14.6 C
Athens
Παρασκευή, 4 Δεκεμβρίου, 2020
Αρχική ΑΠΟΨΕΙΣ ThinkOfTheBox: [email protected] ή FFG (X) για το ΠΝ; ποια είναι η καλύτερη...

ThinkOfTheBox: [email protected] ή FFG (X) για το ΠΝ; ποια είναι η καλύτερη λύση;

 

Η κρίση έπληξε σκληρά τις Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας. Το υλικό που εξοπλίζει τις μονάδες πρώτης γραμμής, σε φυσιολογικές συνθήκες, χρειάζεται σε τακτά χρονικά διαστήματα εκσυγχρονισμό ή/και αντικατάσταση. Δυστυχώς, το ΠΝ κατά κύριο λόγο, αλλά και ο ΕΣ άφησαν κατά μέρους τον εκσυγχρονισμό τους, λόγω έλλειψης κονδυλίων, και το ρολόι των εξοπλισμών φάνηκε να σταματά στο 2008 (για να μην πούμε νωρίτερα). Έτσι, σήμερα, στις Ένοπλες Δυνάμεις υπηρετούν υπέργηρες φρεγάτες, παμπάλαιες ΤΠΚ και υποβρύχια με ηλικία μεγαλύτερη και από τους κυβερνήτες τους.

Στα €2 δις το κόστος του προγράμματος των δύο ελληνικών [email protected]

Σε μια φυσιολογική χώρα, που πρέπει υποχρεωτικά να έχει Ναυτικό, όπως η Ελλάδα, ο εκσυγχρονισμός του Στόλου θα είχε λογική, συνέχεια, προγραμματισμό, μεγάλη εγχώρια προστιθέμενη αξία και θα έδινε δυνατότητες ανάπτυξης στη χώρα.

Σε μια φυσιολογική χώρα. Στην Ελλάδα, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Γιατί απλά, δεν είμαστε μια φυσιολογική χώρα, όσο κι αν μας πονά όλους αυτό.

ThinkOutOfTheBox: Μεταχειρισμένα LCS (2 Freedom KAI 2 Independence) από τις ΗΠΑ αντί για αντιτορπιλικά ή καταδρομικά, αποσύρονται μέσα στο 2021

Έχουμε φτάσει λοιπόν στο σήμερα. Χωρίς να τους γνωρίζουμε προσωπικά, θεωρούμε τα πληρώματα των πολεμικών μας πλοίων αφανείς ήρωες, που μπορούν και βγάζουν σε κάθε άσκηση το 99% των πολεμικών μας, παρά την ανυπαρξία χρημάτων για ανταλλακτικά ή επισκευές. Ξεπερνούν σε ικανότητα ναυτικά με στελέχη που πληρώνονται πλουσιοπάροχα (πχ Γερμανικό), ναυτικά που έχουν και νεότερα πλοία, με μεγάλους προϋπολογισμούς, αλλά πάλι δεν καταφέρνουν να βγάλουν σε πέρας τις αποστολές τους. Κι όμως, το Ελληνικό ΠΝ το καταφέρνει. Για πόσο όμως θα μπορούν να γίνονται θαύματα;

Τώρα, κάνοντας την ανάγκη φιλοτιμία, η προηγούμενη κυβέρνηση ξεκίνησε μια σειρά διαπραγματεύσεων με τη Γαλλία, για την αγορά πολεμικών πλοίων. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ (ή ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ) ουσιαστικά συνέχισε μια “ιστορία” που ξεκινά σχεδόν 12 χρόνια πίσω, με τις τότε υπερσύγχρονες FREMM ΗΝ.

Οι δυο “τάσεις” για τον οπλισμό των ελληνικών [email protected], “υπερφρεγάτες” ή “απλές” FDI; Πότε θα υπογραφεί η σύμβαση;

Οι συζητήσεις συνεχίστηκαν μέχρι και με την κυβέρνηση Σαμαρά, αλλά διακόπηκαν το 2014. Η επόμενη κυβέρνηση, διαπίστωσε πως εκτός από ανάγκη για άμεση προμήθεια πλοίων για το ΠΝ, χρειαζόταν και να ευχαριστήσει όσους στάθηκαν δίπλα στη χώρα τις δύσκολες ώρες που κάποιοι ήθελαν να την “πετάξουν” εκτός Ευρωζώνης. Και πολύ σωστά, επέλεξε την Γαλλία, παλιά φίλη και σύμμαχο.

Το πρόβλημα με τη Γαλλία είναι πως τα πλοία που διαθέτουν δεν είναι ακριβώς αυτό που ψάχνει το ΠΝ. Αν και οι ιταλικές FREMM θα λέγαμε πως είναι πολύ κοντά σε αυτό που ψάχνει η Ελλάδα, οι γαλλικές FREMM είναι υπερσύγχρονες μεν, υποεξοπλισμένες δε. Ακόμη κι αν νοικιάζαμε δυο από αυτές, και πάλι, δεν θα είχαμε τόσο μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με τους φίλους και γείτονες, που θεωρούν την Κρήτη, κάτι όπως η Κίνα θεωρεί την Ταϊβάν.

Το ΠΝ εξετάζει τη συνέχεια της αγοράς 2 [email protected] με ναυπηγικό πρόγραμμα 6 Gowind σε ελληνικά ναυπηγεία

Το ΠΝ στις αρχές του 2018 άρχισε να συζητά για μια απόκτηση που θα περιελάμβανε τις υπερσύγχρονες FTI (νυν FDI), που στην εξαγωγική τους έκδοση ονομάζονται [email protected], και εδώ στην ΠΤΗΣΗ τις λέμε [email protected] Helleniques. Τώρα, αν και η βασική έκδοση που θα αγοράσει η Γαλλία είναι αρκετά μακρυά από αυτό που θα ήθελε το ΠΝ σαν ένα πλοίο AAW, θυμίζουμε πως η Γαλλία τις αγοράζει σαν φρεγάτες γενικής χρήσης που θα αντικαταστήσουν τις LaFayette. Ο κάθε χρήστης, μπορεί να βάλει επάνω ότι επιπλέον οπλισμό θέλει, αρκεί να πληρώσει βέβαια (δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα).

Καθώς όμως το σχέδιο αντέχει επιβαρυντικών για το εκτόπισμα (και το κόστος) επεμβάσεων, το ΠΝ είδε στο σχέδιο αυτό τη δυνατότητα να αποκτήσει επιτέλους προηγμένα πλοία Α/Α άμυνας περιοχής, που όμως δεν θα υστερούν και σε καθήκοντα γενικής χρήσης. Έτσι, η χώρα μας κινήθηκε στη λογική της απόκτησης 2+2 φρεγατών [email protected], που αργότερα, όταν το κόστος έδειξε να είναι σχετικά υψηλό, περιοριζόμαστε στις “2 και μετά βλέπουμε”.

CAMM-ER, ποιος είναι ο πύραυλος που εξετάζει το ΠΝ για τις [email protected] Helleniques;

Θεωρούμε πως το deal για την αγορά των δυο φρεγατών είναι “κλεισμένο”, και πολύ δύσκολα θα αλλάξει κάτι, μιας και η απόφαση είναι πρωτίστως πολιτική. Το ΠΝ έχει το δικαίωμα, και μέσα στα πλαίσια που το επιτρέπεται, προσπαθεί να τροποποιήσει τα πλοία προσθέτοντάς τους επιπλέον δυνατότητες.

Η τελική ελληνική διαμόρφωση είναι άγνωστη, αν και η πρόσφατη ανακοίνωση της συνεργασίας της Naval Group  με ελληνικές εταιρείες και ιδρύματα, στις φωτογραφίες που διανεμήθηκαν, φαίνεται πως τελικά το ελληνικό πλοίο θα έχει 4 οκταπλούς εκτοξευτές με 32 κελιά συνολικά, πυροβόλο 76mm STRALES και αντιπλοϊκούς πυραύλους. Δεν φαίνεται κάποιο σύστημα CIWS (πχ RAM), κάτι που σημαίνει πως πιθανά το ΠΝ να προσθέσει κατόπιν παραλαβής, κάποιο από τα αντιπυραυλικά Phalanx που έχει στο οπλοστάσιό του. Για το θέμα αυτό είχαμε γράψει παλαιότερα.

Μετά τις 2 (+2) [email protected], τι; Η European Patrol Corvette είναι η λύση για τη συνολική ανανέωση του Στόλου του ΠΝ;

Τώρα, όπως όλοι πολύ καλά γνωρίζουμε, η Ελλάδα έπιασε από τα “μαλλιά” την ευκαιρία της αμερικανοτουρκικής “κόντρας” σε πολλά μέτωπα. Έτσι, η χώρα μας αναδείχτηκε ο καλύτερος και σταθερότερος εταίρος των ΗΠΑ στην περιοχή.

Η προσέγγισή μας “σφραγίστηκε” με την υπογραφή της συμφωνίας του εκσυγχρονισμού των F-16V, ενώ φαίνεται πως διευρύνεται με την μελλοντική αγορά των αεροσκαφών F-35A, αλλά και την παραχώρηση μεταχειρισμένου υλικού.

Τον Ιούλιο ο νικητής του προγράμματος FFG(X), το πρώτο πλοίο έτοιμο το 2026

Πολλές πληροφορίες έχουν κυκλοφορήσει για την προσφορά εκ μέρους των ΗΠΑ μεταχειρισμένων πολεμικών πλοίων. Το ενδιαφέρον του ΠΝ εστιάστηκε εδώ και χρόνια στα αντιτορπιλικά κλάσης Arleigh Burke, και οι πληροφορίες μας, που σας έχουμε μεταφέρει, αναφέρουν πως οι ΗΠΑ πλέον αντιμετωπίζουν θετικά το ενδεχόμενο παραχώρησης δυο εξ’αυτών στο ΠΝ. Το θέμα αυτό θα το θίξουμε σε νεότερο άρθρο μας.

Τώρα, οι ΗΠΑ, σε πολλές διαφορετικές περιπτώσεις, μας πρότειναν την “σύμπλευσή” μας στο πρόγραμμα FFG(X), το νέο πρόγραμμα φρεγάτας για το USN, που θα αποδώσει ένα πλοίο που θα λάβει θέση, από πλευράς μεγέθους και αποστολών, ανάμεσα στα Littoral Combat Ships και τα Arleigh Burke. Μιλάμε για φρεγάτες με δυνατότητες αντιαεροπορικού πολέμου, αλλά και ταυτόχρονη δυνατότητα ανθυποβρυχιακών αποστολών καθώς και εμπλοκής θαλάσσιων ή χερσαίων στόχων.

Το Αμερικανικό Ναυτικό ανακοίνωσε τις πέντε υποψήφιες εταιρείες για το πρόγραμμα FFG(X)

Το πλοίο που θα επιλεγεί, θα έχει ένα προηγμένο 3D radar, εκτοξευτή Mk41 32 θέσεων (που θα δέχεται πυραύλους SM-2 αλλά και ESSM Block 2), πυροβόλο 76 χιλιοστών, πυραύλους NSM (ή αντίστοιχους), ελικόπτερο MH-60R και άλλα προηγμένα συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου. Για το τελικό σχέδιο διαγωνίζεται η ιταλική FREMM (με επιπλέον θωράκιση), η ισπανική F-100, η Austal με ένα μεγενθυμένο LCS Independence, αλλά και μια αμερικανική, η Ingalls, με μια έκδοση του πλοίου ακτοφυλακής Legend Class (η 5η διαγωνιζόμενη, η LM με την Freedom, αποχώρησε) ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Επελέγη η ιταλική FREMM

Όλα τα σχέδια είναι αρκούντως ικανά, και το USN σκοπεύει να αγοράσει τουλάχιστον 20 από τις FFG(X). Μια πιθανή προσθήκη της Ελλάδος στο πρόγραμμα, με πιθανή κατασκευή του σχεδίου σε ελληνικό ναυπηγείο, θα μπορούσε να αποδώσει για την χώρα μας μέχρι και 10+ πλοία, σε βάθος 20 ετίας. Μην ξεχνάμε, πως ΑΝ τελικά εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ200ΗΝ, τα πλοία έχουν ήδη από 20 ως 28 χρόνια υπηρεσίας. Πόσο να μείνουν παραπάνω σε υπηρεσία; Συνεπώς, μιλάμε για ανάγκη αντικατάσταση 9 φρεγατών S και 4 φρεγατών ΜΕΚΟ200ΗΝ, πάντα σε βάθος 25ετίας.

Η Fincantieri ποντάρει στο συγκρότημα ισχύος για να κερδίσει τον διαγωνισμό για τις νέες φρεγάτες

Τώρα, θεωρητικά το πρόγραμμα FFG(X) θα αποδώσει πλοία μέχρι το 2026 ή 2027. Λογικά το ΠΝ θα μπορούσε ακόμη και να προηγηθεί του USN, καθώς το τελευταίο δεν έχει τόση πίεση για να αποκτήσει πλοία επιπέδου FFG(X). Άλλωστε οι FFG αντικαθίστανται από τις LCS, ενώ τα ΑΒ είναι οι ξεκάθαροι κυρίαρχοι των θαλασσών. Απλά το κόστος χρήσης τους, καθώς και στελέχωσής τους, είναι υπερβολικά υψηλό ακόμη και για ένα ναυτικό όπως το USN, από τη στιγμή μάλιστα που σε λίγο τα ΑΒ θα έχουν τριψήφιο νούμερο σε υπηρεσία (υπερβάλουμε, αλλά έτσι όπως πάει…). Εκεί θεωρητικά θα δώσει λύση η FFG(X), με τα χαμηλότερα κόστη χρήσης.

Το πρόβλημα είναι πως οι FFG(X) δεν είναι πια τόσο φθηνές σε σχέση με τα Arleigh Burke. Το κόστος τους υπολογίζεται πως θα φτάσει ή και θα ξεπεράσει το 1 δις δολάρια, τη στιγμή που τόσο πλέον έχει φτάσει να κοστίζει ένα Arleigh Burke Flight III (οκ, είναι ίσως ακριβότερο, καθώς οι εκτιμήσεις κόστος δεν περιλαμβάνουν το προωστήριο σκεύος και φυσικά τα όπλα).

Μετά τα Arleigh Burke κινδυνεύει με περικοπές και το πρόγραμμα νέας φρεγάτας των ΗΠΑ

Τώρα, σχεδόν σε όλες τις προτάσεις, το εκτόπισμα της FFG(X) είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που σήμερα εκτοπίζουν οι περισσότερες φρεγάτες. Δεν θα ήταν έκπληξη αν το σχέδιο εγκαταλειπόταν, υπέρ ενός Arleigh Burke Flight IV. Άλλωστε, ένα Super AB θα αντικαταστήσει τα γηραιά αλλά ικανότατα και πιστά Ticonderoga. Γιατί να μην σχεδιαστεί ένα μικρότερο ΑΒ;

Ένα ΑΒ με περισσότερους αυτοματισμούς, το ραντάρ της FFG(X) και μικρότερο πλήρωμα, θα μπορούσε να είναι η οικονομικότερη λύση για το USN. Άλλωστε, περιμέναμε αποτέλεσμα της διαδικασίας τον περασμένο Σεπτέμβριο, αλλά τελικά υπήρξε μετάθεση για τον φετινό Ιούλιο (στον διαγωνισμό της FFG(X)).

300 τόνοι επιπλέον χάλυβας για την θωράκιση της «αμερικανικής» FREMM

Συνεπώς, η επιλογή του ΠΝ να αγοράσει δυο [email protected] σαν άμεση (;) λύση είναι η καλύτερη σε ότι αφορά τον κίνδυνο εξέλιξης. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η Naval Group κατασκευάζει την πρώτη FDI, συνεπώς δεν τίθεται θέμα σχεδίου. Το κόστος του τελικού σχεδίου δεν το ξέρουμε (για το ελληνικό πλοίο) καθώς δεν έχει ακόμη κλείσει το θέμα του οπλισμού/εξοπλισμού.

Ας δούμε όμως και τις δυνατότητες που θα πρέπει να συγκρίνουμε. Σε πλοία αυτής της κατηγορίας, τη μεγάλη διαφορά παίζουν όπως είναι φυσικό τα ραντάρ. Η FDI εφοδιάζεται με το SeaFire 500, ενώ η FFGX με το AN/SPY-6(V)3 EASR. Οι δυνατότητες των δυο συστημάτων είναι συγκρίσιμες, αν και η Thales ισχυρίζεται πως το SF500 είναι ανώτερο σε δυνατότητες και χαρακτηριστικά από το EASR. Θυμίζουμε πως το ραντάρ AN/SPY-6(V)1 AMDR, μια άλλη έκδοση του EASR, τοποθετείται στα Flight III Arleigh Burke.

Φοβού την Ιταλική FREMM στον διαγωνισμό για την Αμερικάνικη Φρεγάτα του μέλλοντος!

Τώρα, σε ότι αφορά τον οπλισμό, η FFGX αλλά και η FDI (στο ελληνικό σχέδιο) έχουν 32 κελιά για πυραύλους. Συνεπώς, μπορούν να φέρουν τον ίδιο αριθμό SM-2 και ASTER 30. Το πυροβόλο προφανώς μπορεί να είναι 76 χιλιοστά στις FFGX, αν και για αρχή θα τοποθετείται το 57 χιλιοστών των LCS. Φυσικά κάποιοι θα πουν ότι στους Mk41 μπορούν να μεταφερθούν και 4πλοί ESSM Block 2, αλλά και στους Sylver μπορούν να μεταφερθούν 4πλοί CAMM-ER.

Τώρα, και τα δυο πλοία μπορούν να λάβουν 8 αντιπλοϊκούς πυραύλους, NSM ή Exocet Block3c. Απλά, μιας και υπάρχει στο ελληνικό οπλοστάσιο, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος για μια άλλη επένδυση σε NSM. Συνεπώς, ο οπλισμός στα δυο πλοία είναι συγκρίσιμος. Σε ότι αφορά το ελικόπτερο, μπορούν να φέρουν και τα δυο πλοία MH-60R, καθώς και κάποιο μη επανδρωμένο ελικόπτερο.

Νέο ραντάρ AN/SPY-6 για τα Arleigh Burke Flight III του Αμερικανικού Ναυτικού

Τώρα, αν εξαιρέσουμε τις ενισχυμένες Independence, αλλά και ίσως το αλλαγμένο Legend, οι υπόλοιπες FFGX δεν περιορίζονται κάτω των 5000 τόνων σε εκτόπισμα. Αν και αυτό δεν μπορεί, και δεν πρέπει να είναι λόγος επιλογής, τονίζουμε πως μεγαλύτερα πλοία θα πρέπει να ελιμενίζονται στη Σούδα, ή να κάνουμε σημαντικά λιμενικά έργα στη Σαλαμίνα. Τονίζουμε πως αυτό δεν είναι τόσο ανασταλτικός παράγοντας, ειδικά αν σκεφτούμε πως τα πλοία αυτά θα επιχειρούν στην Ανατολική Μεσόγειο, εντός της Ελληνικής και Κυπριακής ΑΟΖ.

Θεωρητικά, το κόστος διατήρησης σε υπηρεσία των FFGX θα μοιράζεται με το USN. Θυμίζουμε πως η ΠΑ είχε πολύ καλή εμπειρία από το USN στη συντήρηση των A-7H Corsairs, και μάλιστα καλύτερη των σχέσεων και των διαδικασιών της USAF. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι ΗΠΑ θα κρατήσουν πολλά χρόνια σε υπηρεσία της κλάση (αν την βάλουν σε υπηρεσία), και σίγουρα τα πλοία δεν θα μείνουν χωρίς υποστήριξη.

Το αμερικανικό Ναυτικό δείχνει το δρόμο: εγκατάσταση πυροβόλου λέιζερ σε αντιτορπιλικό Arleigh Burke

Το ίδιο όμως μπορεί να γίνει και με τις [email protected], καθώς και το Γαλλικό Ναυτικό έχει παραγγείλει ήδη 5 FDI, ενώ δεν αποκλείεται να παραγγείλει κι άλλες, για να καλύψει κενά από τις FREMM που πούλησε. Πιστεύουμε πως το πλοίο θα συνεχίσει την εμπορική επιτυχία των LaFayette, FREMM, Gowind,  και αρκετά ναυτικά θα το θέσουν σε υπηρεσία, ειδικά αν δουν ένα ναυτικό πρώτης γραμμής σαν το ελληνικό να υψώνει εκεί τη σημαία του. Άρα, πρόβλημα στο μέλλον δεν θα έχουν οι ελληνικές [email protected] (εκτός αν τις αφήσουμε χωρίς FOS για καμιά δεκαριά χρόνια, έτσι, για να μάθουν).

Τώρα, κάτι που μπορεί να πει κανείς είναι πως αν ποτέ θελήσουμε να πάρουμε μεταχειρισμένα πλοία, το USN θα ήταν καλύτερη δεξαμενή για να πάρουμε FFGX 20τίας κάποτε. Εδώ θέλουμε να κάνουμε μια ερώτηση. Αν η πρώτη FFGX μπει σε υπηρεσία το 2027, σημαίνει πως το 2050 η Ελλάδα ακόμη θα ψάχνει για μεταχειρισμένα πλοία; δεν θα έχει καταφέρει ούτε και τότε να ψωνίζει πλοία καινούργια;

10 νέα αντιτορπιλικά κλάσης Arleigh Burke Flight III για το αμερικανικό Ναυτικό προς 9 δις $

Επίσης, η πιθανή συμμετοχή μας στο πρόγραμμα των [email protected], είναι προφανές πως μας έστρωσε το δρόμο για το European Patrol Corvette. Συνεπώς, μετά τις 2 ή 4 [email protected], η Ελλάδα θα ξεκινήσει να παραλαμβάνει προηγμένες ευρωπαϊκές κορβέτες, που προφανώς θα έχουν ναυπηγηθεί σε ελληνικά ναυπηγεια. Άρα, δεν τίθεται θέμα ελληνικής κατασκευής, και για αυτά τα προγράμματα.

Η επιλογή FFG(X) ή επιπλέον [email protected] υφίσταται βέβαια μετά την αγορά των πρώτων δυο [email protected], που όπως έχουμε πει, μάλλον έχει “κλείσει” με κάποιον τρόπο, ανεξαρτήτως τελικού κόστους. Θεωρούμε πως και τα δυο πλοία (FFGX & [email protected]) θα είναι ότι καλύτερο στον τομέα τους, απλά η [email protected] θα έχει περιορισμένο εκτόπισμα σε σχέση με το αμερικανικό σχέδιο (όποιο κι αν είναι αυτό). Το τι θα κάνουμε, θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες, με βασικότερο την περίφημη “ενδιάμεση λύση”.

Τι τρέχει με τα Arleigh Burke και το ΠΝ; Τι συμβαίνει με τις φρεγάτες LCS και πως επηρεάζεται η πιθανή αγορά των [email protected] από τη χώρα μας;

Αν η λύση αυτή περιλαμβάνει Arleigh Burke FlightI/II, τότε μάλλον το ΠΝ θα στραφεί στην FFG(X), βάζοντας πλοία της κατηγορίας σε υπηρεσία στο μέλλον, αντικαθιστώντας τις εκσυγχρονισμένες S.

Αν οι Γάλλοι, προσφέρουν μεταχειρισμένες FREMM, ή κάτι άλλο (αλήθεια, τι;), τότε αυτό σημαίνει πως το ΠΝ έχει δέσει το μέλλον του με τη Thales και τους ASTER 30. Καλώς ή κακώς, πάντα, ένα και ένα κάνουν δυο. Ελπίζουμε να έχουμε νεότερα το συντομότερο δυνατόν από τα προγράμματα του Ναυτικού, γιατί αισίως είμαστε στα μέσα του 2ου μήνα του 2020.

