39.1 C
Athens
Παρασκευή, 30 Ιουλίου, 2021
Αρχική Κύριο Άρθρο ΑΓΕΝ: Αξιολογούνται οι πύραυλοι CAMM ER για τις ελληνικές [email protected]!

ΑΓΕΝ: Αξιολογούνται οι πύραυλοι CAMM ER για τις ελληνικές [email protected]!

Ανάμεσα στα πολύ ενδιαφέροντα που είπε στους δημοσιογράφους ο ΑΓΕΝ Αντιναύαρχος Ν.Τσούνης, αποκάλυψε πως το ΠΝ βρίσκεται σε συζητήσεις για την ενσωμάτωση πυραύλων CAMM ER στις φρεγάτες [email protected], που κατά τα φαινόμενα θα είναι το επόμενο πλοίο που θα αγοραστεί καινούργιο από την Ελλάδα.

Τον τελευταίο καιρό υπήρχαν αναφορές για συζητήσεις περί του  CAMM ER, αν και οι σχετικές συζητήσεις ήταν άκρως απόρρητες. Εντέλει, ο ΑΓΕΝ πιθανότατα αναγκάστηκε να αποκαλύψει τις συζητήσεις, αφού μυστικό παύει να είναι κάτι αν το μάθουν πάνω από δυο. Η επιλογή του CAMM ER, αντί άλλων πιθανών λύσεων, όπως ο MICA VL προκαλεί εντύπωση. Ο πύραυλος έχει επιδόσεις εφάμιλλες ή ανώτερες του ESSM Block2, και σίγουρα αποτελεί την επόμενη μέρα στην Α/Α άμυνα. Η ενσωμάτωσή του στις [email protected] Helleniques αποτελεί τρανό παράδειγμα πως το ΠΝ δεν φοβάται να τολμήσει και να πρωτοπορήσει.

Η Ιταλία μελετά την εγκατάσταση του βλήματος CAMM-ER για νέα της πλοία

Οι CAMM ER προστέθηκαν με την λογική της προσθήκες μιας επιπλέον γραμμής Α/Α άμυνας περιοχής. O τομέας της επικουρικής αντιαεροπορικής άμυνας σε συνδυασμό με την αυτοπροστασία/εγγύς άμυνα είναι ένα άλλο θέμα που χρήζει άμεσης προσοχής. Σημειώνουμε πως τα πλοία Arleigh Burke Flight I/II (τα DDG-79 έως DDG-82 Flight IIA) διαθέτουν δυο Mk15 Block 1 Phalanx.

Ο κορεσμός όμως των δυο CIWS στην τερματική φάση εμπλοκής είναι δεδομένος και γι’ αυτόν τον λόγο το Αμερικανικό Ναυτικό υιοθέτησε στα λοιπά πλοία Flight IIA ένα Phalanx και ενσωμάτωσε ESSM στους έξι από τους (96 πλέον) θύλακες των Mk41, σε τετραπλά κάνιστρα Evolved SeaSparrow. Επιπλέον σε τέσσερα Flight I/II που υπηρετούν στον 6ο Στόλο τα Phalanx έχουν αντικατασταθεί από προηγμένα συστήματα SeaRAM.

Νέο αντιαεροπορικό με βάση τον πύραυλο CAMM από τις MBDA και PGZ

Για την ελληνική διαμόρφωση στον τομέα του πυραυλικού οπλισμού η Naval Group προτείνει την εγκατάσταση τριών οκταπλών εκτοξευτών Sylver A-50 για βλήματα ASTER-15/30 και έναν οκταπλό εκτοξευτή Sylver A-70 για βλήματα MdCN-NCM (ή εναλλακτικά και ASTER-15/30) με προβλεπόμενο φορτίο 32 ASTER-15/30 και 8 MdCN-NCM. Αν και ο MICA VL θα μπορούσε να προσφέρει μια πολύ ενδιαφέρουσα λύση μικτού φόρτου σε συνδυασμό με ASTER (με βεληνεκές κατά την κατασκευάστρια εταιρεία έως 20 km, ικανότητα εκτέλεσης ελιγμών 50 g σε αποστάσεις έως 7 km και 30 g μετά τα 12 km), εντούτοις φαίνεται να μην προτείνεται η χρήση για μια σειρά λόγων.

Κύριος και σημαντικότερος είναι ότι το σύστημα σε ναυτική χρήση βρίσκεται σε επίπεδο πρότασης και θα απαιτήσει επιπλέον κόστος ανάπτυξης και πιστοποίησης, που θα πρέπει να επωμιστεί ο υποψήφιος χρήστης, δηλαδή το ΠΝ. Επιπλέον και με δεδομένο ότι ο MICA VL δεν προβλέπεται για χρήση στις FDΙ, το σχετικό υποπρόγραμμα δεν μπορεί να ενταχθεί εύκολα και απρόσκοπτα στο πλαίσιο συνεργασίας που προαναφέρθηκε.

