Η είδηση της συζήτησης για την συζήτηση αγοράς φρεγατών κλάσης Belh@rra από το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό είναι μάλλον “κοινό μυστικό” εδώ και αρκετό καιρό. Η είδηση είχε μεταδοθεί στις αρχές του χρόνου, και είχε ένα πολύ ενδιαφέρον χαρακτηριστικό. Συνοδευόταν και από την απάντηση στο ερώτημα “που θα βρεθούν τα λεφτά βρε παιδιά”, γιατί ως γνωστόν οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν “έχουν μαντήλι να κλάψουν”, όχι να αγοράσουν υπερσύγχρονες ψηφιακές φρεγάτες.
Για του λόγου το αληθές, οι κορυφαίες φρεγάτες του Στόλου, οι τέσσερις MEKO200HN, θα προικοδοτηθούν με μόλις 100 (ως 120) εκ. ευρώ για τον εκσυγχρονισμό τους! Μα 100 εκ ευρώ απαιτεί το κάθε πλοίο, όχι και τα τέσσερα μαζί! Πως λοιπόν θα πληρωθούν, οι κορυφαίες φρεγάτες στον κόσμο αυτή την στιγμή, που μπορεί να κοστίσουν ανάμεσα στα 500 εκ και 1 δις ευρώ έκαστη;
Το Γαλλικό Ναυτικό εξετάζει την εγκατάσταση VLS Sylver A70 στις FTI
Το έχουμε γράψει αρκετές φορές, θα γίνει με μια “ιδέα”, πιθανότατα της Γαλλικής πλευράς, με τις επιστροφές των κερδών από τα ελληνικά ομόλογα που έχουν αγοράσει οι ευρωπαϊκές τράπεζες (στην περίπτωση των Belh@rra η γαλλική κεντρική τράπεζα). Μιλάμε για ένα ποσό μεταξύ 1,5 με 2 δις ευρώ σε βάθος χρόνου.
Φυσικά οι Belh@rra δεν είναι το πιο φθηνό πλοίο του κόσμου, καθώς θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί πως αντίθετο, είναι το πιο ικανό πλοίο του κόσμου στην κατηγορία του. Απόλυτα ψηφιακό, με εξαιρετικά μειωμένες ανάγκες για πλήρωμα, θα φέρει τα πάνω κάτω στο Αιγαίο, καθώς κανένα τουρκικό πλοίο, σε υπηρεσία, κατασκευή ή σχεδίαση δεν μπορεί να φτάσει τις δυνατότητες της Belh@rra. Και εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε κάτι.
Όταν το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό αγοράζει πλοία, αγοράζει ότι καλύτερο και πιο καλά εξοπλισμένο υπάρχει παγκοσμίως. Αυτό μπορούμε να το δούμε με τις ΜΕΚΟ20ΗΝ (όταν αγοράστηκαν ήταν οι καλύτερες φρεγάτες πολλαπλού ρόλου), με τις Super Vita (που σήμερα τις χρησιμοποιούμε και σε αποστολές που χρειάζονται … φρεγάτες), και τα υποβρύχια 214ΗΝ (τα πλέον προηγμένα σε υπηρεσία παγκοσμίως, μέχρι την είσοδο σε υπηρεσία των 214TN).
Belh@rra σε ρόλο game changer λοιπόν, με Aster 30, SCALP Naval, και προηγμένα συστήματα ESM/ECM. Και φυσικά ένα ραντάρ AESA Sea Fire 500. Για το τελευταίο έχουμε γράψει τα εξής:
“η πραγματική τεχνολογική «επανάσταση» στο Αιγαίο μπορεί να έλθει μόνο με την έλευση του SF-500 (Sea Fire 500) ζώνης συχνοτήτων «S» (2-4 GHz). Υπενθυμίζεται ότι το σύστημα αυτό προτάθηκε για πρώτη φορά το 2012 στο πλαίσιο του προγράμματος φρεγατών FREMM-ER, αλλά τελικά επιλέχθηκε από το Γαλλικό Ναυτικό η έκδοση FREDA ως πιο συμβατική και χαμηλού κόστους λύση με το ενισχυμένο ραντάρ Herakles. Η γαλλική πλευρά εμμένει στη χρήση της ζώνης συχνοτήτων «S» (2-4 GHz), που χρησιμοποιείται και στο Herakles (αλλά και από το SPY-1D στα πλοία AEGIS του Αμερικανικού Ναυτικού), ως έναν καλό συμβιβασμό για την κάλυψη των απαιτήσεων εμβέλειας αποκάλυψης και ακρίβειας από ραντάρ MFR.
To US Navy χρησιμοποιεί και τη ζώνη «X» για καθοδήγηση βλημάτων SM-2, που δεν είναι ωστόσο απαραίτητη στο ASTER. Συγκρίνοντας με τη ζώνη «X» (8-12 GHz) των APAR και SPY-3, η Thales θεωρεί ότι η ζώνη «S» παρέχει ικανοποιητικές επιδόσεις εμβέλειας αποκάλυψης στόχων (κάτι όμως που πρέπει να εξεταστεί πλέον υπό το πρίσμα του γεγονότος ότι μπαίνουν στην εικόνα και τα ίχνη stealth, για τα οποία η ζώνη «X» επιτυγχάνει υψηλές επιδόσεις αποκάλυψης). Είναι όμως ικανοποιητική και σε παράκτιο περιβάλλον (littoral) ή κατά χαμηλά ιπτάμενων στόχων σε κατάσταση θάλασσας με μέτριο έως ισχυρό κυματισμό, ενώ αντίθετα η ζώνη «Χ» παρέχει καλύτερες επιδόσεις σε χαμηλό κυματισμό και καλές καιρικές συνθήκες. Σύμφωνα με την Thales, λόγω της χρήσης της ζώνης «S», δεν απαιτείται η παρουσία ραντάρ VSR (L band) κατά τα πρότυπα των πλοίων AEGIS.
Το SF-500 είναι ένα πλήρως ψηφιακό 3D ραντάρ AESA που χρησιμοποιεί τέσσερις σταθερές διατάξεις κεραιών με στοιχεία Tx/Rx κατασκευασμένα από Νιτρίδιο του Γαλλίου (GaN), τα οποία παρέχουν μια σειρά από πλεονεκτήματα σε σχέση με την «παραδοσιακή» χρήση στοιχείων Αρσενιούχου Γαλλίου (GaAs). Συγκεκριμένα, προσφέρουν μεγαλύτερη ισχύ εξόδου στο ραντάρ με αποτέλεσμα την αύξηση της εμβέλειας εντοπισμού και ιχνηλάτησης που επιτυγχάνεται με μικρότερο μέγεθος ολοκληρωμένου κυκλώματος. Το SF-500 καλύπτει εναέριο χώρο μεγαλύτερο των 500+ km για στόχους TBM ή 400+ km για αεροδυναμικούς στόχους σε τόξο 360 μοιρών (με συνεχή κάλυψη σε αζιμούθιο, αφού σε σύγκριση με τα Herakles και Kronos δεν απαιτείται μηχανική περιστροφή της κεραίας) και 90 μοίρες σε ανύψωση. Για στόχους επιφανείας η εμβέλεια φθάνει τα 80+ km, ενώ μπορεί να επεξεργάζεται περισσότερα από 800 ίχνη. Κάθε πλαίσιο στοιχειοκεραίας αποτελείται από 12 module με 8 υπομονάδες έκαστο (96 συνολικά) και σχηματίζει περισσότερες από 100 δέσμες εξασφαλίζοντας υψηλό ρυθμό ανανέωσης στοιχείων και πολύ υψηλές δυνατότητες ιχνηλάτησης.
Το ραντάρ έχει τρεις διαμορφώσεις: έρευνα όγκου, έρευνα ορίζοντα, ιχνηλάτηση, και παρέχει μεγάλο εύρος ζώνης λειτουργίας, υψηλές επιδόσεις σε παράκτιο περιβάλλον, αντιμετωπίζει UAV, ίχνη χαμηλής ή υπερηχητικής ταχύτητας καθώς και στόχους μικρού RCS. Παρέχει επίσης πλήρη υποστήριξη βολής βλημάτων ASTER 30 και ASTER 30B1NT, προσθέτοντας στις επιδόσεις τού πλοίου-φορέα και ATBM (χωρίς εξωτερική υπόδειξη στόχου-cueing). H σχεδίαση είναι σπονδυλωτή και επεκτάσιμη και έτσι καθιστά εύκολη την αποκατάσταση αστοχιών, τις αναγκαίες αναβαθμίσεις και την παροχή διαφορετικών διαμορφώσεων διάταξης για διάφορα μεγέθη πλοίων: κορβέτες, φρεγάτες ή αντιτορπιλικά. Το πρωτότυπο ραντάρ θα είναι προς παράδοση για δοκιμές το 2018 και έτοιμο να ενσωματωθεί στη νέα κλάση το 2020. ”
H ύπαρξη πλοίων με ραντάρ επιπέδου SF-500 στο Αιγαίο θα φέρει δραματικές ανακατατάξεις στην Ισορροπία Δυνάμεων, ειδικά αν θα συνδυαστεί με πυραύλους Aster 30B1NT. Στα όπλα της FTI αλλά και της νέας ιταλικής Φ/Γ PPA (Pattugliatore Polivalente d’Altura) θα προστεθεί και ο υπό ανάπτυξη ASTER 30B1NT, ο οποίος θα είναι έτοιμος το 2023, συμπίπτοντας με την παράδοση της FTI. Το νέο βλήμα θα προσδώσει ευρύτερες δυνατότητες ATBM συγκριτικά με τον ASTER 30B1 διατηρώντας το μέγεθος, τον όγκο και τον κινητήρα αρχικής προώθησης του τελευταίου. H ουσιαστική αλλαγή είναι η χρήση νέου υπολογιστή ελέγχου του βλήματος και νέου ερευνητή υψηλότερης γωνιακής ανάλυσης και ζώνης συχνοτήτων Ka (26,5-40 GHz), που παρέχει μεγαλύτερη εμβέλεια πρόσκτησης στόχου, αναβαθμίζει την ανθεκτικότητα στα ECM και αυξάνει την πιθανότητα απευθείας πλήγματος στον στόχο (hit-to-kill).
O ASTER 30B1, που χρησιμοποιείται στο χερσαίο σύστημα αντιαεροπορικής άμυνας SAMP/T, παρείχε τη δυνατότητα αντιμετώπισης βλημάτων TBM κατηγορίας Scud (βεληνεκούς 600 km), ενώ το νέο βλήμα προσθέτει δυνατότητα αντιμετώπισης βλημάτων SRBM και MRBM (βεληνεκούς 1.500 km) ή TBM με κεφαλή RV (Re-entry Vehicle). Είναι προφανές ότι η έκδοση ASTER 30B1NT δεν μπορεί να αξιοποιηθεί πλήρως χωρίς υπόδειξη στόχου (Cueing), κάτι που δεν κάνει το ραντάρ Herakles στις FREMM και FREDA αλλά ούτε και το ραντάρ Kronos στις ιταλικές FREMM. Συνεπώς θα μπορούσε να αποκτηθεί από το ΠΝ ως αντίμετρο στην έντονη δραστηριότητα της Τουρκίας στον τομέα των TBM μόνο στην περίπτωση απόκτησης της FTI. Με λίγα λόγια, οι Belh@rra στο Αιγαίο θα μπορούν να αντιμετωπίζουν και επιθέσεις από τους Yildirim/BORA, ειδικά σε συνεργασία με το σύστημα αεράμυνας και τις πυροβολαρχίες Patriot.
Φυσικά οι Belh@rra θα μπορούν να εξοπλιστούν και με πυραύλους SCALP Naval, ενώ θα φέρουν και τους προηγμένους MM40 Exocet BlockIII. Ουσιαστικά θα μιλάμε για ένα πλοίο με εξαιρετικές δυνατότητες, αντάξιο του Πολεμικού μας Ναυτικού, που θα υπηρετήσει για πολλές δεκαετίες, επαναφέροντας την ποιοτική υπεροχή στην χώρα μας.
Καλά όλα αυτά, αλλά σε πολλούς, όχι άδικα, ακούγονται σαν ευχολόγιο. Καταρχάς θα πρέπει να δούμε ΑΝ θα προχωρήσει αυτή η προμήθεια. Οι Γερμανοί, που μας έχουν δανείσει λίγα περισσότερα χρήματα από τους Γάλλους, προφανώς θα αντιδράσουν στην προοπτική της χρήσης των κερδών των ομολόγων από την Ελλάδα για αγορά γαλλικών πλοίων. Ελπίζουμε πως η γαλλική κυβέρνηση θα καταφέρει να ξεπεράσει τον “γερμανικό” σκόπελο, και να μην μιλάμε για γερμανική “τορπίλη”.
DP: Η Ελλάδα συζητά για γαλλικές φρεγάτες BELH@RRA®, όχι FREMM!
Κατά δεύτερον, ελπίζουμε τα χρήματα των επιστροφών να μην αποφασιστεί τελευταία στιγμή να γίνουν “παροχές”, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το πολύ μέχρι το 2019 θα έχουμε τρεις εκλογικές αναμετρήσεις. Φυσικά οι Γάλλοι δεν θα δώσουν τα χρήματα των ομολόγων για προσλήψεις στο Δημόσιο, αλλά οι ελληνικές κυβερνήσεις κατάφερναν να είναι πολύ πειστικές τα τελευταία 9 χρόνια.
Κατά τρίτον, τα χρήματα επαρκούν μόλις για 2 φρεγάτες, και χρειαζόμαστε τουλάχιστον άλλες 4. Οι πληροφορίες μιλούν για 2+2, που θεωρούσαμε μέχρι το “φιάσκο FREMM” πως ήταν 2 FREMM άμεσα, και 2 Belh@rra στο μέλλον. Μάλλον πια μιλάμε για 2 Belh@rra +2 στο μέλλον, καθώς το 6 είναι πολύ “μαγικός” αριθμός για να πιαστεί με τα σημερινά δεδομένα. Κάθε Belh@arra δεν θα ξεπεράσει τα 500-600 εκ ευρώ, αλλά αν προσθέσουμε προηγμένα όπλα σε ικανό αριθμό το ποσό θα φτάσει τα 700 ή 800 εκ., αν όχι 1 δις ευρώ.
Το 2030 θα ολοκληρωθεί το πρόγραμμα κατασκευής των γαλλικών φρεγατών FTI
Αφού λυθούν όλα αυτά, το θέμα είναι το ΠΟΤΕ; Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer πλέουν με “δανεικό” χρόνο, και η χρησιμότητά τους σε μια μελλοντική σύγκρουση είναι περιορισμένη. Μόνο τα πληρώματά τους γνωρίζουν την υπεράνθρωπη προσπάθεια που καταβάλλεται για να μείνουν τα πλοία ετοιμοπόλεμα, με συστήματα που λειτουργούν χωρίς εκσυγχρονισμό για 40 χρόνια. Συνεπώς, τα πλοία αυτά, που έπρεπε ήδη να έχουν παροπλιστεί, θα πρέπει να μείνουν σε υπηρεσία για άλλα 6 ή 7 χρόνια, καθώς η πρώτη Belh@rra θα μπει σε υπηρεσία το 2023 (παράδοση, αν υπογράψουμε άμεσα ίσως να είναι το 2022, κι αυτό με την προϋπόθεση να πάρουμε το πρώτο πλοίο της κλάσης).
Ακόμη όμως κι έτσι να γίνει, το 2023 το πρόγραμμα MILGEM θα είναι σε πλήρη “απόδοση”, και θα μπαίνουν σε υπηρεσία οι 8 φρεγάτες “Ι” (Instambul , TF-100) και θα ετοιμάζονται να μπουν οι 4 φρεγάτες αεράμυνας TF-2000. Συνεπώς το ΠΝ δεν θα πρέπει να έχει να αντιπαρατάξει τις εκσυγχρονισμένες S, και τις -ελπίζουμε σύντομα- εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ200ΗΝ-UPG. Την ίδια στιγμή θα συνεχίζουν να επιχειρούν οι εκσυγχρονισμένες MEKO200TN και O.H.Perry.
Υπάρχει ένα κενό ισχύος, που πρέπει να καλυφθεί. Θεωρητικά, το κενό αυτό θα το κάλυπταν οι FREMM, που βάσει των πληροφοριών θα τις παραλαμβάναμε οσονούπω. Τελικά ελληνική FREMM μέσα στο καλοκαίρι του 2018 ήταν ένα όνειρο θερινής νυχτός. Έχουμε γράψει τόσα πολλά για το θέμα, που δεν πρέπει να σας κουράσουμε (και στεναχωρήσουμε) άλλο. Μια λύση όμως θα ήταν η παραλαβή άμεσα, δυο φρεγατών κλάσης LaFayette. Οι τελευταίες, όντας πολύ πιο σύγχρονες από τις 3 μη εκσυγχρονισμένες S, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν άμεσα σαν εισαγωγή του ΠΝ σε γαλλικά πλοία, και την επόμενη δεκαετία, όταν θα έμπαιναν σε υπηρεσία οι Belh@rra να εκσυγχρονιστούν λαμβάνοντας κοινά οπλικά συστήματα και άλλους αισθητήρες.
Πέρα από τις γαλλικές φρεγάτες κάποια στιγμή πρέπει να φτιάξουμε δικά μας πλοία οι φρεγάτες τύπου ΑΛΣ που είχαν σχεδιαστεί πριν σχεδόν μία δεκαετία θα μπορούσαν να καλύψουν πολλά κενά και να αντικαταστήσουν σταδιακά μαζί με τις γαλλικές τις φρεγάτες τύπου S
Λυπάμαι που το λέω αλλά ALS δεν υπήρξε ποτέ, πρόκειται περί πλάνης που δεν ξέρω ποιόν εξυπηρετεί. Δεν υπάρχουν σχέδια παρά μόνο μια τρισδιάστατη απεικόνιση. Απλά μια ιδέα, μια θεωρητική προσέγγιση. Δεν υπάρχει σοβαρή πρόταση. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχει προχωρήσει το θέμα.
Επίσης δεν υπάρχουν ναυπηγεία για την κατασκευή οποιουδήποτε πλοίου.
Επομένως μιλάμε για όνειρα θερινής νυχτός.
Δεν το γνωρίζουμε αν υπάρχει μελέτη με σχέδια, αλλά αν μια ναυτική χώρα όπως η Ελλάδα με τα χιλιάδες νησιά δεν μπορεί να φτιάξει ούτε κορβέτα τότε δεν έχει νόημα να έχει ναυτικό.
Αναφορικά για την ALS-100 από τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά ειπώθηκε ότι αυτό το πλοίο είναι απλά μία ωραία ζωγραφιά και τίποτα παραπάνω.
Αν ψάξεις στο youtube ,,ναύαρχος Λυμπέρης,, δες το βίντεο που μιλάει σε μία επίσκεψη του στην Κατερίνη. Λέει ενδιαφέροντα πράγματα. Σε ότι αφορά την ναυπήγηση δικών μας πλοίων λέει ότι μπορούμε να ναυπηγήσουμε εθνικό πλοίο μόνο σε ποσοστό της τάξης του 25% και με προσπάθεια πολλών χρόνων να φτάσουμε κάποτε 75% του.
Αν ναυπηγήσουμε μία κορβέτα ή φρεγάτα έχε υπόψη πως ελληνικές θα είναι μόνο οι λαμαρίνες. Από την άγκυρα μέχρι και τις προπέλες, και φυσικά τα ραντάρ, τα ηλεκτρονικά, τα όπλα, οι κινητήρες κτλ θα είναι όλα εισαγώμενα. Οπότε για τι ελληνικό πλοίο θα μιλάμε ?? Για τις λαμαρίνες made in Greece ??
Μπράβο! Πες τα χρισόστομε! Μόνο rooms to let και γκαρσόνια η Ελλάδα. Και τι να τα κάνει τα άρματα και τις φρεγάτες; Έχει το γκαρσόνι φερράρι;;
Κανονικά μετά τις Super Vita, με την αποκτηθήσα τεχνογνωσία πρέπει να ναυπηγηθούν στην Ελλάδα (αν είναι δυνατόν με ελληνικό σχέδιο και όσα περισσότερα ηλεκτρονικά γίνεται) οι αντικαταστάτες των μη εκσυγχρονισμένων Combattane. (4 έτη – παράδοση 2019 έως 2023)
Στη συνέχεια πρέπει να κινηθούμε σε ένα σχέδιο εφάμιλο των Als100 (2800 με 3000 τόνους) για μεγάλες κορβέτες/μικρές φρεγάτες με σχετικά ελαφρύ οπλισμό (πυροβόλο 76mm, vls με 16 ESSM, 8 Excoset Block 3, Ram, ελικόπτερο 10t) που θα αντικαταστήσουν τις μη εκσυγχρονισμένες S (4 μονάδες) και θα μπορούσαμε να τις προωθούσαμε και σε φιλικές χώρες όπως Κύπρος, Αίγυπτος, Συρία, Βουλγαρία, Ρουμανία κλπ (4 έτη – παράδοση 2022 έως 2025)
Συνεχίζοντας πρέπει να υιοθετηθεί ένα σχέδιο της κλάσης Als125 (4800 με 6000 τόνους) για μεγάλες φρεγάτες/αντιτορπιλικά με ιδιαίτερα βαρύ οπλισμό (2Χ76mm, 32 SM2 και 32 ESSM, 8 Excoset, 2XRam, ελικόπτερο 10t, UAV) που θα αντικαταστήσουν τις υπόλοιπες S (4 μονάδες). Η πώληση τόσο μεγάλων πλοίων είναι αρκετά δύσκολη και η αγορά ιδιαίτερα ανταγωνιστική, οπότε μάλλον θα πρέπει να ενταχθούμε σε καποιο ναυπηγικό πρόγραμμα μεγάλου διεθνή ναυπηγικού φορέα (όπως η Navale Group με τις FTI) ώστε να είια το εγχείρημα οικονομικά βιώσιμο. (4 έτη – παράδοση 2024 έως 2027)
Το Ναυπηγικό πρόγραμμα γαι το ΠΝ θα μπορούσε επίσης να περιλαμβάνει και ναυπηγήσεις μικρότερου εκτοπίσματος σκαφών γαι αντικατάσταση κανονιοφόρων και περιπολικών ( για τα οποία επίσης υπάρχει έντονη ζήτηση στην περιοχή της Μεσογείου.