275 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
275 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Spirit
Spirit
9 months ago

Κανονικά καμιά από τις δύο επιλογές δεν είναι για το ΠΝ και οι δύο θα πάνε πάνω από δισεκατομμύριο ενώ οι ανάγκες μας κανονικά είναι για 8-12 νέες, φρεγάτες, 6-8 νέες ΤΠΚ ή ελαφριές κορβέτες και 4-6 νέα υποβρύχια.
Αυτά τα χοντρά ανάγκες βέβαια δεν τελειώνουν εκεί…

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago
Reply to  Spirit

ΟΙ Fremm FFG (αν κερδίσουν αλλά ακόμη και αν δεν κερδίσουν) είναι αδερφά πλοία με τις Fremm. Οι Ιταλοί πουλάνε τις Fremm με 500 μύρια, άρα παίρνεις 6 Fremm, τρεις υφιστάμενες (με 500 μύρια/κομμάτι) και τρεις FFG (με 750 μύρια το κομμάτι) και ζητάς με την παραγγελία ότι μόλις παραλαμβάνεις FFG θα παίρνουν για updgrade σε FFG και μια από τις παλιές.

Digenis
Digenis
9 months ago

Δεν υπαρχουν αυτα τα νουμερα μου λες !!! 500εκ οι ιταλικες χωρις οπλα χωρις fos !!! O Τελικός λογαριασμός λέει 750εκ€+ το κομμάτι απο ιταλικά ναυπηγεία …

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago
Reply to  Digenis

Υπάρχουν αυτά τα νούμερα, καθώς και στην Βραζιλία οι Fremm είχαν προταθεί με 500 μύρια, το Μαρόκο αν θυμάμαι καλά την είχε προμηθευτεί με ακόμη λιγότερα (αλλά ήταν υποεξοπλισμένη) και η Αίγυπτος τις παίρνει με 500.

Επίσης η Αμερική έχει πει ότι παίρνει 20 FFG με 1 δις την πρώτη (σε δολλάρια) και 800 εκατομύρια την δεύτερη και μετά (πάντα σε δολλάρια) εξ ου και το 750 που ανέφερα.

Φυσικά ΔΕΝ έχει όπλα και FOS, σε καμιά τιμή οπλικού συστήματος δεν περιλαμβάνονται τα πυρομαχικά, όταν βλέπω τιμή για G-3 δεν μου λένε και με 1.000 σφαίρες ή τόσες βομβίδες, ενώ για FOS σε πλοία νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος (ή επίτηδες λάθος) καθώς ένα πλοίο είναι εξαιρετικά σπάνιο να χρειαστεί κάτι δύσκολο και ακριβό στην πρώτη δεκαετία, κανονικά θα έπρεπε να περιλαμβάνεται στην “εγγύηση”. Τι να χαλάσει σε 10 χρόνια, οι μηχανές, το σκαρί, το ραντάρ? Αν είναι για τα ηλεκτρονικά, αυτό δεν θα έπρεπε να είναι ακριβό.

Digenis
Digenis
9 months ago

1.
https://www.ptisidiastima.com/italy-egypt-negotiate-fremm-deal/

Αν η Αίγυπτος πετύχει την απόκτηση των πλοίων, αυτά θα είναι οι φρεγάτες «Spartaco Schergat» και «Emilio Bianchi». Η πρώτη ετοιμάζεται να εισέλθει σύντομα σε υπηρεσία και η δεύτερη θα ακολουθήσει το επόμενο έτος. Κατά τη «La Tribune», το κόστος θα μπορούσε να κυμανθεί
στο €1,2 δις, όσο περίπου κόστισε το 2015 η μόνη αιγυπτιακή FREMM «Tahya Misr»

Βαλε στην τιμη τα οπλα και τα fos .Οποιο αρθρο δεν αναφερει οπλα και fos να θεωρεις δεδομενο οτι ολα τα μπουν εχτρα . 250 παραπάνω .Εκτος και αν οι αιγυπτιοι χρησιμοποιησουν καποια οπλα απο την παραγγελεια των Gowind .

2.
H πρώτη ffg κοστίζει $1,281.2 million .Στο μέλλον υπολογίζουν οτι ίσως γίνει 900εκ$ .

https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf

darede
darede
9 months ago

Οι Αιγύπτιοι αγοράζουν 2 ιταλικές Fremm και 4 νέες σε ένα deal που περιλαμβάνει και άλλα οπλικά μέσα, και το οποίο ανέρχεται σε 9 δις. Η τιμή όπως αναφέρεται και στο άρθρο για την FFG(X), είναι άνω του 1 δις.

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago
Reply to  darede

Σύμφωνα με το ίδιο το Αμερικανικό κράτος, θα παραγγελθούν 20 FFGX, από τις οποίες η πρώτη θα κοστίσει 1 δις δολλάρια (και όχι ευρώ) και οι υπόλοιπες το πολύ 800 εκατομύρια (δολλάρια πάλι). Το τι λέει κάποιο άρθρο ή σχόλιο δεν το θεωρώ βαρύτερο από το τι λέει το κράτος εκεί.

Για τις Ιταλικές Fremm τα δεδομένα είναι ότι θα κοστίσουν μεταξύ 500-650 εκατομύρια η καθεμία (από τις δύο) ενώ υπάρχουν ΦΗΜΕΣ για μεγαλύτερο deal που θα έφτανε τα 9,8 δις δολλάρια και θα περιλάμβανε αυτές τις δύο, άλλες 4 και 20 περιπολικά σκάφη οπλισμό κτλ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
9 months ago

Οι Fremm FFG δεν έχουν καμμία σχέση με τις ιταλικές Fremm. Σκέψου μόνο ότι οι γαλλικές και οι ιταλικές Fremm, που υποτίθεται ότι αναπτύχθηκαν από κοινού, έχουν μόνο 15% κοινά συστήματα.
Επίσης:
– Το κόστος των FFG είναι ήδη προσδιορισμένο (κοντά 1 εκατ.) και η ιστορία διδάσκει ότι τελικά θα είναι πολύ παραπάνω
– Οι Ιταλοί πουλάνε τις Fremm στην Αίγυπτο από ανάγκη μια και οι διαπραγματεύσεις με την Βραζιλία κατέρρευσαν και θα τους έμεναν στο χέρι. Η τιμή των 500 εκ. δεν περιλαμβάνει όπλα και δεν ξέρουμε τι άλλο

ΥΓ: Θα έβρισκα πολύ ωραία λύση να μας πουλήσει η Αίγυπτος την γαλλική Fremm για λόγους μείωσης της πολυτυπίας (και άλλους…). Το συγκεκριμένο πλοίο μπορεί να πάρει πίσω τον εξοπλισμό που αφαιρέθηκε (16 κελιά + τζάμερς) και να γίνει το ισχυρότερο της περιοχής. Αυτή είναι η τέλεια ενδιάμεση λύση αν είναι δεδομένη η αγορά των Belharra.

nigozs
nigozs
3 months ago

Σενάριο Φώσκολου…..

Chris
Chris
9 months ago

Η καλύτερη λύση, που από ότι φαίνεται έχει αποφασιστεί από το πολιτικό προσωπικό της χώρας, είναι η παραχώρηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο στην Τουρκία. Το μόνο που ζορίζονται είναι πως θα μας το σερβίρουν. Γι’ αυτό και η εμμονική επανάληψη των λέξεων Χάγη και συνεκμετάλευση από διάφορους κολαούζους και φερέφωνα, για πλύση εγκεφάλου.

Είναι πιθανό το 2021 να είναι το έτος πλήρους απώλειας της εθνικής ανεξαρτησίας και της οριστικής ήττας του Ελληνισμού και αντί για γιορτές να έχουμε και νέες εθνικές τραγωδίες. Να ζήσουμε να τη θυμόμαστε τη χώρα που είχαμε κάποτε.

Animades
Animades
9 months ago
Reply to  Chris

Μακάρι να κάνεις λάθος…..

Chris
Chris
9 months ago
Reply to  Animades

Εννοείται μακάρι.

Koulis
Koulis
9 months ago
Reply to  Chris

Λυπάμαι που το λέω, αλλά αν οι πρόγονοι σκέφτονταν έτσι, το 2021 δε θα γιορτάζαμε καμία επέτειο και θα μιλάγαμε την τουρκική. Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει.

Chris
Chris
9 months ago
Reply to  Koulis

Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει αλλά τα τελευταία 200 χρόνια η γεωγραφική, πληθυσμιακή και πολιτισμική παρουσία του ελληνισμού μειώθηκε δραματικά. Η Ελλάδα είναι χώρα υπό ξένη επιτροπεία οικονομικά και πλέον και γεωπολιτικά μετά από τις συμφωνίες Τσίπρα και Μητσοτάκη. Η περιουσία της είναι υποθηκευμένη για 98 χρόνια. Η νεολαία της στο εξωτερικό. Η χώρα είναι σε δημογραφική κατάρευση. Η απειλή της αντικατάστασης του πληθυσμού εξελίσσεται καθημερινά. Όλοι κάποτε πεθαίνουν, ειδικά τα έθνη όταν έχουν πάρει την απόφαση ότι δεν τους ενδιαφέρει και τόσο να ζήσουν.
Όσο για τους προγόνους όταν είχαν επιτυχίες που είχαν δεν κυβερνιόταν από υποτελείς που έβγαιναν κατά κύμματα, Σιμήτιδες Ντόκους, Ντόρες, ΓΑΠ, Κατρούγκαλους και δε συμμαζεύεται να προετοιμάσουν το έδαφος για υποχωρήσεις στα εθνικά θέματα. Ούτε έκαναν δηλώσεις για να βολιδοσκοπήσουν αντιδράσεις και να δουν αν τους παίρνει να παραχωρήσουν κυριαρχικά δικαιώματα.
Ούτε οι πρόγονοι και η ιστορία μας ανήκουν περισσότερο σε εσένα και άλλα μέλη των κομματικών στρατών από ότι σε μένα. Αυτοί που υποστηρίζεις μοιάζουν με τον Αλέξιο Άγγελο και τους συν αυτώ που παρέδωσαν τη χώρα τους στις ξένες δυνάμεις.
Όσο για το 2021 ρώτα τον αρχηγό σου γιατί διόρισε μια επιτροπή εορτασμών ένα τσούρμο αποδομητές της ιστορίας και της εληνικής ταυτότητας που υποστηρίζουν ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ένας πολυπολιτισμικός παράδεισος, ότι περνούσαμε μια χαρά με τους τούρκους, και ότι η ελληνική επανάσταση δημιούργησε το ελληνικό έθνος. Όλα αυτά δηλαδή που υποστηρίζει το συριζαριό και με βάση τα οποία αποδέχεται και προωθεί τον τουρκικό, αλβανικό και σκοπιανό εθνικισμό; Γιατί εβαλε ένα σήμα σαν τα τσιγάρα του Παπαστράτου; Γιατί απουσιάζει η ελληνική σημαία; Γιατί απουσιάζει ο σταυρός; Γιατί απουσιάζει το ελευθερία ή θάνατος; Γιατί απουσιάζει οποιαδήποτε φωτογραφία από τους προγόνους στους οποίους αναφέρεσαι; Γαιτί απουσιάζει ακόμα και η λέξη ελληνική και λέει μόνο επανάσταση; Γιατί δεν υπάρχει ούτε ένα σχετικό με την επανάσταση σύμβολο; Ρώτα τον αρχηγό σου όλα αυτά και μετά έλα να ξαναμιλήσουμε για ιστορία και προγόνους.

Chris
Chris
9 months ago
Reply to  Animades

Για να είμαι πιό σαφής, το σχόλιο μου έχει ως αφετηρία το εξής: Γράφεται σε διάφορα μέσα ότι αύριο ο ΟΗΕ αναρτά τις συντεταγμένες ΑΟΖ Τουρκίας-Λιβύης. Αν ισχύει, η Τουρκία αποκτά νομιμοποίηση να ξεκινήσει έρευνες νοτίως της Κρήτης, με την Ελλάδα να μένει έκθετη. Ελπίζω να είναι ψέμα αυτή η είδηση. Περιμένω να δω τι θα γραφτεί αύριο για να επανέλθω.

Fingolfin
Fingolfin
9 months ago
Reply to  Chris

Καμία νομιμοποίηση, απλώς καταγράφει τις θέσεις της Άγκυρας.

Chris
Chris
9 months ago
Reply to  Fingolfin

Νομιμοποίηση για την Τουρκία σημαίνει επαρκή νομιμοποιητική πρόφαση για να μπορέσει να εφαρμόσει την πιλιτική του κλέβω και αρπάζω ότι μπορώ. Οι θέσεις της Ελλάδας που ακριβώς είναι καταγεγραμμένες; Και με βάση ποιά δικαιώματα θα αντιδράσει όταν πάει να γίνει η μαγκιά στην “τουρκική ΑΟΖ”; Και όταν μας καθήσουν στο τραπέζι με βάση ποιά δικαιώματα θα διαπραγματευτεί; Αυτά που της δίνουν όλες οι διεθνείς συμβάσεις και εδώ και 40 χρόνια δεν υλοποιεί;
Το ζήτημα του τουρκολιβυκού συμφώνου ήταν γνωστό από αναλυτές από πέρισυ, που προειδοποιούσαν δημόσια ότι το επόμενο βήμα της Τουρκία ςθα γινόταν νοτίως τςη Κρήτης. που σημαίνει ότι το ήξεραν και οι πολιτικοί, εκτός και αν αυτοί ζουν σε κάποιο άλλο κόσμο. Η ολιγωρία ακόμα και τώρα που είμαστε στο +5 να κατοχυρώσουμε τα νόμιμα δικαιώματα και συμφέροντα μας είναι πραγματικά απίστευτη.

Fingolfin
Fingolfin
9 months ago
Reply to  Chris

Με τα ίδια δικαιώματα που επεμβαίνει η Τουρκία στην δηλωθείσα στον ΟΗΕ Κυπριακή ΑΟΖ.

x-m
x-m
9 months ago
Reply to  Fingolfin

Αν σε εύλογο χρονικό διάστημα δεν απαντήσουμε (όχι με δηλώσεις στον τύπο…..) “χαιρέτα τη την Αλεξάνδρεια που χάνεις”.

Koulis
Koulis
9 months ago
Reply to  Chris

Ευτυχώς που κάποιοι δεν κατάφεραν να “ελέγξουν τους αρμούς της εξουσίας”. Τότε όλοι θα βλέπαμε τι σημαίνει εθνική καταστροφή και τραγωδία. Αυτά να θυμόμαστε για να μην κινδυνεύουμε να τα ζήσουμε.

Yannis
Yannis
9 months ago
Reply to  Chris

Το αντίθετο. Αν δεις την Ελληνική ιστορία (97, 22, 74), οι εθνικές τραγωδίες έρχονταν πάντα από αδιάλλακτους, αιθεροβαμονες τζάμπα μάγκες σαν εσένα, ενώ οι επιτυχίες από υπολογισμένες τολμηρές επιλογές (12,19,40).

Koulis
Koulis
9 months ago
Reply to  Yannis

Ακριβώς σαν κι αυτές με τη συμφωνία των Πρεσπών. Οι σύντροφοι οι δικοί σου, το μόνο που θα δουν είναι οι αρμοί σε κανένα μπάνιο.

Panos71
Panos71
9 months ago
Reply to  Koulis

Πάλι καραγκιοζιλικια λες;

x-m
x-m
9 months ago
Reply to  Koulis

Άθλια η συμφωνία των Πρεσπών . Για ποιό πράγμα όμως είχε η Σπυράκη ραντεβού με τον Ζάεφ στο Παρίσι; Για να μιλήσουν για την αναπαραγωγή της πεταλούδας;
Δεν έχουμε ξεχάσει ποιός είπε ότι το μακεδονικό σε λίγα χρόνια θα ξεχαστεί, ούτε ποιοί λοιδωρούσαν τον αείμνηστο Τάσσο Παπαδόπουλο επειδή πολέμησε το κατάπτυστο σχέδιο Ανάν , κλπ,κλπ.
Το ότι βλέπετε ουσιαστικές διαφορές στην εξωτερική πολιτική της χώρας ανάλογα με το ποιός κυβερνά είναι αξιοθαύμαστο !! Τα ίδια έκαναν οι συριζαίοι αλλά ήταν προδότες, αυτοί ήρωες 😆 😆 😆
Η Ελλάδα ναι, ποτέ δεν πεθαίνει, αλλά τι έχει απαντήσει ο νυν πρωθυπουργός στο κρίσιμο ερώτημα αναφορικά με τα συμφέροντα μας ,για το αν δηλαδή θα ανακυρήξει ΑΟΖ ; Πείτε μας………για την “συνετή” πολιτική που θα εφαρμόσουμε.

Chris
Chris
9 months ago
Reply to  Yannis

Τζάμπα μάγκες; Αυτό δεν το έλεγε ο «Θέλω να ευχαριστήσω την κυβέρνηση των ΗΠΑ για τη βοήθειά τους»;
Αυτός που είχε πεί πρόσφατα «Πιστεύω ότι η τακτοποίηση των εκκρεμοτήτων μετά τις εκλογές είναι αναγκαία. Ο κίνδυνος επεισοδίων με αρνητικές επιπτώσεις θα είναι υπαρκτός, εάν δεν προσπαθήσουμε να βρούμε λύσεις, όχι πάντα ευχάριστες ίσως, αλλά που κατοχυρώνουν την ειρήνη στην περιοχή. Σε μια τέτοια προσπάθεια η Ελλάδα θα έχει, πιστεύω, την συμπαράσταση τόσο της ΕΕ όσο και των ΗΠΑ».
Είμαι σίγουρος ότι αυτός το έλεγε.

x-m
x-m
9 months ago
Reply to  Chris

Ως προς την πρώτη παράγραφο συμφωνώ. Η σηματοδότηση που εκπέμπει το πολιτικό προσωπικό της χώρας δεν είναι προς την κατεύθυνση της κατοχύρωσης των δικαιωμάτων που μας δίνουν οι διεθνείς συνθήκες. Μόνο επαμφοτερίζοντα μισόλογα βλέπουμε. Μέχρι και ο Λίβανος προχωράει σε γεωτρήσεις , εμείς μαδάμε μαργαρίτες. Συνεπώς , τι να κάνεις τα καράβια αν έχεις σκοπό να λάβεις αποφάσεις που κάνουν την ύπαρξη τους ή μη άνευ σημασίας;

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
9 months ago
Reply to  Chris

Δυστυχως απο οτι φαινεται δεν προκειται καν για συνεκμεταλευση, αλλα για πληρη παραχωρηση των θαλασσων νοτιως της Κρητης και της Ροδου στην Τουρκια.

Koulis
Koulis
9 months ago

Από αυτά που λες δε νομίζω να είσαι και πολύ σκεπτόμενος.

dimitris x
dimitris x
9 months ago
Reply to  Chris

++++++++++++++++

σκύλος
σκύλος
9 months ago

μεταχειρισμένες και οικονομικές f123,με αμυντική διπλωματία μπορεί και να τις παίρνεις… συν η Augsburg και Lübeck από f122,και συνολικός εκσυγχρονισμός σε όλες συν τις meko μας ,και έτσι έχεις ομοιογενή στόλο 10 φρεγατών για καμιά 15ετια….οικονομικά,χωρίς πλοία αεράμυνας και υπερβολές, μέχρι μπάς και γεμίσεις το πορτοφόλι σου ….συγχρόνως δε κοιτάς τις έξελίξεις στη ναυπηγική χωρίς βιασύνη….ααα και αφου θέμε και mdcn πάρε και απο τη φίλη Γαλλία και ένα ,1, υποβρύχιο scorpene ή ντιζελοκίνητο Shortfin Barracuda της Αυστραλίας ,για να έχεις και τους mdcnπου είναι πια τόσο απαραίτητοι…

x-m
x-m
9 months ago
Reply to  σκύλος

Απο τη Γερμανία , ούτε τον πυρετό τους.

palios
palios
9 months ago

Αν κερδισει η μεγενθυμένη Independance τότε και μόνο τότε συμφέρει η FFG λόγω εξωπραγματικής ταχύτητας (τίποτα ανάλογο σε όλη την Μεσόγειο, με τορπίλη δεν το χτυπάς άρα αν έχει επαρκή αντιπυραυλική προστασία τράβα βρες τρόπο να το βυθίσεις) . Bonus το θηριώδες κατάστρωμα πτήσεων που υπό συνθήκες μπορεί να το καταστήσει μίνι “ΝΑΥΚΡΑΤΟΥΣΑ”.
ΥΓ. Μία Δύναμη κρούσης με 1 ΜΕΚΟ 1 Belhara 1 Arleigh Burke 2 SV 2 S 2 LCS INDEPENDANCE με 6 Α/Υ Ελικοπτερα 4 ΑΗ64 4 ΝΗ90 και 200 Πεζοναύτες σε περίοδο κρίσης προς καστελόριζο μεριά πως θα σας φαινόταν?. Και όλα αυτά μέχρι το 2017

darede
darede
9 months ago
Reply to  palios

Σε ποιά εξωπραγματική ταχύτητα αναφέρεστε; Εάν επιλεγεί η Austal τότε η ταχύτητα της θα είναι 30 kn. Επιπλέον 14 ελικόπτερα που γράφεται που θα τα βάλετε, εάν πάρουμε σαν δεδομένο οτι MEKO – Belhara – S – μτχ Arleigh Burke φέρουν απο 1 ελικόπτερο;
comment image

Stpoly
Stpoly
9 months ago
Reply to  palios

Αυτο που γραφεται,θα ηταν ο εφιαλτης των logistics……..
Μια δυναμη με γερμανικα,αμερικανικα,γαλλικα και…εγγλεζικα πλοια,
Ολων των ειδων τα οπλα,
Και 3 ειδων διαφορετικα ελικοπτερα…
Ειπαμε ,ειμαστε banana republic,αλλα οχι και ετσι…..
Εντελως φιλικα….

palios
palios
9 months ago
Reply to  Stpoly

Επειδή είμαστε σε περιβάλλον “what if”… α) Οσον αφορα την πολυτυπία τους τρεις πρώτους τύπους S-MEKO-SV τους έχουμε ήδη. Belharra θα πάρουμε κατ ελάχιστον 2 κομματια. Αν προσφερθεί ΑΒ δεν νομίζω να πει κανείς όχι…. Και μένει και το τι θα γίνει καιμε τις FF(G). β)Οσον αφορά την ταχύτητα, έχω την αίσθηση ότι οι INDEPENDANCE “χτυπάνε” 44 μίλια την ώρα…. Τώρα τί θα προκύψει από τον διαγωνισμό δεν ξέρουμε…. γ) Οσον αφορά τα ελικόπτερα αν δεν κάνω λάθος οι S και οι Independance εχουν χώρο γιά 2
Τέλος -φαντασιακά πάντα- αυτή η δύναμη κρούσης θα κατέβαινε για μάχη όχι γιά περιπολία και “διακριτική παρακολούθηση”

commenter
commenter
9 months ago
Reply to  palios

Θα μας φαινόταν πολύ ακριβή και υπερβολική. Τόσους τύπους πλοίων έχουν οι ομάδες αεροπλανοφόρων των ΗΠΑ.

bill971
bill971
9 months ago
Reply to  palios

Καλημέρα!
Όταν ρίξει τορπίλη το υποβρύχιο, το αντιλαμβάνεται σίγουρα η φρεγάτα; Επίσης ξέρει από ποια κατεύθυνση της έρχεται;
Αν ναι, συμφωνώ απόλυτα για τις LCS Independence.
Βλέπω 16 antiship! Καλό αυτό. Για αντιαεροπορικά βλήματα παίρνει sm2; Επίσης βλέπω μόνο 16 θέσεις.

chriss8
chriss8
9 months ago
Reply to  bill971

16*4=64 ESSM Bl II ή 32 ESSM και 8 SM-2

Για την τορπίλη, αν έχεις καλό σόναρ και ευνοϊκές συνθήκες τις βλέπεις από νωρίς. Αλλιώς πιο αργά….

palios
palios
9 months ago

Συγνώμη λάθος!! 2027 ενοούσα!