Αντίθετα, έχει αναφερθεί ότι η γαλλική πλευρά ίσως προτείνει συνδυασμό ASTER 15 και ASTER 30, προοπτική όμως που δεν αυξάνει το συνολικό φορτίο, το οποίο και αποτελεί στόχο του ΠΝ, ενώ δεν είναι γνωστή και η διαφορά κόστους ανάμεσα στα δυο μοντέλα, ώστε να μπορεί να αξιολογηθεί η οικονομική ουσία μιας τέτοιας πρότασης. Τελικά όμως το ΠΝ, φοβούμενο πως οι πύραυλοι ASTER θα είναι λίγοι, σχεδιάζει να ενσωματώσει CAMM ER.

Οι τελευταίοι μπορούν να τοποθετηθούν σε 4άδες είτε στους Mk41 είτε στους SYLVER (quad pack). Αυτό σημαίνει, με δεδομένο σύμφωνα με τις δηλώσεις ΑΓΕΝ πως μιλάμε για 4 εκτοξευτές SYLVER, και με επίσης δεδομένο πως ο ένας 8πλός θα φιλοξενεί 8 SCALP NAVAL, θα μπουν 32 CAMM ER στον 2ο SYLVER, και από 8 (σύνολο 16) ASTER 15/30 στους άλλους δυο. Συνολικά λοιπόν, η ελληνική φρεγάτα θα φέρει 16 ASTER 15/30 (με πιθανότερο να είναι όλοι 30άρηδες) και 24 CAMM ER, ενώ αναμένεται και απόφαση για κάποιο CIWS, που μαζί με το πυροβόλο (STRALES) θα παρέχουν τερματική άμυνα στο πλοίο.

Φυσικά, οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται, και ελπίζουμε να φέρουν άμεσα αποτελέσματα.

Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
RIGAS
RIGAS
1 year ago

32 camm ( 4×8 ) 8 scalp 16 aster30

Kimon
Kimon
1 year ago

Νομίζω ότι 4αδα camm er σε 8 κάνιστρα ειναι 32 πύραυλοι!!

Αν όντως καταλήξουμε σε 2 ciws στην καλύτερη searam , όντως θα είναι μια πολύ καλή φρεγάτα,απλα αν την θέλουμε για AAW καθήκοντα τότε επιτέλους for the love of God , ας ξεχάσουμε τους mdcn και να έχει αυτο το πλοίο 24 aster 30!

i0las
i0las
1 year ago
Reply to  Kimon

Καλή κίνηση. Το πλοίο χρειάζεται 3 επίπεδα AA. Στο μέλλον δεν γίνεται να αντιμετωπίσει drones με Aster. Αυτοί είναι για άλλους στόχους.

Πάντως με σόναρ KΚ και CAPTAS 4 συν 1 Romeo, για μένα έχει κυρίως αποστολή ΑΥ

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  i0las

Πολλαπλού ρόλου είναι. Και κατασκευαστικά και για το δόγμα χρήσης του ΠΝ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
1 year ago
Reply to  Kimon

Νομίζω πως ναι πρέπει να ξεχάσουμε σκαλπ ναβαλ και να βάλουμε περισσότερους αστερ 30 αν δεν θέλουμε αυτές οι πανάκριβες φρεγάτες να καταλήξουν στον πάτο της θάλασσας! Ακούει κανείς…

Animades
Animades
1 year ago

Aν δεν απατώμαι 4Χ8 = 32 CAMM ER missiles
δηλαδή συνολικά :
8 SCALP NAVAL,
32 CAMM ER missiles
16 ASTER 15/30

Animades
Animades
1 year ago
Reply to  Animades

Εναλλακτικά θαρρώ ότι μπορεί η νέα ελληνική κλάση φρεγατών να φέρει :
32 CAMM ER missiles
24 ASTER 15/30
Πιστεύω ότι ένας σημαντικός από τους λόγους που δεν συζητά το ΠΝ τους MICA VL ειναι γιατί δεν μπορούν να τοποθετηθούν σε 4άδες στους SYLVER (quad pack).

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Animades

Σωστός
Το είχε γράψει και το medefence του αγαπημένου μου wolf
αλλα είναι συνδρομητικό και δεν μπορώ να βρω πλέον το άPθρο

Nick
Nick
1 year ago

Καλή εξέλιξη η συζήτηση για προσθήκη επιπλέον ΑΑ πυραύλων. Αν όλα πάνε καλά, οι Ελληνικές [email protected] θα είναι “τούμπανο”.

Από αυτά παίρνουμε ?…….
Σημειώνουμε πως τα πλοία Arleigh Burke Flight I/II (τα DDG-79 έως DDG-82 Flight IIA) διαθέτουν δυο Mk15 Block 1 Phalanx.

CKfurious
CKfurious
1 year ago

Η πληροφορία περί είχε βγει εδώ και κάποιο καιρό από άλλο site (defencereview)

Τώρα επισημοποιήθηκε το ενδιαφέρον και η ..διαρροή

Το θέμα είναι ποιος θα πληρώσει το integration με το πλοίο το CMS και το radar

Οι Γάλλοι για το nautko τους θα μείνουν μονο με ASTER 15/30

Συζητάμε για 3 A50 και 1 A70 όλους 8πλούς

Οι 2 A50 VLS θα είναι για ASTER 30

Ο ένας A50 για CAMM οποτε με 4 CAMM ανά cell μιλάμε για 4*8=32 πυραυλους όχι για 24!!

