Με το σημερινό μας άρθρο, το ptisidiastima.com ξεκινά μια σειρά δημοσιευμάτων που σα στόχο έχουν την παρουσίαση της σχεδιαστικής προσπάθειας της ALS, που δημιούργησε μια πλήρη σειρά πολεμικών σκαφών για τις ανάγκες του Πολεμικού μας Ναυτικού, που χρειάζεται να αντικαταστήσει τα επόμενα χρόνια δεκάδες από τα πλοία του.
Η Als NSD – Als Naval Ship Designs σε συνεργασία με την Ελληνική εταιρεία Veritas International με ίδιους πόρους, και με όραμα την αύξηση της αποτρεπτικής ικανότητος των Ενόπλων Δυνάμεων και τη μείωση της εξάρτησης της χώρας μας από το εξωτερικό, έχει ξεκινήσει εδώ και περισσότερα από 10 χρόνια μια εθνική προσπάθεια για τον σχεδιασμό μιας “οικογένειας” πολεμικών πλοίων για την κάλυψη των αναγκών του Π.Ν. και όχι μόνο.
Τις πληροφορίες μας τις παρείχε ο Ιωάννης Τζαγκαράκης, επικεφαλής της όλης προσπάθειας.
Η οικογένεια αυτή των σκαφών που σχεδίασε η ALS NDS περιλαμβάνει πολεμικά σκάφη διαφόρων τύπων και μεγεθών, από απλό περιπολικό των 65 μέτρων μέχρι και μεγάλη φρεγάτα περιοχής των 140 μέτρων.
Σας παραθέτουμε στην συνέχεια την πλήρη λίστα με τις σχεδιάσεις της Als NSD:
- Als® Class 65 Coast Guard /OPV/Littoral Attack Craft
- Als® Class 70 Fast Attack Craft
- Als® Class 80 OPV/Missile Fast Attack Ship
- Als® Class 90 Corvette (CODAD)
- Als® Class 100 Littoral Combat Ship (CODAG)
- Als® Class 115 Surface Combat Ship (CODAG)
- Als® Class 125 Air Defence Frigate (CODAG)
- Als® Class 140 Air Defence Frigate (CODAG)
Als® Class 140 Air Defence Frigate (CODOG)
Την προσπάθειά της ALS, αυτή έχουν συνδράμει, το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο (ΕΜΠ) για την εκπόνηση διαφόρων μελετών, η Σχολή Ναυτικών Δοκίμων (ΣΝΔ), απόστρατοι αξιωματικοί και στελέχη του ΠΝ., με μακρά διαδρομή και εξαίρετους τίτλους σπουδών και με εμπειρία στην κατασκευή και παραλαβή νέων μονάδων, καθώς επίσης και εξειδικευμένοι οίκοι του εξωτερικού και του εσωτερικού στους διάφορους τομείς και άλλοι.
Όπως μας αποκάλυψε ο κος Τζαγκαράκης, έχουν πραγματοποιηθεί επανειλημμένες επαφές με εκπροσώπους του ΓΕΝ, καθώς επίσης και με το ΥΠΕΘΑ, και η ομάδα είχε προχωρήσει σημαντικά σε επίπεδο αρχικής σχεδίασης και ενσωμάτωσης των παρατηρήσεων του ΓΕΝ, ιδιαίτερα στο σκέλος της ικανοποίησης των επιχειρησιακών απαιτήσεών του για επιχειρήσεις στην ΝΑ Μεσόγειο.
Μεταξύ άλλων έχει διερευνηθεί και η δυνατότητα εμπλοκής ελληνικών εταιριών παροχής αμυντικού υλικού στην υλοποίηση του έργου.
Ταυτόχρονα υπάρχει συνεργασία με εξειδικευμένους οίκους του εξωτερικού για την παροχή πληροφοριών και στοιχείων για τα συστήματα πλατφόρμας, όπλων και αισθητήρων, συστημάτων διαχείρισης μάχης, συστημάτων ναυσιπλοΐας, κλπ., απαραίτητα για την εκπόνηση των μελετών και σχεδίων, καθώς επίσης και για την ολοκλήρωση του οπλικού συστήματος.
Η ομάδα της ALS NDS είναι μάλιστα σε επαφή με πειραματικές δεξαμενές για την εκτέλεση εκτενών δοκιμών του προτύπου.
Ταυτόχρονα έχει προχωρήσει στην εκπόνηση μελετών προδιαγραφών και σχεδίων σε συνεργασία με το ΕΜΠ, ΣΝΔ και εξειδικευμένων οίκων του εξωτερικού και του εσωτερικού στους διάφορους τομείς, όπως:
- Σχεδίαση της γάστρας (Lines Plan)
- Καθορισμός των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του σκάφους
- Επιλογή των κυρίων συστημάτων, μηχανημάτων και συσκευών της πλατφόρμας καθώς επίσης και των αισθητήρων και των όπλων (συλλογή των απαραιτήτων τεχνικών στοιχείων και προδιαγραφών)
- Υπολογισμός βάρους και κατανομής βάρους σύμφωνα με DDS 079-1
- Υπολογισμός χωρητικότητας δεξαμενών
- Μελέτες ευστάθειας σε άθικτη και μετά από βλάβη κατάσταση (Damage and Intact Stability Booklet)
- Υπολογισμός καμπύλης αντίστασης ρυμούλκησης για σειρά ταχυτήτων γύρω από την ονομαστική περιοχή λειτουργίας
- Υπολογισμός μέγιστης ταχύτητας του σκάφους με βάση το περιθώριο ισχύος
- Υπολογισμός αυτονομίας και ακτίνας ενεργείας σύμφωνα με NAVSEA DDS 200-1
- Υπολογισμός συμπεριφοράς του σκάφους στη θάλασσα (Sea keeping calculations)
- Σχεδίαση λεπτομερειακών γενικών διατάξεων (General Arrangement Plans)
- Διατάξεις μηχανοστασίων (Machinery rooms layouts)
- Εκπόνηση σχεδίων κλάσης της μεταλλικής κατασκευής
- Μελέτη μεταλλικής κατασκευής (Steel scantling calculation in accordance to Germanischer Lloyd Rules for Classification and Construction of Naval Ships).
- Εκπόνηση γενικών προδιαγραφών του σκάφους (Vessel’s Technical Specification)
- Δημιουργία ηλεκτρονικού μοντέλου
- Εκτίμηση κόστους κατασκευής (Estimation cost calculation), κλπ.
Όπως μας εξήγησε ο κος Τζαγκαράκης, από τα τέλη του 2009, οπότε ξεκίνησε και η προσπάθειά μέχρι και σήμερα έχουν πραγματοποιηθεί αρκετές επαφές, παρουσιάσεις και συζητήσεις με διάφορους φορείς, έχουν επίσης πραγματοποιηθεί δεκάδες παρουσιάσεις στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο καθώς επίσης και σε ορισμένα κανάλια της ελληνικής τηλεόρασης ενώ παρουσιάσεις του Εθνικού πλοίου έχουν επίσης πραγματοποιηθεί στο Εθνικό Πολεμικό Μουσείο, στο Ελληνικό Ινστιτούτο Ναυτικής Τεχνολογίας (ΕΛΙΝΤ), κλπ. Δυστυχώς μέχρι και σήμερα και παρά τις υποσχέσεις και διαβεβαιώσεις η ομάδα της ALS NDS δεν είχε κάποιο χειροπιαστό αποτέλεσμα.
Θα πρέπει να σημειώσουμε πως ένας από τους τύπους των σκαφών Als® Class 100 Littoral Combat Ship, Als® Class 115 Surface Combat Ship και Als® Class 125 Air Defence Frigate, κάλλιστα θα μπορούσαν να αποτελέσουν το προϊόν ενός εγχώριου προγράμματος ανάπτυξης πολεμικού πλοίου για μια νέα φρεγάτα, ενός πλοίου απόλυτα προσαρμοσμένου στις ελληνικές απαιτήσεις, που θα επέτρεπε στο ΠΝ να αντικαταστήσει τις φρεγάτες κλάσης S σε βάθος χρόνου.
Για παράδειγμα, η Als® Class 100 Littoral Combat Ship, εκτοπίσματος 2.900 περίπου τόνων η οποία δημιουργήθηκε σε συνεργασία με τη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων (ΣΝΔ) και το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο (ΕΜΠ), το 2013/2014 είχε προχώρησε σημαντικά σε επίπεδο αρχικής σχεδίασης και ενσωμάτωσης των παρατηρήσεων και απαιτήσεων του ΓΕΝ, ιδιαίτερα στο σκέλος της ικανοποίησης των επιχειρησιακών απαιτήσεών του στην ΝΑ Μεσόγειο.
Το σχέδιο αυτό μετεξελίχθηκε στην συνέχεια κατόπιν απαίτησης του ΥΠΕΘΑ, στην φρεγάτα αεράμυνας περιοχής Als® Class 125, πλήρους εκτοπίσματος 5.000 τόνων. Ήταν μια προσπάθεια η οποία θεωρήθηκε πολύ σημαντική και η οποία θα απέδιδε το δικό μας «Εθνικό» πλοίο» προσαρμοσμένο στη νέα γεωπολιτική κατάσταση στη ΝΑ Μεσόγειο.
Το πρόγραμμα εξελισσόταν αδαπάνως για το ΥΠΕΘΑ, με τη συνεργασία της Als NSD, Veritas International, της ΣΝΔ και του ΓΕΝ, φθάνοντας έως του σημείου της κατάθεσης συγκεκριμένης οικονομοτεχνικής πρότασης για την ολοκλήρωση της σχεδίασης της Als® Class 125 Air Defence Frigate, μέχρι του επιπέδου του Βασικού Σχεδιασμού.
Όπως τόνισε ο κος Τζαγκαράκης, «ο ρόλος τον οποίον καλείται να διαδραματίσει το ΠΝ στην ειρήνη και στον πόλεμο είναι γνωστός και εξαιρετικά σημαντικός για την υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας και των εθνικών συμφερόντων της χώρας μας. Παρά ταύτα, η πρόσφατη προσέγγισή του στην απόκτηση των μέσων που θα του επιτρέψουν να φέρει εις πέρας την αποστολή του με αξιοποίηση των εθνικών δυνατοτήτων είναι τουλάχιστον συντηρητική, ανεπαρκής και σε ένα βαθμό ακατανόητη.
Το 2015 και παρά την πρόθεση και δέσμευση του ιδίου του Πρωθυπουργού για την προώθηση του Εθνικού Πλοίου, η συνέχεια είναι μάλλον γνωστή και δυστυχώς, η αναμενόμενη στην Ελλάδα. Απλά η ηγεσία σταμάτησε να ασχολείται και η πρόταση δεν έτυχε ποτέ απάντησης από τους καθ’ ύλην αρμοδίους και επί της ουσίας το πρόγραμμα τελμάτωσε.
Δεν πιστεύω ότι διαφωνεί κάποιος στη διαπίστωση ότι ιδιαίτερα υπό αυτές τις πιεστικές συνθήκες, η επινοητικότητα και η στροφή σε εγχώριες λύσεις χαμηλού κόστους είναι ίσως η μόνη διέξοδος. Αν το 2015 είχαμε συνεχίσει με το πρόγραμμα, το πρώτο «Εθνικό Πλοίο» θα βρισκόταν σήμερα σε προχωρημένο στάδιο κατασκευής, εάν όχι σε φάση παράδοσης»
Και συνεχίζει ο κος Τζαγκαράκης «Είναι αλήθεια ότι η σχεδίαση ενός σύγχρονου πολεμικού πλοίου κλάσης φρεγάτας αποτελεί ένα σύνθετο, πολύπλοκο εγχείρημα, το οποίο ενέχει ιδιαίτερα υψηλό τεχνολογικό ρίσκο, ακόμα και για χώρες ή ναυπηγεία με ιδιαίτερα πλούσια εμπειρία και παράδοση στον χώρο. Αυτό όμως δεν μπορεί να αποτελέσει άλλοθι για την αδράνεια που επιδεικνύουμε, όταν χώρες μικρότερου μεγέθους ή ασύγκριτα μικρότερης ναυτικής παράδοσης το τολμούν.
Είναι γνωστό ότι στην χώρα μας έχουν μελετηθεί, σχεδιαστεί και κατασκευαστεί στο παρελθόν εκτός των εμπορικών και πολεμικά πλοία και μάλιστα με μεγάλη επιτυχία. Ας πάψουμε λοιπόν να μεμψιμοιρούμε και ας κοιτάξουμε ποιο είναι τελικά το συμφέρον του έθνους μας. Η λύση δεν είναι να αγοράζουμε ξένα σκάφη, τα οποία έχουν μελετηθεί και κατασκευαστεί από ξένους και τα οποία στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν καλύπτουν τις ανάγκες του ΠΝ. Η λύση είναι να προσπαθήσουμε να αναπτύξουμε την εγχώρια αμυντική μας βιομηχανία.
Ένα καλό παράδειγμα προσπάθειας για ανάπτυξη της εγχώριας αμυντικής της βιομηχανίας είναι η Τουρκία. Οι περισσότερες χώρες έχουν ήδη ξεκινήσει την προσπάθεια για ανάπτυξη εθνικών πολεμικών πλοίων, με ότι πάει να πει αυτό. Το θέμα της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας είναι θέμα εθνικό και έτσι θα πρέπει να το βλέπουμε όλοι, πολίτες και κυβερνώντες.»
Όπως μας εξήγησε ο Ι. Τζαγκαράκης, θα πρέπει επίσης να γίνει κατανοητό ότι η προσπάθεια των ξένων κρατών να προωθήσουν τα δικά τους πολεμικά σκάφη στηρίζεται στο γεγονός ότι θέλουν να κερδίσουν χρήματα και όχι βέβαια γιατί μας αγαπούν.
Το κρίσιμο τελικά ερώτημα είναι πόσα χρήματα αναμένουν να καρπωθούν, γιατί σε τελική ανάλυση αυτό το ποσόν θα επιβαρύνει και το τελικό κόστος του κάθε σκάφους. Το ποσοστό αυτό εκτιμάται ότι ανέρχεται περίπου στο 25% της συνολικής αξίας του κάθε πλοίου. Τώρα υποθετικά σε ένα πρόγραμμα αγοράς 4 φρεγατών αξίας περίπου 2,8 δις ευρώ, περίπου τα 700 εκατομμύρια ευρώ είναι στην ουσία υπερτιμολόγηση.
Και κλείνοντας, τονίστηκε ότι «Εκτός των άλλων πλεονεκτημάτων για τέτοια ποσά, αξίζει και να προσπαθήσουμε και να ρισκάρουμε. Θα πρέπει κάποτε οι αμυντικές μας δαπάνες να είναι προς την κατεύθυνση στο να δίνουν δουλειά στα ελληνικά χέρια και να αναπτύσσουν την ελληνική και όχι τις συμμαχικές οικονομίες.
Αυτό το οποίο σταμάτησε το 2015, οφείλει να γίνει τώρα, ώστε σταδιακά να χτιστεί εμπειρία και να αποκτηθεί αυτοπεποίθηση. Συνεργασίες με χώρες με παρόμοιες ανάγκες είναι θεμιτές και είναι δυνατόν να επιδιωχθούν και να επιτευχθούν.
Θα πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη ότι η χώρα μας έχει την υποχρέωση να διατηρεί έναν μεγάλο στόλο πολεμικών σκαφών για την προστασία και διατήρηση των θαλάσσιων συνόρων μας και των υποχρεώσεών μας απέναντι στο ΝΑΤΟ. Το κόστος πρόσκτησης των παραπάνω σκαφών ανέρχεται σε αρκετά δις ευρώ. Το μεγαλύτερο μέρος των χρημάτων αυτών είναι εξαγωγή συναλλάγματος.
Την ίδια στιγμή η χώρα μας διαθέτει αξιόλογες Ναυπηγικές Μονάδες με πολύ μεγάλη εμπειρία στην κατασκευή πολεμικών σκαφών επιφάνειας και υποβρύχιων, μεγάλες μελετητικές και κατασκευαστικές εταιρίες οι οποίες δραστηριοποιούνται στο χώρο της άμυνας και πληθώρα ικανών και έμπειρων επιστημόνων, ηλεκτρολόγων, ηλεκτρονικών, ναυπηγών και μηχανικών.»
Λαμβανομένης επί πλέον υπόψη της στενότητας οικονομικών πόρων για μεγάλο διάστημα στο μέλλον, προκύπτει η αναγκαιότητα έναρξης του προγράμματος σχεδίασης και κατασκευής του «Εθνικού Πλοίου» εκμεταλλευόμενοι το εγχώριο δυναμικό (βιομηχανία, επιστημονικούς φορείς και τις δεξιότητες και ικανότητες των Ελλήνων). Συγκεκριμένα, οι κύριοι λόγοι της ανάπτυξης ενός πολεμικού σκάφους στην Ελλάδα, είναι οι εξής:
- Μείωση της εξάρτησης της χώρας μας από το εξωτερικό
- Μείωση του κόστους των εξοπλιστικών προγραμμάτων
- Μεγιστοποίηση της εγχώριας προστιθέμενης αξίας
- Μείωση της τελικής τιμής
- Αύξηση της απασχόλησης σε κλάδους υψηλής τεχνολογίας (ελληνική ναυπηγική και αμυντική βιομηχανία)
- Σχεδίαση σκαφών σύμφωνα με τις ειδικότερες επιχειρησιακές ανάγκες του ΠΝ
- Αξιοποίηση της ήδη υπάρχουσας γνώσης και εμπειρίας στον χώρο της αμυντικής βιομηχανίας.
- Αντικατάσταση των παλαιών μονάδων του ΠΝ
- Χρησιμοποίηση παλαιών όπλων και αισθητήρων από παλαιά σκάφη
- Δημιουργία προϋποθέσεων για την σχεδίαση και κατασκευή σκαφών για εξαγωγή
Πρόσφατη εξέλιξη του θέματος, είναι ότι τον Σεπτέμβριο του 2019 υποβλήθηκε στο Π.Ν. νέα πρόταση για την ανάπτυξη ενός «Εθνικού Πλοίου» Σύμφωνα με αυτή το Π.Ν. θα επιλέξει έναν από τους προτεινόμενους τύπους για περαιτέρω ανάπτυξη μέχρι το επίπεδο σχεδίασης που θα κριθεί σκόπιμο. Η πρόταση εκκρεμεί.
Θα πρέπει να σημειωθεί ότι με την διαδικασία αυτή θα κερδηθεί πολύτιμος χρόνος, αφού ενδιάμεσα πιθανότατα θα έχει ανασυγκροτηθεί ένα Ναυπηγείο Αμυντικών Κατασκευών, ώστε να είναι δυνατή η αποτελεσματική κατασκευή πολεμικών πλοίων στην Χώρα μας. Σε αυτή την περίπτωση το κόστος κατασκευής στην Ελλάδα θα μπορούσε να είναι έως και 30% χαμηλότερο από το αντίστοιχο του εξωτερικού, σε απόλυτους αριθμούς άνω των 600 εκ. Ευρώ, Η διαφορά αυτή δικαιολογεί και την ανάληψη σχετικού ρίσκου.
Ο κος Τζαγκαράκης τονίζει ότι είναι σκόπιμο και απολύτως αναγκαίο και ανεξάρτητα από τη διαφαινόμενη απόφαση της Κυβέρνησης για προμήθεια φρεγατών από το εξωτερικό, η χώρα μας να προχωρήσει στη μελέτη και κατασκευή των δικών της σκαφών Ελληνικής σχεδίασης και κατασκευής, όχι ανταγωνιστικά αλλά συμπληρωματικά το οποίο θα έχει σαν αποτέλεσμα την ανάσταση της εθνικής μας αμυντικής βιομηχανίας που τα τελευταία χρόνια «πνέει τα λοίσθια» σαν αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης και όχι μόνο.
Als® Class 90 Corvette – Als® Class 100 Littoral Combat Ship – Als® Class 115 Surface Combat Ship
Θεωρούμε ότι είναι σκόπιμο και απολύτως αναγκαίο και ανεξάρτητα από τη διαφαινόμενη απόφαση της Κυβέρνησης για προμήθεια φρεγατών από το εξωτερικό, η χώρα μας να προχωρήσει στη μελέτη και κατασκευή των δικών της σκαφών Ελληνικής σχεδίασης και κατασκευής.Λαμβανομένης υπόψη της στενότητας οικονομικών πόρων για μεγάλο χρονικό διάστημα στο μέλλον, προκύπτει η αναγκαιότητα για στροφή σε εγχώριες λύσεις χαμηλού κόστους και άμεση επανέναρξη του προγράμματος σχεδίασης και κατασκευής του Εθνικού Πλοίου εκμεταλλευόμενοι το εγχώριο δυναμικό και τις δεξιότητες και ικανότητες των Ελλήνων.Ένας ή και περισσότεροι τύποι της οικογένειας πολεμικών πλοίων τα οποία έχουν σχεδιαστεί, κάλλιστα θα μπορούσαν να αποτελέσουν το προϊόν ενός εγχώριου προγράμματος ανάπτυξης πολεμικού πλοίου, προσαρμοσμένου στις Ελληνικές απαιτήσεις.
Gepostet von Als NSD Naval Ship Designs am Mittwoch, 18. Dezember 2019
Η Ελληνική πρόταση για την κάλυψη του υπάρχοντος κενού μεταξύ των πυραυλακάτων κλάσης Ρουσσέν και των φρεγατών κάλλιστα θα μπορούσε να είναι ένα από τα σκάφη Als Class 70, 80, 90 ή 100, σύγχρονα σκάφη με μεγάλη δύναμη πυρός. Μια ρεαλιστική και ταυτόχρονα οικονομική πρόταση, συμπληρωματική της διαφαινόμενης απόφασης για προμήθεια φρεγατών από το εξωτερικό.
Μια άλλη συμπληρωματική πρόταση θα μπορούσε να είναι η άμεση προώθηση της σχεδίασης Als Class 100 μέσω της Ελληνικής Πολιτείας – ΥΠΕΘΑ στο πρόγραμμα της Ευρώ-Κορβέτας (European Patrol Corvette). Θα πρέπει να λάβουμε επίσης υπόψη το γεγονός ότι η ΕΕ αποφάσισε από το 2018 να διαθέσει σημαντικά οικονομικά κονδύλια από τον Κοινοτικό προϋπολογισμό (13 δις ευρώ για 7 χρόνια μετά το 2020) για την κάλυψη αναγκών έρευνας και ανάπτυξης των ευρωπαϊκών αμυντικών βιομηχανιών. Και σε αυτό θα πρέπει να είμαστε παρόντες.
Είναι βέβαιο ότι υπό κατάλληλες συνθήκες και με τη βοήθεια και αρωγή της Ελληνικής Πολιτείας, θα αποκτήσουμε τη δυνατότητα να εκσυγχρονίσουμε τον στόλο μας βασιζόμενοι στις αρετές και ικανότητες του ελληνικού λαού. Αυτές τις αρετές που μαζί με την τόλμη και την εφευρετικότητα δημιούργησαν οι πρόγονοί μας στην αρχαιότητα το μέγα «της Θαλάσσης Κράτος» και εξασφάλισαν την Ελληνική κυριαρχία στον παγκόσμιο θαλάσσιο χώρο.
Είναι πεποίθησή του κου Τζαγκαράκη ότι υπό κατάλληλες συνθήκες θα μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε τον στόλο μας βασιζόμενοι στις αρετές και ικανότητες του ελληνικού λαού. Αυτές τις αρετές που μαζί με την τόλμη και την εφευρετικότητα δημιούργησαν οι πρόγονοί μας στην αρχαιότητα το μέγα «της Θαλάσσης Κράτος» και εξασφάλισαν την ελληνική κυριαρχία στο παγκόσμιο θαλάσσιο χώρο.
Gepostet von John Tzagarakis am Samstag, 20. Juli 2019
Ποιος είναι ο Ιωάννης Τζαγκαράκης;
Εργαζόταν στα Ελληνικά Ναυπηγεία Σκαραμαγκά από 1967 μέχρι και τα μέσα του 2009, με τελευταία θέση αυτή του Διευθυντή Μελετών έρευνας και ανάπτυξης. Σε αυτό το χρονικό διάστημα είχε άμεση εμπλοκή σε όλα τα εμπορικά η πολεμικά έργα τα οποία εκτελέστηκαν στην εταιρία, ενδεικτικά όπως:
Περιπολικά ΠN, Θαλαμηγούς Νιάρχου, Bulk carriers, Product carriers, Πυραυλακάτους ΠΝ., Πλωτούς γερανούς ΠN., Πετρελαιοφόρα ΠΝ., Πλοία ψυγεία, Φρεγάτες Meko 200 ΠΝ., Περιπολικά ανοικτής θαλάσσης ΠΝ., Περιπολικά Λιμενικού, Εκσυγχρονισμό Φρεγατών, Επιβατικά νήσος Χίος και νήσος Μύκονος, κλπ.