CKfurious
CKfurious
9 months ago

Γιατί ρε παιδιά Κυριακή βραδυ??? 😥

Χάθηκε Σάββατο βραδυ?? 😕

Τι να πρωτοκάνουμε Κυριακή βραδυ??? 😡
Να0 άλουμε τα παιδιά για ύπνο? :beg:
να φτιάξουμε βαλίτσες για το Δευτεριάτικο ταξίδι όσοι από μας είναι αερομεταφερόμενοι
να βγάλουμε τα σκουπίδια έξω :chuckle:
η να κάτσουμε να γράψουμε κάνα σοβαρό σχόλιο :envy:

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago
Reply to  CKfurious

Αγαπητή Π&Δ, παρά το ότι σε διάφορες απόψεις του πολλοί είναι υπέρ και πολλοί κατά, σε αυτήν νομίζω ότι εκφράζει μια πλειοψηφία εδώ. Το καταλαβαίνω σε ένα άρθρο που αφορά νέο ή κάτι γενικά σαν είδηση, και άλλο ένα άρθρο γνώμης που θα μπορούσατε να το είχατε από Σαββάτο/Παρασκευή και καρφιτσωμένο να το βλέπουμε 2-3 μέρες. Το κυριακή βράδυ όντως είναι μεγάλη ταλαιπωρία στην προσωπική και επαγγελματική ζωή, ενώ θα είναι απόλασυ της Κυριακής πρωί με τον καφέ, να απολαμβάνουμε το άρθρο και τα σχόλια.

Athan
Athan
9 months ago

Ας κάνουν και οι moderators κανένα Σαββατοκύριακο της προκοπής βρε παιδιά.

chriss8
chriss8
9 months ago
Reply to  CKfurious

Μια χαρά είναι οι Κυριακές. Και μια χαρά είναι τα φρεγατο- άρθρα της Κυριακής. Δευτέρα μεσημέρι και έχω 160 σχόλια να διαβάσω. Μέχρι να τα τελειώσω θα έχουν γραφτεί άλλα 160. Πάει το απόγευμα….

Koulis
Koulis
9 months ago

Η καλύτερη λύση είναι αυτή και των τριών πλοίων fdi, Arleigh Burke, ffg(x) !!! Κλειδιά το πλαίσιο FMF, καθώς και οι εξελίξεις στο θέμα των ναυπηγείων. Τι άλλο μπορούν να προσφέρουν οι Γάλλοι εκτός από Rafale;

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  Koulis

Κουλη συνεχισε να δινεις 1200Ε στον Διευθυντη Οπλισμου των μοναδων επιφανειας και 12 μισθους και δεν σε σωνει ουτε το USS Gerald Ford. Θα δωθουν και τα αναδρομικα των συνταξιουχων βουλευτων απο 4000-10000Ε απο οτι μαθαμε , ανεβηκε και το ηθικο των “μαχιμων” , fdi, Arleigh Burke, ffg(x) α-λα USN,Marine Nationale αλλα ο μισθος α-λα greek απο 1000-1500Ε .
Συνεχιστε ετσι

blaine
blaine
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

Πως ειναι δυνατον χωρα που ξοδευει το 70% των αμυντικων δαπανων της σε μισθοδοσια, το υψηλοτερο ποσοστο στο ΝΑΤΟ (και μη πειτε ειναι γιατι επεσαν οι αμυντικες δαπανες, δευτεροι στο ΝΑΤΟ σε επιπεδο αμυντικων δαπανων ως ποσοστο του ΑΕΠ ειμαστε) να γκρινιαζουν οι στρατιωτικοι για τους μισθους τους. ΤΟΣΟ ΔΥ πια;

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  blaine

Δεν εχετε ιδεα για τι πραγμα μιλατε γιαυτο προσπαθειτε να μπερδεψετε παραθετωντας ποσοστα και νουμερα/ποσοστα επι του ΑΕΠ. Καμια αλλη χωρα του ΝΑΤΟ δεν αντιμετωπιζει καθημερινη στρατιωτικη απειλη οπως η Ελλαδα , δειτε που βρισκεται η Βουλγαρια , ποσο στρατο διατηρει η Ελλαδα σε απολυτο αριθμο , ποσοι υψηλοβαθμοι αξιωματικοι-κηφηνες-βιτρινες πληρωνονται και θα καταλαβετε.
Μιληστε ξεκαθαρα/με απολυτα ποσα ποσα θεωρειτε πως θα επρεπε να αμοιβεται/ποσα αμοιβεται ενας ΜΑΧΙΜΟΣ πλοιαρχος/κυβερνητης σε μια Ελληνικη φρεγατα , ποσα παιρνει ο αντιστοιχος Ιταλος και ποσο οι συναδελφοι τους σε περιπου-αντιστοιχη θεση στο Εμπορικο Ναυτικο.Μην ξεχνατε πως μιλαμε για ατομα υψηλου μορφωτικου και επαγγελματικου επιπεδου με υψηλο επιπεδο απορροφησης στον Ιδιωτικο Τομεα.

blaine
blaine
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

Ο δρομος για καλυτερους μισθους σας περναει μεσα απο την απομακρυνση των κυφηνων που αναφερατε. Αναριωτιεμαι, σ’αυτα τα 10 χρονια κρισης, που ο μεσος Ελληνας κλιθηκε να επιβιωσει και με 600 και με 500 ευρω το μηνα, εσεις εκπονεισατε κανενα σχεδιο να μειωθει το πλεοναζον προσωπικο των ΕΔ που σπρωχνει χαρτουρα απο το ενα γραφειο στο αλλο αλλα ο μισθος πεφτει; Για απειλες μιλατε, αλλα η συντριπτικη πλειοψηφια των ενοπλων δυναμεων τη ζωη τους την περνανε σ’ένα γραφειο οπως ο οποιοσδηποτε ΔΥ.Γιατι σας βλεπω να συγκρινετε τον μισθο σας με αυτον του Γερμανου και του Γαλλου, τους μισθους στην υπολοιπη οικονομια τους συγκρινατε με αυτους των Γερμανων και των Γαλλων;

Και μη μου μιλατε για επιπεδα απορροφησης στον ιδιωτικο τομεα, σε ναυτιλιακη εργαζομαι, εχουμε στρατιες ενστολων που γλυφουν για χρονια/βαζουν μεσα, για θεσουλα. Απο Πλοιαρχους μεχρι Ναυαρχους.

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  blaine

Εχετε δικιο για την εξυγιανση και συμφωνουμε, αλλα αυτο ειναι πολιτικη αποφαση.

Εγω δεν εβαλα βυσμα που δουλευω σε ναυτιλιακη στα SPARES/purchasing παντως προερχομενος απο ΠΝ και να παιρνω +500ε/μηνα και 14 μισθους συν κατι μαυρα* , και να κανω πανω κατω τα ιδια πραγματα.

Ναι καθολου διαφθορα/βυσματα/μαυριλα στον Ιδιωτικο Τομεα , τα βλεπω απο μεσα.

Υπαλληλοι ειμαστε ολοι φιλε μου και ελευθερη οικονομια εχουμε , αυτο που σου λεω ειναι πως νομοτελειακα πισω μενει η “μουργα” λιγο λιγο αναγκαστικα.

ΜΑΧΙΜΟΣ
ΜΑΧΙΜΟΣ
9 months ago
Reply to  blaine

@guest_194587

Βρε blaine βρε καλε μου βρε χρυσε μου αληθεια πιστεψες πως ενας μηχανικος του ΠΝ επειδη εχει δουλεψει MTU 20V 956 η gas turbine θα κολωσει να δουλεψει MAN B&W 6S60ME-C8.2 ? Κοιτα τον αρχιμηχανικο διπλα σου με τα 5000ε/μηνα και την κοπελα στα spares απο το Πανεπ Πειραια που παιρνει 1500/μηνα και δεν εχει δει επιστομιο απο κοντα στη ζωη της. Νομιζεις πως εχει κατι να ζηλεψει σε γνωσεις ενας αξιωματικος μηχανικος του ΠΝ? Που αναφερεις πως δουλευεις σε ναυτιλιακη και σε παρακαλανε οι Ναυαρχοι για δουλεια και κανεις 10 ορθογραφικα λαθη σε 2 παραγραφους?
Και ειδα και τα προγραμματα BENEFIT/DANAO κλπ και ειναι ολα ετοιμα ευκολα και αυτοματοποιημενα , που τα θεωρειτε επιστημη.Που καθημερινα γινονται λαθη και λαμογιες και λαδωματα χιλιαδων ευρω και δεν ανοιγει ρουθουνι.

Μαλλον θεωρεις μαγκια το να πηγαινεις στο πλοιο με το αεροπλανο μαζι με ολο το Team της Wartsila/MAN για επισκευες , ο εφοπλιστης να πληρωνει ολα τα original ανταλλακτικα , να μενεις σε ξενοδοχειο και να παιρνεις 120/μερα και να γυρνας πισω γραφειο με 150 φωτογραφιες το μηχανοστασιο λες και εισαι φωτογραφος σε γαμο.
Ρωτα και αυτους που ξεκινανε απο Ναυσταθμο για Αφρικη με πλοιο 40 ετων και λιγοτερες απο τις μισες τουαλετες λειτουργικες ομως για λιγοτερα απο τα μισα εκτος εδραςπου σου προανεφερα.

Tango Alpha
Tango Alpha
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

Χαίρομαι που κάνατε την ερώτηση: Εχοντας κάνει θητεία στην παραμεθόριο σε μονάδα που εμπλέκεται συχνά σε περιστατικά ασφαλείας (safety) μπορώ να κρίνω το επίπεδο των στελεχών πριν αναφερθούμε στις απίστευτες στιγμές προβληματισμού για να το θέσω κομψά που μας έχουν προσφέρει τα πληρώματα Φρεγατών (Ελλη, Κανάρης) κανονιοφόρων (Αρματολός), βοηθητικών (Αραχθος) μαχητικών ελικοπτέρων (Apache) και ας με συγχωρέσουν όσους ξέχασα να αναφέρω. Η θλιβερή έλλειψη επαγγελματισμού έχει κοστίσεις σε πανάκριβο υλικό, ζωές στρατευσίμων και απώλεια εθνικής κυριαρχίας (να θυμίσω τα παλικάρια στα Ιμια που δεν πήγαν εγκαίρως στη νησίδα γιατί χρειάστηκαν μπαταρίες για τους φακούς ή το πως ο μπουνταλάς Τούρκος πλοίαρχος αποβίβασε άγημα χωρίς ο γεμάτος ναυτοσύνη κυβερνήτης φρεγάτας να το πάρει χαμπάρι).

Με συνευθύνη στρατιωτικών και πολιτικών έχουμε στρατό παρελάσεων κι όχι επιχειρήσεων με λέσχες αξιωματικών που δουλεύουν καλύτερα από πεντάστερα θέρετρα και ένοπλες δυνάμεις που όσες φορές τις χρειαστήκαμε μετά το 1948 απέτυχαν να εκτελέσουν την αποστολή τους. Αντίθετα και θα πρέπει να σας το αναγνωρίσω είναι εξαιρετικές σε επίπεδο πολιτικής προστασίας.

Ετσι θεωρώ ότι ο μισθός του ΑΓΕΕΘΑ δε θα έπρεπε να ξεπερνά τα 1.300 € – καθαρά. Οποιου αξιωματικού δεν του αρέσει αυτός ο μισθός μπορεί να παραιτηθεί και μια και πρόκειται για ” άτομα υψηλού μορφωτικού και επαγγελματικού επίπεδου” να δούμε αν θα πετύχουν “υψηλό επίπεδο απορρόφησης στον Ιδιωτικό Τομέα”. Κανείς δεν τους κρατά και θα έχουν κέρδος.

Κι αν θέλετε να δείτε ότι οι συνθήκες είναι εξαιρετικές σε σχέση με πολλούς άλλους τομείς θα έχετε προσέξει πόσο ψηλά είναι οι βάσεις για τις στρατιωτικές σχολές άρα οι αμοιβές είναι υπερβολικά καλές – και ήρθε η ώρα να προσαρμοστούν κάτι που δυστυχώς δεν έγινε – και να πέσουν τα χρήματα από τους φόρους σε αγορές υλικού

Stpoly
Stpoly
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

“ατομα υψηλου μορφωτικου και επαγγελματικου επιπεδου με υψηλο επιπεδο απορροφησης στον Ιδιωτικο Τομεα.”

Συγνωμη,αλλα τι ακριβως λετε?
Οτι αν δεν γινουν αυξησεις στους μονιμους θα πανε στον ιδιωτικο τομεα?
Καλη τυχη τους ευχομαι
Απλα να θυμαστε στον ιδιωτικο τομεα που λετε,οι αστοχιες (υπαρχει πιο δοκιμος ορος) δεν συγχωρουνται….Οταν ας πουμε βρεθει το βαπορι πανω στην ξερα,ΠΑΣ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ.Period.Δεν παιρνεις μεταθεση για λιγα χρονια μεχρι να ξεχαστει το γεγονος…
Επισης,στον ιδιωτικο τομεα κανεις δεν σου εξασφαλιζει οτι ο μισθος σου θα μπαινει καθε πρωτη του μηνα…Ουτε θα εχεις τις παροχες που εχεις απο τις Ε.Δ.
Οσον αφορα το μορφοτικο επιπεδο,αυτο στο παρεχει το κρατος,δηλαδη πληρωνουν ολοι οι ελληνες για το μορφοτικο επιπεδο των στελεχων.
Και στην τελικη,οι Ενοπλες Δυναμεις δεν ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟ.
Οσοι νομιζουν τι μπηκαν για το δημοσιο και το εφαπαξ να πανε σπιτια τους και να βρουμε αυτους που πραγματικα θελουν να προσφερουν και δεν μπορουν γιατι τις θεσεις τις καλυπτουν τα βυσματα…..

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  Stpoly

Επειδη εχω δουλεψει και απο τις 2 πλευρες του νομισματος , τα πραγματα δεν ειναι ακριβως ετσι. Εαν θελεις ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟ ατομο με καταρτιση να χειριστει το AN/SQQ-89F , δεν μπορεις να το πληρωνεις 950Ε/μηνα πως να το κανουμε τωρα.Δεν ειναι ολα excel copy paste πως να το κανουμε. Ατομο θα βρεις , απλα δεν θα ειναι το καταλληλο , αυτο λεω και συμφωνουμε νομιζω και με τον φιλο TANGO που τους εβγαλε ολους ανεπαρκεις. Εαν ειναι ολοι τοσο αχρηστοι οσο αναφερει ο TANGO , πιστεψτε με οι BElharra δεν εχουν τυχη , να πανε τα λεφτα αλλου.

Athan
Athan
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

Θα ήθελα να μας πεις κάτι για τις “δύο πλευρές του νομίσματος” που έχεις “δουλέψει’ και να μας διαφωτίσεις για ποιό “νόμισμα” πρόκειται, γιατί από τα γραφόμενά σου συμπεραίνεται πως κάτι δεν πάει καλά με τους αριθμούς και τις αξιολογικές σου κρίσεις.
Για παράδειγμα, εάν γνωρίζεις, να μας πεις τί μισθό παίρνει ένας Επικελευστής Ειδικοτήτων ΗΛ/ΗΝ σαν κι αυτόν που περιγράφεις, ποιό είναι το Επίδομα ιδιαίτερων συνθηκών εργασίας που παίρνει πλέον του μισθού του, ποιά είναι η υποχρέωσις ελαχίστου παραμονής στις τάξεις του Π.Ν. μετά την αποφοίτησή του από την διετή ΣΜΥΝ, ποιό είναι το ύψος του Επιδόματος που λαμβάνει σε περίπτωση που είναι έγγαμος, ποιά η προσαύξησις αυτού σε περίπτωση που έχει τέκνα, ποιά η Ωριαία Ειδική Αποζημίωσις εάν είναι αποδεδειγμένα εργαζομένος κατά τις νυκτερινές ώρες, ποιό είναι το μηνιαίο Επίδομα εάν είναι αποσπασμένος ή υπηρετεί σε Νήσους του Β.Αιγαίου, των Δωδεκανήσων και της Σαμοθράκης, ποιό είναι το Κόστος της δωρεάν Εκπαιδεύσεώς του στα Σχολεία της ΣΜΥΝ, ποιό είναι το ύψος του Μηνιαίου Χρηματικού Βοηθήματος κατά την φοίτησή του σε αυτήν (την ΣΜΥΝ), τί γίνεται με την Υπηρεσία του όταν π.χ. το Σκάφος του είναι σε βαριά πεντάμηνη, ποιό είναι το ποσοστό απορροφήσεώς των Ειδικοτήτων του από τον συναφή Ιδιωτικό Τομέα, ποιός είναι ο απαιτούμενος χρόνος για την κατοχύρωση Συνταξιοδοτικού Δικαιώματος, ποιά είναι η Πλήρης Σύνταξή του, και τέλος, πού στηρίζεις την ανάλυση πως όσα υπερήφανα Στελέχη του Πολεμικού μας Ναυτικού παραμένουν στις τάξεις του, είναι τόσο πλεονέκτες/τζαμπατζήδες/ανίκανοι/φτωχοπρόδρομοι όσο τους περιγράφεις.
Όλα αυτά θα βοηθούσαν όλους εμάς που δεν είμαστε γνώστες των μισθολογικών να καταλάβουμε καλύτερα την κατάσταση στο Π.Ν. γιαυτό και περιμένουμε με αγωνία τις απαντήσεις σου.

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  Athan

Μπορει να ανεφερα ενα τυχαιο παραδειγμα με το AN/SQQ-89F λογω του θεματος και εναν τυχαιο-βασικο μισθο για να κανω ενα point οτι η εξειδικευση πρεπει να πληρωνεται , αλλα εσεις το ξεφτιλισατε και βαλατε μεσα οτι επιδομα μπορουσατε να σκεφτειτε !
Παμε σε συγκεκριμενα παραδειγματα λοιπον, περα απο το post μου παραπανω που τα ξαναγραφω , και για τα δυο μερη του νομισματος!
Στην ναυτιλιακη η κοπελα που καθεται διπλα μου στο Τεχνικο απο ΤΕΙ Ναυπηγικης στα 32-33 της (Technical officer/coordinator) χωρις μεταπτυχιακο μετα απο αλλαγη 2-3 εταιρειων παιρνει 2000πρπ καθαρα το μηνα χ14 για να κανει πολυ-συγκεκριμενα πραγματα και με αρκετη βοηθεια για να ξεχωρισει βασικα spares μιας diesel μηχανης αλλα και αλλα βασικοτατα πραγματα που ενας ναυπηγος/μηχανολογος δεν θα διανοουταν.
Θελετε να αναφερετε μισθολογια απο ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ rank ΠΑΝΩ σε πλοιο κυριε πρωην-συναδελφε η να το παρει το ποταμι? Αξιωματικος ΣΝΔ Late 20ς (25-30) δευτεροτριτο πλοιο που υπηρετει , Αξκος/Δντης Οπλισμου ? 1400ε χ12? Θελετε να το εμπλουτισουμε και με ΚΕΑΤ/ΣΕΝΤ/Σχολεια κλπ θελετε να βαλετε και αποστολη στον Λιβανο και διαφορα ωραια επιδοματα να δειτε που φτανει για πιο μετα χρονικα στο μισθολογικο ? Ποσο θα ανεβαινει με τα χρονια και ποσο θα φτασει στα 33? Καντε τον και Δντη Επιχειρησεων η Τμηματαρχη σε γραφειο γιατι τοση ωρα συγκρινουμε καποιον που ειναι πληρωμα Πλοιου(ΑΕΙ) με καποιον που ειναι υπαλληλος Γραφειου(ΤΕΙ) . Αποφευγω να μιλησω για μισθολογια Μηχανικων γιατι Αρχιμηχανικοι στις Ναυτιλιακες παιζουν στα 5000 και θα κλαψουν μανουλες
Ακριβες ποσο για την ειδικοτητα σας Επικελευστή Ειδικοτήτων ΗΛ/ΗΝ και ολα τα επιδοματα που παιρνετε δεν γνωριζω ακριβως και μου ειναι αγνωστη η μισθολογικη κλιμακα αλλα συγχαρητηρια παιρνετε τα ιδια χρηματα με την κοπελα απεναντι μου στα 28 της απο Πανεπ Αιγαιου/Ναυτιλιακα σαν marine officer οπου ανανεωνει τις αδειες για τους χαρτες στα ECDIS μεσω του NAVTOR/NAVBOX κανοντας forward το εμαιλ του πλοιου στην NAVTOR για να ξεκλειδωνουν τα Licence Keys στα charts του ECDIS on-the-air παρακαλω, αναλογα με την περιοχη οπου βρισκεται το πλοιο : 1650Ε/μηνα χ 14 και απο ΒΑΣΙΚΕΣ γνωσεις ναυσιπλοιας η αν ρωτησεις τι ειναι το UKC ΧΑΜΠΑΡΙ.

Δεν ειπα οτι πισω μειναν οι αχρηστοι αλλα οτι πρεπει να αυξηθουν τα μισθολογια σε συγκεκριμενα ατομα που αποδεδειγμενα αξιζουν και καποιοες ειδικοτητες , μετα απο αξιολογηση και ξεσκαρταρισμα γιατι μαζι με τα ξερα καιγονται και τα χλωρα και ειναι αδικο. Μεσα στο ιδιο τμημα στον ΙΔ τομεα ολοι εχουμε διαφορετικο μισθο και μπονους αναλογα με την ορεξη και παραγωγη του καθενος.

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  Athan

https://defencereview.gr/polemiki-aeroporia-paraitoymai-giat/

Ε παρτε να διαβασετε για τα μισθολογικα και απο εγκυρο site και την απορροφηση κλπ κλπ.

Tango Alpha
Tango Alpha
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

Check list είναι αγαπητέ Μάχιμε. είναι ο χειρισμός συσκευών άρα εύκολα του δίνεις 800 € το μήνα κι αν του αρέσει γεμάτο το μοναστήρι. Παίρνεις κάποιον κι αν δε τα καταφέρει τον στέλνεις σπίτι του – όπως γίνεται στον ιδιωτικό τομέα και βάζεις κάποιον άλλον από τους δεκάδες που μπαίνουν κάθε χρόνο στις σχολές. Ετσι κι αλλιώς κι αυτούς που έχουμε τους βλέπουμε κάθε χρόνο – όχι όλοι αλλά αρκετοί ώστε να φαίνεται το επίπεδο.
Και αυτό σε επιχειρήσεις εν καιρώ ειρήνης κι όχι με τον Τούρκο να προελαύνει. Με την ευκαιρία αν διαφωνείτε με τα παραδείγματά μου ή θεωρείτε ότι ήμουν άδικος θα χαιρόμουν να διαβάσω τον αντίλογο.
Η απόφοιτος του ΤΕΙ Πειραιά αξιολογείται από έναν προϊστάμενο κι αυτός από ένα ιδιοκτήτη ότι η δουλειά της φέρνει τουλάχιστον αυτά τα λεφτά. Και όπως σας είπε και κάποιος άλλος όταν γίνει το λάθος στον ιδιωτικό τομέα πάει σπίτι του στο Ναυτικό παίρνει προαγωγή ή σχεδόν. Οταν το Ορούτς Ρέις κάνει βόλτες σε ελληνική περιοχή και εμείς το κοιτάμε γιατί με ευθύνη πολιτικών και στρατιωτικών δεν μπορούμε να κάνουμε οτιδήποτε, μπορούμε να κάνουμε κάτι άμεσο: να μειωθεί το κόστος παροχής των κακών υπηρεσιών.

Με την ευκαιρία τι έγιναν οι γεμάτοι ναυτοσύνη κυβερνήτες του Κανάρη και της Ελλης; Ή ο οψιδερκής αλλά κάπως αργός πως να το κάνουμε στις αντιδράσεις κυβερνήτης του Γαύδος;

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  Tango Alpha

Το οποιοδηποτε checklist θελει ενα θεωρητικο-πρακτικο υποβαθρο ακομα και για το τικ. Αυτη η φιλοσοφια/νοοτροπια αρπα-κολλα κανω τον μπογιατζη ηλεκτρολογο και υδραυλικο δεν μπορει να εχει θεση σε συγχρονο στρατο. Στον ιδιωτικο τομεα δεν γινεται αυτο εκτος εαν μιλας για συγκεκριμενες επαγγελματικες ομαδες χωρις εξειδικευση.Κανεις δεν βαζει τον αλλο CEO/CFO και αν του αρεσει αλλιως γεματο το μοναστηρι .Το αρθρο γραφει ξεκαθαρα για πλοια αξιας 1Δις Ευρω με τεραστιους αυτοματισμους και τεχνολογιες αιχμης και εσυ γραφεις για ΠΛΗΡΩΜΑ πλοιου(οχι γραφεα) παρε 800 ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΟΚ.