Για τους SCALP/NAVAL: σήμερα αναφέρεται σε άλλο site 9doureios) πως το Ναυτικό δεν ενδιαφέρεται… τόσο πολύ που αλλάζει τα πράγματα

Οι Γάλλοι μάλλον θα κάνουν το δύσκολο και ακριβό στην ενσωμάτωση των CAMM

Εντύπωση μου προκαλεί το ενδιαφέρον για CAMM και όχι για το MICA παρόλο που μπορεί να τοποθετηθεί σε A50 VLS και υπάρχει ήδη στο ελληνικό οπλοστάσιο
Πόσοι MICA μπορούν να τοποθετηθούν σε 1 A50 VLS??

Με μονο 16 ASTER 30 και 8 ASTER-15 το πλοίο θα ήταν ελλιπέστατα οπλισμένο οποτε μάλλον ψάχνουν λύσεις να αυξήσουν τον αριθμό των μεταφερομενων πυραυλων

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  CKfurious

Άμα εχει camm δεν θα φορτώνει aster 15 και γενικά ο φόρτος μάχης θα αλλάζει αν χρειαστεί δεν είναι όλες οι αποστολές ίδιες

aris32
1 year ago
Reply to  CKfurious

mica ενας ανα κανιστρο. νομιζω πως αξιολογηθηκε εγκατασταση εξτρα α35 κανιστρων οπως στις φρεμμ παλιοτερα (αριθμος 24 κανιστρα πλευρικα του υποστεγου) . προφανως το κοστος θα ηταν πολυ μεγαλυτερο απο την ενσωματωση του camm στο cms του σκαφους . το scalp naval μπορει να τοποθετηθει και αργοτερα . η υπαρξη ομως του vls α70 ειναι αναγκαια.

Animades
Animades
1 year ago

Εναλλακτικά θαρρώ ότι μπορεί η νέα ελληνική κλάση φρεγατών να φέρει :
32 CAMM ER missiles
24 ASTER 15/30
Πιστεύω ότι ένας σημαντικός από τους λόγους που δεν συζητά το ΠΝ τους MICA VL ειναι γιατί δεν μπορούν να τοποθετηθούν σε 4άδες στους SYLVER (quad pack).

poupol
poupol
1 year ago

Πολύ σοβαρό φορτίο οπλισμού με CALP NAVAL, 32 CAMM ER και 16 ASTER 30 ….. Το μελλοντικό ΠΝ έχει ανάγκη από τουλάχιστον 6 τέτοια πλοία, με τα 4 να φτιαχτούν κατόπιν στην Ελλάδα με μεταφορά υψηλής τεχνολογίας και με πρόσβαση σε στρατηγικά μελλοντικά ευρωπαϊκά προγράμματα ….Μέχρι τότε όμως να δούμε πως θα διασφαλίσουμε αοζ

Pit
Pit
1 year ago

Ε όχι έτσι Α ΓΕΝ …
Εδω για μήνες μαλώνουμε για πόσους ASTER θα έχουν και εσύ μας την βγαίνεις με CAM ER.
Ντροπή Ντροπή για ξανά σκέψου το…

Pillars
Pillars
1 year ago

Τόσες ανάγκες που έχουμε σε όλων των ειδών τα όπλα, απορώ γιατί δεν σχεδιάζουμε κάτι δικό μας, η δεν συμμετέχουμε σε συμπαραγωγές με Πολωνούς, Νορβηγούς, Σουηδούς, Σέρβους, Γάλλους, Ισραηλινούς, Ινδούς, Κορεάτες κοκ?

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  Pillars

για μια σειρα απο λόγους που έχουμε ξανασυζητήσει…. με τον βασικοτερο να ειναι πως δεν εχουμε ξανασχεδιασει φρεγατα (οι ALS ειναι ουτε καν μακετα), δεν εχουμε ναυπηγεία και δεν μπορουμε να κανουμε αποσβεση το κοστος τους μονο με αυτες που θα αγοράσει το ΠΝ μας. επισης θα χρειαζοταν μια 10ετια για ολα αυτα,,,,,

Pit
Pit
1 year ago
Reply to  Pillars

Αυτή την στιγμή δεν έχουμε ανάγκη από όπλα αλλά από το ΟΠΛΟ!!!
Το να τρέχουμε να προλάβουμε εξοπλιστικά την Τουρκιά αυτην την στιγμή είναι σα να θέλει χελώνα να προσπεράσει άλογο. Ενα όπλο μόνο εξασφαλίζει εδαφική ακεραιτότητα και αυτό είναι πυρηνικό(δυστυχώς).Δες χώρες που έχουν και θα δεις ότι όχι μόνο δεν μικραίνουν αλλά μεγαλώνουν.Το γνωρίζουν πολύ καλά και οι γείτονες και προετοιμαζονται…Εμείς θα πρέπει να αποκτήσουμε άμεσα έστω και με πλάγιο τρόπο και αν όχι τουλάχιστον να κάνουμε όλους να πστευουν ότι έχουμε .
Η τουρκια κάνει ένα απλό Εμπορικό τέχνασμα γνωρίζοντας οτι κάποια στιγμή μάλλον άμεσα με διεθνή πίεση θα κάτσουμε σε ένα τραπέζι διαπραγματευσης
Τωρα ζωγραφίζει σύνορα μέχρι την ιταλια αύριο αυτά θα είναι βάση συζήτησης στο τραπέζι.Αποτρεπτικό για της βλέψεις του ερντογαν είναι μόνο ένα όπλο το πυρηνικό.

chriss8
chriss8
1 year ago
Reply to  Pit

“τουλάχιστον να κάνουμε όλους να πιστευουν ότι έχουμε ”

Εξακολουθούμε να μιλάμε για την Ελλάδα ή περάσαμε την συζήτηση σε Ιράν και Β. Κορέα?