Στο τέλος του 2009 δημιούργησε την Als Naval Ship Designs (Als NSD), μια υπό ίδρυση μελετητική εταιρεία με αντικείμενο την μελέτη και ανάπτυξη πολεμικών πλοίων επιφανείας.
Χωρις να θελω να γινω ο ‘κακος’ της υποθεσης, ουσιαστικα μονο το σκαφος δεν αφορα αυτη η προσπαθεια; Αισθητηρες, επικοινωνιες, εκτοξευτες καθως και απλος οπλισμος οπως πυροβολα κτλ αφορουν προμηθειες απο το εξωτερικο. Δηλαδη στα 800εκ που μας βγαινει το σκαφος σε μεγεθος φρεγατας χωρις τα βληματα, γλιτωνουμε περιπου 80-100 εκ ανα πλοιο επειδη το σκαφος ειναι Ελληνικης σχεδιασης, σωστα; Σιγουρα δεν ειναι αμελητεο ποσο, αλλα νομιζω θα εξαφανιστει γρηγορα επειδη δεν θα παρεις τις συμφωνιες πακετο απο το εξωτερικο και αρα θα σε χρεωσουν ενα ‘τσικ’ πιο ακριβα για αισθητηρες και οπλα. Λεω τωρα εγω…
Ακομα και το ιδιο να στοιχιζε παλι θα συμφερε γιατι θα δωθει επιτελους ωθηση στην ελληνικη βιομηχανια. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε. Καθυστερησεις, υπερβασεις και προβληματα εχουν και πολλα πρόγραμματα στο εξωτερικο. F35, freedom, zumwalt και αλλα. Εδω οι τουρκαλαδες ειχαν χειροτερη βιομηχανια απο εμας και τωρα εχουν περασει μπροστα.Και μην αρχησουμε τα δεν υπαρχει χρονος κτλ γιατι χρονος και χρημα υπηρχε και κατασπαταληθηκε. Το δε ναυτικο εχει μεγαλη ευθηνη που εχει φτασει εδω. Το ενα δεν του κανει το αλλο δεν το θελει αλλα 500 μυρια για ρ3 ηξερε να δωσει.
Και όχι μόνο. Οι θέσεις εργασίας που θα ανοίξουν θα έχουν σαν αποτέλεσμα έσοδα για το Ελληνικό Κράτος, αύξηση του ΑΕΠ και μείωση της ανεργίας. Ίσως να είναι και μια κάποια λύση για την επανεκκίνηση της οικονομίας μετά το τέλος της πανδημίας…
Συμφωνώ για την κατασκευή φρεγατών εδώ στον τόπο μας, βοηθώντας την Ελληνική Οικονομία, αλλά με μια ” νέα ” αδοκιμαστη σχεδίαση ? Χωρίς τίποτα απολύτως Ελληνικό πάνω τους ,? .!!!!
Η περίπτωση για παράδειγμα των τριών φρεγατών meko 200 HN που ναυπηγήθηκαν στην Ελλάδα με εξαιρετική επιτυχία δεν μας αρεσει???!!!
Δεν ξέρω αν υπάρχουν σχεδιάσεις έτοιμες που να μας καλύπτουν απόλυτα.
Βλέπεις το ΠΝ θέλει μικρών διαστάσεων σκάφη, γρήγορα και με υπερβολικά υψηλό αριθμό οπλικών συστημάτων … Κοινώς Τούμπανα.
Οι σχεδιάσεις που παίζουν στην αγορά αυτή την στιγμή, στέλνουν τις νέες σχεδιάσεις φρεγατών στους 5500 -6000 τόνους, χωρίς να προσφέρουν ταχύτητα ή μεγάλο φόρτο.
Αν ζητήσεις τροποποιηση … την πληρώνεις χρυσάφι.
@Animades μας άρεσε και πολύ μάλιστα. Προσωπικά μου άρεσε τόσο πολύ που θα προτιμούσα να μην αγοράζαμε MLRS + απάτσι αλλά τα 850εκ δολ να πηγαίνανε στην ενεργοποίηση της οπσιόν για άλλα 4 πλοία κι όχι μόνο άλλων 2. Τώρα η κουβέντα θα ήταν άλλη.
ΑΛΛΑ … δεν νομίζω πως υπάρχει κάτι αντίστοιχο πλέον. Ϊσως κάνω λάθος αλλά τα παπόρια είναι πανάκριβα ακόμα και σε σύγκριση με τότε αναλογικά.
Από την άλλη ποιός είπε πως δεν μπορείς να εξετάζεις και όλα τα σενάρια; Μήπως η είσοδος αυτής της πρότασης στην αρρένα εντείνει τον ανταγωνισμό; Πέραν τούτου όλες οι σχεδιάσεις είναι αδοκίμαστες μέχρι κάποια στιγμή να δοκιμαστούν.
Μα αυτο γινεται ετσι και αλλιως, και με τις FDI υποτιθεται θα γινει, και με τις ΜΜSC και με αυτες εδω. Και με τις SuperVita εγινε….ασχετα πως καταντησε.
Επικοινωνίες μπορούμε να φτιάξουμε και εμείς πέρα από σκαρί.
Λογικά μπορούμε και το CMS .
Αλλά πες μου πόσες σχεδιάσεις έχεις δει να έχουν ατόφια εγχώριας σχεδίασης συστήματα ?
Αυτο το αναθεματισμενο το link 16 και το link 22 ξερεις καμια εταιρια Ελληνικη που να εχει φτιαξει πρωτοτυπο; Ο περιφημος και πανακριβος εκτοξευτηρας MK 41 ενα κουτι μεταλλικο ειναι με διαχειριση εξαγωγης αεριων απο το κατω μερος. Πες μου πιστευεις οτι μπορουμε να φτιαξουμε εναν συμβατο εκτοξευτη στην Ελλαδα;
Μηνες συζηταμε αν ο sylver στις FDI θα παιρνει CAMM και κανεις δεν ειπε, ‘ρε παιδια, να δουμε μηπως μπορουμε εμεις να κατασκευασουμε εναν ερημο εκτοξευτη να μας κανει την δουλεια’ . Ξερεις γιατι.. γιατι δεν νομιζω οτι υπαρχει η δυνατοτητα να κανουμε ουτε αυτο.
Διορθωσε με αν κανω λαθος αλλα ειμαστε στο 2020 και δεν υπαρχει ουτε μια Ελληνικης σχεδιασεως και κατασκευης ρουκετα … μια παλιορουκετα πυροβολικου.. που ακομα και το Ιραν και η Β.Κορεα εχουν φτιαξει απο το 1960!!!
Καμια φορα με πιανουν οι μαυριλες και συμφωνω με τον CK
Συμφωνώ. Μήπως αντί για εθνικό σκαρί θα έπρεπε να υπάρχει σχεδιασμός και χρηματοδότηση για εθνικούς αισθητήρες και εθνικά όπλα; Γιατί τελικά έχουμε 8 παλιά σκαριά που στο τέλος θα τα παροπλίσουμε. Ας μας προσφέρουν όσα μπορούν ακόμα οι εκσυγχρονισμένες Standard και τις 3 ας τις κάνουμε testbed για ελληνικής προέλευσης συστήματα. Και ας αναλάβουν ιδιωτικές εταιρείες να τα αναπτύξουν
Είναι μεγάλη ευκαιρία τώρα που, λόγω πανδημίας, διαφαίνεται η αναβολή της προμήθειας νέων φρεγατών από το εξωτερικό, να προωθηθεί η ελληνική σχεδίαση σε συνεργασία με ελληνικά ναυπηγεία (ONEX;). Οι Τούρκοι εν προκειμένω αποτελούν παράδειγμα προς μίμηση, εφόσον το σύνολο των σκαφών επιφανείας τους σχεδιάζεται και ναυπηγείται εγχώρια.
Οι τουρκοι πλήρωσαν του πάντες για να αγοράσουν τεχνογνωσία !!! Στο τέλος τους βγήκε πολλή ακριβότερα γιατί plus έστησαν και συντήρησαν για αρκετό καιρό μια φύρα βιομηχανία και R & D !!! Με απλά λόγια επένδυσαν στους καλους οικονομικους καιρους … αν τους βγει ακόμα δεν το ξέρουμε γιατι πέφτει πολύ δανεικό .
Η Δυτικη νοοτροπία στην τεχνολογία ειναι καινοτομία και εφευρέσεις που οι τουρκοι δεν θα μπορέσουν ποτέ να φτάσουν αυτή την παράδοση !!! Δεν μπορεί κάποιος τα φτιάξει μια βιομηχανία και να ανταγωνιστή 400ετων παράδοση κατασκευών καινοτομίας . Πάντα θα ειναι στην σκια τους και στο περιθώριο δευτεροτριτων κατασκευών . Ουτε οι κινα μπορει να τους φτασει που εχει απειρος περισσότερα εργαλεία από την τουρκια
Αλλά γιατι να το κάνουμε εμείς ολη αυτη την επένδυση απο την στιγμή που υπάρχει απο πισω μια ολόκληρη δυτικη βιομηχανία έτοιμη και είμαστε πλήρως ενταγμένοι στο σύστημα της Δύσης ? Αυτο που πρέπει να κανουμε ειναι να εχουμε ιδιωτικές εταιριες με κρατικό έλεγχο που θα μετέχουν περισσότερο στα R&D project/κατασκευές μεγάλων Δυτικών κοινοπραξιών πχ στην MBDA,Thales.
Πολύ σωστό το συγκεκριμένο επιχείρημα σε ένα βαθμό – τα δυτικά συστήματα βρίσκονται πολύ μπροστά στην καμπύλη ανάπτυξης.
Την ίδια όμως στιγμή, αυτό ισχύει μόνο σε καιρό ειρήνης και προ-covid όπου η εφοδιαστική αλυσίδα είναι ανοιχτή και ως Ελλάδα έχεις μία τοπική σύγκρουση την οποία μπορείς να συντηρείς με χρήμα. Εάν δεν έχεις ρευστό, είσαι εκτός μάχης.
Συνεπώς, θεωρώ πως η εσωτερική κατασκευή σημαίνει πολλά περισσότερα από την αναμονή να σε εξυπηρετήσει ο σύμμαχος όταν μπορέσει και όποτε έχεις τα χρήματα.
Η κατασκευή ενός οπλοσυστήματος όπως όπως ένα πλοίο, δημιουργεί πολλές ευκαιρίες για Ελληνικές εταιρείες που δεν έχουν την δυνατότητα να αναπτύξουν κάτι από το μηδέν για εξαγωγή. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να αναπτύξει κάποιος εγχώρια ένα πυρομαχικό ή ένα πύραυλο, όταν δεν έχουμε ένα Εθνικό φορέα που θα μας προτιμήσει έναντι μίας ξένης σχεδίασης. Καλώς ή κακώς, έτσι χτίζονται οι Εθνικές βιομηχανίες.
Blackpeteg, δεν νομιζω οτι χτιζονται ετσι οι εθνικές βιομηχανίες. Οταν καποιοι ιδιώτες χτισουν μια βιομηχανική μονάδα στην Ελλάδα, το κράτος οφείλει να της παρασχει ένα νομικό και φορολογικό ανταγωνιστικο περιβάλλον. Το πανεπιστήμιο οφειλει να συνδεθει με αυτην στην ερευνα και την κατασκευή. Ισως το κρατος να αγορασει απο αυτήν αν παρεχει σχετικά ανταγωνιστικα συστήματα κι ως εκει. Η ιδιωτική πρωτοβουλία θα δειξει την ικανότητα της ή την ανικανότητα της. Η σχεση εμπυστοσύνης κρατους κ εταιριας ειναι λεπτη και μακροχρονη υποθεση αφου εχουμε αμαρτωλο παρελθον στο θέμα.
Ειδαμε τα καμαρια μας ποσο πετυχαν στο πρωτο “τουρκικης σχεδιασης πλοιο” τις κορβετερς MILGEM που αν κανει εστω και 5-6 μποφορ δεν μπορουν να βγουν απο το λιμανι…….
οι τουρκοι ειναι παραδειγμα προς μιμηση αλλα οχι στο 100%. με την επιλογη τους να τα σχεδιασουν ολα εγχωρια εχουν καταφερει να σπαταλησουν πολλα χρηματα με αποτελεσμα μετρια προιοντα σε σχεση με τον ανταγωνισμο. Απο την στιγμη δε που δεν μπορουν να κανουν εξαγωγες γιατι απλα δεν τους αφηνουν να μπουν στην αγορα τοτε ειναι ανευ ουσιας. Ποιο το νοημα να κανεις ενα επιθετικο ελικοπτερο να σπαταλησεις τοσα πολλα χρηματα οταν δεν σε αφησουν να το πουλησεις; κανενα. Αρα το καλυτερο ειναι να επενδυσεις στα υποσυστηματα οπως κανουν στο Ισραηλ, Δεν χρειαζεται να σχεδιασεις δικο σου ρανταρ για πλοια αγοραζεις κατι που σου κανει απο την αγορα παιρνεις το δικαιωμα να το συναρμολογησεις εγχωρια και το διασυνδεεις με το δικο σου συστημα μαχης.
Σε οτι αγορα για το τουρκικο προγραμμα ναυπηγησης μετα απο την οικονομικη κριση και λογω covid αλλα και λογω οτι εχουν χρεοκοπησει ουσιαστικα θα σταματησει τωρα ή ισως να προχωρησει σε μικρος αριθμο εγχωριων φρεγατων 2 πλοια πχ το σχεδιο με τις μεγαλυτερες σε μηκος κορβετες που εφτιαξαν. Οπως και το προγραμμα για τα ελικοπτερα τα υποβρυχια τα αρματα μαχης και γενικα οτι μεγαλο προγραμμα εχει αυτη την στιγμη θα διακοπει ή θα παραμεινει ανενεργο.
Να υπενθιμήσω για άλλη μια φορά το γελοίο του πράγματος.
Το οποίο είναι οτί κάποιοι θεωρούν τα παραπάνω σχέδια και την κατασκευή τους ρεαλιστικά και εφικτά.
Ενώ το να φτιάξουμε εγχώριο τουφέκι είναι μη ρεαλιστικό και δεν έχουμε τις κατάλληλες εταιρίες.
Υπαρχει μια διαφορα, καραβια φτιαχναμε στην Ελλαδα, ναυπηγεια ειχαμε και μαλιστα καλα. Να τα λεμε και αυτα.
Ναυπηγεία δεν έχουμε πλέον έχουν απαξιωθεί τεχνολογικά και υπολειτουργούν. Έιναι αστείο να λέμε οτι θα κοστήσουν φθηνότερα, όταν με το χάλι που επικρατεί στα δύο μεγάλα ναυπηγεία, ουδείς γνωρίζει τους χρόνους παράδοσης. Αλήθεια πόσο έχουν κοστίσει μέχρι τώρα οι δύο πυραυλάκατοι και πότε υπάρχει περίπτωση να παραδοθούν; Αυτοί θα συνεχίσουν να δείχνουν φρεγάτες σε φωτορεαλιστικές απεικονίσεις, εδώ κάποιοι θα συνεχίσουν να μιλούν για τα καράβια που φτιάχναμε κάποτε και ο χρόνος θα κυλά νωχελικά περιμένοντας τον εκσυγχρονισμό των Meko που όλο έρχεται αλλά δε φτάνει ποτέ, κάτι σαν τον Godot του Μπέκετ.
Το να φτιάξεις ενα σκαρι που να επιπλέει δεν ειναι το θεμα .Προφανώς μπορουμε … Ποιος θα κανει ολα τα συστηματα λειτουργικά μεταξυ τους και με το σκαφος ειναι το πρόβλημα . Δεν υπαρχει σε αυτο το θεμα εμπειρία στην Ελλαδα πολλη απλα γιατι δεν παράγαμε ποτε τα κυρια συστηματα τετοιον σκαφων !!! Πχ πυραύλους cms εκτοξευτές ρανταρ σοναρ .Κλαυτό … Απλα η ALS ειναι καταδικασμένη στον ανταγωνισμό που ειναι απείρως ποιο ετοιμος σε χρόνο σε κοστος και σε αξιοπιστία
φτιάχναμε, είχαμε, παρελθοντικούς χρόνους βλέπω.
Όπως φτιάχναμε και τουφέκια.
Και οι 2 κλάδοι κατεστραμένοι και τεχνολογικά ξεπερασμένοι. Εν ολίγης δεν υπάρχει καμία διαφορά. Άρα το επιχείρημα σου πιο είναι;
randomname
Κάτσε στην μόνιμη μιζέρια σου ….
Φυσικά και είναι ρεαλιστικό να φτιάξουμε φορητό οπλισμό, αρκεί οι στρατιωτικοί να μην βάζουν απαιτήσεις που στην ουσία μπλοκάρουν την προσπάθεια. Ας αρχίσουμε με αναβάθμιση του G3 και μετά βλέπουμε μην ξεχνάμε ότι το Ελληνικό G3 έχει καλή φήμη στην αγορά των ΗΠΑ.
https://youtu.be/lovWMChEZ2A
Πάντως απο την θητεία μου θυμάμαι δυο φορές να έχω 9/10 σε βολές με G3….ήταν εύκολο να εύστοχησεις με αυτό το ελαφρύ στον χειρισμό όπλο που έμοιαζε με χειρουργικό νυστερι…αργότερα στην μετάθεση στον Έβρο ο λοχαγός βλέποντας να καλά ρεκόρ μου έδωσε ενα οπλοπολυβόλο f/n….άλλο όπλο πιο βαρύ….δύσκολα επανέλαβα τα ρεκόρ μου…
αν αναβαθμιση σημαινει και μικροτερο βαρος, ας γινει, διαφορετικα μιλαμε για υποβαθμιση.
Αγαπητέ εντελώς φιλικά στο λέω, δεν γνωρίζεις τις τεράστιες δυνατοτητες επιστημονικου αλλα και τεχνικου-εργατικου προσωπικου που εχει αυτη η μικρη χωρα που λέγετε Ελλας, που προέρχονται φυσικα απο το εμπορικο ναυτικο (ποντοπορο και ακτοπλοια). Απο ναυπηγους μεχρι εξιδικευμενους συγκολλητες.
Το ότι τα ελληνικα ναυπηγεια χρεωκοπησαν ειναι αποτελεσμα του απαραδεκτου κρατικου σχεδιασμου.
Η σημερινη κυβερνηση μας εχει δωσει δειγματα οτι
θα ανοιξει την οικονομια αλλα βλεπεις τις πεσαν αμεσως και ενταση με το προσφυγικο με τουρκια και πανδημια ταυτοχρονα.
Λιγη υπομονη και ολα θα γινουν.
Εγώ δεν λέω οτι δεν μπορούμε. Εγώ λέω οτι το να φιλοδοξούμε να φτιάξουμε φρεγάτες χιλιάδων τόνων αλλα να μην τολμάμε να αναπτύξουμε ούτε τουφέκια δεν στέκει.
https://www.ptisidiastima.com/chropi-rifle/
Δεν θα προχωρούσα σε ανάθεση ALS125 AAW. Ξεκιναει κανεις πρωτα με μικροτερα βήματα. Πάρτε ενα συμβόλαιο, φτιάξτε κανα OPV, καμια πυραυλάκατο και μετά συζητάμε και για κατι πολυπλοκότερο.
Σε κάθε περιπτωση οι αναγκες υπάρχουν και ειναι μεγάλες. Αν αυτη η κυβερνηση θελει πραγματικά να σπρώξει την εγχωρια βιομηχανία, ας αφησει τα πυροτεχνηματα με τα τυφεκια και τα οχηματα και τα ΚΕΚ, και ας προωθησει κλαδους οπου πραγματικα υπάρχει ανάγκη, οπου θα υπαρξει μεγαλη προστιθέμενη αξία και μιλαμε για εναν τομέα οπου υπάρχει τεχνολογια αιχμής.
Θα συμφωνουσα 100% μαζι σου αν δεν υπηρχαν τρεις πολυ βασικοι παραμετροι.
1ον.Δεν υπαρχουν χρηματα για πειραματιστουμε πρωτα με μικρα πλοια και αν μας βγει να προχωρησουμε σε μεγαλυτερα.Τα κουκια ειναι μετρημενα,και καλως η κακως ολα θα πανε σε μεγαλες μοναδες.
2ον.Δεν υπαρχει χρονος.Αν οι εξωτερικοι κινδυνοι ηταν επιπεδου Αλβανιας η Σκοπιων θα ελεγα ΟΚ,ας δοκιμασουμε πρωτα να φτιαξουμε και βαρκα με πανια.Οταν ομως εχεις τον εξ ανατολων παλαβο να σε πιεζει απο τον Εβρο μεχρι την Κυπρο τοτε δυστυχως δεν μπορεις να κανεις οτι θελεις,αλλα οτι σου επιβαλουν οι συνθηκες.
3ον.Δεν υπαρχουν αυτη τη στιγμη σε υπηρεσια αξιοπιστες φρεγατες.Ολοι συμφωνουν πως εκει ποναει περισσοτερο το Π.Ν..Αν ημασταν καλυμμενοι σ αυτο το κομματι,τοτε ας καναμε δοκιμες σε μικροτερα πλοια μεχρι να σβησει ο ηλιος.Με τις S ομως να ειναι 40χρονια στη θαλασσα και τις MEKO 25-28,δεν νομιζω οτι μπορεις να κανεις μακροπροθεσμα σχεδια και να κοιμασαι ησυχος.
Προσωπικα ειμαι υπερ της επιλογης του “εθνικου πλοιου” για λογους οικονομικους,εθνικους και επιχειρησιακους.Σιγουρα εχουν τα δικια τους αυτοι που μιλουν για ρισκο,αλλα νομιζω οτι καπου υπερβαλουν.Οταν απο τη δεκαετια του 70′ εχουμε ναυπηγησει απο φρεγατες μεχρι δεξαμενοπλοια,και απο πυραυλακατους μεχρι κανονιοφορους(και μαλιστα δικης μας σχεδιασης) τοτε δεν νομιζω πως ανηκουμε στο συγκεκριμενο τομεα στην κατηγορια των “μαθητευομενων μαγων”.
Εμπειρο εργατικο,τεχνικο και κυριως επιστημονικο προσωπικο υπαρχει.Το προβλημα ειναι στη χρηματοδοτηση και εκει ειναι που πρεπει να στραφουν ολες οι προσπαθειες.Αν επιτελους εξαλειφθουν οι παραγοντες διαπλοκη,μιζα,ρεμουλα,ξενοδουλεια και αφεθουν να δουλεψουν και να αποδωσουν αυτο που μπορουν τα ελληνικα μυαλα,τοτε ειλικρινα πιστευω πως μπορουν να γινουν θαυματα.Στη πραγματικοτητα,αυτοι ειναι η βαρια βιομηχανια της Ελλαδας.
Το πλοιο που βαφτίζουμε “Εθνικό” πλοίο
Τι Ελληνικό θα έχει? Πότε θα παραδοθεί ? Και με ποιό κόστος?
Δηλαδή μια έτοιμη σχεδίαση προσαρμοσμένη στις Ανάγκες μας ,που θα χτίζεται σε Ελληνικά Ναυπηγία στις ποσότητες που χρειαζόμαστε, και με μαζεμένα κόστη δεν είναι ” Εθνικό” πλοίο?!!
Ότι ΔΑΝΈΖΙΚΟ σύστημα έχουν οι αντίστοιχες Φρεγάτες .
Ότι ΟΛΛΑΝΔΙΚΌ σύστημα έχουν οι αντίστοιχες.
Αλλά πώς γίνεται όλοι σας να θεωρείται εκείνα τα πλοία κατάλληλα κ καλές αγορές ενώ το να “φτιάξουμε” το δικό μας δεν είναι καλή επιλογή δεν το καταλαβαίνω.
