχτεί στην Γαλλία, πληρώνει ΦΠΑ, γράψαμε κάτι άλλο;
Το ελληνικό ΠΝ, για πλοία που έχουν φτιαχτεί στην Γαλλία, ΔΕΝ πληρώνει. Τι δεν καταλάβετε;
Όταν το Γαλλικό κράτος αγοράζει από Γαλλικά ναυπηγεία βάζει ΦΠΑ που βγαίνει και ξανά μπαίνει στο κρατικό ταμείο … Το αποτέλεσμα αυτου ειναι μοχλευση ή δημιουργική λογιστική … Όταν πληρώνουν ΦΠΑ το εμφανιζουν ”24%” προσαυξανόμενο στο τελικό αριθμό των επενδυσεων ενω ταυτοχρονα διχνουν οτι εχουν μεγαλύτερη αξια εισπραξης ΦΠΑ .Ολα αυτα αυξάνουν ΑΕΠ και πιστοληπτική ικανότητα .
πληρωνει το γαλλικο φπα γιατι ειναι η αγοραπωλησια ειναι εντος της γαλλιας. τι δεν καταλαβαινεις πραγματικα . αν το ιδιο προιον πουληθει σε αλλη χωρα εντος ΕΕ δεν εχει φπα . και αν το προιον αυτο που μεταπουληθηκε μεταξυ 2 εταιρειων σε διαφορετικες χωρες δεν μπει το φπα και η εταιρεια που το αγορασε το πουλησει σε μια αλλη εταιρεια θα μπει το φπα της χωρας που εχει εδρα .
1)δεν πληρωνεις ΦΠΑ οταν εχεις επαγγελματικο ΑΦΜ και δηλωσεις στην εφορια οτι κανεις ενδοκοινοτικες συναλλαγες . αγοραζω απο πολλες εταιρειες στην ευρωπη χωρις φπα υλικα για την δουλεια μου . δεν πληρωνω ουτε τον ακριβο ελληνικο φπα ουτε τον φθηνο γερμανικο
2)πληρωνω φπα για την συναλλαγες εντος της ελλαδας και δεν σου επιστρεφει τιποτα το κρατος . συμψηφισμος γινεται αν αγορασεις κατι απο ελλαδα και πληρωσεις το φπα που αναλογει .
3) η συναλλαγη σε τετοιες αγοραπωλησιες γινεται ως εξης . η κατασκευαστρια εταιρεια δημιουργει μια εταιρεια εδω . η εταιρεια που ημιουργηθηκε κανει την παραγγελια για ελλαδα και η πληρωμη της εδω εταιρειας γινεται με το ελληνικο φπα . δηλαδη το ελληνικο κρατος πληρωνει φπα στον εαυτο του . απο την μια τσεπη βγαινει και μπαινει στην αλλη . λογιστικο τρικ οπως θες πες το . ΟΜΩΣ κατα την συναλλαγη μεταξυ της εταιρειας στην γαλλια και την αντιστοιχης ελληνικης που δημιουργηθηκε δεν θα καταβληθει φπα .
πφφ βαρεθηκα να το γραφω … τοσε φορες ….
βρε πασα μου VAT ειναι το αφμ . μην επιμενεις . εχω ενα τιμολογιο προσφατο απο πολωνια και παμε και στοιχημα οτι θελεις .
στειλε μου το email σου να τελειωνουμε με αυτο το θεμα να ηρεμησεις και εσυ και να ενημερωθεις και εσυ λιγο παραπανω . να σου στειλω το τιμολογιο .
Αν κατασκευαστούν στην Γαλλία για την Ελλάδα, δεν έχουν ΦΠΑ. Στην Ελλάδα, το ΦΠΑ θα επιστρέψει στο κράτος. Μας ξεφεύγει κάτι;
μην επιμενεις για κατι που δεν ισχυει . για ενδοκοινωτικες συναλλαγες μπαινει διπλα στο VAT το EL . ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΦΠΑ . πηγαινε ρωτησε ενα λογιστη . ισχυει για ολες τις επιχειρησεις .
”ΠΤΗΣΗ” ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΕΙΣ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΥΝΗΤΙΚΟ ΟΠΛΟΣΤΑΣΙΟ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΕΙΛΗΣΕΙ ΤΑ ΠΛΟΙΑ ΤΟΥ ΠΝ ΕΞ ΑΠΟΣΤΑΣΕΩΣ.ΕΤΣΙ ΘΑ ΔΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΤΙΑΕΡΟΠΟΡΙΚΗ ΑΜΥΝΑ ΠΕΡΙΟΧΗΣ ΓΙΑ ΤΑ ΠΛΟΙΑ ΜΑΣ.
Υ.Γ. ΑΠΟ ΟΣΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΔΕΝ ΔΙΑΘΕΤΕΙ AGM-84A HARPOON…
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Η αεράμυνα περιοχής δεν αφορά τα πλοία αλλά την περιοχή.
AGM-84H/K SLAM-ER: ~250χλμ, τηλεκατευθυνόμενος με κάμερα υπερύθρων
Popeye/AGM-142: 80χλμ, ηλεκτροοπτική καθοδήγηση
SOM: 180-300χλμ (νομίζω το 180 είναι πιο πιθανό), υπέρυθρες
Θεωρητικά κανένα από αυτά τα όπλα δεν προορίζονται συγκεκριμένα για επίθεση κατά πλοίων, αλλά πάλι θεωρητικά όλα μπορούν να πραγματοποιήσουν επίθεση σε πλοία.
Αύξηση του ΑΕΠ με αμυντικές δαπάνες και μάλιστα με προϊόν χώρας του εξωτερικού μοιάζει λίγο με το αεικίνητο! 🙂
Οχι ότι δεν θα αυξηθεί το ΑΕΠ αν φτιάξουμε κάτι στην Ελλάδα έστω κι αν είναι ένα τμήμα.
Αλλά η δαπάνη από κάπου βγαίνει. Κάποιος την πληρώνει.
Προφανώς οι φορολογούμενοι. Με φόρους.
Δηλαδή με μείωση του εισοδήματος τους. Που προφανώς αφαιρείται από τη κατανάλωση.
Που αν δεν γινόταν θα το κατανάλωναν. Σε προϊόντα και υπηρεσίες. Πολλά από τα οποία Ελληνικά και από Ελληνες. Και που θα μετρούσαν ως αύξηση του ΑΕΠ.
Ετσι για να δούμε αν θα έφερναν αύξηση του ΑΕΠ οι γαλλικές φρεγάτες θα πρέπει να προσθέσουμε από τη μιά το προστιθέμενο προϊόν αλλά να αφαιρέσουμε αυτό που δεν θα υπάρξει για τους φορολογούμενους.
Και μια και το μεγαλύτερο μέρος της δαπάνης θα πάει Γαλλία μεριά μάλλον συνολικά θα έχουμε αρνητική επίπτωση στην αύξηση του ΑΕΠ αν δεν τις αγοράζαμε.
(Και αύξηση του Γαλλικού)
Είναι και ο λόγος που οι Γάλλοι θέλουν να τις πουλήσουν!
Ολα αυτά ανεξάρτητα από το αν χρειάζονται οι φρεγάτες που προφανώς και η απάντηση είναι ναι.
Χθές!
Νομίζω αντιλαμβάνομαι τι εννοείς αλλά κάνεις κάποια λάθη. Ίσως εννοείς ότι πρέπει να δούμε τη διαφορά του ΑΕΠ με αγορά των φρεγατών, έναντι του ΑΕΠ αν δίνονταν τα λεφτά κάπου αλλού. Και σε αυτό έχεις δίκιο.
Έχε ομως υπ´ όψιν ότι σε όποιον τομέα καταλήγουν τα χρήματα του κρατικού προϋπολογισμού χρηματοδοτούν εξίσου εξωτερικά χρέη ή εισαγωγή από το εξωτερικό αγαθών και υπηρεσιών, είτε άμεσα είτε έμμεσα. Έτσι λειτουργούν οι οικονομίες κλίμακας. Αν π.χ. δοθούν χρήματα για αγορά ασθενοφόρων ή νοσοκομειακών εξοπλισμών θα καταλήξουν σχεδόν εξολοκλήρου σε ξένη βιομηχανία. Αν δοθούν σε μισθούς θα καταλήξουν στο τραπεζικό σύστημα (αργά ή γρήγορα) και θα εξυπηρετούν τις κεφαλαιακές ανάγκες τους (επίσης ξένα κεφάλαια).
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν αυξάνεται το ΑΕΠ σε όλες τις περιπτώσεις. Αλλά επιλέγεις σαν κράτος σε τι θα επενδύσεις.
Ε λοιπόν το κέρδος που έχεις δίνοντας τα χρήματα σε τεχνολογικώς προηγμένα συστήματα και τεχνολογίες, είναι πολύ μεγαλύτερο παρά να τα δίνεις σε μη παραγωγικούς τομείς. Η αξία της βιομηχανικής παραγωγής είναι πάντα κατά πολύ μεγαλύτερη και άρα το βιομηχανικώς παραγόμενο ΑΕΠ πιο υψηλό από το ΑΜΙΓΩΣ μισθολογικά παραγόμενο ΑΕΠ.
Το ξεκινησες καλα, ομως αυτοι που θα δουλεψουν, θα καταναλωσουν οτι παρουν εν ελλαδι (λογικα). Οντως δεν αναμενεται ικανη αυξηση του ΑΕΠ, μιας και δεν ειναι επενδυτικη η δαπανη…
Η δαπάνη είναι επενδυτική. Τα πλοία έχουν υποστήριξη για δεκαετίες. Επένδυση δεν είναι μόνο η αγορά μηχανημάτων που φτιάχνει άλλα μηχανήματα
Να προσθέσω ότι πρέπει να συγκρίνεις δαπάνη που γίνεται για κατασκευή των πλοίων σε ελληνικά ναυπηγεία με αντίστοιχη δαπάνη για την αγορά έτοιμων από το εξωτερικό. Δηλαδή πρέπει να θεωρήσεις δεδομένο ότι θα δαπανηθούν τα όποια χρήματα για αγορά φρεγατών.
Αν λοιπόν η ναυπήγηση γίνει στην Ελλάδα και συμμετάσχουν διάφορες ελληνικές εταιρείες στην κατασκευή, ένα μέρος των χρημάτων θα επιστρέψει στην οικονομία (ως βιομηχανικό έργο των ναυπηγείων, μισθούς του προσωπικού και αύξηση της κατανάλωσης).
Αν αγοράσεις έτοιμες φρεγάτες από το εξωτερικό, απλά αυτά τα χρήματα φεύγουν για πάντα από τη χώρα.
@
Α. Αν θεωρήσουμε δεδομένο ότι θα αγοραστούν (και εν μέρει κατασκευαστούν) οι φρεγάτες, τότε δεν έχει θέση το επιχείρημα στο άρθρο.
Η δαπάνη δεδομένη και δεδομένη η σχετική αύξηση του ΑΕΠ από αυτή.
Δεν είναι δηλαδή επιπλέον benefit και μένουμε στα επιχειρησιακά.
Β, Αν η δαπάνη θα μπορούσε να πάει αλλού τότε δεν ξέρουμε που θα πήγαινε και πόση αύξηση θα έφερνε στο ΑΕΠ. Αν θεωρήσουμε σε Ελληνικές υπηρεσίες θα είχαμε μεγαλύτερη συγκριτικά αύξηση ΑΕΠ. Αν όλη η δαπάνη μόνο σε εισαγωγές τότε μηδενική.