Pit
Pit
1 year ago
Reply to  chriss8

εντάξει μιλάμε για δυο χώρες που θέλουν να προστατέψουν το καθεστώς τους με κάθε τρόπο. τι σχέση έχει αυτό με μας που πρέπει να προστατεψουμε την Πατριδα μας και την ακαιραιοτητα μας.
Γιατι δεν λέμε οτι περάσαμε την συζήτηση στο Ισραήλ.
Η πιστεύεις οτι η βοβερη και τρομερή αεροπορία της ειναι ο λόγος που επιβιώνει στην γειτονιά της .Η αεροπορία της ειναι το επιθετικό της οπλο τιμωρός . Το Αμυντικό της οπλο και το ποιο αποτρεπτικό για να δεχθεί μια μαζική επίθεση βρίσκεται στα υποβρύχια ντολφιν…

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  Pillars

Δεν έχεις άδικο και ούτε είναι κάτι ανέφικτο…οι πολωνοί μπήκαν στον CAMM και το ίδιο μπορούμε κι εμείς…

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  Pillars

Άντε πάλι…

Spirit
Spirit
1 year ago

Πιθανό το quad pack των CAMM-ER για να ενδιαφέρει το ΠΝ.

Γιώργος70
Γιώργος70
1 year ago

Απίθανο το ΠΝ να προηγηθεί του Marina Militare.

https://www.mbda-systems.com/product/camm-er/
ttps://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=17886

The Italian Navy is also evaluating how to include the missile family with its future surface combatants.

agnostosependytis
agnostosependytis
1 year ago

Μεταξύ σοβαρού και αστείου υπάρχει δυνατότητα για 32 CAMM ER και 24 Aster και 8 Scalp. παίρνουμε ένα 2ο Sylver 70 για κάθε πλοίο, και με εμβέλεια άνω των 1.000 χλμ, το φορτώνουμε με πυραύλους εκτός πλοίου στον ναύσταθμο, ενώ το ίδιο το πλοίο θα φοράει πάνω του τους 32 Camm+24 Asterκαι αν θέλει όποτε θέλει πατάει κουμπάκι και εξαπολύει Scalp από τον παρκαρισμένο στον ναύσταθμο Sylver… 🙂

agnostosependytis
agnostosependytis
1 year ago

Επίσης να κρατηθεί option για την εγκατάσταση όπλου λέηζερ που σε 6-7 χρόνια (όταν θα παίρνουμε το πλοίο) θα έχει ωριμάσει σαν τεχνολογία.

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago

Θα ήθελα πολύ να μάθω αν είναι εφικτό αυτό που λες

JohnnyB
JohnnyB
1 year ago
Reply to  ShadowMan

Εξαρτάται κυρίως την συνολική διαθέσιμη παροχή ισχύος του πλοίου αλλα και απο τον τύπο του laser μιας και υπάρχουν σε τέσσερις κατηγορίες ισχύος:
1. 30 kW για τύφλωση χαμηλά ιπτάμενων μικρών UAV.
2. 60-150 kW για καταστροφή μικρών UAV.
3. 250-300 kW σαν CIWS και καταστροφή μεσαίων UAV.
4. 500-1000 kW σαν όπλο καταστροφής βαλλιστικών πυραύλων cruise.
Προς το παρόν υπο ανάπτυξη στις ΗΠΑ βρίσκεται η 3η κατηγορία με μόνο πλοίο να μπορεί να πρακτικά τα φέρει να είναι τα κλάσης ZUMWALT DDG και θεωρητικά τα Flight III ή μελλοντικά Flight IV Arleigh Burke.

chikichiki
chikichiki
1 year ago

Τα λέιζερ δεν θα μας απασχολήσουν για τα επόμενα 15 χρόνια τουλάχιστον.

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Με την πιστοποίηση του CAMM-ER θα ξαναπώ για άλλη μια φορά ότι η Belharra γίνεται ιδανική και για φρεγάτα γενικής χρήσης με 2xA50 και 64 CAMM-ER πέραν της έκδοσης AAW…

aris32
1 year ago
Reply to  Mageiras

ιδανικο θα ηταν να μπορει να εχει και εκτοξευομενες ανθυποβρυχιακες ρουκετες σαν φρεγατα γενικης χρησης. asroc πχ . με εμβελεια 10χλμ δυσκολα ξεφευγει ενα υποβρυχιο. αν θελουμε φρεγατα γενικης χρησης θα πρεπει να ενσωματωθει και καποιο συστημα τυπου asroc.