Το πιο βασικο σκελος θα ειναι ελληνικο,η σχεδιαση και οι προδιαγραφες με βαση τις πραγματικες σου αναγκες.Και επειδη αναφερεσαι στο κοστος,ειμαι σιγουρος πως γνωριζεις που θα παει η τιμη των LCS/MMSC η των Belh@rra αν κανουμε το λαθος να ζητησουμε καποια προσαρμογη στα θελω μας,απο το πλοιο που μας προσφερουν.Εκει που συμφωνω μαζι σου ειναι στο χρονο παραδοσης,αλλα ειτε ετσι,ειτε αλλιως καινουργια πλοια πριν το 2025-26 δεν προκειται να δουμε.
Y.Γ. Κανεις αναφορα σε ” έτοιμη σχεδίαση προσαρμοσμένη στις Ανάγκες μας”.Επειδη καλο ειναι να μην ξεχναμε σε ποια χωρα ζουμε,και ποιοι μας κυβερνανε(και τοτε,και τωρα,και στο ενδιαμεσο),θα σου προτεινα να ψαξεις την ιστορια με τις 6 FREMM που σχεδιαζαμε να αγορασουμε τη δεκαετια του 2000.Η αθανατη προμνημονιακη Ελλαδαρα μας πηρε τις προδιαγραφες και στανταρ που ειχε θεσει το Π.Ν. για τα νεα πλοια,τα ξαναεγραψε 5-6 φορες απο την αρχη,και τα εκανε καρμπον με το πλοιο που προσφεραν οι Γαλλοι.Με λιγα λογια εγινε το αναποδο απο αυτο που ζητας εσυ….
Δυό ενστάσεις. Το πρόγραμμα της ευροκορβέτας που αναφέρεται στο άρθρο είναι μια καλή ευκαιρία χρηματοδότησης. Και όσο αφορά την πίεση του χρόνου που υπάρχει, έχω την αίσθηση πως δεν προλαβαίνουμε όχι για νέα φρεγάτα (απ’ όπου και αν προέλθει), αλλά ούτε για εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ.
Το λιμενικό θα παραλάβει μέσω διαγωνισμού 5σκαφοι η προϋπόθεση είναι να έχουν ξανά πωληθεί σε κάποιον αν λοιπόν είχαμε φροντίσει να αγοράζαμε ένα μόνοι μας εδώ και καιρό πού το γνωρίζαμε θα περνάμε και τα υπόλοιπα με ευρωπαϊκά κονδύλια από εμάς και όχι από τρίτους. Μετά η ευρωκορβετα έρχεται εμείς δεν μπορούμε να λανσαρουμε σχέδιο; είναι καλύτερα αυτά πού προτείνουν;
Εδώ επειδή πολλοί θα σκεφτούν την βιωσιμότητα μιας τέτοιας πρότασης καθώς και τί είδους ηλεκτρονικά μέσα, ραντάρ και όπλα θα μπορούν να φέρουν, πρέπει πρώτα να εξασφαλίσουμε συνεργασίες. Χωρίς αυτές, έχουμε πρόβλημα.
Η Ευρωκορβετα είναι ένα θέμα καθώς προχωράμε σε συνεργασία μέσω της οποίας δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορούμε να “επιβάλλουμε” απόψεις και προτάσεις σε ήδη έτοιμα μοντέλα.
Οι περιπτώσεις των ΤΠΚ όμως, φαίνονται πιο βατές προς υλοποίηση όπως επίσης και τα πλοία τύπου Φ/Γ γενικού ρόλου.
Στην βάση του “όλα γίνονται” σαφώς μπορούμε να καταφέρουμε αρκετά. Δεν μας λείπει η εμπειρία. Χρήματα και σωστές συμφωνίες θέλουμε.
Μία εκτενέστερη συνεργασία στον τομέα ηλεκτρονικών και οπλισμού με το Ισραήλ δεν θα μας βγει σε κακό, μάλλον το αντίθετο καθώς και αυτοί χρειάζονται εμπειρίες σε μεγαλύτερα πλοία.
Τέλος, από την θεωρία στην πράξη υπάρχει απόσταση και με 5ην εμπειρία καθυστέρησης των Super Vita ποιός παίρνει εύκολα αποφάσεις τέτοιου περιεχομένου ?
Θα συμφωνήσω πως Γάλλοι, Ιταλοί και άλλες χώρες με ανεπτυγμένη ναυπηγική δραστηριότητα, μπορεί να κάψουν την ΑLS, στο πρόγραμμα της ευρωκορβέτας. Ένας λόγος παραπάνω για συνεργασία με το Ισραήλ, που δεν διαθέτει σοβαρή ναυπηγική βιομηχανία, αλλά από την άλλη και ραντάρ φτιάχνουν και πυραύλους φτιάχνουν.
δυστυχώς δεν μας “κόβει” κατά το κοινώς λεγόμενον α προσεταιριστούμε το Ισραήλ στον τομέα που μας χρειάζεται (θαλάσσια ισχύς, ναυπηγοεπισκευαστικός τομέας. Είμαστε μυωπικοί, πάντοτε ήμασταν…..
Κάτι πήρε το μάτι μου σχετικά πρόσφατα, επίσκεψη ισραηλινής αντιπροσωπείας στη Σύρο; Δε θυμάμαι, αν μπορεί να βοηθήσει κανείς;
Υ.Γ. Ένα SABRA ισραηλήτικο δεν γίνεται να δοκιμάσουμε;
https://www.syrostoday.gr/News/120506-Ellino-Israilines-korvetes-SAAR-S72-poy-mporoyn-na-kataskeyastoyn-sto-Neorio-Syroy.aspx
Συμφωνώ απόλυτα και το έχω ξαναπεί ελληνικό σκαρί με ότι άλλο μπορεί να είναι ελληνικό καί όπλα από Ισραήλ συμπαραγωγή και μπορεί να μπει στην συνεργασία και Κύπρος και Αίγυπτος και γιατί όχι και ΗΑΕ.
Για να γινει αυτη η φρεγατα-αντιτορπυλικο-κορβετα πρέπει κάποιος να πληρώσεις τον υποκατασκευαστη να φέρει όλα τα συστήματα και την σχεδίαση σε απολυτή λειτουργική κατάσταση δηλαδη κοστος αναπτυξης σε καποια ξενη εταιρία,χρόνια καθυστέρησης και εννοείτε τα συστήματα όλα εισαγόμενα … Μια τρύπα στο νερό … Ποιος ο λογος να κανουμε κατι τετοιο τωρα ενω εξω υπαρχουν δεκαδες σχεδιάσεις που μπορουμε να αγορασουμε ετοιμες και να τις κατασκευάσουμε εδω !!! Πχ η Ισραηλινη 1.2000τ .Σε ολα το κλειδι ειναι το money …. Δωσε μετρητο και αγοραζεις οτι σχεδιαση θες πανέτοιμες ακόμα και την τελευταία βίδα υπολογισμένη και τα σχεδια στα χερια σου !!!
Εφτιαξε πλοιο το ισραηλ που δεν ξερει τι ειναι θαλασσα και εμεις μια ζωη θα βρισκουμε δικαιολογιες οτι δεν μπορουμε
Πολεμική βιομηχανία Ισραηλ = Αμερικάνικη χορηγία
..φοβάμαι ότι αν ακολουθούσαν την προτροπή σου χώρες οπως το Ισραήλ η η Δανία δεν θα είχαν ποτέ επιχειρήσει να φτιάξουν αυτό που θα έπρεπε τώρα να εξετάσουμε να αγοράσουμε..
Μεγαλύτερη αξία απο την μικρότερη η μεγαλύτερη που εχει ενα συγκεκριμένο προϊόν ειναι η υπεραξία του να μάθεις να φτιάχνεις προϊόν η οποία μένει μαζί σου και στο επόμενο εγχειρημα αλλά κυρίως ενισχύει με multiplying effect την οικονομια σου.
Οι ισραηλινοι εχουν και ειχαν R&D με ρανταρ CMS και μια πλειαδα οπλων σε απόλυτη συνεργασία και χορηγία απο τους Αμερικάνους !!! Οι Δανοι εχουν απλα λεφτα !!! Μη συγκρίνεις τα ασύγκριτα
Ευγε για το αρθο.
Παρουμε δεν πάρουμε τις 2 πρώτες μπελαρα (που 90% θα τις πάρουμε) χρειαζόμαστε και αριθμους για να αντικαταστήσουμε τις αρχαιες κορτεναερ.
Πολλοι εχουμε γραψει επανελλειμενα οτι οι κορτεναερ εχουν φτασει να κουβαλαν το ανθυποβρυχιακο ελικοπτερο και να ριχνουν χαρπουν, τα σοναρ τους είναι αρχαια ριχνουν
sew sparrow, και ακομα και οι baynunah class των 930 τόννων έχει μεγαλύτερη ισχυ πυρος απο αυτές με υποτετραπλασιο πληρωμα (50 αντι 200 ναυτων) και αντιστοιχα και γενικοτερα κοστος χρησης.
Εχουμε 3 ναυπηγεια που πριν 2-3-4 δεκαετιες χτισαν και μεκο και κορτεναερ στους 3.500+- τονους. Ακομα και οικονομικα διαλυμμενα πλεον μπορουν και χτίζουν τις σουπερ βητα των 600 τοννων.
Οπότε μονο απο μικρα πλοια μπορουμε να ξεκινησουμε και λογω κοστους και λογω ελλειψης τεχνογνωσιας.
Τις ALS 65 ALS 70 απο τη στιγμη που εχουμε τις σουπερ βητα και δεν παιρνουν και ελικοπτερο δεν εχει και λογικη να τις ξεκινησουμε.
Αντιθετα αυτο το πλοιο που εχει ολα τα πλέονεκτηματα (μικρο-φτηνο-ελικοδρομιο) ειναι η ALS 80.
Στο βίντεο (της ALS 80) η μονη έλλειψη που φαινετε είναι το υποστεγο του ελικοπτερου
(που διορθωνετε με ενα πτυσσομενο) και δεν ξερουμε τις ASW δυναοτητες του πλοιου
αλλα ενα συρομενο σοναρ 2 τορπιλλοσωληνες και ισως βομβες βυθου τεχνικα ειναι απολυτα εφικτο να μπουν σε ενα πλοιο σχεδον 1700 τόνων και 85+ μετρων μηκους.
Επισης το μεγεθος του πλοιου είναι τετοιο που θα εχει καλη συμπεριφορα στο καιρο σε σχεση με τις κάτω των 1000 τονων που ειναι απαραδεκτες.
Στη μακετα στο βιντεο επισης βλεπουμε και 76αρι (ευκολα γινετε Strales) και Ram με 21 πυραυλους αλλα και 8απλο καθετο εκτοξευτη πισω απο το πυροβολο που προσωπικα μου φαινετε υπερβολη να ειναι ΜΚ-41 για 32 ESSM (τεραστιο βαρος) αλλα και 8 Mica VL να είναι με την NG εκδοση θα φτανουν τα 35 χιλιομετρα.
Στοιχημα να μην ξεπερασουμε τα 200 (κατα πολυ) εκ/ρια ανα πλοιο οποτε με 1,5 δις να βγαλουμε 6 η και καλυτερα 7 πλοια που με τις 2 μπελαρα θα αντικαταστησουν 1 προς μια και τις 9 κορτεναερ.
Τεχνογνωσια Naval Group φυσικα αφου θα ειμαστε πελατες λογω μπελαρα, αρα ρανταρ Smart-s και CMS setis.
Η αναθεση μιας τοσο μεγάλης δουλειας (1,5 δις) θα λυσει και το θεμα των ναυπηγειων.
90% θα τις πάρουμε….
😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡
Μην Γραφεις τέτοια πράγματα τέτοιες ώρες
Έχουμε :envy: και μαγειρίτσα να χωνέψουμε μην μας τη βγάλεις πριν την ώρα της!!!
Καλο Πάσχα ΧΡIΣΤΟΣ ΑΝΈΣΤΗ
δεν ναυπηγήσαμε kortenaer
και οι 3 meko που ναυπηγήθηκαν εδώ παραδόθηκαν με σημαντική καθυστέρηση
200 mil σχεδόν έχουν φθάσει να μας κοστίζουν οι 2 τελευταίες SV
που αναμένουμε με καμια δεκαετία +καθυστέρηση
Έχετε πάρει πρέφα πως τα πλεονάζοντα χρήματα για τις Super Vita ίσως να ήταν εξτρά έμμεση χρηματοδότηση συμφωνημένη για να κρατηθούν τα ναυπηγεία εν μέσω οικονομικής ύφεσης ανοικτά ;
Η καθυστέρηση παράδοσης έχει φθάσει σε10 χρονια
Έμμεση χρηματοδότηση με λεφτά φορολογουμενων σε ιδιωτική εταιρία?
Μήπως είναι αιτια να πάνε κάποιοι φυλακή!!!
Όχι φίλε μου, τα κράτη σε τέτοιου είδους εταιρίες κατεβάζουν και τα παντελόνια για να μην κλείσουν, φύγουν.
Σε άλλες περιπτώσεις – χώρες του παρέχουν και μηδενική φορολόγηση κ.λ.π.
Καλό θα ήταν να ξεκινήσει το πρόγραμμα με opv για το λιμενικό και να αντληθούν κονδίλια απο Ε.Ε. αλιώς δεν πρόκειτε να υλοποιηθεί απολύτος τίποτα διστυχώς ή ευτυχώς.
εξ οσων γνωρίζω, δεν ειναι δυνατον να χρηματοδοτηθει η αγορας τους απο Ευρωπαικα κονδυλια.
Δεν είναι το κατάλληλο σχέδιο για της Ελληνικές ανάγκες.
Στην ουσία καμία σχεδίαση δεν είναι κατάλληλη για εμάς.
Πρέπει πρώτα να γίνει πραγματική έρευνα τι πρέπει να έχει ένα πολεμικό πλοίο,
ποιες ανάγκες να εξυπηρετεί και τι ρόλους μπορεί να αναλάβει.
Μπορεί να μεταφέρει μεγάλες ποσότητες από αμφίβια τεθωρακισμένα ή μεγάλα φουσκωτά;
Μπορεί να ανταποκριθεί στους ρόλους που θέλουμε;
Μπορεί να αντέξει ένα χτύπημα στον κύριο ιστό; Δεν θα χάσει όλα τα ηλεκτρονικά του;
Μπορεί να έχει δυνατότητα κίνησης ακόμα και με πλήγμα στο μηχανοστάσιο;
MOULTI ROLE SHIP αυτά χρειαζόμαστε με δυο oto merala των 76 χιλιοστών, με δυο μιλενιουμ των 35 χιλιοστών, με τορπίλες των 533 χιλιοστών κλπ, με δεύτερο ιστό με εφεδρικό ραντάρ ελέγχου πυρός, με λέιζερ κλπ.
Για πυραυλακατους, κορβετες και φρεγατες συζηταμε, οχι για αρματαγωγα.
Το σχέδιο με την ALS 125 το είδες καλά ?
Πλοίο με :
– 2 X RAM
– 1 X 125mm κανόνι που κάλλιστα γίνεται Strales
– με OERLIKON 35άρι μπροστά πάνω από την γέφυρα .
– με 6 Χ 8πλα VLS ( 4 μπροστά και 2 στην μέση του σκάφους)
– 16 X EXOSET
=======================================================
Πόσα θα ζητούσαν για να σου δώσουν 48 VLS με 3 +1 CIWS σε ένα compact σκαρί οι ξένοι ?
Αν μπορεί να υλοποιηθεί και να ολοκληρωθεί, όχι μόνο είναι καλό, είναι ΤΡΙΚΑΛΟ.
Μια τέτοια υλοποίηση θα είχε και πάμπολες εξαγωγές .
Σωστά. Βλέπε Αίγυπτος πχ…που ψάχνει Γαλλικές και Ιταλικές φρεγάτες με ισχυρό οπλισμό. Μια ALS 125 θα είχε τουλάχιστον 3-4 εξαγωγές αν υπολογίσουμε τις 2 fremm και τις 2 ιταλικές που η Αίγυπτος θέλει σήμερα! Πόσες τέτοιες ευκαιρίες πρέπει να χάσουμε? Σε ποιους θα βασιστούμε για την ασφάλεια μας αν όχι στα χέρια μας. Δείτε πως κάθε κράτος βάζει πάνω απ’ολα τον εαυτό του στην πανδημία .
Ποιος θα το αναλάβει ποιος θα επενδύσει μόνο συμπαραγωγή εμείς πλοίο και ότι άλλο μπορούμε να κάνουμε Ισραήλ όπλα ραντάρ στη χρηματοδότηση η τετραμερής.
Μηπως ξεχνας τα RADAR, το συστημα διαχειρισης μαχης, τα ηλεκτροοπτικα, τους αισθητηρες ναυσιπλοιας, τα συστηματα τηλεπικοινωνιων, τα ασφαλη και κρυπτογραφημενα συστηματα τηλεπικοινωνιων, τα συστηματα διαχειρισης πυρομαχικων, τα συστηματα πυροσβεσης, τα συστηματα διαχειρισης καυσιμου, τα συστηματα διαχειρισης των μηχανων, ηλεκτρομηχανων, αντλιων, ηλεκτρικης διανομης στο σκαφος, τα συστηματα πυροσβεσης, τα συστηματα υπολογιστων και δικτυων του σκαφους, της μηχανες αυτες καθ’αυτες καθως και τους διαγνωστικους σταθμους (και το software) λειτουργιας και αναφορας προβληματων. Τα συστηματα μεταδοσης κινησης στις προπελες του σκαφους, τον κλιματισμο και τον βελτιστο ελεγχο αυτου στα καιρια σημεια του σκαφους, τα συστηματα ελεγχου προσνηωσης του ελικοπτερου και ασφαλης προσδεσης και μεταφορας στο υποστεγο σε καιρικες συνθηκες, και αν προσθεσουμε και UAV και τα συστηματα τους απο πανω, την διαχειριση τροφοδοσιας πληρωματος και την διαβιωση αυτων στο σκαφος και τελος για να μην ξεχνιομαστε τα συστηματα που θα κατευθυνουν τα βληματα που προανεφερες στον στοχο.
Κανε μια σουμα και πες μου τι απο ολα αυτα μπορει να ειναι Ελληνικο…
Χαχαχα την FFGX μου θυμίζει … Στην αμερικη το πρωτο πλοιο θα κοστίσει 1,2δις $ άδειο
Τα όπλα σε κάθε σκάφος πρέπει να ειναι χωροταξικά απομακρυσμένα .Το πλοίο δεν πρέπει να σκάσει σαν πυροτέχνημα αν χτυπηθεί .
Ενα βαρυ σκαφος με ψηλό κεντρο βαρους σε μικρο μεγεθος (μετρα-βαθος-εκτοπισμα) ειναι συνταγή αποτυχίας την στιγμη μαλιστα που το ιδιο το σκαρι στοιχίζει κλάσμα του συνολικού κόστους κατασκευής .
Τα όπλα σε κάθε σκάφος πρέπει να ειναι χωροταξικά απομακρυσμένα
XO XO XO XO XO XO XO XO XO
Ποσα VLS θέλουμε να χωρέσουν στο μπροστινό μέρος των Bel@don???
Ποσα είχε στο αρχικό σχέδιο??
Ακριβώς πίσω από το γεμιστήρα του OTO76????
Όλη η ιστορία στην κατασκευή ενός σκάφους είναι το να παραμείνει το συνάλλαγμα, ναι τα 300 ανά σκάφος(την ΑΛΣ 100 ή 125)στην Ελλάδα και να κινήσει ένα πλήθος εργαστηρίων ναυπηγείων κλπ. Από το χαρτί μέχρι την κόλληση με Αργκόν. Όσο το να ξεκινήσουμε με μικρά σκάφη , ναι να ξεκινήσουμε και ιδιαίτερα σε ιδιωτικό ναυπηγείο, όμως με πληρωμές στην ώρα τους και παραδόσεις έργου στην ώρα τους.Εδώ μπάινει η διοίκηση έργου. Όμως η μαύρη χείρ μας θέλει υποδεέστερους ακόμα και της Μαλαισίας,Ταϊλάνδης κλπ…
ΟΧΙ!!!
Ναι στις συμπαραγωγές!
Κι επιτέλους ας σταματήσειη καραμέλα με το παράδειγμα της τουρκίας…η τουρκία έχει κατασπαταλήσει αμέτρητους πόρους με εξαιρετικά αμφίβολα αποτελέσματα.
Ολοκληρη Αμερική και πάει σε έτοιμο σχέδιο με 20+ σκάφη και τα προυπολογίζει σε 1 δις αοπλα εμείς που πάμε αλήθεια??? Δεν βάλαμε μυαλό? Να σπαταλήσουμε ένα σκασμό λεφτά σε τέτοιες δύσκολες εποχές γιατί? για να νιωσουμε εθνικά υπερήφανοι? που το κακό να συνεργαστούμε με τους εταίρους μας?
Καλή ανάσταση εύχομαι σε όσους πιστεύουν και καλό πάσχα! να χαίρεστε τις οικογένειές σας…
Θα ήταν το πιο σωστό ναι.
Μισώ τους παραλληλισμούς με ανόμοια πράγματα αλλά όταν βλέπεις έναν γίγαντα όπως η ΤΟΥΟΤΑ να κάνει συμπαραγωγή με την ΒΜW για να βγάλει supercar (Νέο Supra=BMW Z4) εμείς που θα πάμε?
Το ΠΝ έχει φτάσει σε σημείο που απλά δεν θα μπορέσει να αντέξει ρίσκο αποτυχίας προγράμματος ναυπήγησης.
Αν η προσπάθεια είχε ξεκινήσει πριν 10+ χρόνια ίσως. Φυσικά υπεύθυνη είναι η ανεύθυνη πολιτική ηγεσία για άλλη μια φορά.
Τώρα που είμαστε στο “και πέντε” απλά δεν έχουμε χρόνο να περιμένουμε να οριστικοποιηθεί η σχεδίαση ALS ώστε να πάρει οστά. Το ΠΝ χρειάζεται νέα πλοία χτες, όχι μεθαύριο.
Αυτο! Άμεσα απόκτησης\ενοικίασης 2 φρεμμ.
Τα πλοία τα χρειαζόμαστΕ ΤΩΡΑ.
Το προβλημα δεν ειναι να συνεργαστουμε με τους “εταιρους” μας.Το προβλημα ειναι οτι αυτοι ΔΕΝ θελουν να συνεργαστουν,θελουν να πουλησουν….
Ενω στο ” Εθνικο ” μας πλοίο δεν θα τρέξουν να μας πουλήσουν τίποτα!!!?
Κοίτα όπλα, πυραύλους ,ραντάρ, αισθητήρες, σοναρς, μηχανές, συσκευές, κλπ,……
Είπαμε να μείνει και κάτι εδώ. Εκτιμώ πως αν σπάσουμε τους διαγωνισμούς ανά σύστημα (το έχει προτείνει και o SAAB), θα πετύχουμε περαιτέρω εξοικονόμιση πόρων και καλύτερους όρους συμπαραγωγής ακόμα και αυτών.
Στο πλοιο που θα σχεδιασεις και θα εξοπλισεις οπως θελεις εσυ,θα σου πουλησουν οτι τους ζητησεις.Στο πλοιο που θα σου πουλησουν αυτοι,η κατασταση θα ειναι οπως στις χασαποταβερνες.Οτι βλεπεις στον καταλογο……
Χαχαχαχά. Καλό!
Αν είχαμε λεφτά, ένα proof of concept θα ήταν μια αρχή. Για ένα μικρό σκάφος, για AAW είναι μάλλον αστείο να συζητάμε όταν δεν έχουν.ακαν ναυπηγείανμε μια κάποιαβεμπειρλια σε κατασκευή νέων πλοίων. Ας γίνει ένα OPV για αρχή να δούμε το κόστος και σε μια 5ετία το ξαναβλέπουμε
Φαραωνικά όνειρα. Ακόμα και με σωστή διαχείριση κάθε Als θα κοστίσει σαν 5 Μπελάρες. Και δεν θα κάνει και την δουλειά.
Ο άνθρωπος πρώτα μπουσουλάει, μετά περπατά και μετά τρέχει. Το ίδιο ισχύει και στην βιομηχανία.
Ευχαριστώ που ανοίξατε την συζήτηση για κάτι τόσο ενδιαφέρον
Αστεια πράγματα.
Το πιο αστειο απο ολα ειναι οτι τοσο καιρο λεμε για το ποσο κρίσιμη θα ειναι η αποφαση του Π.Ν για το πλοιο που θα αντικαταστησει τις S και στο αρθρο (2 φορες μαλιστα) αναφέρεται οτι “αξιζει να το ρισκαρουμε”.