Πιο συγχρονα πλοια-πιο ακριβα πλοια-λιγοτερα πλοια-αποτελεσματικοτερα πλοια-λιγοτερο προσωπικο-πιο εξειδικευμενο προσωπικο-πιο ακριβο προσωπικο

Εσυ θεωρεις οτι το επιπεδο ειναι χαμηλο αρα να πληρωνεις λιγο. Εγω σου λεω για να ανεβασεις το επιπεδο πληρωσε περισσοτερα για να ερθουν σοβαροτερα ατομα. Και οχι πληρωσε μισθολογικα μονο,πληρωσε για εγκαταστασεις,εκπαιδευση,εξυγιανση,ξεσκαρταρισμα, κλπ.
Εαν μαθεις οτι ο πιλοτος της RYANAIR παιρνει 800e ομως δεν μπαινεις στο αεροπλανο και ας το πηγαινει ο αυτοματος πιλοτος.

Κανενας δεν παιρνει προαγωγη μετα απο λαθος.Να λιγει αλλαγη πλαισιου και να πανε σπιτι τους οσοι δεν κανουν -αρση μονιμοτητας- και στον Στρατο , ξεκαθαρισμα οπως λες και εσυ.
Το Ορούτς Ρέις κοβει βολτες επειδη ετσι αποφασιστηκε σε πολιτικο επιπεδο , εαν αποφασιστει να βυθιστει θα βυθιστει αλλα αυτο δε θα το αποφασισει το ΠΝ η εγω η εσεις .
Ο Κυβερνητης και οι Αξιωματικοι Γεφυρας του Καναρη αντικατασταθηκαν εαν εννοειτε αυτο , οτι εγινε και στο Helge Ingstad , Yavuz κλπ φανταζομαι και αλλα τοσα.
Αλλα επειδη παλι σκεφτεστε αναποδα , τα περιστατικα αυτα ειναι ευκαιρια προβληματισμου -μετα απο ερευνα- για συγκεκριμενα training needs και οχι για blame policies και φυσικα δεν μειωνουν την γενικοτερη εντυπωση εντος και εκτος Ελλαδας για το επιπεδο των Ελληνων ναυτικων (εμπορικο & πολεμικο)
Χωρις βεβαια να εχουμε διαβασει τα πληρη investigation & root cause analyses των παραπανω περιστατικων δεν μπορω να καταλαβω γιατι μπαινουμε σε αυτη την κουβεντα, παλι αρπα-κολλα καταληξαμε. Εσεις εχετε εμμονη με τα στελεχη του ΠΝ και για αυτο αυθαιρετα τους καταλογιζετε ολα τα παραπανω , εγω αυθαιρετα? σας απαντω πως υπηρχουν θεματα τεχνικης φυσης & συντηρησης-ισως ακομα- για συγκεκριμενα ανταλλακτικα τα οποια και δυσευρετα ειναι λογω ηλικιας των πλοιων αλλα και ακριβα (αφορουν το πηδαλιο σε τουλαχιστον 2 περιπτωσεις) και θα μπορουσαμε ανετα να ειχαμε ΤΑ ΔΙΠΛΑ ατυχηματα απο αυτα που γραφετε αλλα δεν τα εχουμε λογω ναυτοσυνης/υπερπροσπαθειας/ΜΟΝΤΑΣ αλλα ακομα περισσοτερο ΤΥΧΗΣ.
Εαν αποκρυπτογραφησετε τις τελευταιες γραμμες του ρεπορταζ θα καταλαβετε
https://www.kathimerini.gr/945070/article/epikairothta/ellada/provlhmatismos-sto-pn-meta-to-neo-atyxhma

Tango Alpha
Tango Alpha
9 months ago
Reply to  Μαχιμος

Στην Ελλάδα έχουμε ένα κόλλημα με πτυχία. Φίλος που διαβάζει το blog με εξηγούσε ότι στην Αγγλία τον προγραμματισμό σχεδίασης αεροσκαφών αερογραμμών τον κάνουν απόφοιτοι λυκείου -εδώ πτυχιούχοι αεροναυπηγοί. Δε λέω να περνάμε κάποιον σε ίδια βάρδια από το σόναρ στο χειρισμό Phalanx αλλά θα ήθελα να ξέρω τι υπόβαθρο ζητούν άλλα ναυτικά – απόφοιτος ΤΕΙ / ΑΕΙ με μεταπτυχιακό από το Harvard για τη θέση που αναφέρετε. Μη ξεχνάτε ότι όταν έχουμε ένα θέμα με το κινητό μας ψάχνουμε ένα 10χρονο για να μας το λύσει καθώς είναι ήδη εξοικειωμένα με την τεχνολογία άρα έχουν καλύτερο υπόβαθρο από αυτό που είχε ο αντίστοιχος χειριστής στη δεκαετία του 1990.

Δεύτερο Τσέο και οικονομικοί διευθυντές περνούν από εταιρεία σε εταιρεία αλλά η προτεινόμενη μέθοδος είναι με εσωτερική μεταγραφή για χαμηλότερο κόστος. Αν οι νυν αξιωματικοί δεν δέχονται να δουλέψουν με χαμηλότερους μισθούς τους ακολουθούν πολλοί η εμπειρία μένει στον οργανισμό καθώς οι νέοι υπεύθυνοι είναι ήδη στον οργανισμό – δε θα πάρει από τη ΔΕΗ θα προάγει τους παλιότερους.

Πληρώνω πολύ για τις υπηρεσίες που λαμβάνω. Αν πλήρωνα περισσότερο απλά θα είχα υψηλότερο κόστος χωρίς καλύτερες υπηρεσίες τα άτομα είναι ήδη μέσα και δεύτερο μάλλον ξέρουν ότι για τη δουλειά που απαιτείται αμείβονται καλά εξ’ου και οι υψηλές βάσεις των στρατιωτικών σχολών. Οσο για παροχές, κάτι Θέρετρα αξιωματικών, ειδικά νοσοκομεία και λέσχες αξιωματικών μαζί με τα σούπερ μάρκετ (αν υπάρχουν ακόμα) και τα ειδικά προγράμματα κινητών είναι σοβαρές παροχές που λίγοι τις απολαμβάνουν αφορολόγητα. Αν ο χειριστής της Ryanair περνά τις εξετάσεις της εταιρείας και των Αρχών Πολιτικής Αεροπορίας και δουλεύει για 800 € ναι θα έμπαινα αλλά προτιμώ άλλες εταιρείες γιατί μου αρέσει η παραδοσιακή αίσθηση στο αεροπλάνο με την προσφορά καφέ.

Ημουν νιος και γέρασα περιμένοντας να γίνει ξεσκαρτάρισμα στο Δημόσιο. Απ΄ότι με έλεγαν στη θητεία μου όταν προέκυπτε κάποιο σοβαρό ζήτημα και γινόταν ΕΔΕ πάντα ο αξιωματικός έβγαινε χωρίς ευθύνες αλλά απλά τον ταλαιπωρούσαν στις επόμενες μεταθέσεις. Λατρεύω να διαβάζω πορίσματα – έχω εδώ και κάποιες μέρες και διαβάζω το πόρισμα για το Norman Atlantic και καταλαβαίνω τη σημασία ενός σωστού πορίσματος που ο Οργανισμός το εκδίδει για να μάθει. Απλά η μέχρι τώρα εμπειρία είναι στις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις δε μαθαίνουν από τα λάθη τους και στο Δημόσιο ποτέ δεν φταίει κάποιος. Μια και αναφέρεστε στις ναυτιλιακές εταιρείες τι θα είχε συμβεί αν ένας πλοίαρχος προσάραξε το πλοίο του και τι συνέβη στο ΠΝ.

Για το Ορούτς Ρέις τα είπα στο προηγούμενο σημείωμα: στρατιωτικοί και πολιτικοί ξέρουν ότι δεν έχουμε ένοπλες δυνάμεις επιχειρήσεων οπότε η καμπάνια κατευνασμού είναι μια ουσιαστική λύση. Συμφωνούμε ότι έχουμε λύσεις οι οποίες περνούν μέσα από αυτό το πλαίσιο που ζούμε. Οπως μου είχε πει ένας συνταξιούχος διπλωμάτης με τέτοιο κράτος που έχουμε τέτοιο διπλωματικό σώμα έχουμε και το αντίστροφο.

Δεν έχω εμμονή με τα στελέχη του ΠΝ – έχω με στελέχη οποιοδήποτε κλάδου κοστίζουν και δεν αποδίδουν ή είναι τραγικά κακοί στη δουλειά τους και τους πληρώνω πολύ καλά – τα ίδια λέω και για τους αξιωματικούς που χάθηκαν στα σύνορα και τους συνέλαβαν οι Τούρκοι το πλήρωμα που μας κόστισε το Απάτσι και τους αξιωματικούς που έβαλαν τους φαντάρους να αλλάξουν τον ιστό χωρίς μέτρα ασφαλείας την Μεγάλη Παρασκευή του 2004 με δυο νεκρούς φαντάρους. Οπως λέει ο αγαπητός Μάνος Βουλαρίνος και ο Άρης Πορτοσάλτε έχω πρόβλημα ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι του κράτους των 90 δις δεν παρέχουν τις σωστές υπηρεσίες και, συχνά ακούγεται ότι είναι εμπόδιο στο να γίνει αυτό – όπως η αναδιάταξη των ενόπλων δυνάμεων μετακίνηση των πεζοναυτών, η μεταφορά τμήματος του στόλου στην Κρήτη και πολλά άλλα. Το οποίο είναι λογικό εφ’σον έχουν την επιλογή – την οποία δεν έχουν πχ οι στρατεύσιμοι.

Σίγουρα η πολιτική ηγεσία φταίει, φταίμε κι εμείς που ψηφίζουμε αλλά με εντυπωσιάζει πως όλοι οι αρχηγοί μόλις αποστρατευτούν κελαηδούν ενώ όσο υπηρετούσαν τα έβρισκαν όλα καλά και δεν είναι οι μόνοι.

Οσο για το περιστατικό με το Λέσβος ανιψιός καπετάνιου του Εμπορικού Ναυτικού με έλεγε ότι πάντα χρησιμοποιούσε ρυμουλκό αφού το είχε διαθέσιμο κι έτσι δεν έκανε ποτά ζημιά σε πλοίο. Και όσοι έχουμε περάσει από ιδιωτικές εταιρείες ξέρουμε ότι τα μέσα είναι περιορισμένα και οι “εσωτερικές πωλήσεις” για μέσα για να κάνουμε τη δουλειά μας είναι πάντα δύσκολες. Γιατί το ΠΝ και τα υπόλοιπα Οπλα δεν έχουν δώσει τη μάχη να έχουν επάρκεια ανταλλακτικών πριν από κάθε νέα αγορά;

ΜΑΧΙΜΟΣ
ΜΑΧΙΜΟΣ
9 months ago
Reply to  Tango Alpha

https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-diarkos-enteinomen/

Δεν μπορει να ειναι τρελοι ολοι οσοι φωναζουν πανω στο ζητημα….

Tango Alpha
Tango Alpha
9 months ago
Reply to  ΜΑΧΙΜΟΣ

“Τα προβλήματα με τις γυναίκες είναι γνωστά αφού μετά από μερικά χρόνια μετατίθενται σε υπηρεσίες ξηράς. Οι άδειες ανατροφής τέκνου ή οι αναρρωτικές άδειες αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο. Αποσπάσεις στελεχών εντείνουν το πρόβλημα. ”

Οπως ακριβώς οι γυναίκες στον ιδιωτικό τομέα μπορούν να δουλεύουν ότι ώρες τις βολεύουν αλλά προφανώς εδώ θα ακούσουμε τις ειδικές εξαιρέσεις. Αναρωτιέμαι αν οι γυναίκες δεν ξέρανε αυτές τις συνθήκες ή απλά υπολόγιζαν ότι θα έχουν ειδική μεταχείριση σε βάρος της υπηρεσίας.

Συγγενείς φίλου που γλυκοκοίταζε γονική άδεια του ξεκαθάρισαν ότι αν την πάρει θα μειώσει τις προοπτικές για κυβερνήτης και με ένα μαγικό τρόπο δεν τη ζήτησε βρήκε άλλο τρόπο. Αρα τρόποι να αυξηθεί η στελέχωση υπάρχει αλλά θα χαλάσει η βολή κάποιων – κάτι που γίνεται μαζικά παντού εκτός του δημοσίου.

Οσο για αν “όσοι φωνάζουν αν είναι τρελοί” σας παραπέμπω σε πόσοι πίστευαν ότι θα χτυπάμε τα νταούλια και οι αγορές θα χορεύουν ή ότι με ένα άρθρο κι ένα νόμο θα ακυρωθεί το μνημόνιο.

chriss8
chriss8
9 months ago
Reply to  Stpoly

Οι ικανοί φεύγουν καθημερινά. Εσύ, με αυτά που κοστολογείς την εθνική σου ασφάλεια θα ξεμείνεις με τους “μέτριους” που θα αλληλοσυγχωρούν τα λάθη τους.

Γιατί στον πόλεμο όλοι θα κληθούν να πεθάνουν για την πατρίδα. Όμως, γιατί στην ειρήνη όμως το παιδί του ΔΥ να πηγαίνει στα καλύτερα φροντιστήρια ενώ του στρατιωτικού να τρώει καθημερινά φασολάδα?

Έβαλα σύγκριση με ΔΥ γιατί όλοι έχουν το ίδιο αφεντικό. Εσένα. Που έχεις κρυφό όνειρο να διοριστείς μια μέρα (ή έστω η γυναίκα σου/ αδερφός,-ή σου κτλ). Αλλά όταν βγάλανε προκήρυξη για ΟΒΑ, είπες σιγά μην πάω για 8 κατοστάρικα σε μετάθεση….

Υπόψη! Δεν σου την λέω. Θέλω να σε προβληματίσω!
Ο πλοίαρχος που είναι καπετάνιος σε φρεγάτα παίρνει επίδομα διοίκησης 45€. H διευθύντρια νηπιαγωγείου παίρνει 105€. Τόσο κοστολογεί το κράτος τις δυο διοικήσεις…

Thras
Thras
9 months ago
Reply to  chriss8

Δυστυχώς με τροπολογία του 2018 η διευθύντρια νηπιαγωγείου παίρνει πλέον 150 ευρώ το μήνα, ως επίδομα θέσης ευθύνης…

Μαχιμος
Μαχιμος
9 months ago
Reply to  Stpoly

https://defencereview.gr/polemiki-aeroporia-paraitoymai-giat/

Ω θαυμα μα τι επικαιρο!
“Πολλοί είναι αυτοί που θα τονίσουν πως οι παραιτήσεις λαμβάνουν χώρα απόρροια καλύτερης επαγγελματικής πορείας στη πολιτική αεροπορία με πολύ μεγαλύτερο οικονομικό όφελος. Λάθος. Και είναι λάθος γιατί όσοι υπηρετούν στις τάξεις των Ιπταμένων της ΠΑ είναι ταγμένοι όχι προφανώς για οικονομικούς λόγους αλλά για την αγάπη τους για τη ΠΑ και τη πατρίδα”

Προφανως δεν ειναι ολοι Ιπταμενοι της ΠΑ ομως.

ΜΑΧΙΜΟΣ
ΜΑΧΙΜΟΣ
9 months ago
Reply to  Stpoly

https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-diarkos-enteinomen/

Διαβαστε τα και απο αλλου…και ειναι μορφωτικο επιπεδο με ωμέγα

Τα υπολοιπα για το εφαπαξ και νοοτροπια δημοσιου δεν ειπε κανεις οτι διαφωνουμε αν και ειναι ασχετα με το θεμα μας μαλλον θελατε πολυ να το γραψετε παρολα αυτα δεν διαφωνει κανεις σε αυτο!

chriss8
chriss8
9 months ago
Reply to  blaine

Είσαι μια πενταμελής οικογένεια με 900€ μηνιαίο εισόδημα. Βιοτικές δαπάνες 880€. “Αποταμιεύεις” 20€. Και έρχεται ο μέσος εργένης εισοδηματίας και σου λέει ότι τρως πολλά λεφτά σε βιοτικές δαπάνες, και να αποταμιεύεις περισσότερα….ή να πουλήσεις το ένα παιδί….
Ξέρω θα διαφωνήσεις και θα αντιδράσεις (φυσική αντίδραση σε διάλογο ελλήνων). Αλλά ελπίζω κάποια μέρα να σκεφτείς την αναλογία που έθεσα και να καταλάβεις το άκυρο σχόλιο που κάνουν οι περισσότεροι αναλυτές του περιπτέρου.

Ccg
Ccg
9 months ago

Σε προηγούμενο άρθρο σας είχατε αναφέρει ότι η παραχώρηση των ΑΒ είναι ανεξάρτητη της προμήθειας των Bellhara. Αλλάξανε τα δεδομένα ή αλλάξατε γνώμη; Πόσο εφικτο είναι να ματαιωθεί η προμήθεια των γαλλικών πλοιων, μετά μάλιστα και τις εξελίξεις στην αν.μεσογειο; Οι Γάλλοι προφανώς και θα περιμένουν κάτι να πάρουν, στην αεροπορία τα πράγματα μάλλον είναι δύσκολα γι’αυτους οπότε μένει το ναυτικό. Τέλος, το ότι η μακέτα δεν είχε κάποιο ciws σημαίνει απαραίτητα ότι δεν θα υπάρχει;

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago
Reply to  Ccg

Μπορείς να έχεις και την πίτα ολόκληρη (Γαλλία) και τον σκύλο χορτάτο (FFG), με το να παραγγείλεις από την Γαλλία την Fremm FFG (άσχετα αν κερδίσει τον διαγωνισμό στην Αμερική)

Ccg
Ccg
9 months ago

Είναι η ιταλική εκδοχή. Η Ficcantieri συμμετέχει όχι η Naval. Ακόμα και έτσι όμως δεν νομίζω να ικανοποιεί τους γαλλους μια τέτοια λύση. Άλλωστε η δέσμευση μας απέναντι τους είναι από το 2008 ( αν θυμάμαι καλά) με εκείνη την ατυχη, κατά τη γνώμη μου, απόφαση για τις Fremm.

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago
Reply to  Ccg

Naval kai Financieri είναι υπο συγχωνευση

commenter
commenter
9 months ago

Την οποία FFG του διαγωνισμού των ΗΠΑ την φτιάχνει η Ιταλία…

x-m
x-m
9 months ago

Η Γαλλία δεν έχει ” φύγει” απο την Π.Α. Θα έρθει κάποια στιγμή η ώρα των Rafale.

Digenis
Digenis
9 months ago
Reply to  x-m

Για Ραφαλε δεν υπαρχει περιπτωση !!!Πιθανοτητες υπαρχουν μονο για Fcas στο μακρινό μέλλον ,και μεταχειρισμένα Rafale στο κοντινό !!!

Fingolfin
Fingolfin
9 months ago
Reply to  Ccg

Στο παρόν άρθρο αναφέρεται πως οι 2 πρώτες Bel είναι δεδομένες (πιθανή απόκτηση AB δεν το αλλάζει αυτό). Η επιλογή θα είναι για το μετά, αν δηλαδή θα επιλέξουμε ξανά Bel ή αν θα πάμε σε FFG(X) ή σε Ευρωκορβέτα (EPC).
Η άποψή μου είναι πως αφού ξεκινάμε με Bel Hel με εκτεταμένη μεταφορά τεχνογνωσίας και συμμετοχή 9 ελληνικών εταιρειών (εξετάζονται άλλες 20) τότε θα πρέπει να προσδεθούμε στο άρμα των Γάλλων. Αν το σχέδιο γίνει εμπορική επιτυχία τότε τα οφέλη θα είναι πολλαπλά για τις ελληνικές εταιρείες (αμυντική βιομηχανία) που θα συμμετέχουν αλλά και για την ελληνική οικονομία γενικότερα.
Το αρχικό κόστος των 2 πρώτων φρεγατών θα είναι υψηλό, αλλά των επόμενων αισθητά χαμηλότερο. Στην Ελλάδα θα δημιουργηθεί κέντρο ναυτικής καινοτομίας για τη παραγωγή και τη συντήρηση των Bel Hel.

Fingolfin
Fingolfin
9 months ago
Reply to  Fingolfin

Φωτογραφία του μέλλοντος; Ένα Mistral λείπει.. 😉 🙂
comment image

Digenis
Digenis
9 months ago

Όποιος πει ότι δεν θα ήθελε ένα Ελληνικό στόλο σαν τον μικρο αδερφό του Αμερικάνικου με 8 FFG και 2 burke θα λέει ψέματα … Προφανώς αυτα τα όνειρα δεν πραγματοποιούνται στο Ελλαντα !!! Το ελληνικο πολίτικο σύστημα δεν ειναι Ιάπωνες πολιτικοί !!! Και απο λόγους χρηματοδότησης, εύρεσης ανταλλακτικών , συμβατότητας με το μεγάλο στρατιωτικό σύμμαχο θα ηταν ευχη για τους Ελληνες επιτελείς !!!! Αλλά δεν γίνετε γιατί οι Συμαχοι που παίζουν ρόλο στην σύγχρονη Ελλάδα δεν ειναι μόνο οι Αμερικάνοι , όπως για παράδειγμα με τους ιαπωνες που ειναι απόλυτα συνδεδεμένοι με τους Αμερικάνους !!!

Για αυτο το λόγο η πιτα μοιράζετε και σε ευρωπαιους που στις πλάτες τους (ΕΕ) στηριζόμαστε 100% οικονομικά .

Με αυτά τα δεδομένα λοιπόν οι belhares ειναι αξιόλογο πλοίο ίσως το καλύτερο που εχει σήμερα να δείξει η ευρωπαικη ναυπηγική στο μέγεθος του … ουδεν κακο αμιγες καλου !!!

λοιπόν …
Περιμένουμε νέα για τις belhares .

ΥΓ .
Αν οι MMSC εχουν 1δις$ η καθε μια μην περιμένετε την ιδια τιμη για την καθε FFG . Τουλαχιστον 1,2 δις € με το κλειδι στο χερι ,fos ,και κατασκευή εδώ !!!

Dimitris_jp
Dimitris_jp
9 months ago

Παντως βλεπω την συζήτηση γυρω απο τις φρεγατες να κινείται στο “α ειναι μεγαλες δεν μας κανουν” , “α ειναι ακριβες, δεν μας κανουν, “καλη η τιμη αλλα ειναι αποπλες’.

Λοιπον μαντεψτε. Φρεγατα με Α/Α ρολο ΠΡΕΠΕΙ να ειναι μεγαλη λογο του φορτου οπλων που κουβαλαει και συνεπως θα ειναι και ακριβή. Δεν υπαρχει πουθενα στον κοσμο Α/Α φρεγατα, μικρη φθηνη και καλα εξοπλισμενη.

Πραγμα που με κανει να αναρωτιεμαι γιατι ψαχνουμε τετοιο πλοιο ενω θελουμε να αντικαταστησουμε 13? Ας παμε για μια κορβετα 3000τ. αντε λιγο παραπανω
με συνχρονο ρανταρ και σοναρ
με ενα στραλες
ενα ciw
8 αντιπλοιικους
και 32 εσσμ 2.
Αυτα σηκωνει η τσεπη μας αυτα πρεπει να αγορασουμε χθες. Άλλωστε κατι τετοιο θα ηταν ανωτερο απο οτι εχουν οι απενατι.

Nestoras
Nestoras
9 months ago

Πάρα πολύ γρήγορη απάντηση στον τίτλο πριν διαβάσω το άρθρο. Την Μπελάρα την ξέρουμε. Τη νέα αμερικάνικη φρεγάτα όχι ακόμα! Από τις 4 υποψήφιες, σίγουρα η Μπελάρα είναι καλύτερη από την “φουσκωμένη” έκδοση της Independence Class που έχετε στην κεντρική φωτό του άρθρου σας!
Από τη Fremm, με τη διαφορά ότι το κανόνι γίνεται τουλάχιστον 76mm, όχι!