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  aris32

Δεν υπάρχει τέτοιο σύστημα γαλλικό ακόμα. Από ‘κει και πέρα ένας VlS Asroc πιάνει ένα ολόκληρο κελί στον Mk41 οπότε θα ήθελες για μια αντίστοιχη φρεγάτα γενικής χρήσης 32 κελιά για 8xasroc+64xessmbl2,οσα δλδ και η AAW οπότε σου βγαίνει σχεδόν ίδιο κόστος…
Μια λύση είναι να στείλεις το ελικόπτερο με τορπίλες.

GK_
GK_
1 year ago

«..Τελικά όμως το ΠΝ, φοβούμενο πως οι πύραυλοι ASTER θα είναι λίγοι, σχεδιάζει να ενσωματώσει CAMM ER. Οι τελευταίοι μπορούν να τοποθετηθούν σε 4άδες είτε στους Mk41 είτε στους SYLVER (quad pack)…»

Θελω να επιστησω την προσοχη οτι οι CAMM-ER ειναι ενας τελειως διαφορετικος πυραυλος τουλαχιστον σε οτι αφορα το κελυφος, τα βαρη και τα γεωμετρικα μεγεθη. Κυριο χαρακτηριστικο του ειναι οτι εχει βαρος 160χλγ διαμετρο 190χλς και μηκος 4,2μ.
Το «απλο» CAMM, εχει βαρος 99χλγ διαμετρο 166χλς και μηκος 3,2μ.
https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family)

Η “Quad-pack” διαμορφωση των Sylver A35/A43/A50, που μεταφερει 4 βληματα σε ενα και μονο κανιστρο εκτοξευσης, εφαρμοζεται αυτη την στιγμη αποκλειστικα στα βληματα Crotale VT1 τα οποια εχουν διαμετρο 165χλς.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sylver_Vertical_Launching_System
https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/sylver-multimissile-vertical-launcher.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Crotale_(missile)
comment image

Η πιστοποιηση στο «απλο» CAMM εξαιτιας της ιδιας διαμετρου ηταν κατι το αναμενομενο και εφικτο.
«..CAMM comes in its own launch canisters, or alternately can be quad-packed into the SYLVER,..»

Τα βληματα ASTER 15 εχουν βαρος 310χλγ μηκος 4,2μ και διαμετρο 180χλς.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile_family)

Ως εκ τουτου τα κανιστρα Sylver A35/A43/A50, μεταφερουν αποκλειστικα ενα και μονο ενα βλημα το καθενα.

Απο τα παραπανω τα βληματα CAMM-ER, βαρους 160χλγ, διαμετρου 190χλς και μηκους 4,2μ δεν ειναι σε θεση να μεταφερθουν στην διαμορφωση “Quad-pack” των Sylver A35/A43/A50, αλλα αποκλειστικα στην βαση του 1 πυραυλου ανα κανιστρο, οπως οι ASTER 15.

ετσι λοιπον το ΠΝ θα εχει συνολικα 8 Scalp, και εναν συνδιασμο αποτελουμενο απο μειγμα CAMM-ER/ASTER30, το οποιο θα αποτελειται το πολυ απο 24 βληματα. λαμβανοντας υποψη την παρουσια αντιβαλλιστικων δυνατοτητων ερευνας του ρανταρ SEAFIRE-500 μπορω να υποθεσω οτι ενα πιθανο μειγμα θα ειναι 8 ASTER30 Block 1 & 2 με αντιβαλλιστικες ικανοτητες και 16 βληματα CAMM-ER για ΑΑ αμυνα περιοχης.
Σε αυτο το σημειο θεωρω απολυτως λογικο οτι ειναι απαραιτητη μια περαιτερω επιμηκυνση των πλοιων για να βρεθει ο απαραιτητος χωρος για να ενσωματωθουν επιπλεον κελια για να τοποθετηθουν τουλαχιστον αλλα 8 CAMM-ER και επισης τουλαχιστον 16 CAMM αμυνας σημειου ή εναλλακτικα τουλαχιστον 2 CIWS τυπου RIM-116 R.A.M. με 21 βληματα το καθενα.
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

Ισως ειναι καλυτερα να επιλεγει η μεγαλυτερη FREDA των 145μ μηκους σαν πλατφορμα για επανασχεδιασμο για το ΠΝ και οχι η μικροτερη [email protected] των 130μ μηκους.

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  GK_

Οι πύραυλοι δεν μπαίνουν χυμα στα κελιά αλλά με το κανιστρο τους… Το κανιστρο των CAMM-ER συμφωνα με το λινκ που παρεθεσες είναι 27,5×27,5εκ ενώ το πλάτος κελιου του sylver είναι 56×56εκ…λογικα μπαίνει σε τετράδα κι έτσι κι αλλιώς αν ήταν να μην μπαίνει δεν έχει και νόημα, το ΠΝ θα κοιτουσε τον απλό CAMM…

GK_
GK_
1 year ago
Reply to  Mageiras

Πολυ ορθη η παρατηρηση σου.
Το συγκεκρημενο στοιχειο δεν το ειχα προσεξει.
Πραγματι χαρις στο συρρικνωμενο μεγεθος του πυραυλου μαζι με τα πτησομενα πτερυγια του αυτοι χωρανε ανα 4 σε ενα κελι των Sylver.
Σε ευχαριστω πολυ.
Δεν γνωριζω εαν πλεον ειναι δυνατο να τροποποιησω το σχολιο μου.
Ισως τελικα το σβησω, καθως το σκεπτικο που ανελυσα σε μεγαλο βαθμο δεν ευσταθει.
Eκεινο που διατηρει την αξια του ειναι η αναγκη για την παρουσια δυο εκτοξευτων RIM-116.