Αλλα δεν ανησυχώ, ξερω οτι δεν θα παρουμε τιποτα. Ουτε φραγατες ουτε καινουρια τυφεκια ουτε βεβαια καινουρια οχηματα για τον στρατο. Ας ελπισουμε να μπορεσουμε να τσιμπισουμε οτι υπαρχει μεταχειρισμενο στο τζαμπα. Και μαλλον αυτο θα γινει, απλα μενει να δουμε σε πιο βαθμο.
Ένα ελληνικής σχεδίασης πλοίο είναι εφικτό. Μιλάμε για το σκαρί, κάποιους αισθητήρες, συστήματα επικοινωνιών και αρκετά υποσυστήματα, όλα από ελληνικές εταιρείες.
Από το εξωτερικο θα ειναι αναγκαστικα, ραντάρ, σόναρ, αντιπλοϊκοί και αντιαεροπορικοί πύραυλοι και μηχανές. Γιατί είναι συστήματα που μόνο λίγες χώρες μπορούν να κατασκευάσουν, ούτε οι Γάλλοι δεν φτιάχνουν μηχανές. Στην καλύτερη λόγω μεγάλης παραγγελίας να αναλάβουμε την κατασκευή κάποιων υποσυστημάτων για την μαμά εταιρεία και αν ήμασταν έξυπνοι, θα ζηταγαμε αυτά που χαλάνε συχνά.
Από εκεί και περα το ζητούμενο είναι αν μπορουμε να φτιάξουμε το λογισμικό που θα τρέχει όλο το πλοίο. Σίγουρα δεν είναι εύκολο, αλλά και η ιντρακομ είχε παρουσιάσει σύστημα για τα leopard και η ολοκλήρωση των συστημάτων και όλο το λογισμικό των Ρ3 γίνεται από ελληνική εταιρεία, άρα μάλλον είναι εφικτό.
Σίγουρα μπορεί να μην είναι το πιο τούμπανο πλοίο του κόσμου, αλλά θα έχουμε την δυνατότητα να διαλέξουμε εμείς την διαμόρφωση (σε λογικά ορια) και να μην παρακαλάμε για την ψιλοτροποποιηση του πακέτου που θέλουν να μας πουλήσουν.
Επίσης η Ελλάδα τόσο ως στρατιωτική αλλά ειδικότερα ως ναυτική δύναμη δεν είναι αμελητέα ποσότητα. Πολλές χώρες θα εξέταζαν το πλοίο που θα διαλέγαμε, άρα υπάρχει και η πιθανότητα εξαγωγών.
Το θεμα ειναι το διεφθαρμενο κρατος σε ολους τους τομεις!!
Πωωω καψονι χρονιαρα μερα…
Παμε τωρα στα σοβαρα….
Ειναι αληθεια πως το σχεδιο ειναι “μεγαλεπιβολο”…Παρολλα αυτα φενεται να ειναι καλα δουλεμενο.Οι ανθρωποι εχουν παρουσιασει μια ολοκληρωμενη γκαμα σκαφων πραγμα που δειχνει σοβαρο σχεδιασμο.
Ειναι αληθεια οτι τα “πραγματικα συστηματα” δεν ειναι και ουτε θα ειναι ποτε “εθνικα”…Δεν υπαρχει περιπτωση η Ελλαδα να αναπτυξει κινητηρες,ρανταρ,συστηματα καθετης εκτοξευσης και τα ρεστα.Ειναι ομως αυτος λογος να μην φτιαχνει το σκαφος; Αν μας εχει μαθει κατι το σουργελο που ζουμε με τους Bel-χαρους..το να τοποθετησεις αυτο που θες εσυ στο σκαρι καποιου αλλου…μπορει να ειναι τοσο ακριβο που να παει το μαλι κατι δις…Και τελικα να παρεις οχι αυτο που θες αλλα αυτο που δεν λεγεται….
Θα περιμενω με ενδιαφερον τα υπολοιπα αρθρα της σειρας για να εχω πιο ολοκληρωμενη αποψη.Ομως δεν με χαλαει η λαμαρινοδουλεια…Γιαυτο ειμαστε ικανοι αυτην την στιγμη…Οποτε ας το εκμεταλευτουμε.Ακομα και η ερευνα πανω στον σχεδιασμο ειναι πολυ μεγαλο κερδος.Και αν μπορουμε να προσφερουμε ενα σκαφος που να μπορει ευκολα να διαμορφωνεται απο τον εκαστοτε πελατη χωρις τα κερατιατικα που ζητανε οι Γαλλοι π.χ….θα ειναι σοβαρο ανταγωνιστικο πλεονεκτημα.
Βεβαια…εδω ειναι Βαλκανια….οποτε μια καλη συμβουλη στον κυριο Τζαγκαράκη αν δεν δει καλο θα ειναι να μαζεψει τα μπογαλακια του και να παει καμμια Αγγλια,Σουηδια η ακομα χειροτερα Γερμανια…Πλακα θα εχει σε λιγα χρονια το Πολεμικο ναυτικο να αποφασιζει αγορα φρεγατας…και να κερδιζουν οι Γερμανοι(ως συνηθως) με ονομα ΜΕΚΟ-10000 και σχεδιο+εξοπλισμο ιδιο με καποια Als…Δεν ξερω για τον κ.Τζαγκαράκη….εγω παντως θα κλαιω απο τα γελια με τα σχολια πικρας των απαγοητευμενων Ελληνων που θα καταριουνται τους ξενους που κλεβουν τα Ελληνικα μυαλα.
Χρονια Πολλα.
Ουτε πανακριβες Γαλλικες πατατες οπως οι Μπελχαρα θελουμε, ουτε πλοια σε μακετα.
Υπαρχουν σχεδια για φρεγατες που εχουν κατασκευαστει και ειναι ηδη σε υπηρεσια, δεν χρειαζεται να κανουμε πειραματα. Παιρνουμε το σχεδιο και το χτιζουμε σε κομματια (modular) σε 2-3 ναυπηγεια οπως εκαναν οι Δανοι.
Mε τα 2 δις που θα κοστισουν οι 2 Μπελχαρες, μπορουμε να κατασκευασουμε 6-7 φρεγαταρες Iver Huitfeldt.
Καλημέρα και χρόνια πολλά.
Αν θες ξαναδιάβασε το εξής του άρθρου:
“Το πρόγραμμα εξελισσόταν αδαπάνως για το ΥΠΕΘΑ, με τη συνεργασία της Als NSD, Veritas International, της ΣΝΔ και του ΓΕΝ, φθάνοντας έως του σημείου της κατάθεσης συγκεκριμένης οικονομοτεχνικής πρότασης για την ολοκλήρωση της σχεδίασης της Als® Class 125 Air Defence Frigate, μέχρι του επιπέδου του Βασικού Σχεδιασμού.”
Που σημαίνει ότι η πρόταση δεν είναι ολοκληρωμένη και θα χρειαστεί επιπλέον χρήματα και χρόνο (που δεν έχουμε) για να φτάσει στο επίπεδο του Βασικού Σχεδιασμού.
Όταν δεν αναφέρονται ποσά και χρονικά περιθώρια σε κάτι τέτοιο μου δημιουργούνται εύλογες απορίες στο κατα πόσο είναι εφικτό σαν κόστος και σαν ρίσκο σχεδίασης.
Πράγματι, σε τι τάξη μεγέθους βρίσκεται άραγε το κονδύλι για ολοκλήρωση της σχεδίασης; Το άλλο που μου έκανε εντύπωση και παρακαλώ για μια εξήγηση, είναι πως η Als NSD, βρίσκεται υπό ίδρυση από το 2009!
Ειναι εκπληκτικο….Η Πτηση εκοψε απαντηση με πηγη την ΔΙΑΥΓΕΙΑ!!!
Οπως καταλαβαινετε δεν μπορω να σας απαντησω για το πως η διαχρονικη δικαιολογια…”κοστος”….γινεται απολυτως βασιμη.
Τι γράφει δηλαδή στην διαύγεια
Ρωτα αυτους που εκοψαν την απαντηση φιλε μου…Εγω και να το ξαναβαλω παλι θα κοπει.
Το θεμα ειναι να ξεκινησουμε επιτελους τις διαδικασιες για την αντικατασταση των φρεγατων S γιατι ο χρονος περναει και ειμαστε ηδη πισω,οι γειτονες συνεχιζουν το μεγαλο και μελετημενο ναυπηγικο τους προγραμμα κανονικα,αναμενουν την παραδοση φρεγατων,αντιτορπιλικων και υποβρυχιων ολα νεας ναυπηγησης,ας αφησουμε λοιπον τις χρονοβορες συζητησεις και ας κοιταξουμε πως θα ενισχυσουμε ουσιαστικα το στολο το συντομοτερο δυνατο..
Πρεπει να ξαναφτιαξουμε τη ναυπηγικη βαση της χωρας, ωστε να εχουμε βιομηχανικη παραγωγη, δουλειες για Ελληνες επιστημονες και τεχνικους και να ξανα-αρχισουμε να κανουμε ναυπηγησεις και για το εμπορικο ναυτικο. Ειναι εξωφρενικο να ξοδευουμε τεραστια ποσα για την αγορα πλοιων κατασκευασμενων στο εξωτερικο, η να αγοραζουμε τα πλοια που οι αλλοι εχουν για πεταμα.
Η Μπελαρες ειναι κακιστη επιλογη, το εχουμε αναλυσει, εχουν τεραστιο κοστος, περιπου 1 δις ανα πλοιο, μειωμενο εξοπλισμο, καθολου CIWS, ντιζελοκινητηρες απευθειας μεταδοσης κτλ.
Αυτο που χρειαζομαστε ειναι η εγχωρια κατασκευη ενος πλοιου σε πολλαπλα τμηματα, ωστε να δωθει δουλεια σε ολα τα ναυπηγεια, αλλα να μην κινδυνευει το Π.Ν. απο ενδεχομενα προβληματα σε ενα απο τα ναυπηγεια, οπως π.χ. εγινε με τα ναυπηγεια Ελευσινας. Επομενως η τμηματικη σχεδιαση και το χαμηλο κοστος (350 εκ) της Δανεζικης Iver Huitfeldt την κανει ιδανικη για κατασκευη στην Ελλαδα. Και προκειται για σκαφος 6650 τονων, που εχει τεραστια ισχυ πυρος και μπορουμε να βαλουμε πανω οτι αισθητηρες και οπλα θελουμε. Το πλοιο εχει πολλους αυτοματισμους και πληρωμα 120 ατομα. Μπορουμε να αγορασουμε το σχεδιο και να φτιαξουμε τα πλοια εγχωρια χωρις κινδυνο. Εαν μας αρεσει, μπορουμε να συνεχισουμε και να κατασκευασουμε οσα πλοια της κλασης επιθυμουμε, και να εχουμε μονο ενα τυπο φρεγατας μελλοντικα, σε διαμορφωσεις AAW, ASW κτλ.
Την ιδια λυση παρεμπιπτοντως προτιμησαν και οι Βρετανοι, και επελεξαν το Δανεζικο σχεδιο για κατασκευη στη Βρετανια απο την Babcock ως Type-31. Το κοστος για 5 πλοια ειναι 1.4 δις ευρω !!! Αυτο το πλοιο ειναι για εμας.
Η κατασκευη των τμηματων θα μπορουσε να γινει απο τα ναυπηγεια Νεωριου Συρου, Σκαραμαγκα, Ελευσινας σε τμηματα, και τελικη συνενωση σε ενα απο τα ναυπηγεια (π.χ. Συρου). Εαν ενα ναυπηγειο δεν παραδοσει το τμημα που πρεπει στην ωρα τους, τοτε δεν πληρωνεται, υπαρχουν ποινικες ρητρες, και αυτοματως το ναυπηγειο αυτο εκδιωκεται απο την κοινοπραξια κατασκευης των πλοιων και τη θεση του παιρνει ενα αλλο ναυπηγειο.
Σχετικα με την ALS, προκειται για ενδιαφερουσα σχεδιαση και θα πρεπει να προχωρησει στην κατασκευη ενος μοντελου μικρης κλιμακας ωστε να δοκιμαστει η συμπεριφορα του πλοιου στη θαλασσα, σε διαφορους κυμματισμους κτλ. Υποθετω πως θα εχουν ηδη 3D σχεδιο του πλοιου και ξερουν την ακριβη διαμορφωση. Η εταιρια θα μπορουσε να συνεργαστει με ενα απο τα ναυπηγεια και το Π.Ν. αρχικα για ενα πλοιο μεγεθους περιπολικου για το λιμενικο ωστε να διαπιστωθουν τυχον προβληματα και κατοπιν να αρχισει η κατασκευη. Ετσι θα παρουμε και κονδυλια απο Ε.Ε. και θα γινει η κατασκευη στην Ελλαδα. Δεν μπορουμε να παμε απο τη μια ημερα στην αλλη στον σχεδιασμο και την κατασκευη πλοιων μεγαλου εκτοπισματος, υπαρχει τεραστιος τεχνολογικος κινδυνος.
Φιλε “Skeptomenos_politis”, η προταση σου ειναι πολυ σωστη!
Πιστευω ακραδαντα οτι η σχεδιαση του ΑΛΣ μια μερα θα γινει πραγματικοτητα. Σε καθε ευκαιρια που μου δινεται, εκφαζω τη πεποιθηση οτι θα δημιουργηθουν οι προυποθεσεις, για ναυπηγηση των μοναδων του ΠΝ εδω στην Ελλαδα. Οπως εχει προαναφερθει, εχουμε τρια ναυπηγεια με μονο ενα επειχειρησιακο. Τα αλλα δυο ειναι σε ληθαργο.Η κυβερνηση που περυσι ψηφισαμε και τα αρμοδια υπουργεια, ας βρουν αμμεσα λυσεις, ειτε αυτες λεγονται επενδυσεις εξωτερικου, εσωτερικου, η ακομη και επιταξη (ναυπηγειο Ελευσινας) ουτως ωστε να ξυπνησουν τα δυο κοιμισμενα ναυπηγεια.
Η μεγαλη φρεγατα Iver Huitfeldt σπονδυλωτoυ σχεδιασμου επιτρεπει την οικονομια χρηματων και χρονου κατασκευης, οταν και τα τρια ναυπηγεια μοιραστουν το εργο για το πρωτο σκαφος. Πριν δουμε την πρωτη Belharra, θα εχουμε επιχειρησιακες τουλαχιστον δυο φρεγατες Iver Huitfeldt στο στολου του ΠΝ μας. Το Δανεζικο ΠΝ εχει τρεις τετοιες φρεγατες χωρις κανενα προβλημα μεχρι σημερα. Χρειαζεται βουληση, αποφασιστικοτητα και δραση!
Χωρις υπερβολες το 2016, με πεντε φρεγατες Iver Huitfeldt σε AAW καθηκοντα, αντικαθιστουμε ολες τις γερασμενες φρεγατες κλασης “S” και με το παραπανω. Κοστος λιγωτερο απο δυο Belharra, μειωση των πληρωματων κατα 50% σε συγκριση με τις “S” και αυξηση πυρος κατα 400%. Σε αυτες τις φρεγατες με μικρη μετατροπη μπορουμε να εγκαταστησουμε ακομη και εκτοξευτες Α70 για “scalp navale” της MBDA.
Με τις πεντε αυτες μεγαλες φρεγατες, τις τεσσερεις εκσυγχρονισμενες ΜΕΚΟ και τις επτα Super-Vita οι γειτονες δεν θα τολμουν να ξεμυτισουν απο τα λιμανια τους.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ!
Ποια μερα και μηπως την μερα που θα γινει θα ειναι ηδη ξεπερασμενη; Οπως εκεινη η αστειοτητα του ΑΡΤΕΜΙΣ30;
Τι εννοεις αστειοτητα του Αρτεμις 30 ? Ηταν αριστη ιδεα που δυστυχως δεν υλοποιηθηκε. Τα 2 πυροβολα των 30 χιλιοστων θα μπορουσαν να συνδυαστουν με πυραυλους Stinger πανω σε σκαφος αρματος μαχης, σε ΤΟΜΠ η σε φορτηγο ωστε να εχουμε ενα αυτοκινουμενο αντιεροπορικο συστημα.
Το ιδιο κανουν και οι Τουρκοι με τα Korkut περιπου 30 χρονια αργοτερα. Το ιδιο κανουν και οι ΝοτιοΚορεατες με το K30 Biho, και μαλιστα προσφατα κερδισαν διαγωνισμο αξιας 2,7 δις δολλαριων για την εξαγωγη του συστηματος στην Ινδια ! Επομενως που ακριβως ειναι η αστειοτητα????
https://en.wikipedia.org/wiki/K30_Biho
Δυστυχως επιμενω στην αστειοτητα. Φιλικα.
Aκραδαντα επιχειρηματα….
Αν θέλει το ελληνικό κράτος να πάρει τέτοιο ρίσκο (αδικαιολογήτως για μένα) ας το κάνει τουλάχιστον με το μικρότερο πλοίο της κλάσης.
Πάντως ο τίτλος “μελετητική εταιρεία” λέει πολλά. Έχει η εταιρία αυτή κάποιο προϊόν να επιδείξει; Έχει κάποιον πελάτη; Έχει ιστοσελίδα; Ή θα ανακαλύψουμε τον τροχό στην καμπούρα του ελληνικού λαού; Ας ανδρωθεί και καταξιωθεί η εταιρία στην διεθνή αρένα όπως κάνουν άλλες ελληνικές εταιρίες αμυντικής τεχνολογίας, ας βρει επενδυτές, ναυπηγεία να συνεργαστεί, εγγυήτριες τράπεζες, ας φτιάξει πελατολόγιο και ας ξαναχτυπήσει την πόρτα του ελληνικού κράτους. Αυτό δεν είναι ρίσκο. Ρίσκο είναι όταν είσαι ο πρώτος πελάτης των 214 ή των Bel@ara. Εδώ δεν υπάρχει τίποτα εκτός από μια ζωγραφιά στο χαρτί.
Πελατολόγιο σε τέτοιου είδους και μέγεθος στρατιωτικό εξοπλισμό χωρίς την υποστήριξη ντόπιων παραγγελιών, μου φαίνεται από αδύνατο ώς δύσκολο. Η THEOΝ για παράδειγμα, είναι η εξαίρεση του κανόνα. Ακόμα και η ISI (από την οποία πιστεύω μπορεί να προκύψει ένα CMS), έχει υποστηριχθεί στις εξαγωγικές τις προσπάθειες από την συνεργασία με τις ένοπλες δυνάμεις.
Ας ξεκινήσει από το εμπορικό κομμάτι και να χτίσει κάτι, να υπάρχει εταιρία. Κάπως πρέπει να διασφαλιστούν τα συμφέροντα του δημοσίου. Εταιρία δεν υπάρχει, σχέδιο πλοίου δεν υπάρχει, τα ναυπηγεία σε ακαθόριστο μέλλον, η κατασκευή των τελευταίων SV έχει καταντήσει νέο σκάνδαλο. Δε θα με χαλούσε να έχουμε εθνικό πλοίο, εθνικό, φορτηγό, εθνικά τα πάντα αλλά με τις προϋποθέσεις που πάει να γίνει μυρίζει παταγώδη αποτυχία.
Πάντως η συνέντευξη του υπουργού άμυνας χτες στο militaire έβγαλε ότι υπάρχει προθεση να ξεκαθαρίσει η κατάσταση στα ναυπηγεία τους επόμενους μήνες. Ίσως να σχετίζεται με την ανακίνηση του όλου θέματος. Αυτά προ πανδημίας βέβαια.
σε μια εντελως αποβιομηχανοποιημενη χωρα με τοσες πολιτικες/εργατοπατερικες κλπ στρεβλωσεις θα ηταν σκετη καταστροφη η ναυπηγηση πολεμικου πλοιου απτο χαρτι στο νερο.
Η καλυτερη λυση ειναι να δωθει εργολαβια στην Κινα ενα πρωτοτυπο σκαρι απο καθε τυπο για να διαπιστωθουν τυχον σχεδιαστικα σφαλματα,βελτιωσεις,παραληψεις κλπ
Μετα να οργανωθουν οι γραμμες εντατικης παραγωγης σε ελληνικο αξιοπιστο ναυπηγειο με εξαγορα τεχνογνωσιας εαν χρειαστει .
επειτα να γινει μαζικη αγορα αισθητηρων,οπλων κλπ απο μια το πολυ δυο χωρες ( καλυτερα περιφερειακες δυναμεις στον χωρο των εξοπλισμων π.χ Κορεα,Ισραηλ,Νοτια Αφρικη,Σουηδια κλπ ) για ολους τους τυπους ΑΛΣ για να πεσουν οι τιμες οσο χαμηλοτερα γινεται
τελος να συναφθει συμβαση/ρητρα αναβαθμισης του εξοπλισμου ολοκληρου του στολου σε βαθος 20ετιας στις χωρες αυτες με οψιον συμπαραγωγης της επομενης γενιας πλοιου/συστηματων.
Οτιδηποτε αλλο θα ειναι μια τρυπα στο νερο.
Εργολαβια δυτικου πολεμικου πλοιου στην Κινα???
Δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα. Ας μην γραφουμε οτι μας κατεβει.
Υπαρχουν ετοιμα σχεδια απο πλοια που εχουν ναυπηγηθει και μπορουν να αγοραστουν και να κατασκευαστουν στην Ελλαδα.
δεν θα φτιαχτει ολος ο στολος εκει. Μονο ΕΝΑ σκαρι απο καθε τυπο. Μεσα σε 6 μηνες το πολυ οι σχιστοματηδες θα τα εχουν ολα ετοιμα. Εδω θα χρειαζονταν 5 χρονια για να φτιαχτουν. Γλιτωνουμε χρονο κ χρημα .
Ας μιλαμε, σοβαρα, καμια δυτικη εταιρια δεν σου δωσει σχεδιο πολεμικου πλοιου για να πας να το φτιαξεις στην Κινα, ουτε θα σε αφησει να τοποθετησεις ρανταρ, εκτοξευτες, υπολογιστες, κινητηρες και CMS στην Κινα.
Η ιδεα ειναι απλα εκτος πραγματικοτητας. Ειναι σαν να μου λες πως θα συναρμολογησεις φρεγατα στην κορυφη του Ολυμπου.
Το μοναδικό πολεμικό που μπορει να φτιαχτεί στην Ελλάδα τώρα ειναι μια ρουσεν……για να μας παραδώσουν τις δυο που χρωστάνε…..θα δώσουμε αλλα 180εκ για να μας αποδεσμεύσουν 350εκ τα ναυπηγεία…..
Πραγματι πιστευω στην Κίνα θα εχεις 4 πλοία έτοιμα σε 6 μήνες και μετα έρχονται Ελλάδα για συναρμολόγηση….
Τα ναυπηγεια της Κινας ειναι μια λυση για γρηγορη παραδοση καποιων σκαριων αλλα μετα και παλι οι δυτικες εταιριες θελουν χρονο για να σου παραδωσουν RADAR κτλ. Τα RADAR δεν ειναι κατι που το παιρνεις απο ραφι, θελει ισως μεχρι και ενα χρονο απο την παραγγελια μεχρι την παραδοση και μετα ισως καποιους μηνες μεχρι την εγκατασταση και ρυθμιση και δοκιμη.
Δηλαδή ο σκοπός μας είναι να βγει ένα έστω μέτριο, έστω ακριβότερο πλοίο, αρκεί να βγει στην Ελλάδα? Είμαι μέσα!
Αλλά περιμένετε! Γιατί να τα φάει ο Χ επιχειρηματίας τα λεφτά σας? Θα σας τα φάω εγώ. Μισό να σχεδιάσω ένα χρέπι που θα μασ δώσει τεχνογνωσία και θα δώσει δουλειές σε εκατοντάδες ελληνικές επιχειρήσεις. Μεταξύ αυτών φυσικά και το αγαπημένο μου μπουζουκτσίδικο….
Συγγνώμη! Κάνετε λες και δεν είσαστε από αυτή την χώρα, ή ότι είσαστε 20 χρόνων και ακόμα ζείτε ρομαντικά… λεφτά για πέταμα έχετε? Να σας δώσω το ΙΒΑΝ μου…. Όχι αλλά Αρτεμης και SV…..