Πάνος
Πάνος
9 months ago

4 Μπελάρες με 64 Camm ER και 16 MdCN,αν θέλουμε να έχουμε σοβαρό πλοίο με ικανότητα μακρού πλήγματος και επιβιωσιμότητας απο επιθέσεις κορεσμού.Ο συνδυασμός λίγο απ’όλα (και Aster και Camm και scalp) οδηγεί στο τίποτα απ’όλα.Αν θές αεράμυνα περιοχής,αυτή καλύπτεται απο αντιαεροπορικές στα νησιά πχ NASAMS ΙΙ (αρκεί να πληρώσεις).
Δεν ξέρω τι εξοπλισμό μπορεί να φέρει η Ευρω-κορβέτα αλλά πιθανότατα δεν θα μας καλύπτει.
Οπότε οι FFG(x) είναι μονοδρομος με 32 essm + 24 SM2 και ίσως 16 NSM τόσο κατά στόχων επιφανείας όσο και κατά παράκτιων στόχων (αφού οι Tomahawk δεν αποδεσμεύονται).

Σπύρος κάπα
Σπύρος κάπα
9 months ago

Τα είπα και τα ξανά λέω αν ισχύει το κάθε 250 ημέρες ένα πλοίο στη θάλασσα που μας είπαν τα ναυπηγεία Σύρου τότε τα λεφτά για τα βεγγαλικά της Γιάννας να πάνε εκεί και μέχρι τους εορτασμούς για το 21 να έχουμε 2 νέα πλοία στο νερό με Ισραηλινή τεχνολογία καί όπλα .

Spirit
Spirit
9 months ago

Με τα χρήματα που θα χαλαστούν για τους εορτασμούς δεν παίρνουμε ουτε τις προπέλες και τους άξονες.

Σπύρος κάπα
Σπύρος κάπα
9 months ago
Reply to  Spirit

Γιατί τό λες αυτό έχεις εικόνα του τι θα ξοδευτεί; Τους έχεις για τσίπιδες ή μήπως το 2004 για την Ολυμπιάδα η Γιάννα το τσιγκουνεφτικε; Εξάλλου το να πάνε τα χρήματα για την εθνική άμυνα είναι συμβολικό ώστε αυτοί πού μπορούν να γίνουν χορηγοί και ευεργέτες να το τολμήσουν επιτέλους.

Animades
Animades
9 months ago

Και aster 30 , camm και sm2- essm
Tαυτοχρονα δεν συνυπάρχουν σε Κανένα πολεμικό ναυτικό….!
Και δεν πρέπει να συνυπάρξουν ούτε στο Π.Ν.
Πρέπει κάποια στιγμή να αποφασίσουμε ή Γαλλικά ή αμερικανικά….

Animades
Animades
9 months ago
Reply to  Animades

Εκτός αν τα αμερικανικά είναι FFGx
.με ” ενδιάμεση λύση ” burke ή tico
Kαι τα Γαλλικά European Patrol Corvette. ή gowind ,
Αλλά όχι [email protected] με aster 30…

SpaceMan
SpaceMan
9 months ago
Reply to  Animades

Καλά, έχουν υπάρξει και χειρότερα…βλέπε exocet, penguin, harpoon

ted
ted
9 months ago

Αυτό που νομίζω πως κάνει την διαφορά είναι ότι, όπως γράφετε, η LM είναι εκτός παιχνιδιού
Αν ήταν μέσα, τότε με τις δημόσιες σχέσεις της, ακόμα και ροδάκινα θα μπορούσε να μας πουλήσει.
Είναι όμως έξω.
Και οι δικές τις LCS όπως γράψατε πάνε για πρόωρη απόσυρση από το Αμερικανικό Ναυτικό
Τι μπορεί λοιπόν να κάνει μία εταιρεία σαν την LM για να ξαναμπεί στο παιχνίδι ?

Εικασία μου, μία πολύ καλή πρόταση για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ και μία πρόταση για την ενίσχυση για το LCS Freedom που ίσως (μακάρι θα έλεγα), προταθούν στην Ελλάδα ως ενδιάμεση λύση

nigozs
nigozs
9 months ago

Μέχρι σήμερα, διαβάζοντας το άρθρο σας δεν ήξερα ότι μας έχει προταθεί η συμμετοχή μας στο πρόγραμμα FFG(X).
Εδώ οι Αμερικανοί δεν έχουν επιλέξει το δικό τους, συνεπώς δεν μπορούμε να εικάζουμε, ιδιαίτερα από την στιγμή που αποφάσεις το USN θα πάρει το καλοκαίρι.
Είναι λίγο βιαστικό το άρθρο σας.
Τέλος, υποδηλώνεται – για κάποιο λόγο – μέσα από το άρθρο σας ότι έχει ήδη επιλεγεί η Ιταλική Fremm πράγμα που δεν συμβαίνει, αν και οφείλω να δεχθώ ότι έχουν σαφές προβάδισμα για συγκεκριμένους λόγους.

Mageiras
Mageiras
9 months ago

Αν όντως έχουν κλείσει οι Belharra ποιος ο λόγος να πάμε σε έναν ακόμα τυπο πλοιου?
Στην τελική πιστευω πως έχουμε δώσει αρκετά ώστε να μας παραχωρηθουν 2 Tico/AB και χωρίς μπαξισι…

Chris
Chris
9 months ago
Reply to  Mageiras

Πολύ σωστά, αλλά αυτά τα συμφωνείς πριν βάλεις τη τζίφρα. Όταν ο άλλος πάρει αυτό που θέλει χωρίς αντάλλαγμα, χάνει το κίνητρο να είναι τόσο γεναιόδωρος.

Koulis
Koulis
9 months ago
Reply to  Chris

Βιάζεσαι.

ΙΤΑΛΟΣ
ΙΤΑΛΟΣ
9 months ago
Reply to  Koulis

Ενω οι Τουρκοι και οι εξελιξεις τρεχουν με το πασο τους?

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago

Ευκολάκι ερώτημα. Φυσικά FFG, Και μάλιστα κατασκευασμένο από την Naval σε τιμή Αμερικάνικη. Με ένα σμπάρο 100 τρυγώνια. Και παίρνουμε
-ενισχυμένη Fremm,
-και θα έχει την τεχνολογία της Μπελάρα,
-και θα έχει παραγωγή ενέργειας για τα μελλοντικά όπλα λέηζερ και ηλεκτρονικού πολέμου,
-και είναι πιο φτηνή,
-και πιο οπλισμένη
-και αγοράζουμε από την Γαλλία στο πλαίσιο του Ελλάς Γαλλία συμμαχία
-και τέλος πιθανά να γίνει πιο γρήγορα από την Μπελάρα καθώς οι Αμερικανικές θα αργήσουν γιατί πρέπει να χτιστούν στην Αμερική που θα μάθει από το μηδέν να τις φτιάχνει αλλά οι Γάλλοι και οι Ιταλοί την Fremm την φτιάχνουν ήδη εδώ και χρόνια, άρα το σκαρί μπορεί να το βάλουν μπροστά από τώρα. Μάλιστα ίσως μπορούσαμε να πάρουμε ετοιματζίδικες Fremm (όπως παίρνουν τις Ιταλικές οι Αιγύπτιοι) και να ζητήσουμε στο εν τω μεταξύ να ετοιμάσουν κιτ αναβάθμισης σε FFG μόλις αρχίσουμε να παίρνουμε τις νέες.

Κανένα πιο δύσκολο ερώτημα?

darede
darede
9 months ago

Οι γάλλοι κλείνουν την γραμμη παραγωγής των Fremm και ετοιμάζονται για την αναβάθμιση του ναυπηγείου στο Lorient, για να κατασκευάζουν μελλοντικά τις FDI σε 30 μήνες. Μετά τίθεται και το θέμα της γαλλικής χρηματοδότησης, που δίνεται μόνο για Belharra, αλλά και το κόστος επανασχεδιασμού για το seafire 500. Επομένως no can do, my friend

Stpoly
Stpoly
9 months ago
Reply to  darede

Ποια είναι τελικά η Γαλλική χρηματοδότηση θα μας πει κανείς?
Η όλη ιστορία ξεκίνησε με την “επιστροφή” των Γαλλικών ομολόγων…
“Θα πάρουμε 2 πλοία με 500εκατ έκαστο”,τζάμπα δλδ
Και τώρα έχουμε φτάσει να συζητάνε για 4 κομμάτια με 1.3δις έκαστο ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ…Δηλαδή εκεί που θα παίρναμε 2 λόγω των επιστροφών τώρα θα βάλουμε και 4+ δις ευρώ από την τσέπη μας…
Που θα βρεθούν όλα αυτά τα λεφτά,μας δουλεύουν???
Εδώ δεν μπορούν να διαθέσουν μονοψήφιο νούμερα για FOS βασικών συστημάτων σε όλα τα σώματα κ θα βρουν 4 + δις για τις belharra???
Φτάνει πια με το σανό,να φάμε κ τπτ άλλο….

Ο ασχετος
Ο ασχετος
9 months ago
Reply to  Stpoly

10 μνημονια ακομα να μαθεις φιλε οτι τα ξενα λεφτα τα κανουν οι ξενοι οτι θελουν κ εδω κ χρονια οι επιστροφες νομοθετηθηκαν μεσω μνημονιου για την αποσβεση του χρεους
παντως η κυβερνηση κουλι μαχεται στα ευρωπαικα φορα για να μας επιτραπει να τα “ριξουμε” στα κορακ…εεε στην οικονομια ως επενδυσεις

Xristoforos
Xristoforos
9 months ago

Μπορεί ο Θεός να φτιάξει μια πέτρα, τόσο μεγάλη ώστε να μην μπορεί να την σηκώσει.??

Digenis
Digenis
9 months ago

Αν ψαξεις την fremm σε αμερικανικη υποψηφιότητα θα δεις οτι ειναι ενα πολυ τροποποιημενο σχεδιο ,σε ολα τα σημεια του σκαφους . Εν τελει ειναι ενα αμερικανικο παράγωγο και οχι fremm .

Athan
Athan
9 months ago
Reply to  Digenis

Π.χ. 7.500 ton/12(+4)MW διαθέσιμη ενέργεια και ±380 ton παραπάνω χάλυβας θωρακίσεως. Η διαδικασία που ακολουθείται από το USN για την παραγωγή αυτού του Υποδείγματος ονομάστηκε Parent Design Approach το οποίο απλούστατα σημαίνει παραγωγή νέου, τροποποιημένου Σκάφους βασιζόμενου σε υφιστάμενο Σχέδιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
9 months ago

Η πρόταση για την FFG είναι της Fincantieri (που έχει ναυπηγία στις ΗΠΑ) όχι της Naval και θα έχει αμερικάνικα συστήματα – ούτε καν ιταλικά

massey-ferguson-65
massey-ferguson-65
3 months ago

Kατσε και να δεις ,ότι οι αμερικανικέςfremm θα βγουν πολύ ποιο ακριβές από ότι προβάλουν οι Αμερικάνοι……αυτό συμβεί λάθος κόβουν λίγο την τιμή για να μην πάθουν εγκεφαλικό το Κογκρέσο και να περάσουμε ποιο εύκολα την συμφωνία……Πάντα έτσι ανέβει στις μεγάλες αμερικανικές παραγκελιες…από το f35,τα abrams,bradley,Arleigh Burke….lcs…πάντα,και μην ξεχνάς ότι οι Γάλλοι αουπροσφερουν και τους scalp όπου είναι ένα μεγάλο όπλο για το μέγεθός μας…..!!!!!!

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ
9 months ago

από αναλύσεις καλά πάμε…

LAMBROS
LAMBROS
9 months ago

Προσπάθησα να επικεντρωθώ στο άρθρο αλλά στη παράγραφο που αναφέρει για τη παραχώρηση των ΑΒ σταμάτησα να διαβάζω για τις Γαλλιδες κι αναμένω το σχετικό άρθρο με ΤΡΕΛΛΑ !!!! 😉
Άντε ΠΤΗΣΗ ,μην αργείς ! Έχουμε καιρό για τις Μπελχαρες….ΤΩΡΑ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ! 😀

tagg
tagg
9 months ago

Μακάρι να κάνω λάθος αλλά ΑΒ εξ αμερικής είναι ένα εξωπραγματικό σενάριο
(αφού δεν αποσύρεται καμία πριν σχεδόν το 2030 με τίποτα)
και απορώ γιατί επιμένετε? Τα 2 Τικο αν παραχωρουνται??? δεν τα θέλει το
ναυτικό, και υποθέτω αυτοί ξέρουν καλύτερα! (αυξημένο κοστος συντήρησης-παλαιότητα)?
Κατά την εκτίμηση μου τα πράγματα είναι πλέον ξεκάθαρα.
Το ναυτικό πάει εξ ολοκλήρου στη Γαλλία τα επόμενα 20+ χρόνια
και η αεροπορία στην Αμερική. (Φυσικά και τα υπάρχοντα μιράζ θα παραμείνουν).
Πολλοί συνσχολιαστές σωστά γράψαν πως οι μπελαρά αποκλείετε να είναι μόνο
2 με τόση “φασαρία” με την εμπλοκη ελληνικών εταιρειών σε υποκατασκευαστικό έργο
και τις τόσες διαφοροποιήσεις που ανέχονται οι γάλλοι απο την πλευρά μας.
Το λογικό λοιπόν είναι να γίνουν όπως αρχικά είχε αναφερθεί 2+2=4.
Μέχρι τότε (2025+-) φυσικά και παίζουν οι 5 λαφαγιέτ και οι 2 που δεν αναβαθμίζονται
αλλα γιατί να μην ζητήσουμε και τις 3 που αρχίσαν ήδη να αναβαθμίζονται με πολύ καλό
σόναρ. Και φυσικά η αναβάθμιση των μέκο να πάει στους γάλλους.
Οπότε με 4 μπελαρά, 5 λαφαγιέτ, και 4 μέκο πάμε εως το 2035-2040
όπου τότε ήδη θα έχουμε αρχίζει να χτίζουμε την ευρωκορβέτα σε ελληνικά ναυπηγεία
(θα έχουν εξυγιανθεί ως τότε) πιστέυω 8-10 μοναδες για να αντικαταστήσουμε μεκο και λαφαγιέτ.
Η αεροπορία φυσικά στην αγαπημένη μας λόκχιτ, με εκσυχρονισμό όλως των Φ-16
και των μπλοκ 30 σε 52+, (εδω κατί ταυλανδοι βάζουν αέσα ραντάρ σε Φ-5 του 1978!)
με πιστοποίηση που μάλλον είναι εφικτη των σκαλπ
στα απλά διλιτρα μιραζ και με αγορα 2 μοιρών Φ-35 (24 αεροσκάφη) μετα το 2030
αφου τότε πιστέυω θα φέυγουν και τα τελευταία μας φάντομ γιατί αποκλείετε να τα αποσύρουμε αν δεν αποσύρουν πρώτα τα δικά τους οι τούρκοι.

filon26
filon26
9 months ago
Reply to  tagg

Το -σχεδον- βέβαιο σενάριο. Οτιδήποτε άλλο είναι για να γίνεται κουβέντα (θεμιτό, αλλά…)

darede
darede
9 months ago

” στους Sylver μπορούν να μεταφερθούν 4πλοί CAMM-ER”

Υπάρχει κάποια πηγή για να το δούμε ή είναι εικασίες; Στα ιταλικά forum είναι πεποισμένοι ότι δεν χωρούν ανα τετράδες οι CAMM-ER, παρά μόνο σε MK41

adpanos
adpanos
9 months ago
Reply to  darede
Alexandros
Alexandros
9 months ago
Reply to  darede

https://www.mbda-systems.com/product/camm-sea/
Sea Ceptor can operate from the SYLVER and Mk41 launchers using a quad-pack configuration to maximise packing density and for optimum installation on smaller ships. The Soft Vertical Launch technology reduces system weight and provides flexible installation. The weapon’s Command and Control system is designed to be integrated into new or existing naval combat systems.

Mike
Mike
9 months ago
Reply to  Alexandros

Πολύ πιθανόν αναφέρεται στον μικρότερης εμβέλειας CAΜΜ EM και όχι στον CAMM ER που έχει μεγαλύτερη διάμετρο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
9 months ago
Reply to  Alexandros

Το link μιλάει ξεκάθαρα για τους CAMM. Δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι εξελίσσεται η τοποθέτηση του CAMM-ER σε τετράδες. Ακόμα και ο πολύ μικρότερος CAMM δεν υπηρετεί πουθενά σε τετράδες – οι Άγγλοι τους έχουν σε μονά κάνιστρα.

tagg
tagg
9 months ago

Φυσικά και αν κερδίσει η ιταλική Fremm τον διαγωνισμό των FFGX (πολύ πιθανό)
θα έχουμε το παράδοξο καθώς η naval group συγχωνέυται στην ουσία με την fincantieri τα επόμενα χρόνια και φτιάχνουν την NAVIRIS, και τα 2 πλοία FFGX και [email protected]
να τα κατασκευάζει ουσιάστικα η ίδια εταιρεία!

massey-ferguson-65
massey-ferguson-65
3 months ago
Reply to  tagg

Θα κάνουν μια νέα αιτερια όπου θα είναι παραρτιμα για να πουλήσουν την ευροκορβετα και να ξεκολλήσουν από κοινού τα ευρωπαϊκά κονδύλια ….οι Ιταλοί και οι Γάλλοι μόνο στις fremm συνεργάστηκαν και τώρα στην ευρωκορβετα… Για χαζούς τους περνάς τους Γάλλους να δώσουν λεϋτα από τα εξοπλιστικά τους στους Ιταλούς και το ανάποδο

Μάκης
Μάκης
9 months ago

Γράφετε πως οι NSM δεν προσφέρουν κάτι επιπλέον, σε σχέση με τους Exocet Block IIIC. Έχω την αίσθηση πως ο παθητικός αισθητήρας του πυραύλου NSM, δεν ενεργοποιεί τα αντίμετρα του πλοίου στόχου. Κάνω λάθος ή θεωρείτε πως αυτό δεν είναι κάποιο σημαντικό πλεονέκτημα;

Mike
Mike
9 months ago
Reply to  Μάκης

Ακριβώς, ο παθητικό αισθητήρας του NSM σε συνδιαδμό με την σχεδίαση stealth, την οποία στερείται ο exocet, δίνουν σημαντικά πλεονεκτήματα.

Μάκης
Μάκης
9 months ago
Reply to  Mike

Τότε αν τα παραπάνω ισχύουν η θέση της Πτήσης δεν είναι σωστή. Απλά και μόνο η ύπαρξη ακόμα και παράκτιων συστοιχιών NSM στο Αιγαίο, ειδικά αν αυτές προστατεύονται από σύγχρονα Α/Α όπλα, το καθιστά απαγορευμένο τόπο. Ας σκεφτούμε τι αντίκτυπο θα είχε για το Τουρκικό Πολεμικό Ναυτικό, ακόμα και σε επίπεδο ψυχολογίας, να ξέρει πως μπαίνει σε ένα θέατρο επιχειρήσεων, στο οποίο θα είναι στοχοποιημένο σε κάθε του κίνηση και δεν θα το γνωρίζει.

Mageiras
Mageiras
9 months ago
Reply to  Μάκης

Ο NSM δεν είναι παντός καιρού.

Digenis
Digenis
9 months ago

Βαζω και στοιχημα οτι στο διαγωνισμο νικητης θα ειναι μια τροποποιημενη εκδοση της καθαρα αμερικανικης πρότασης Legend-class

Ο ασχετος
Ο ασχετος
9 months ago
Reply to  Digenis

οπως εβαζες κ στοιχηματα οτι η μπελχαρα θα ρθει πληρης με 6 κατοσταρικα το κομματι?

Digenis
Digenis
9 months ago

Για βάλε link !!! που το ειπα αυτό !!!

ο ασχετος
ο ασχετος
9 months ago
Reply to  Digenis

εδω

Digenis
Digenis
9 months ago

Εδω εκει και παραπέρα …Προφανώς δεν υπαρχει τετοιο link. Πιάστηκες για κοινή συκοφαντία .

CKfurious
CKfurious
9 months ago
Reply to  Digenis

XO XO XO XO XO XO XOXO

Εσύ έδινες τιμές WOLF!!

Τα ξεχάσαμε ?????

Zum beispiel:

https://www.ptisidiastima.com/is-this-the-greek-fdi/#comments

#169735:
Βαρια 750 με τα οπλα η ελληνικη Beast belhara !!!
#169931
2 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 600/650 εκ

CKfurious
CKfurious
9 months ago

Μην ξεχνάμε πως και το Γαλλικό πλοίο έχει αλλάξει από τις times Wolf

Από 2 A50 VLSSκαι A15 πάμε μάλλον σε3 A50 και A70

Εάν και για αυτό αμφιβάλλω διότι οι γάλλοι δεν καίγονται για τόσο οπλισμένο πλοίο

Επιπλέον χάσαμε το deadline του Ιανουαρίου που μας είχε τεθεί εάν συμμετείχαμε στα γαλλικά πλοία

Αυτό σημαίνει και αύξηsh του κόστους αλλα κυρίως παράδοση πολύ αργότερα

Είδομεν

Ο ασχετος
Ο ασχετος
9 months ago
Reply to  CKfurious

πιαστηκα με την γιδα στην πλατη

Digenis
Digenis
9 months ago
Reply to  CKfurious

#169735:
Για δες την Beast mode!!! . To μονο ορατό ειναι 1 ακόμα Sylver,συνολο 5 .

#169931
Συνεχίζει να ισχύει .Σου εξήγησε πολυ καλα η πτήση .

Γιώργος Σ.
Γιώργος Σ.
9 months ago

Χωρίς να είμαι σχετικός, απλά ενημερώνωμε απο το διαδίκτιο, η τιμές των ARLEY BURKE είναι περίπου όσο 2 [email protected] μαζί με τα όπλα. Αν είναι σωστά τα στοιχεία 1,1 το πλοίο και 700 εκ. τα όπλα (για ARLEY). Δεδομένου ότι η Ελλάδα δεν θα πάρει Tomahawk SM-3 και ίσως και κάποια άλλα συστήματα που έχουν μόνο οι U.S.A. τότε το κόστος πέφτει και άλλο. FMS συνήθως προσφέρουν οι αμαρικάνοι όπως και αντισταθμιστικά. Αραγε τι θα άξιζε παραπάνω 2 Γαλλικές ή ενα αντιτορπιλικίο USA. Άνετα θα μπορούσαν να ζηταθούν ως ατιστάθμισμα άλλα 2 παλαιά με το που θα αποφασίσουν να τα αποσύρουν να έρθουν κατευθίαν Ελλάδα, ίσως και LCS. (συνήθως απο όσο γνωρίζω δεν κρατάνε πλοία μετά τα 30 χρόνια). Think out of the box.

ShadowMan
ShadowMan
9 months ago

Έχουμε μεγάλη θάλασσα να ελέγξουμε, χρειάζονται και αριθμοί εκτός από ποιότητα. Που να προλάβει να πάνε 1 2 πλοία αβ ή τικο? Από αυτή την άποψη προτιμάς 2 μπελαρα από ένα τικο το οποίο δεν θα έχει και αντικατάσταση όταν θα είναι μέσα για συντήρηση

Γιώργος Σ
Γιώργος Σ
9 months ago
Reply to  ShadowMan

Πιστεύω οτι με 1+1 αντι για 2+2 γαλλικα, τοτε τα αντισταθμιστικα μπορει να ερθουν πλουσιοπαριχα απο ΗΠΑ. Οτι αποσυρετε απο παλιες εκδοσεις Arley θα μπορει να ερχετε ελλαδα για διατηρηση 4 αντιτορπιλικων μτχ και νεων. Επισης με καλη διπλωματια πιθανον να μπορουν να ερθουν μπολικες lcs για μαζικη αποσυρση των s και σταδιακα των meko. Αρα πληρη ανανεωση στολου. Βαιβεα θα υπαρχει η προκληση να γινουν οι lcs αξιομαχες με λογικο κοστος..