George
George
1 year ago
Reply to  GK_

Αστο είναι πολύ καλό σαν reference για τις διαστάσεις
Και πολύ καλή η παρατήρηση άσχετα αν τελικά δεν ευσταθεί.

chriss8
chriss8
1 year ago
Reply to  GK_

Ή απλά να πάρουμε CAMM για να τους έχουμε σε 4δες

adpanos
adpanos
1 year ago

8 Χ 4 = 32 Camm-ER.

Αλλά ίσως να μην χρησιμοποιηθούν και τα 8 κελιά του Sylver A50 για Camm-ER αλλά να πάμε σε μια αναλογία.

24 X Camm-ER (4 x 6 cells)
20 X ASTER 30 (1 x 20 cells)
8 X SCALP NAVAL (1 x 8 cells)
=================
Με Strales και ένα ή και δυο καλά CIWS , το πλοίο θα είναι !!! ΤΟΥΜΠΑΝΟ !!! για την κατηγορία του.

Τι καλύτερο θα βρει κανείς σε φρεγάτα των 4500 τόνων ;
Έχει επάνω της ότι πιο προηγμένο.

Ας σταματήσουμε λοιπόν την γκρίνια … και ας απαιτήσουμε να αγοραστούν περισσότερα πλοία.

MPAMPIS
MPAMPIS
1 year ago

Ο camm er θα μπορούσε να εξοπλίσει και τα ΑΒ;

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  MPAMPIS

κάτσε να τα πάρουμε πρώτα…..

tagg
tagg
1 year ago

Μάλλον και σωστά κατά τη γνώμη μου ξεχνάμε τους Mdcn τουλάχιστον για τα 2 πρώτα πλοιά και πάμε σε 4χ8 Α50 που δεν θα ανεβάσουν και το κόστος.
Αρα το καλύτερο ανθυποβρυχιακό πλοίο στο κόσμο το 2025 (βρείτε μου άλλο)?
Θα έχει και δυνατότητες Α/Α εφάμμιλες οι και καλύτερες της γερμανικής αντιαεροπορικής
F-124 (24 SM-2, 32 ESSM, 2 Ram21) που έχει (ελληνική εμπειρία) 3 μοίρες απο F-16 για πρωινό.
Ένας φόρτος 26 Aster30 και 24 Camm-er (και οι 2 κινηματικά πολλοί ανώτεροι απο SM-2 και ESSM) + το Strales μπροστά, και η Millenium 35mm η το RapidFire 40mm, πίσω
+ τα αντίμετρα και τις ηλεκτρονικές παρεμβολές, το πλοίο θα έιναι άτρωτο.

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  tagg

Δεν ξέρω για τρεις μοίρες F-16 αλλά σίγουρα θα πρόκειται για ένα πλοίο αστακό,κορυφαίο σε όλα τα είδη πολέμου συμπεριλαμβανομένου του ηλεκτρονικού καθώς το SEAFIRE τζαμάρει τα πάντα, και πρότυπο για άλλα ναυτικά… Αλλά ξέχασα…αν δεν έχει RAM δεν μας κάνει… 🙂

LYK
LYK
1 year ago
Reply to  Mageiras

To SEA FIRE 500 είναι S μπάντα. Υπάρχουν και άλλα καλύτερα.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  tagg

Κάτσε να δούμε τη τελική διαμόρφωση!
Η λογική λέει να πάμε για 4Xa50 vls και να ξεχάσουμε A70 και SCALP
Το πλοίο θα έχει το ίδιο ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό με τις FREMMπου μπήκαν in service…12 χρονια νωρίτερα από αυτό
Επιπλέον με CODAD όπως εξηγήσει δεν μπορεί να είναι το καλύτερο πλοίο στο κόσμο
Οι FREMM είναι CODLOG/CODLAG
Το ESSM BII έχει μεγαλύτερο range από τον CAMM
Τα Milenium/Rapidfire που γραφεις δεν συζητούνται καν
Για ένα PHALaNX στη πρύμνη παρακαλάμε
Οι F124 έχουν 2 RAM δηλαδή 42 fire & forget πυράλους και μπορούν να αντιμετωπίσουν οποιαδήποτε επίθεση κορεσμού
Το SEA FIRE είναι αδοκιμaστο και δεν ξέρουμε εάν θα μας δοθεί με το 100%των δυνατοτήτων του και για λόγους κόστους

Fingolfin
Fingolfin
1 year ago
Reply to  CKfurious

Οι FREMM δεν έχουν το UMS 4110 – Hull mounted sonarκαι οι Bel θα έχουν το πολύ νεότερο και σύγχρονο Kingklip;;;

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/ums-4110-hull-mounted-sonar

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/kingklip-hull-mounted-sonar

Η διαφορά είναι εμφανής υπερ του 2ου.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Fingolfin