Γ. Κατασκευή στην Ελλάδα και επομένως βιομηχανικό έργο που αξίζει περισσότερο κτλ
Πραγματικά εξαρτάται από το τι είναι αυτό. Η ναυπήγηση πχ δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο όφελος μια και δεν υπάρχει demand για τέτοιο έργο από την Ελλάδα.
Το σύστημα μάχης της φρεγάτας πχ (ακόμη και το customization για τις ανάγκες του ΠΝ) όμως θα ήταν μια πολύ διαφορετική υπόθεση με πιθανότητες διάχυσης της τεχνολογίας σε νέα προϊόντα
Οι φρεγατες χρειαζονται χωρις καμια αντιρρηση, αλλα πριν δωσουμε 150 εκατ. για τις φρεγατες υπαρχει προτεραιοτητα να εξοπλισουμε τα υποβρυχια με βαρεου τυπου τορπιλλες. Οι φρεγατες θα ερθουν ματα απο 5-6 χρονια, τι θα κανουμε μεχρι τοτε;Τα υποβρυχια μας τυπου Παπανικολη ειναι η αιχμη το δορατος του ΠΝ στο Αιγαιο και Ανατολικη Μεσογειο. Μπορουν να εκτοξευσουν και αντιαεροπορικους πυραυλους ακομη και εν καταδυσει. Ετσι θα προσφερουν προστασια και στις φρεγατες και πυραυλακατους. Εαν εχουμε μονο 150 εκατ. διαθεσιμα αυτη θα ηταν η καλυτερη επιλογη αμυντικης αγορας, στην παρουσα κατασταση.
Προσωπικά θεωρώ πως η FTI είναι το πλοίο στο οποίο πρέπει να στηριχθεί ο μελλοντικός σχεδιασμός του ΠΝ. Λόγω της κρισιμότητας της κατάστασης θα ήταν ευχής έργο, πρώτον να πάμε σε μεγάλο αριθμό πλοίων του τύπου και δεύτερον να ξεκινήσει παράλληλα η κατασκευή των πλοίων και στη Γαλλία και στην Ελλάδα. Με αυτό τον τρόπο θα μπορούμε να έχουμε για παράδειγμα τις πρώτες 4 μονάδες σε μισό χρόνο (2 στη Γαλλία και 2 στην Ελλάδα) και έπειτα η ναυπήγηση να συνεχιστεί μόνο στην Ελλάδα με 1 πλόιο ανά έτος.
Όνειρα θερινής νυκτός, αν αναλογιστούμε την πραγματικότητα στη χώρα μας, αλλά όπως και να έχει τα πάντα είναι θέμα προτεραιότητων. Ελπίζω κάποτε να κάνουμε τις σωστές επιλογές.
είναι ακόμη μακέτα, πότε θα υλοποιηθούν αυτές οι ναυπηγήσεις;;;
Θα πληρωσει ΦΠΑ το ελληνικο κρατος στο τελωνειο του ? .Τα Γαλλικα Invoice Οπως ολων ειναι χωρις ΦΠΑ .To τελωνειο βγαζει πλαματικο ΦΠΑ για τις ελληνικες εταιριες να πληρωσουν ….
Και να πληρωνει φπα σε ελληνικες εταιριες (σε αγορα απο εξωτερικο δεν πληρωνει στο τελωνειο του ) , τα ιδια χρημα που βγαινουν απο το ταμειο τα ιδια ξανα μπαινουν .Στο κατω κατω και αν προκειται για ελληνικη εταιρια πχ τα ναυπηγεια για τις +2 που θα κατασκευαστουν εδω μπορει να βγαλει το νομο το υπουργειο οικονομικων οτι ολες η συγκεκριμενες συναλλαγες ειναι χωρις φπα .
24 Mica σε μικροτερα κελια + Ciws δεν παιζει πουθενα ?
Ναι,λογικα θα μπουν οι μικα καθως και το μιλενιουμ,ετσι το κοστος αναμενεται να αυξηθει ακομη περισοτερο..εγω πιστευω οτι το κοστος ανα μοναδα δεν θα πεσει κατω απ τα 750-800εκ με το κλειδι στο χερι..
Ναι παίζει. Οι Γάλλοι έχουν πει ότι χωρούν μέχρι 48 Mica (24 κελιά Silver 70). Νομίζω ότι για τις α/α φ/γ, παίζουν 32 Mica (διπλά σε 16 κελιά Silver 70). Αυτά στις άκρες του υπόστεγου του ε/π. Επίσης οι Γάλλοι έχουν δεχθεί ήδη την αλλαγή από Millenium σε Phalanx. Sea Ram όμως που θα έπρεπε δεν βλέπω.
Για το SeaRam δεν μπορω να βρω θετικα οταν εχεις ενα μεγαλο ρανταρ και ηλεκτροπτικα που στοχοποιησουν ταυτοχρονα ενω εχουν στο αερα αρκετους αλλους πυραυλους … απλα χανεις αριθμο πυραυλων στον εκτοξευτη Ram χωρις λογο ..
Το Sea Ram κατά τη γνώμη μου είναι ακριβέστερο, αποτελεσματικότερο, μεγαλύτερου βεληνεκούς και καταλαμβάνει μικρότερο χώρο. Απλά είναι ακριβότερο.
Ωραία όλα αυτά αλλά για μια σοβαρή χώρα.Εμείς…
Νομιζω πρεπει να θυμηθουμε την φραση “Δεν εχουμε πατριδα και γη αν δεν εχουμε πλοια στην θαλασσα”. Ειδικα τωρα που εχουμε και κοιτασματα να προστατεψουμε, τα εσοδα των οποιων σε βαθος χρονου υπερκαλυπτουν το κοστος αγορας και 10 και 20 και 30 φρεγατων. Ειναι δηλαδη μια απαραιτητη επενδυση για να μην τα κλεψουν οι απεναντι.
Για το τι είδους πολίτες είμαστε και τι χώρα θέλουμε φαίνεται πολύ απλά από της αρνητικές ψήφους που έχουν δεχθεί τα δύο σχόλια που μιλούν για περιορισμό του κράτους κ του δημοσίου τομέα….
Ζήτω τα επιδόματα.
Ζήτω τα κοινωνικά μερίσματα.
Ζητώ οι προσλήψεις.
Αντί να κόψουμε επιδόματα και δημόσιους υπαλλήλους, μήπως να συμμαζέψουμε το στράτευμα? Να μειώσουμε τους ανώτατους αξιωματικούς, εισακτέους σε στρατιωτικές σχολές, παραμονή στρατιωτικών +5 χρόνια σε υπηρεσία, κλείσιμο μονάδων, αποσυρση παρωχημένο υλικού, κατάργηση μηχανοκίνητων παρελάσεων και τιμητικά αγήματα?
Αν εξοικονομήσουμε έτσι 200-300 εκατομύρια ευρώ τον χρόνο, θα μπορούμε κάθε 2 χρόνια να παραγγέλνουμε +1 πλοίο.
Αλλά τα πλοία να είναι νέας γενιάς, χωρίς πλήρωμα, σωστά;
Το ναυτικό έχει 30.000 προσωπικό. Πόσοι απο αυτούς είναι πληρώματα και πόσοι είναι ναυτικοί….ξηράς? Βγάλτε τους απο τα γραφεία που πίνουνε όλοι μερα φρεντοτσίνους!
Δική σας άποψη. Αλλά σχόλιο που επιτίθεται στις Ε.Δ., που δεν μπορούν κιόλας να απαντήσουν εδώ, δεν θα εγκριθούν ξανά. Έχετε ξαναγράψει σχόλια επιπέδου λάσπη στον ανεμιστήρα, κι όποιον πάρει ο χάρος. Είναι το τελευταίο
Δεν έχω επιτεθεί συγκεκριμένα στα στελέχη, αλλά sτην δημοσιοϋπαλληλίκι νοοτροπία που διέπει τις ΕΔ. Για να μην αναφερθώ στην κακοδιαχείριση, καθημερινό φαινόμενο σε όλες σχεδον τις μονάδες. Πριν λοιπόν ζητήσουμε να κόψουμε απο αλλού, ας κόψουν και ας συμμαζέψουν εκει που πρέπει.
Κύριε Παυλίδη,κατ’ αρχήν το ΠΝ δεν έχει 30000 προσωπικό…..όσο για το δημοσιουπαλληλίκι στο οποίο αναφέρεστε θέλω να μου απαντήσετε στα εξής :
1. Ποιο ήταν το προσωπικό που ολοκλήρωσε τις εργασίες στα υποβρύχια?
2. Γνωρίζετε ότι σε περιόδους ασκήσεων δεν υπάρχει φρεγάτα που μην βγαίνει στα ανοιχτά(μιλάμε για ΟΛΕΣ)….με τα όσα προβλήματα υποστήριξης που έχουμε αναφέρει επανειλημμένως σε αυτό το ιστολόγιο?
3.Ξέρετε μήπως τα αποτελέσματα που επιτυγχάνουν στις ασκήσεις τα πληρώματα του ΠΝ???
Σαν μέρος του κρατικού μηχανισμού οι ένοπλες δυνάμεις θα χαρακτηρίζονται αντιστοίχως και από τα αρνητικά στοιχεία αυτού…..όμως το προσωπικό κάνει την δουλειά του με κόπο.Συγκεκριμένος αριθμός στελεχών μπορεί να κινείται κομματικά/πολιτικά με στόχο την προσωπική φιλοδοξία (όπως γίνεται παντού)…αλλά μην τα τσουβαλιάζουμε όλα μαζί.
Τα συγκεκριμένα σχόλια είναι πολύ σωστά και καθόλου προσβλητικά:
Το γράψατε και εσείς πως από τα περίπου 4 bill E μονο τα 0.5 billion euros πάνε για εξοπλιστικά
Οι ένοπλες δυνάμεις όπως και όλος ο υπόλοιπος δημόσιος τομέας πάσχουν από υπεράριθμο και πολύ κακά οργνωμένο προσωπικό
Το ελληνικό ναυτικό έχει 30000 προσωπικό και γκρινιάζουν πως στα πλοία δεν υπάρχει προσωπικό!!!
Το γερμανικό ναυτικό για σύγκριση έχει c 16000!!
Τα ίδια και χειρότερα στο στρατό ξηράς :
Πόσους ανωτατους έχουμε ? >280
πόσους analogous έχει ο βρετανικός στρατός ας πούμε?
Ποσα στρατόπεδα έχουμε?
Που βρίσκονται αυτά?
Και πάει λέγοντας
Μέχρι και πριν από λίγα χρονια βγαίνανε στη σύνταξη στα…43
μετά από 25 χρονια υπηρεσίας
(18+25)
Πρέπει να πέσει μεγάλος ορθολογισμός στις παραπάνω λειτουργικές δαπάνες
αλλα ποιος θα πάρει το πολιτκό κόστος θα μου πείτε
Ο Ρήγας πως τον λένε?????