Ο ασχετος
Ο ασχετος
9 months ago

2 =1
1= κανενα
μας λεγαν στον στρατο

agnostosependytis
agnostosependytis
9 months ago

Ούτε 1 δις κόστος που λέει το άρθρο, ούτε αναγκαστική επιλογή ανάμεσα από το SPY και το Seafire. Αφού η Fremm (FFG) είναι υποψήφια ας πάμε σε αυτή. Το γεγονός ότι τι Μπελάρα ΙΣΩΣ έχει 32 κελιά (για εμάς) ενώ η FFG θα έχει 32 μανίσια (και αν θέλουμε με τόσο μέγεθος θα παίρνει και άλλα), πάμε απευθείας εκεί, και θα βγει και πιο φτηνά

john
john
9 months ago

must be Sunday 😉

stepa
9 months ago

Ειπαμε δωρεαν γευμα δεν υπαρχει…..αλλα και απο την αλλη το να παραγγελνεις μπριζολα Kobe γαρνιρισμενη με φυλλα χρυσου παει πολυ…..ας ελπισουμε να δωσει ο Υψιστος φωτιση, σε αυτους που πρεπει, εμεις τι να κρινουμε, χωρις να ξερουμε τελικα τι αφορουν ολα αυτα τα κοστη ,και στην τελικη αν υπαρχουν και παραπλευρες επιπτωσεις, σε πολλαπλα επιπεδα . Θετικες η αρνητικες στην οποια λυση.Προσωπικα παντως θα προτιμουσα μια πιο “λογικη” λυση αλλα σε ικανους αριθμους.Η εποχη των Dreadnought εχει περασει….Τωρα αν ολη αυτη η ιστορια συνδυαζεται με καποια παραχωρηση -εκπληξη, τοτε αλλαζει το πραγμα.

Athan
Athan
9 months ago

Thinkoutloud: Καί [email protected], καί FFGX, καί Tico/AB.
Όλα είναι θέμα Πολιτικής βούλησης και διαθέσιμων κονδυλίων ήτοι λοιπόν της Χρηματοδοτικής λύσεως από τους Γάλλους ή/καί της συμμετοχής της Ελλάδος στο Αμερικανικό Πρόγραμμα FMF.
Την Πολιτική βούληση από Ελληνικής πλευράς την θεωρώ πλέον δεδομένη παρά τις “τρικλοποδιές” μερικών “πραγματιστών”.
Όσον αφορά τις τεχνικές πλευρές μίας τέτοιας λύσεως ας πάρει το Π.Ν. τις Κύριες Μονάδες του κι ας μείνουμε εμείς εδώ στην φιλόξενη ΠΤΗΣΗ με την πολυτέλεια να κρίνουμε τις “ατέλειές” της. Σημειώνω πως σε ορίζοντα 10ετίας, μετά από μία τέτοια εξέλιξη, ακόμη και η συμμετοχή της Ελλάδας στο Πρόγραμμα της Ευροκορβέτας θα είναι απολύτως συμβατή με την πραγματικότητα.
Η Ελλάδα πρέπει να χτίσει το μέλλον της. Και το μέλλον της είναι στην θάλασσα και την Ανατολική Μεσόγειο. Όπως παλιά…

Steve
Steve
9 months ago
Reply to  Athan

http://prntscr.com/r3mirx

Athan 9 ποιανού μηνός να περιμένουμε το χειροπιαστό ?

Athan
Athan
9 months ago
Reply to  Steve

Από το να περιμένεις να χειροπιάσεις οτιδήποτε θα σου πρότεινα να παρακολουθείς τις εξελίξεις και τους συνσχολιογράφους σου. Για παράδειγμα μετά το σχόλιο που ανήρτησες στο screenshot ανήρτησα εγκαίρως άλλο με αυτά που έμαθα από δικούς μου ανθρώπους: https://www.ptisidiastima.com/panagiotopoulos-gia-amyntiki-symfonia/#comment-191188
Όσον δε αφορά το περίπλοκο της υποθέσεως των Ναυπηγείων Ελευσίνας το πιο πρόσφατο σχόλιό μου εδώ: https://www.ptisidiastima.com/panagiotopoulos-super-vita-delays/#comment-192183
Τελικά, εάν ενδιαφέρεται κάποιος για οτιδήποτε ερευνά μόνος του, κάτι που παρατηρώ πως ισχύει για πολλούς φιλομαθείς αναγνώστες της ΠΤΗΣΗΣ που πολλάκις βοήθησαν κι εμένα να αλλάξω γνώμη. Κάντο κι εσύ για να σε σεβαστούν οι συνομιλητές σου. Γιατί ο ρόλος μας εδώ δεν είναι να βγάζουμε το άχτι μας παρά να συμβάλλουμε στην όποια πληροφόρηση της “παρέας” σεβόμενοι την φιλοξενία της ΠΤΗΣΗΣ. Συνεπώς, και αφού υποθέτω πως συνέβαλλα τουλάχιστον όσο και άλλοι φίλοι στις συζητήσεις, θα επιθυμούσα κι από εσένα να κάνεις το ίδιο και να μην είσαι εμπαθής. Φαντάζομαι λοιπόν πως η παραπομπή στο παλαιότερο σχόλιό μου σε καλύπτει για τις εξελίξεις μετά τις 9 Ιανουαρίου, να μην αναφερθώ σε πρόσφατες τοιούτες όπως εδώ:https://www.ptisidiastima.com/panagiotopoulos-meeting-with-delegation-of-us-senate-armed-services-committee/#comment-194336
Τέλος πάντων νομίζω πως είναι σπατάλη χώρου και χρόνου η, βαρετή και ανόσια για τους υπόλοιπους, υπεράσπιση ή υπενθύμιση των γραπτών του καθενός.
Γιατί η αξία ή η απαξία του χαρακτήρος είναι κάτι που σου το “δίνουν” μόνον αυτοί που σε γνωρίζουν στην πραγματική ζωή ή αυτοί που ωφελούνται ή προσβάλλονται από τα λεγόμενά σου.
Πάντως δεν θα έμπαινα ποτέ στον κόπο να ασχοληθώ π.χ. με ό,τι έγραψες εσύ πριν ένα μήνα, αλλά εάν το έκανα θα ήμουν τουλάχιστον έγκυρος στην κριτική μου.

Steve
Steve
9 months ago
Reply to  Athan

Αδερφέ είπες συγκεκριμένα ότι 9 του μηνός περιμένουμε κάτι χειροπιαστό…
και δεν το είδαμε….
Έρχεσαι λοιπόν μετά τις 9 και πετάς “επιγραμματικά” 5-6 λέξεις… onex-Ελευσίνα κτλ που μόνο στην ιδέα και στην ελληνική πραγματικότητα σημαίνει πολλά χροοοοοονια διαπραγματεύσεων-καθυστερήσεις κλπ και έχουμε πρόσφατα παραδείγματα (βλέπε ΤΠΚ-214 κα)

Εάν τις πληροφορίες τις παίρνεις απο το στράτευμα άσε… και ο απλός στρατιώτης ξέρει τι θα πεί ράδιο-αρβύλα…
Δε σου έκανα και μήνυση… αλλά όταν δίνεις ακριβές ημερομηνίες να δέχεσαι και την κριτική και τον αντίλογο…

Orestis
Orestis
9 months ago

Καλησπερα σε ολους,
Θα ηθελα να ρωτησω την πτηση -λιγο ασχετο με το θεμα- για ενα βιντεο που υπαρχει στο καναλι Nemesis HD στο youtube αναφορικα με το εξοπλιστικο προγραμμα 2020-2030 και προταση για ενα αντιστοιχο για την Κυπρο.

Ελλαδα:
-4 [email protected]
-Αναβαθμιση ολων των F-16 σε V. (Εκτος απο τα 30αρια)
-24 F-35 A ή B
-20 Rafale για αντικατασταση Mirage

Προταση για Κυπρο:
-Αγορα ? Leo2a7
-Αγορα Patriot pac3 και εκπαιδευση απο την Ελλαδα.
-Αγορα απο την Ελλαδα των F-16 block 30 και αναβαθμιση τους σε 52+
-Αγορα mlrs

Εχετε καποια πληροφοριση ειδικα για τα 20 Rafale και τις πιθανες αγορες της Κυπρου;

Ευχαριστω πολυ και καλο βραδυ να εχετε!

Steve
Steve
9 months ago
Reply to  Orestis

Φίλε ο Νεμεσις είναι ένα παιδί απο 15 έως 19 χρονών που ανεβάζει ότι θέλει… και τρέχουν οι άσχετοι δικοί μας και πανηγυρίζουν από κάτω,…. Κάνει πιασάρικα βίντεο και τα πιστεύουν οι δικοί μας…

darede
darede
9 months ago
Reply to  Orestis

Ναι βεβαίως και υπάρχουν πληροφορίες, εθεάθησαν να γελάνε και οι πέτρες. Μια φιλική συμβουλή, να μην πιστεύεις τίποτα

Orestis
Orestis
9 months ago
Reply to  darede

Παιδια δεν ειπα οτι πιστευω κατι.. γι αυτο ακριβως ρωτησα εδω!

Ο ασχετος
Ο ασχετος
9 months ago
Reply to  Orestis

ναι γιατι εδω κυκλοφορουνε οι σχετικοι

Orestis
Orestis
9 months ago

την πτηση ρωτησα οχι τους σχολιαστες..

adpanos
adpanos
9 months ago

To συνολικό ΚΟΣΤΟΣ των 20 πλοίων FFGX για τους Αμερικανούς θα ανέλθει στο ποσό των 19,6 ΔΙς Δολαρίων .
Πλοία δηλαδή με εκτοξευτές , ραντάρ, σοναρ ΧΩΡΙΣ ομως τα όπλα και χωρίς πακέτο συντήρησης κ.λ.π.
Οπότε μιλάμε για πλοίο που θα ξεπεράσει σε κόστος ( για τους Αμερικανούς) το κόστος μιας Belharra. Για εμάς θα είναι ακόμα ακριβότερο.

Αν η Belhara είναι στην σωστή διαμόρφωση θα έχει :

– 76/62 κανόνι με STRALES (φαίνεται στις τελευταίες μακέτες)
– 2 X SYLVER A-70 για 16 X SCALP Naval ή 16 X ASTER 30
– 2 X SYLVAER A-50 για 8 X ASTER 30 και 32 X CAMM-ER
– 8 X EXOSET BLOCK 3C
– 1 X CIWIS
– CAPRTAS – 4
– KingKlip
– SEAFIRE 500
– CANTO

Με τα δεδομένα της FFGX θα παρουσιαστεί ένα πλοίο με :

– 57mm Κανόνι
– 3 X MK41 για 24 X SM2
– 1 x MK41 για 32 ESSM
– 8 X Harpoon ή NSM
– 1 X CIWIS
– COMBATSS-21 (AN/SPY-6 EASR)
– AN/SQS-62
– AN/SLQ-61
==========================================================

Με βάση τα παραπάνω θεωρώ πως η Belhara κερδίζει στα σημεία:

α) Στρατηγική κρούση με SCALP
β) Ανώτερα Α/Α όπλα (ASTER 30 > SM2)
γ) Δίνει το πλεονέκτημα της μελλοντικής τοποθέτησης ASTER 30 BLOCK 1NG
δ) Δίνει καλύτερο πύραυλο επιφανείας ( all weather EXOSET)
ε) Ανώτερο κανόνι, ειδικά με το Strales.

ενώ δεν χάνει ούτε σε Radar , ούτε σε SONAR.

Το μόνο που θα είναι πίσω από την FFGX θα είναι το CWIS το οποίο θα είναι Phalanx έναντι του RAM της FFGX.
Μην ξεχνάμε όμως πως το Strales μπροστά μπορεί να καλύψει την διαφορά .

Άρα την θεωρώ καλύτερη επιλογή, ειδικά από την στιγμή που πάμε σε PESCO για κορβέτα και τις Ελληνικές εταιρίες να εμπλέκονται στο πρόγραμμα των Belharra.

Παρά την γκρίνια, θα βγει ολοκληρωμένο πλοίο που θα μας πάει σε άλλη εποχή.

Talos
Talos
9 months ago

Καλησπέρα σε όλους,
ξεκινώντας και πριν προκύψουν ερωτηματικά ως προς την χρηματοδότηση, δηλώνουμε άμεσα στους εταίρους μας στην Ε.Ε., ότι τα κονδύλια για την άμυνα ΔΕΝ θα μπαίνουν στον προϋπολογισμό. Ήτοι θα δαπανούμε όσα απαιτούνται για να μπορούμε να βάζουμε στην θέση του τον απροσάρμοστο νεοοθωμανό γείτονα, εφόσον αυτοί διαχρονικά δεν έχουν καμμία διάθεση να το πράξουν. Αν διαφωνούν, και θέλουν τα λεφτά τους πίσω μία ώρα αρχύτερα, τότε απλά μπορούν να επιδείξουν άμεσα και εμπράκτως την πολυδιαφημιζόμενη ευρωπαϊκή αλληλεγγύη τους, κόβοντάς του την χρηματοδότηση, παγώνοντας τα εξοπλιστικά του, αλλά και τα ανταλλακτικά και τα πυρομαχικά για τα υφιστάμενα οπλικά του συστήματα. Καθώς βέβαια η αίσθηση περί δικαίου των ευρωπαίων ως γνωστόν τελειώνει εκεί που ξεκινάει η τσέπη τους, τότε περνάμε στην πρώτη λύση με την τελεσίδική μας δήλωση περί κονδυλίων για την άμυνά μας. Έτσι λοιπόν υπ’ αυτό το πρίσμα περνάμε στην ναυπήγηση 6 γαλλικών [email protected] και 6 αμερικανικών FFG, καθώς όπως σωστά έχει αναφερθεί θα χρειαστεί να αντικαταστήσουμε σε βάθος χρόνου 13 πλοία. Βεβαίως ο αριθμός των 6 φρεγατών ανά κατηγορία έχει διττή χρησιμότητα: πρώτον ρίχνουμε το κόστος ανά μονάδα και δεύτερον η κάθε παραγγελία θα έχει από ένα προαπαιτούμενο…… Παραχώρηση μεταχειρισμένων Mirage 2000 για τα Γάλλους (55 αεροσκάφη με συμβολικό τίμημα θα είναι το ιδανικό για να έχουμε 4 πλήρεις μοίρες δίπλα στα F16) και 3 ΑΒ για τα Αμερικάνους. Έτσι λύνεται το θέμα των ενδιάμεσων λύσεων για ΠΑ και ΠΝ. Αναμφίβολα εδώ θα προκύψουν θέματα, ειδικά με τα ΑΒ για το κόστος χρήσης, το αυξημένο προσωπικό κ.λ.π., όμως εδώ που φτάσαμε δυστυχώς δεν υπάρχουν εύκολες και ανέξοδες λύσεις….. Τα πράματα βέβαια και πάλι δεν είναι τόσο δραματικά, αν λάβουμε υπ’ όψιν μας ότι τα ΑΒ θα μπορούν σε κάθε περίπτωση να επιστραφούν στις Η.Π.Α., μόλις έχουμε ναυπηγήσει ικανό αριθμό νέων φρεγατών. Προσωπικά όμως πολύ θα ήθελα να δω 3 Naval Battle Groups, με το καθένα εξ αυτών να αποτελείται από 1 ΑΒ, 2 [email protected] και 2 FFG….. Α, και από 2 Type 214, διότι είναι μαθηματικά σίγουρο ότι στο παιχνίδι των προμηθειών θα εμπλακούν και οι παραδόπιστοι Γερμανοί φίλοι μας. Τέλος για τις 4 ΜΕΚΟ μία σκέψη θα ήταν να παραχωρηθούν δωρεάν, αν αυτό κριθεί σκόπιμο, στην Κυπριακή Δημοκρατία, κατόπιν σχετικής αναβάθμισης από πλευράς τους σε Ελληνικά Ναυπηγεία.

Xristoforos
Xristoforos
9 months ago
Reply to  Talos

Τα τακτοποιήσεις όλα.. είσαι και large..!!!

Talos
Talos
9 months ago
Reply to  Xristoforos

Γνωρίζω ότι προσπαθώ κατά πάσα πιθανότητα να τετραγωνίσω τον κύκλο, αλλά δυστυχώς δεν νομίζω ότι μας έχουν μείνει άλλες επιλογές και νομίζω ότι μόνον με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να ενισχυθούμε άμεσα. Κάποιοι νομίζουν ότι τα οπλικά συστήματα τα ψωνίζεις από το S/M της γωνίας, βάζοντάς τα απλά στο καρότσι…… Ότι συζητάμε εδώ για νέες ναυπηγήσεις απαιτεί ένα σεβαστό χρονικό διάστημα μέχρι την υλοποίησή του και λυπάμαι που το λέω: ο χρόνος μας τελείωσε χθες…..

chriss8
chriss8
9 months ago
Reply to  Talos

“τα κονδύλια για την άμυνα ΔΕΝ θα μπαίνουν στον προϋπολογισμό. Ήτοι θα δαπανούμε όσα απαιτούνται για να μπορούμε να βάζουμε στην θέση του τον απροσάρμοστο νεοοθωμανό γείτονα”

Πριν προλάβει να ολοκληρώσει την φράση ο Μητσοτάκης, τα επιτόκια δανεισμού θα ακουμπάνε το 30%….

Talos
Talos
9 months ago
Reply to  chriss8

Άρα τι κάνουμε; Προφανώς μάλλον είμαστε σε μονόδρομο απ’ όσο καταλαβαίνω. Συνεχίζουμε να κλαψουρίζουμε δεξιά και αριστερά για τους κακούς και άδικους ευρωπαίους, να προτάσουμε το διεθνές δίκαιο και τις συμμαχίες μας (αυτές που φαντασιωνόμαστε ότι έχουμε), να δηλώνουμε μέσω του ΠτΔ ότι τα σύνορα της Ελλάδος είναι και σύνορα της Ε.Ε. και να περιμένουμε το μοιραίο. Αν είναι έτσι καλό θα ήταν τότε να μην αποπαίρνουμε τον Chris, ο οποίος πιο πάνω έγραψε αυτό ακριβώς και (ορθώς) μας κακοφάνηκε. Τώρα για το εάν τα επιτόκια θα φτάσουν το 30% δεν το γνωρίζω, θα ήμουν όμως πρόθυμος να το ρισκάρω (βασιζόμενος στο γνωστό business as usual των “συμμάχων” μας), εφόσον απ’ ότι φαίνεται έχουμε μόνον κινήσεις force μπροστά μας.

CKfurious
CKfurious
9 months ago

Λοιπόν για να προσγειωθούμε λίγο:

Λεφτά δεν υπάρχουν

c 530 mil διαθέσιμα για εξοπλισμούς με πάνω από τα μισά να πηγαίνουν σταF16V

Ακόμα και εάν δεχτούν οι ευρωπαίοι να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα νωρίτερα από το 3.5% στο2.2%
δεν βγαίνουν τα νούμερα

Επίσης αδύνατον να πάνε τα κέρδη από τα ομόλογα κεντρικών τραπέζι σε αμυντικές δαπάνες

Έχουμε να αντικαταστήσουμε μέχρι το 2030 το αργότερο:
9S ,9 cOMBATAND , 6 209/1100/1200

Με αυτά δεδομένα θεωρώ εκτος πραγματικότητας την αγορά πλοίων του 1bill όπως οι[email protected], FFGX

Yπενθυμιzβ πως το χρέος της ελλάδας είναι capped και Ακόμα εάν μας δώσουν δάνειο το ποσο του δανείου πρέπει να γραφει στη χρονια παραλαβής στο χρέος

Για τις [email protected]:
Κατά το προηγούμενο ΒΉΜΑ εκτος από τα τεχνικά υπάρχουν και τα οικονομικά προβλHματα
Εμείς θέλουμε διακρατική το Parish δεν βρίσκει χρηματοδότηση και προτείνει εμπορική με την

Οποτε τι κάνουμε?

Κανονικά πρέπει να κυνηγήσουμε τα μεταχειρισμένα και να εκσυχρονίσουμε

Αφού χάσαμε τις Adelaide άλλες πηγες

Αμερική προς LCS

Με ,,,4mil διαθέσιμα για συντήρηση του στόλου δεν έχει νόημα να μιλάμε για ABκαι TICOs!!

Γερμανία προς F122 και αργότερα F123

Επίσης πρέπει να κοιτάξουμε και για μεταχειρισμένα υποβρύχια ώστε να φύγουν τα 50χρονα 209/1100

Και βεβαια πρέπει να γίνει δραστική μείωση των οροφων και του προσωπικού σε επίπεδα που μπορεί να συντηρήσουμε αξιόμαχα

Εάν δεν προσγειωθούμε θα μας προσγειώσει η πραγματικότητα

ShadowMan
ShadowMan
9 months ago
Reply to  CKfurious

Δέν συμφωνώ συχνά μαζί σου αλλά έτσι έιναι, τις μπελαρα όμως θα τις πάρουμε για άλλους λόγους.

CKfurious
CKfurious
9 months ago
Reply to  ShadowMan

Τζάμπα δεν μας τις δίνουν!

Περί χρηματοδότησης δεν έχει ακουσθεί ΤΊΠΟΤΑ συγκεκριμένο

Το γράψα τι έγραφε το ΒΉΜΑ

Όλα στον αέρα και σανός κοπανιστός πως κάνουμε κάτι στα εξοπλιστικά

Και βεβαια την επιτυχία της διπλωματίας των εξοπλισμών τη βιώσαμε από τους φίλους μας τους Γερμανούς

Αλλα το μάθημα δεν το μάθαμε!

evaggelos
evaggelos
9 months ago
Reply to  CKfurious

ψυχραιμια ακομα και οι ρωσοι της νανουτσκα (αν το γραφω σωστα) αναβαθμιζουν πλοια του 78-88 τι σε κανει να πιστευεις οτι θα αποσυρουμε με μιας ολο τον στολο αυτα δε γινονται ουτε στο μαυριτανικο ναυτικο,3S εχουμε να αποσυρουμε μεχρι το 25-27 κ θα λαβουμε 2 μπελαρες (ανευ ciws/ decoys μπελαδες) εφοσον μπουν και ετερειες ελληνικες λογικα(ελλαδα ειμαστε) θα παρουμε αλλες 2 το 30-32 , τωρα αν βρουμε μεταχειρισμενο η μπεργκερ η οτιδηποτε αλλο εχει καλως, τα κομπανταντ θα φυγουν αργοτερα κ λογικα την θεση τους θα την παρει η ευροκορβετα αλλα αργει ακομη.
ΥΓ. η αμερικανικη φρεγατα μαλλον ως αντικαταστατης των μεκο μοιαζει κ ισως αυτο να ειναι κ το οποιο σκεπτικο του ζητηματος.

CKfurious
CKfurious
9 months ago
Reply to  evaggelos

Για ξανά δες τις ηλικίες των πλοίων και ιδιαιτερα των υποβρυχιων

Επιχειρεί το Μαυριτάνικο ναυτικό με 50χρονά υποβρύχια??

Δεν νομίζω

Έχουμε φτάσει στο σημείο μαζικής παλιότητας του στόλου

chriss8
chriss8
9 months ago
Reply to  CKfurious

Μικρός όταν διάβαζα ιστορία, είχα μια απορία. Μα πώς γίνεται το Βυζάντιο να είχε τεράστιο στόλο, ενώ 8 σελίδες παρά κάτω να μην είχε ούτε πλοίο. Τώρα έμαθα….

evaggelos
evaggelos
9 months ago
Reply to  CKfurious

δυστυχως με αυτα θα παμε μεχρι το 30-35 μην περιμενεις αλλαγες

Berserker
Berserker
9 months ago

Εάν δεν ισχύσει αυτό που κατά βάσιν η Πτήση (και μάλλον όχι τα άλλα αμυντικά σάιτ) γράφει για την ταχεία έλευση δύο ΑΒ – είθε! – τότε ισχύει για το ΠΝ το θλιβερό: “Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει δέκα μέρες κοσκινίζει”.
Ή τα πράγματα είναι υπερ-επείγοντα (ο Κοττάκης το έκανε πολύ σαφές γράφοντας για τον Δένδια και το ΣΕΠ στην Εστία το Σάββατο) ή δουλευόμαστε μιλώντας για το …2027.
Τα σπουδαία θα γίνουν είτε με άνοιξη καιρού φέτος ή το 2021. Μηπως νομίζουμε ότι ο Σουλτάνος θα περιμένει να έλθουμε στα καλά μας για να υπάρχει …fairplay?

ShadowMan
ShadowMan
9 months ago
Reply to  Berserker

Αυτό πάντως το λέμε κάτι χρόνια τώρα

sotbak
sotbak
9 months ago

Λοιπόν έχουμε και λέμε:

1) χρειαζόμαστε 14 κύριες μονάδες επιφανείας για να υπερασπιστούμε το Αιγαίο και να έχουμε σοβαρό ρόλο στην Α. Μεσόγειο, μεταξύ άλλων και προς κάλυψη-υπεράσπιση της Κύπρου.