Baby steps πρέπει να κάνουμε. Σιγά σιγά να μεγαλώσουμε την βιομηχανία μας. Τα ναυπηγικά μας σχέδια απέτυχαν… Έπειτα δεν έχουμε να καλύψουμε τις βασικές μας ανάγκες. Δεν λέμε χρειαζόμαστε 8 φρεγάτες άμεσα αλλά δεν μας φτάνουν τα λεφτά? Δεν είμαστε σε φάση «ας κάνουμε και ένα ψυχικό για τον έλληνα επιχειρηματία και εργάτη που θα μας βγάλουν μέτρια δουλειά»…..
Υπόψη. Δεν θίγω τον κ Τσαγκαράκη. Αυτό που θίγω είναι
« θα μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε τον στόλο μας βασιζόμενοι στις αρετές και ικανότητες του ελληνικού λαού»
Αυτές τις ικανότητες και τις αρετές φοβάμαι….
Το θεμα ειναι κυριως πολιτικο, οχι βιομηχανικο.
Ολα αυτα τα προβληματα λυνονται με το καταλληλο νομοθετικο πλαισιο και τα συμβολαια με ρητρες. Αυτο που εγινε με τις πυραυλακατους ειναι σοκαριστικο και ειναι συνεπεια της ανεπαρκους πολιτικης ηγεσιας. Επρεπε το ναυπηγειο να ειχε χρεοκοπησει και να εχει περιελθει στην ιδιοκτησια των πιστωτων, με τον επιχειρηματια εντελως εκτος του ναυπηγειου, οπως συμβαινει με το πτωχευτικο δικαιο στο εξωτερικο.
Ετσι θα μπορουσε το ναυπηγειο να λειτουργησει υπο νεα διοικηση η να πωληθει σε καποιον νεο επενδυτη, να ολοκληρωσει το εργο του για το Π.Ν. και να πληρωθει.
Απ’ ότι κατάλαβα, σκοπός είναι το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή να βγει ένα καλύτερο σκάφος (για την ακρίβεια οικογένεια σκαφών) με χαμηλότερο κόστος.
Δλδ μιλάμε για φανταστικά πράγματα, που δεν υπάρχουν….
Οχι μόνον λαμαρίνες αλλα και ελληνικό cms για ιταλικό ραντάρ, mica, barac 8,umconto, millennium και calibr και βρετανικό σόναρ το πυροβόλο κινεζικό………εντάξει πλάκα κανω ομως το να βάλουμε οτι εμείς θελουμε και να το πιστοποιήσουμε θα έλεγα οτι κανει το πλοίο πράγματι αρκετά ελληνικό……..
Τι ακριβώς Ελληνικό θα έχει ένα τέτοιο σκαρί
Όπλα?,πυραύλους? , μήπως ραντάρ? Η έστω μηχανές η άλλες συσκευές,
Όχι βέβαια δυστυχώς.
Μήπως θα κοστίσει λιγότερο?
Όχι βέβαια.,γιατί στα κόστη θα πρέπει να προστεθούν αυτά των πολύπλοκων δοκιμών και πιστοποιήσεων,
Μήπως θα παραδοθεί συντομότερα?
Όχι βέβαια αντίθετος θα τραβήξει για χρόνια μέχρι να παγιωθεί η “σχεδίαση ”
Και με αμφίβολο αποτέλεσμα.
ΕΧΟΥΜΕ χάσει δεκαετίες και τώρα θέλουμε κατευθείαν “Ελληνικές ” φρεγάτες,……
Εδώ δεν Έχουμε ξεκινήσει να δουλεύουμε (έστω με αγορασμένα δικαιώματα ενός υπάρχοντος, πχ tacticos) , ενα σύστημα διαχείρισης οπλικών συστημάτων και αισθητήρων, ώστε αρχικά να το χρησημοποιουσαμε σε αναβαθμίσεις, και αργότερα σε νέες σχεδιάσεις,…
Γνώμη μου είναι ότι πρέπει μεν να φτιάξουμε φρεγάτες εδώ, αλλά επιλέγοντας “έτοιμες” και δοκιμασμένες σχεδιάσεις, προσαρμοσμένες στις Ελληνικές ανάγκες!!…
Πράγμα ορθό (όπως οι meko 200 HN )
Αλλά όχι εύκολο….
Γιατί το λες αυτό φίλε μου ?
Πόσα πλοία εκτός των Αμερικανικών, των Γαλλικών και των Ρωσικών έχουν όπλα, ηλεκτρονικά και κινητήρες εγχώριας κατασκευής ?
Το ναυτικό μας έχει εγκαταλειφθεί εδώ και 10 τουλάχιστον χρόνια,
Τα ταμεία εξακολουθούν να είναι άδεια ,
Οι ανάγκες μας για όσο πιο άμεση ενίσχυση, και αντικατάσταση των 40χρονων φρεγατών μας τεράστια,
Αλά ως δια μαγείας θα βρούμε τον χρόνο και τα κονδύλια να αναπτύξουμε μια νέα κλάση πολεμικού πλοίου, με τίποτα Ελληνικό , πάνω του , ( εκτός αν έχουμε πάλι τον χρόνο και τα κονδύλια να αναπτύξουμε ” Ελληνικά συστήματα) ,….
Η Ελλάδα χρείαζεται τα “ξύλινα τείχη ” της
Και όταν πραγματικά θα είναι σε θέση να σχεδιάζει και να παράγει τα δικά της μεγάλα πολεμικά πλοία, θα είμαι ο πρώτος που θα τα καμαρώνει.!!
Καταλαβαίνεις πως το ίδιο σκεπτικό υπερίσχυσε και το 2010 και το 2012 και το 2014 και 2015 …..
και είμαστε στο από μηδέν , μηδέν …. το 2020 και πάμε για 2021 …..
Αν πέσουν τα κονδύλια από την κυβέρνηση και μπουστάρει το πρόγραμμα βάζοντας μέσα πολυτεχνεία, πανεπιστήμια και στρατό, ιδιωτικές εταιρείες του χώρου, ΠΑΡΑ πολύ γρήγορα θα δούμε αποτελέσματα.
Και θα τρίβουμε και τα μάτια μας ….
Οι Φρεγάτες της Δανίας κ της Ολλανδίας τι από τα παραπάνω Συστήματα που αναφέρεις έχουν δικά τους;
Στο κάτω κάτω έχουμε εταιρείες που συμμετέχουν σε κατασκευές οπλικών συστημάτων (κ δεν μιλάω μόνο για ναυτικό).
Έχουμε εταιρείες που έχουν συμμετάσχει σε κατασκευή υποσυστηματων(Patriot,) οπλικών συστημάτων που αγόρασαν οι Ε.Δ.
Σαν χώρα συμμετέχουμε στην ανάπτυξη οπλικών συστημάτων ESSM BLOCK 2 & IRIS-T κ σε άλλα προγράμματα .
Εχουμε εταιρείες που είναι πρωτοπόρες στον τομέα τους (μπαταρίες για υποβρύχια)οπότε υπάρχει τεχνογνωσία κ κατάλληλη υποδομή για κάποια πράγματα.
Έχουμε “μαστορια” που ξένα ναυπηγεία πληρώνουν 2& 3 πλασια λεφτά για να μάθουν την δουλειά στους δικούς τους.
Ας σταματήσουμε την γκρίνια όλοι μας ξέρουμε ότι υπάρχουν αρκετές δυνατότητες,το πρόβλημα είναι η πολιτική βούληση κάτι που προϋποθέτει Εθνική συνείδηση αλλά κ ο σωστός σχεδιασμός κ προγραμματισμός.
Τα Δανέζικα absalon πριν τις φρεγάτες Iver Huitfledt, τα θυμάσαι ?
τις S τις M τις LCF και Ωμέγα , των Ολλανδών,?
την πλειάδα των συστημάτων που παράγουν και εξελίσσουν , με ολλανδικές- δανέζικες εταιρίες ?
εμείς αντίστοιχα τι έχουμε να δείξουμε ?
Και να σας πω κάτι , αν συζητάμε ως προς το αξίωμα , πρέπει ένα έθνος σαν το Ελληνικό , με την ιστορία του , την Ναυτοσύνη του , τα χιλιάδες νησιά του , το πλήθος των πολυτάλαντων ανθρώπων του αλλα και το μέγεθος των αναγκών του , να μπορεί να σχεδιάζει να φτιάχνει ακόμα και να ” εξάγει” τα δικά της πολεμικά πλοία .??
Και βέβαια Ν Α Ι .. συμφωνώ απόλυτα …
Εχουμε καταλάβει οτι για να κάνουμε κατι τέτοιο , πέρα απο σκληρή Δουλεία , και πακτωλό χρημάτων , χρειάζεται βάθος χρόνου ????
Οι τούρκοι με μέτρια μεχρι τώρα αποτελέσματα , εχουν διαθέσει μια 20ετία + , και παρα πολά χρήματα , για να καταφέρουν οτι κατάφεραν …
Εμεις χρειαζόμαστε Α Μ Ε Σ Α – λύσεις , εκσυγχρονισμούς , αλλά και νέες κατασκευές που να παραληφθούν μέσα σε μια τετραετία αν είναι δυνατόν ….
Παράλληλα μπορούμε βήμα -βήμα να προχωράμε προς τον στόχο του εθνικού πλόιου και όχι μόνο …
δεν θα τα εχεις ολα ελληνικα. αλλα επειδη το προγραμμα απαιτει πλανο 10τιας + θα μπορεσεις να φτιαξεις δικα σου συστηματα. Πχ δικο σου σχεδιο vls , τηλεκατευθυνομενους και σταθεροποιημενους πυργους για 12.7 χιλ 20χιλ 30χιλ , δικο σου συστημα μαχης, οπτικοηλεκτρονικο μεσω παρακολουθησεις ( αυτα που σου λεω υπαρχουν ηδη) καποιο συστημα παραπλανησεις τορπιλων , επικοινωνιες link16/22, ecm και φυσικα παραγωγη των υπολοιπων συστηματων εδω στην Ελλαδα. Αν πχ επιλεξεις Γαλλικα ρανταρ μπορεις να παρεις την σειρα ns και να βαλεις το 50 στα μικρα σκαφη το 100 στις φρεγατες και καποιο καλυτερο ρανταρ στην μεγαλυτερη ΑΑW εκδοση.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ!
Οχι οτι σαν λυση για τα προβληματα γηρανσης του στολου δεν ειναι ελκυστικη;! Ιδιαιτερα με εκεινο το -30% σε σχεση με τον διεθνη ανταγωνισμο βρισκει πολλους να εχουν το κομπιουτερακι στο χερι και να αρχιζουν να μετρανε.
Για αν δουμε τι μπορει να συμβει εαν με βαση μια καποια σχεδιαση της οικογενειας των ΑΛΣ αποφασηστει να γινει το μεγαλο «βημα».
Οι δημοσια γνωστες δυνατοτητες των ελληνικων εταιριων επιτρεπουν να εντοπιστουν μια σειρα απο κατηγοριες υποσυστηματων που επιτρεπουν να αποτελεσουν αμιγως «Ελληνικη Υποθεση».
Ιδου ορισμενα ενδεικτικα παραδειγματα:
1) Ναυπηγιση ολων των πλοιων στην Ελλαδα: Ναυπηγεια Σκαραμαγκα, Ελευσινα, Νεωρίου – Συρου.
2) Συστημα IPMS των «ενοντων» απο το ΠΝ (https://www.viadiplomacy.gr/epopsis-ellinikis-kataskevis-sistima-aftomatopiimenou-elegchou-iposistimaton-plion/)
3) ΚΠΜ με βαση την εμπειρια απο την αναπτυξη των υποσυστηματων των υπο αναβθμηση Ρ-3Β (Maritime Mission Integration & Management System – M2IMS της εταιρείας ISI Hellas νυν Skytalys https://www.scytalys.com/) και λογισμικο διασυνδεσης οπλων SSMART Hellas (https://www.ssmart.gr/signaal-hellas-sa/signaal-participation-in-domestic-international-programs/)
4) Η/Ο αισθητηρες και ΣΕΠ MIltech (πχ MLT-TDR-10A, http://www.miltech.gr/thermal-imaging.html) ΤΗΕΟΝ SENSORS (https://www.theon.com/)
5) Ηλεκτρονικα υποσυστηματων ρανταρ και σοναρ IDE (https://www.intracomdefense.com/), ΕΑΒ SSMART Hellas
6) ρανταρ με ή χωρις ενσωματωση νεων τεχνολογιων ΕΑΒ (πχ https://www.defence-point.gr/news/elliniko-rantar-entopizei-drones-se-poleis-kai-einai-etoimo-na-mpei-se-paragogi-vid)
IDE (https://www.intracomdefense.com/customized-defense-electronics/)
7) Συστηματα Τηλεπ/νιων IDE (https://www.intracomdefense.com/tactical-communications/)
8) Ναυτικα πυροβολα οπλα κατοπιν αδειας, ΕΑΣ
9) Συναρμολογιση και κατασκευη υποσυστηματων και τελικη συναρμολογιση πυραυλων Ε-Ε, Ε-Α, κατοπιν αδειας ΕΑΣ, ΕΑΒ, IDE, (βλεπε περιπτωση Patriots).
10) πυρομαχικα διαφορων διαμετρηματων, ΕΑΣ.
11) μεταλικες κατασκευες υψηλης αντοχης ΜΕΤΚΑ.
12) Συστηματα Η/Π με βαση την προηγουμενη εμπειρια της ΕΑΒ με το εσωτερικα μεταφερομενο για μαχητικα αεροσκαφη συστημα Ε2-92.
13) Αισθητηρες πυραυλων κατηγοριας Η/Ο, θερμικης απεικονησης Miltech.
14) Συναρμολογιση των κινητηρων στην Ελλαδα. ΕΑΒ (αεριοστροβιλοι), πετρελαιοκινητηρες (ο Ναυσταθμος ή το ναυπηγειο)
Απο εκει και περα, τιθεται ξεκαθαρα ενα θεμα παζαρεματος μεταξυ των συμβαλομενων μερων σχετικα με το «τι» θα κατασκευαστει «εντος» κατοπιν αδειας με ή χωρις μεταφορα τεχνογνωσιας και τενχολογιας.
Για παραδειγμα, για πολλους μπορει και να θεωρηθεί οτι ειναι σημαντικο να υπαρξει μια στρατηγικη συνεργασια με την Γαλλια σε επιπεδο βιομηχανιας με σκοπο την μεταφορα της απαραιτητης τεχνολογια και τεχνογνωσιας για την παραγωγη (αρχικα) του Sea Fire 500 και μετεπειτα μιας σειρας κλωνων του σε χερσαια και ναυτικη εκδοση που θα πανε να αντικαταστησουν στο μελλον πολλα απο τα σημερινα.
Επισης μια αναλογη προοπτικη μπορει να επιδιωχτει σχετικα με τα ESSM Mk.2 για την καλυψη των απαιτησεων αμυνας σημειου και τα CAMM-ER σε μια εκδοση με κινητηρα 2 σταδιων για αυξημενη εμβελεια στην θεση των ASTER 30.
Αξιέπαινη η προσπάθεια που γίνεται με το ALS.
[/img]
Όμως δεν παύει να είναι βασικά ένα graphics που έχει χιλιόμετρα ανάπτυξης μπροστά του.
Δεν βοηθάει και το ΥΠΕΘΑ που δεν έχει σαφή προσδιορισμό και χρονοδιάγραμμα του που θέλει να πάει και ποιές οι απαιτήσεις του.
Βλέποντας την χώρα που θεωρώ πρότυπο που ενημερώνει τους πολίτες και φορολογούμενους με σαφές χρονοδιάγραμα που θέλει να φτάσει, μόνο λύπηση μου προκαλεί η Ελληνική πραγματικότητα με διαρροές για διάφορα Εθνικά project στον τύπο, αν δεν βρίσκονται στην φαντασία των αρθρογράφων.
[img
[img
[/img]
[img
[/img]
[img
[/img]
Οι παρατηρήσεις τώρα επί του σχεδίου.
Προσωπικά είμαι ως οπαδός του multihull θεωρώ συντηρητικό το σχέδιο.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν προσπαθούμε σε υβριδικά υλικά σάντουιτς πολυμερών με μέταλο, αφού προσπαθούμε να κάνουμε κάτι καινούριο και κρατάμε την παραδοσιακή μέθοδο λαμαρίνα.
Προσωπικά για το σύστημα προώθησης θα συμφωνούσα για το CODAG αλλά θα το επέκτεινα σε WARP.
Βέβαια ευχής έργο θα ήταν, εφόσον πρόκειταi για concept project, να πάμε σε πιό νέες μορφές πρόωσης με IEP και Direct Carbon Fuel Cells με ή χωρίς turbosteamer. Αφού δεν τόχουμε με Ναυτικές μηχανές ασ πάμε σε κάτι καινούριο αντί να ξοδεύουμε τα λεφτά μας ξαναεφευρίσκοντας τον τροχό.
Το θεμα είναι όμως ότι μπορεί να έχουμε το σκαρί και τα σχέδια αλλά πρέπει να γίνει project management και να ενσωμα’ τωθούν και άλλα υλικά κατασκευασμένα εγχώρια.
Μπορεί πχ η ΕΒΟ να σχεδιάσει και να φτιάξε ένα ναυτικό πυροβόλο των 20mm ή 30mm ή και πολυβόλο των 12.7mm;
Υπάρχουν μηχανικοί software να φτιάξουν ένα Σύστημα Διαχείρησης Μάχης ή ΣΔΕΠ;
Ποιο ποσοστό των αισθητήρων μπορεί να δημιουργηθεί και να κατασκευαστεί στην Ελλάδα;
Μπορούμε να σχεδιάσουμε και να κατασκευάσουμε το σύστημα πρόωσης στην Ελλάδα;
Μπορούμε να σχεδιάσουμε ή και να ενσωματώσουμε τα δικά μας Vertical Launch Systems είτε στα πρότυπα των Αμερικάνικων είτε στα πρότυπα των Κινέζικων;
Νομίζω ότι το όλο πρόγραμμα ξεκινάει από την ανάποδη.
Θα έπρεπε να ξεκινήσουμε από τα παραπάνω πριν πάμε να ελπίζουμε να κατασκευάσουμε πλήρες πλοίο.
Έχουμε ένα κουφάρι, την Μπουμπουλίνα (F463).
Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε από εκεί να ενσωματώνουμε όλα τα παραπάνω και να τα δοκιμάζουμε.
Συνεχίζουμε με την ανακατασκευή των Kortenaer και στη συνέχεια των ΜΕΚΟ μέσα σε μία πενταετία.
Παμε σε μικρά πλοία σε καμία επταετία και μετά κάπου στο 2030 μεγάλα σκάφη επιφανείας.
Και επειδή καμία “Πολεμική” βιομηχανία δεν μπορεί να επιζήσει με παραγγελίες από ένα κρατος και μόνο χωρίς ενίσχυση από δουλειές στον πολιτικό τομέα ας ασχοληθεί η Ομάδα με τη σχεδίασ κανενός RoPax που υπάρχουν αρκετές γραμμές στο Αιγαίο και στο Ιόνιο που λειτουργούν με πλοία 60 και άνω χρόνων.
Και μιάς και ανεβάζουμε CGΙ το δικό μου σχέδιο για τους Ελληνικούς Μπελάδες κλάσεις ανώτερο των Γαλικών και με όσα κελιά θέλετε για Aster και Exocet και UAV και Macedon και δεν συμμαζεύεται σαν Πασχαλινό Δώρο.
Χρόνια Πολλά, Καλό Πάσχα και Καλή Ανάσταση σε όλους.
[/img]
[img
Θα συμφωνήσω πως το μεγαλύτερο μειονέκτημα της πρότασης είναι η συμβατικότητα του σχεδίου, έχοντας υπόψη πως το ΠΝ θέλει υψηλές ταχύτητες. Οι 30+ κόμβοι, δεν νομίζω πως δεν είναι αρκετοί πλέον.
Πφφ. Ένα δεν, περισσεύει. Συγγνώμη.
@seb:
Μην τα γραφεις αυτά και αναταράξεις τη χώνεψη του αρνιού στους Belh@rites
μέρα που είναι!!!
>30 knots——–>LCS !!!!
@stratilatis
Περί Λαμαρίνας: Αυτό ξέρουν αυτό δουλεύουν για αυτό έχουν υποδομές και εργαλεία και αυτό προτείνουν
30+ ειναι μια ταχυτητα που ειναι αποδεκτη απο το ναυτικο η 27 κομβοι ειναι παραχωρηση που κανουν για τις fdi.
Συνοπτικά, αν κατάλαβα σωστά, α) δεν υπάρχει εταιρία ALS κλπ., είναι εδώ και 10 χρόνια «υπό σύσταση» και β) δεν υπάρχει πραγματικό σχέδιο, παρά μόνο μια καλλιτεχνική απεικόνιση, καθώς σχεδιαστικά χωρίς βοήθεια από το εξωτερικό ούτε που θα τοποθετηθούν οι τουαλέτες δεν γνωρίζουν. Παράλληλα, δεν υπάρχει αμυντικό ναυπηγείο ενώ αυτά που υπάρχουν έχουν αποδείξει πόσο «φθηνά» και «εντός προγράμματος» κατασκευάζουν. Με σχέδιο τύπου «πάμε δυνατά» μοιάζει…. που αναζητά κρατική χρηματοδότηση επειδή ιδιωτική δεν βρέθηκε.
Πως καταστεφεται μια πολεμική βιομηχανία …..
Α) Όταν οι πολιτικοί ψάχνουν από που θα πάρουν την προμήθεια .
Β) Όταν οι στρατιωτικοί βάζουν συγκεκριμένες προδιαγραφές στις απαιτήσεις τους, φωτογραφίζοντας το state of the art όπλο της εκάστοτε εποχής ….
Στην Ελλάδα πρέπει να καταλάβουμε πως τα State of the art προιόντα δεν έρχονται από παρθενογέννεση .
Έχουν γίνει πολλές παραγωγές προιόντων και διαρκής ανάπτυξη της σειράς ώς την τελειοποίηση και το απόλυτο.
Αν δεν υπάρξει εκκίνηση του εγχειρήματος δεν θα υπάρξει επόμενη ημέρα.
Πρέπει να διαλέξουμε ένα σχέδιο, να εκκινήσουμε την παραγωγή του και να συνεχίσουμε να το αναπτύσσουμε .
Να κατεβάσουμε τις απαιτήσεις μας για να μπορέσει να πουλήσει το κακόμοιρο το ελληνάκι….
ξέρεις ποιος κατέβαζε τις απαιτήσεις? Ο Άκης… ξέρεις γιατί? Γιατί τα συστήματα που ήθελε να ψωνίσει τα έκοβαν οι επιτροπές των στρατιωτικών. Αποτέλεσμα ήταν και να πληρώσεις και να πάρεις και σαβούρα.
Τώρα αν θα κάνει σκι στην Ελβετία ένας Γερμανός ή ένας Έλληνας επιχειρηματίας, πουλώντας μου σαβούρα, ποσός με ενδιαφερεί……
chriss8
Δεν έχεις καταλάβει πως οι απαιτήσεις των στρατιωτικών είναι εκτός πραγματικότητας?
Δες το πρόγραμμα των φρεγατών.
Άλλο αριθμό κελιών ζήτησαν, άλλη ταχύτητα ζήτησαν , άλλο μέγεθος ζήτησαν, άλλο σύστημα ισχύος ζήτησαν… αλλά άρχισαν τις εκπτώσεις για να πάρουν Belharra ή Fremm.
Εκεί γιατί έκαναν εκπτώσεις και σε Ελληνικό project δεν μπορούν ?
Και εν τέλη δεν τους ζήτησε κανείς να κάνουν εκπτώσεις. Τους ζήτησε να πουν τις επιθυμίες τους και να μετατραπούν σε πράξη μέσα από ένα νέο Project ….
Αλλά που … αν δεν είναι έτοιμη η μακέτα με πλήρες Markeing από πίσω του στιλ αόρατου “Κουβά” και “ψηφιακής υπερφρεγάτας” δεν ….. για να πάνε ταξιδάκι αναψυχής σε Ολλανδίες και Γαλλίες … για υπογραφές και θεαθηναι … δεν …
Κανενός είδους εμπιστοσύνη των ΕΔ στα Ελληνικά μυαλά … που στην ουσία τους πληρώνουν για να υπάρχουν.
Στραβό το δημόσιο, στραβό και το πολιτικό σκηνικό, αλλά και οι ΕΔ δεν πάνε πίσω ….