‘Όποιος είναι έξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέει.Και τα λέει για να επισημάνει τι??Να μας πει δηλαδή ότι όποιος είναι στην ΕΔ είναι δημόσιος υπάλληλος και πίνει Φρεντοτσίνο??Θα σας παρακαλούσα αν δεν έχετε εικόνα από τι ΕΔ να μην σχολιάζεται πράγματα τα οποία ή δεν τα ξέρετε ή νομίζετε ότι τα ξέρετε. Καλές είναι οι προτάσεις περί αύξηση του χρόνου παραμονής στο στράτευμα κατά 5 χρόνια άλλα δυστυχώς δεν γίνετε βιολογικά. Γίνετε όμως αν θέλετε και οποίος νομίζει ότι είναι δημόσια υπηρεσία το Πολεμικό Ναυτικό να στείλει τα παιδιά του για να κάνουν του δημόσιους υπάλληλους. Ή μπορεί για να μειωθεί δραματικά το προσωπικό να υπηρετούν όλοι 2 χρόνια θητεία (όπως ήταν παλιά) και να στρατευτούν και οι γυναίκες όπως στο Ισραήλ. Τότε ίσως θα μπορέσουμε να μειώσουμε τον κόσμο και να γίνει οικονομία!Και επειδή άπλα πιστεύω ότι δεν έχετε καμιά σχέση με το επάγγελμα καλύτερα να μην εκφέρεται γνώμη και κυρίως να μην κουνάτε το δάκτυλο.
Υ.γ Το παράδειγμα της Γερμανίας ήταν εκτός πραγματικότητας!
Η Ελλάδα είναι 9η στον κόσμο σε μήκος ακτών και η Γερμανία 51η. Επίσης η Γερμανία δεν συνορεύει με την Τουρκιά! Αλλά αν θέλετε μπορούμε να πάρουμε το ρίσκο μας!
Υ.γ Όσο αφορά τους Ανώτατους έχετε δίκιο μεγάλο. Την επόμενη φορά που θα πάτε στην κάλπη για να εξασκήσετε το δημοκρατικό σας δικαίωμα του εκλέγειν να το θυμηθείτε.
Ακριβώς αρκετοί από μας είμαστε έξω από το χορό των ένστολων δημοσιων υπαλληλων και φωνάζουμε πως δεν γίνετε αποτελεσματική διαχείριση των διαθεσιμων πόρων.
Και εκ του αποτελέσματος δηλαδή της αποτρεπτικής ικανότητας μάλλον έχουμε δίκιο
Το 60-70% μάλλον είναι να πινούv frentoutsino και να μετράνε τις μέρες που θα βγούν στη σύνταξη.
Κανε μια επίσκεψη σε μια στρατολογία να δεις τι εννοώ.
Η θητεία είναι χαμένος χρόνος
Εκπαίδευση μηδενική τι συζητάμε τώρα
Και δεν στέκει το επιχείρημα σου περί βιολογικής κόπωσης των συνταξιούχων
Ας μην πετάνε μαχητικά ας αναλάβουν υπηρεσία γραφείου
Και αν δεν μπορούν ας φύγουν αλλα τη σύνταξη να τη πάρουν στα 67 όπως και εμάς τα κορόιδα του ιδιωτικού τομέα
Δεν το συνεχίζω διότι είναι off topic
Όσο αφορά τη Γερμανία:
Κοίτα το GDP της γερμανίας κοίτα και το ελληνικό
Το point made είναι πως πρέπει να γίνει δραστικότατη περικοπή οροφων σχηματισμών ανωτατων καραβανάδων έτσι ώστε ότι μείνει να μπορεί να συντηρηθεί αποτελεσματικά
1. Η διαχείριση των διαθέσιμων πόρων δεν έχουν να κάνουν αποκλειστικά μόνο με το προσωπικό των ΕΔ.
2. Η αποτρεπτική ικανότητα παρά την κακή οικονομική κατάσταση της χώρας είναι σε επίπεδο που παίρνει άριστα.Και απόδειξη είναι ότι δεν ομιλούμε την Τουρκική εδώ μέσα.
3. Η θητεία δεν είναι χαμένος χρόνος .Είναι στην ουσία η δυνατότητα που σου δίνει η πολιτεία ώστε όταν πρέπει να μπορείς να πολεμήσεις για την Πατρίδα σου και την ζωή σου.Το ότι κάποιοι έχουν επιλέξει να μην κάνουν την πρέπουσα εκπαίδευση στους στρατεύσιμους οφείλετε σε κύριο λόγο στα βύσματα πoυ μπαίνουν για να την περάσει το καμάρι μας Jet.
4.Η στρατολογία που έφερες σαν παράδειγμα δεν είναι μάχιμη μονάδα όποτε το παράδειγμα δεν είναι σωστό είτε από επιλογή σου είτε από άγνοια σου.
5. Την αποτυχία σου που αφορά τον επαγγελματικό σου προσανατολισμό (ότι πιάστηκες κορόιδο) δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Μπορούσες να κάνεις άλλη επαγγελματική επιλογή και να απολαμβάνεις τώρα Φρεντοτσίνο.
6. Στην Γερμανία που αναφέρεσαι και δυστυχώς αναφέρεται για δεύτερη η τρίτη φορά είναι εντελώς λανθασμένο παράδειγμα σύγκρισης. Μπορείς να κοιτάξεις την δομή των Γερμανικών ΕΔ όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί μέσα από διεθνείς συμφωνίες και εσωτερικούς περιορισμούς τα τελευταία 65 χρόνια.
7. Για το “point made” συμφωνώ.
8. Καλό είναι να μην συνεχίσουμε να γράφουμε για ένα θέμα το οποίο και εσύ ανέφερες είναι off topic.
Υ.γ Σεβαστή η άποψη σου άλλα για έμενα είναι λανθασμένη.
Καλό βράδυ
το προσωπικού του ΠΝ ήταν 16.722 άτομα με στοιχεία του 2012 , σήμερα χωρίς προσλήψεις και μειωμένο αριθμό εισακτέων στις Σχολές και με συνεχείς αποχωρήσεις ο αριθμός είναι ακόμα μικρότερος ,
σταμάτα την παραπληροφόρηση επειδή βολεύει στο παραμύθι σου
Έχει άδικο όταν 30+ χρόνια, αντικαθιστούσα 6 και 7 άτομα, με διπλάσιο όγκο ευθύνης η εργασίας. Με Μ.Ο. 82 ώρες πραγματικές την εβδομάδα. Όταν μίλαγα για φιλότιμο, έχουμε εσένα, απαντούσαν. Σημαντικό, δεν ήμουν κομματικοποιημένος και μιλούσα για πατρίδα. Όρκος Αθηναίων εφήβων και Όρκος για την Δημοκρατία στο γραφείο μου. Με βάφτισαν φασίστα και έτρωγα πόρτα. Ότι ζήταγα, το αντίθετο. Συχτηρισα και έφυγα αλλά μισός. Πιστεύω, 100% ότι δεν θα έχει ανάρτηση , γιατί η αλήθεια μας πονάει.
Ειλικρινά, δεν καταλάβαμε τίποτα
Μια και δεν κατάλαβες το παράδειγμα μου, θα σου το αναλύσω. Το ότι παράγει το 15%, στις υπηρεσίες, είτε στρατιωτικές είτε στις πολιτικές το γνωρίζουμε όλοι. Στο ότι θεωρούνται θύματα ή μειωμένης αντίληψης (άσχετα από το έργο τους), άνθρωποι με ευθιξία για προσφορά στο σύνολο και σε αυτό που λέγεται πατρίδα με ότι έννοια αυτό συμπεριλαμβάνει, αυτό πάλι, είναι γνωστό σε όλους μας; Το ότι υπάρχουν εσκεμμένα αδικίες από το σύστημα για να περνάνε καλά οι “δικοί μας”, και αυτό νομίζω, ότι, το ξέρουμε; όλοι. Το κομματικό κράτος που σε αναγκάζει να είσαι με τον ένα ή με τον άλλο, γιατί αλλιώς είσαι “καμένος”, πιστεύω να το έχουν ακούσει κάποιοι. Το ότι η αξιοπρέπεια, η υπερηφάνεια και η απαίτηση των δικαιωμάτων σου είναι σίγουρο ότι θα βγει στο τέλος εις βάρος σου, ενώ η δουλικότητα, η χωρίς κρίση υπακοή, και η ευκολοπιστία επιβραβεύονται. Και το μεγάλο ερώτημα είναι; Όταν ο “πολίτης” έχει μάθει να σκύβει το κεφάλι, να δουλοποιήται για χρήματα ή μια εξυπηρέτηση η μια θεσούλα, όταν έλθει η ώρα να διακινδυνεύση την ίδια του την ζωή, πόσο πρόθυμος θα είναι να το κάνει; Το να είναι Ελεύθερος δηλαδή. Και τέλος, ότι επιβραβεύεται η συκοφάντηση και η απαξίωση, που είναι μιά γνωστή, παλιά τακτική για την μείωση του αντιπαραβαλλόμενου (αφού δεν παράγω έργο, ας μειώσουμε τον άλλο!!). Σε μια παρακμιακή χώρα, πως μπορείς να εμφυσήσεις ιδανικά. Υ.Σ. Ένα μεγάλο κείμενο για ένα μικρό σχολιο! Ελπίζω να βοήθησα.
Μια και δεν κατάλαβες το παράδειγμα μου, θα σου το αναλύσω. Το ότι παράγει το 15%, στις υπηρεσίες, είτε στρατιωτικές είτε στις πολιτικές το γνωρίζουμε όλοι. Στο ότι θεωρούνται θύματα ή μειωμένης αντίληψης (άσχετα από το έργο τους), άνθρωποι με ευθιξία για προσφορά στο σύνολο και σε αυτό που λέγεται πατρίδα με ότι έννοια αυτό συμπεριλαμβάνει, αυτό πάλι, είναι γνωστό σε όλους μας; Το ότι υπάρχουν εσκεμμένα αδικίες από το σύστημα για να περνάνε καλά οι “δικοί μας”, και αυτό νομίζω, ότι, το ξέρουμε; όλοι. Το κομματικό κράτος που σε αναγκάζει να είσαι με τον ένα ή με τον άλλο, γιατί αλλιώς είσαι “καμένος”, πιστεύω να το έχουν ακούσει κάποιοι. Το ότι η αξιοπρέπεια, η υπερηφάνεια και η απαίτηση των δικαιωμάτων σου είναι σίγουρο ότι θα βγει στο τέλος εις βάρος σου, ενώ η δουλικότητα, η χωρίς κρίση υπακοή, και η ευκολοπιστία επιβραβεύονται. Και το μεγάλο ερώτημα είναι; Όταν ο “πολίτης” έχει μάθει να σκύβει το κεφάλι, να δουλοποιήται για χρήματα ή μια εξυπηρέτηση η μια θεσούλα, όταν έλθει η ώρα να διακινδυνεύση την ίδια του την ζωή, πόσο πρόθυμος θα είναι να το κάνει; Το να είναι Ελεύθερος δηλαδή. Και τέλος, ότι επιβραβεύεται η συκοφάντηση και η απαξίωση, που είναι μιά γνωστή, παλιά τακτική για την μείωση του αντιπαραβαλλόμενου (αφού δεν παράγω έργο, ας μειώσουμε τον άλλο!!). Σε μια παρακμιακή χώρα, πως μπορείς να εμφυσήσεις ιδανικά. Υ.Σ. Ένα μεγάλο κείμενο για ένα μικρό σχολιο! Ελπίζω να βοήθησα.