Δυστυχώς η παραπάνω επιλογές έιναι μονόδρομος αν δεν θέλουμε να προμηθευτούμε μεταχειρισμένα πλοία μειωμένης μαχητικής αξίας και να καταλήξουμε να ξοδέψουμε τα ίδια ποσά σε εκσυγχρονισμούς και αναβαθμίσεις πλοίων με 20 – 30 χρόνια στην πλάτη τους.
Φυσικά ενδεχόμενη παραχώρηση Tico/ΑΒ από το USN είναι τελείως άλλη περίπτωση και αξίζει θετικής αντιμετώπισης.
Όντως οι Belharra φαίνονται πολύ καλά πλοία με πολύ καλό ραντάρ (και σε χερσαία έκδοση Ground Fire 500 που θα μπορούσε να μας ενδιαφέρει για αντικατάσταση των MDPR 90). Εάν προσθέσουμε ένα RAM και ένα Strales σε ρόλο CIWS, και βάλουμε και ένα πύραυλο που χωράει σε τετραπλό κάνιστρο αντί για aster 15 (VT 1 μπαίνει σίγουρα ίσως και mica αν υπάρχει μελέτη) για 32 πυραύλους μικρού βεληνεκούς +24 aster-30 έχουμε ένα πολύ ικανό πλοίο, ισάξιο των πολύ ακριβότερων αν και με μεγαλύτερο φόρτο βλημάτων LCF και F124. Μακάρι να πάρουμε 4 μονάδες. Τώρα για μεταχειρισμένα πέρα από la fayette ίσως υπάρχει δυνατότητα για τις f 123 (με την ναυπήγηση των mks 180) είτε τις anzac (με τις νέες αυστραλιανές φρεγάτες να παραδίδονται μεταξύ 2020 έως 2042!). Όπως και να έχει η οροφή δεν πρέπει να πέσει κάτω των 12 φρεγατών.
camm-er με εμβελεια 45χιλιομετρα σε πακετα των τετραδων ανα κανιστρο . οποτε μπορεις να 32 aster30 – 32cammer + strales + searam . και εισαι κομπλε .
http://www.consilium.europa.eu/el/press/press-releases/2018/06/22/eurogroup-statement-on-greece-22-june-2018/pdf
The use of 2014 SMP profits from the ESM segregated account and the restoration of the transfer of ANFA and SMP income equivalent amounts to Greece (as of budget year 2017). The available income equivalent amounts will be transferred to Greece in equal amounts on a semi-annual basis in December and June, starting in 2018 until June 2022, via the ESM segregated account and will be used to reduce gross financing needs or to finance other agreed investments.
The two measures mentioned above are subject to compliance with policy commitments and monitoring….
..
The quarterly reports under Enhanced Surveillance will enable closer monitoring of the economic, fiscal and financial situation and the post programme policy commitments and will serve as a basis for the Eurogroup to agree on the return of SMP-ANFA income equivalent amounts and the cancellation of the step-up interest margin on EFSF.
Εντάξει μην το χαλάς τώρα και εσύ, κάτι πρέπει να γράψει και το περιοδικό
Έχουμε ήδη γράψει για το “or to finance other agreed investments”. Εκεί είδαμε τις Belh@rra, αλλά όπως γράφουμε θέλει και γερμανική συναίνεση πιθανότατα.
2 la fayette(απο τις 5) το γαλλικο ναυτικο ανακοινωσε προ μηνων οτι δεν θα εκσυγχρονισει.Αν αυτο λεει κατι θα φανει συντομα.
la fayette δεν ειναι πολεμικά πλοία που ζητάει το ΠΝ απίθανο φαντάζει να γίνει τέτοια κίνηση. Αφού χάθηκαν οι ολλανδικές Μ, μόνο οι F-123 νομίζω ότι θα μας απασχολούσαν σοβαρά.
Οι F-123 θα έρθουν μόνο αν πάρουν Σκαραμαγκά οι Γερμανοί και σε πακέτο με άλλα 2 υποβρύχια (214).
Αν και Γερμανοί και Ελληνικά Ναυπηγεία Σκαραμαγκά είναι λίγο δύσπεπτο σαν ενδεχόμενο λόγω του παρελθόντος, ρεαλιστικά δεν πρέπει να μας χαλάει ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Το οτι απαιτείται “έγκριση” των Γερμανών για να ολοκληρωθεί το νέο ναυπηγικό πρόγραμμα του ΠΝ που είναι υπεραπαραίτητο για την γεωπολιτική επιβίωση του Ελληνισμου σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο, έστω με σκάφη Γαλλικής ναυπήγησης, δίxνει περίτρανα την κατάντια της χώρας μας και την δυσμενή θέση υποεπιτροπείας στην οποία έχουμε περιέλθει, με την οικονομία να αποτελεί μοναχά την κορυφή του παγόβουνου. Το φιάσκο με τις Fremm, η σφαλιάρα με τη ΒορειοΜακεδονία, η επερχόμενη της Τσαμουριάς όλα μαρτυρούν οτι η χώρα τελή υπο ομηρεία σε ζωτικής σημασίας θέματα για την κρατική επιβίωση της.
Είναι οι γερμαναράδες που τορπίλισαν στο παρα πέντε την συμφωνία με τις 2 Fremm + 2 Bellara γιατί δεν είχε τίποτα γι’ αυτούς να μασήσουν, χάρι βέβαιως και στον απύθμενο ερασιτεχνισμό των χειρισμών από ελληνικής πλευράς. Η Γερμανία είναι όμως η κατ’ εξοχήν ηπειρωτική δύναμη της Ευρώπης με διαχρονικά διαμετρικά αντίθετα συμφέροντα με τον Ελληνισμό.
Αν η Ελλάδα απωλέσει μια σχετική (έστω και ψυχολογική) υπεροχή έναντι της Τουρκίας ΚΑΙ στην θάλασσα τότε το έργο αγαπητοι θεαταί ετελείωσε…
δυστυχώς θα συμφωνήσω
Αγαπητέ η χώρα είναι στο γύψο που έλεγε και μια ψυχή. Και θα μείνει εκεί για 50-60 χρόνια. Δλδ μέχρι οι δανειστές να πάρουν τα φράγκα τους. Από την άλλη το θέμα φρεγατών-ναυπηγείων είναι μια τιτανομαχία Γερμανίας-Γαλλίας την οποία – ούτως ή άλλως – θα πληρώσουν μισθωτοί και συνταξιούχοι της Ελλάδας. Ας κερδίσει ο καλύτερος για την χώρα. Κατά τα άλλα μην απελπίζεστε. Ακόμα και τα κράτη-προτεκτοράτα(αποικίες χρέους) μπορούν να ελιχθούν αν οι πολιτικοί τους είναι ικανοί.
Καλησπέρα, πολύ καλό Άρθρο, παιδιά είναι αστείο να μιλάμε για 2 φρεγάτες όταν ο στόλος έχει ανάγκες για 8+ φρεγάτες την επόμενη δεκαετία τουλάχιστον, πρέπει οπωσδήποτε να έρθουν μεταχειρισμένες μέχρι την έλευση των νέων
Καλές οι Belhara καλά τα F35 και F16.
Πολύ φοβάμαι όμως πως έτσι όπως διαμορφώνεται η οικονομική πρaγματικοτητα πρέπει να ξεχάσουμε την οποια ισορροπία – αποτροπή με τους γείτονες σε συμβατικά μέσα. Δηλαδή f16 προς F16φρεγάτα προς φρεγάτα προς και πάει λέγοντας.
Πρέπει να σκεφτούμε λύσεις αποτροπής ‘out of the box”
Για το ναυτικό: όπως χω γράψει με επάκτιες συστοιχίες σύχρονες τορπίλες και επιπλέον υποβρύχια κλείνει το Αιγαίο και η ανατολική μεσόγειος.
Δεν νομίζω πως μπορούμε να υποστηριξουμe μια ισχυρή αεροπορία ένα ισχyρο ναυτικό και έναν ισχυρό στρατό στα χαρτιά όπως σήμερα.
Δεν vομίζω πως μπορούμε πλέον να υποστηριξουμε ναυτικό με μεγάλες μονάδες επιφανειας.
Η έμφαση πρέπει να δοθεί στην αεροπορία
Και mην ακούσω για τις Lafayet βραδιάτικα καI ταραχτώ και αλλο με τη κατάντια μας
Σε συνεχεια του παραπάνω σχολειου μου διαβάστε το ακόλουθο άρθρο
https://www.liberal.gr/arthro/211636/apopsi/arthra/i-ennoia-tis-isoneueliktis-sugkentrosis-ischuossin-sto-aigaio-os-paragontas-apotropis.html
Διαβάζoντας τα σχόλια βλέπω πως εξακολουθούμε και ονειρευόμαστε πλοία του 1 billion €
ενώ η χωρα είναι καταδικασμένη σε “στασιμοχρεοκοπια” μέχρι το 2060
Είναι όπως τα λες δυστυχώς, αλλά οι περισσότεροι εδω μέσα κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν σε ποιά χώρα ζούμε πια, της Πτήσης συμπεριλαμβανομένης που συνεχώς κτίζει ευφάνταστα σενάρια, μια το F35A, μια το F35B σε διασπορά, μια Bell@r@ αντί για Fremm, μια Scalp naval αντί για το λουρί της μάνας μας…
Γιατί από μεθαύριο που θα βγούμε στις “αγορές” θα αρχίσει να βρέχει ευρώ…
Ισχυρή άμυνα προυποθέτει ‘ισχυρή οικονομία’, ‘εύρωστη δημογραφία’ και ‘διεκδικητική διπλωματία’. Τίποτα από ολα αυτά δεν διαθέτουμε.
Η “κρίση” είναι η νέα μόνιμη πραγματικότητα της χώρας.
Η προσγείωση αναμένεται ανώμαλη…
Συμφωνώ με τον συλλογισμό σου απόλυτα.
Βέβαια, εκτός από την ανώμαλη προσγείωση θέλω να ελπίζω ότι υπάρχει πάντα η πιθανότητα για συνολική αλλαγή νοοτροπίας….
Δεν είναι η χώρα καταδικασμένη όπως αναφέρεις. Οι οικονομικέ ςπροβολές γίνονται με τα δεδομένα της τωρινής κατάστασης. Αν λοιπόν η αναάπτυξη στην Ελλάδα είνια 0,2 % για τα επόμενα 40 χρόνια τότε έχεις δίκιο θα έχουμε στασιμοχρεωκοπία. Δεν είνια όμως πολύ πιθανό να συμβεί αυτό.
Αν το 2007 με το ελληνικό ΑΕΠ στα 220 δις σου έλεγα ότι με 4,5% ανάπτυξη θα έχουμε ΑΕΠ 400 δις το 2018, θα σου φαινόταν απόλυτα λογικό. Κοίτα όμως που βρισκόμαστε στο 2018 με 180 δις ΑΕΠ!!!
Θέλω να πώ ότι αν η χώρα γυρίσει στην κανονικότητα με κυβερνήσεις με ευρωπαϊκή προοπτική και στα ματήσουν να πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, μπορούν να γίνουν θαύματα πολύ σύντομα.
Αυτά ισχύουν χωρίς τις επιπλέον πιθανότητες:
1) η Τουρκία να βιώσει σύντομα μια κρίση σφοδρότερη από την ελληνική που θα καταβαραθρώσει το ΑΕΠ της
2) η Ελλάδα να ανακυρήξει ΑΟΖ και να εκμεταλλευτέι τον υποθαλάσιο πλούτο της
3) η Τουρκία να αντιμετωπίσει σύντομα (ίσως με τον θάνατο του Ερντογάν) ακόμα και εμφύλιο πόλεμο.
Οι 4 belharra και οι 2 la fayette θα ήταν ευχής έργο. Αν τώρα μας τύχει και καμία Fremm ακόμη καλύτερα!
Όμως πού θα ναυπηγηθούν οι νέες φρεγάτες; Θα υπάρξει κινητικότητα στο θεμα των ναυπηγείων Σκαραμαγκά; Και τα ναυπηγεία Ελευσίνας τίποτα;
Τα Ναυπηγεία Ελευσίνας είχαν υπογράψει συμφωνία με την DCNS για ναυπήγηση των FREMM, όταν στο Σκαραμαγκά ήταν η HDW.
Αυτή θα ναυπηγήσει και τις FTI (Bellh@ra)
Τώρα στον Σκαραμαγκά είναι η Privinvest μητρική της Γαλλικής CMN.
Θα είναι κομμάτι δύσκολο να μείνουν εκτός τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, όποια πολιτική ταχυδακτυλουργία κι αν σκαρφιστούν
Aπόκτηση και των τριών κλάσεων γαλλικών φρεγατών ?? Μήπως να ζητήσουμε και το αεροπλανοφόρο Ντε Γκωλ ??
Αν προσθαίσεις και τις cassard πάμε για 4 κλάσεις! Ποιές θα πρωτοπάρουμε δε ξέρω. 🙂
Στο τέλος θα καταλήξουμε με 4+2 gowind και θα λέμε και ευχαριστώ.
Nα βάλουμε κάτι και σε υποβρύχια ??
”…or to finance other agreed investments…”
Είναι γνωστό ότι αν δώσεις χρήματα σε οπλικά συστήματα θα σου αποδώσουν χρήματα, άρα είναι επένδυση. Βέβαια, δεν το ξέρατε; Μην δίνετε σημασία στο τι ορίζεται επένδυση στη διεθνή βιβλιογραφία. Αυτά είναι αστειότητες, δεν ξέρουν όλοι αυτοί .Μόνο στην Ελλάδα, αγοράζουμε οπλικά συστήματα με business plan και break even point.
Η διαστροφή της πραγματικότητας στην χώρα μας και το τι γράφεται στο διαδίκτυο είναι το κάτι άλλο πραγματικά.
Ιnvestment (εφοσον γινει οπως πρεπει) ειναι και για τη Γαλλια και για την Ελλαδα,ειτε αρεσει ειτε οχι…
Niko, υπο μια καπως ευρυτερη εννοια μπορει να θεωρηθει investment. Να το θεσω λιγο… πιο ωμα: Αν δεν ξεκινησεις την επενδυση με οπλα, δεν εχει νοημα να πας να αγοραζεις γεωτρυπανα. Αυτά πάντα για την δικη μας γειτονια.
Πολύ σωστή τοποθέτηση!
εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν θα πάρουμε τίποτε και στην παρέλαση της 28ης το 2023 ο εκφωνητής θα μιλάει για την υπερσύγχρονη φρεγάτα S που θα είναι αγκυροβολημένη στα ανοικτά της Σαλονίκης ;
πάντως το μεγαλύτερο πρόβλημα πέραν της παντωλώς άχρηστης ανίδεης αδιάφορης και αρπακολατζίδικης πολιτικής ηγεσίας (σημερινής και επόμενης) είναι η Γερμανία και όχι τα χρήματα , όπως “κάποιοι” δεν αφησαν να πάρουμε τα Μ1 στήνοντας την προμήθεια με υπερκοστολόγιση ελπίζοντας και σε άλλη μελλοντική προμήθεια LEO2 θεωρώντας τον ΣΞ σαν προνομιακό τους μαγαζί έτσι και τώρα δεν πρόκειται να αφήσουν να βάλουν πόδι οι Γάλλοι στο ΠΝ , εξάλλου θεωρούν ότι τους χρωστάμε , τους χρωστάμε για την αθέτηση της υποσχετικής για τα EF2000 τους χρωστάμε για τα +2 υποβρύχια τους χρωστάμε που μας ΄”έσωσαν” με το ευρώ τους χρωστάμε γενικώς …
πάντως “φάτε μάτια ψάρια” και “κουβέντα να γίνεται” να έχουμε να πετάμε ιδέες , κακό δεν είναι και σίγουρα τσάμπα
Να προσθέσω ότι η ηγεσία (πολιτική και στρατιωτική) δεν έχει διάθεση να υπερασπιστεί το Αιγαίο και τη Θράκη (για Κύπρο δεν το συζητάμε, έχουν απεμπολήσει κάθε ενδιαφέρον και συμφέρον) οπότε δεν έχουν και κανένα λόγο να παίρνουν πολεμικό υλικό. Γενικά το στράτευμα το έχουν καταντήσει να έχει διακοσμητικό ρόλο έως στην καλύτερη να παρέχει καριέρες σε λαϊκά παιδιά. Μέχρι εκεί.
ορθώς ομιλείς
Η μόνη ρεαλιστική λύση κατα εμένα θα ήταν η επιμήκυνση του εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ σε 2 φάσεις 2+2.σκαφών (ώστε τα απάρτια των 2 πρώτων να γίνουν ανταλλακτικά για τις άλλες 2) και η “άμεση” αγορά 4 τουλάχιστον μεταχειρισμένων φρεγατών, πχ L class, Adelaide (Perry), F122. Αυτές θα μας δώσουν μια ανάσα λίγα χρόνια μέχρι την έλευση νέων σκαφών. Αλλιώς, ESSM στις 6 S class MLU και σε κάποιες και ραντάρ 3D στη Θέση του LW08 όταν βγουν για ΠΕΑΚ.
Αυτά δυστυχώς θα έπρεπε να είχαν γίνει μέσα στην δεκαετία που διανύουμε ώστε μετά το 2025 που ίσως πάρουμε μία ανάσα να προβούμε σε αγορά νέου υλικού ή μεταχειρισμένου (ποιοτικού)..
δεν ακούγεται άσχημα για ενδιάμεση λύση
Μήπως αυτο-αναιρείστε; Τα κέρδη από τα ομόλογα, κυμαίνονται μεταξύ 1,5 και 2 δις ευρώ. Η κάθε φρεγάτα, θα κοστίσει με τα όπλα της, όχι περισσότερα από 600-650 εκ ευρώ(δεν γίνεται, το πλοίο σκέτο να βγαίνει πάνω από 550 εκ, καθώς οι Fremm HN κομπλέ, έβγαιναν στα 700 εκ, 3,2 δις από δανεισμό + 1 δις ίδια κεφάλαια για 6 σκάφη το 2010). Επίσης, αν η Ελλάδα παραγγείλει συνολικά 6 σκάφη, σημαίνει πως η κλάση, από 5 σκάφη, αμέσως θα πάει στα 11. Δεν αναμένουμε επιμερισμό του R&D στα περισσότερα σκάφη και οικονομίες κλίμακας, που θα συμπιέσουν τη τιμή παρακάτω; Με βάση λοιπόν αυτά τα δεδομένα, σχετικά άνετα φτάνουμε τις 3 φ/γ χωρίς να πληρώσουμε τπτ από τη τσέπη μας. Το να προ-υπολογίσουμε 1-1,5 δις για μέχρι το 2030(για 6 συνολικά σκάφη), νομίζω είναι όχι απλά εφικτό, αλλά εκ των ουκ άνευ. Το σενάριο για της Λαφαγιέτ, είναι νομίζω εξαιρετικά αληθοφανές. Ειδικά, αν φορεθούν εν καιρώ, κοινά οπλικά συστήματα και πιθανότατα παραχωρηθούν όλα τα πλοία της κλάσης. Με 4 λαφαγιέτ εκσυγχρονισμένες(έστω 1 για ανταλλακτικά), 4 μεκο εκσυγχρονισμένες και 6 FTI, νομίζω θα έχουμε το ναυτικό που πραγματικά αξίζει η χώρα το 2030. 1 σκάφος περισσότερο από τώρα, αλλά με σημαντικά μικρότερο προσωπικό (τουλάχιστον 520 άτομα λιγότερα!!!).
άρα για 4 fti φτάνουν 2 δισ.€
Εκτιμώ πως φτάνουν για 4 χωρίς όπλα σίγουρα ή για 3 κομπλέ και μένουν επιπλέον λεφτά στην άκρη πχ για έναρξη ναυπήγησης 2ου και 3ου σκάφους. Πιθανότατα, με κάποια τρικ όπως την χρησιμοποίηση υπαρχόντων όπλων (76αρια κατόπιν αναβάθμισης και εγκατάστασης τους σε stealth περίβλημα, phalanx ή sea ram με χρήση απαρτιων από phalanx και αγορά κάποιων οπλικών συστημάτων υπό τον μανδύα άλλων προγραμμάτων), να μπορούμε να φτάσουμε και τα 4 σκάφη κομπλέ, με ελάχιστη υπέρβαση των 2 δις.