Ας πάρουν λοιπόν τώρα 2 Belharra σπαταλώντας ότι πόρο υπάρχει …. να παροπλίσουν όμως τον υπόλοιπο στόλο γιατί άλλα χρήματα για 10 φρεγάτες ώστε να το παίζουν Ναυάρχοι δεν υπάρχουν…. αλλά μαζί με αυτόν να μην ξεχάσουν να παροπληστούν και οι ίδιοι γιατί με 2 Bel + 4 MEKO τόσοι που είναι δεν μας χρειάζονται ….
Στην ζωή όλα είναι αλληλένδετα . Αν δεν στηρίξεις τους παραγωγούς χρήματος που πληρώνουν για εσένα … μην περιμένεις να υπάρχουν τα φράγκα για να πληρωθείς, στηριχθείς εσύ ….
Το παίξανε μια 20ετία με δανεικά ναυταίοι … Τώρα πάνε αυτά, τελείωσαν, δεν υπάρχει σάλιο.
Μέχρι τώρα σε έχω δει για ιδιαίτερα σοβαρό άτομο και ξέρω ότι δεν είσαι από αυτούς που λένε ότι η άμυνα είναι πεδίο μάσας και προώθησης άλλων σκοπών, αλλά ζωτικό κομμάτι μιας χώρας!
Άρα αυτό που προέχει είναι τα όπλα μας να είναι τα καλύτερα δυνατά, που αντέχει η τσέπη μας, ώστε να νικήσουμε και να επιζήσουμε
Οι στρατιωτικοί λένε με ποιο σύστημα θα γυρίσουν τα παιδιά μας πίσω, περπατώντας και όχι σε σακούλες.
Αλλά ποιοι στρατιωτικοί??? Το ΚΥΣΕΑ αποφασίζει! Εκεί ο ΑΓΕΕΘΑ είναι διακοσμητικός χωρίς δικαίωμα υπογραφής (τουλάχιστον μέχρι χθες).
Όσο για τα λεφτά που πρέπει να αφήσουμε στα ντόπια λαμόγια, μπάς και πάρουμε πίσω τα μισά μέσω φόρων, εννοείται διαφωνώ! Οι ευκαιρίες τους υπήρξαν και μάλιστα πολλές! Επί δεκαετίες! Και απέτυχαν ΟΛΕΣ! Γιατί να σπουδάσουν τα παιδιά τους στην Μ. Βρετανία και να μην πάρω εγώ στα δικά μου καινούρια παπούτσια?
Επιεικώς ατυχές σχόλιο. Οι απαιτήσεις του ΠΝ κάθε άλλο παρά εκτός πραγματικότητας ήταν, αντιθέτως ήταν απολύτως λογικές (όπως μπορεί να δει κανείς εδώ: https://isxys.blogspot.com/2015/09/fremm-freda.html ) και παρόμοιες υφιστάμενων σχεδιάσεων που ήταν σε παραγωγή. Αλλάξαν όχι λόγω μη ικανοποίησης αλλά γιατί μερικοί ψυχοπαθείς υπάνθρωποι των οποίων η ασφάλεια δεν εξαρτάται απ’αυτά τα πλοία, αποφάσισαν για λόγους δήθεν συμμαχιών του κώλου να βιάσουν τα κριτήρια του ΠΝ ώστε να κάνουν χώρο για τις εμφανώς υποδεέστερες “συμμαχικές” φρεγάτες. Το να λέει κανείς πως πρέπει οι εκπτώσεις που έγιναν από κυριολεκτικούς προδότες να επαναληφθούν για χάρη μιας ανέφικτης περιπέτειας είναι κόλαφος. Το νόημα είναι να μη γίνονται εκπτώσεις, όχι να γίνονται για δήθεν “σωστούς” λόγους. Γιατί σε κάθε περίπτωση το αποτέλεσμα είναι ένα ακατάλληλο πλοίο το οποίο δεν επαρκεί για τις ανάγκες μας και θέτει σε κίνδυνο την πολεμική προσπάθεια του ΠΝ. Επιτέλους όλοι οι υπέρμαχοι του “εθνικού” είχατε 40 χρόνια να ξεκινήσετε το εγχείρημα, πρέπει να το κάνετε τώρα που η Τουρκία έχει θέσει σε κίνηση τα σχέδιά της για τα καλά; Θα καθυστερήσει ο κρίσιμος επανεξοπλισμός για ένα καπρίτσιο;
Ε οχι και τα εκοβαν οι επιτροπες των αξιωματικων!!!!!!!Μη λεμε και οτι θελουμε.Τα δικαστηρια και το ανοιγμα των λογαριασμων μονο αυτο δεν εδειξαν.Το εγκλημα με τα εξοπλιστικα ηταν οργανωμενο απο την κορυφη μεχρι τα νυχια κυριολεκτικα….
Έχει χάρη που πέρασαν 11 χρόνια, στον τύπο, που είδα τα έγγραφα από τα πορίσματα των επιτροπών, και δεν μπορώ να τα βρω. Όλες οι υπογραφές ήταν, «δεν πληροί τα κριτήρια». Υπογραφή «εγκρίνεται« του Ακή. Συγκεκριμένα τα ραντάρ αντιπυροβολικού, αλλά και ακόμα 2 συστήματα…. πραγματικά δεν θυμάμαι ποια….
Αν υπήρχε βρωμιά θα είχαν μπει μέσα. Μικρά ψαράκια που δεν τα καλύπτει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών…
Αναφερεσαι στη περιπτωση των TPQ-37.Αλλη μια περιπτωση ηταν αυτη των ASPIS II για τα F-16.Εκει οντως υπηρξε αντιδραση απο καποιους αξιωματικους,αλλα οχι απο τις επιτροπες.Αυτα που διαφωνησαν,υπηρετουσαν στα επιτελεια.
Γι αυτους που ηταν στις επιτροπες εχουν μιλησει ανοιχτα και εχουν καταθεσει στους ανακριτες πολλοι εμπλεκομενοι(πρωην αξιωματικοι,πολιτικα/διοικητικα στελεχη του ΥΠΕΘΑ,αντιπροσωποι εταιρειων).Αν ψαξεις στο Google για τις μιζες στα εξοπλιστικα θα βρεις πολλες πληροφοριες.
Παντως το μονο σιγουρο ειναι πως εκτος απο εναν Α/ΓΕΝ,κανεις αλλος δεν σηκωθηκε να φυγει,σαν αντιδραση σε ολα αυτα που εβλεπε να γινονται γυρω του….
Μονο στην τελευταία εικόνα με την ρεαλιστική θάλασσα έχει χρησιμοποιηθεί GI αλλά κι εκεί δεν δουλευτηκε το υλικο της λαμαρίνας για να χουν μια ρεαλιστική απεικόνιση άσε που λείπουν κουπαστές κι άλλες λεπτομέρειες που θα διναν μια αυρα ρεαλισμού. Ως 3d artist μιλώ, μακέτα βλεπω κι ως τέτοια την αντιμετωπίζω.
Ως προς την διάταξη δεν θυμάμαι σχέδιο υπάρχοντος πλοίου μεγέθους φρεγάτας-κορβέτας όπου οι χαρπουν βαράνε μπροστά απο το Ram ουτε μέτρο μακριά, το vls κολάει πίσω απ το φουγάρο “σύριζα” (ζητάω συγνώμη) ή το ram στην πλώρη δεν ειναι ούτε μέτρο μπρος απ το εμπρόσθιο vls. Μου βγαινει μια νοσταλγια για τους γάλλους που χτυπιούνται πως δεν χωράει το να δεν χωράει τ’αλλο εκτος κι αν ασημώσεις μπάρμπα.
Μακάρι να φτιάχναμε το ελληνικό πλοίο, εγκαταστάσεις ψηλό υπάρχουν, τεχνηταράδες υπάρχουν, και μυαλά φουλ αλλά ολο το άλλο, όλος ο αέρα γυρω τους ειναι πυχτός σαν ομίχλη και μυρίζει σαν απόνερα αποχετευτικού
όλα τα καλά στις κατασκευές αρχίζουν από μια μακέτα. Το θέμα είναι να υπάρχει η βούληση να μη μείνουμε στη μακέτα….. 😉 Υπάρχει όμως πολιτική βούληση να προχωρήσουμε σε εθνικό πλοίο και ας μην φρεγάτα αεράμυνας περιοχής ας είναι ο αντικαταστάτης των combattante ;;;;
Η πολιτική βούληση ειδικά σε μακροχρόνια εξοπλιστικά προγράμματα είναι έννοια εξωγήινη στην Ελλάδα.
Μην ξεχνάμε πως πίσω απ’όλο αυτό το χάλι που βρίσκεται το ΠΝ βρίσκονται τουλάχιστον τέσσερις ΥΠ.ΑΜ (2 φυλακίστηκαν) που με τις κυβερνήσεις τους ζημίωσαν ανεπανόρθωτα πολλαπλά αναγκαία και ζωτικά εξοπλιστικά προγράμματα των Ε.Δ.
Το βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο να εμπιστευτούμε κυβέρνηση μετά απ’όσα έχουν γίνει επί Μνημονίων και ειδικά με τους ασθενικούς σε σημείο ανέκδοτου προϋπολογισμούς που σήμερα διαθέτουν για την Εθνική Άμυνα.
δυστυχώς θα συμφωνήσω….φοβάμαι ότι το πολύ πολύ να κάνουν μια μικρο…αναβάθμιση στις ΜΕΚΟ ΗΝ κι αυτή με το σταγονόμετρο….άντε και καμιά τορπίλη για τα 214ΗΝ… και αυτή ζήτημα…..και οι απέναντι, παρά τα προβλήματα με τη λίρα και τον κίνδυνο να “εναγκαλισθούν” με το ΔΝΤ, σε λίγο θα έχουν και νέες φρεγάτες και σειρά υποβρυχίων….. 🙁 🙁 🙁
φιλε μου, σχεδιαζω, και σχεδιαζω τα πάντα απο κτηριακα μακετες 3d ως και μηχανολογικό και δημοσια εργα. ξερω τι θα πει και μακετα και καλιτεχνική απεικόνιση. Η διαφορα ειναι ότι στη μακετα απεικονιζεις μελέτη, Αν η βολη χαρπουν εμποδιζει την χρηση ραμ, αν η θερμοτητα απο κοντινα συστηματα επηρεαζει την λειτουργεία, αν προκυπτει ανιση κατανομη βαρων τοτε δεν ειναι μελέτη αλλά προ- μελετη, κονσεπτ ντιζαιν, και κατ επεκταση η μακέτα εκφραζει ευσεβεις πόθους κι όχι εφαρμόσιμη μελέτη. Γνωριζοντας τι εστί μελέτη, μια μακέτα χωρις τεκμηρίωση που ετσι κι αλλιώς δεν μπορει να κατατεθει στα πλαισια ενος συντομου αρθρου ουτε και υπαρχει η δυνατοτητα απο εμας να αξιολογηθεί, δεν μου δινει καμία αίσθηση εγκυρώτητας. Κι εγω σου φτιαχνω την φρεγατα των ονείρων σου σε 3d.
το αντιλαμβάνομαι αυτό που γράφεις, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίσουμε αν θέλουμε εθνικό πλοίο….αν θέλουμε….γιατί η λειτουργία μας ως κράτος διαχρονικά δείχνει ότι δεν θέλουμε….
Το νόημα του σχόλιου είναι ότι αυτό το “κάπου” διαφέρει ανάλογα το επίπεδο της προσπάθειας. Όταν έρχεται κάποιος και σου λέει ότι έχει έτοιμο δουλεμένο σχέδιο πλοίου και σου ζητάει να βάλεις από πίσω τα εκατομμύριά σου, οφείλει και να σου δείξει αντίστοιχο επίπεδο προετοιμασίας. Όχι ένα σκίτσο και να σου πει “ε δε το’χω δουλέψει πολύ από κάπου αρχίζω κι εγώ”.
Όλα καλά κ όλα ωραία κ σεβαστές όλες οι γνώμες αλλά να κάνω κ εγω μια ερώτηση κυρίως σαυτους που γκρινιάζουν κ λένε “σιγά το εθνικό πλοίο αφού θα έχει ραντάρ , Α/Α κ Αντιπλοικους πυραύλους, μηχανές, πυροβόλα, ηλεκτρονικά συστήματα, κτλπ όλα ξένα” κ ακριβώς τα ίδια λένε κ για τα “εθνικά οχήματα”.
Γιατί ρε μάγκες τόση γκρίνια;;οι Δανέζικες Φρεγάτες που πολλοί από εσάς λέτε ότι είναι ιδανικές για της ανάγκες μας ,τι κύριο σύστημα που κατασκευάζεται στην Δανία έχουνε επάνω;
Τα ίδια κ με την Ολλανδικές φρεγατες.
Γιατί αν δεν κάνω λάθος,κ ας με διωρθωσουν αυτοί που γνωρίζουν ,κ οι Ολλανδοί κ οι Δανοί ουσιαστικά μόνο την σχεδίαση κ του σκαριού κ την διαμόρφωση οπλισμού στα μέτρα τους φτιάχνουν ,το 80%των κύριων σύστηματα ξένα είναι.
Μηχανές, Ραντάρ, οπλισμός, ηλεκτρονικά συστήματα κτλπ είναι ξένα.
Οπότε πιο είναι το τόσο τεράστιο θέμα με το να κάνουμε κ εμείς το ίδιο;;
Την στιγμή που το Ναυτικό χρειάζεται σε βάθος 20ετιας πάνω από 30 κυρίως πλοια(κ ίσως λίγα λεω) με Φρεγάτες,ΤΠΚ, Κανονιοφόρους να θέλουν αντικατάσταση κ κάποια να θέλουν αναβάθμιση,με ανάγκη για νέα αρματαγωγά-αποβατικα, με ανάγκη για σκάφη υποστηρίξεως αλλά κ για 10αδες μην πω παραπάνω μικρά ,ταχύτατα, οπλισμένα κ θωρακισμένα σκάφη που θα μεταφέρουν ειδικές δυνάμεις όπου χρειάζεται ,την στιγμή που το λιμενικό σώμα κ η Ακτοφυλακή θα χρειαστούν κ αυτά δεκάδες πλοία ποιες εταιρείες δεν δεν θα ήθελαν να συμμετάσχουν σε ένα τέτοιο πρόγραμμα στο οποίο το σχέδιο του σκαριού θα είναι δικό μας;;;
Ποια εταιρεία δεν θα έδινε τεχνογνωσία κ κατασκευαστικό έργο σε αντίστοιχη ελληνική;Για να πάρει αυτές τις τεράστιες παραγγελίες για δικά της σύστηματα;
Δεν μιλάω για δικαίωμα παραγωγής αλλά για την τεχνογνωσία για να κάτασκευαζουν κάποια υποσυστήματα ,να μπορούν να αναβαθμίζουν κάποια άλλα κ να κάνουν συντήρηση Ελληνικές εταιρείες.
Από εδώ κ πέρα η οποία αγορά οπλικών συστημάτων πρέπει να προϋποθέτει κατασκευαστικό έργο, μεταφορά τεχνολογίας κ πάντα μα πάντα το σχέδιο θα πρέπει να είναι δικό μας ,σχεδιασμένο πάνω στις δικές μας ανάγκες κ τις αποστολές που θα κληθεί να φέρει εις πέρας.
Χρόνια πολλά κύριοι, τις καλημέρες μου και Χριστός Ανέστη. Και καλή λευτεριά από τον ιό, του χρόνου να κάνουμε κανονικό Πάσχα δλδ στις εκκλησίες και την Λαμπρή όλοι μαζί γύρω από τις σούβλες.
Όσο για το καραβάκι δείχνει μελετημένη και προχωρημένη δουλεία ή οποία θα πρέπει – για μένα – να προχωρήσει. Αν το ΠΝ συμφωνεί και το προτιμά πάντα. Και μην ακούσω πάλι τα γνωστά .. “δεν φτιάχνουμε τπτ …κλπ,κλπ” … το σχέδιο είναι εφικτό αν το αγκαλιάσει η πολιτεία και αν το πλασάρει σωστά.
Προσωπικά θα ήθελα να μην πάμε καθόλου σε μπελεράδες αλλά το πακετάκι να πάει σε 5 πλοία αρχικά των 90μ. Μάλλον θα μείνουν και μπόλικα ρέστα από τα 2μιση των μπελαράδων. Για να συμπληρώσουμε τις 15 μονάδες και να αποσύρουμε και κανένα παλιότερο παπόρι τουλάχιστον από τα μικρότερα των φρεγατών. Και να γίνει το 1ο βήμα δλδ. Δεν μπορείς να πας αμέσως στο πλοίο των 140μ.
Και ναι κύριοι μηχανές και άλλα αρκετά θα πρέπει να αγοραστούν από έξω οπότε να η ευκαιρία για συμμαχίες μέσω διαγωνισμών, μεταφορά τεχνογνωσίας, έργο για το σύνολο της βιομηχανίας και άλλες άγνωστες λέξεις. Θέλεις κυρά Thales να πάρεις 20 πλοία προίκα αντί για 2 μπελαράδες και τέλος; Ε λοιπόν έλα εδώ να διαγωνιστείς με πλήρες πακέτο και δελεαστική προσφορά.
Αν μελετάς την πρόταση σοβαρά και θες πράγματι να την υλοποιήσεις … το λιγότερο που θα κερδίσεις είναι δελεαστικότερες προτάσεις από Γάλλους, Αμερικάνους, Ευρωκορβέτες και όποιον ενδιαφέρεται.
Το ΠΝ συγκρίνει και διαλέγει.
Το άρθρο λέει πως δεν πάει ανταγωνιστικά των άλλων σχεδιάσεων αλλά …. πάει. Οπότε ο κος Μακρόν ή ο κος Τραμπ μπορεί να μην φάνε από ολόκληρα παπόρια αλλά μπορούν να φάνε ασφαλέστερα και περισσότερα από τα επιμέρους και για καμιά 20ριά χρόνια από μια πετυχημένη ελληνική σχεδίαση. Πως θα κάνει η Λόκχηντ ας πούμε με τη νέα αμερικανοφρεγάτα.
Άλλωστε μη γελιόμαστε οι μπελαράδες και οι μου-μου-σι – πως τις λένε – κάτι μόνο σαν ανέκδοτο ακούγονται αυτή τη περίοδο και για την επόμενη 5ετία. Ειδικά οι μπελεράδες είναι συνέχεια(κατά τη γνώμη μου) του δουλέματος των Γάλλων που ξεκίνησε από την εποχή του Βούδα της Ραφήνας με τις φρεμ. Οπότε χρόνος για μελέτες, διαγωνισμούς, ντρίμπλες και έναρξη ναυπήγησης σε 2-3 χρόνια υπάρχει.
Τας ευχάς μου λοιπόν …..
Αν θεωρούμε πως δύο πλοία, θα κάνουν τη διαφορά στον χρονικό ορίζοντα που προβλέπεται η εισαγωγή σε υπηρεσία, τότε ίσως και να έχει περισσότερο νόημα το leasing και ας είναι στη γαλλική διαμόρφωση.
Απο το χαρτι στην θαλασσα ειναι πολυς δρομος.
Το οτι η σχεδιαση ειναι κομμενη και ραμμενη με βαση τις αναγκες που εχουν ορισθει απο το ναυτικο ειναι σημαντικο, αλλα δεν εξασφαλιζει πως ειναι και υλοποιησιμη. Δεν βλεπω πως μπορουν να βρεθουν τα χρηματα που απαιτουνται και να διατεθει ο χρονος που χρειαζεται χωρις συνεργασιες με αλλες χωρες και χωρις καποιο εμπορικο πλανο. Ισως, οπως αναφερεται στο αρθρο, μεσω του προγραμματος της ευρωκορβετας να μπορουσε να χρηματοδοτηθει ενα μερος της αναπτυξης του πλοιου αλλα δεν μπορω να φανταστω ποιο συμφερον θα ειχαν οι αλλες χωρες που συμμετεχουν σε αυτο να αποδεχθουν και να προωθησουν μια δικη μας σχεδιαση. Ιδιαιτερα οταν οι δικες μας αναγκες αφορουν ενα πλοιο αστακο και οι δικες τους μια οπλισμενη βαρκα.
Οσον αφορα τον χαρακτηρισμο “εθνικο” πλοιο. Εφ’οσον ειναι σχεδιασμενο με βαση τις αναγκες μας και ειμαστε οι βασικοι εμπορικοι εταιροι, ακομη και αν το χτισουμε στην Κορεα η στον Αρη με κινεζικα συστηματα και Ρωσους εργατες, κατα την γνωμη μου πληρει τους ορους για να χαρακτηρισθει “εθνικο” πλοιο. Ειναι εντελως ουτοπικο να περιμενουμε να φτιαξουμε απο ρανταρ μεχρι μηχανες και απο σοναρ μεχρι πυραυλους για να το θεωρησουμε τετοιο.
Παρ’ολα αυτα, αν κατορθωναμε να βρουμε τα κεφαλαια, τις συνεργασιες, ειχαμε τον χρονο να περιμενουμε και ανασταιναμε τα ναυπηγεια, νομιζω πως θα αξιζε να ρισκαρουμε με καποια απο τις σχεδιασεις που θα φαινοταν να εχει και εμπορικες προοπτικες. :hmm:
Having advance defence industry in all fields makes you lucky generation. This is not correct for greece. Instead they have to underestimate and discredit Turkish side out of hatred and jealousy.
ENJOY
.
.
Lets see what this great defence industry achieved in just 2-3 days this week;
1-
Yesterday Havelsan delivered Command and control system of T214 submarine.
I have also remind that heavy torpedo AKYA development completed and serial production is underway. I have to also utter that all kind of communication and electronic war(EW) system of a submarine can be developed by Turkish engineers.
https://www.youtube.com/watch?v=kBEvXcXTvtg
Some idiots here says we buy technology. Because Turks developing technology too heavy for their small brains. I have to tell these idiots that No country sells hard core technology to no one. That is like killing the goose that lays the golden eggs. You have to do yourself and we do 🙂
2-
Fierst Plane of Meltem3 project arrived TAI. Hard times in Aegean for poor greeks.
3-
Intelligence Ship Ufuk constuction Outfitting Activities ongoing.
Ρούφα το… αυγό σου.
Μερικά τουρκικής κατασκευής συστήματα έχουν ενδιαφέρον, είναι σαφές όμως πως τα περισσότερα έχουν κατασκευαστεί με ξένη τεχνογνωσία.
Η εγχώρια παραγωγή αμυντικών προϊόντων είναι πλεονέκτημα όμως πρέπει να είναι συνάρτησή και του κόστους και της απόδοσης, και όχι απλά για να λέμε πως το φτιάχνουμε ”εθνικά”.
Την στιγμή που όλες οι χώρες αναζητούν συμπαραγωγές στην άμυνα, οι τούρκοι που μπορούν και διαβάζουν την ”Π” παρόλο τους περιορισμούς ενημέρωσης που επιβάλλονται στη χώρα του, ας σκεφτούν πόσο λογικό και αξιόπιστο είναι να κατασκευάζουν ”εθνικά” αυτά τα συστήματα ή αν συμβαίνει κάτι άλλο.. :hmm:
So you prefer Erdogan borrowing half your income to finance Turkish dept or Imperialist EMF for 10 years? Back to goat farming for you my frind to make ends meet
Also design of the ALS looks very good but You dont have supporting industry and know how. These war ships holds more than 100 systems that you have to buy and get its integration done.
Only thing You are doing with this project is the construction of the ship.
In the end you have to start a point but
1- you are too late. You should have started at the beginning of 90s. Now you are a country just with a name. Your ownership held by TROIKA.
2- If you support your defence industry to provide at least 25-30% of whole systems then you start project would be wiser but requires at least another 10 years.
3- Is TROIKA going to allow you to do it is questionable.
4- In you poor situation what will be the implications of a failure.
That is why no politician will dare to go ahead with this. Even your idiot Golden Dow politicians.
-We have three of the bigger shipyards in east Mediterranian .
ΕΝΑΕ is the biggest. Its time to restart.
-We Know how to build ships. We have built many.
-Poor situation is behind us.
Now is yours time …
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=turkish+lira+to+euro
Erdogan must find 170 billion dollars until the end of 2020 ….. to service the debt.
Good luck.