Καλα το να λογοκρίνεται κάτι που έχει αρκετη δόση αληθειας, δεν θα αλλαξει κάτι. Στρουθοκαμιλισμός ειναι. Το προβλημα θα παραμένει ειτε καποιοι το κρυβουν κατω απο το χαλακι ειτε οχι.
Τι έγινε ρε παιδιά? Σταμάτησε το ΠΝ τους φραπέδες και το γύρισε στους φρεντοτσίνους? Χάθηκαν οι πανάρχαιες ναυτικές παραδόσεις?
το προσωπικό του ΠΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ 30χιλ είναι σήμερα κάτω από 16χιλ , μην παίρνεις τα στοιχεία σου από Wikipedia
Σε λιγα χρονια δεν θα υπαρχουν αξιωματικοι να στελεχωσουν τις ΕΔ λογω μειωσης ακριβως των εισακτεων στις παραγωγικες σχολες ενεκα μνημονιων και εσυ ζητας ακριβως αυτο?
Οχι βεβαια ..
Αλλο συμμαζεμα και κλεισιμο στρατοπεδων και μειωση δαπανων και αλλο αυτοχειριασμος ..
Τα πλοία νέας γενιάς έχουν σχεδόν τις μισές ανάγκες για πλήρωμα, το ξεχάσατε νομίζω…
Οι εισακτέοι στις σχολές είναι στο ναδίρ. Ειδικά στο ΠΝ δεν επαρκούν για να βγαίνουν οι απαιτούμενοι μάχιμοι αξιωματικοί.
Πολλά μπορούν να γίνουν, αλλά όχι με μείωση των εισακτεών, με χίλιους άλλους τρόπους και νέες ιδέες γαι την οργάνωση και δομή του στρατεύματος…
Οι υψηλόβαθμοι αξιωματικοί περισευουνε σε όλα τα Οπλα. Εφευρίσκουμε θέσεις και μονάδες για να τους βολέψουμε όλους. Δεν γίνεται να έχει το Ισραήλ να έχει ταγματάρχες, βετρανους 2 ή και 3 πολεμικών συρράξεων για αρχηγούς ΕΔ και εμείς να έχουμε άκαπνους στραταρχες και ναυάρχους….
Ο μόνος τρόπος να μειωθεί ο αριθμός των στελεχών των ενόπλων δυνάμεων είναι να αυξηθεί η θητεία, να μηδενιστεί η φυγοστρατία, να υπηρετούν οι φαντάροι σε πιο μάχιμα πόστα κλπ.
Ποιός θα το δεχτεί αυτό;
Το δυναμικό του ΠΝ από τις 30 χιλ. έχει πέσει λίγο κάτω και από τις 24 χιλ. Εάν επανέλθει στις στις 30 χιλ. ή έστω στις 28 χιλ., δεν θα υπάρχει πρόβλημα στελέχωσης ούτε των πλοίων του ούτε των υπηρεσιών του.
Αν είναι να κάνουμε αυτή την ερώτηση, το χάσαμε το παιχνίδι. Έχουμε εκ των πραγμάτων συμβιβαστεί με την αλητεία.
Μιλώντας περί αυτού, υπάρχει πουθενά καμιά λίστα με στατιστικές προσωπικού (αριθμοί, σε ποιες θέσεις, κλπ); Έχω προσπαθήσει να βρω, αλλά μάταια.
Αυτοι παραμενουν απο παλαιοτερες προσληψεις και εισαγωγες στις σχολες ..Οι νεοι εισακτεοι πρεπει να αυξηθουν και ας συνταξιοδοτηθουν νωριτερα οι παλαιοτεροι να επανελθει η ισορροπια ..
Αλλιως σε μερικα χρονια θα ξεμεινουμε απο αξιωματικους και υπαξιωματικους αυτο λεμε.
Πάει καιρός από την τελευταία φορά που χρειάστηκε να ασχοληθώ με σχολές οποιουδήποτε τύπου αλλά, από πότε δεν έχουν οι ΣΣ εισακτέους; Οι βάσεις ανέκαθεν ήταν και είναι υψηλές, μάλιστα όσο πιο γραφιάδικη είναι η θέση τόσο πιο υψηλές είναι οι βάσεις, αλλά ακόμα και οι πιο “μάχιμες” δεν πάνε πίσω. Εκτός κι αν έχουν πέσει πρόσφατα και δεν το γνωρίζω, που πράγματι θα σήμαινε ότι οι κλάδοι αναγκάζονται και παίρνουν και από πιο χαμηλά γιατί δεν έρχεται κόσμος.
Οι ΣΣ δεν έχουν αρκετούς εισακτέους διότι έχει περιοριστεί με απόφαση της πολιτικής ηγεσίας ο αριθμός των εισακτεών ανά έτος περίπου στο 1/2 με 1/3 σε σχέση με την εποχή πριν τα μνημόνια…
Σε καμία περίπτωση δεν εννοούσα ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον από τους νέους!
Παρα πολυ σωστα τα λεει οποιος ειχε την τυχη να υπηρετησει σε μη μαχιμη μοναδα του ΠΝ ξερει πολυ καλα τι γινεται αλλα ακομα μια γευση απο την νοοτροπια των ναυταιων την πηραμε.. δυστυχως.
Ολες οι προτασεις ειναι πολυ σωστες
ο κοσμος θα εξηκονομηθει απο το +5 στα χρονια υπηρεσιας κ φυσικα απο το μισο πληρωμα που η νεες φρεγατες αλλα κ κορβετες θα χρειαστουν.
Προχειρα και χοντρικα τωρινες αναγκες στη Δ/Φ 2600 ατομα
με 8 fti & 4 gowind 1300….
Θα σπάσει τα 200
Σε λίγους μήνες ο Tyler Rogoway θα ψάχνεται αλαφιασμένος!
Θα ήθελα να μας απαντήσετε αν όντως γίνονται συζητήσεις – διαπραγματεύσεις για αγορά πλοίων.
Από την ανάρτηση καταλαβαίνω ότι ακόμη και εσείς δεν έχετε κάποια πληροφόρηση.
Η υπόθεση μοιάζει να είναι βαλτομένη.
Τελικά σήμερα από ότι φαίνεται θα δοθεί το πράσινο φως για την εκταμίευση της πρώτης δόσης από την επιστροφή ομολόγων αξίας 1δις γεγονός που συνδέσετε παλαιότερα με την αγορά των φρεγατών.
Εκτός πραγματικότητας όσα αναφέρονται για τις τιμές. Μέσα σε όλα δεν υπολογίζεται το κόστος εκπαίδευσης και το κόστος δημιουργίας υποδομών και εργαλείων συντήρησης.
Επιπλέον το κόστος που αναφέρεται για τους ASTER είναι πολύ αισιόδοξο, αλλά υπάρχουν ένα σορό άλλες εκκρεμότητες από αναλώσιμα μέχρι τορπίλες και πυρομαχικά για το κανόνι.
Ένα ακόμα λάθος είναι ότι η τιμή που αναφέρεται για τα γαλλικά πλοία αφορούν την γαλλική διαμόρφωση και ότι αυτή περιλαμβάνει. Το ΠΝ σαφώς θέλει καλύτερα εξοπλισμένα τα πλοία από το μηχανοστάσιο μέχρι τον αριθμό των όπλων.
Έχω να πως έχει καταντήσει πλέον γραφικό τουλάχιστον το 1/3 αν όχι παραπάνω των σχόλιων να κάνει λόγο περί σοβαρότητας και μη της Ελλάδας σαν χώρας, σε αυτό έχω να σας πω πως για την κατάσταση που επικρατεί έχουμε μερίδιο ευθύνης όλοι μας ξεκινώντας απ’ την πολιτική σκηνή να υπενθυμίσω πως οι κυβερνώντες δεν είναι τυχαρπαστα ατομα που απλά είδαν φως και μπήκαν είναι άτομα που εξελέγησαν από τον ελληνικό λαό το αν δεν μας βγήκαν όπως θέλαμε θα μπορούσαμε να το ειχαμε προβλέψει δεδομένου οτι ο καθένας έχει το ιστορικό του…πως μπορούμε άραγε να περιμένουμε από μια κυβέρνηση που φώναζε έξω οι βάσεις των φονιάδων και οι θάλασσες ανοίκουν στα ψάρια τους να λάβει δραστικά μέτρα όσον αφορά την άμυνα της χώρας και σε δεύτερο επίπεδο σε ανακήρυξη ΑΟΖ
… τώρα όσον αφορά το βασικότερο αίτιο την ίδια νοοτροπία του λαό είναι η νοοτροπία του Έλληνα τέτοια “να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα” που όχι λίγες φορές έχει ψηφίζει άτομα πού θα τους προσφέρουν μια “θεσουλα” στο δημόσιο σε εκείνους ή σε οικογενειακό πρόσωπο και στο τέλος τις ημέρας έχοντας πλέον βολευτει θα εκφέρουν και άποψη για την κατάσταση που επικρατεί στην χώρα και εγώ ρωτώ ως ένας νέος 16 ετών που αγαπάει την πατρίδα του και θα προσπαθήσει να κάνει ότι είναι δυνατόν για να την βελτίωση έστω και στο ελάχιστο.Είναι αυτή λοιπον κατάσταση σοβαρής κοινωνίας που έχεις ως στόχο την συλλογική ευημερία;;Πρέπει να αλλάξουμε σαν λαός νοοτροπία οταν ζητάμε επιδόματα αδιαφορώντας για την άμυνα λέγοντας το πλέον γραφικό”η Αμερική και η ΕΕ θα μας σώσει είμαστε στο ΝΑΤΟ” που στερείται βασικης επιχειρηματολογίς δεν γίνετε τίποτα πρεπει εμείς οι ίδιοι να ζητάμε πλέον επιτακτικα από τις κυβερνήσεις καλύτερη άμυνα και δυναμικότερη εξωτερική πολιτική ώστε και οι ίδιοι να το πάρουν σοβαρά και να σταματήσουμε να ασχολούμαστε με τα επιδόματα 13συνταξεις και αναδρομικά είναι ο μόνος τρόπος για την εξασφάλιση της ελευθερίας μας…απλά μην είστε ο τύπος που στις ερχόμενες εκλογές θα πει ότι και αν ψηφίσω δεν θα αλλάξει τίποτα όλοι ίδιοι είναι και μετά έχοντας ψηφίσει αυτό που θα τον βολεύει καλύτερα θα κάτσει στον καναπέ του και θα γράψει σε διάφορα site για το πόσο σοβαρή χώρα είμαστε…
εικονα σου ειμαι κοινωνια και σου μοιαζω!
Αν κάνουμε μία υπόθεση εργασίας πως το αξιολογότατο Τουρκικό ναυπηγικό πρόγραμμα συνεχίζεται κανονικά τότε την δεκαετία του 2030 – 2040 το Τουρκικό ναυτικό θα διαθέτει:
4 κορβέτες των 2500tn,
4 φρεγάτες tf100 των 3200tn,
4 φρεγάτες meko barbaros,
4 φρεγάτες αεράμυνας tf200 των 6500tn.