Ας αφήσουν ορισμένοι τα μεγάλα σχέδια και αν υπάρχει όντως χρηματοδότηση (και δεν είναι ένα ακόμα παιχνιδάκι) από την Γαλλία ας πάμε άμεσα στην ναυπήγηση τουλάχιστον 4 Gowind αντί για 2 belharra. Η ύπαρξη μόνο δύο πλοίων μιας νέας κλάσης θα περιπλέξει την κατάσταση. Δεν έχει αρχή, μέση και τέλος η επιλογή μόνο δύο πλοίων.
Το κόστος 500-650 είναι κοντά σε αυτό που έγραψα σε παλαιότερο σχόλιό μου και είναι ένα καλό κόστος αλλά με τα όπλα μέσα. Gowind 2500tn=250 μύρια, Bellara 4000tn=450 μύρια Fremm 6000tn=650 μύρια συν το κόστος οπλισμού. Αν λέμε για κόστος 1 δις με τα όπλα, τότε πάμε σε class destroyer, τέτοιο ποσό κοστίζει το αεροπλανοφόρο της Τουρκίας που είναι και υπερτιμημένο.
Οποιαδήποτε συζήτηση για κόστος πάνω από 650 μου φαίνεται σαν προσπάθεια καλλιέργειας τοπίου που λέγανε σε άλλη περίπτωση εκτός στρατού (και όπου λέγανε ότι η διαφορά θα πήγαινε σε ωφέλιμες πληρωμές), Αν είναι να δώσουμε 4 δις για 4 πλοία τότε μάλλον ονειρευόμαστε, ενώ αν κερδίσουμε λαχείο και έχουμε τα λεφτά νομίζω μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότρα με αυτά, παίρνουμε μερικές μεγάλες και φτηνές κορβέτς οπλισμένες ως τον λαιμό, μια 12αδα f35 περισσεύουν και για τα άλλα όπλα να κάνουν κάτι.
σωστός, συμφωνώ
Η συζητηση αφορα την καλυψη των εξοπλιστικων απαιτησεων του ΠΝ σε βαθος πολλων χρονων ή απλά το προγραμμα ειναι μια «γρηγορη» αγορα απο το Supermarket;
Εαν απαντησουμε θετικα στο πρωτο σκελος, τοτε αριθμητικα ο «μαγικος» αριθμος των μοναδων επιφανειας που πρεπει να αποκτηθουν ξεφευγει κατα πολυ απο το γωνστο «2+2» ή «6». Ισως η δεσμευση ενος εξαιρετικα σημαντικου κονδυλιου συγκρησιμο με 2 δις εκ €, αποκλειστικα για τα πλοια FTI/Bellh@rra μεσα στα επομενα χρονιααυτοματως αποκλειει καθε σκεψη για ριζικη ανανεωση ενος σημαντικου τμηματος του στολου, εκτος και εαν μεσοπροθεσμα δεν βρεθουν αλλα κονδυλια. Με τα σημερινα δεδομενα, με εξαιρεση τις 4 ΜΕΚΟ200ΗΝ ολα τα αλλα πλοια, δηλαδη οι «Ελλη» εκσ/νες και μη, χρειαζουν αμεση αποσυρση. Η εννοια αμεση, χρονικα μποριε να προσδιοριστει μεσα στην επομενη δεκαετια, αλλα οχι περισσοτερο. Εαν λοιπον το ΠΝ, τροπος του λεγειν, πρεπει να αντικαταστησει 9 ή 10 «Ελλη» (μαζι με την «Μπουμπουλινα») και στραφει στην Γαλλια, με βαση τις δημοσια γνωστες τιμες, ενα μειγμα 4+6 Bell@rra+FREMM θα κστοσει περιπου 5 δις εκ € ή εκεί κοντά. Εαν νεκραναστησουμε τον στολο της δεκαετιας του ’90 παμε για 16 ναυτικες μοναδες απο τις οποιες οι 12 πρεπει να αποκτηθουν μεσα σε 10 χρονια. Δηλαδη μιλαμε για ναυτικο προγραμμα κτισμενο με 4 DDG, 8 FF(G). το κονδυλι εκτοξεθεται στα 6 δις εκ. € εαν παμε “Buy made in France”
Οποτε ειναι το ερωτημα ειναι ευλογο: Υπαρχει τετοια χρηματοοικνομικη διαθεσηματοτητα; μιλαμε οτι προκειται το λιγοτερο για 500 εκ € ετησιως κατα μεσο ορο οσο ειναι σημερα ολο το «πουγκι» του ΥΠΕΘΑ και για τις τρεις ΕΕΔ μαζι. ΄Η ίσως ακομη και 600 εκ €!
Ακομη και εαν λαβουμε υποψη τις επιστροφες τοκων, για τις οποιες, οι γαλλοι εχουν αλλη γνωμη, εξ ου και οι γνωστες προτασεις, που ομως ειναι παρα πολυ χρησιμες για να διευκολυνθει ο προϋπολογισμος και του χρονου γιατι καθως φαινεται θα περασει παλι απο «συμπληγαδες» και πολλους αστερισκους, πραγμα που δεν πρεπει καθολου να το υποτιμουμε, εξακολουθει να υπαρχει ενα ελλειμα 3-4 δις εκ. € στις νεες ναυπηγησεις. Η Ελληνικη βιομηχανικη συμμετοχη δια νομου, προβλεπει ΕΠΑ 35% ελαχιστο. Η ναυπηγιση των πλοιων σε ελληνικα ναυπηγεια, αποδιδει 10% περιπου. Εαν ειμαστε τυχεροι, η βιομηχανια θα κερδισει συμβολαια 1,25-1,5 δις εκ. € μονο και μονο για να μην παραβιαστει η ελληνικη νομοθεσια!
Ωραια ολα αυτα! Αλλα εναλλακτικη προταση, που να κοστιζει λιγοτερα χρηματα; Δεν γινεται να περιοριστει η Γαλλοελληνικη «συμμαχια» στα ηλεκτρονικα (SF500, Heracles-ER, sonar) και απο εκει και περα να στραφουμε σε κατι αλλο φτηνοτερο;
Μπορουμε να εχουμε πλοια που ταξιδευουν με 30 και πλεον κομβους, και οχι να ζοριζονται με τους 25 ή 26 κομβους. Θυμασται τι ειχε συμβει με τις ΜΕΚΟ 200 ΤΝ Track I που ουτε λιγο ουτε πολυ τις κοροιδευαμε οταν τις συγκρηναμε με τις «Ελλη» και στις «Υδρα»;
Τεχνολογικα ο νορβηγικος NSM «κερδισε» το αμερικανικο ναυτικο. Ειναι νεοτερης γενιας απο τον ΜΜ-40. Καθως φαινεται μπορει να αποκτηθει με τα γνωστα FMS και με τιμη μοναδας πολυ φτηνοτερη απο τους γνωστους ΜΜ-40.
Ωραιοι οι ASTER, δεν λεω, αλλα ποσο παει το «μαλι»;
Υπαρχουν (μεσοπροθεσμα) τα ESSM Mk.2 με ενεργο αισθητηρα ρανταρ τα οποια εαν δεν απατωμαι (θα) εχουν 50χλμ εμβελεια. Και εδω τα FMS και η συγκρητικη χαμηλη μοναδιαια τιμη που διακρινει τα αμερικανικα οπλα σε συγκρηση με πολλα ευρωπαϊκά μποριε να περιορισει την ψαλιδα του κοστους.
Το ζητημα λοιπον δεν ειναι εαν θα αποκτησει το ΠΝ με «ετοιμη» λυση 4 ή 6 γαλλικα πλοια που κοστιζουν εως 50% ακριβοτερα απο σχεδιασεις αλλων κρατων με αναλογες/παραπλησιες αποστολες.
Δειτε συγκρητικα ποσο παει καθε κλαση πλοιων ανα τονο εκτοπισματος (χλδ €/τον εκτ.) για να καταλαβετε την διαφορά, οταν αυτη την τιμη την περναμε σε πλοια με διαφορετικο εκτοπισμα.
Ειναι τι θελει τελικα το ΠΝ!
Θελει στολο για να μπορει να κονταροκτυπηθει επι ισοις οροις με το ΤΝ, ή κατι λιγοτερο; Σε αυτη την τελευταια περιπτωση, την Κυπρο, απλα, πρεπει να την ξεχασουμε οτι και να ακουγεται δημοσια!
για τους αστερ15 και την συγκριση που κανεις με του essm . το κυριο πλεονεκτημα του essm εναντι του αστερ ειναι οτι μπορει να μπει τετραδα ανα κανιστρο . η εμβελεια δεν ειναι κατι που το θεωρω σημαντικο μιας και ο essm εχει εμβελεια 50χιλιομετρα αλλα θεωρητικα το kill zone ειναι στα 30 χιλιομετρα . αντιθετα ο aster15 εχει εμβελεια και kill zone στα 30 χιλιομετρα . αντιθετα καλη λυση θα ηταν ο camm-er που εχει τα πλεονεκτηματα του αστερ15 και τα πλεονεκτηματα του essm και μπαινει σε τετραδες ανα κανιστρο . αυτην την στιγμη αν θες πλοιο με ΑΑ δυνατοτητες η μονη λυση ειναι τα γαλλικα για τους εξης λογους : δεν μας αποδεσμευουν τον sm2 – τα γαλλικα ειναι τα μονα πλοια που μπορουμε να αγορασουμε με χρηματοδοτηση – δινουν δυνατοτητες πρωτόγνωρες για τα δεδομενα την περιοχης – εξοπλιζονται και με scalpnaval αν θελουμε – ειναι πλοια που λειτουργουν με μινιμουν προσωπικο σε σχεση με αλλα πλοια της κατηγοριας οσο και αν δεν θελουμε να το δουμε το να γλιτωσει το ΠΝ απο 40 ατομα ανα φρεγατα σημαινει στις 4 φρεγατες 160 ατομα , ατομα που θα πανε σε αλλα πλοια .
γενικα τα γαλλικα ηλεκτρονικα που λες πανε πακετο με τα γαλλικα πλοια και αυτο γιατι δεν εχουμε χρηματα να τα προσαρμοσουμε στα δικα μας θελω . παραπανω αναφερθηκε οτι αν παμε σε 6 πλοια το κοστος θα κατεβει ανα μοναδα αρα εν μερη μας συμφερει να αγορασουμε 6 πλοια τα 4 με την χρηματοδοτηση και τα 2 με δοσεις .
την κυπρο δεν πρεπει να την ξεχασουμε και γενικα δεν πρεπει να ξεχασουμε πουθενα στον κοσμο τον ελληνισμο .
@aris32 Ιούλιος 6, 2018 at 9:20 πμ
Φιλτατε θα διαφωνησω. Εαν παρατηρησεις το Αυστραλιανο ναυτικο εαν θα αγορασει Type 26 θα ειναι με «δικα» του ηλεκτρονικα. Δες τις φωτογραφιες.
Τι θελω να πω;! Σε καθε πλοιο βαζεις επανω του αυτο που θελέις εσυ! Οι μονοι περιορισμοι ειναι: χωροι και χρημα. Απο εκει και περα μπαινεις οτι θελεις εσυ. Δες το ινδικο ναυτικο πως εχει εξοπλισει τα πλοια του. Δες και τις προσφατες παραγγελιες πλοιων απο τα κρατη του Περσικου κολπου.
Οποτε, τελικα η ιστορια οτι γαλλικα ηλεκτρονικα αποκλειστικα με γαλλικα πλοια… δεν στεκει! απο τεχνολογικης και κατασκευαστικης πλευρας, επι της αρχης δεν υπαρχουν τετοια ζητηματα.
Το ζητημα ποιο ειναι: οτι τα γαλλικα πλοια που εχουν σχεδιαστει να κανουν τις «αλφα» ή «βητα» αποστολες κοστιζουν εως και 50% περισσοτερο απο αλλες σχεδιασεις που κανουν τις ιδιες και αυτες, «αλφα» ή «βητα» αποστολες.
Κ*ρ*ϊδ@ ειμαστε να πληρωσουμε +50% περισσοτερο για να εχουμε πλοια που κανουν την ιδια δουλειά; αυτο ειναι το πραγματικο ερωτημα που πρεπει να θεσουμε σε εμας στους ιδιους.
το ιδιο ζητημα επανερχεται απο το «παραθυρο» οταν προκειται για οπλικα συστηματα και οτιδηποτε αλλο συναφές!
επισης σε οτι αφορα τα θεματα περι αποδεσμευσης ή μη ισως θα επρεπε να εχουμε υποψη εαν αυτοα που ζηταμε τα θελουμε «τσαμπα» ή οχι και εαν ο «αλλος» βλεπει οτι θα πρεπει να μας τα «χαρισει» σε βαρος των δικων εξοπλιστικων. Βεβαια εαν σημερα υπαρχει ενα «δωρο» 460 εκ $ ΗΠΑ που περιμενει να εξαργυρωθει δεν νομιζω οτι τιθεται τετοιο ζητημα.
απο την αλλη εαν υπαρχει τετοιο θεμα, μπρουμε τοτε πραγματι να στραφουμε σε εναλλακτικη προταση. Η παρουσια στο διεθνες σκηνικο SM2 και ASTER-30 ταυτοχρονα μας επιτρεπει να μπρουμε να επιλεξουμε με γνωμονα το χαμηλοτερο κοστος χωρις να εχουμε ιδαιτερες σκοτουρες για αναλογα θεματα.
Εαν ομως θελουμε πραγματικα να κανουμε την «ανεξαρτητοποιηση απο ξενες πηγες προμηθειων» σε ζητηματα εθνικης μαυνας πραγματικοτητα, σε τελικη αναλυση το καλυτερο θα ειναι να παραγουμε αυτο που μας αρεσει μονοι μας χωρις να ασχολουμαστε τι λενε οι «αλλοι».
Το οικονομικο σκελος: Οπως ανεφερα μια φρεγατα γενικων καθηκοντων σαν τις «Ελλη» ή τις ΜΕΚΟ, με αναλογο εκτοπισμα και μηκος (πχ 120μ) μπορει να κοστολογηθει στα 300 με 400 εκ. € το καθενα αναλογως του τι θα φορεσει. Ηδη σημερα μια FREMM σαν τις γαλλικες, οι οποιες αντιπροσωπευουν παλια τεχνολογια GAs στα ηλεκτρονικα ερχονται στα 500 εκ € τοις μετρητοις και ανω, εαν παμε για τραπεζικο δανεισμο. Οι Belh@rra θα κοστισουν στους Γαλλου 3,8 δις € απο τα οποια υπολογιζω με βαση καποια πληροφορηση που εχω οτι το 5% ειναι R&D και το υπολοιπο ειναι τα πλοια αυτα καθε αυτα. Δηλαδη προκειται για πλοια που κοστιζουν 750 εκ € το ενα. Τωρα οπως και να το κανουμε η ναυπηγιση στον Σκαραμαγκα, δηλαδη το σκαφος και η ενσωματωση ολων των υπολοιπων απραρτιων εισαγωμενα, θα εχει καποια εκπτωση, αλλα πολυ περιορισμενη, καθως το 90% της αξιας σε υλικα θα ερθει απο την γαλλια σε γαλλικες τιμες!
Νομιζω οτι ειναι εμφανες τι εννοω!
“Σε καθε πλοιο βαζεις επανω του αυτο που θελέις εσυ! Οι μονοι περιορισμοι ειναι: χωροι και χρημα.”
Εκτός και αμα οι “σύμμαχοι” σου ειναι τα μο@ν@π@ν@ οι Γερμανοί, οποτε σου πατάνε μια εξωφρενικη τιμή για πιστοποιηση οτιδηποτε τριτου και τελειώνει το παραμύθι καπου εκει.
Συγνώμη… απλά τους εχω ιδιαιτερη αγάπη και δεν θα μπορουσα να μην αναφερθω στην ζημιά που μας εκαναν…
@tallyhogr Ιούλιος 6, 2018 at 2:53 μμ
«..σου πατάνε μια εξωφρενικη τιμή για πιστοποιηση οτιδηποτε τριτου..»
κατανοω σε τι αναφερεσε.
Η εννοια της «πιστοποιησης» ειναι μιαν τεραστια υποθεση.
Το βασικο ζητημα που καποιος μπορει να εντοπισει ειναι η αγνοια των δυνατοτητων μεταξυ οπλου και συστηματος που θα «παντρεφτουν». Εαν δεν υπαρχει ανταλλαγη τεχνικης βιβλιογραφιας μεταξυ των εταιριων και την προσπαθεια την χρεωνεται ο «ενας» μονος του, αυτος βαδιζει στα «τυφλά». Τετοια ηταν και η περιπτωση της ενσωματωση στα γαλλικα Μ2000 των ΑΙΜ7 κια ΑΙΜ9 την περιοδο 1981-1985 οταν τους ζητηθηκε απο την ΠΑ. Και εκει κοστολογηθηκε πολυ ακριβα, τοσο που προτημηθηκε η απευθειας αγορα των Magic 2 και των S530D.
Πρεπει να εχουμε υποψη οτι οταν καποιος βαδιζει στα τυφλα περπαταει σε ανευξερευνητο πεδιο και η προσπαθεια ειναι σαφως και ποιο μεγαλυτερη απο την περιπτωση που αμφοτερες οι εταιριες κατασκευαστες των οπλων και των συστηματων συνεργαζονται για τον ιδιο σκοπό.
αν εχεις δικα σου λεφτα . οπως ειπα .. δεν εχουμε δικα μας λεφτα . τα λεφτα θα μπουν με κολπο επι της ουσιας απο τους γαλλους για να πουλησουν γαλλικα οπλα . αρα θα παρεις γαλλικο πολεμικο πλοιο με γαλλικα ηλεκτρονικα και γαλλικα οπλα ;; σου αρεσει . το παιρνεις δεν σου αρεσει δεν παιρνεις . στην κατασταση που ειμαστε και με τα δεδομενα που υπαρχουν η προταση ειναι συμφερουσα και θα πρεπει να την αρπαξουμε απο τα μαλλια διοτι πλοιο μεταχειρισμενο δεν υπαρχει αξιολογο πλεον και αυτα που υπαρχουν ειναι αρκετα παλια .οποτε η ουσια να παρεις 4 καινουρια πλοια ειναι μεγαλη υποθεση για το ΠΝ και μαλιστα με τις δυνατοτητες που μας ερχονται .
@
«..αν εχεις δικα σου λεφτα . οπως ειπα .. δεν εχουμε δικα μας λεφτα . ..»
Μα ειναι δικα μας λεφτα! Δεν ειναι «ξενα». μπαινουν στον προϋπολογισμό του κρατους. Αυτο συνέβαινε καθε ετος μεχρι και το 2015 που συνεβη οτι συνεβη.
Τωρα που θα ξαναμπουν στον προϋπολογισμο, εμεις διαλεγουμε πως θα τα χρησιμοποιησουμε.
Εξαιτιας των οσο περασε η χωρα αυτα τα χρονια, μπρουμε να δικαιολογησουμε οποιαηποτε σταση και εαν επιλεξουμε. Ειναι πολυ δυσκολο να σου πουν «δεν..».
Απο εκει και περα ο καθενας επιλεγει οτι θεωρει σαν ποιο χρησιμο και αποδοτικο.
Δηλαδη αν επενδυσεις σε ομολογα Τραπεζας και παει καλα η επενδυση και παρεις τοκους και μπουν στο λογαριασμο σου, τα λεφτα δεν θα ειναι δικα σου? της τραπεζας θα ειναι?
Το 2012 οι δανειστές δεσμεύτηκαν ότι τα χρήματα αυτά (6,7δις που αποκόμισαν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι Εθνικές Κεντρικές Τράπεζες από τα ελληνικά ομόλογα που εξαιρέθηκαν από το PSI) θα επιστραφούν στην Ελλάδα… Ωστόσο όταν προκηρύχθηκε το δημοψήφισμα, το Eurogroup, στις 27 Ιουνίου 2015, με έκτακτη απόφασή του, ανέστειλε όλες τις χρηματοδοτικές δεσμεύσεις των δανειστών προς την Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένων των κερδών από SMP και ANFA…
@Shadowfax Ιούλιος 8, 2018 at 11:49 πμ
Ισως να μην εκφραστηκα ορθα, αλλα οπως σωστα ανεφερες απο το 2012 τα κρατη μελη της ΕΕ επελεξαν αυτοβουλως να επιστρεψουν τους τοκους που κερδισαν απο το PSI. Εμεις δεν γνωριζουμε με ακριβεια ποιες ειναι οι υποχρεωσεςι που εχει αναλαβει η Ελλαδα απο τοτε και ποιοι αστερισκοι υπαρχουν. Οποτε το προβλημα ειναι αλλου:
Η Ελλαδα απο την στιγμη που φευγει απο το € και την ΕΕ παυει η ΕΕ να θεωρει «εσωτερικη υποθεση», μελος της «οικογενειας» και καθε κρατος μελος της μετατρεπεται μαζι με την ΕΚΤ σε πραγματικο πιστωτή. Μου φαινεται οτι συνολικα η ΕΕ έχει δανεισει την Ελλαδα αυτα τα 8 χρονια με ενα ποσο περιπου 300 δις €, απο οσο θυμαμαι. Ειναι ΤΡΙΑ ξεχωριστα προγραμματα οικονομικης ενισχυσης. Χωρις αυτα η Ελλαδα, σαν κρατος ισως θα ειχε καταρευσει μεσα σε λιγες εβδομαδες αφου θα ειχαν φαγωθει ολες οι αποτεμιευσεις και τα αποθεματα σε χρυσο στη (πρωην) ΤτΕ. εθνικο νομισμα… απλα θα πηγαιναμε στην εποχη της κατοχης ή περιπου με μονο την σιγουρη επικουρια της αμερικανικης FED. Ειναι ενα πολυ ασχημο σεναριο που στην πληρη εκταση του δεν το εχουμε αντιληφτει ολοι.