Τα Hull mounted sonars έχουν μειωμένη αποτελεσματικότητα σε σχέση με το συρόμενο /VDS που είναι το ίδιο με τις FREMM (CAPTAS4)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9gates_de_taille_interm%C3%A9diaire
The compact version of the CAPTAS-4 towed-array sonar,delivers the same ultra-long-range detection performance as the original version of CAPTAS-4 with 20% lower weight and a footprint almost 50% smaller, claimed to be the best in its class by Thales.
Επιπλέον οι FREMM είναι πιο αποτελεσματικές διότι θα πλέουν
αθόρυβα με χαμηλές ταχύτητες με τους ηλεκτροκινητήρες ακούγοντας με το συρόμενο
Αντίθετα οι Μπελάδες είναι μονο Diesel
NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGOU

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

Άσχετο. Το ότι τα σόναρ πλώρης έχουν μειωμένη αποτελεσματικότητα δεν επηρεάζει το αν το Kingklip είναι ανώτερο του UMS 4110. Ίδιας κατηγορίας είναι, παραμένουν συγκρίσιμα.

Η τεχνολογία ηλεκτρικής μετάδοσης είναι καινούρια και δεν είναι παρούσα παρά σε ελάχιστες κλάσεις. Οι παλαιότερες διαμορφώσεις δεν υστερούν σε βαθμό “ντούγκου ντούγκου”. Άσε που ντιζελοκινητήρες έχουν και οι MEKO, λες να μην κυνηγάνε υποβρύχια αυτές;

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  chikichiki

Δεν είναι και τόσο καινούργια η τεχνολογία
Για ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις δες για παράδειγμα:

TYPE 23 ENTRY INTO SERVICE = ..1987
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_23_frigate

Γράφω πως δεν είναι κορυφαίο για ay επιχειρήσεις με το CODAD

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

Το πλοίο μπήκε σε υπηρεσία το 1990, και μέχρι σήμερα οι κλάσεις που διαθέτουν ηλ/κή μετάδοση είναι ελάχιστες. Πχ οι ΜΕΚΟ μας που είναι μεταγενέστερες ναυπηγήσεις δεν έχουν.

Έχουν κάτι οι ντιζελοκινητήρες που αποτρέπει την τέλεση καθηκόντων ASW; Με 27kts είναι λίγο ψοφίμι, αλλά σε Α/Υ θα κυνηγάει συμβατικά Υ/Β όχι SSN.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  chikichiki

NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGKOU NTOUGOU

noise!

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

Δεν εξηγείς όμως ποια είναι αυτή η κατασκευαστική ιδιαιτερότητα που ισχυρίζεσαι ότι έχουν οι ντιζελοκινητήρες που τους κάνει τόσο πιο θορυβώδεις από πχ τις τουρμπίνες αεροπλάνων LM2500.

aris32
1 year ago
Reply to  CKfurious

σε πολλα συμφωνω μαζι σου αλλα στο θεμα αυτο εχεις αδικο. και το σοναρ γαστρας ειναι ανωτερο απο των fremm αλλα και το συρομενο ειναι το νεωτερο captas . αρα εχει καλυτερες δυνατοτητες. πραγματικα δεν εισαι καθολου αντικειμενικος. μια καλα εξοπλισμενη fdi με 32camm-er 24aster30 mu90 τορπιλες ram και strales και exocet blockIIc με ολα τα ηλεκτρονικα που φερνει πανω της στους 4000 τν δεν το βρισκει κανεις.
το σχολιο περι seafire και οτι αν θα μας το δωσουν με πληρες δυνατοτητες ειναι επιπεδου δημοτικου : εγω εχω επαγγελματικο ποδηλατο εσυ οχι.
χαλαρωστε λιγο. να δουμε πρωτα την τελικη διαμορφωση και μιλαμε. πριν 20 μερες λεγαμε για τα 16κελια . τωρα φωναζουμε γιατι θα μπουν οι camm και οχι οι camm-er . πριν κραζαμε να μπει εστω ενα μιλλενιουμ. τωρα που λεμε να μπει ενα μιλλενιουμ και το στραλες παλι φωναζουμε να μπει το ραμ . αν μπει το ραμ θα κραζουμε να μπει το searam κτλ κτλ κτλ . να δουμε την τελικη διαμορφωση και αν θα τα αγορασουμε. στην τελικη οι συμμαχοι και εταιροι μας σε νατο και ΕΕ ξερουν τι δυσκολιες εχουμε με τον γειτονα τουρκο. δεν ειδα τον δανο τον ιταλο τον γερμανο τον ολλανδο να ερθει και να πει εδω παιδια εσεις εχετε πραγματικη απειλη να σας δωσουμε τα γαματα πλοια μας με χρηματοδοτικο προγραμμα να προστατευτειτε ; αντιθετα ολοι οι παραπανω χαιδευουν τα κακαλα του σουλτανου και μονο ο γαλλος ηρθε να μας βοηθησει με το αζημιωτο βεβαια. οποτε αφου μονο απο γαλλια μερια ειχαμε βοηθεια . και fdi θελω και ραφαλ θελω και υποβρυχια θελω και τα σαπακια τα φ16 να διωξω να φερω οτι μ2000-5 υπαρχει και τα σαπακι τα λεο2 και pzh2000 να φερω τα αντιστοιχα γαλλικα κτλ κτλ . οποιος δεν βοηθαει εμπρακτα την πατριδα μου δεν ξανααγοραζω οπλικα συστηματα απο αυτους.