Ίσως μια πιο ορθή επιλογή για εμάς θα ήταν
2-3 κορβέτες των 2500tn (δεν μπορούμε να κυνηγάμε τις Ada class με belharra, σπατάλη πόρων)
6 φρεγάτες των 4200tn τύπου belharra (προς αντικατάσταση και των meko την δεκαετία του 2030)
3 φρεγάτες τύπου fremm των 6000 tn με το seafire για destroyer (ανώτερο ραντάρ και από τα τωρινά AN/SPY-1)
Το πρόβλημα είναι το πως θα αποφασίσει το Τουρκικό ναυτικό να αντικαταστήσει τις φρεγάτες barbaros. Αν όπως λέγεται κατασκευαστούν τελικά 6 – 8 tf200 τότε η safe επιλογή για να μην τρέχουμε πάλι την δεκαετία του 2040 είναι από τώρα 7 belharra + 5 fremm. Η επιδιωκόμενη ποιοτική ανωτερότητα πρέπει να θεωρείται επιβεβλημένη.
Βέβαια το όλο θέμα είναι κουβέντα να γίνεται..
Έχουμε ήδη ΤΠΚ για να κυνηγάμε τις Ada, όπως και υ/β (άλλωστε α/υ κορβέτες υποτίθεται είναι).
Για την ιστορία και μόνο.
1) κόστος μονάδος για τις fremm στην shortlist που είχε καταρτιστεί από το πν στις αρχές της δεκαετίας του 2000
2) κόστος μονάδος για το γαλλικό ναυτικο οικονομικο έτος 2014 670 εκ ευρώ.
3) κόστος μοναδος για το ιταλικό πν έτος 2016 600 εκ ευρώ.
4) κόστος για πν Μαρόκου 440 εκ ευρώ.
5) κόστος 2011 για ελληνικό πν 7 δις για 6 φρεγάτες με βασικές αναχορηγιες δηλαδή 1200 εκ ευρώ ανά πλοιο
6) κόστος 2013 για 3+1 πλοία για ελληνικό πν 4,2 δις, δηλαδή 1050 εκ ευρώ ανά πλοίο με βασικές αναχορηγιες.
Είναι το καπελάκι που πληρώνεις όταν αποφασίζεις να προμηθευτείς φρεγάτες
, δεσμεύεσαι και κατόπιν αποφασίζεις να διαπραγματεύσεις τιμή και διαμόρφωση.
Εκτός πραγματικοτητας οι τιμές που δίνετε στο άρθρο σας και η λογική ας πάρουμε 5-6 φρεγατουλες από την dcns αμετι μουχαμετι συνήθως ανεβάζει τις τιμές προς τα επάνω…
Η πλακα συνεχίζεται βλέπω!!!
https://www.ptisidiastima.com/greece-needs-military-investments/
Με 550mil Euros διαθέσιμα το χρόνο δεν έχει νόημα να μιλάμε για τέτοια εξοπλιστικά προγράμματα μονο για ακαδημαϊκούς λόγους να περνάμε την ώρα μας με τον πόνο μας
Επί του άρθρου
R&D Cost: Σίγουρα δεν θα το επωμιστούν μονοι τους οι γάλλοι θα το περάσουν και στους πελάτες τουs !
Όλοι έτσι κανού v
ΦΠΑ :Το αναφέρουν παραπάνω σχολιαστές
Επί του κόστους των οπλων ASTER 30, SCALP NAVAL:
Οι τιμές που δίνονται στο άρθρο μάλλον είναι 20-30% κάτω από τις πραγματικές market prices
Ρε παιδιά, εγώ τελικά δεν έχω καταλάβει…
Οι Γάλλοι χωλαίνουν ή όχι στο μάρκετινγκ των προϊόντων τους??
Αν και στο άρθρο παραπάνω μια χαρά προωθούν την φρεγάτα τους με οικονομίες κλίμακος (όσο περισσότερα τόσο φθηνότερα) γιατί τα Mirage μας έχουν βγει απ’την μύτη???
Έτσι για την ανωμαλία, θα είχε πλάκα να ξεκοιλιάζαμε τον MdCN και να του δίναμε ραντάρ και αυτόνομη καθοδήγηση για over the horizon ship killing, κατά το πρότυπο του αντιπλοϊκού Tomahawk…ο οποίος MdCN παρεμπιπτόντως, θα μπορούσε δυνητικά ας πούμε να προσαρμοστεί και για εκτόξευση από επίγεια α/κ πλατφόρμα (“για τα νησιά”, που λέμε)…
Στο θέμα μας πάντως, οι πληροφορίες προφανώς είναι θετικότατες και μάλλον δείχνουν περισσότερο έλλειψη βούλησης παρά ρευστού. Ελπίζω μόνο αν γίνεται τα θεωρητικά πλοία μας να χωθούν στη γαλλική παραγγελία!
Εξαιρετική ανάλυση.
Και φυσικά τα 3.5 δις έχουν μέσα και το κόστος R&D με τον ίδιο τρόπο που κάποτε τα F 35 κόστιζαν 120 εκ και τώρα τα αγοράζεις με 90 με προοπτική να πέσουν περισσότερο!
Και φυσικά το ΦΠΑ θα το πληρώνουν στην Ελλάδα για τις Belhar@rra που θα κατασκευαστούν εδώ (αν παραγγείλουμε 6 το πολύ μια να ναυπηγηθεί στη Γαλλία πχ, αλλά με 2 χαιρετίσματα!)
Αυτό που πρέπει να υπολογισθεί επίσης στο κόστος, είναι και το κόστος του VLS. Το MK 41, κόστιζε στο Αμερικάνικο Ναυτικό 24 εκ δολάρια το 8άρι! Το Sylver A50 παίζει να είναι φθηνότερο (το A 70 για τους Scalp αμφιβάλλω). Κοινώς αν βάλουμε 32 κελιά αντί 16 πέρα από το κόστος για τους επιπλέον Aster, βάλτε και άλλα 40 μύρια για τους επιπλέον εκτοξευτές!
Εφόσον είναι έτσι όπως τα υπολογίζετε, αν πάρουμε την απόφαση να αγοράσουμε φρεγάτες αυτού του τύπου κατά την γνώμη μου θα μας συνέφερε στο να κινηθούμε στην αγορά όσο περισσότερων γίνεται (ιδανική περίπτωση είναι οι 10 για τους λόγους που προαναφέρατε) ώστε και να κατέβει το κόστος ανα μονάδα αλλά και να μην υπάρχει και πολυτυπία στο μέλλον.Μακάρι τα πράγματα να κυλήσουν ομαλά και να κάνουμε την καλύτερη δυνατή επιλογή !!!
Γαλλικό το ΠΝ ;
Forget it
Η χώρα ανήκει οικονομικά και γεωπολιτικά σε άλλες.
Και οι αφρικανικές χώρες που ανήκουν στη γεωπολιτική επιρροή της Γαλλίας αδυνατούν να αγοράσουν τα High Tech όπλα της.
Εδώ η Γαλλία δεν είχε την γεωπολιτική ισχύ να καταφέρει να πουλήσει τα ελικοπτεροφόρα της στη Ρωσία θα τα βάλει με την LM εδώ.
Ότι θέλει η LM θα αγοράσουμε στο τέλος.
Απ οτι φαινεται τα ναυπηγεια-σκαραμαγκα και ελευσινα-θα τα παρουν οι αμερικανοι οποτε το πραμα περιπλεκεται,ως γνωστον αυτοι ενδιαφερονται σφοδρα για τα κυοφορουμενα εξοπλιστικα του πν,απο την αλλη οι γαλλοι αναμενουν τα ανταλλαγματα για τη στηριξη τους κατα τη διαρκεια της κρισης ενω τους εχουμε ταξει φρεγατες εδω και περιπου 15 χρονια,αναμενουμε την συνεχεια με ενδιαφερον..
Απο τα δείγματα που έδωσε η ΟΝΕΧ, πρόκειται για μια σοβαρλη εταιρεία που αγόρασε τα ναυπηγεία Συρου, επένδυσε και επέστρεωε στην κερδοφορία σε χρόνο ρεκορ. Και το πιο σημαντικό: χωρίς ούτε ένα συμβόλαιο απο το πολεμικό ναυτικο. τα άλλα 2 ναυπηγεια καρκινοβατουνε, ενω τους έχουνε χορηγηθει δισεκατομύρια νόμιμα και παράανομα. Μακκάρι να πάρει ο αμερικανος και τα ναυπηγεία Ελευσίνας και Σκαραμαγκά.
Ο σαφα ειναι ιδιοκτητης Σκαραμαγκα και χρωσταει 2 υποβρηχια ,υπαρχει υπογεγραμενη σχετικη συμβαση με προκαταβολες 200εκ και βρισκομαστε στα δικαστηρια .Αν παρουν κατι ακομα οι Αμερικανοι θα ειναι ελευσινας
Στην κρίση των Ημίων δεν σήκωνε ούτε ο Γάλλος και ούτε ο Γερμανός το τηλέφωνο. Καλώς ή κακώς ο Μπιλάρας ο Κλίντον καθάρισε για εμάς, αλλιώς θα χάναμε πολλους παραπάνω απο τους 3 στο ελικόπτερο.
Αρα θα μπείς κάτω απο την ομπρέλα του Αμερικάνου και θα πείς και ευχαριστώ.
Η χώρα δεν “ανήκει” πουθενά, αυτό φαίνεται και διαπιστώνεται πολύ εύκολα. Ειδικά με κριτήριο τα εξοπλιστικά, θα νόμιζε κανείς ότι η Ελλάδα είναι κάτι μεταξύ Ιράν και Γιουγκοσλαβίας…
Οι αφρικανικές χώρες που ανήκουν στη γεωπολιτική επιρροή της Γαλλίας αδυνατούν να αγοράσουν τα χάι τεκ όπλα οποιουδήποτε.
Μια χαρά τα πούλησε τα ελικοπτεροφόρα, με αυτά που έγιναν όμως θεωρώ την ακύρωση της συμφωνίας λίγο πολύ αυτονόητη. Άλλωστε μετά πήγαν στην Αίγυπτο, που έχει ΤΠΚ από ΗΠΑ, υ/β από Γερμανία (και ΕΣΣΔ), και φ/γ από Κίνα…
Για άλλη μια φορά, δε φταίει η LM που εμείς προμηθευτήκαμε εξοπλισμό από εταιρείες που απορροφήθηκαν από αυτήν. Τα ολιγοπώλια δεν είναι διαφθορά.
το έχω υποστηρίξει και γω σε άλλες αναρτήσεις στο site, αλλά δεν μου δώσανε σημασία…
Ο υπολογισμός είναι λάθος, όσον αφορά την Ελλάδα και για τις (τυχόν) Bel α/α.
Και τούτο διότι, η Γαλλική διαμόρφωση είναι 16 κελιά, οκ. Όμως για άλλα 16, λέει επιπλέον κόστος 30-35 εκ. Ναι αλλά για τα 16 επιπλέον Aster 30, θέλουμε και ανάλογα κελιά, δηλαδή τους εκτοξευτές Silver. Αυτοί είναι δωρεάν? Δε νομίζω. (Αφήνω ότι στα επιπλέον 16 κελιά θέλουμε 8 Aster και 8 Scalp και όχι επιπλέον 16 Aster, οπότε τον Silver 70, δεν τον γλιτώνουμε, ούτε τα επιπλέον 4 εκ για τους Scalp).
Ένα άλλο θέμα για εμάς είναι ότι για τις Bel α/α, θέλουμε και Mica στο υπόστεγο του ελικοπτέρου. Δηλαδή θέλουμε 32 Mica και λογικά 4 Silver 70 (για να μπουν Χ 2 ώστε να υπάρξει οικονομία χώρου).