Τα τελευταια 15 δις θα δοθουν βραχυπροθεσμα, εαν δεν εχουν ηδη δοθει, μετα τις τελευταιες εξελιξεις.
Οταν εγινε το γνωστο δημοψηφισμα, ειναι σαν τους λεει η Ελλαδα, «γεια σας« φευγουμε! Δυστυχως ομως μια τετοια επιλογη, εχει το προηγουμενο σαν παρενεργεια. Απο την στιγμη που ο αλλος μετατρεπεται σε πραγματικο πιστωτή η ευνοια και οι δεσμευσεις τυπου PSI που εδειξε, μεχρι εκεινη την στιγμη, παυουν να υπαρχουν. Και αυτο ειναι που μαλλον εγινε τελικα και που μαζι με καποια αλλα οδηγησε στο να μηνει η Ελλαδα εντος.
Οσο η ελλαδα μενει εντος ευνοειται με πολλους τροπους. την στιγμη που επιλεγει να φυγει και οι αλλοι πλεον παυουν να θεωρουν τους εαυτους δεσμευμενους απεναντι της. Δυστυχως καποιος πολυ γνωστος πρωταγονιστης που σχετιζεται με καποιο «πλαν Β» για μια πολυ περιορισμενη χρονικη περιοδο, αυτα δεν φαινεται να τα υπολογησε και να τα ζύγισε με σοφία.
Οι υποχρεωσεις της Ελλαδας για να επιστραφουν ειναι αυτες που συμφωνηθηκαν στο eurogroup 22 Ιουνιου 2018…
Τα εν λόγω κεφάλαια θα μεταφέρονται στην Ελλάδα ισόποσα, σε εξαμηνιαία βάση (Δεκέμβριο και Ιούνιο), αρχής γενομένης από το 2018 μέχρι τον Ιούνιο του 2022 μέσω ξεχωριστού λογαριασμού του ESM και θα χρησιμοποιηθούν για τη μείωση των ακαθάριστων χρηματοδοτικών αναγκών ή για τη χρηματοδότηση άλλων συμφωνηθέντων επενδύσεων.
.. Και πριν αλεκτορ λαλησει τρεις:
https://www.defence-point.gr/news/skeptikismos-ke-arnitiki-diathesi-sto-naftiko-gia-ta-gallika-cassard
Πιστεύω ότι τα πράγματα είναι δυστυχώς πολύ απλά.
Η Ελλάδα πρέπει να έχει πολεμικά πλοία !
Δεν εννοώ πλοία 40 και 50 ετών, άρα τα μεταχειρισμένα πλοία είναι λύση για 4-6 τεμάχια και άντε 4 καινούργια να πάρουμε τότε είμαστε στα 8-10 πλοία επιφανείας στην κατηγορία της φρεγάτας.
οπότε υπάρχει μία απαίτηση για 6-4 πολεμικά πλοία.
Επειδή τα πλοία είναι ακριβά προτείνω να ναυπηγήσουμε πλοία στην Ελλάδα για να είναι απλά καινούργια, ας να μην είναι τεχνολογικά στην αιχμή, οι κλάση S επίσης δεν είναι στην αιχμή θα μπορούσαμε να πιστεύω με κόσμος 130 εκατομμύρια να κάνουμε το κάθε σκαρί Θα μπορούσαμε να πάρουμε από της S που θα αντικαταστήσουνε οι νέες Ελληνικές φρεγάτες τους τα πυροβόλα και τα αντιπυραυλικά συστήματα, έτσι θα περιορίζαμε το κόστος της κάθε Ελληνικής φρεγάτας στα 300 εκατομμύρια ευρώ και θα ήτανε πολύ ποιό καλές από της σημερινές S.
Πιστεύω ότι είναι η μόνη λύση που μπορεί να αποδώσει τον αριθμό των πλοίων που χρειαζόμαστε.
και πάλι θα κόστιζε 1,8 – 1,2 Δίς Ευρώ.
Σαν οπλισμό θα πρότεινα
– ESSM, 64 τεμάχια
– Scalp Naval. 8 τεμάχια
– Exocet blk 3. 8 τεμάχια
– 1 RAM / RIM-116C
– 1 Phalanx (αναβάθμιση υπαρχόντων)
δεν παιζει αυτο που λες . scalp naval και essm
o κουκος αηδονι θα μας εβγαινε μονο και μονο για να αγορασουμε τις αδειες . κανενας κατασκευαστης δεν θα ηθελε τον ανταγωνιστη του να μπορει να διασυνδεθει με συστημα ανταγωνιστη του . δυστυχως
Όμως, υπάρχει μια συνεργασία μεταξύ LM & MBDA με υπογεγραμμένη συμφωνία για εναλλαγή χρήσης των MK41 VLS & SYLVER για τα προϊόντα των 2 εταιριών…
Αφορά και τους CAMM-ER & ESSM και επεκτείνεται και στα υπόλοιπα μήκη των MK41 (Strike & Tactical).
Οι πρώτοι που θα εκμεταλλευτούν αυτή τη συμφωνία θα είναι οι Βρετανοί με τις νέες φρεγάτες
μακαρι γιατι ετσι θα εχεις περισσοτερες επιλογες .παντως απο τα χαρακτηριστικα του ο camm-er ειναι καλυτερος απο τον essm
Με 300εκ ναυπηγεις μια καλη κορβετα…
Ειναι μακρια οι σοβαρες φρεγατες απο αυτη την τιμη…
To Π.Ν δεν το παίρνει οικονομικά να έχει πλοία με τόσους πυραύλους το κάθε ένα.
Στην καλύτερη περίπτωση άντε μια φρεγάτα να έχει μέχρι 32 ESSM.
Στην περίπτωση των Bellhara οι α/α πύραυλοι θα είναι ΑSTER-30.
θα συμφωνησω σε ολα οσα αναφερει το αρθρο αν κ χρειαζομαστε πολυ περισσοτερες μπελαρα, αλλα ρε παιδια ποιες la fayette? μονο εγω βλεπω μια φρεγατα με οπλισμο αντιστοιχο των ρουσσεν κ αν? να πω οτι θα παιρναμε εκδοση αντιστοιχη της σαουδικης αραβιας με τους aster 15 να πω παει κ ερχεται. αλλα να παρουμε εναν ακομη τυπο για να ριχνει exocet μονο κ με μηδενικο αλλο οπλισμο ε οχι ειναι ξεφτιλα. κ να πεις για εκπαιδευση, οι λα φαγιετ με τις μπελαρα θα ναι μερα με τη νυχτα.
Στο άρθρο ,,Κατωχηρώθηκε,, 2 FREMM και μία BELH@HARRA για το Π.Ν ? που δημοσιεύτηκε στις 29 Μαρτίου 2018 έχω γράψει εχτές ένα σχόλιο. Όποιος δεν το διάβασε και θέλει να μάθει 4-5 πράγματα ας το διαβάσει.
για ενδεχομενη αγορα belhara με οπλισμο μονο αστερ30 δεν θα ηθελα να τις δω . θα ηθελα ομως να τις δω με camm-er και με αστερ30 32 -32 χορηγια βληματων . και στραλες και searam .το καλυτερο πλοιο που θα μπορουσαμε να ειχαμε .
λογικα η 4αδα που θα αγορασουμε (2+2) θα αντικαταστησει τις 3 παλιες s και λογικα 1-2 εκσυχρονισμενες . αρα παμε σε ενα στολο 4 μεκο – 4 εκσυχρονισμενες s και 4 belhara .αν θεωρητικα παρουμε τις 2 lafayete θα πρεπει να τις αναβαθμισουμε σημαντικα – δεν ξερω αν το κονδυλι θα φτασει για την αναβαθμιση τους γιατι θα ειναι εκτεταμενη σε οτι αφορα τα οπλικα συστηματα . σαν πλοια ειναι καλοκατασκευασμενα και ειναι λιγα χρονια σε υπηρεσια . οποτε θα αντικαταστησουν τις 2 ή την μια s για να εχουμε ένα στολο από 12-13 πλοια επιφανειας
Κατι που δεν εχει συζητηθει επαρκως για την περιφημη επιστροφη απο τα κερδη των ελληνικων ομολογων της Γαλλιας, ειναι οτι οι τυχον προμηθειες γαλλικων οπλων ΔΕΝ προκειται να χρηματοδοτηθουν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ απο αυτα, αλλα εν μερει. Και βεβαια το υπολοιπο, το οποιο δεν θα ειναι ενα μικρο ποσοστο αλλα καπου αναμεσα στο 40 εως 50%, θα ειναι καθαρα εθνικα κεφαλαια ή βεβαια νεος κρατικος δανεισμος κατα το δοκουν , αφου <>. Απο τη στιγμη που προκειται να διατεθει ευαριθμη εθνικη χρηματοδοτηση, δεν πρεπει να υπαρξει και καποιο ειδος διαγωνισμου, ωστε να αγοραστει το βελτιστο δυνατο και συγχρονως το οικονομικοτερο δυνατον? Δεν πρεπει σε αυτο το διαγωνισμο να συμμετεχουν π.χ. και γερμανικες εταιριες, αφου ελληνικα ομολογα διαθετει και η Γερμανια, ισως και περισσοτερα απο τη Γαλλια? Θα αφησει ο ΥΠΑΜ να συμμετεχουν Γερμανοι σε τυχον διαγωνισμο ? Δεν πρεπει να μπορουν να μπουν στον διαγωνισμο αυτο και τυχον μεταχειρισμενα αλλα συγχρονα πλοια που μπορουν να παραδοθουν αμεσα στο ΠΝ? Ναι, καιγομαστε για πλοια, αλλα πρεπει οι επειγουσες αμυντικες προμηθειες των ΕΔ να ειναι ερμαια των ιδεοληψιων ενος κομματος της συγκυβερνησης που σε μικρο χρονικο διαστημα θα πασχιζει να υπερβει το 3% για να ξαναμπει στη Βουλη και θελει διακαως να παρουσιασει <>???
θα ειναι καθαρα εθνικα κεφαλαια ή βεβαια νεος κρατικος δανεισμος κατα το δοκουν , αφου βγανουμε απο τα μνημονια, ειναι ολοκληρη η φραση.
Καλη ερωτηση για τον διαγωνισμο…
Υπαρχει και καλη απαντηση… Οτι ειναι καλη η ερωτηση…
Ζουμε στην Ελλαδα των απ’ευθειας αναθεσεων αγαπητε και μυαλο δεν λεμε να βαλουμε…
Και φυσικα αντι να δουμε τιποτα οικονομικο (μεταχειρισμενα, κορβετες κλπ) θελουμε να δωσουμε 4 δις για 4 πλοια…
Η ατακα του κειμενου ειναι “Όταν το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό αγοράζει πλοία, αγοράζει ότι καλύτερο και πιο καλά εξοπλισμένο υπάρχει παγκοσμίως” και δεν ξερω αν πρεπει να γελασω ή να κλαψω…
Δεν υπάρχουν αναθέσεις γιατί έχουν απαγορευτεί προ καιρού και τιμωρούνται με αυστηρά πρόστιμα λόγω Ευρωπαϊκής ντιρεκτίβας.
Η μόνη περίπτωση εξαίρεσης, η επίκληση ζητήματος Εθνικής Ασφάλειας, οπότε τότε θα έπρεπε η ανάθεση να αφορά Ελληνικό Ναυπηγείο και όχι τη Γαλλία.
Ας αγοράσουν λοιπόν οι Γάλλοι τα Ναυπηγεία Ελευσίνας να πάρουν όλη τη δουλειά
Οπως και πολλες οδηγειες που παραβιαζονται συστηματικα σχεδον απ’ολες τις χωρες της ενωσης, με πρωτη και καλυτερη την Γερμανια…
Καταλαβαινεις τι εννοω με απ’ευθειας αναθεσεις και την διαφορα με τον διαγωνισμο…
Μην παιζουμε με τις λεξεις και τα παραθυρα-δημιουργικες ασαφειες των οδηγειων…
μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα & καταστάσεις.
Η Γερμανία προβαίνει σε ανάθεση σε ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ εταιρεία και επικαλείται αυτό που έγραψα δλδ θέμα εθνικής ασφάλειας.
Εμείς αναθέτουμε στη ΓΑΛΛΙΑ να ναυπηγήσει τα πλοία μας θέτοντας θέμα εθνικής ασφάλειας?
Και στο κάτω- κάτω δεν είναι μόνο η Γερμανία, γιατί το ίδιο κάνει χρόνια η Ισπανία με τα δικά της ναυπηγεία, η Ιταλία ομοίως, ή Γαλλία κ.ο.κ.
Ας σταματήσει τελικά η αηδία με το θέμα της Γερμανίας να χρησιμοποιείται για να σκεπάζει τις δικές μας ανεπάρκειες.
Εφ’ όσον πας σε ανάθεση προμήθειας σε οίκο του εξωτερικού δεν μπορείς να επικαλεστείς ευνοϊκή μεταχείριση.
Πόσο πιο απλά να το πούμε, ότι αν η Γαλλία επιθυμεί ανάθεση πρέπει να υπάρξει μια DCNS Grece SA…???
Γιατί σε κάθε άλλη περίπτωση εμείς θα φάμε το νέο πρόστιμο και θα είναι όλο δικό μας.
Μικροπολιτικοί ερασιτεχνισμοί
Η ίδρυση μιας DCNS Grece SA είναι υπόθεση μερικών ημερών. Η εταιρεία μπορει να αναλάβει μετά με απευθείας ανάθεση τη ναυπήγηση των Belh@arra και να τις αναθέσει υπεργολαβικά στα Ναυπηγεία Ελευσίνας. Κοινώς, για όλα υπάρχει μια λύση.
Νομίζω ότι το ναυτικό θα πρέπει να πάει σε μια λύση ανάλογη με το Hi-Low mix της αμερικάνικης αεροπορίας: 2,το πολύ 3 Φρεγάτες Α/Α, και περισσότερες μικρές φρεγάτες πολλαπλού ρόλου για αντικατάσταση των S. Νομίζω ότι 3-4 Gowind σε βάθος δεκαπενταετίας μπορούμε να τις αντέξουμε οικονομικά. Με ένα υποθετικό Seafire 300 θα ήταν λουκούμι…
Θεωρώ ότι αν πραγματικά έρθουν οι Belh@rra στο ΠΝ θα έχουν πολυ διαφορετική διαμόρφωση απο του ΜΝ. Πιθανολογώ ότι θα επιλεγούν κινητήρες LM2500 για συνδυασμένη προώθηση CODAG, όπως στις ΜΕΚΟ, και θα ζητηθεί η πιστοποιηση των ESSM αν δεν έχει γίνει ήδη. Μια κίνηση ματ θα ήταν η πιστοποίηση των IRIS-T για χρήση Ε/Α.Ο πύραυλος υπηρετεί ήδη στην ΠΑ, επίγεια έκδοση υπάρχει ήδη, υπάρχει αξιόλογη συμμετοχή ελληνικών εταιρειών, και όντας πύραυλος γερμανικής έμπνευσης (επικεφαλής του κονσόρτσιουμ είναι η DIEHL) ίσως να έκαμπτε και τις γερμανικές αντιρρήσεις για το πρόγραμμα.
H ορθη λυση ειναι να περιμενεις την επιστροφη των χρηματων, και αφου τα εχεις να προκηρύξεις διαγωνισμο για αυτο που θελεις να προμηθευτεις…
Μονο ετσι μεγιστοποιεις οτι αντισταθμιστικα ωφεληματα μπορεις να διεκδικησεις αντι να ψαχνεις παραθυρα για να κανεις απ’ευθειας αναθεση…
Καλημέρα σε όλους.
Περί χρηματοδότησης… Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας (i) ότι το σενάριο με τα Belharra θα προχωρήσει μόνο όταν «λυθεί» το ζήτημα με τα κέρδη των ομολόγων και (ii) ότι η χρηματοδότηση θα μοιραστεί σε πολλά χρόνια. Συνεπώς πρόσθετη χρηματοδότηση δύναται να εξασφαλιστεί από τον πρoυπολογισμό ΑΝ υπάρχει η απαραίτητη πολιτική βούληση, αυτή είναι το πραγματικό εμπόδιο σε βάθος χρόνου.
Και επιχειρησιακά όμως η μικρή «καθυστέρηση» του προγράμματος θα έδινε στο ΠΝ κι άλλες επιλογές κατ’ εμέ, καθώς υπάρχει το πρόγραμμα Ολλανδίας/Βελγίου KAI το FFG(X) του USN… Κάτι μου λέει πως το τελευταίο, αν κερδηθεί από τους Ιταλούς, των οποίων τα ναυπηγεία προχωρούν σε συγχώνευση με τα Γαλλικά, τότε η σχεδίαση μπορεί να «παίξει» πολύ δυνατά και για εμάς.
Ως προς τα Γαλλικά σκάφη. Σε γνωστό ιστότοπο αναφέρονται πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες για Gowind & FTI/Belharra.
(α) GOWIND
Υπάρχει δυνατότητα επιμήκυνσης του σκάφους στα 114m, από τα 111m της μεγαλύτερης μέχρι στιγμής υλοποιηθείσας έκδοσης της Μαλαισίας με σκοπό την αύξηση των κελιών από 16 σε 32. Γίνεται λόγος τόσο για Aster 15 & 30 όσο και για Scalp Naval. Αναφέρονται 2 συνδυασμοί, (α) 32 κελιά και πυροβόλο 76mm ή (β) 16 κελιά και πυροβόλο 127mm. Με την επισήμανση πως στη 2η περίπτωση ο αριθμός των βλημάτων του πυροβόλου θα είναι αισθητά μειωμένος.
Ως προς το ραντάρ δεν υπάρχει αναφορά σε συγκεκριμένο τύπο, αλλά μόνο ότι η τοποθέτηση μοναδικού ιστού με 4 σταθερές διατάξεις φάσης αντί για 1 περιστρεφόμενη, είναι μεν εφικτή, αλλά σημαντικά πιο ακριβή.
(β) FTI/BELHARRA
Υπάρχει δυνατότητα επιμήκυνσης του σκάφους στα 130m, από τα 120m της έκδοσης για το ΜΝ. Η πρόωση παραμένει CODAD με συνολική ισχύ 40MW και μέγιστη ταχύτητα 29 κόμβους. Ισχυρίζονται δηλαδή πως δεν χρειάζεται αύξηση ισχύος ενώ αν και πλήρως diesel το ακουστικό ίχνος θα είναι χαμηλό.
Το πρόσθετο τμήμα τοποθετείται όμως όχι στην πλώρη αλλά στο μέσο, ανάμεσα στον ιστό και την καπνοδόχο. Ο λόγος είναι οι μικρότερες δυνατές απαιτήσεις επανασχεδίασης και χαμηλότερο κόστος ανάπτυξης. Προσωπική άποψη είναι ότι τα πράγματα είναι πιο δύσκολα λόγω αντεστραμμένης πλώρης… Το επιπλέον μήκος προσφέρει σειρά δυνατοτήτων, πχ. επιπλέον RHIB, USuV, επιπλέον ενδιαιτήσεις (στα 165 άτομα) κ.α. Στο σημείο αυτό δεν υπάρχει αναφορά για επιπλέον πυραύλους, όμως θεωρώ προσωπικά πως τουλάχιστον, επιπλέον Exocet ή άλλοι παρόμοιοι πύραυλοι δύνανται να προστεθούν/τοποθετηθούν χωρίς ιδιαίτερο πρόβλημα. Εδώ να προσθέσω την γνώμη μου πως στον έξτρα χώρο θα μπορούσε να υπάρχει πρόβλεψη για επιπρόσθετα H/Z για την περίπτωση που στο μέλλον απαιτηθεί επιπρόσθετη ισχύς για ισχυρότερους αισθητήρες ή όπλα κατευθυνόμενης ενέργειας.
Κι για τις FTI/BELHARRA αναφέρονται 2 συνδυασμοί Sylver A70, (α) 32 κελιά και πυροβόλο 76mm ή (β) 16 κελιά και πυροβόλο 127mm. Scalp Naval δεν προσφέρεται επισήμως για εμπορικούς λόγους, όσο περίεργο κι αν ακούγεται αυτό. Επίσης, γίνεται αναφορά σε δυνατότητα πρόσθετων κελιών για πυραύλους μικρού βεληνεκούς κατόπιν επιθυμίας του πελάτη και ρητώς αναφέρονται, ως ενδεικτικοί τύποι, MICA VL ή CAMM. Δεν δίνονται πληροφορίες για την διάταξη τους.