οχι απλα εχουμε φτιαξει πολλα αλλα και λογο της μεγαλης παραδοσης στο εμπορικό ναυτικό εχουμε πληθος μηχανικών που χουν επιβλέψει, μετατρέψει πλοια υπο ναυπήγηση εδω και εξω, γνωριζοντας το συνολο των προδιαγραφων, διαδικασιων, κοστολογιων, χρονοδιαγραμματων, γενικα γνωριζοντας τα πλοια μεσα κι εξω. Υπαρχει μεγαλη εξοικίωση. ακομα κι εγω ως σχεδιαστης εχω σχεδιασει τμηματα πλοιων. Υπαρχει μεγάλη παράδοση.
Θέλω να αγιάσω και δεν μπορώ.
.
Very well said..
I am amazed ” with what this great defence industry achieved in just 2-3 days this week”..
A SEGA multiplayer mode…a plane trip…and building a whole ship and start fitting it…The torpedo…not so well…but how many things can someone do in just three days…
Nice photo of the mock-up TF-X..I give you that.
P.S…Your “defence”…is missing vital…letters.
my friend Tarkan yoy have to spend 7 turkish lira to buy 1 us dollar. So tell me again how much cost Konstantinopoli and all the turkish industry to buy it with my euro i have in my pocket?? poor poor Tarkan you will beg for visitors from Greece to travel and spend euro. perhaps i will buy your house!! good luck i hope to know how to farm else you will starve to death
Πάντως ρεαλιστικά πίσω απο τις όποιες μεγαλυτερες μονάδες επιφανείας που ειναι πολιτική επιλογή να πάνε σε Γαλλία η και Αμερική..
υπάρχει ευδιάκριτος χώρος για 6-8 μικρότερα πλοια κατηγορίας κορβετας
που Θα ήταν παράλογο η πρόταση του Ελληνικού σχήματος
εάν ειναι επαρκής και εφικτή να μην εξεταστεί με αρκετή σοβαρότητα.
Κάποια στιγμή πρεπει να ξεκολλήσουμε καθώς Ελλάδα και θάλασσα ειναι έννοιες ταυτόσημες και.ειναι παράδοξο η χώρα με την τεραστια ναυτική παράδοση να μην φτιάχνει πλοια όχι μόνο εφάμιλλα αλλα και σταδιακά καλύτερα του διεθνούς ανταγωνισμού.
Και βεβαια απο την αλλη και το χρήμα -παρα τις όποιες επιθυμίες των ξένων μεσαζόντων- οφείλει να αρχίσει να μένει στην χώρα δημιουργοντας πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα στην οικονομία αντι να γίνεται εκροή και δημόσιο χρέος..
Μας έφαγε ο διεθνισμός, η ξενομανία και η Ευρωπαική ιδέα και ολοκλήρωση ….
Αυτό πάθαμε. Μια γενιά ήταν αυτή, πλέον η νέα έχει καταλάβει τι γίνεται.
Αλλά η ζωή έτσι είναι, κύκλους κάνει και επανέρχεται στον σωστό δρόμο.
Η Ελλάδα πρέπει να έχει ναυπηγεία …. Όχι να τα κλείνουμε για τα τερτίπια των Γερμανών, των Ισπανών και των Γάλλων που δεν θέλουν ανταγωνισμό.
Χρόνια Πολλά σε όλους.
Ας υποθέσουμε ότι μετά την κρίση δε θα γίνει “σφαγή” και όλα τα προγράμματα θα προχωρήσουν (μια υπόθεση που δεν την πολύπιστεύω, απλά την ασπάζομαι για να συνεχιστεί η κουβέντα). Ο κόσμος βαδίζει στην 4η βιομηχανική επανάσταση, αλλά εμείς ας “σχεδιάζουμε” πλοία.
Πολλοί αναφέρονται στην Τουρκία. Η χώρα αυτή ακολουθεί έναν πολύ συγκεκριμένο σχεδιασμό εδώ και τουλάχιστον 30 χρόνια στα εξοπλιστικά της. Κάνει σχεδιασμούς μακροπρόθεσμους. Στα f16 για παράδειγμα, ο σχεδιασμός ήταν 240-300 αεροσκάφη (δε θυμάμαι τα ακριβή νούμερα, αλλά είμαι σίγουρος ότι εδώ υπάρχουν αρκετά παιδιά που θα με διορθώσουν). Ανάλογο παράδειγμα ακολούθησαν σε πάρα πολλά συστήματα. Εμείς από την άλλη? Φτάσαμε σε ανάλογα νούμερα, αλλά σπάζαμε τις παραγγελίες σε νούμερα που δε συνέφερε η επένδυση.
Μερικοί αναφέρονται στον σχεδιασμό του ΠΝ. Δε γνωρίζω τις λεπτομέρειες, αλλά σχεδιασμός ποιος είναι, τα P3 ή τα ελικόπτερα τώρα? Δηλαδή πληρώνουμε 750?mil δίχως πλοίο… ενώ όλοι φωνάζουν για προτεραιότητες. Τι να πει και ο στρατός ξηράς!!!
Κατά τη γνώμη μου ξεκινάς πρώτα καταγράφοντας τις ανάγκες σου για την επόμενη 20ετία, βάζεις προτεραιότητες και μετά μπαίνουν οι σχεδιασμοί για εγχώριες παραγωγές κλπ.
Ακόμη και για τις φρεγάτες που σκεφτόμαστε να αγοράσουμε, λέμε 2 ή 4 κλπ. Ας έβγαινες να πεις στους Γάλλους (ή σε άλλους), 15 πλοία, και τότε βλέπουμε και τις τιμές και την προστιθέμενη αξία.
Για μένα, έστω και αν πολλοί διαφωνούν, κυριότερη προτεραιότητα για την “βιομηχανία” μας είναι το “εθνικό φορτηγό”, γιατί είναι πιο εύκολο, έχεις ανάγκες σε όλη τη γκάμα της κοινωνίας (και όχι μόνο στις ένοπλες δυνάμεις), κάνεις σχεδιασμό για 20 χρόνια κλπ, και μετά τα πλοία και τα αεροπλάνα. [Το συγκεκριμένο το αναφέρω ως προσπάθεια δημιουργίας μιας γραμμής παραγωγής, και όχι τόσο ως προς εξοπλιστική ανάγκη)
ΥΓ. Πολλές φορές ακόμη και σήμερα όταν μιλάω με φίλους, αναφέρονται απογοητευμένοι στο ότι δεν κατασκευάζουμε αυτοκίνητα! Τους απαντώ, ας μπορούσα να φτιάξω ένα μπουλόνι, τόσο καλά που να το έκανα εξαγωγές σε όλο τον κόσμο κα
ι τα υπόλοιπα είναι για κουβέντα. Σε ένα σπίτι ξεκινάς από τα κεραμίδια ή από τη βάση? Έχουμε βάση στην Ελλάδα και δεν το γνωρίζουμε?
ΥΓ2. Το Ισραήλ και η Τουρκία χρηματοδοτούν τα συστήματα τους με χρήματα από τους Αμερικάνους και τους Καταριανούς αντίστοιχα. Ας κάνουμε και εμείς ανάλογες κινήσεις να βρούμε χρηματοδότες και ας σχεδιάσουμε ότι μπορούμε.
Αν θέλουμε να επιβιώσει η “Πολεμική Βιομηχανία” θα πρέπει να στραφεί σε πολιτικές εφαρμογες.
Κάτι που το έκαναν οι Αμερικάνικες πολεμικές βιομηχανίες με την αρχή της κρίσης για τις πολεμικές βιομηχανίες το 2005.
Δεν μπορείς να έχεις την ΕΛΒΟ και να μην έχεις αναπτύξει ήδη το Εθνικό Τρακτέρ, το Εθνικό Αστικό Λεωφορείο κι το Εθνικό Ντάτσουν. Οι Τούρκοι έτσι ξεκίνησαν και μετα το να προσαρμόσουν ένα σχέδιο καρότσας πάνω στο σκελετό ενός Ντάτσουν για να κάνεις την νέα καναδέζα, είναι το μόνο εύκολο, το κάνει και ο γκαραζιέρης/φαναρτζής της γειτονιάς σου.
Το ίδιο και τα ναυπηγεία. Δεν μπορεί να μην προσφέρουν ένα σχέδιο RO-RO ή RO-PAX απλό PAX στην Ακτοπλοϊα. Πολλώ δε ένα container ship ή και ένα απλό bulk cargo ship. Αυτό θα τρέχει τις δεξαμενές, τους μισθούς του προσωπικού και το πλοίο του ΠΝ θα είναι απλά τα κέρδη του. Τα ναυπηγεία της Κωνσταντινούπολης ναυπηγούσαν και ναυπηγούν πλοία, λογω φτηνών μεροκάματων και έχουν μιά δεξαμενή να παίζει το πολεμικό τους ναυτικό για τα πλοία του. Ομοίως και οι Ιταλοί άλλα και οι Γάλλοι. Να αν πάρουμε FREMM ή Belhara να κι αν δεν πάρουμε για τους Γαλλικά και τα Ιταλικά ναυπηγεία. Θα συνεχίσυν να έχουν δουλειά να απασχολούν το προσωπικό τους με πολιτικά σχέδια. Για αυτό κι οι εκπτώσεις που κάνουνε είναι σαν και αυτές που σου κάνει η Vodafone ή η Telestet, Δηλαδή τίποτα απλά να σου πάρουν τα λεφτά και να είσαι χαρούμενος ότι συ τα πήραν.
Ο μεγάλος βραχνάς για το ΠΝ δεν είναι τα πλοία επιφανείας των Τούρκων που τα βαράς από όλα τα νησιά , από αέρα και από θάλασσα με EXOSET και Harpoons.
Αν δεν έχεις πάρει χαμπάρι οι Τούρκοι έχουν αναβαθμίσει όλα τα υποβρύχιά τους και χτίζουν και τα T-214 που θα είναι σε λίγο καιρό έτοιμα.
Έχουν την κλάση Preveze που είναι το πρώτο Batch του τύπου T 209/1400 και είναι 4 υποβρύχια χρονολογίας 1996 – 2000 δηλαδή νεότατα.
Εχουν την κλάση GUR που είναι το δεύτερο Batch του τύπου T209/1400 με άλλα 4 τεμάχια χρονολογίας 2003 – 2008 .
Εχουν και 5 τεμάχια από τα παλαιά T209/1200 τα οποί είναι ελαφρώς αναβαθμισμένα,
ενώ φτιάχνουν και τα Τ-214 (REIS Class) που θα παραδοθούν τα επόμενα χρόνια. Αυτά θα παραχθούν στην ποσότητα των 6 τεμαχίων.
Για αυτό αγοράζουμε ελικόπτερα και αναβαθμίζουμε τα P3 …. Είναι μια ορθή κίνηση αν θες να ξετρυπώσεις 13 σημερινά υποβρύχια …. και άλλα 6 μελλοντικά.
Στον υποβρύχιο στόλο έχουμε μια σχετική ποιότητα αυτή την στιγμή με τα 4 T214 αλλά έχουμε χάσει την ποσότητα συντριπτικά , ενώ τα Τ-209/1400 που κατέχουν δεν είναι τεχνολογικά απαξιωμένα.
Το κενό αυτό αποβλέπει να κλείσει η αγορά των ελικοπτέρων και η αναβάθμιση των P3 .
Λύση ανάγκης αλλά πραγματικής …. και ας φωνάζουμε όσο θέλουμε εμείς.
καλησπερα κ χριστος ανεστη, κ οι δυο αντιμαχωμενες πλευρες εχουν δικιο. ΔΕΝ φτιαχνουμε τιποτα στη χωρα αρα απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε δεν πας να φτιαξεις αρλευ μπεργκ απο το μηδεν φτιαχνεις κατι ποιο απλο κ στη συνεχεια το εξελισεις πρωτα χωνεις χρημα στη σχολη ναυπηγων ωστε να αναβαθμιστει,χωνεις χρημα κ στης αλλες σχολες που χρειαζονται ωστε να υπαρχουν φοιτητες που θα σπουδαζουν σε αυτα,επειτα ενισχυεις χρηματοδοτικα της αμυντικες σου ετερειες να αναπτυξουν καποια συστηματα για τα πλοια η προσκαλεις καποια ετερεια απο το εξωτερικο να ανοιξει θυγατρικη στην ελλαδα(γαλλικη thales/ ολλανδικη thales) κ αφου γινουν αυτα τοτε ξεκινας τα ονειρα για ελληνικο μπεργκ -πρωτα φτιαχνεις κατι σε επιπεδο ρουσεν μετα πας σε χοιφιλντ κ το ψαχνεις για μπεργκ. Τωρα κ εδω εχουν δικιο η της αλλης μεριας πλοιο σε 6 χροια κ σε μοναδες δε μπορουμε να εχουμε οποτε πληρωνουμε κ παιρνουμε ετοιμα αλλα θα μπορουσαμε σχεδιαζοντας να αντικαταστησουμε της μεκο με ενα ελληνικο πλοιο(κ μακαρι κ με ελληνικο χαλυβα)
Υγ. το ζουμι σε ολα οσα λεμε ειναι ενα υπαρχουν λεφτα για τετοιας κλιμακας χρηματοδοετηση? υπαρχουν ευρωπαικα κονδυλια? θελουμε κατι τετοιο διοτι εδω δεν δινουν 100 ευρω επιδομα σε ανεργους παρολο που θα κλεισουμε με -10% υφεση θα χρηματοδοτησουν σχολες κ ετερειες που κανουν τζιζζ για την αντιπολιτευση? ιδωμεν!
Φίλε μου δυστυχώς δεν πάσχουμε από έλλειψη επιστημονικού δυναμικού.
Δεν είναι τυχαίο ότι η Wartsilla αν θυμάμαι καλά έχει το βασικό κέντρο έρευνας της στην Ελλάδα.
Προσωπικά γνωρίζω πάνω από 1000 άτομα σε θέσεις πανεπιστημιακλης μόρφωσης, που δουλεύουν σε πολεμικές βιομηχανίες στην Αγγλια, που στην Ελλάδα τις ακούμε και νομίζουμε ότι είναι και γω δεν ξερω τι. όπως η BAe, η Airbus, η Thales, η RR, η QinetiQ.
Την οθόνη του κινητού σου την έχει σχεδιασει Έλληνας και την πατέντα την έχει η εταιρία του, την κατασκευή την έχει στείλει στην Κινα.
Αυτό που μας λείπει είναι
Πρώτο η γνώση από τους εργοδότες τι δουλειά κάνει ενας μηχανικός, Δεν μπορεί να προκυρήσει θέση η ΕΛΒΟ πχ για χειριστή τόρνου και να ζητά πτυχίου μηχανολόγου μηχανικού και μεταπτυχιακό. Αυτό έιναι ηλίθιο. Οι περισσότεροι μηχανικοί για λόγους βιοπορισμού και μόνο δεν δουλεύουν στο αντικείμενό τους.
Δεύτερο μας λείπει το κεφάλαιο. Ποιός μηχανικός μπορεί να φτιάξει μια μικρή εταιρία και να δημιουργήσει το πρωτότυπό του απερίσπαστος, χωρις υποστήριξη από κάποιο κεφάλαιο όταν για να αναπτύξει ένα απλό πράγμα όπως μία ανάρτηση πχ πρέπει να ξοδέψει δυό χρόνια από την ζωή του 24/7 και πάνω από 200.000 ευρώ σε κεφάλαιο;
Ελάχιστοι έχουν αυτή τη δυνατότητα και αν την έχουν θα πάνε στο εξωτερικό που τυλάχιστο τα δύο χρόνια της ανάπτυξης θα βρούν με κάποιο τρόπο να βγάλουν λεφτά για να ζήσουν εστω και σαν part time εργαζομενοι.
Με μεγάλη μου χαρά βλέπω εκτενές άρθρο για κάτι ελληνικό. Το άρθρο καταθέτει όλες τις απόψεις του επικεφαλής της σχεδιαστικής ομάδας. Για τους φίλους μας που διαβάζουν τα σχόλια σε αυτό το σαιτ πρέπει να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματά (κρίμα που δεν μπορώ να βάλω λινκ παλαιότερων άρθρων της ΠΤΗΣΗΣ).
1ον
Ελάχιστες χώρες στον κόσμο μπορούν να κατασκευάσουν ένα πολεμικό πλοίο από την πρώτη βίδα μέχρι όλα του τα όπλα. Θυμίζω ότι οι Ολλανδοι έχουν στα πλοία τους γερμανικούς ντηζελοκινητηρες, βρετανικούς ‘η αμερικάνικους αεροστρόβιλους, γερμανικά αντίμετρα, αμερικάνικα όπλα. Η Γερμανία ειναι στα ίδια. Η Γαλλία μόνο “αντιστέκεται σε αυτή την τάση (κινητήρες) αλλά τα πλοία της ειναι πολύ ποιο αργά απο τον ανταγωνισμό. Ακόμα και οι ΗΠΑ πλέον θα εξοπλίζουν τα πλοία τους με Νορβηγικό πύραυλο. Συμπέρασμα. Δεν υπάρχει σχεδόν πουθενά στον κόσμο αμιγώς “εθνικό” πλοίο.
2ον
Εθνική προστιθέμενη αξία.
Παγκοσμίως όσα κράτη θέλουν πλοία ειδικά διαμορφωμένα στις απαιτήσεις τους τότε πρέπει να ξεκινήσουν από αυτές (απαιτήσεις). Το δεύτερο βήμα ειναι να δουν τι μπορούν να φτιάξουν εντοπιως και ότι δεν γίνεται τότε εισάγεται η συμπαραγεται ανάλογα με την οικονομία κλίμακας (απλά με τον ακριβή αριθμό πλοίων που θα ναυπηγηθούν). Πάντα τα πρώτα βήματα σε όλες τις προσπάθειες ειναι απλά (αυτό που πολλοί γράφετε απλά λαμαρίνες). Όμως η σχεδίαση ελασμάτων και η κοπή τους για να διαμορφωθεί ένα κήτος δεν ειναι απλή δουλειά. Θυμίζω παλιό άρθρο της ΠΤΗΣΗΣ την δεκαετία του ’90 που έδινε έμφαση στην ιδιαιτερότητα του κυματισμού του Αιγαίου σε σχέση με άλλες θάλασσες . Το άρθρο τότε συμπέραινε ότι σκάφη σχεδιασμένα για τον ατλαντικό μπορούσαν να κομματιαστούν από την συχνότητά του κυματισμού στο αιγαίο. Ακραίο αλλά δείχνει ότι ειδικές συνθήκες απαιτούν ειδικές λύσεις.
Το γεγονός ότι μια ελληνική ομάδα δεν κάνει του “κεφαλιού” της αλλά συμβουλεύεται απευθείας με τον βασικό πελάτη της (ΠΝ) δείχνει ότι ο πελάτης γνωρίζει και απαιτεί τις ιδιαιτερότητες του μέσοι που θέλει. Η προστιθέμενη αξία αυξάνεται σε βάθος χρόνου με την εμμονή σε εθνικό σχέδια γιατί όλο και περισσότεροι οίκοι ηλεκτρονικών, όπλων κτλπ θα θέλουν να παύουν κομμάτι απο την πίτα.
Ας πάρουμε για παράδειγμα τις Als-115 (η τελευταία έκδοση εχει 16 εξοσετ και 40 κελιά) και την Als-125.
Ας υποθέσουμε ότι ένα ναυπηγείο απλά κατασκευάζει τα μεταλλικά μέρη του ενώ ελληνικές εταιρείες προσφέρουν ηλεκτροπτικά συστήματα, ηλεκτρικές γεννήτριες, καλώδια, όπλα μικρού διαμετρήματος. Στην υπόθεση μας η πρώτη παραγγελία ειναι τέσσερα πλοία με option για άλλα 4.
Για ένα σύνολο οκτώ πλοίων ΟΥΡΑ θα κάνουν διεθνείς εταιρείες για να διαλέξει το ΠΝ τα προϊόντα τους. Έτσι με αυτή τη βάση η ελληνική πλευρά θα μπορεί να απαιτεί αυξανόμενη συμπαραγωγή όσων μερών του πλοίου δεν παράγονται στην Ελλάδα.
3ον Ανεργία
Για ένα τέτοιο πρόγραμμα θα απαιτηθούν χέρια. Από απλούς συγκολλητές μέχρι ηλεκτρονικούς κτλπ.
Επίσης ελληνικές εταιρείες θα μπορούν να κατασκευάζουν υποσυστήματα δίνοντας και αυτές εργατική δύναμη . Γιατί μια ελληνική εταιρεία μπορεί να φτιάχνει σύστημα ανθυποβρυχιακού πόλεμου γαι αεροσκάφη με μεγάλες διεθνείς επιτυχίες και δεν μπορεί να αναλάβει υποκατασκευαστης -αρχικά- στο σύστημα μάχης της φρεγάτας?
4ον
Τεχνογνωσία
Η συμπαραγωγή σε συστήματα που δεν κατασκευάζονται στην ελλαδα θα δώσει εμπειρία στις ελληνικές εταιρείες που θα αναλάβουν υποκατασκευαστικο έργο δίνοντας τους χρόνο και ώθηση να πειραματιστούν σε αμιγώς δικά τους συστήματα.
5ον
Ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική.
Όσο περισσότερο ανεξάρτητος και αυτάρκης είσαι σε όπλα τόσο ανεξάρτητος εισαι και στην εξωτερική σου πολιτική επιλέγοντας με ευχέρεια τους “συμμάχους” σου κάθε δεδομένη στιγμή προωθώντας τα συμφέροντα σου.
Συμπέρασμα: Αν όλα τα κράτη που ναυπηγούν πλοία έλεγαν δεν βαριεσε μονό λαμαρίνες φτιάχνουμε άσε να πάρουμε έτοιμο πλοίο δεν θα υπήρχαν σημεία τόσες πολλές σχεδιάσεις (πχ Βλέπε Αντιτορπιλικό του Ινδικού Ναυτικού με ινδικά και ισραηλινά συστήματα και όπλα). Άρα …ακόμα και αν στα πρώτα πλοία το μόνο που θα φτιάχναμε ειναι λαμαρίνες αυτό το βήμα έπρεπε να γίνει χτες!
Παρακαλώ τη συντακτική ομάδα να προσθέσει λινκ από τα άρθρα της για το ελληνικό ηλετροοπτικο σύστημα, της ρομποτικές βάσεις ελαφρού οπλισμού της Soukos, τα αρθρα της για τα ελληνικά καλώδια, την εταιρεία που εξοπλίζει με σύστημα ανθυποβρυχιακού πολέμου αεροσκάφη στο εξωτερικό κτλπ. Έτσι θα δούνε οι φίλοι μας οτι φτιάχνουμε ποιο πολλά πράγματα από απλές λαμαρίνες.
δηλαδή Αντώνιε θεωρείς :
Ότι για να αντικαταστήσουμε τις παλαιότερες S
Μετά από 15 χρόνια + στασιμότητας και απαξίωσης στο Πολεμικό μας ναυτικό , Θα κατασκευάσουμε , ένα “Εθνικό” πλοίο που βρίσκετε ακόμα στην αρχική φάση σχεδιασμού του και χρειάζεται χρόνια εξέλιξης , δοκιμών και πιστοποιήσεων , προκειμένου να έχουμε το πρώτο από αυτά περί το 2030 , με την αποτελεσματικότητα τους όχι δεδομένη , αντί να επενδύσουμε (για παράδειγμα) στις euroκορβέτες (στις οποίες είμαστε ισότιμο μέλος ) , προσαρμοσμένες στις ανάγκες μας , να παραλάβουμε σε λίγα χρόνια σχετικά φθηνά και ισχυρά πλοία φτιαγμένα στα ναυπηγία μας ,
και παράλληλα αγοράζοντας απο τις συνεργασίες μας τεχνογνωσία , και χρόνο , να εξελίξουμε , τις δικες μας προτάσεις , της Αls ή άλλες ,…
Το 90 και το 2000 που θα έπρεπε να εχουμε ξεκινήσει να δουλεύουμε ¨” δίκες ” μας λύσεις δεν το κάναμε , αλλά μάλλον θεωρείς ότι μπορούμε τώρα , με τον “γείτονα μας ” πιο ισχυρό και προκλητικό από ποτέ , με άμεσες ανάγκες και μηδενικά οικονομικά αποθέματα , έχοντας χάσει μεγάλο μέρος της όποιας τεχνογνωσίας είχαμε αποκτήσει τις προηγούμενες δεκαετίες (φρεγάτες-υποβρύχια)
το” Εθνικό ” πλοίο ίσως να το θέλω περισσότερο και από εσένα, Στο Πως , Πότε , και με τι αποτελεσματικότητα και κόστος , είναι που πραγματικά διαφωνούμε …
Μου θυμιζεις τις δικαιολογιες της Γερμανιας για τις πολεμικες αποζημιωσεις στην Ελλαδα. Πριν το’89 ελεγαν ειναι πολυ νωρις μετα το ’89 ειναι πολυ αργα. Ναι ΜΕΤΑ ΑΠΟ 15 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ πρεπει να ερθει η ανακαμψη. Διαβασε το αρθρο της ΠΤΗΣΗΣ για την ελληνικη εταιρεια που ειναι πλεον πρωτοπορος στην συνθετικη θωρακιση παγκοσμιως και ΗΠΑ και Γερμανια ζητανε το know how! Ποιοι αυτες οι υπερδυναμεις απο την Ελλαδιτσα! Ναι μπορουμε να το κανουμε ΤΩΡΑ. Γιατι καθε μερα που περναει ειναι ανα ΤΩΡΑ που χανεται για παντα.