2) Πιθανό σενάριο ανανέωσης του στόλου: 6 FFG(x) + 4 Μπελχάρες + 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ = 14. Αυτό βέβαια βγαίνει σε βάθος 20ετίας, κάντε το λογαριασμό …….. και σημειώνω ότι οι ευρωκορβέτες μπορούν να τεθούν προς αντικατάσταση σταδιακή ΤΠΚ κλπ.

3) Δηλαδή καλούμαστε να πράξουμε στο ΠΝ ό,τι έπραξε η ΠΑ με την ταυτόχρονη αγορά & χρήση γαλλικών και αμερικανικών μαχητικών Α/Φ. Αντιλαμβανόμαστε όλοι το κόστος της πολυτυπίας αλλά αντιλαμβανόμαστε εξίσου ότι τη διαφορά στην υπεράσπιση του Αιγαίου από τους εισβολείς την κάνανε τα Μ-2000. Άρα είναι μονόδρομος να συνυπάρξουν ΑΣΤΕΡ και ΣΜ-2 στο ΠΝ. Τί να κάνουμε;;;: μεγάλο ναυτικό = μεγάλες σκοτούρες/κόστος, αλλά και μεγάλη ισχύς.

Animades
Animades
9 months ago
Reply to  sotbak

μήπως το σενάριο 2 είναι εναλλακτικά :
6 gowind + 4 FFG(x) + 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ = 14 , αποφεύγοντας Και aster 30 , και sm2- essm ταυτοχρονα , με ενδιαμεδη λύση burke ή tico
——————————————————————————————————
ή 6 ευρωκορβέτες( ή gowind ) + 4 Μπελχάρες + 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ = 14
με aster 30 μόνο (μακάρι και cammX4)

sotbak
sotbak
9 months ago
Reply to  Animades

δεκτό και αυτό

Mageiras
Mageiras
9 months ago
Reply to  sotbak

Καλά και άγια τα λές και έχεις απόλυτο δίκιο αλλά τις ευρωκορβετες καλώς η κακώς τις υπολογίζουν για αντικαταστάτριες των εκσυγχρονισμενων S.

sotbak
sotbak
9 months ago
Reply to  Mageiras

λέω να ανάβουμε κατηγορία……. 😉

GK_
GK_
9 months ago
Reply to  sotbak

Με βαση τα οσα ανεφερετε στα σημεια 1), 2) και 3) μπορω να παρατηρησω ορισμενα πραγματα.
Υπαρχουν μια σειρα απο επιλογες που η λεγομενη πολυτυπια μπορει να συρρικνωθει σημαντικα.
Βεβαια τιθεται το θεμα της ιεραρχισης των προτεραιοτητων σε συναρτηση τοσο με τους περιορισμους του προϋπολογισμου για να βγει ενα μεσοπροθεσμο εξοπλιστικο προγραμμα για τις ΕΕΔ, αλλα σχεδον παραλληλα αυτοι που θα «ερθουν» σε 5 ή 10 χρονια απο σημερα, να μην βρεθουν ξαφνικα με τα χερια δεμενα «κομπο», επειδη θα πρεπει να χρησιμοποιουν σχεδον ολα τα χρηματα των μελλοντικων προϋπολογισμων για να ξεπληρωνουν τα «σημερινα» εξοπλιστικα. αυτο το φαινομενο στο ΥΠΕΘΑ-ΥΠΟΙΚ το βιωσαν τα τελευταια 10 με 20 χρονια, απο το 2003 περιπου (εαν οχι απο πολυ νωρητερα) οταν ανακοινωθηκαν οτι τα μεσοπροθεσμα προγραμματα θα ηταν «κυλιομενα». Δηλαδη, απο τοτε, εαν οχι και απο πολυ παλιοτερα, τα νυν κονδυλια πληρωναν τις υποχρεωσεις του αποτερου παρελθοντος και υπογραφανε συμβασεις που κληθηκαμε να πληρωσουμε σχεδον στο 100% της αξιας μαζι με την τραπεζικη χρηματοδοτηση, εμεις οι «σημερινοι». Εαν λαβουμε υποψη τα οσα ανεφερα προηγουμενως, η εννοια «εξοπλισμοι» παυει να εχει την συνηθη εικονα που γνωριζουμε. Απο εκει και περα, εαν σημερα «ακουμπησει» η Κυβερνηση ενα καρο (μελλοντικα) χρηματα σε οσα ανεφερονται τοσο απο εσας οσο και απο πολλους αλλους, να εχετε υποψη οτι σε 10 ή 15 χρονια λαμβανοντας υποψη οτι τα δημοσιονομικα της ελλαδας δεν ειναι στα υψη και οτι υπαρχουν συγκεκρημενες υποχρεωσεις αποπληρωμης των δανεικων, ο «τοτε» ΥΠΕΘΑ δεν θα απεχει πολυ απο το να βγει στον δρομο με «πιατακι» στο χερι ζητωντας λιγο πολυ την βοηθεια ολων!!!
Νομιζω οτι γινεται απολυτως αντιληπτο για ποιο βασικο λογο μια λεγομενη «συντηρητικη» προσεγγιση στους εξοπλισμους, ειναι απολυτως απαραιτητη. Ειναι απολυτως απαραιτητη και για εναν αλλο σημαντικο λογο. Η γειτονα χωρα ανεπτυξε την δικη της εθνικη τεχνολογια. Ειτε αρεσει ειτε οχι, εχει προσβαση σε τεχνογνωσιες που η ελλαδα δεν κατεχει και μαλιστα τις ονειρευεται. Εαν λαβετε οτι κατα ελαχιστον ενα οπλικο συσυτημα στην τουρκια κοστιζει τα μισα χρηματα απο οτι εαν τα αγοραζει απο το εξωτερικο (ΗΠΑ, Γερμανια, κλπ), εαν λαβετε υποψη οτι παρα οσα ακουγονται, το ΑΕΠ της Τουρκιας ειναι κατα 70% ανωτερο του Ελληνικου, εαν λαβετε υποψη οτι ειναι σε θεση να χρηματοδοτουν με μεγαλυτερη ευχερια τις εξοπλιστικες «επιθυμιες» τους, ο μονο παραγοντας που σημερα τους εμποδιζει να επιτυχουν σημαντικα επιτευγματα στην Γεωπολιτικη και διεθνεις σχεσεις και να αλαλξουν αρδην την μορφη στην μεσογειο ειναι οι ΗΠΑ και τα λαθη που κανουν οι ιδιοι!
Απο εκει και περα, τα ελληνικο εξοπλιστικα, θεωρω οτι θα πρεπει να κεινουνται με βαση διαφορετικα κριτηρια απο οτι συνηθιζουμε να ακουμε και να διαβαζουμε. Νομιζω οτι απο τα προηγουμενα σχολια μου εσεις ιδιαιτερα εχετε δει την διαφορετικη αποψη που συνηθως καταθετω στο μπλογκ.
Τωρα σχετικα με τα εξοπλιστικα και την τεχνικη που σε διαχρονικη βαση χρησιμοποιουν οι Ελληνικες Κυβερνησεις, εγω ειμαι απο εκεινους που δεν μπορουν να υποστηριξουν την Ελληνικη Εξωτερικη Πολιτικη στις διεθνεις σχεσεις με βαση την τεχνικη της «Διπλοματιας των εξοπλισμων». Το γιατι, μου φαινεται οτι ειναι πλεον φανερο.
Η εξελιξη της τεχνολογιας απο μονη της ειναι ανασταλτικος παραγοντας και λειτουργει ανασταλτικα εναντια στην Ελληνικη τεχνικη.
Σχετικα με το ΠΝ.
Το επιθημητο ειναι η διατηρηση επιχειρησιακα ενος στολου ανοιχτης θαλασσης με 14 πλοια; Πρεπει να λαβουμε υποψη οτι ο κυκλος ζωης ενος πλοιου μεσα στο ΝΑΤΟ δεν ξεπερναει τα 30 ετη, ενω στο ΠΝ φτασαμε αισιως τα 40 και τα πλοια πανε για τα 50! Ειναι απολυτως λογικο οτι η αντικατασταση σε διαχρονικη και μονιμη βαση των ναυτικων μοναδων κατα 1 προς 1, και εξαιτιας της διαρκειας εξελιξης της τεχνολογιας υποχρεωνει να σκεφτομαστε με εναν τελειως διαφορετικο τροπο το προβλημα της αντικαταστασης ή/και εκσυγχρονισμου των πλοιων. Σημερα συζηταμε για μαζικη ανανεωση του στολου, με καθε λογης πλοια, καινουργια και μεταχειρισμενα, τα οποια, οπως και εσεις προσωπικα εχετε παρατηρησει, προερχονται απο διαφορετικες πηγες προμηθειων με γνωμονα μονο το οτι πισω απο τον προμηθευτη υπαρχει τραπεζα που χρηματοδοτει. Δεν κοιταμε μεν καθολου τα «δοντια του αλογου», αλλα ουτε καν εαν το «αλογο» τι θα χρειαστει τα επομενα 20 χρονια που θα το «δουλεψουμε». Για παραδειγμα, η προσφατη αναφορα του CEO της DCNS για κοστος «2 δις € σε βαθος χρονου» με τις 2 FTI/FDI, δειχνει οτι περλαμβανει και το κοστος χρησης και λογιστικης υποστηριξης για ενα «αλφα» χρονικο διαστημα «τοσων» ετων!
Απο την αλλη, το να αποκτηθουν 2 ή 4 Αμερικανικα Arleigh Burke το πιθανοτητερο της εκδοσης Flight I, υποδεικνει οτι θα αποκτηθουν πλοια που ηδη εχουν 25 χρονια στην πλατη τους, και ενα οπλικο συστημα που το US NAVY ηδη προχωρα στην αντικατασταση του με ενα νεοτερο τα Flight III και επελεξε να αναβαθμιζει τα παλαιοτερα σε ενα συγκρησιμο προτυπο. αυτη η αλλαγη κοστιζει ενα καρο χρηματα στους αμερικανους! Μονο που εδω περα κανενας δεν τα εχει υπολογισει καθολου! δηλαδη τι θα συμβει εαν τα 25χρονα Α.Β. παραμεινουν με την διαμορφωση που εχουν σημερα και που μαλλον θα παραδοθουν στο ΠΝ και σε 5 ή περισσοτερα ετη θα βγουν τελειως εκτος απο την λογιστικη υποστηριξη των Αμερικανων γιατι αυτοι οι τελευταιοι τα δικα τους Α.Β. εντωμεταξυ τα εχουν αναγαγει σε ενα τελειως διαφορετικο τεχνολογικο πλαισιο απο την ενσωματωση νεων υποσυστηματων που τα ελληνικα δεν θα εχουν εκτος και εαν τα σκασουμε παλι;! Θα μεινουμε με δεινοσαυρους ακινητοποιημενους λογο τενχολογικης ανεπαρκειας;! Θυμαστε τα C.F. Adams; Παει και η «φιγουρα» και η ναυτικη ισχυς που ειναι το ζητουμενο.
Υστερα, εαν επιλεχτει η αγορα ολων οσων αναφερεστε εσεις αλλα και αλλοι, (μακαρι που λενε και στο χωριο μου), τι θα γινει με την ΠΑ και τον ΕΣ;! απο που θα βρεθουν τα χρηματα και για αυτους; Ο κουμπαρας, οπως γνωριζετε καλυτερα απο εμενα ειναι αυτος που ειναι. Η χρηματοδοτηση, εαν γινει μακροπροθεσμη, θα κοψει τα «φτερα» σε αυτους που θα ερθουν σε 5 χρονια απο τωρα και «δεν θα εχουν» για τα δικα τους προγραμματα. Δεν μπορω να μην παρατηρησω οτι επι της αρχης τον πρωτο λογο θα επρεπε να εχει η ΠΑ κια αφου «δεσει ο γαϊδαρος» με την αεροπορικη κυριαρχια για τα επομενα 15 χρονια τοτε και μονο τοτε αρχιζουμε να συζηταμε και για τα εξοπλιστικα και των αλλων. Ετσι λοιπον, ειμαστε σε θεση και μπορουμε να υποστηριξουμε οτι με την ΠΑ «εδεσε ο γαϊδαρος» της αεροπορικης ισχυος και εναεριας κυριαρχιας μεχρι το 2035; Ή οχι και ειμαστε ακομη στην μεση του «δρομου»;
Μπορουμε λοιπον να στρεψουμε το «βλεμμα» στο ΠΝ με την ιδια ευχερια οπως ειναι το επιθημητό; Ή πρεπει να ξαναδουμε τα παντα απο την αρχη σε μια διαφορετικη πολυ φτηνοτερη για τον προϋπολογισμο βαση; Ο τροπος που δειχνει να κινειται το ΓΕΣ, υπο το πρισμα των χρηματοοικονομικων περιορισμων, δειχνει οτι υπαρχουν τετοιοι προβληματισμοι μεσα στο ΥΠΕΘΑ.

sotbak
sotbak
9 months ago
Reply to  GK_

έχω ξαναγράψει στην Π&Δ ότι θέλουμε 20δισ€ (1/έτος σε βάθος 20ετίας) ή 10δισ€ το ελάχιστο εντός μιας δεκαετίας για άμεση αναβάθμιση αρχικά του ΠΝ και μετά της ΠΑ. Το ποσό αυτό είναι απόλυτα εφικτό μέσα ακόμη και σε συνθήκες οικονομικής στενότητας, καθόσον για κοινωνικές πολιτικές δαπανώνται πολύ μεγαλύτερα, δείτε τον Π/Υ. Υπολογίστε ότι αν πάρουμε 4 Μπελ (και όχι 2 που θα μας βγουν ακριβότερες) με τα όπλα τους θέλουμε 850εκ€/τμχ αν και οι 4 θα είναι Α/Α, αλλιώς και λιγότερα + όχι 150εκ€ για τις ΜΕΚΟ (αστείο ποσό για σοβαρή αναβάθμιση) αλλά περί τα 350εκ€ + οι 6 ffg(x) αν τις ναυπηγήσουμε εκεί που θα τις ναυπηγήσουν οι Αμερικανοί για να πετύχουμε τιμή θα μας βγουν 650-750εκ€/τμχ με τα όπλα τους (οι τιμές που δώσανε είναι σε $) και μιλάμε για μέρος από ΣΜ-2 όχι παραπάνω ανά τμχ και πάλι κάποιες μπορούν να είναι υποεξοπλισμένες και κάποιες Α/Α . ΣΥΝΟΛΟ για ΠΝ = 8 δισ€ περίπου (850εκ€ Χ 4 = 3,4δισ€ + 700εκ€ (μ/ο) Χ 6 = 4,2δισ€ + 350εκ€ για ΜΕΚΟ) από την 1η δεκαετία. Πάμε στην ΠΑ: Θέλουμε 15εκ€/τμχ για να αναβαθμίσουμε όλα τα Μ-2000 σε Μκ-3 με ΑΕΣΑ ραντάρ, σκοπευτικά επί κάσκας, ατρακτίδια και link-16 (δεν βλέπω δυνατότητα για ραφάλ (φ4 έκδοση) δυστυχώς. Άρα 15εκ€ Χ 45 τμχ = 675εκ€). τα υπόλοιπα μέχρι τα 10δισ€ πάνε σε ολοκλήρωση αναβάθμισης των Φ-16 σε βάιπερ και όπλα μακρού πλήγματος για ΠΑ. ΣΥΝΟΛΟ 10 δισ€ σε 10 χρόνια. Είναι ΝΤΡΟΠΗ ΜΑΣ να μην τα δώσουμε για να έχουμε τα πιο ισχυρά ΠΝ+ΠΑ στην Αν. Μεσόγειο, ΝΤΡΟΠΗ ΜΑΣ….γιατί αλλού τα μοιράζουμε αφειδώς…..ο νοών νοείτω….. ΤΩΡΑ αν δεν μας πειράζει οι Τούρκοι να ασκούνται μπροστά στην Εύβοια…..ΟΚ τί να πω…. με ξεπερνά…..

GK_
GK_
9 months ago
Reply to  sotbak

Συμφωνω ότι τα χρηματα που ειναι απαραιτητα, ειτε προκειται για 20 δις € ή για καποιο αλλο αναλογου μεγεθους ποσου, εαν επιθημουμε να εχουμε τις ΕΕΔ σε ενα «αλφα» ποιοτικο επιπεδο, απο καπου θα πρεπει να ξεκινησουμε για να τα βρουμε. Με τα σημερινα δεδομενα ο νυν πηχης ειναι 530 εκ. € ανα ετος. Εαν τα δημοσιονομικα της Ελλαδας ειναι θετικα, τα επομενα 3 χρονια, θεωρω σαν απολυτως λογικο οτι και οι ΕΕΔ θα δουν να εχουν ενα «μεριδιο» απο την συνολικα εθνικη επιτυχια. Ενας τροπος να εχουν μερισμα απο την αυξηση της ευρωστιας και της βελτιωσης της υγειας της Ελληνικης οικονομιας ειναι και η αυξηση του ποσου που μπορει να διατεθει ανα ετος στα εξοπλιστικα. Δυστυχως δεν ειμαι σε θεση να εχω στα χερια μου τον σχεδιασμο για μια αναλογη προοπτικη σε βαθος 3 ετων ή και πολυ περισσοτερων.
Δεν μπορω να μην παρατηρησω οτι το προβλημα των εξοπλιστικων του ΠΝ σε σχεση με τα αναλογα της ΠΑ δειχνει να απορροφα πολλα περισσοτερα κονδυλια μεσα στο ιδιο βαθος των 3 επομενων ετων. Θεωρω σαν αυτονοητο οτι πρωταρχικος σκοπος ειναι η αεροπορικη κυριαρχια και μετα ολα τα αλλα επονται. Δηλαδη οτι δεν θα επιλεγει ποτε στα εξοπλιστικα να μπει μπροστα «το καρο απο τα βοδια».
Θα επιστησω την προσοχη οτι τεχνολογικα δεν εχουμε ακομη δει τιποτα απο την τενχολογικη εξελιξη των F35 και των αλλων μαχητικων σε δυση και ανατολη μαζι με το τουρκικο TFX. Δεν ξερουμε πως και ποτε αυτο το τελευταιο θα μπει σε υπηρεσια. Δεν ξερουμε τι δυνατοτητες θα εχει και τι δεν θα εχει. Παραμενει ο μεγαλος αγνωστος. Για αυτον τον λογο αυτοι που θα ερθουν σε 5 ή 10 χρονια απο σημερα θα πρεπει να μην εχουν στο σβερκο τα σημερινα εξοπλιστικα και να διαθετουν πληρως αποδεσμευμενο το πορτοφολι απο τις σημερινες αγορες. Το ιδιο συμβαινει και στις φρεγατες (TF2000) και στα αρματα μαχης (Altay), οπως επισης και σε μια μακροσκελη σειρα απο οπλικα και μη συστηματα τα οποια θα αλλαξουν την μορφη του πολεμου στο μελλον. Ειναι απολυτως λογικο οτι εαν με τις σημερινες αγορες δεσμευσουμε τα «παντα» και βαζουμε θηλια στο λαιμο για το μελλον, για τα επομενα 20 χρονια μονο και μονο για βγουν τα νουμερα σημερα, αυτοι που θα ερθουν μετά απο χρονια δεν θα μπορεσουν να κουνησουν ουτε δακτυλο για να αντιμετωπισουν αυτο που θα ερθει.
Συμφωνω μαζι σας στην γκρινια, αλλα 20 δις € σε 20 ετη με τα οποια θα πληρωσουμε σχεδον αποκλειστικα τις σημερινες ή τις αυριανες αγορες (F35, FTI/FDI, κλπ) και εκσυγχρονισμους (Μ2000, ΜΕΚΟ, κλπ) χωρις περαιτερω προοπτικη για το απωτερο μελλον και με αυτο εννοω συγκεκρημενα με την μη δεσμευση τμηματος (πχ 50%) των κονδυλιων αυτων – τα 20 δις € – παρα μονο για τα εξοπλιστικα που θα ερθουν μετα το 2030, το βλεπω «ολιγον δυσκολο», εαν ακολουθησουμε την πεπατημενη. αυτοι που θα ερθουν το 2030 θα βρεθουν στην ιδια θεση με εκεινη που βρεθηκαμε το 2010 και φτασαμε να εχουμε τα ιδια χαλια μεχρι σημερα, αλλα τοτε και αυτοι θα εχουν παλι μπροστα τους το ιδιο προβλημα. Απλα θα αλλαξουν οι ονομασιες των προβληματων και δεν θα μπορουν να κανουν πολλα οπως συνεβη μεχρι προσφατα. Εαν ομως τοτε ο υποτηθεμενος αντιπαλος εμφανηστει με TFX, TF2000, Altay, Type214TR, Caplan και δεν ξερω τι αλλο, πως τους αντιμετωπιζεις εαν εχεις στην πλατη σου το βαριδι των σημερινων εξοπλιστικων που σου κοβει τα «φτερα»; Διπλα στα οσα σημερα θα κινουν τα εξοπλιστικα ειναι απαραιτητο να αποκτηθουν στο αποτερω μελλον και τεχνολογικα νεοτερα οπλα και συστηματα για να διατηρηθει η οποιαδηποτε ισορροπια (δεν μιλαω καν για υπεροχη) σε ικανοποιητικο επιπεδο. Στα Ιμια την πατησαμε γιατι το εξοπλιστικο του Α, Παπανδρεου της δεκαετιας του ’80 ειχε «στεγνωσει» τους προϋπολογισμους για πολλα χρονια (κακως δομηθηκε οπως δομηθηκε τοτε το εξοπλιστικο) και βρεθηκε η ΠΑ με τα 80 F16B30 + M2000E χωρις πολλαπλασιαστες ισχυος (συστηματα Η/Π, κλπ) για ολο τον στολο της για να αντιμετωπισει μια σαφως ανωτερη αεροπορικη απειλη. Θα παρατηρησω οτι υπαρχει μια περιοδικοτητα σε σκαμπανεβασματα της σχετικης ισορροπιας ισχυος σε διαχρονικη βαση μεταξυ ΠΑ και ΤΗΚ και για αυτον τον λογο αυτη η περιοδικοτητα θα επρεπε να ειχε τραβηξει την προσοχη πολυ περισσοτερο και να μελετηθει ιδιαιτερως.
Εχετε δικηο που γκρινιαζετε, οταν λετε «τοσα για το ενα, τοσα για το αλλο» και ουτω καθε εξης. Συμφωνω μαζι σας, αλλα θεωρω οτι το προβλημα δεν ειναι να τα σκασουμε χοντρα για να λυσουμε το προβλημα για ενα πεπερασμενο χρονικο διαστημα, αλλα να τα σκασουμε με συνεση σε σταθερη βαση, ετσι ωστε να μην υπαρχουν σκαμπανεβασματα στην ισορροπια ισχυος, τουλαχιστον για να αποφυγουμε νεα Ιμια με τα ιδια «μαργαρηταρια» που ειδαμε στο παρελθον.

sotbak
sotbak
9 months ago
Reply to  GK_

1) η ελληνική οικονομία μπορεί να σωρεύσει πλεονάσματα της τάξης των 30-40δισ€ ετησίως ακόμη και με οικονομική σχετική στενότητα αρκεί να μην διογκώσουμε το κράτος (αντιθέτως μπορούμε μερικώς να το περιορίσουμε) και να μην προβαίνουμε σε αλόγιστες κοινωνικές κλπ. παροχές (ακόμη και ο ΣΥΡΙΖΑ παρέδωσε 37δισ€ “μαξιλάρι”). Άρα τα 20 δισ€ σε βάθος 20ετίας είναι “αστείο” ποσό για να μην ακρωτηριαστούμε ως χώρα, πολιτική βούληση χρειάζεται που δυστυχώς δεν υφίσταται και να σημειώσω ότι αποκλείεται να βρεθεί ακόμη και σκεπτόμενος ακροαριστερός που θα ασκήσει κριτική για την αύξηση των αμυντικών επενδύσεων (γιατί επενδύσεις θα είναι και όχι δαπάνες) όταν γίνεται αντιληπτός από όλους ο κίνδυνος που έρχεται με μαθηματική ακρίβεια. Οι Τούρκοι είναι δεδομένο ότι στην επόμενη 5ετία-10ετία (μόλις απεμπλακούν από το στρατήγημα της Συρίας…)θα επιχειρήσουν το απονενοημένο στο Αιγαίο και την ΑΟΖ.