Επιπλέον, γίνεται αναφορά σε δυνατότητα CIWS άνωθεν του υποστέγου κατόπιν επιθυμίας του πελάτη και ρητώς αναφέρονται, ως ενδεικτικοί τύποι, SeaRAM ή Millenium.
Η ισχύς των FTI, είναι στα 32MW και δίνει 27 kts και 5000 nm εμβέλεια στους 15 kts. Αυτές που θα έπρεπε να μας ενδιαφέρουν, είναι μόνο αυτές που αναφέρεις, με την ισχύ των 40MW και τους 29 kts. Τα νούμερα για τις S που έχουν παρόμοια εμβέλεια(και ίδιο μήκος με την έκδοση που αναφέρεις, 130μ, αλλά αρκετά μικρότερο πλάτος), είναι 45,8MW, 30 kts και 4700 nm στους 16 kts.
@ Εφεντης
”….Ισχυρίζονται δηλαδή πως δεν χρειάζεται αύξηση ισχύος ενώ αν και πλήρως diesel το ακουστικό ίχνος θα είναι χαμηλό…”
Πιθανον να ειναι δυνατο…Ως γνωστον η ταχυτητα ενος πλοιου ειναι αναλογη της σχεσης μηκους προς πλατος.
Αν αυξηθει το μηκος διατηρωντας το πλατος, αυτη ειναι μια συνθηκη που θα ευννοησει την ταχυτητα…
Οι GOWIND θα ήταν μια χαρά για αντικατάσταση των S. Στη διαμόρφωση των ΗΑΕ με Tacticos, ESSM & RAM , Exocet III ενώ έχει και το CAPTAS-2 με SMART -S και 3,100 tn στη διαμόρφωση της Μαλαισίας και ~140 πλήρωμα.
Πολύ φτηνότερη να φτιαχτεί και να μείνει operational από τις άλλες Γαλλικές σχεδιάσεις, πιο εύκολο να ναυπηγηθούν εδώ σε μεγάλο αριθμό (6) σταδιακά και λόγω του πιο πάνω εξοπλισμού εύκολο να ενσωματωθούν στο ΠΝ.
Βγαίνει και το “χρέος-υπόσχεση για αγορά” στους Γάλλους ενώ για κάποια χρόνια ΑΑW μπορεί να δώσουν οι δύο “αμερικανολανδικές” Casssard ως αντισταθμιστικά.
Θα μπορούσε έτσι να φύγουν άμεσα οι 3 μη εκσυγχρονισμένες S (Cassard) , να αναβαθμιστούν oi MEKO και να αρχίσουν να ναυπηγούνται GOWIND που μέσα στην επόμενη δεκαετία+ να αντικαταστήσουν τις εκσυγχρονισμένες S.
Σύγχρονες ΑAW όταν αποδεσμεύσει το USN….
Lafayette με τον σημερινο οπλισμο τους δεν ξερω τι θα προσφερουν
συμφωνώ
θα προσφερουν περισσοτερα χρονια λειτουργιας απο τις μη εκσυχρονισμενες S . αλλα χρειαζονται εκσυχρονισμο . να αλλαχτει to ciws με καποιο Phalanx πχ με εγκατασταση κελιων για πυραυλους aster15 η camm-er και φυσικα με σοναρ νεο πυροβολο και νεο ρανταρ. ολα αυτα κοστιζουν αλλα σαν κατασκευες ειναι καλα πλοια και ισως να μας συμφερει . αν σκεφτεις οτι phalanx – πυροβολο σοναρ και ρανταρ μπορει να γινουν στο ναυσταθμο . το μονο που θα χρειαστει εργασιες σε καποιο αλλο μερος εκτος του ναυσταθμου ειναι η εγκατασταση των κελιων . πιστευω οτι αν μπορουμε να χρησιμοποιησουμε την χρηματοδοτηση για αγορα των belhara και μας δινουν τις 2 μη εκσυχρονισμενες lafayete θα πρεπει να δουμε αν μπορουμε χρησιμοποιησουμε ενα μερος απο αυτο το χρηματοδοτικο τροπο για να τις εκσυχρονισουμε ωστε να εχουμε 2 πλοια πολλαπλων ρολων και σχετικα νεα σε ηλικια .
αν σώνει και ντε, πρέπει να αλλαχτεί το πυροβόλο, μπορεί κάλλιστα, να μπει oto 76 από S σε χαμηλού rcs περίβλημα. Αυτό, πιθανότατα θα είχε και ευεργετικές ιδιότητες, για την απελευθέρωση χώρου και τη μείωση βάρους(έχοντας υπόψιν πιθανή εγκατάσταση sylver A35/43/50 στο χώρο που είχε προβλεφθεί). Το crotale-ng νομίζω πως είναι μια χαρά(ίσως και καλύτερο από sparrow…). Αν μπορεί να μπει και ένα phalanx(ή και 2 εκατέρωθεν του υποστέγου, πίσω από το crotale, για τόξο βολής 180 μοιρών το καθένα), όλα μια χαρά, με μόνη ένσταση, την πιθανή υποβάθμιση του stealth.
Όπως και να έχει, μιλάμε για πλοία ελαφρώς νεώτερα των Ύδρα… Και πολύ πιο οικονομικών σε χρήση και επάνδρωση…
Υπάρχουν και άλλα πλοία πέρα από τις λαφαγιέτ. Τα οποία έχουν προσφερθεί και είναι πολύ καλύτερα εξοπλισμένα από τις λαφαγιέτ και από τις ες και από τις μεκο. Μην κολλάτε όλοι σώνει και καλά με τις λαφαγιέτ. Το θέμα είναι αν τα συγκεκριμένα 2 πλοία θα τα δεχτεί το ΠΝ και βέβαια το κόστος.
Και το ΠΝ τι κάνει; Ποια πλοία είναι αυτά που αναφέρεις; Νομίζω κάποιες ευκαιρίες, μάλλον δεν υφίστανται πλέον ή αφορούν μικρό αριθμό σκαφών (χωρίς προοπτική αύξησης) και μεγαλύτερης ηλικίας από lafayette. Για κάποια άλλα, η αποδέσμευση τους είναι μακρινό ενδεχόμενο και όταν συμβεί, πάλι θα θέλουν εκσυγχρονισμό πχ f123
Πάντως εγώ θα επιμείνω ότι αν καταφύγουμε ως ενδιάμεση σε λύση σε αμερικάνικα μτχ (Α/Β ή ΤΙΚΟ), εφόσον μας δώσουν οι Αμερικανοί βέβαια, είναι κατά πολύ προτιμότερα λόγω ικανοτήτων-όπλων από τις λαφαγιέτ. Επίσης μέχρι να δούμε τις FTI η αναβάθμιση (πλήρης) των ΜΕΚΟ είναι μονόδρομος… εκτός αν το ΠΝ κρίνει ότι μπορεί να ανταποκριθεί …..
Μάλλον απίθανο με τους νέους σχεδιασμούς του Τραμπ, που θέλει μεγάλη αύξηση του αριθμού των πλοίων του USN.
Δεν υπάρχει περίπτωση να αποκτήσουμε TICO ή Α. Βurke. Eπίσης, δεν χρειαζόμαστε τέτοια πλοία και ούτε τα αντέχει η τσέπη μας.
Πρίν φτάσουμε στις bellara τι γίνεται με εκείνη την προκαταβολή των 200μυρίων ευρώ για την ναυπήγηση δυο ακόμα υποβρυχίων 214 που υπέγραψε ο τοτε ΥΕΘΑ Βενιζέλος το 2010. Γιατί δεν ενεργοποιούμαστε άμεσα προς αυτή την κατεύθυνση αφού υπάρχει και η κατασκευαστική εμπειρία από τα προηγούμενα 4 και η ανάγκη άμεσης ενίσχυσης με συγχρονα μέσα του ΠΝ;
Βρισκόμαστε στο 2018 αν δεν κάνω λάθος… Γιατί αφέθηκαν 8(!!!) χρόνια να χαθούν έτσι απλά…;
Τι κάνει τρια ολόκληρα χρόνια γι’ αυτή τη θεματάρα ο θιασώτης της Formula 1 υπουργός;
Αν ρίχναμε στα επόμενα δυο χρόνια, μπορεί και νωρίτερα λόγω εμπειρίας, άλλα δυο νέα υποβρύχια στο νερό και αγοράζαμε επιτέλους νέου τύπου τορπίλες θα είχαμε ένα ευκαταφρόνητο στόλο 6 νέων υποβρυχίων πλήρως εξοπλισμένων να παρατάξουμε στο Αιγαίο και να δείναμε μια ανάσα ισχύος στο ΠΝ.
“…Αν ρίχναμε στα επόμενα δυο χρόνια, μπορεί και νωρίτερα λόγω εμπειρίας, άλλα δυο νέα υποβρύχια στο νερό…”
Έχεις δώσει €200Εκ και πρέπει να ρίξεις άλλα €800 Εκ για 2 επιπλέον U-214 και φυσικά αφού έχεις “συνθηκολογήσει” με τον νυν ιδιοκτήτη και όχι να τον τρέχεις στα Δικαστήρια για να του πάρεις παράνομα την ιδιοκτησία του.
Εξάλλου βάσει της πρόσφατης απόφασης του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου, η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να προχωρήσει στην ανάθεση ναυπήγησης των 2 αυτών Υ/Π.
Αν η Ελληνική κυβέρνηση αυτή και οι προηγούμενες, είχαν πει την αλήθεια και είχαν αναλάβει το κόστος αποπληρωμής των €500Εκ από πρόστιμα, ένεκα παράνομων επιδοτήσεων στα ΕΝΑΕ, τότε σήμερα δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα με το Σκαραμαγκά.
Φυσικά θα προέκυπταν και ποινικές ευθύνες για όσους διαχειρίστηκαν το θέμα αρχής γενομένης από ΕΤΒΑ, Τρ.Πειραιώς, συνδικαλιστές, πολιτικοί & κομματάρχες, αλλά αυτό ουδόλως αφορά εμάς τους πληβείους…
Αυτο το τσιρκο με τα ΕΝΑΕ παραγματικα δεν μπορω να το περιγραψω με τιποτα… Θα χαλασει αδικα η μερα μου… Τα 670 εκ (230εκ. μαζι με τις προσαυξησεις) δεν ειναι προστιμα, αλλα ανάκτηση παράνομων κρατικών ενισχύσεων στα Ελληνικά Ναυπηγεία (ΕΝΑΕ) Σκαραμαγκά 1996-2002 υπό μορφή δανείων, εγγυήσεων και εισφορών κεφαλαίου χωρίς προηγουμένως να εγκριθούν από τις Βρυξέλλες…
οποιος επιθυμει μπορει να ενημερωθει στο αντιστοιχο λινκ…
https://www.naftemporiki.gr/finance/story/1350972/prostimo-stin-ellada-gia-tis-kratikes-enisxuseis-sta-enae-eisigithike-to-europaiko-dikastirio
Έχει ακυρωθεί η αγορά των 2 ακόμη υποβρυχίων U-214 και το ελληνικό κράτος προσπαθεί να πάρει πίσω τα λεφτά που έδωσε για την προκαταβολή.
Αυτο που γραφει ο ivychris ειναι η αποφαση του Διαιτητικού Δικαστηρίου που εκδόθηκε τον Οκτώβριο 2017 και επιδίκασε υπέρ της εταιρείας του Λιβανέζου Ισκαντάρ Σάφα ένα ποσό της τάξεως των 210 εκατ. ευρώ, ενω θεωρεί την σύμβαση κατασκευής των υποβρυχίων ενεργή, η οποία πρέπει να επανεργοποιηθεί, σύμφωνα με όσα ορίζονται στο Ν. 3885/2010. Κρίνει δηλαδή η απόφαση ότι το πρόγραμμα κατασκευής των υποβρυχίων πρέπει να συνεχιστεί, από το σημείο που είχε μείνει με την διακοπή των εργασιών το 2011.
Αμεσως μετα απόφασιζει η κυβέρνησης να καταθέσει αίτηση ακύρωσης κατά της απόφασης του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου (International Court of Arbitration -ICC). Η αίτηση κοινοποιήθηκε στη διοίκηση των ναυπηγείων στις 29 Δεκεμβρίου και ειχε οριστεί να εκδικαστεί στις 15 Μαΐου…
Όντως τα συγκεκριμένα πλοία θα είναι από τα καλύτερα της κατηγορίας του. Καλό είναι όμως να λέμε και κάποια αρνητικά που έχει στην Γαλλική τουλάχιστον μορφή όπως ταχύτητα και υποεξοπλισμένες..Φυσικά θεωρώ εκ τον ουκ άνευ σε περίπτωση που βρεθεί χρηματοδότηση, το ΠΝ να ζητήσει μεταβολές επί του εξοπλιστικού πακέτου..
α) Ίσως μπορούμε να ζητήσουμε μία λίγο μεγαλύτερη σε εκτόπισμα
β) Σίγουρα 32 κελιά με aster 30 και ας μην έχουμε πυροβόλο 127mm (αν και το προτιμώ)
γ) Επίσης μπορούμε (νομίζω πως δύναται σαν επιλογή) τα κενά γύρω από το υπόστεγο να μπουν κελιά με mica vl (την βελτιωμένη έκδοση που θα έρθει όπου ουσιαστικά πλησιάζει αρκετά το range των aster15)
δ) Ακριβώς πάνω από το υπόστεγο ένα CIWS και άλλο ένα μπροστά αν και δεν βλέπω να υπάρχει χώρος για το μπροστινό.
Η μόνη περίπτωση πάντως του να πάρουμε τα συγκεκριμένα πλοία είναι να βρουν την χρυσή τομή οι Γάλλοι καθώς φαίνεται ξεκάθαρα μετά την αποχώρηση την Αγγλίας από την Ευρωπαική Ένωση θέλουν να γίνουν οι κύριοι παίχτες της Ευρωπαικής πολεμικής βιομηχανίας. Πάντως αν κρίνω και από την υπέροχη φωτογραφία – διαφήμιση της Belharra στην τελευταία σελίδα του περιοδικού σας ( χωρίς να αποτελεί κάποια μομφή ως προς την αντικειμενικότητά σας) οι Γάλλοι θέλουν να προωθήσουν δυναμικά την άνω επιλογή.
Όντως, αν πιστέψουμε το site όπως έγραψα παραπάνω, μπαίνουν και MICA, κάπου, επιπλέον των 32 κελιών μπροστά. Θεωρητικά, ιδίως στην μεγαλύτερη έκδοση της κλάσης όπως ανέφερα, εκτοξευτές σαν τον Exls με MICA θα μπορούσαν να εγκατασταθούν
Σχετικά με το πυροβόλο, το θέμα είναι τί θέλει το ΠΝ…
CIWS πίσω είναι σίγουρο ότι μπαίνει. Μπροστά μάλλον είναι απίθανο. Αν μιλάμε όμως για ΜΚ49 με 21 RAM Block2 πάνω από το υπόστεγο, δεν έχει και μεγάλη σημασία η απουσία 2ου CIWS.
Στις Μπελαρά του Π.Ν το πυροβόλο θα είναι των 76 χλστ και θα έχουν Φάλανξ από φρεγάτες S που θα παροπλιστούν.
Τα σενάρια με τις fremm και τις belharra έχει παρατραβήξει και το μόνο που έχει καταφέρει είναι να αγνοούμε την τεράστια έλλειψη σε αξιόμαχα πλοία του Π.Ν, που να μπορούν να αντιμετωπίσουν την τουρκική απειλή. Απο την άλλη με τα δημοσιονομικά μέτρα που λήφθησαν απο το τελευταίο Eurogroup, κάθε σκέψη για ενίσχυση της άμυνας μας είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας. Μοναδική λύση είναι οι επενδύσεις που μπορούν να προέλθουν απο τέτοια συμβόλαια με την κατασκευή μέρους των ηλεκτρονικών εγχώρια, όπως κάνει η τουρκία. Μόνο έτσι δεν θα επιβαρύνεται βάναυσα ο προυπολογισμός, για να επιτυγχάνει 3.5% μέχρι το 2023.
Όσο για την άμεση ενίσχυση του Π.Ν θα πρέπει να στραφούμε στους Αιγύπτιους για να μας δανείσουν 2 απο τις 4 gowind που κατασκευάζουν, ενώ συγχρόνως θα μας κατασκευάζουν άλλες 4-6 gowind. Η δική μας συμμετοχή θα περιοριστεί στην κατασκευή των ηλεκτρονικών απο την ελληνική THALES. Και ύστερα βλέπουμε για το μέλλον το 2023.
Κι άλλες Ελληνικές εταιρείες θα μποούσαν να προμηθεύσουν εξοπλισμό π.χ. Η-Μ (αντλίες, HVAC κα). Γι άυτό όμως χρειάζεται πρόγραμμα με περισσότερα σκάφη από 2…
Εγώ για αυτό μίλησα για 4 έως 6 σκάφη, που θα έδιναν και την δυνατότητα στην ελληνική αμυντική βιομηχανία να αναπτυχθεί αλλά και στο Π.Ν τον χώρο και για να αναπνεύσει αλλά και να σχεδιάσει έχοντας γνώση για το τι είναι η BELHARRA.
Oι Αιγύπτιοι δεν φτιάχνουν πλοία για να τα δανείσουν σε κάποια χώρα.
Σωστό. Ουτε και κάνει στο ΠΝ αυτή η διαμόρφωση που επέλεξαν.
Ωραία όλα αυτά σαν σχόλια, αλλά δεν βλέπω πως κρίνουν οι περισσότεροι εδώ την είσοδο νέου τύπου μόνο με δύο πλοία… αξίζει όλη αυτή η επένδυση σε νέες υποδομές υποστήριξης και εκπαίδευσης;
Εδώ άλλες και άλλες εποχές δεν πήγαμε σε τέτοιου κόστους επιλογές…
Όχι μόνο 2 αγαπητέ ….. για 6 πάμε. Μεγάλο το ντηλ αν γίνει. (2+2+2).
1. Ο Νικολακης Εφέντης κατά τη γνώμη μου έκανε την καλύτερη πρόταση για ταχεία διατήρηση της ισορροπίας στο Αιγαίο.
2. Έχω την εντύπωση ότι οι εξελίξεις στον Σκαραμαγκά δε μπορεί να μην επηρεάσουν το όποιο μελλοντικό πρόγραμμα ναυπηγησεων. Όμως το αυτό ισχύει και για το Νεώριο της Σύρου με την εξειδίκευσή του σε αλουμινένιες γάστρες .
3. Αν τα κέρδη της Γαλλίας αρκούν για δύο φρεγάτες, μήπως τα κέρδη της Ιταλίας αρκούν για άλλες δύο; Με άλλα λόγια, για 2+2 FREMM;
Δεν θα πάρουμε FREMM.
Η όλη υπόθεση είναι ένας μεγάλος γρίφος/παζλ που ελπίζω να τον λύσει σωστά το ΠΝ. Έχουν γραφτεί εδώ πολλές διαφορετικές απόψεις, όπου υπάρχουν πολλές ιδέες και σωστοί προβληματισμοί, λογικό καθώς το ΠΝ έμεινε δραματικά πίσω (ας οψονται τα P3, θα είχαν γίνει τζιτζί οι ΜΕΚΟ με τα ίδια λεφτά) και τώρα χρειάζεται τεράστια επένδυση με λεφτά που δεν έχουμε (και ονειρευόμαστε κέρδη ομολόγων, τα οποία ναι μεν υπάρχουν αλλά να αναλωθούν όλα στο ΠΝ δύσκολο το βλέπω).
Μπελάρα καλές (λίγο αργές), μοντέρνες, καλούτσικα εξοπλισμένες, αλλά αν πάρουμε, θα πάρουμε τα πρώτα και πειραματικά (όπως με τα υποβρύχια) και θα φάμε όλη την ταλαιπωρία της εξέλιξης και θα τα πάρουμε αργά. Οι Fremm δεν είναι value for money για τις ανάγκες μας (για άλλες ανάγκες καλές είναι) και στο τύπο που θέλουμε πάλι αργά τις παίρνουμε. Μεταχειρισμένα λίγα είναι καλά αλλά δεν αλλάζουν πολλά. Ίσως πρέπει να σκεφτούμε κάτι άλλο, out of the box όπως είπε άλλος αναγνώστης.
Για τις Lafayete, νομίζω ότι η αναφορά είναι πιο πολύ για να μας ιντριγκάρει/πειράξει, καθώς όπως νομίζω είχε γράψει αναγνώστης σε παλιό σχόλιο, είναι τόσο υποεξοπλισμένη, που αν είχαν βάλει έναν κόκκινο σταυρό στο πλάι θα ήταν άνετα ένα πλωτό νοσοκομείο ή κάτι άλλο, με χαρακτηριστικά πολύ πρώιμης γενιάς στέλθ. Πάντως πλοίο για να πας πόλεμο δεν είναι.