Μου θυμιζεις τις δικαιολογιες της Γερμανιας για τις αποζημιωσεις στην Ελλαδα. Πριν το’89 ελεγαν ειναι πολυ νωρις μετα το ’89 ειναι πολυ αργα. Ναι ΜΕΤΑ ΑΠΟ 15 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ πρεπει να ερθει η ανακαμψη. Διαβασε το αρθρο της ΠΤΗΣΗΣ για την ελληνικη εταιρεια που ειναι πλεον πρωτοπορος στην συνθετικη θωρακιση παγκοσμιως και ΗΠΑ και Γερμανια ζητανε το know how! Ποιοι αυτες οι υπερδυναμεις απο την Ελλαδιτσα! Ναι μπορουμε να το κανουμε ΤΩΡΑ. Γιατι καθε μερα που περναει ειναι ανα ΤΩΡΑ που χανεται για παντα. Σε 10 χρονια με μονο 2 Belh@ra θα παραπονιεσαι γιατι πριν δεκα χρονια -δηλαδη σημερα- δεν αρχισαμε τις εθνικες ναυπηγησεις. Παλι σε 10 χρονια θα ζητιανευεις προστασια απο τον καθε “νταβατζη” που θα θεωρει οτι “ο πλουτος της χωρας σου ειναι προικα για το νταβαντζιλικι που θα σου πουλαει. ΝΑΙ ΤΩΡΑ γιατι ενω εγω ειμαι 10 χρονια ανεργος, η καταθλιψη με εφερε κοντα στον θανατο βλεπω ποιο καθαρα. Αν εσυ θελεις να δουλευεις σερβιτορος και τα παιδια σου να γινουν και αυτοι λαντζερηδες και σερβιτοροι , δικαιωμα σου. Καποιοι ομως νοιαζονται για το μελλον τους και κυριως το μελλον των παιδιων τους. Καποια απο αυτα θα δημιουργησουν θαυματα οσο θα ξερουν οτι η ΚΟΙΝΩΝΙΑ πανω απο ολα τους στηριζει στα ονειρα τους. Καποιοι θελουν ανεξαρτητη αμυντικη πολιτικη για να υπαρχει Ελλαδα αυριο. Η μηπως νομιζεις οτι σε ενα “Μωαμεθ 1” εναντιον της Ελλαδας θα τρεξουν οι συμμαχοι μας να πολεμησουν για εμας χωρις εμας! ΝΑΙ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΤΩΡΑ ΧΤΕΣ και δεν υπαρχει καιρος για χασιμο. Σαν και εσενα πολλοι διαμαρτυρωνταν γιατι 3 απο τις 4 ΜΕΚΟ ναυπηγηθηκαν στην Ελλαδα οταν με 100 εκατομυρια δολλαρια λιγοτερο και οι 4 θα μπορουσαν να ναυπηγηθουν στην Γερμανια. Το ιδιο ειπαν και για τα υποβρυχια. Ετσι φτασαμε να μην παραγουμε ουτε οδοντογλυφιδες με τετοια νοοτροπια. Ως προς την αποτελεσματικοτητα…Τα αυστραλιανα υποβρυχια εκαναν 15 χρονια να λυσουν τα προβληματα τους αλλα τωρα η Αυστραλια ετοιμαζεται να ναυπηγησει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ πυρινοκινητα υπιβρυχια με συμβατικη προωση. Οταν τα 214 “εγερναν” -τελικα αποδειχτηκε οτι η κυβερνηση ηθελε πασει θυσια αναβολη των παραδωσεων- ΕΛΛΗΝΕΣ τεχνικοι εδειξαν στους Γερμανους που σχεδιασαν τα υποβρυχια ΤΗΝ ΛΥΣΗ. Συμερασμα : Σαν εθνος εχουμε 2 επιλογες. 1η Επιλογη Δουλοι πολυτελειας ειτε σε Γερμανους ειτε σε Τουρκους παντως ΔΟΥΛΟΙ. 2η Επιλογη Ελευθεροι ΕΛΛΗΝΕΣ που ακολουθουν το “Συν Αθηνα και χειρα κινει” που ομως εμπεριεχει και την ευθυνη των επιλογων μας. Σημερα δεν ειναι το θεμα αν μπορουμε να ναυπηγησουμε ενα πλοιο αλλα αν θελουμε να ημαστε δουλοι αλλα καλοπερασακηδες ή ελευθεροι Ελληνες. Αν διαλεξετε το πρωτο σας παρακαλω μην επικαλεστητε το ελληνικο σας DNA σας απογονοι Λεωνιδων, Παλαιολογων , Κασλαδων , Σταυρουλοπουλων και αλλων απλα ανωνυμων γιατι θα προσβαλετε την μνημη τους γιατι αυτοι ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ σαν ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ οχι σαν δουλοι. Εν κατα κλειδι : ΣΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΟΥ. ΝΑΙ ΤΩΡΑ ΕΙΝΑΙ Η ΩΡΑ για εθνικο πλοιο, εθνικο φορτηγο, εθνικο οπλο, ελληνικες λυσεις αναβαθμισης θωρακισης αρματων μαχης και ΤΟΜΠ.
Το σαν και εσένα : 《Σαν και εσενα πολλοι διαμαρτυρωνταν γιατι 3 απο τις 4 ΜΕΚΟ ναυπηγηθηκαν στην Ελλαδα οταν με 100 εκατομυρια δολλαρια λιγοτερο και οι 4 θα μπορουσαν να ναυπηγηθουν στην Γερμανια!》στο επιστρέφω, προφανώς ξέχασες τα thumbs down που μου έβαλες παραπανω, οταν υποστήριξα ότι η κατασκευη των τριων ” Υδρα ” στην Ελλάδα ήταν και είναι παράδειγμα προς μίμηση!!!!!
Δηλαδή δοκιμασμένη λύση προσαρμοσμένη στις ανάγκες μας , και φτιαγμένη Ε Δ Ω
Ώστε ” τα παιδιά μου να μην γινουν γκαρσονια σαν και εμένα ” …..
Προφανώς σε ενοχλεί πολύ να έχει κάποιος διαφορετική άποψη από την δική σου λυπάμαι..
Α ΑΑΑ ,,,και σε έναν Μωάμεθ 1 να εύχεσαι να έχουμε παραλάβει καμοια fremm η ακόμη καλύτερα καμία ευρωκορβέτα φτιαγμένη στην Ελλάδα, αλλιώς αν περιμένουμε να ωριμάσει το ” Εθνικό ” πλοίο κλάψε διπλά τότε ….
Η πρώτη ρεαλιστική πρόταση θα μπορούσε να είναι η άμεση προώθηση της σχεδίασης Als Class 100 μέσω της Ελληνικής Πολιτείας – ΥΠΕΘΑ στο πρόγραμμα της Ευρώ-Κορβέτας (European Patrol Corvette).
Η δεύτερη ρεαλιστική πρόταση θα ήταν η ναυπήγηση μιας κλάσης κανονιοφόρου με βάση τo σχέδιο της ALS.
Αν θέλουμε εθνικό πλοίο θα πρέπει να πάμε σε σοβαρές συμπαραγωγές και εκεί θα πρέπει να “κολλήσει” η προμήθεια της Belh@rr@ (συμμετοχή ελληνικών ιδιωτικών εταιρειών στο όλο project και δημιουργία κέντρου συντήρησης στην Ελλάδα – τόσα λεφτά θα δώσουμε!).
Καλό Πάσχα με υγεία σε όλους!
Για τους υπέρμαχους του “πλερώνω και αγοράζω” αφιερώνω την γραμμή ναυπήγησης και παγκόσμιων εξαγωγών των υ/β 214 στα Τουρκικά ναυπηγεία με ΔΙΚΑ ΜΑΣ χρήματα και ΔΙΚΗ ΜΑΣ τεχνογνωσία (ΠΝ)!
Εμείς κάναμε τα 214 αξιόπλοα και επενδύσαμε σε ένα νέο όπλο που είχε προβλήματα και τα “πλερώσαμε” και με το παραπάνω χωρίς να κάνουμε “φαραωνικά” σχέδια και όνειρα. Τι πήραμε ακριβώς; Μην λερώσουμε το στόμα μας χρονιάρα μέρα.
Εγχώρια παραγωγή = δις ευρώ σε προστιθέμενη αξία. Τα έχουν γράψει και πει πολύ έμπειρα άτομα. Τι δεν καταλαβαίνετε;
Καλησπέρα, Χριστός Ανέστη και Χρόνια πολλά.
Πάλι κοιτάμε μια μακέτα, ενός ελληνικού μελετητικού γραφείου αυτή τη φορά και όχι κατασκευαστή. Από τη μελέτη μέχρι την κατασκευή υπάρχει πολύ δρόμος και στην περίπτωση αυτή θα την πληρώσει και πάλι ο πολίτης τη νύφη.
Πρέπει να βγούμε από τη λογική ότι το κράτος πρέπει να χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη ναυπηγείων. Το έχουμε δει και στο παρελθόν ότι όπου συμμετείχε το κράτος ως επιχειρηματίας, το μάρμαρο το πλήρωσε ο πολίτης. Το κράτος πρέπει να δημιουργεί το ανάλογο περιβάλλον και οι επενδυτές να παίρνουν το ρίσκο με τα ποια αποτελέσματα. Δεν είδα κανένα έλληνα επενδυτή να δίνει προσφορά για τα ναυπηγεία της Ελευσίνας και του Σκαραμαγκά. Οι επενδυτές τώρα τελευταία σε μία συνάντηση που είχαν με τους αρμόδιους των υπουργείων πρότειναν να μπει μπροστάρης το ελληνικό κράτος για να αναπτυχθεί η αμυντική βιομηχανία. Δηλαδή να μηδενίσουνε το ρίσκο τους και αν γίνει καμία στραβή να την πληρώσουν οι πολίτες. Η λογική του επενδυτή με τις πλάτες του κράτους έχει τελειώσει. Αρκετούς κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες φτιάξαμε σε αυτή τη χώρα μη φτιάξουμε και άλλους.
Λαμπρό παράδειγμα η Onex στα ναυπηγεία Σύρου, πήρε το ρίσκο έκανε μια επένδυση και κυνηγάει η ίδια επιχείρηση να βρει πελάτες. Παρόμοιο η Theon που παίρνει συμβόλαια στη Γερμανία. Ας φτιάξει και η Als ένα πολύ μικρό σκάφος των 20 μέτρων – να βρει χρηματοδότη πρώτα- να δούμε και το κατά πόσο μπορεί να το εξάγει και αφού τα σχέδια υπάρχουν βλέπουμε. Οι startup στις ΗΠΑ χρηματοδότες βρίσκουν σύμφωνα με το project που παρουσιάζουν και έτσι επεκτείνονται γρήγορα.
Είμαι της άποψης ότι παίρνεις κάτι που καλύπτει τις ανάγκες σου, είναι δουλεμένο που έχει λύσει τις παιδικές του ασθένειες και έχει επιχειρησιακή εμπειρία.
Νομίζω πάντως για την Ανατολική Μεσόγειο χρειαζόμαστε αντιτορπιλικά των 10500 τόνων όπως τα Arleigh Burke Lightning III ή το καινούργιο γιαπωνέζικο που είναι στην ίδια κατηγορία. Για το Αιγαίο κάτι μικρότερο θα μας κάλυπτε.
Εεεε καλα τωρα και εσυ…
“Οι startup στις ΗΠΑ χρηματοδότες βρίσκουν σύμφωνα με το project που παρουσιάζουν και έτσι επεκτείνονται γρήγορα.”
Συμφωνοι…Και μετα τους σκανε κατι διαμαντια στυλ THERANOS, WEWORK, και τα συναφη…και καθεται να αναρωτιεται ο καθε ενας πως ειναι δυνατον να μην ειναι τοσο ηλιθιος για να βγαλει ενα τετοιο σχεδιο που να μην εχει καμμια βαση…για να γινει δεσεκατομμυριουχος….
Υπεροχες οι ΗΠΑ…Οι χρηματοδοτησεις τους σε project τα τελευταια χρονια ειναι για Οσκαρ.
Χριστός Ανέστη.
Αφού μπορεί να αναρωτιέται ο καθένας, ας κάνει τότε το δικό του project και ας πείσει χρηματοδότες να τον χρηματοδοτήσουν και ας γίνει δισεκατομμυριούχος. Στο κομμάτι της χρηματοδότησης είναι υπέροχες οι ΗΠΑ γιατί χρηματοδοτούν ιδέες. Ο ένας έχει την ιδέα και ο άλλος το χρήμα και έτσι κερδίζουν και οι δύο. Αυτό δε γίνεται ούτε στη Ελλάδα ούτε στην Ευρώπη και είναι μία ιδιοιποιός διαφορά για την αντίληψη στην ανάπτυξη της οικονομίας.
Αληθως ο Κυριος
Φυσικα ειναι υπεροχες οι ΗΠΑ στην χρηματοδοτηση.Το τι χρηματοδοτουν τα τελευταια χρονια ειναι το θεμα.
Και φυσικα ο ενας εχει την ιδεα και ο αλλος το χρημα….Μονο που η και οι δυο φαλιριζουν,η ο ενας τα τρωει απο τον αλλο η οντως και οι δυο κερδιζουν…γιατι υπαρχουν και τα bailout..που την πληρωνουν οι γνωστοι.
Τουλαχιστον προσφερουν οικονομικα case studies…Ειναι να κερδος δεν λεω..
Καλησπέρα, Χριστός Ανέστη και Χρόνια πολλά.
Πάλι κοιτάμε μια μακέτα, ενός ελληνικού μελετητικού γραφείου αυτή τη φορά και όχι κατασκευαστή. Από τη μελέτη μέχρι την κατασκευή υπάρχει πολύ δρόμος και στην περίπτωση αυτή θα την πληρώσει και πάλι ο πολίτης τη νύφη.
Πρέπει να βγούμε από τη λογική ότι το κράτος πρέπει να χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη ναυπηγείων. Το έχουμε δει και στο παρελθόν ότι όπου συμμετείχε το κράτος ως επιχειρηματίας, το μάρμαρο το πλήρωσε ο πολίτης. Το κράτος πρέπει να δημιουργεί το ανάλογο περιβάλλον και οι επενδυτές να παίρνουν το ρίσκο με τα ποια αποτελέσματα. Δεν είδα κανένα έλληνα επενδυτή να δίνει προσφορά για τα ναυπηγεία της Ελευσίνας και του Σκαραμαγκά. Οι επενδυτές τώρα τελευταία σε μία συνάντηση που είχαν με τους αρμόδιους των υπουργείων πρότειναν να μπει μπροστάρης το ελληνικό κράτος για να αναπτυχθεί η αμυντική βιομηχανία. Δηλαδή να μηδενίσουνε το ρίσκο τους και αν γίνει καμία στραβή να την πληρώσουν οι πολίτες. Η λογική του επενδυτή με τις πλάτες του κράτους έχει τελειώσει. Αρκετούς κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες φτιάξαμε σε αυτή τη χώρα μη φτιάξουμε και άλλους.
Λαμπρό παράδειγμα η Onyx στα ναυπηγεία Σύρου, πήρε το ρίσκο έκανε μια επένδυση και κυνηγάει η ίδια επιχείρηση να βρει πελάτες. Παρόμοιο η Theon που παίρνει συμβόλαια στη Γερμανία. Ας φτιάξει και η Als ένα πολύ μικρό σκάφος των 20 μέτρων – να βρει χρηματοδότη πρώτα- να δούμε και το κατά πόσο μπορεί να το εξάγει και αφού τα σχέδια υπάρχουν βλέπουμε. Οι startup στις ΗΠΑ χρηματοδότες βρίσκουν σύμφωνα με το project που παρουσιάζουν και έτσι επεκτείνονται γρήγορα.
Είμαι της άποψης ότι παίρνεις κάτι που καλύπτει τις ανάγκες σου, είναι δουλεμένο που έχει λύσει τις παιδικές του ασθένειες και έχει επιχειρησιακή εμπειρία.
Νομίζω πάντως για την Ανατολική Μεσόγειο χρειαζόμαστε αντιτορπιλικά των 10500 τόνων όπως τα Arleigh Burke Lightning III ή το καινούργιο γιαπωνέζικο που είναι στην ίδια κατηγορία. Για το Αιγαίο κάτι μικρότερο θα μας κάλυπτε.
Πολύ καλή παρουσίαση. Είθε η Ανάσταση να αρχίσει με την υλοποίηση του Εθνικού Πλοίου και ας μην είναι η ΑΛΣ 140 ή 125, ας είναι η ΑΛΣ LCS ή και OPV και πάλι επιτυχία τεραστίων διαστάσεων θα είναι. Ακούει κανείς;;;;;
Το μέλλον των πολεμικών σκαφών και όχι μόνο, είναι οι κοινοπραξίες. Βλέπουμε στα μαχητικά αεροσκάφη κοινοπραξίες Γαλλίας Γερμανίας για το ευρομαχητικό και Γαλλίας, Ιταλίας Ισπανίας για την ευροκορβέτα. Πλέον πολύ δύσκολα θα μπορέσει κάποια χώρα από μόνη της να αναπτύξει ένα σύγχρονο πολεμικό σκάφος, εκτός και αν είσαι μια χώρα σαν τις ΗΠΑ ή σαν τη Γαλλία όπου και πάλι αν δεν βρεις εξαγωγικούς πελάτες, το πρόγραμμα θα είναι καταδικασμένο. Η Ελλάδα κατ’ εμέ πρέπει να μπει άμεσα σε ευρωπαικές κοινοπραξίες πολεμικού υλικού, πλοίων και αεροσκαφών με κάποιο σεβαστό μερίδιο και με αυτό το τρόπο και θα έχει πολεμικά πλοία στα μέτρα της, αλλά και θα φέρει και ανταποδοτικό όφελος στην χώρα μέσω εταιριών που θα εμπλακούν σε αυτό το πρόγραμμα. Οποιαδήποτε άλλη λύση θα είναι ένα μεγάλο ρίσκο με πολύ μεγάλο κόστος για τη χώρα.
Χρειαζόμαστε φρεγάτα Als-115 που να μπορεί να δεχτεί και τους στροβιλοκινητήρες R.R. των φρεγατών Kortenaer καθώς και τους αισθητήρες και το TACTICOS που τοποθετήθηκαν στην προηγούμενη αναβάθμιση και φυσικά τα Oto Melara καθώς και το ένα Phalanx στην πλώρη . RAM θα μπορούσε να τοποθετηθεί στην οροφή του ελικοδρομίου και να προέλθει από τις Super Vita και οι Super Vita να εξοπλιστούν με Phalanx. Το κόστος θα ήταν πολύ προσιτό και κάθε φορά που θα γίνεται απόπληρωμή των χρεών θα αντικαθίστανται και τα παλιότερα συστήματα ώστε τελικά να προκύψει ένα 100% σύγχρονο σκάφος.
Να φτιάχναμε κάνα περιπολικό πρώτα για το Λιμενικό?
Από την φρεγάτα αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής των 5000 τόνων θα ξεκινήσουμε?
Μου αρέσει που ζήτησαν και μελέτη από το ΠΝ!!
Και μια και το σκαρί θα χτιστεί εδώ, εκτός κι να πάρουμε Μπελάδες, είτε έχουμε εθνικό πλοίο είτε φτιάξουμε το εθνικό/ηπειρωτικό κάποιου άλλου το θέμα μετατοπίζεται στο ποιος θα έκανε σε αυτή την περίπτωση τον Integrator των συστημάτων αλλά και ποιος θα κάνει τις εμπορικές συμφωνίες με όλους αυτούς τους οίκους.
Γιατί εγώ δεν βλέπω κανέναν που να έχει ασχοληθεί με το σπορ!
Εδώ μια FOS δεν μπορούμε να κάνουμε θα φτιάξουμε συμφωνίες με όλους αυτούς τους οίκους που θα είναι και επωφελείς? Και μετά θα τα ολοκληρώσουμε εμείς?
Η τελευταία ολοκλήρωση που κάναμε ήταν τα ZU-23 στο BMP-1!
Άρα που πας ρε Καραμήτρο…..
Πιο πολύ νόημα θα είχε να μπει η ALS ως Ελληνική συμμετοχή πχ στην Ευρωκορβέτα, να διαφοροποιήσουμε το CMS της με κάποιο GENESYS-GR αναπτυγμένο από την SCYTALYS κάποιοι αισθητήρες από την Theon, ασύρματοι, LAN δίκτυα από Intracom Defence κοκ Όπου εκεί σπρώχνεις/πριμοδοτείς Ελληνικές εταιρίες αν είναι σχετικά ανταγωνιστικές αλλά έχεις και fallback σενάριο αν δεν τα καταφέρνουν
Όλα αυτά βλέποντας και μετρώντας και το ρίσκο
Που πάντως είναι μειωμένο γιατί αφήνεις κάποιον που το έχει σπουδάσει το πράγμα να μιλήσει και να συμφωνήσει με τις “εθνικές” σου εταιρείες
Θα το κάνει γιατί η παραγγελία σου είναι conditional
Και δεν το κάνεις εσύ που είσαι στραβάδι
Και που μετά τις αφήνεις…….
Κι αν καταφέρουν να πουλήσουν στο εξωτερικό καλώς υπάρχουν και μπράβο που τους έδωσες την ευκαιρία, τις ξαναχρησιμοποιείς και επεκτείνεις αν όχι πρέπει να κλείσουν χθες
Η ναυτική σημασία της Ελλάδας σήμερα, για την δύση και τις USA :
https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/04/17/coronavirus-makes-the-national-security-case-for-rebuilding-us-maritime-power-compelling/#4741dcf63076
Πριν φτιάξουμε δικά μας radar και συστήματα ελέγχου δεν έχει νόημα να μιλάμε για Ελληνικό πλοίο, εντάξει άσε τα όπλα και κινητήρες, όλα τα άλλα όμως..Δεν γλιτώνεις τίποτα, έτσι και αλλιώς τα υποσυστήματα θα είναι όλα εισαγόμενα, και οι συμβουλάτορες (ξένοι) που θα κάνουν το integration και λοιπά θα πάρουν τα υπόλοιπα. Το ΑΛΣ είναι ένα μακέτο είναι τίποτα παραπάνω. Ας αρχίσουμε από τα πιο απλά, ας δώσουμε λίγα χρήματα στις ιδιωτικές Ελληνικές εταιρίες να εξελίξουν τα συστήματά τους, να φτιάξουν νέα διεθνώς ανταγωνιστικά αμυντικά συστήματα και όταν φτάσουμε στο σημείο να φτιάξουμε κάτι στο 80% Ελληνικό να αρχίσουμε από εκεί βήμα βήμα. Να δούμε τι χρειάζεται η πχ Intracom για να βγάλει ένα σύστημα ή να αγοράσει τεχνογνωσία και να εξελίξει, τι πωλήσεις πρέπει να κάνει για να είναι βιώσιμη τέτοια επένδυση, για να μην υπάρχει κρατική εξάρτηση, και φούσκες όπως του παρελθόντος. Ίσως το ρίσκο για μια τέτοια εταιρία να αναπτύξει μια νέα τεχνολογία είναι λίγα εκατομμύρια ευρώ που μπορεί να τα βρει από κράτος. Επίσης αν δεν αγοράζουμε Ελληνικά προϊόντα διαθέσιμα σήμερα, όπως διόπτρες, συστήματα επικοινωνιών πως μπορούμε να ελπίζουμε σε πιο σύνθετες στρατηγικά Ελληνικές λύσεις προστιθέμενης αξίας και μικρού κόστους στο μέλλον.