Το κόστος αυτό θα είναι περί τα 30 εκ για τους Mica και πόσο (αλήθεια) για τους Silver 70?
Ok, το αντί του Millenium να βάλουμε Phalanx, δεν θα έχει κόστος λογικά. , εκτός ίσως κάποιας ολοκλήρωσής του στο ΣΔΜ ή και στο ραντάρ (αν απαιτείται).
Βέβαια με εξέπληξε η τιμή των Aster που τους περίμενα περί τα 3 εκ.
Γενικά οι τιμές είναι αρκετά κάτω από τα όσα ακούγονταν. Καλό αυτό.
Προφανως οι Aster Θα ειναι 24 + 8 οι Scalp .Οχι 32 Aster .Ο χωρος υπαρχει μπροστα ετοιμος λογικα μονο ο Sylver Α70 Θα λειπει … Οι Mica λεγανε για 24 σε πολυ μικροτερα κελια A35 .12 Απο καθε μερια .Ολη μαζι η τροποποίηση 60-70εκ
Ευχαριστώ για την απάντηση. Ίσως. Απλά επειδή ο Α35 δεν παίρνει διπλούς τους Mica και έρχεται σε 8αδες, μάλλον το σωστό νούμερο είναι το 32 ( 4 Χ 8 δηλαδή και 2 8άδες σε κάθε πλευρά, όπου θα δίνουν και τη σχετική ισορροπία βάρους). Την ίδια στιγμή 32 Mica βάζεις σε μόλις 2 Silver A70 (έναν σε κάθε πλευρά του υπόστεγου. Εκτός και υπάρχει πρόβλημα με το ύψος (εσωτερικά) για τον Α70, η λογική λέει αυτόν.
Για μπροστά συμφωνούμε. 24 + 8.
Για το κόστος επίσης ευχαριστώ (και σε 2 Χ Α70 πίσω να πάνε πάλι δεν αλλάζει κάτι δραματικά στο κόστος, αφού ίσως 2 Α70 είναι και φθηνότεροι από 3 ή 4 Α35.
4αδες λεγαν για την Fremm .Δηλαδη 3ης τετράδες Α35 στην μια πλευρα του υποστεγου, 3 στην άλλη. Και τροποποιηση μονο στα ακρα του πανω μερος του υποστεγουν οχι και στα κατω μερη του πλοιου . Αν βαλουν Α70 στο υποστεγο πιθανόν να πρεπει να τροποποιήσουν και κατω απο το υπόστεγο . Τα Α35 μπαινουν και Fix δηλαδη καθετα όπου γουσταρης στο πλοιο εξωτερικά περίπου σαν κοντεινερ, Δηλαδη μπορουν να μπουν και μαζι με τους exocet .Ο μικρος ογκος τους και η συμπαγής κατασκευής τους τα κάνει ευέλικτα στην τοποθέτηση απο οσα λεν οι Γαλλοι . Τους μικρους ESSM oi Αμερικανοι τους εκαναν 4απλα στο ιδιο κελι .Οι Γαλλοι εχουν αλλη λογικη ,ως μικρους πυραυλους τα βαζουν αυτονομα σε οποιο μερος του πλοιου γουσταρης .
Ναι, είναι σωστό ότι οι Α35 έρχονται και σε 4άδες, οπότε μάλλον έχεις δίκιο (3+3 ή όπου αλλού αν δεν επηρεάζει κάτι άλλο). Βέβαια ας παραγγείλουμε τα πλοία πρώτα και μετά τα βρίσκουμε τα υπόλοιπα.
Με τον Mica Ng δεν ξερουμε ακομα τι γινετε .χωραει σε A35; !!!αγνωστο
Λογικά θα χωράει, γιατί ο Mica τώρα έχει μήκος 3,1 μ., ενώ ο Α-35 έχει 3,5 μ. Πόσο μεγαλύτερος δηλαδή να είναι ο νέος?
εχει διπλασια εμβελια απο τον απλο mica , οποτε λογικα θα κουβαλαει περισσοτερα καυσιμα .θελει ψαξιμο το θεμα .Καλο θα ηταν να ειχαμε ενα αρθρο με τεχνικες λεπτομεριες.
@Digenis στην τελική παραγγέλνεις τον παλαιότερο και άρα φθηνότερο “απλό” MICA και όχι τον NG?
Δεν είναι έτσι .Παραγγέλνεις αυτό που παράγετε ή είναι έτοιμο προς παραγωγή και είναι τελευταίας τεχνολογικά γενιας ανταγωνιστικό σε χαρακτηριστικά. … και οχι την προηγούμενη γενιά .Αν ηταν ετσι να πάρουμε με Exocet bl2 και οχι Bl3. Αυτα δεν γίνονται … Οι MIca NG ουσιαστικά καταργούν για μας την ανάγκη για RAM και ASTER 15 πυραύλους .Αφήνοντας τα κελιά μπροστά ελεύθερα για ASTER 30 και Scalp . Οπότε μακάρι να τα πάρουμε …
Για να μπορέσει να προχωρήσει ένα σοβαρό πρόγραμμα εκσυγχρονισμού του ΠΝ απαιτείται σχέδιο που θα τρέχει για μια δεκαετία τουλάχιστον. Αν γίνει αυτό τότε μπορούμε να επιτύχουμε πολύ καλές τιμές ανάλογες με αυτές που αναφέρονται στο άρθρο (ανεξαρτήτως των όπλων και των πλοίων που θα προτιμήσουμε).
Το κακό κατά την γνώμη μου είναι ότι υπάρχουν δύο αρνητικές παράμετροι που εμποδίζουν μια τέτοια σκέψη. Η πρώτη είναι η έλλειψη οργάνωσης και η ικανότητα μακροχρόνιου σχεδιασμού του Δημοσίου Τομέα. Αν τώρα συνυπολογίσουμε και τις πολλαπλές εκλογές καθώς και την ευθυνοφοβία που επικρατεί (όχι απαραίτητα χωρίς δικαιολογία στο θέμα των προμηθειών) τότε τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα. Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν φτάνει μόνο η πολιτική κάλυψη και οι αντίστοιχες αποφάσεις. Αν οι δημόσιοι λειτουργοί που εμπλέκονται σε όλες τις βαθμίδες ενός τέτοιου έργου δεν νοιώσουν την κάλυψη που απαιτείται δεν θα προχωρήσει τίποτα. Δείτε πόσοι άνθρωποι τρέχουν για χρόνια στους εισαγγελείς για να αποδείξουν ότι όλα όσα έκαναν ήταν συννομα. Αν οι διαδικασίες δεν γίνουν απλούστερες και δεν λυθεί το πρόβλημα της πολυνομιας δύσκολα θα προχωρήσουν τέτοια προγράμματα γιατί απλά κανένας δεν θα υπογράφει τίποτα.
Η δεύτερη παράμετρος που προκαλεί πρόβλημα σε ένα τέτοιο σχέδιο είναι το Eurogroup και το ότι ακόμα είμαστε υπό καθεστώς μνημονίου. Θα είναι πολύ δύσκολο πολιτικά για χώρες όπως η Γερμανία, το Βέλγιο ή η Ολλανδία να δεχθούν ότι η Ελλάδα μπορεί να πληρώσει €7bn για όπλα (έστω και σε επίπεδο δεκαετίας) αλλά δεν απομειωνει το χρέος της προς τον ESM. Εδώ θα χρειαστεί να πειστούν οι Ευρωπαίοι εταίροι ότι αν δεν αγοραστούν όπλα δεν θα υπάρχει χώρα για να πάρουν πίσω τα λεφτά τους αλλά αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο επιχείρημα με μικρές πιθανότητες επιτυχίας.
Με άλλα λόγια όπως ακριβώς αναφέρει το άρθρο ένα τέτοιο πρόγραμμα θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί από την Ελλάδα είτε μέσω εξωτερικού δανεισμού (πάρα πολύ δύσκολο στις σημερινές συνθήκες) είτε από αύξηση του ΑΕΠ και ανάπτυξη της οικονομίας. Αυτό σημαίνει πολιτικές πραγματικού μνημονίου και ολοκληρωτική αλλαγή του τρόπου που λειτουργεί η χώρα, κάτι που όλοι γνωρίζουμε ότι δεν είναι πολιτικά εύκολο και κοινωνικά αποδεκτό από σημαντικές ομάδες συμπολιτών μας.
Αν αυτές οι παράμετροι μειωθούν (γιατί να εξαφανιστούν θα είναι πολύ δύσκολο) τότε μπορούμε να αγοράσουμε ότι τραβάει η όρεξή μας.
Εμείς το πληρώνουμε το ΦΠΑ.εξακολουθειται να επιμένετε στο υπό- εξοπλισμενο μπισκότα..!!!
1) 16 aster 30 ??? Μόνο!! Κορβέτα είναι…
2) aster 15 δεν έχει που χρειάζεται στο Αιγαίο και για αντιπυραυλική άμυνα;
3) sea ram η ram ;;έχουν τσακωθεί με την άμυνα οι γάλλοι..
4) nulka συστήματα decoy…?? Όπως η holbart class της Αυστραλίας.
5) έχει την φιλοσοφία του aegis c 41- έλεγχο διοίκηση περιοχής? Αντιεροπορικες άμυνες σημείου έχουν οι meko mas ακόμα κ η s me το sea sparrow..λέω γω…
6) το sea fire 500 κάνει για τις ανάγκες μας,
Απέναντι σε f 35 πχ??
7)2 πλοία δεν είναι λύση πρέπει να αντικατασταθεί η s class πλήρως.. με ότι συνεπάγεται αυτό!!!
MdCN νομίζω μας το αποδεσμευουν οι ηπα… 😉 η γαλλια δεν ειχε πρόβλημα.
Από το άρθρο συγκρατώ δύο κυρίως παραμέτρους:
1) Όταν κάνεις μεγάλη παραγγελία πέφτει το κόστος μονάδας.
Αυτό σημαίνει ότι αν τώρα παραγγείλουμε δύο FTI όπως ακούγεται με πχ 1,5 δις και συνεχίζουμε με κατάτμηση της παραγγελίας να παίρνουμε άλλες 2 κάθε 3 χρόνια, θα καταλήξουμε να πάρουμε 6 ή 8 φρεγάτες στην τιμή που θα κάνουν οι 2 αρχικές. Όταν θα διαπραγματεύεσαι για τις 2 επόμενες οι γάλλοι θα σε έχουν σίγουρο, οπότε δεν θα προσφέρονται ουσιαστικές εκπτώσεις.
Άρα το ιδανικό είναι να γίνει διεθνής διαγωνισμός, με συγκεκριμένες προδιαγραφές και απαράβατους όρους που θα συμμετέχουν οι FTI, Omega, LCS, FFG-X και όποιος άλλος θέλει. Πρέπει να προβλέπει τη ναυπήγηση 6 πλοίων +2 option στην ίδια τιμή και όλων στην Ελλάδα. Έτσι πετυχαίνεις καλύτερες τιμές. Σκεφτείτε ότι με τα 170 F16 που προμηθευτήκαμε σε τμηματικές παραγγελίες των 40+40+60+30 άνετα θα μπορούσαμε να στήσουμε γραμμή πραγωγής…
2) Τα πλοία πρέπει οπωσδήποτε να ναυπηγηθούν στην Ελλάδα.