Οι (μαλλον) δωρεαν 2 λαγαγιετ γιατι μας χαλανε?
Και ετσι οπως ειναι βαρια υποεξοπλισμενες, εχουν εξοσετ, βαρυ πυροβολο, ενα κροταλε, και ελικοπτερο,
ας αποσυρθουν τιποτα αρχαιες πυραυλαυκατοι που εχουμε να απελευθερωθουν πληρωματα για αυτες, και ας παραμεινουν οι μη εκσυχρονισμενες κορταινερ
Αν τις παρουμε του χρονου τα πληρωματα θα εχουν μια εξικιωση με τα γαλλικα συστηματα μεχρι να ερθουν
οι μπελαρα (καλο 2024-25 με τις κλασικες καθυστερησεις)
και το κυριοτερο αν και οι 7 σουπερ βητα μαζι με αυτες τις 2 παρουν εξοσετ μπλοκ 3 (ευκολο)
αντιπλοικα εχει κλειδωσει ολο το αιγαιο με 9 πλοια με 180 χιλιομετρα εμβελεια
ουτε στους ναυσταθμους τους οι τουρκοι δεν θα ειναι ασφαλεις και οχι μονο απο την αεροπορια μας
(απλα μιραζ-εξοσετ 39) αλλα και απο το ναυτικο μας
οταν με το καλο ερθουν οι μπελαρα βλεπουμε αν αξιζει να τις αναβαθμισουμε
ολα αυτα βεβαια αν δωθουν δωρεαν η με ελαχιστο τιμημα σαν “δωρακι” για την παραγγελεια των μπελαρα
Γιατί μας χαλάνε; Γιατί και η S. Vita έχουν μεγαλύτερη ισχύ…
Για OPV μια χαρά ειναι πάντως.
Όχι, δεν έχουν. Το crotale ng προσφέρει μεγαλύτερη εμβέλεια, αναχορηγια και ικανότερο πύραυλο (δεν είναι ciws αλλά shorad), το πυροβόλο τους είναι ισχυρότερο και φέρουν ίδιους αντιπλοικους. Επίσης φέρουν οργανικό ελικόπτερο και εύκολα μπορούν να φέρουν ciws από s και να τοποθετηθεί ΑΑ σύστημα με sylver. Τέλος το ίχνος των s vita παίζει να είναι και μεγαλύτερο. Όσο και αν οι s vita είναι τούμπανο, φρεγάτες δεν θα γίνουν ποτέ. Ούτε φυσικά είναι και ο ρόλος τους τέτοιος. Το βασικότερο ζήτημα είναι ότι μιλάμε για ένα νέο σκαρί που όπως γράφεις, άμεσα μπορεί να αναλάβει τις αποστολές των αρχαίων s δηλαδή opv, με σαφέστερα οικονομικότερο τρόπο. Λόγο ηλικίας δε, αξίζει να αναβαθμιστούν και να γίνουν πραγματικές φρεγάτες. Αρκεί να δοθούν τζαμπε…
Ετσι ακριβως!
Μερικοι εδω μεσα ειναι δογματικοι και δεν τους αρεσουν τα γαλλικα πλοια
οποτε και να τους τα χαρισεις αχρηστα θα τα βγαλουν.
Να συπληρωσω οτι σε 1η φαση μονο μια RAM (mk31)
σαν των σουπερ βητα αν προστεθει, μαζι με το κροταλε
σαν αυτοπροστασια θα ειναι τουμπανο (ειναι και στελθ)
Οταν ερθουν οι μπελαρα βλεπουμε αν αξιζει να τις αναβαθμισουμε
(αστηρ) που και τοτε ειμαι σιγουρος θα αξιζει
Τοσοι κανονιοφοροι/πυραυλακατοι 50 χρονων που εχουμε
βολοδερνουν στο αιγαιο, αυτοι δεν ειναι πλωτοι στοχοι?
Το RAM block2 που θα εξοπλίσει σταδιακά τις S. Vita ειναι κλάσεις ανώτερο από το crotale, μην πω ότι και οι SSM των S είναι ανώτεροι.
Αν μιλαμε για εκτεταμένο εκσυγχρονισμό με την τοποθέτηση Sylver, αλλαγή ραντάρ που χρειάζεται για να υποστηρίξεις ενεργής διάταξης πυραύλους, αναβάθμιση του συστήματος μάχης κλπ, το κόστος θα ανέβει σημαντικά ποy καθίσταται ασύμφορος για μόνο 2 πλοία.
Αν υπάρχουν τέτοια ποσά, πρέπει να μεταφερθούν στον εκσυγχρονισμό των MEKO-200 του ΠΝ.
Δεν μπορεί να γίνει το ΠΝ συλλέκτης πολεμικών πλοίων, πόσο μάλλον όταν είναι εντελώς διαφορετικής σχολής.
Μα δεν συμφωνώ για 2 πλοία. Αν μπούμε στο κόπο θα πρέπει να γίνει για τουλάχιστον 4(, προφανώς σταδιακά) εκτός φυσικά κάποιας πολύ ιδιαίτερης περίπτωσης. Στα όπλα, συγκρίνω με το τι υπάρχει τώρα. Block 2 δεν υπάρχει στις s vita. Στις S υπάρχει ssm που θα τους έλεγα και ισοδύναμους με τους crotale. Τα phalanx δε, τα βάζεις όπου θέλεις. Για την εγκατάσταση sylver, υπάρχει πρόβλεψη και προσωπικά δεν το θεωρώ εκτεταμένο εκσυγχρονισμό. Δεν γνωρίζω να υπάρχουν πληροφορίες ότι απαιτείται αλλαγή ραντάρ για την υποστήριξη mica/mica ng/aster-15. Δεν λέω ότι είσαι λάθος, απλά δεν έχω δει στοιχεία. Ακόμη πάντως και οι mica(που θεωρητικά παρουσιάζουν τις μικρότερες πιθανότητες να χρειάζονται νέο ραντάρ), βελτιώνουν κατακόρυφα τη κατάσταση σε σχέση με ssm.
Μας χαλάνε και πολύ μάλιστα. Δε θα μας χαλούσαν αν τις εκσυγχρονίζαμε κι εμείς(με λογικό κόστος) αλά γαλλικά και προσβλέπαμε και στις άλλες 3 αργότερα. Με τον εκσυγχρονισμό και των 5 να περιλαμβάνει 16-24 αστερηδες 15(ή24-32MICA) και τουλάχιστον πρόβλεψη για φάλανξ. Αν θέλαμε πλωτούς στόχους(για τον οχτρό) ναυπηγούσαμε και κουφές. Να έχουν και δουλειά τα ναυπηγεία.
Μας χαλάνε με την έννοια ότι ψάχνουμε πλοίο αεράμυνας περιοχής, και αυτές πολύ απλά δεν είναι ούτε μπορούν να γίνουν, ακριβώς γιατί αν τις συγκρίνεις με το τι χρειάζεται για αυτή την δουλειά, δεν μοιάζουν απλά υποεξοπλισμένες, αλλά σαν παντελώς άοπλες.
Μπορεί αν είναι πολύ καλά πλοία για άλλους ρόλους, δεν εννοούμε απαραίτητα ότι είναι σαράβαλα, απλά δεν κάνουν για αυτό που θέλουμε.
Είναι σαν να λες θέλω να αγωνιστώ στην φόρμουλα 1, και από τα διάφορα αυτοκίνητα που πουλιούνται, αγοράζω την καλύτερη Rolls Royce που υπάρχει. Τέλειο αυτοκίνητο και respect, αλλά στο είδος του, και αυτή την στιγμή δεν ψάχνουμε για αυτό το είδος, δεν έχει τα ραντάρ, δεν έχει πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς, και μέσου/μικρού έχει λίγους.
Αυτό είναι το πρόβλημα, και αν αυτό μας χαλάει πχ με τις υφιστάμενες Fremm (που και αυτές είναι φτιαχμένες για άλλους ρόλους οπότε για αυτό είναι υποεξοπλισμένες, ενώ είναι καλά εξοπλισμένες για αυτό που τις θέλει η Γαλλία), με τις Λαφαγιέτ είναι παντελώς άκυρο.
Εξοπλισμένες (παντελώς όμως) είναι οι Saar 6 των Ισραηλινών, που όταν διαβάζει κάποιος τι έχουν πάνω καταλαβαίνει ότι αυτό είναι πλοίο που πάς πόλεμο και με πολύ μικρότερο κόστος, όμως και αυτές δεν τις συζητάμε, καθώς ούτε αυτές ταιριάζουν σε μέρος των απαιτήσεων (είναι επιπέδου κορβέτας και όχι φρεγάτας που θέλουμε, είναι φτιαγμένες για άλλα θαλάσσια περιβάλλοντα και άλλες απειλές).
Ωστόσο μια σύγκριση του οπλισμού της κορβέτας του Ισραήλ με την Λαφαγιέτ αμέσως αναδεικνύει τον υποεξοπλισμό της Λαφαγιέτ για τον ρόλο που θέλουμε εμείς για τις φρεγάτες (οι κορβέτες τους έχουν εξοπλισμό αντιτορπιλικού, και οι Λαφαγιέτ επιπέδου πυραυλάκατου σχεδόν).
Να για AAW υποτίθεται θα πάρουμε belharra. Οι lafayette αν αποκτηθούν, θα αντικαταστήσουν μη εκσυγχρονισμένες s. Που είναι το πρόβλημα;
Μιλάω για τα 2 Α/Τ – Α/Α κλάσης cassard. Αυτά προσφέρουν πλέον οι Γάλλοι. Έχουν τεθεί σε υπηρεσία το 1988 και το 1991 αντίστοιχα. Βαριά εξοπλισμένα και πολλάκις εκσυγχρονισμένα. Οι οικονομικές λεπτομέρειες πάντως δεν έχουν βγει προς τα έξω.
Δεν θα πάρουμε Λαφαγιέτ. Δεν θα κάνουμε συλλογή από πλοία.
Το πρόβλημα ειναι:
α) Οι lafayette είναι πλοία χειρότερα εξοπλισμένες και από τις S
β) ακόνα ένας τύπος στον ΠΝ, το να υποστηρίξεις μια ακόμα σειρά από υποσυστήματα είναι τραγικό.
γ) Δύο πλοία μία κλάση, δύο πλοία ή άλλη κλάση δεν θα ειναι ΠΝ συλλέκτης πλοίων θα ειναι.
Περιοδικό του χώρου που μόλις κυκλοφορησε αναφέρει ότι οι Γάλλοι προσφέρουν ως ενδιάμεση λύση τις cassard. Προσωπικά τις προτιμώ σε σύγκριση με τις Λαφαγιέτ. Το θέμα είναι με τους sm-1 που φέρουν όταν θα σταματήσει η υποστήριξη από τις ΗΠΑ. Επίσης είχαν ακουστεί η κλάση αυτή είχε δομικά θέματα, δε ξέρω αν λύθηκαν. Ερώτηση, ( μαλλον ρητορική) θα μπορούσε να προσαρμοστεί στον mk13 ο essm αντί του sm1 (θα μου πείτε τόσα ναυτικά δε το έκαναν θα το κάνουμε εμείς). Οι Γάλλοι τα εκσυγχρονισμένες πρόσφατα με smart-s mk2.
Έχουν βάλει χαλύβδινες ενισχύσεις 120τ πλευρικά και 210τ μόνιμο έρμα για να αποκατασταθεί η ευστάθεια. Έτσι το λύσανε.
Οι ενδιάμεσες λύσεις που προτείνουν οι Γάλλοι είναι κατασπατάληση πόρων για το ΠΝ. Καλύτερα τα χρήματα να πάνε στις ΜΕΚΟ, παρά σε εξοπλιστικές ακροβασίες που θα προσφέρουν και τίποτα σπουδαίο, παρα μόνο προβλήματα.
Για τις λαφαγιέτ θα συμφωνήσω. Για κασαρ και φρεμ θα πω οχι και ναι. Στην 1 δεν ξέρουμε νούμερα και τα σκάφη είναι ισχυρά αλλά στην άλλη αν παίζουν 2 για 1 δις έχετε δίκιο. Ενδεικτικά με αυτά τα χρήματα θα μπορούσαμε να ναυπηγήσουμε 3 γκογουιντ ή κάτι αντίστοιχο. Και βέβαια το θέμα των ΜΕΚΟ θα έπρεπε να μας καίει ιδιαίτερα. Δλδ με τα λεφτά ενοικίασης μιας φρεμ έχουμε το κόστος κανονικού εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ.
θα μπορούσε να προσαρμοστεί ο SM-2 όπως έκαναν οι Αυστραλοί στους δικούς τους Mk-13 επί των Adelaide(2 σκάφη του ’92/93 παραμένουν σε υπηρεσία, αλλά ως συνήθως, το δοξασμένο ΠΝ, παίζει βιόλα…). Έχω σοβαρές αμφιβολίες όμως, ότι οι Η.Π.Α θα δώσουν το OK(ειδικά αφού πρόκειται για Γαλλικά σκάφη και επιπρόσθετα επειδή πάνε πακέτο με άλλα Γαλλικά σκάφη που βγάζουν δικά τους οπλικά συστήματα, εκτός ΠΝ, βλ. Aster έναντι ESSM2/SM-2/AEGIS).
Προσωπικά, οι Cassard, δεν προσφέρουν και πολλά… Μας γυρίζουν στην εποχή Adams, δεν διευκολύνουν ιδιαίτερα τη μετάβαση του ΠΝ σε Γαλλικά πλοία, απαιτούν μεγαλύτερα πληρώματα από τα υπάρχοντα σκάφη και τέλος ακόμη και αν μας άφηναν να βάλουμε SM-2, θα εξαρτιόμασταν από τα @@ των Αμερικανών…
Βρήκα αυτό ‘The Aster 30 missile will replace the SM-1MR during the ships’ mid-life refit.’ Από https://www.naval-technology.com/projects/cassard/ Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μαθαίναμε μέχρι πιο στάδιο έφτασε η σχετική μελέτη(αν υπήρξε σχετική μελέτη). Φυσικά, επειδή έχει γαλλικό σύστημα μάχης, δεν σημαίνει ότι οι Aster-30 θα έμπαιναν έτσι απλά(εκτοξευτές, ραντάρ κλπ κλπ).
Ξαναδείτε τον οπλισμό-εξοπλισμο των κασαρ παρακαλώ και τον εξοπλισμό γενικώς. Κάντε τις συγκρίσεις με Λαφαγιέτ και θα δείτε. Αυτό λέμε γενικώς. Ακόμα και τα …. Άνταμς ειναι καλύτερα εξοπλισμένα από τις Λαφαγιέτ. Επίσης είναι νεότερες ναυπηγήσεις από τις Ες. Πολύ περισσότερο από τα Άνταμς.
”Belh@rra στο Αιγαίο. Θα φτάσουν έγκαιρα;”
Kατα πως δειχουν τα πραγματα βεβαιως χρονικα οχι.
Εκτος και αν υπηρχε περιπτωση μετατροπης καποιων απο τα υπαρχοντα πλοια, με ρανταρ και εξοπλισμο κλασσης ‘Belh@rra’.
Ακολουθώ όλες τις συζητήσεις μας εδώ και αρκετό καιρό κι σκέφτομαι ότι δεν εστιάζουμε σε μια εξαιρετικά σημαντική λεπτομέρεια: όλος ο σχεδιασμός των κλάσεων της Μαμάς NAVAL GROUP είναι πάνω στο δικό της CMS CETIS ενώ το Ιταλικό κομμάτι είναι περισσότερο ευέλικτο (για το FFG(X) θα πρέπει να κάνουν συνεργασία με την LM για το COMBATASS21 και τα δικά τους φοράνε Leonardo) και αυτή είναι η επιλογή του FN. Όποτε, λοιπόν, αποδεχτούν οι “χρηματοδότες” Γάλλοι την επιλογή του TACTICOS και μπορέσουμε εμείς να αναλάβουμε την χρηματοδότηση της προμήθειας των ΝΑΤΟϊκών Mk41/ESSM/SM και ίσως πλευρικών Mk57/VLASROC, τότε κι εμείς θα καλύψουμε τις απαιτήσεις μας και αυτοί θα χρηματοδοτήσουν τις δικές τους. Αν όχι τότε θα είμαστε εξαρτημένοι ΜΟΝΟ για κοινές επιχειρήσεις…
Τι λένε από το ναυτικό.
Πάμε για 2+2 Mπελαρά. Θέλουν πρώτα να εξασφαλίσουν νέες φρεγάτες και στην πορεία αν δεν μπορέσουν να αγοράσουν άλλες (για οικονομικούς λόγους) τότε θα μπουν στο παιχνίδι και οι κορβέτες.
Δεν θα πάνε ανάποδα (πρώτα η αγορά φτηνότερων κορβετών) όπως γράφουν εδώ κάποιοι για φτηνότερα πλοία σαν τις Gowind-2500.
Όταν η 1η φρεγάτα παραδοθεί στο Π.Ν το 2022-2023 και η τελευταία το 2027 είναι χαζομάρες αυτά των περί ενδιάμεσων λύσεων με Λαφαγιέτ και Κασσάρντ που γράφονται εδώ. (μάλιστα κάποιοι ονειρεύονται να μας δοθούν τζαμπέ)
Μελλοντικά το Π.Ν θα είναι πολύ δύσκολο να έχει περισσότερες από 10 φρεγάτες. Έτσι όπως πάνε τα πράγματα βλέπω να έχει 4 MEKO, 4 Μπελαρά και 4 κορβέτες ή O.P.V 80 μέτρων, που τα τελευταία θέλει εδώ και χρόνια να τα είχε αγοράσει.
Αν υπάρχουν χρήματα (κέρδη ομολόγων) και δοθούν απο τους Γάλλους, ανάποδοι ειναι αυτό που θέλουν να κάνουν κάποιοι που παίρνουν αποφάσεις, ενώ είναι επιτακτική ανάγκη για νέες νομάδες πάνε σε επιλογή ακριβού πλοίου με 2 μονάδες.
Θα μπορούσαμε άμεσα να πάμε σε Gowind 3100-3300 με περισσότερα πλοία (ίσως και διπλάσια) ελαφρότερα εξοπλισμένα βεβαία, άλλα με προοπτική και σταδιακά να εγκατασταθούν περισσότερα sylver. Για αρχή 10 Aster με 24 CAMM-ER, με VDS captas 2 ή Captas 4 compact και ένα περιστρεφόμενο κύριο ραντάρ Seafire 500
Οταν τελειώσουν οι Γάλλοι τις δικές τους ναυπηγήσεις αφού έχουν πάρει και το όποιο ρίσκο μιας νέας ναυπήγησης και έχουμε χρήματα προσαρμοζόμαστε στο πρόγραμμα.
Σε αντιαεροπορικούς πυραύλους θα έχουν μόνο τους Aster-30.
To να έχει κανείς ένα πλοίο που θα φέρει μόλις 10 Aster-30 ή SM-2, δεν έχει νόημα.
Θα χρησιμοποιησω το παραδειγμα του φιλου παραπανω για τις ρολλς ρους και φερραρι…
Σημερα εχουμε χρηματα αντε για κανενα Παντα της φιατ…
Εδω συζηταμε για 100εκ αναβαθμηση των ΜΕΚΟ και θα δωσουν ενα σκασμο χρηματα για 4 φρεγατες?
Για τις Μπελαρά θα υπάρξει χρηματοδότηση από το γαλλικό κράτος. Για αυτό θα πάρουμε αυτές. Διαφορετικά δεν μπορούμε να αγοράσουμε κάτ άλλο αφού δεν θα μπορούμε να το πληρώσουμε.
Δεν υπαρχει καμια χρηματοδοτηση…
Ειναι χρηματα που θα επιστραφουν βαση της τελευταιας συμφωνιας τα επομενα χρονια… Μια πατεντα ειναι (μεσω παραθυρου για απ’ευθειας αναθεση, ολοι το κανουν γιατι οχι και εμεις) για να πληρωσουμε μια περιουσια στους Γαλλους για εξοπλισμους (θα αγορασουν και τα ΕΝΑΕ οπου με τα δικαστηρια και την ιδιοκτησια χανει η μανα το παιδι) , την στιγμη που κοβονται περαιτερω συνταξεις και αφορολογητα…
Την στιγμη που εχει καταρευσει ο ΑΕΠ της χωρας και η οικονομια ειναι υπο διαλυση…
Την στιγμη που το κρατος χρωσταει και εγω δεν ξερω ποσα δις σε επιστροφες, και οι ληξιπροθεσμες οφειλες πηγαν στο υπερπεραν… Και η Αναπτυξη εχει καταστει το πιο συντομο ανεκδοτο…
Αλλα οχι, 4 δις για μπελλαρα εχουμε να δωσουμε…
Γιατι οχι και F35… Τωρα που γυριζει…
H κατάσταση με τα ναυπηγεία είναι αρκετά μπερδεμένη. Σε ότι αφορά τα ΕΝΑΕ ενδιαφέρεται να τα αγοράσει συγκεκριμένη γερμανική εταιρεία.