2) δεν έβαλα πουθενά κονδύλιο για Φ-35Α γιατί πάνε μετά το 2030 ακόμη και ο κ. Πλέσσας της ΛΜ μας υπολογίζει για τότε και μετά…(αυτός προφανώς ξέρει….)

3) οι σχεδιάσεις των Τούρκων για τις ΤΦ-2000 και Αλταυ θα καταρρεύσουν γιατί αν υλοποιηθεί το σχέδιο που προτείνω ο ταπεινός ΔΕΝ πρόκειται να αποτολμήσουν το παραμικρό με εμάς να παραλαμβάνουμε Μπελ και ffg(x) και να έχουμε ομογενοποιήσει στόλο βάιπερ με όπλα μακρού πλήγματος και με τα μιραζ αναβαθμισμένα….

Δυστυχώς όμως αυτά είναι όνειρα θερινής νυκτός…

GK_
GK_
9 months ago
Reply to  sotbak

Θα μου επιτρεψετε να επεκταθω περαιτερω:
Δεν ειμαι σε θεση να αξιολογησω τις μελοντικες δυνατοτητες της Ελληνικης Οικονομιας. Μπορω ομως να υποστηριξω οτι εαν με τα σημερινα δεδομενα επιχειρηται να μειωθει το ετησιο πλεονασμα του προϋπολογισμου που θεωρειται απαραιτητο για να επιτευχθουν ορισμενοι στοχοι στα δημοσιονομικα, αυτο οφειλεται σε μια μεταβολη της αντιληψης στον τροπο που πρεπει να «τρεχει» η ελληνικη οικονομια. Δηλαδη απο οτι εχω πληροφορηθει ο στοχος ειναι η Ελληνικη οικονομια να μπορει να τρεχει με υψηλους ρυθμους ετησιως σε πραγματικα μεγεθη, τουτεστιν της ταξεως του 3% σε μεγεθη ΑΕΠ. Με αυτον τον τροπο σε μακροπροθεσμη βαση το χρεος της Ελλαδας θα συρρικνωθει σημαντικα μεχρι το πολυποθητο επιθυμητο 60% του μελλοντικου ΑΕΠ που θα αποτελεσει το σημειο οροσημο. Ειναι απολυτως λογικο οτι η μειωση των πλεονασματων απο το «αλφα» στο «βητα» επιπεδο, εχει αξια σαν «ρευστο» για τα διαφορα εξοδα που θεωρουνται απαραιτητα μονο κατα την διαρκεια του οικνομικους ετους ή ετων που αυτη συμβαινει. Απο εκει και περα, το πλεονασμα σταθεροποιειται σαν μεγεθος σε σχεση με το ΑΕΠ επι τοις εκατο, αλλα σαν χρηματοοικονομικη δεσμευση μαλλον δεν συρρικνωνεται πλεον καθολου, εφοσον η αυξηση του ΑΕΠ «τραβαει» και το πλεονασμα σε ποσοστο (%) σε απολυτα (χρηματικα) μεγεθη προς τα ανω. Οποτε θεωρω οτι η ελπιδα οτι τα εξοπλιστικα των ΕΕΔ μπορουν να βρουν καποιας μορφης «πλατες» με βαση καποιο πλεονασμα, δεν μπορω να την θεωρησω απολυτως ορθη. Οχι οτι δεν μπορει να γινει, σε βαρος πολλων αλλων παραγοντων αλλα και αθετησεως διεθνων συμφωνιων, αλλά, απλα, για μια σειρα απο πολλους λογους δεν προκειται να συμβει. Με τα σημερινα δεδομενα, το κρατος ηδη εκμεταλευτηκε την μειωση του πλεονασματος για βρει καποια χρηματα. Αυτο μαλλον εκτος απο το 2019 θα βρεθει και το 2020, δεν ξερω το 2021 ή και μετεπειτα. Δηλαδη μπορουμε μεν να βασηστουμε σε αυτη την ενδιαμεση φαση της αναδιοργανωσης του τροπου λειτουργιας του κρατους, αλλα απο ενα σημειο και περα, σε μακροπροθεσμη βαση που το κρατος σε απολυτα μεγεθη θα σταθεροποιηθει (πχ. αριθμος υπαλληλων, τρεχοντα και παγια εξοδα, κλπ), θα παψει να αποτελει ενα ευεργετημα προς πασα κατευθυνση.
Συμφωνω οτι το προβλημα «Συρια» καποια στιγμη θα παψει να ειναι τετοιο. Μεχρι σημερα, απο το 2011 περιπου που ξεσπασε ο εμφυλιος εκει περα (περι αυτου προκειται) δεν φαινεται να υπαρχει «φως». Διαπιστωνω οτι η πιθανοτητα να ακρωτηριαστει η Συρια δεν μπορει να αποκλειστει οπως επισης και το καθεστως του Ασαντ να περιοριστει σε τμημα των εδαφων της προηγουμενης «Συριας». Υπαρχουν πολλοι (πχ κουρδοι) που θελουν να εχουν «μεριδιο» πλεον στα εδαφη εκεινης της χωρας. Το πως θα καταληξουν τα πραγματα θεωρω οτι ειναι ακομη νωρις, παρα τα οσα ακουγονται. Η τουρκια φαινεται να ειναι απο εκεινους που θελουν να εχουν την δικη της «φετα», αλλα περισσοτερο πιστευω οτι θελουν να μπορουν να δημιουργησουν την δικη τους ζωνη, μεσα στην οποια θα περιοριστουν ολοι μεταναστες μεχρι να ληξει ολη η ασχημη ιστορια. Το αντιτιμο για αυτο θα ειναι να μπορουν να λενε την δικη τους κουβεντα στα θεματα της Συριας και να επηρεαζουν εαν το μπορεσουν ορισμενες αποφασεις. Να ειναι η τουρκια η αιτια που θα αλλαξουν τα συνορα της Συριας το βλεπω λιγο δυσκολο.
Οποτε η στρατιωτικη παρουσια της Τουρκιας εκει περα θα λαβει μονιμη μορφη, ειτε προκειται για την εξαρση των επιχειρησεων που ηδη ειδαμε να συμβανει ειτε οχι.
Η «ειρηνοποιηση» στην Συρια, θα λυσει πολλα προβληματα και στο μεταναστευτικο που βιωνει η Ελλαδα.
Η Τουρκια θα προσπαθησει να εκμεταλευτει τα παντα προς ιδιο οφελος, οχι για αλλαγη συνορων (που με το κουρδικο ζητημα, ειναι εκεινο ακριβως που φοβαται, οτι δηλαδη θα ανοιξει ο ασκος του αιολου και γι’ αυτην) αλλα για να αποκτησει ερεισματα μεσα και εξω απο το ΝΑΤΟ. Εμεις συνηθιζουμε να βλεπουμε τα ζητηματα απο την εδαφικη και γεωγραφικη μορφη που ειναι εκεινη που συνηθως μας καιει (γριζες ζωνες αιγαιο, κυπρος, κλπ), αλλα σε πολλες περιπτωσεις υπαρχει η «μοχλευση», ο «ελεγχος», η τεχνολογικη και η εμπορικη διασταση που εχουμε την ταση να υποτιμουμε.
Ενας ακρωτηριασμος της Ελλαδας λοιπον μαλλον ειναι το λιγοτερο πιθανο σεναριο. Αλλα μια συνεκμεταλευση των ελληνικων πορων ειναι πολυ ποιο πιθανο. Εκει που ειμαστε τα αποκλειστικα αφεντικα των πορων (πετρελαιο στο αιγαιο, αεριο στην μεσογειο) γινομαστε συνιδιοκτητες, με την τουρκια που απο το πουθενα κερδιζει πολλα σε μεριδιο που κανονικα δεν θα επρεπε να εχει κανενα δικαιωμα. Εαν δεν ειναι κερδος αυτο για την τουρκια τι αλλο ειναι;
Σχετικα με τα συγκεκρημενα οπλικα συστηματα που θιγετε θα προσθεσω οτι:
Η αγορα των F35 απο την ΠΑ, ειναι μια αναγκαιοτητα, απο το 2003 που ειχε προταθει, ασχετως εαν μεχρι προσφατα καναμε τα στραβα ματια σφυριζοντας αδιαφορα με τελειως ανυποστατες δικαιολογιες.
Η Τουρκια σε επιπεδο στρατηγικης εχει δυο σημαντικα πλεον μειονεκτηματα: 1) το γνωστο τραγελαφικο σκηνικο με την αγορα των S-400 το οποιο αποτελεσε και την αιτια που ειδαν «πορτα» απο τις ΗΠΑ στο προγραμμα των JSF και 2) το πραξικοπημα που πρεπει να την γονατησε απο εμπειροπολεμα στελεχη κσαι τις 3 ΕΔ αλλα κυριως σε ιπταμενο προσωπικο και επιτελικα στελεχη σε θεσεις «κλειδια». Παρα το γεγονος οτι εχουν περασει σχεδον 4 χρονια απο το καλοκαιρι του 2016, δεν εχει ξεπραστει ο «υφαλος» του παραξικοπηματος και οι αρνητικες παρενεργειες. Πρωτιστως η ψυχολογικη πιεση που δημιουργηθηκε απο το «ρηγμα» εξαιτιας της ελλειψης εμπιστοσυνης μεταξυ πολιτικης ελιτ και στρατιωτικων. Θελει πολυ χρονο λοιπον για να ξεπεραστει αυτο το ζητημα ιδιατερα στην ΤΗΚ και τιθεται πλεον ξεκαθαρα θεμα πολιτικου φρονηματος για να μην επαναληφτει στο μελλον.
Αυτοι οι δυο παραγοντες συνδιαστικά, επιτρεπουν στην Ελληνικη ΠΑ να βρισκεται σε μια περιοδο με ευνοϊκες προοπτικες. Αρκει να γινουν ορισμενες ορθες κινησεις που με την σειρα τους θα επιτρεψουν να κτιστει ενα πλαισιο εναεριας αεροπορικης υπεροχης. Δεν ειναι τα 84 F16V που το συγκροτουν καθως η ASELSAN απο αυριο το «πρωι» μπορει να αρχισει να μοιραζει ρανταρ AESA δεξια και αριστερα με παραπλησιες δυνατοτητες με τα αμερικανικα σε ολα τον στολο των F16B50+ και να τα φερει με σχετικη ευκολια στο ιδιο επιπεδο των ελληνικων F16V. Εκει περα, παει «περιπατο», η ελληνικη ανωτεροτητα. Η εναερια υπεροχη θελει το στεαλθ της! Εμεις μπορουμε να τα εχουμε και αυτοι οχι! Εκει ειναι που δημιουργειται το χασμα μεταξυ εμων και αυτων και οχι στα F16V που με σχετικη ευκολια μπορουν σε μεσοπροθεσμη βαση να τα «ισοφαρησουν» με τα ρανταρ της ASELSAN (σημειωνω, οτι τα τουρκικα F16B50+ εχουν ηδη καποια σημαντικα υποστηματα απο το ετος 2008, που στα περισσοτερα αεροσκαφη της ΠΑ ακομη και σημερα λειπουν. Λογου χαρι σαν παραδειγμα αναφερω οτι εχουν το λινκ 16, που ειναι «εκ των ου ανευ» στην καθοδηγηση των μαχητικων και σητν μεταδοση πληροφοριων για τα σημερινα προτυπα και οχι η δια φωνης μεταδοσης εντολων (απο Β’ΠΠ εως και Βιετναμ, ενω οι αμερικανοι απο την δεκαετια του ’80 εχουν το JTDS) που χρησιμοποιειται ακομη σε ευρεια μορφη απο την αποδω μερια του αιγιαιου. (Ετσι για να καταλαβουμε την διαφορά))
Οποτε η εισοδος σε υπηρεσια των 20 ή 30 ή ακομη περισσοτερο F35 ειναι κατι που θεωρω οτι ηδη ξεκινησε με την μορφη μιας αντιστροφης μετρησης, ασχετως που δεν εμφανιζεται σε ορθη μορφη. Για να αντιμετωπισει η ΤΗΚ τα ελληνικα F35 ειναι υποχρεωμενη πλεον να παει αποκλειστικα στα TFX, εκτος και εαν ο θειος Σαμ, καποια στιγμη αλλαξει ιδεα και τους δωσει και σε αυτους τα F35. Απο εκει και περα, εαν το ακρως αισιοδοξο προγραμμα των TFX οδηγηθει σε αποτυχια, επειδη δεν εχουν τον «εθνικο» τους κινητηρα που διακαως επιθημουν, σαν «plan B», επιεδη τα F16B50+/AESA δεν ειναι αθανατα, βλεπω να μπαινουν στο Βρετανικο Tempest και μεχρι τοτε να συμβιβαζονται με καποια gap filler απο καποια αλλη πηγη με απευθειας αγορα. Ειναι λοιπον απολυτως λογικο οτι η ΠΑ θα υποχρεωθει το ιδιο να παρακολουθει στενα τις εξελιξεις για να μην βρεθει το 2030 ενατια στα πρωτα TFX, ή εναλλακτικα καποια πρωην βρετανικα EF-2000 Trance-1 ή -2 upgraded, χωρις να εχει παρα μονο τα F16V και τιποτα αλλο νεοτερο και ισχυροτερο στα χερια της (διαβαζε F35) και κυριως χωρις «ζεστα» χρηματα για να μπορει να απαντησει αμεσα με καποιο αλλο μαχητικο που εκεινη την στιγμη θα ειναι διαθεσημο.
Τωρα το τι χρηματα θα μεινουν αφου η ΠΑ μεχρι το 2030 θα εχει ξοδεψει οσα πρεπει να ξοδευτουν για να στηθει αυτου που πιστευω οτι θα στηθει εκτος απροοπτου, θελει πολυ προσοχη. Το 2006 ή μαλλον και λιγο αργοτερα, εμφανησητκε δημοσια ενα εξοπλσιιτκο προγραμμα 15 ετων με 52 δις € σε εξοπλιστικα + 8 δις € σε αποπληρωμες χρεων. Τουτεστιν 4 δις € ανα ετος. Σημερα με τα χιλια ζορια υπαρχουν 0,53 Δις €, και εσεις ορθα υποδειξατε το οριο του 1 δις € σε ετησια βαση. Μεχρι το 2030, που θεωρω ετος οροσημο θα υπαρξουν λιγοτερο απο 10 δις €. επειδη τα F35 θελουν καποια χρηματα για να αποκτηθουν μαζι με την ολοκληρωμενη λογιστικη υποστηριξη προκαταβολικα πληρωμενη για καποια χρονια (εκει ειναι που ο λογαριασμος ερχεται ο κουκος αηδονι και οχι στην Fly Away τιμη των αεροσκαφων) τι μενει; και πως θα μοιραστει; Πιστευω οτι αντιλαμβανεστε οτι εαν η ΤΗΚ αποκτησει τα πολυποθητα δικηνητηρια TFX το ετος 2030 η ΠΑ θα πρεπει να κοιταει τρυγωρω για ενα δικηνητηριο μαχητικο στεαλθ με αυξημενες δυνατοτητες για να μην χασει την εναερια υπεροχη που σημερα «κτιζεται»; Οποτε τα 10 δις € της δεκαετιας 2030 -2039 που υποδεικνειετε θεωρω οτι δεν μπορουν να δεσμευτουν για τιποτα αλλο παρα κυριως για την την δουλεια.
10 δις € λοιπον τελικα ο κουμπαρας και αυτο μεχρι το 2029 και παραπερα τιποτα αλλο μεχρι νεοτερας.

sotbak
sotbak
9 months ago
Reply to  GK_

1) συνεκμετάλλευση των ελληνικών πόρων είναι ακρωτηριασμός ίδιος ή αντίστοιχος με την απώλεια εδάφους, 2) TFX: στο συμφέρον κανενός διεθνούς παίκτη (κράτη & εταιρείες) δεν είναι να καταφέρουν οι Τούρκοι να έχουν δικό του Α/Φ 5ης γενιάς, άρα δεν το βλέπω να βαίνει προς επιτυχία το εγχείρημα (άλλο τα drones άλλο τα μαχητικά), πιθανότερο να στραφούν σε αγορά δικινητήριου ρωσικού ή όπως λέτε των Άγγλων, αλλά μην ξεχνάμε και τις ιδιαίτερες φιλίες τους με τους Γερμανούς, 3) AESA ASELSAN: Περιμένω να δω: θα είναι τόσο ικανό όσο της Raytheon;;;; Έχω κάποιες επιφυλάξεις για την ποιοτική ανωτερότητα των προϊόντων της τουρκικής αμυντικής βιομηχανίας και ειδικά σε επίπεδο ηλεκτρονικής σάρωσης, 4) Έβαλα τα 20 δισ€ ως το ελάχιστο δυνατό για την ελληνική οικονομία ποσό και επιμένω ότι κάτω από αυτό το ποσό δεν μπορούμε να πάμε και δεν βάζω δαπάνες του ΣΞ θεωρώντας ότι θα καλύψουμε τις απαιτήσεις με δωρεάν παραχωρήσεις υλικού. 5) Φ-35Α: συμφωνώ με τις επισημάνσεις σας.

chikichiki
chikichiki
9 months ago

Θα ήθελα καταρχήν να πω πως μετά μεγάλης μου λύπης διαπιστώνω πως επιβεβαιώθηκαν οι κυνικότεροι των σχολιαστών για τις FDI στο “μιας και η απόφαση είναι πρωτίστως πολιτική”. Βρίσκω θλιβερό το ότι συνεχίζεται από δύο δήθεν διαφορετικές κυβερνήσεις με αποκαρδιωτική συνέπεια και αρμονία η ίδια εμετική και κυρίως αποτυχημένη πολιτική της διπλωματίας μέσω εξοπλισμών. Εξηγείται έτσι γιατί το ΠΝ είχε “επιλέξει” ένα σχέδιο γενικά αξιόλογο αλλά με πολλές φωναχτές ανεπάρκειες και με ξεκούδουνες απαιτήσεις τύπου MdCN. Πραγματικά λυπηρό.

Στα πιο επί του θέματος τώρα, δεδομένων των χρονοδιαγραμμάτων παράδοσης, τα οποία αν δεν κάνω λάθος είναι παρόμοια (2025-2027), του επίσης παρόμοιου κόστους μονάδας (~1δισ.), της ξεκάθαρης ανωτερότητας του σχεδίου FFGX στους περισσότερους αν όχι όλους τους κρίσιμους τομείς (αμερικανικά όπλα/συστήματα, ταχύτητα/επιδόσεις, ανώτερο πακέτο εξοπλισμού, επιβιωσιμότητα), και της πληροφόρησής σας πως έχουν υπάρξει επαφές με αμερικανική πρωτοβουλία, νομίζω ότι όχι μόνο είναι δόκιμο να επιδιώξουμε απόκτηση του νικητή του FFGX αλλά σχεδόν επιβεβλημένο, και ειλικρινά από τη στιγμή αυτή δεν βλέπω τι κίνητρο υπάρχει προς την απόκτηση ΚΑΙ FDI όταν η FFGX υπερκαλύπτει, εικάζω, τις ανάγκες μας (πάντως σε σχέση με τις FDI, δεν γίνεται καν σύγκριση, με μόνο αστερίσκο για τον οποίο δεν είμαι σίγουρος, το ραντάρ). Αν και η ιδανικότερη λύση, αφού τελικά δεν τα γλιτώνουμε τα δισεκατομμύρια και δεν τίθεται πλέον θέμα με κέρδη ομόλογων κλπ, είναι φυσικά αυτό το ρημαδοπραγματάκι που το λένε ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟ. Το οποίο καλά θα κάνουμε να το ξαναθυμόμαστε σιγά-σιγά. Αυτά από εμένα.

tagg
tagg
9 months ago
Reply to  chikichiki

Ούτε για τις γαλλικές μπελαρά θα γίνει διαγωνισμός ούτε για τα Φ-35 που θα πάρουμε μετά το 2030+. Και αμερικη και γαλλια θα πάρουν απο μας 4-5 δις η καθε μια και θα “αγοράσουμε” πολιτική-στρατιωτική συμμαχία και απο τους 2! Ετσι γινόταν, ετσι γίνετε, και μάλλον έτσι θα γίνετε.
Και νομίζω είναι και η σωστότερη επιλογή γιατί και τα 2 όπλα είναι κορυφαία, και “τσάμπα” και μπορούσαμε να διαλέξουμε ποιές χώρες θα θέλαμε για συμμάχους πάλι την γαλλία και την αμερική θα διαλέγαμε.
Θα ήταν λάθος να δώσουμε όλους τους εξοπλισμους μας σχεδον 10 δις την επομενη 20ετια μονο στην αμερικη η μονο στη γαλλία.
Οπως ολα δειχνουν το ναυτικο παει στους γαλλους (μπελαρα-ευρωκορβετα)
και η αεροπορια στους αμερικανους (εκσυχρονισμος ολων των Φ-16, και αγορα Φ-35 μακροπροθεσμα (2030+)

George
George
9 months ago
Reply to  tagg

Δεν είναι εκεί το θέμα αλλά στο τι επιλέγεις από τις σύμμαχες χώρες.
Αν την επόμενη 20ετία δώσουμε 10 δις τότε αναλογικά το ΠΝ θα πάρει 3,3 δις
Με 2 μπελαρα όπως τις θέλει το ΠΝ και τορπίλες έχει ξοδέψει τα χρήματα που του αναλογούν
Επομένως μιλάμε για ένα ΠΝ με δύο σύγχρονες φρεγάτες, 4 παλαιές, 7 FAC και 4-5 υ/β αλλά και 4 P-3C 🙂
Με Gowind (HAE) με ESSM θα είχαμε 5 σύγχρονες φρεγάτες και τα υπόλοιπα ίδια ενώ θα μπορούσαν εκτός από την 1η οι υπόλοιπες να ναυπηγηθούν στην Ελλάδα σε ένα deal επανεκκίνησης της ναυπήγησης πολεμικών σκαφών σε νέες βάσεις
Ακόμη καλύτερα μια Gowind basic & downsized (υπάρχει ήδη) θα μπορούσε να είναι το νέο περιπολικό για το ΛΣ πληρωμένο από κοινοτικά κονδύλια αλλά και για το Κυπριακό ναυτικό και ακτοφυλακή αντίστοιχα

chikichiki
chikichiki
9 months ago
Reply to  tagg

Τόσα χρόνια πάντως που θυσιάζαμε επιχειρησιακή καταλληλότητα για χάρη διπλωματίας προκοπή δεν είδαμε. Ούτε είδαν προκοπή άλλες χώρες που πήγαν σε πόλεμο νομίζοντας ότι με τα όπλα είχαν αγοράσει και “συμμαχία”. Να δω τι συμμαχία θα αγοράσουμε αυτή τη φορά, που προφανώς είναι τόσο διαφορετική από τις άλλες.

George
George
9 months ago
Reply to  chikichiki

Οι “συμμαχίες” είναι για πριν το πόλεμο!
Με το πρώτο μπαμ δεν σε είδα, δεν σε ξέρω…
Αυτό άλλωστε θα κάναμε και μεις!
Υπάρχει ο Γεωργιανός πρόεδρος που τρώει τη γραβάτα του στο youtube για όποιον πιστεύει κάτι διαφορετικό!

https://www.youtube.com/watch?v=uyNocJFUloA

Ο ασχετος
Ο ασχετος
9 months ago
Reply to  chikichiki

Ωπα να τος ο μαγος
Πριν βγει καν το πλοιο βγαινει ανωτερο η λες κ αν παρουμε οπλα απο αμερικη δεν θα ειναι πολιτικη διπλωματια εξοπλισμων αλλα αγορα με βαση αξιολογημενες επιδοσεις….ποιου πλοιου κ ποιου οπλου?
Δεν λεω παντως εχουν αξιολογηθει τα αμερικανικα οπλα ιδιως τα ναυτικα στις μεγαλες ναυμαχιες του κολπου ορμουζ με τα ιρανικα rhib ιδιως ο sm2 που πρεπει να χει ριξει στην ολη επιχειρησιακη ζωη του ισα με δυο επιβατικα αεροπλανα