Θα δώσουν δουλειά σε ναυπηγεία, θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη τεχνογνωσίας και μεταφορά τεχνολογίας και μέρος των χρημάτων θα επιστρέψει στην οικονομία μας.
ΝΑ σημειώσω ότι το ναυπηγείο που θα το αναλάβει πρέπει να είναι ιδιωτικό και σε καμμία περίπτωση κρατικό!
Πιθανότεροι υπολογισμοί
Το κόστος της γαλλικης FTI είναι € 3.8δις/5= € 760εκ.περιλαμβάνει
α) 20% γαλλικο ΦΠΑ= € 633 εκ β) κόστος R&D
Δεν περιλαμβάνει α) όπλα β) ελικοπτερο γ) σημαντικό κέρδος των εταιρειών
Αρα το κατασκευαστικό κόστος πλοίου FTI για εξαγωγή (χωρίς ΦΠΑ) είναι περίπου € 500 εκ.
Η προσφορά στη Ελλάδα για τις 2 Belh@rra / διαμόρφωση FTI είναι 1.3δις € 650 εκ η μια
α) Αντί για κόστος R&D το κέρδος των εταιρειών
β) Δεν περιλαμβάνονται τα γαλλικά συστήματα Η/Π
γ) Εκπαίδευση -υποδομές
δ) Τα όπλα -αντίμετρα
ε) Με πλήρη ανυποβρυχιακή διαμόρφωση και οπλισμό το αντίστοιχο ΝΗ-90 € 90 εκ
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/india-mh-60r-multi-mission-helicopters
Κάθε ετοιμοπόλεμη Belh@rra (προμήθεια 2) τα πάντα όλα περίπου € 850-900εκ (χωρίς MdCN ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ αντίμετρο για S400).
Με MdCN 2 πλοία 2δις. (+24% σε ότι δεν απαλλάσεται ΦΠΑ.Αποδίδεται στο ελληνικό ΥΠΟΙΚ)
Εάν ισχυαν αυτα που γραφει το άρθρο οι βραζιλιάνοι θα προμηθεύονταν Belh@rra και οχι MEKO-100
https://www.naval.com.br/blog/2019/04/02/corvetas-classe-tamandare-serao-redesignadas-como-fragatas/
Οι 4 (+4 option) Tamandaré MEKO-100 έχουν συνολικό κόστος € 2δις
1,6 εκατομμύρια δολάρια έχουν οι βραζιλιανες… μαζί με μεταφορά τεχνογνωσίας, χωρίς να γνωρίζουμε τι περιλαμβάνει από όπλα αναλώσιμα.
Λαθος !!!! οι Βραζιλιανικες μαζι με τα οπλα και την μεταφορα τεχν εχει κοστος η καθε μια 350εκ ευρα
Το εξοπλιστικό προγραμμα εχει κοστος 1,6 δις $ δηλαδή 1,4 δις ευρο και περιλαμβανει οπλα και κατασκευη στη βραζιλια .Τελικο κστος προγραμματος 350εκ κάθε Α100
https://www.ptisidiastima.com/brazilian-corvette-meko-a100/
Έχει παντως αισθητική αυτο το πλοίο, ειναι τοςο όμορφο που δεν θες να το βουλιάξεις……να σημειωθεί οτι ειμαι LM fun……
Αναρωτιέμαι ποσο κανει με aster 15 ή με mica και μόνον με 2-4 aster 30 και φυσικα χωρίς mdcn αλλα με ενα Ram?
Το 2021 θα έχουμε 4 ΜΕΚΟ 4-5 ΜΕΚΟ των τουρκων!
2-3 κορβέτες των τούρκων!
5-7 υποβρύχια των τούρκων 209!
Και άλλα πλοία των τούρκων!
Παλαβό σενάριο; Όχι! Απλή λογική
δεν θέλω απαισιόδοξα σενάρια….
Από διάφορες μελέτες, έχει προκύψει από το breakdown του συνολικού κόστους ναυπήγησης μιας σύγχρονης φρεγάτας, ότι η εγχώρια προστιθέμενη αξία μπορεί να ανέλθει το πολύ στο 38-40% αποτελούμενο από Εργατικά 22%, σιδηρουργικές & ελασματουργικές εργασίες 13% και διάφορα 3% (ξεν. εξοπλισμός), ενώ μηχανές-γεννήτριες το 33%, ηλεκτρονικά-αισθητήρες 29% και 25%.
Πως λοιπόν προκύπτει το 40% Γαλλία & 60% Ελλάδα, κατά τον Fabrice Wolf, αφού συμπεριλαμβάνει και 600 ASTER 30, 100 MM40 BlockIII, 120 MdCN, 80 τορπίλες MU90?
Αλλά ακόμη και να μη προκύπτει και τα ποσοστά να είναι αντίστροφα (60% Γαλλία & 40% Ελλάδα), αν τα €5.5Δισ περιλαμβάνουν 6 Belharra και 4 FREMM + 900 συνολικά πύραυλοι
& τορπίλες, δίνει ένα μέσο όρο €460Εκ/πλοίο
(€1.9Δισ πύραυλοι+τορπίλες), εκ των οποίων €4.6Δισ Χ60% +€1.9Δισ= €4.66Δισ θα γίνει εκταμίευση για πληρωμή στη Γαλλία σε βάθος δεκαετίας (466Εκ/χρόνο).
Με αυτούς τους υποθετικούς υπολογισμούς του Fablice Wolf, προκύπτει ένα κόστος διαχειρίσιμο για τον προϋπολογισμό, υπό τον όρο ότι θα αποφασιστεί αύξηση του budget του Π.Ν.
Too good to be true
Λίγο φθηνότερα κοστίζει στην Αίγυπτο η προμήθεια 6 φρεγατών από τη Γερμανία μετά από έγκριση εγγύησης της εξαγωγής.
Χθες το απόγευμα ανακοινώθηκε η προμήθεια 6 φρεγατών από την Αίγυπτο, 3 ΜΕΚΟ Α-200 συμπεριλαμβανομένων, πλέον πυραύλων & τορπιλών, ύψους €2.3Δισ
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/fregatten-lieferung-genehmigt-weg-frei-fuer-milliarden-deal-mit-aegypten-61027674.bild.html?fbclid=IwAR1AMG72IYO-BwJ8jWYMmQ1ZO8t0_A-_t95-vnD7z99emONeUZe_SowgoOQ#%23%23wt_ref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com&wt_t=1554328183065###wt_ref=https%3A%2F%2Ft.co%2FclE1eQmPdG&wt_t=1554357103411
Ένα λάθος όσον αφορά τα ηλεκτρονικά-αισθητήρες, όπου το σωστό είναι 9%, αντί του 29% που γράφτηκε εκ παραδρομής
Οι Belharra ίσως είναι το ιδανικότερο πλοίο για κύρια μονάδα του ΠΝ, υπάρχουν βέβαια θέματα στο πλοίο…
Η προμήθεια πλοίων μιας κλάσης σε μεγάλους αριθμούς είναι η ιδανικότερη λύση και συνάμα η πιο οικονομική σε βάθος χρόνου.
Όμως, χρήμα τέτοιας έκτασης να δοθούν από το πολιτικό προσωπικό της χώρας δεν υπάρχει περίπτωση, άσε που ο λαός θέλει βούτυρο και όχι κανόνια. Σε μια στραβή βέβαια θα ψάχνει πάλι για προδότες… βγάζοντας την ουρά του απέξω.
Οπότε ας προσγειωθούμε σε μια πιο βατή κλάση πλοίου για το ΠΝ και αν ελπίσουμε ότι κάτι θα προχωρήσει, έστω με εξωτερικό δανεισμό…
@guest_136335 οι βατές και οι συνηθισμένες κλάσεις πλοίων δεν μπορούν να προστατέψουν επαρκώς ΑΟΖ. Κάποιοι θέλουν ΜΕΚΟ με ακριβό ΕΜΖ και Anzac και Fayette και Gowind εγώ λέω FTI και FREMM και άμα χρειαστεί, για τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και Mistral με NH-90 πάνω! Τα πάντα για την Πατρίδα!!!
καλημερα καποιος να με βοηθησει στης εξης απορροιες 1) mica scalp εχουν στην αεροπορια γιατι να εχει και το ναυτικο? 2) εαν το κοστος fdi ειναι περι τα 700 χονδρικα χωρις τα ομολογα γιατι δεν παμε σε De Zeven Provinciën που εχει κατασκευαστει κ δεν ειναι ακομα στο pc και απο μια χωρα που γνωριζουμε τα πλοια της.
Υ.Γ. εφοσον αλλαζει η κυβερνηση τιποτα δεν θα συμβει αμεσα παμε για το 20 και βλεπουμε!
1)Για να βοηθήσει το ναυτικό στην χερσαία κρούση, να έχουμε πολλές πλατφόρμες εκτόξευσης και να μην επιβαρυνθούν τα jet της αεροπορίας άλλο…2)η fdi Είναι πιο high tech για Ποιο λόγο να πας στην lcf? Που είναι 15 ετιας; και τα έχουμε πολιτικές καλά με τους γάλλους.
απο πλευρας κοστους το βλεπω απλα επειδη οσο να ναι το σκαλπ στοιχιζει και δε μας εχω και τοσο large ως χωρα γιατι θα διναμε λεφτα κ για τα σκαλπ της αεροποριας η για τα αεροσκαφη και παει λεγοντας ισως να ηταν καλυτερα περισσοτερα αστερ 15 κ 30
@evaggelos οι De Zeven Provinciën είναι επίσης μια πολύ καλή επιλογή αλλά από άλλη χώρα. Ίσως και καλύτερη λόγω της ύπαρξης του επιπλέον ραντάρ που ακούει στο όνομα SMART-L. Το αρνητικό είναι ότι θεωρείται ελαφρώς παλιά σχεδίαση και ότι σχεδιάστηκε αποκλειστικά για τις ανάγκες του Ολλανδικού Ναυτικού.
Μετά ο MICA είναι ο τελευταίος πύραυλος αυτοάμυνας πριν αναλάβουν τα πυροβόλα τερματικής αεράμυνας σημείου τύπου Phalanx ή Millenium που ακούγονται έντονηα για τις FTI.
Ο Scalp όντως ίσως είναι περιττός για τα πλοία, καθότι δεσμεύει κυψέλες που θα μπορούσαμε να έχουμε Asters μέσα αλλά ο εχθρός δεν το γνωρίζει και φοβάται όταν ένα πλοίο που δυνητικά μπορεί να τους φέρει πλησιάζει την ενδοχώρα του γιατί μπορεί να φέρει σχεδόν στρατηγικά πλήγματα στο έδαφός της.
Είμαι ο μόνος που πιστεύει οτι αν είχαμε ενδιαφερθεί για γερμανικές φρεγάτες θα είχε αρχίσει ήδη η ναυπήγησή τους?
Η απάντηση για εμένα είναι το “εθνικό πλοίο”.
Είναι όμορφη ιδέα το εθνικό πλοίο. Όμως είναι απολύτως μη πραγματοποιήσιμη υπό την έννοια της 100% ελληνικής παραγωγής.