Οι cassard σύμφωνα με περιοδικό του χώρου προσφέρονται από τους Γάλλους σαν ενδιάμεση λύση. Τώρα αν θα την αποδεχθεί το ΠΝ είναι αλλο θέμα. Άρα δεν είναι χαζομάρες η φαντασιώσεις δικές μας , αλλά ειδήσεις που έχουν δημοσιευθεί. Αν έχεις εσύ άλλη πληροφόρηση πιο έγκυρη μπορείς να μας την αναφερεις. Προσωπικά δεν έχω τέτοια πρόσβαση σε πρωτογενής πληροφόρηση.
Ότι έγραψε κάτι ένα περιοδικό δεν σημαίνει ότι αυτό είναι αλήθεια.
Oντως!
Εξαρταται ποιο περιοδικο το γραφει και το συγκεκριμενο θεωρειται αξιοπιστο.
Αν αποκτηθούν Lafayette, δεν θα είναι ενδιάμεση λύση με την έννοια που καταλαβαίνουν στον υπόλοιπο πλανήτη… Θα έρθουν για να μείνουν και να αντικαταστήσουν S. Είναι σύγχρονα σκάφη και ακόμη και χωρίς προσθήκες, θα είναι υπερ-αρκετές για ανάληψη αποστολών των S ή των πιθανών κορβετών που ευαγγελίζεσαι. Το ‘τζαμπέ’ ή έναντι συμβολικού τιμήματος, γιατί το βρίσκεις απίθανο; Ειδικά στα πλαίσια συμφωνίας αναβάθμισης τους ή ακόμη και μόνο σαν αντισταθμιστικά για belharra. Καλά, δεν το συζητώ για τις Cassard… Αν αποφασίζαμε ότι τις θέλουμε και πάντα στα πλαίσια μια συμφωνίας για νέα σκάφη, τι θα ήταν αυτό που θα εμπόδιζε τους Γάλλους να τις παραχωρήσουν έναντι συμβολικού τιμήματος; Το απαύγασμα της τεχνολογίας τους ή το πόσο ελκυστικά θα ήταν στην παγκόσμια αγορά μτχ;
Στα τζιμάνια του ναυτικού που μιλάς, θύμισε τους πως τα δικά τους κολλήματα και ηλιθιότητες λουζόμαστε τώρα… Το ότι θέλουν πρώτα να εξασφαλίσουν φρεγάτες και μετά κορβέτες αν δεν υπάρχουν φράγκα, είναι θεμιτό. Με το να μην επιδεικνύουν καμιά ευελιξία στο θέμα των απαιτήσεων τους ή τη προμήθεια μτχ(περιμένοντας ηλιθιωδώς F-123 από τους φοβερούς μας ευεργέτες), δεν προσφέρουν καλές υπηρεσίες στη Πατρίδα. Το όχι πάνω από 10 φρεγάτες που αναφέρεις είναι κάτι σχετικό… 6 belharra έχουν πολύ μικρότερο κόστος χρήσης και χαμηλότερη επάνδρωση από 6 S. Οπότε, το ΠΝ τι δεν σηκώνει; Πάνω από 10 φρεγάτες παλαιότερης τεχνολογίας(πχ 6 εκσυγχρονισμένες S + 4 ΜΕΚΟ) ; 6 belharra εξοικονομούν σε σχέση με τις S, 306-426 άτομα ανάλογα με τον αριθμό των οργανικών ελικοπτέρων των τελευταίων. Αν βάλουμε στην εξίσωση και τους αδηφάγους tyne/olympus, θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι, 6 belharra, ισοδυναμούν με 4 S(ως συνολικό ετήσιο κόστος). Οι Lafayette, έχουν παρόμοια λογική με τις belharra, με 141 άτομα πλήρωμα και κινητήρες ντίζελ. Μήπως λοιπόν, ένα ΠΝ με 4 ΜΕΚΟ, 6 BELHARRA και 4 Lafayette(αναβαθμισμένες), είναι σαφώς ρεαλιστικότερο από το σημερινό χάλι με τις 9 S και τις 4 ΜΕΚΟ; Δηλαδή, αντί 4 belharra και 4 Gowind, το ίδιο μας κάνει(και οικονομικότερα), 6 belharra και 4 lafayette εκσυγχρονισμένες. O.P.V μπορεί να πάρει το λιμενικό και να τα χρηματοδοτήσει από Ε.Ε…
“… τι θα ήταν αυτό που θα εμπόδιζε τους Γάλλους να τις παραχωρήσουν έναντι συμβολικού τιμήματος; ”
Απαντηση:
Απο το γεγονος οτι δεν υπαρχει ανταγωνισμος στην προμηθεια…
Αν κινδυνευουν να χασουν το προγραμμα απο Ολλανδικα, Γερμανικα, Ισπανικα πλοια θα το βλεπανε διαφορετικα…
Εμπόδιζε έγραψα, όχι τι θα τους δικαιολογούσε… Αυτά τα πλοία, αποσυρόμενα, θα καταλήξουν διαλυτήριο. Δεν έχουν υπολειπόμενη αξία, ούτε θα μπορούσαν να μοσχοπουληθούν αλλού ως μτχ(κυρίως λόγω Mk-13/SM-1 και Αμερικής…). Άρα, για να δελεάσουν έναν υποψήφιο απένταρο πελάτη, που κοιτάει από τη μύγα(ομόλογα), να βγάλει ξύγκι(κάλυψη των αναγκών του ΠΝ μετά από δεκαετίες τρομπαρίσματος), είναι απλά το χρύσωμα του χαπιού. Προφανώς, για τις Lafayette, τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα(νεώτερα σκάφη), αλλά από την άλλη επειδή παίρνουν αναβάθμιση, αυτή θα αποτελούσε πολύ καλό δέλεαρ(ειδικά στα πλαίσια πακέτου με νέα σκάφη).
Αγαπητε Αντωνη το ιδιο λεμε με αλλα λογια…
Και επειδη οπως λες κοιταμε από τη μύγα (ομόλογα), να βγάλουμε ξύγκι,
τιποτα δεν ειναι πιο πολυπλοκο απο το να βγεις σε διαγωνισμο (λεμε τωρα απλα για να κανουμε συζητηση) και να ζητησεις εκτος απο τις φρεγατες, τις Lafayette εκσυγχρονισμενες, καμια αναβαθμηση σε μιραζ ή και γιατι οχι κατι εκατονταδες VAB, ΑΜΧ-10RC, ERC-90D που αποσυρωνται, την στιγμη που οι Γερμανοι μπορει να σου πουν παρε τα δικα μας και βλεπουμε και τα LEO2 σε Α7, ή οι Ολλανδοι παρε 6 αντι για 4 και κατι Doorman που εχουμε μαζι με κατι αλλα πλοια υποστηριξης που αποσυρουμε…
Και παει λεγοντας…
Σωστός! Διαφορετικά 4 ΜΕΚΟ, 4 BELHARRA και 5 la fayette αναβαθμισμένες.
Μια ερώτηση απο εμένα… θελουμε τις belhara για αντιαεροπορικο πόλεμο… συμφωνοι αλλα ο τουρκος αγοραζει νεου τύπου υποβρύχια…
οι belhara για aaw τι θυσιαζουν στα συστήματα ανθυποβριχιακου πολεμου?
μηπως να παιρναμε 2aaw + 2 ανθυποβρυχιακου?
η καλυτερα 3+3 🙂
Εχουν από τα ικανότερα σόναρ της δύσης η belhara, VDS Captas 4 compact.
Tώρα αν ειναι αρκετό είναι άλλη κουβέντα. η belhara είναι πλοία πολλαπλών αποστολών με έμφαση στο AAW.
Είναι όμως ακριβά και λίγα, εμείς καιγόμαστε για νέες φρεγάτες πολλαπλών αποστολών.
Σημείο κλειδί φίλε Spirit, είναι το κόστος. Αν κάθε belharra βγαίνει στα 1 εκ/σκάφος, προφανώς και ουδείς που έχει σώας τας φρένας, δεν θα πρέπει να προκρίνει τέτοια επιλογή. Είναι έτσι όμως τα πράγματα; Αν μια Gowind 3100/3500(111μ ή και 114) με tacticos/essm2/ram βγαίνει στα 450-500 εκ ευρώ(με τα όπλα) και μια belharra στα 600-650(κομπλέ, αλλά με MdCN/ASTER-30), ίσως η διαφορά στη τιμή(που πιθανότατα προσθέτει 1 μονάδα ή βαριά βαριά 2, δηλ. αντί 6 belharra ΙΣΩΣ 7-8 Gowind) να μην αξίζει την απομάκρυνση μας από τις ικανότερες Belharra.
Για αυτό το, δραματικού περιεχομένου, άρθρο στα σημερινά ΝΕΑ …
http://www.tanea.gr/news/politics/article/5587334/toyrkiko-mploko-sthn-apokthsh-fregatwn/
… έχει γνώμη ή πληροφορίες το περιοδικό;
Αν είναι ακριβή αυτά, μιλάμε για πλήρη απώλεια του γαλλικού φύλλου συκής (“εντάξει, γδέρνουμε, είμαστε τεχνολογικά ασύμβατοι με το υπόλοιπο ΝΑΤΟ και μερικά χρονάκια πίσω, αλλά αν θέλετε αξιόπιστο προμηθευτή, που δεν έκλεισε την πόρτα ούτε στον Πινοσέτ ούτε στο Apartheid, που η λέξη εμπάργκο του είναι άγνωστη, είμαστε οι μόνοι!”). Φυσικά, αν – και πάλι – αληθεύει – υποδηλοί πολλά για τους κινδύνους από την ανερμάτιστη προσωπικότητα του πολιτικώς άπειρου Γάλλου Προέδρου (που οι κινήσεις του ως τώρα για την Τραπεζική Ένωση τείνουν σε όφελός μας, και γι’ αυτό τον έχουμε θεοποιήσει …).
Πέραν της γκανγκστερικής συμπεριφοράς της Τουρκίας(που οι φίλοι Αμερικάνοι την άφησαν να φτάσει να κάνει ότι κάνει…), το άρθρο που έβαλες, επιβεβαιώνει τις εκτιμήσεις μου για το κόστος των πλοίων(προφανώς με όπλα). 600 εκ/κομμάτι. Πιθανότατα, με μια ξεχειλωμένη Gowind 3000+ στα περίπου 500 εκ, δεν βρίσκω επαρκή κίνητρα, να ασχοληθούμε με Gowind.
Το άρθρο των Νέων είναι για τα σκουπίδια.
Τα πράγματα έχουν ως εξής.
Έχοντας 5 φρεγάτες FREMM οι γάλλοι δεν τους παίρνει να νοικιάσουν τις 2.
Το ετήσιο κόστος ενοικίασης της κάθε FREMM έφτανε περίπου τα 200 εκατ. ευρώ. (100 εκατ. για το πλοίο, συν 80κάτι εκατ. ευρώ για ασφάλιστρα, εκπαίδευση κτλ) Μιλάμε για ετήσιο κόστος περίπου 400 εκατ. ευρώ για 2 πλοία. Εννοείται ότι το ναυτικό μας απέρριψε χωρίς δεύτερη σκέψη το θέμα της ενοικίασης τους. Δεν υπάρχει πλέον θέμα FREMM.
Οι Μπελαρά θα έχουν 8 Σκαλπ Ναβάλ.
Το ναυτικό πέρα τις αρχικά 4 που θέλει μελλοντικά θα ζητήσει και άλλες (2+) αλλά πιθανότατα οι πολιτικοί θα αρνηθούν την αγορά και άλλων. (για οικονομικούς λόγους) Έτσι αν δεν αγοραστούν πρόσθετες Μπελαρά θα μπουν στο παιχνίδι οι κορβέτες.
«εάν μαζί με τις FREMM το Παρίσι αποδέσμευε προς το ελληνικό Ναυτικό και τους πυραύλους SCALP Naval. Πρόκειται για το – επίσης γαλλικής κατασκευής – προηγμένο πυραυλικό σύστημα που εγκαθίσταται στα σκάφη αυτά και τους δίνει δυνατότητα «αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής», ενώ οι μέχρι τώρα φρεγάτες είχαν αντιαεροπορική προστασία μόνο για τον εαυτό τους.»
Ασχολίαστο…
«ΤΟ «ΥΠΕΡΟΠΛΟ» SCALP NAVAL. Πρόκειται για πύραυλο με βάρος 1.200 – 1.300 κιλά και μήκος 7 μέτρα, που αποτελεί τον διακαή πόθο κάθε ναυάρχου στην Αθήνα που έχει επιτελέσει αρχηγός Στόλου (την τελευταία 10ετία)».
Τελικά,αυτό «ΤΟ «ΥΠΕΡΟΠΛΟ» SCALP NAVAL»,έχει εξελιχθεί στο απόλυτο σανό στον χώρο της άμυνας,περισσότερο και από τα όποιο υπερμαχητικά F-35 killer.
Όσο για τα αντίποινα στις γαλλικές επενδύσεις στην Τουρκία,ποιός χρειάζεται τις επενδύσεις αυτές περισσότερο σήμερα,και με τους σημερινούς οιωνούς της τουρκικής οικονομίας;
Ἡ Γαλλία (δηλαδή οἱ Γάλλοι επενδυτές),ἤ ἡ Τουρκία;
Υπεροπλο ο scalp naval καλα το εχουμε χασει τελειως . Με κοστος 2,5 με 3 εκατομμυρια ευρω το κομματι , υποηχητικη ταχυτητα 0,65 mach? και κεφαλη broach 450kg? Τη στιγμη που μονο στο αεροδρομιο της bandirma υπαρχουν καπου 50-60 προστατευμενοι στοχοι-shelter και μεγαλες ενισχυμενες αποθηκες πυρομαχικων ? Και οι FTI θα φερουν 8 scalp naval και ολα τα ματια θα ειναι πανω τους ? Για αυτους τους 8 δηλαδη να χαλασουμε την aaw διαμορφωση των πλοιων μειωνοντας το φορτιο aster 30 και βαζοντας μεγαλυτερο βαρος και ογκο sylver a-70 αντι sylver a-50 .
120μετρα ειναι οι κακοιμοιρες οι FTI ρε παιδια αφηστε τες να κανουν αυτο για το οποιο θα αγοραστουν .
Δίκιο έχεις! Τί να κάνεις έναν πύραυλο που χτυπάει στα 1000 χιλιόμετρα. Και πρόσφατα στη Συρία τους είχαν ήδη δει τα ρωσικά ραντάρ τους που πήγαιναν έτσι νωχελικά/υποηχητικά προς τους στόχους αλλά είπαν “άσε τους μωρέ τώρα, τί να κάνεις, να κάτσεις να σκάεις, να κάτσεις να μαλώσεις”.
Εσύ,γνωρίζεις από πρώτο χέρι τί συνέβη στην Συρία,και τα ρίχνεις στην ειρωνεία;
Το πόσα βλήματα εκτοξεύτηκαν σε δύο στόχους όλους κι᾿όλους,το έχεις υπόψιν;
Ότι τα βλήματα τα έρριξαν από αποστάσεις εκατοντάδων χιλιομέτρων,αφού είχαν την δυνατότητα και την άνεση,που εμείς προφανώς δέν θα έχουμε;
Ότι οἱ προσβολές έγιναν υπό αμερικανική αιγίδα,με όλα εκείνα τα καλούδια που εμείς απλώς δέν πρόκειται να αποκτήσουμε μαζί με τους Scalp Naval?
Με τις ΜΕΚΟ όπως βγήκαν απο το ναυπηγείο πρίν 20-26 χρόνια.
Με τις “S” για όσο αντέξουν ακόμα.
Με τα Τ-214 χωρίς σύγχρονες τορπίλες,17 χρόνια μετά την υπογραφή της συμβάσεως.
Με το ΠΝ να αναζητά μεταχειρισμένα MH-60R,για να περιοριστούμε στα του ναυτικού,εσύ ειρωνεύεσαι παραθέτοντας το βεληνεκές ενός όπλου,και κάποιες αμπρακτάμπρες σχετικάμε την απόδοση του.
Για την Ελλάδα οι Scalp είναι ένα πολύ σημαντικό όπλο. Είναι ένα μακρύ χέρι για τις Ε.Δ, που δεν έχουμε κάποιο άλλο αντίστοιχο όπλο. Η κεφαλή broach των 450 κιλών είναι μια χαρά. Καταλαβαίνεις τι θα πει έκρηξη περίπου μισού τόνου εκρηκτικών ??
Ο Σκαλπ δεν είναι για να χτυπάει σέλτερ. Είναι για στόχους μεγάλης αξίας. (π.χ υπόγεια στρατηγεία)
Ερώτηση πρώτη : εννοείς το Scalp Naval (MDcN),ἤ το -eg?
Δεύτερη : και με την υποδομή που έχουμε,είμαστε καλυμμένοι;
Πόσους εναλλακτικούς τρόπους καθοδηγήσεως έχουμε,των οποίων είμαστε ιδιοκτήτες;
Τρίτη : τί στόχους χτύπησαν οἱ Scalp στην Συρία;
Τέταρτη,αλλά όχι λιγώτερο σημαντική ερώτηση : λεφτά υπάρχουν για Scalp/MDcN?
Είναι πάντως τραγικό το να συζητάμε για τις Cassard, όταν θα μπορούσαμε να έχουμε ενα αντίστοιχων δυνατοτήτων πλοίο εδώ και 15 χρόνια, αν είχαμε μεταφέρει τετότε τους εκτοξευτες Mk13 και τους καυγαστηρες των SΜ1 από τα Adams στις Kortenaer, αποκτώντας κάτι αντίστοιχο των ολλανδικών L. Από κει και πέρα, πολλή συζήτηση γίνεται χωρίς ομως να γνωρίζουμε τις ππροβλεπόμενες τακτικές χρήσεως αυτών των σκαφών σε περίπτωση σύρραξης.
Όπως έχω ξαναπεί, όταν ρωτούσαν τον Αλέφαντο στον Ολυμπιακό αν ήθελε να αγοράσει τον Πάντιτς από τον Πανιώνιο που παρακαλούσε, αυτός είπε ότι ήθελε «μπαλαδόρο» από 1ο ράφι. Έτσι ο Πάντιτς πήγε στην Ατλέτικο η οποία πήρε το Πρωτάθλημα Ισπανίας μετά από δεκαετίες – ο Αλέφαντος έφυγε μετά από λίγα ματς…
Έτσι είναι… Εμείς δεν θέλουμε «μισές δουλειές», να βελτιώνουμε/επεμβαίνουμε αυτόνομα με φτηνές και άκρως ωφέλιμες κινήσεις. Θέλαμε Εurofighter, FREMM κλπ κλπ από το 0…
Αν δει κάποιος το σχέδιο της Ιρανικής Kortenaer (επί Σάχη), θα καταλάβει αυτό που λες. Θα βάζαμε και τους SM-2 αργότερα και θα είμαστε μια χαρά…
Τώρα μαθαίνω πως ούτε τις Cassard τις θέλουμε… Γιατί, λέει, είναι παλιές, έχουν τους SM-1 κι όχι SM-2. Δεν καταλαβαίνω τελικά τι γίνεται. Αν πάμε για τις Belharra ποιό το πρόβλημα με τις Cassard? Άμα θέλεις, πληρώνεις και τους ολοκληρώνεις τον SM-2, κι ένα Phalanx/SeaRAM κι είναι μια χαρά για 10 χρόνια. Τα σκάφη διαθέτουν 2 ραντάρ, σύγχρονο CMS με Link-16, ισχυρά ESM/ECM, τι άλλο δηλαδή να θέλουμε (ας τους βγάλουν αν θέλουν το πυροβόλο και να βάλουμε το OtoMelara, μια που και το Γαλλικό έχει το ίδιο βεληνεκές); Άσε που δαθέτουν και βαριές τορπίλες, που εναντίον Υ/Β είναι μια χαρά (μια και δεν έχουμε πλέον ASROC).
Μας αρέσει δεν μας αρέσει, οι πιθανές κινήσεις είναι συγκεκριμένες:
2 L class από Χιλή (εντάσσονται «άμεσα») – οι Χιλιανοί σκέφτονται να τις σουτάρουν λόγω μηχανών (εμείς λογικά δεν θα έχουμε πρόβλημα, με αυτές που θα αποσύρουμε), τουλάχιστον να τα πάρουμε για ανταλλακτικά
2 τουλάχιστον F122 Bremen – Οπλισμός, εξοπλισμός κινητήρες σε χρήση ήδη από ΠΝ, “plug n’ play”
2 τουλάχιστον Adelaide class – SM-2, Link-16, Mk41 VLS/ESSM
Προφανώς είναι παλιά και προφανώς κάποια ποσά, μικρά, θα πρέπει να δαπανηθούν, τσάμπα εντελώς απλά δεν γίνεται. Αλλιώς καθόμαστε με τον Κανάρη και τον Αδρία μέχρι τα 50 χρόνια…
https://www.defence-point.gr/news/skeptikismos-ke-arnitiki-diathesi-sto-naftiko-gia-ta-gallika-cassard
Εγώ πάλι λέω, με βάση το άρθρο τουλάχιστον, πως το ΠΝ βρίσκεται σε αδιέξοδο. Ή τα τρώει τα λεφτά όλα για 2 μπελαράδες ή αλλάζει πλώρη και ναυπηγεί πλεούμενα προσιτά προς αντικατάσταση των ες. Κι όταν λέω προσιτά πλοία αναφέρομαι σε μικρές φρεγάτες 2,500τ γενικής χρήσης(όχι Α/Α) και όχι με αγαπούλες γαλλικές αλλά με διεθνή διαγωνισμό. Τουλάχιστον ανάμεσα σε αυτούς που χρωστάμε και θα μας επιστρέψουν λεφτά από ομόλογα. Γάλλους, Ολλανδούς και (φτου κακά)Γερμανούς.
” Έμπειρα στελέχη του Πολεμικού Ναυτικού που έχουν περάσει ανάμεσα από τις συμπληγάδες της δημοσιονομικής στενότητας, πολύ ρεαλιστικά λένε πως οφείλουμε να πορευτούμε με αυτά που έχουμε και στο άμεσο μέλλον να τεθεί σε εφαρμογή το υποπρόγραμμα για την αναβάθμιση των φρεγατών τύπου ΜΕΚΟ που διαθέτει ο Ελληνικός Στόλος. Αυτό το υποπρόγραμμα με τις αναβαθμίσεις των λογισμικών σε κρίσιμους τομείς των ηλεκτρονικών συστημάτων στις φρεγάτες θα τους δώσει νέα ώθηση κάτι που θα πρέπει να συνδυαστεί με τις συντηρήσεις και με ανταλλακτικά.
Στην άσκηση «Καταιγίδα», εξηγούσε πηγή από το Πολεμικό Ναυτικό, ήταν πολύ ενθαρρυντικό πως ό,τι βγήκε σ’ ένα καράβι αντιμετωπίστηκε επί τόπου από το πλήρωμα κι αυτό έδειξε πρώτον πως τα πληρώματα είναι έμπειρα πολύ και δεύτερον πως το μεράκι και οι παραπανίσιες ώρες ενασχόλησης των πληρωμάτων με τα δεύτερα σπίτια τους έφερε αποτελέσματα και όλα λειτουργούσαν στον καλύτερο δυνατό βαθμό.
Ήδη στελέχη από συγκεκριμένη φρεγάτα προχώρησαν σε αναβάθμιση οπλικού συστήματος, πολύ κρίσιμο για την προστασία του πλοίου το οποίο πλέον έχει διπλάσιες δυνατότητες εγκλωβισμού στόχων. Αυτού του είδους οι εργασίες, μας εξηγούσαν, πριν από τα χρόνια που περνάμε τώρα, τα έκανε σχεδόν με πενταπλάσιο κόστος η εταιρία, πράγματα που πλέον τα στελέχη με την αγάπη που δείχνουν για τα πλοία τους τα κάνουν μόνοι τους κι αυτό αποτελεί ένα από τα δείγματα αριστείας στο Πολεμικό Ναυτικό.
Πηγή HellasJournal :
https://hellasjournal.com/2018/06/i-naytosyni-kai-to-filotimo-ton-andron-toy-pn-kratoyn-tis-fregates-meko-ischyres-sto-aigaio/
Τα σπάει αυτός που γράφει για τα αμυντικά στο Hellas Journal. Το RAM λέει αναγκάζει τα εχθρικά αεροσκάφη να πετούν σε πολύ μεγάλο ύψος για να αποφύγουν τους πυραύλους! Το δε Scalp Naval κλειδώνει και εναέριους στόχους. Ο ΜΜ40 και ο Exocet είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Τι να πεις…
Κύριε Εφέντη παρακολουθώ τα σχόλιά σας όπως και άλλων εδώ μέσα για τις αποκτήσεις σκαφών και τις τάδε προσθήκες όπλων. Ο φίλος Μανώλης με κάλυψε με την παρακάτω απάντησή του. Τα πολεμικά σκάφη δεν είναι LEGO ούτε είναι σαν να αγοράζει κάποιος ένα προϊόν από το super market. Προσοχή, δεν σας ειρωνεύομαι, απλά για να γίνω πιο κατανοητός θέτω αυτά τα παραδείγματα. Έτσι, όπου βλέπουμε κενό σε ένα σκάφος δεν λέμε “α, εδώ θα μπορούσε να χωρέσει ένας εκτοξευτής ή ένα πυροβόλο” ή ας πάρουμε το τάδε αφού το αποσύρουν ή εκείνο ή και τα δύο ρε αδερφέ, τσιγκουνιές θα κάνουμε; Απαιτούνται πολλά, πάρα πολλά, για να εισέλθει ένα πολεμικό σε υπηρεσία και πρώτα από όλα στον σχεδιασμό/εξοπλισμό του.
Το τι γράφει επίσης ένα περιοδικό ή ένα μπλογκ, εξαρτάται με ποιους μίλησε. Πώς κάποιοι έμαθαν για τις Cassard για παράδειγμα; Ποια είναι η πηγή τους; Πως κάποιοι υποθέτουν για το τάδε οπλικό σύστημα στις Belh@rra για παράδειγμα όταν απλά βλέπουν μακέτες και τίποτα άλλο; Ξεκινήσαμε από πολλές “προσφορές φρεγατών/αντιτορπιλικών” σε πολλές ιστοσελίδες και περιοδικά όπου γίνεται έπειτα η γνωστή απαρίθμηση των δυνατοτήτων των πολεμικών και το ιστορικό τους. Ουσιαστικά δηλαδή η όλη ουσία είναι σε μια παράγραφο, και αυτή συνήθως είναι υποθετική ή επινόηση του συγγραφέα. Μετά ακολουθεί το σεντόνι “η τάδε κλάση ναυπηγήθηκε τότε φέρει τα εξής συστήματα κ.ο.κ.) καταλήγοντας σε ένα άρθρο άνευ ουσίας για το λόγο που δημιουργήθηκε.
Άλλοι μιλούν για Scalp Naval και SM-2. Ερωτώ λοιπόν, ξέρουν αν αποδεσμεύονται για την Ελλάδα; Αν ναι, έχουν επίγνωση του κόστους αυτών; Εδώ δεν υπάρχουν χρήματα για τις επισκευές, για λοιπούς απαραίτητους εξοπλισμούς και πλήρεις φόρτους, και κάποιοι φαντάζονται αποκτήσεις La Fayette, τις L και… F122! Όχι μόνο αυτό, αλλά να προσθέσουμε μάλιστα και εκτοξευτές και τα τάδε συστήματα. Ανταλλακτικά όντως ναι, θα ήταν ίσως μια ιδέα, όχι όμως για υπηρεσία. Σε λίγο θα ζητάμε και τα παλαιά Adams της Γερμανίας μιας και διαθέτουν καλύτερα συστήματα των τότε δικών μας. Η απάντηση είναι ότι θα τα είχαμε κάνει στα υπάρχοντα εδώ και χρόνια αυτά που προτείνετε μερικοί, αν όχι, θα είχαμε προβεί σε κάλυψη των άμεσων αναγκών. Τελεία.
Καλησπέρα σας.
Πρώτα απ’ όλα να πω πως τα σχόλια μου ακόμα και τα τελευταίο αποδεικνίουν ότι δεν αντιλαμβάνομαι τα πλοία ως lego…
Δεύτερον, στα παρελθόντα έτη ήταν άλλοι στόχοι του ΠΝ, άλλα το οικονομικά μεγέθη οπότε δεν νομίζω πως μπορούν να γίνουν συγκρίσεις με το σήμερα ούτε να πούμε ότι αφού δεν κάναμε κάτι τότε δεν έχει ουσία σήμερα.
Εδώ κάνουμε διάλογο, και λέμε τις γνώμες μας σχετικά με τα διάφορα ζητήματα. Το ότι σήμερα τα στελέχη των που ζουν από κοντά την «κατάσταση» σχεδιάζουν με βάση τα υφιστάμενα μέσα είναι απολύτως λογικό και απολύτως σωστό, πάντα. Και φυσικά αξίζουν πολλά μπράβο στα στελέχη του ΠΝ για τον αγώνα που δίνουν για το αξιόμαχο του στόλου. Το γεγονός αυτό δεν αναιρεί προφανώς την επιθυμία για καλύτερες εν δυνάμει λύσεις που υπάρχουν στο εύρος μεταξύ του «πορευόμαστε όπως έχουμε» και της ιδεατής λύσης της αντικατάστασης των φρεγατών με νέες, μία προς μία.
Στο πλαίσιο αυτό, δεν νομίζω πως είναι παράλογο να γίνεται συζήτηση για μεταχειρισμένα πλοία με σχετικά χαμηλό κόστος. Δεν νομίζω ότι είναι εξωπραγματικό το σενάριο για μικρή αύξηση των κονδυλίων τα επόμενα έτη, το ΠΝ να προχωρήσει στην αγορά μτχ σκαφών. Η Κυβέρνηση προχώρησε στις όποιες αποφάσεις για αγορές/συντηρησεις αφού προηγήθηκαν οι (…) «επακουμβήσεις» κι η απαγωγή των 2 στρατιωτικών μας με κονδύλια αστεία. Δεν έχω μάλιστα καμιά αμφιβολία πως αν δεν ήταν για την πολιτική και προσωπική τους ιδιοτέλεια, δεν θα είχαν προχωρήσει ούτε στην μερική αναβάθμιση του στόλου των F-16. Είναι πιθανό, μια άλλη κυβέρνηση με «διαφορετικά μυαλά» να αυξήσει μερικώς τα κονδύλια και οι ΕΔ να κινηθούν πιο άνετα προς μερικές λύσεις ουσίας. Γι ‘αυτό λοιπόν θεωρώ τη συζήτηση για μτχ πλοία σε λογικά πλαίσια. Όσο για τους SM-2 θα πρέπει να τους ζητήσουμε για να μάθουμε, πολύ απλά. Δεν βλέπω πολλούς λόγους σήμερα για να μην μας τους δώσουν.
Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι έχετε πληροφορίες και γνώσεις για το ΠΝ θα ήθελα να ρωτήσω γιατί οι 2 L ή οι 2 F122 θα ηταν πρόβλμα για το ΠΝ αν εντάσσονταν στο ΠΝ, σε σχέση με σημερινά πλοία του ΠΝ όπως τις 3 μη εκσυγχρονισμένες S.
Να προσθέσω γιατί το παρέλειψα, πως η μερική αυτάρκεια σε στοχευμενες επεμβάσεις υφιστάμενων μέσων που θα παρέτειναν την επιχειρησιακή ζωή τους και θα αύξαναν τις δυνατότητες τους όπως πράττουν οι Ισραηλινοί είναι θα έπρεπε να είναι πρώτη προτεραιότητα μας. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο θα μπορούσε στα τέλη του 90 το ΠΝ να είχε προχωρήσει σε σοβαρή αναβάθμιση του συνόλου των S class για να μην καταλήξουμε στην σημερινή κατάσταση – σε αρκετά σημεία είναι παρόμοια με των Mirage. Το ΠΝ επιδίωξε τότε άλλες λύσεις που δυστυχώς δεν ευδοκίμησαν. Στα περιοδικά της εποχής είχαν κυκλοφορήσει απεικονίσεις διαφόρων διαμορφώσεων τους, γι’ αυτό και θεωρώ ότι θα μπορούσε να υλοποιηθεί μια ενδιάμεση λύση σκαφών αεράμυνας με τα ΜΚ-13.
lesalaud.
Ακομα και αν ηταν τεχνικα και κοστολογικα εφικτο αυτο που αναφερεις , ο συνδυασμος ESSM+SMART-S στις ΜΕΚΟ θα ηταν απολυτως εφικτος τεχνικα και βεβαια πολυ ανωτερος σε επιδοσεις. Εαν το ΠΝ ηθελε το 2002 Kortenaer με εκτοξευτες Mk13 και SΜ1, θα ειχε παρει ετοιμες τις L απο τοτε. Ουτως ή αλλως , πρωτα στο ΠΝ προσφερθηκαν απο τους Ολλανδους.
Φιλε Νικολάκη Εφέντη,
ολα τα πλοια που προτινεις, εκτος οτι δεν θα ειναι τσαμπα, πολυ λιγα παραπανω απο τις ΜΕΚΟ και τις εκσ. S θα προσεφεραν, και αυτα με υψηλο κοστος λογω πολυτυπιας, διαφορετικης εκπαιδευσης, δημιουργιας πολλαπλων νεων στοκ ανταλλακτικων , οπλων κλπ. που πιθανοτατα δεν δικαιολογουν την επενδυση. Αυτη τη στιγμη , μπορει να υπαρχει μια σχετικη τεχνολογικη απαξιωση στα μεγαλα πλοια του ΠΝ, αλλα υπαρχει και μια αξιοσημειωτη ομοιογενεια σε οπλα, εκπαιδευση και συστηματα που σιγουρα βοηθαει αρκετα στην παρουσα οικονομικη δυσπραγια. Υπαρχουν μτχ πλοια που ειναι ανωτερα των ΜΕΚΟ , εχουν κοινα συστηματα με τα υπαρχοντα και θα ειναι ελπιζω διαθεσιμα σε λιγα χρονια.
Προτείνω να μεινουμε με τον Καναρη και τον Ανδρία! Να μην κουράζονται τα παιδιά να μάθουν νέο πλοίο και κουράζονται….
Το defence-point εξηγει αναλυτικα τους λογους που οι επιτελεις του ναυτικου δεν βλεπουν με καλο ματι τις cassard και κατα τη γνωμη μου εχουν δικιο.
Αναρωτιεμαι ποσο θα κοστιζαν οι 2 lafayette να αναβαθμιστουν πληρως και να γινουν σαν τις
formidable τις σιγκαπουρης, αφου οι τελέυταιες σχεδιαστικα ειναι λαφαγιετ και μαλιστα σε μηκος ειναι και αρκετα μικροτερες
16 aster 15 και 16 aster 30 και ρανταρ herakles ειναι οτι εχουν και οι fremm που δεν πηραμε
Ποσο θα κοστιζε αυτη η αναβαθμιση?
Καλημέρα. Είμαι από τους λίγους εδώ που αναφέρω πως ένα πλοίο δεν είναι μόνο κάποια ραντάρ και μερικά όπλα καθώς υπάρχει και μια πανσπερμία συστημάτων και υποσυστημάτων. Έχοντας πει αυτό, επισημαίνω πως μιλάω για «λύσεις» ανάγκης σε σύντομο χρονικό διάστημα. Αν όντως υπάρχει κάποια πιθανότητα σε μερικά χρόνια για M Class ή F123, ΟΚ φυσικά είναι καλύτερες, φτάνει το ΠΝ να μην έχει πρόβλημα να μείνει με τις μη εκσυγχρονισμένες S για πολλά χρόνια ακόμα. Το είπα κι εγώ, τίποτα δεν είναι δωρεάν, μιλάμε πάντα για λύσεις ανάγκης με χαμηλό κόστος και σίγουρα πολύ καλύτερες από τις μη εκσυγχρονισμένες S.
Για τους SM-1 δεν νομίζω να μην έκαναν στο ΠΝ, τα Adams ως παλαιά σκάφη ήταν το θέμα. Ούτως ή άλλως, είναι πολύ ανώτερος από τον SeaSparow. Όταν προτάθηκαν οι S κι οι L class στο ΠΝ ήταν άλλες οι προτεραιότητες του.
Δεν βλέπω γιατί θα επιβαρυνόταν η υποστήριξη του ΠΝ με τις 2 L ή τις 2 F122. Για τις L νομίζω δεν χρειάζεται ανάλυση, για τις (με 3D ραντάρ και πλήρως εκσυγχρονισμένες) Γερμανικές ένα βασικό σημείο είναι το σύστημα πρόωσης που είναι πρακτικά ίδιο με των ΜΕΚΟ-200ΗΝ, συν το TACTICOS, οπλισμό, WM-25, STIR καθώς επίσης κι άλλα Ολλανδικής προέλευσης υποσυστήματα. Θα μπορούσαν να αγοραστούν και παροπλισμένες για ανταλλακτικά για περιπτώσεις όπως του ΚΑΝΑΡΗ… Ενδεχομένως, στην πράξη να μειωνόταν κι άλλο η πολυτυπία με την αντικατάσταση της μιας «υποέκδοσης» των S.
Όταν είναι να πάρουμε νέα πλοία που θα έχουν Aster-30 γιατί ταυτόχρονα θα πρέπει να πάρουμε και μεταχειρισμένα 30-32 χρονών (Cassard και L αντίστοιχα) που θα φέρουν SM-1 ?
Μήπως για ενδιάμεση λύση ?? για να πρέπει να δουλέψουν τρία χρόνια με φουλ τις μηχανές στο Π.Ν να τα εντάξουν πλήρως σε υπηρεσία ώστε να μην καθόμαστε μέχρι τον 4ο χρόνο που θα παραλάβουμε την 1η Belharra…
Σε ότι αφορά τις φρεγάτες μελλοντικά το Π.Ν θα είναι αδύνατο να έχει περισσότερες από 10. Φτάσαμε εδώ που φτάσαμε με τις μη εκσυγχρονισμένες S. Δεν χρειάζεται να αντικατασταθούν άμεσα από Cassard 32 χρονών.
@ΑΧΕΡΩΝ
Αν ρωτάς εμένα σήμερα το πρωί για τους SCALP.
Εννοώ τους SCALP EG που ήδη έχουμε και φυσικά το ίδιο θα ισχύει για τους SCALP NAVALE.
Δεν ξέρω τι στόχους χτύπησαν οι SCALP στην Συρία και η αλήθεια ούτε με ενδιαφέρει.
Για το αν έχουμε λεφτά η απάντηση που πήρα είναι ότι τα πλοία (και ο οπλισμός τους ) θα χρηματοδοτηθούν από το γαλλικό κράτος και δεν έχουμε άλλες επιλογές γιατί δεν έχουμε δικά μας λεφτά να αγοράσουμε αυτά που θέλουμε.
Απ ότι ξέρω με την υποδομή που έχουμε είμαστε καλυμμένοι. Έχω γνωρίσει αξιωματικό που έχει ασχοληθεί με την στοχοποίηση τουρκικών στόχων με SCALP. Δεν μου είπε ότι έχουμε κάποιο πρόβλημα.
Για το αν έχουμε εναλλακτικούς τρόπους καθοδήγησης που να είμαστε ιδιοκτήτες τους δεν το ξέρω. Για τα δύο τελευταία θα ρωτήσω επιτελάρχη στο ΓΕΑ και θα επανέλθω για να απαντήσω για το πως έχουν τα πράγματα.
Το να πετάμε λεφτά σε παλιά μεταχειρισμένα πλοία Δεν ευνοεί πουθενά καλύτερα να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε καμία δική κορβέτα και να την εξοπλισουμε με ότι θέλουμε γιατί με αυτά που ετοιμάζουν οι γείτονες 2 Belh@rra Δεν φτάνουν
Δεν υπαρχει δικη μας κορβετα εκτος αν εννοεις τα σχεδια/drawings και το ατσαλι. Με οτι θελουμε θα εννοεις με οτι μπορουμε να πληρωσουμε αυτο ισχυει για σχεδον ολες τις σχεδιασεις ομως. Προς το παρον οι γειτονες κανουν τον χαβαλε τους στο Αιγαιο με τα πεταμενα λεφτα για μεταχειρισμενα πλοια που αναφερεις , συγκεκριμενα με 8 “αρχαιες” OLIVER HAZARD PERRY (κοντη εκδοση-ουτε καν η long) με συστημα μαχης GENESIS, SMART-S Mk2 , 36 SM-1MR απο τον αρχαιο mk-13 , 32 essm απο τον MK-41 με αναβαθμισμενο Mk-92 και ταχυτητα 30 κομβους , οχι 25-27 που βλεπουμε σε κατι ολοκαινουρια σκαρια . Μετα βαλε και να δεις ποσα χτυπηματα αντεχουν σε ασκησεις SINKEX το USS THACH (FFG 43) & το USS CROMMELIN (FFG 37) .
Εξακολουθούμε και ονειροβατούμε βλέπω:
-Belh@ra του 1 bill € σε καθεστώς στάσιμο-χρεοκοπίας
Θα μας τα πληρώσουν οι …Γάλλοι
-SCALP Naval των 3.5-4 μυρίων
– FREMM
-Ελληνικές κορβέτες από τα διαλυμένα χρεοκοπημένα ναυπηγεία
και πάει λέγοντας.
Εδώ δεν υπάρχουν λεφτά για επισκευές συντηρήσεις και ονειρευόμαστε.
Έχουμε σύχρονα υποβρύχια με αρχαίες τορπίλες
Τα 3/4 του προϋπολογισμού της Εθν ʼμυνας σε μισθούς συντάξεις
PN 20000 ατόμων με μόλις το 1/5 στα πλοία
και πάει λέγοντας
Στόλο μεγάλων σκαφών επιφανειας πρέπει να το ξεχάσουμε
Μερικά μεταχειρισμένα όπως οι F122;F123 θα μπορούσαν να προστεθούν προς αντικατάσταση μη εξυχρονισμενων S
Και thats all folks
Αυτή η καραμέλα με το ένα δις ανά πλοίο, δεν έλιωσε ακόμη; Τουλάχιστον, περιμένετε πριν κραξετε. Όσο για τα όπλα όπως οι σκαλπ, εξαρτάται πόσο κοστίζει και ο στόχος…