Ακόμα και αν υπολογίσουμε ότι έχουμε τη δυνατότητα σχεδιασμού ενός πλοίου τέτοιας ισχύος και κατασκευής όλων των δομικών τμημάτων του (που δεν την έχουμε, αλλά έστω ότι είναι πιο εύκολο να την αποκτήσουμε), παραμένει το θέμα του εξοπλισμού: Ραντάρ, εκτοξευτήρες, πύραυλοι και βλήματα, όπλα, ηλεκτρονικά συστήματα, συστήματα πρόωσης, σόναρ, εξαρτήματα και λογισμικό διασύνδεσης, τεχνογνωσία μειωμένου ίχνους (για ραντάρ, ακουστικών μέσων, οπτικών κλπ) είναι αδύνατον να σχεδιαστούν και να παραχθούν εξ αρχής εντός Ελλάδος.
Και όλα αυτά αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος του κόστους απόκτησης ενός πολεμικού πλοίου. Άρα ακόμα και σε “εθνικό πλοίο” αυτά θα πρέπει να εισαχθούν. Συνεπώς το κόστος σε εισαγόμενη τεχνολογία είναι περίπου το ίδιο και στις δύο περιπτώσεις.
Επίσης το χρονικό διάστημα ναυπήγησης του θα είναι κατά πολύ μεγαλύτερο λόγω της ανάγκης εκ νέου του σχεδιασμού.
Η λύση είναι μια συμφωνία στα πλαίσια που αναφέρει το άρθρο. Με την προσθήκη ότι θα πρέπει να διεκδικήσουμε συμμετοχή και συμπαραγωγή μέρους των συστημάτων αυτών, ώστε να υπάρξει μεταφορά τεχνογνωσίας εγχωρίως. Με αυτό τον τρόπο σε επόμενη γενιά οπλικών συστημάτων θα υπάρχει σημαντικότερα αυξημένη δυνατότητα εγχώριας παραγωγής.
Το στοίχημα είναι να γίνονται σταδιακά βήματα προς την κατεύθυνση αυτή και όχι να ονειρευόμαστε άλματα. Κτίζεις πάνω σε θεμέλια που έχεις, όχι σε θεωρητικές δομές.
Απο κάπου πρέπει να κάνεις την αρχή. Δεν θα ήταν άσχημο χώρες που δεν διαθέτουν ναυπηγεία για μεγάλα σκάφη όπως το Ισραήλ να επέλεγαν την Ελλάδα για την ναυπήγηση. Και η Τουρκία όταν ξεκίνησε να στήνει την αμυντική της βιομηχανία δεν της ήρθαν τα συστήματα ουρανοκατέβατα. Και όμως σήμερα μπορεί και παράγει και δικά της συστήματα.
Η λογική οτι πρέπει να εισάγουμε τα πάντα και να εξαρτώμαστε πάντα απο τρίτους και ο “ωχαδερφισμός” που μας θέλει μόνο πελάτες και όχι παραγωγούς, είναι η λογική της χρεοκοπίας.
ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΓΑΛΕΠΗΒΟΛΑ ΣΧΕΔΙΑ ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΚΑΚΟ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ Α ΜΕΛΕΤΑΜΕ ΕΜΕΙΣ Τ’ΑΜΕΛΤΗΤΑ ΜΑΣ.
Η λύση @guest_136209 είναι να μπούμε και εμείς συμμέτοχοι ισομερώς στην επόμενη κοινή σχεδίαση πλοίου των Γάλλων με τους Ιταλούς και να απαιτήσουμε 33% μερίδιο και φουλ πρόσβαση στην τεχνογνωσία, software και hardware, με το αζημίωτο πάντα. Έτσι θα έχουμε ένα εν μέρει Εθνικό πλοίο. 😉
Πολυ “επιθετικη” η διαχειρηση στο σχολιασμο τελευταια.Κοψιμο σχολιων και αποτομη αντιμετωπιση σε αποψεις που δεν συμφωνουν με τα πιστευω της ακομα και αν τα σχολια ειναι καθολα λογικοτατα και ουδετερα.Ευτυχως ακομα δεν γραφτηκα μελος.Ηθελα να “τσεκαρω” πρωτα γνωριζοντας απο παλαιοτερα τα αποτελεσματα στα οποια οδηγουν οι αλλαγες που προαναγγελθηκαν.Αποχη λοιπον απο πολλα αρθρα που ο σχολιασμος θα οδηγησει σε σιγουρη απορριψη και σχολιασμος μονο οπου θεωρω οτι δεν θα “κοπω”.Και αυτο παντα με επιφυλλαξη να εκπλαγω και μεχρι να ισχυσει η αλλαγη…Μετα μαλλον θα παω και εγω για….τσιμουχες.
Στο θεμα μας.
Μετα τα τελευταια με την Τουρκια θα αποκτησεις η το ενα η το αλλο.Σαν λαος και σαν χωρα δεν αξιζεις να τα εχεις ολα.Και σαν υπερδυναμεις της περιοχης θα αποφασιστει απο αυτους ποια ειναι η θεση σου.Οποτε..η θα πετας η θα πλεεις..Και ενας μπαμπουλας παντα παιζει τον ρολο του.Ακομα και αν αυτος ο μπαμπουλας την δεδομενη χρονικη στιγμη ειναι και δικος τους εχθρος.Εχει την αξια του να κραταει στα λαγουμια τους τις υαινες που την ακουσαν λιονταρια.Μια Τουρκια με S-300 χωρις F-35 και με το ναυτικο που χτιζει…οδηγει εσενα με Rafale και Αμερικανικο ναυτικο.
Added bonus: Ο σημερινος εχθρος μπορει να επιστρεψει στο μαντρι μελλοντικα.Μια ηπια αντιμετωπιση τωρα ειναι μια εξτρα μετοχη για το μελλον.Και αυτο ειναι οικονομικα και εμπορικα το πλεον επιτυχημενο….γιατι μετα θα αγοραζουν ξανα τα ιδια και οι δυο.
Σχόλια που θα πυροδοτήσουν έναν γύρο πολιτικών αντιπαραθέσεων, κόβονται χωρίς δεύτερη σκέψη. Εδώ είναι η ΠΤΗΣΗ, συγχωρέστε μας
Συγχωρεστε μας αλλα εσεις τα ξεκινατε…
Τι ξεκινάμε;
Αυτα τα ελεγα πριν 1 χρονο…!
Οταν καποιοι επεμεναν για 1 δις….
Επισης καποιοι αλλοι εσκεμμενα ξεχνανε πως οτι πλοιο και αν παρουμε, θα εχει κοστος εκπαιδευσης κλπ…ΟΧΙ μονο οι Belharra…Αλλα μαλλον δε θελουν game changer…
Scalp Sylver 70
Aster 30 Sylver 50
Aster 15 Sylver 43
Mica Sylver 35
Για να ξερουμε τι λεμε….
Σε καθαρα Α/Α διαμορφωση μπορει να φερει 32 Aster 30 και 32 Mica το τι θα επιλεξουμε αλλη ιστορια.
Οι Λαφα με 16 mica κ phalanx exocet blk3 μια χαρα πλοια γινονται και εχουν 20 χρονια μπροστα τους.
Οποιος εχει αλλεργιες να παει σε γιατρο.
Τα δεν υπαρχουν λεφτα εκει που περνανε.
Ας επιστρεψουν το 1,2 δις απο 1,7 εγκεκριμενα στον προυπολογισμο του 16 που εβγαλαν φτερα…
Ετσι θα γινοταν και σωστος εκσυνχρονισμος στις Μεκο αντι πασαληματα.
Όντως Λεοντόκαρδος θα πρότεινα εσύ και οι υπόλοιποι που ονειροβατείτε να πάτε να κτυπήσετε τη μπουνια στο τραπέζι του Τσακαλώτου και του Τσίπρα και να ζητήσετε τα δισεκατομμύρια που ζητάτε για την άμυνα!!
λεφτοδενδρα άλλωστε υπάρχουν !!!
Να πάτε και στους θεσμικούς πως τους λένε (ex troikanous) και να απαιτήσετε αλλαγή των δεσμεύσεων της χώρας για τους οικονομικούς στόχους
Είναι απλά τα πράγματα!!!
Ξαναγράφω διότι μάλλον δεν διαβάζεις :
Οι γάλλοι θα εκσυχρονίσουν 3 Lafa στα 70 /100 mil Euros το πλοίο
Ο εκσυχρονισμός αυτός δεν περιλαμβάνει VLS/ASTER/MICA και τα αλλα που ονειρεύεσαι
Εδώ προσπαθούνε να εksυχρονισουνε και τα 4 meko με σύνολο 100-120 mill Euros:
https://defencereview.gr/grammi-ekkinisi-gia-ton-eksygchronism/
Προσγειωθείτε στη πραγματικότητα διότι και η μπούρδα έχει τα όρια της!!
Βρε καλέ μου C K και όλοι οι υπόλοιποι, ποιο ΣΑΓΕ; Αυτό που δεν έγινε ποτέ; Αφού έλειπε ο ΑΓΕΕΘΑ εκτός Ελλάδος. Και να ΜΗΝ έλειπε, λες να το ήξερε μόνο η ιστοσελίδα που επικαλείσαι; Ποια μελέτη έχει γίνει στις Ύδρα και δεν τη μάθαμε;
Ο καθένας πορεύεται με τη κρίση του σε αυτή τη χώρα και ο καθένας βγάζει το ψωμάκι του με όποιο τρόπο μπορεί. Κρίμα.
Η συγκεκριμένη είδηση είχε αναφερθεί σε άλλο σχόλιο παραπάνω.
Εγώ το έδωσα για να δείξω το budget που θα κινηθεί το πρόγραμμα εκσυχρονισμού των MEKO : γύρω στα 100-120 mill E και για τα 4 πλοία
Το ίδιο νούμερο είχε αναφερθεί από τη ΠΤΉΣΗ:
https://www.ptisidiastima.com/greek-meko-200hn-modernization-costs/
Γεγονός είναι πως πρέπει να μιλάμε για End Life Upgrade αφού το πρώτο ploio παραδόθηκε το 1992 και εάν παραδοθεί εksυχρονισμενο το 2022 θα είμαστε
very very happy
PS Εξαιρετικό το άρθρο για τα BAYRAKTAR paporia στο τελευταίο τεύχος της PTHSHs
Οι γείτονες είναι παρα πολύ μπροστά
Το νούμερο είναι σωστό, τουλάχιστον βάσει των τελευταίων προθέσεων. Θα δούμε…
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, δίνω μεγάλη σημασία τα άρθρα μου να διαβάζονται ευχάριστα.
Δ.
Αγαπητή ΠΤΗΣΗ,
κουβέντα φιλολογικού περιεχομένου να γίνεται για φρεγατες υποβρυχια πυραύλους κλπ κλπ….καθότι τα διατιθέμενα κονδύλια για εξοπλισμούς, 500εκ κατ έτος εκ των οποίων τουλάχιστον τα 300-400εκ αφορούν αποπληρωμές προηγούμενων ετών,….δε φτάνουν ούτε για μπαρπούτσαλα….
Ας αυξηθούν τα κονδύλια τουλάχιστον στο 1 δις κατ έτος για εξοπλισμούς και το συζητάμε.
όσο δε αυτό ΔΕΝ γίνεται, όλα τα άλλα είναι σαν κάποιος να περνάει εξω απ τις βιτρίνες να θέλει να αγοράσει ένα ωραίο ακριβό παντελόνι ντίζελ και να μην έχει μία στην τσέπη.
Κατά τα άλλα τα 160 σχόλια θα τα φτάσει…