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  tagg

“που έχει (ελληνική εμπειρία) 3 μοίρες απο F-16 για πρωινό.”

????

Thras
Thras
1 year ago
Reply to  chikichiki

Ε, υπερέβαλε λίγο ο φίλος μας…

Εννοεί ότι μπορεί να αντιμετωπίσει 20 αεροσκάφη, χωρίς εξειδικευμένα όπλα εναντίον πλοίων.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Thras

Με 2 RAM =2*21 FIRE & FORGET missilies πόσοι anti-sip πύραυλοι απαιτούνται για να βυθιστεί τέτοιο πλοίο??
Έχει αναφεrθεί πως αντιμετώπισε επείτειος μια ολόκληρη μοίρα ελληνικώνF16 από Σούδα σε άσκηση κοντά στη Κρήτη
Εάν δεν έχεις σύχρονα stand off όπλα σε ικανούς αριθμούς αυτά παθαίνεις

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  Thras

Δεν μιλούσα τόσο για την όποια υπερβολή όσο για ποιο γεγονός αναφέρεται με την “ελληνική εμπειρία”.

Thras
Thras
1 year ago
Reply to  chikichiki

Είχε ειπωθεί ότι γερμανική φρεγάτα που βρισκόταν στο Αιγαίο στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, ασκήθηκε με μαχητικά F16 της ΠΑ από την Κρήτη. μία ολόκληρη μοίρα δεν κατάφερε να πλησιάσει αρκετά ώστενα απειλήσει τη φρεγάτα… Αλλά όπως είπα, χωρίς εξειδικευμένα όπλα!

nigozs
nigozs
1 year ago

Οι μετατροπές και ενσωματώσεις, περιλαμβάνουν επιπλέον κόστος για τον αγοραστή. Ας μην το ξεχνάμε, όπως επίσης ότι οι Γάλλοι είναι ακριβοί γενικότερα μιλώντας.
Διακινδυνεύω την άποψη ότι τα πλοία στην τελική μορφή θα έχουν ελάχιστες τροποποιήσεις.
Τέλος, το ΠΝ ξέρει ότι πρέπει να πάει πιο γρήγορα καθώς καθυστερεί η τελική συμφωνία.

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago

Ακούστε λίγο γιατί πάλι το ξεχνάτε, η μπελχαρα στη μεσόγειο δεν θα είναι μόνη της, θα έχει πάντα δίπλα της μια Μεκο η οποία θα αναλαμβάνει την τελική άμυνα με τα δικά της μέσα και για τα δύο πλοία όσο η μπελχαρα καθαρίζει τους φορείς των όπλων (τα τουρκικά φ16 ντε) από τα 100χλμ… Και μην Ξεχνάμε ότι παίζει να της κουμπωσουμε και ένα δικό μας phallanx. Ο φόρτος πυραύλων θα μπορεί να μεταβληθεί ανάλογα την αποστολή. Αν δουλέψουμε το μυαλό μας με βάση την ομάδα μάχης (μέχρι τώρα έχω παρατηρήσει πως οι περισσότεροι θεωρούν ότι το πλοίο θα αντιμετωπίζει όλη την τουρκική αεροπορία μόνο του) σκεφτείτε όλους τους πιθανούς συνδιασμους πυραύλων που θα μπορεί να φέρει, σε συνδυασμό πάντα με τα υπόλοιπα πλοία που θα έχει μαζί του.
Η επιλογή των εκτοξευτων που γίνεται δίνει αρκετές δυνατότητες ιδίως όταν πιστοποιηθεί ο sylver 70 για αστερ αν δεν γίνει ήδη όταν θα μπουν οι δικές μας στο ναυπηγείο. Νομίζω ότι το θέμα πάει καλά αν και δεν ξέρουμε ακόμη το τελικό κόστος.
Για ram δεν έχω ακούσει το παραμικρό τόσα χρόνια, κακώς το συζητάμε συνέχεια. Το μόνο που έχω διαβάσει κατά καιρούς είναι ότι μας αφήνουν Να βάλουμε phallanx. Ναι και εγώ θα ήθελα ram.

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  ShadowMan

Και ΜΕΚΟ θα έχει, και Super Vita με RAM θα έχει, όπως το λές…ΟΜΑΔΑ ΜΑΧΗΣ!

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  Mageiras

Και φυσικά ένα 214.

killpete
killpete
1 year ago
Reply to  ShadowMan

Σίγουρα αλλά αυτή η “ομάδα μάχης” δεν απαρτίζεται και απο τα πλέον σύγχρονα πλοία που εμπνέουν σιγουριά…
Όχι να γίνω απαισιόδοξος αλλά τι εμποδίζει τους Τούρκους επιτελείς να στοχοποιήσουν πρώτα τα πλοία άμυνας σημείου; Πιστέυεις οτι αν γίνει επίθεση κορεσμού απο 30 Φ16, όλα θα στοχοποιήσουν το ίδιο πλοίο, ώστε όλα τα υπόλοιπα πλοία της “ομάδας μάχης” να κεράσουν ανενενόχλητα την άμυνα σημείου τους στο 1 και μοναδικό που στοχοποιείται; Δεν νομίζω! Όλες οι μεγάλες μονάδες θα στοχοποιηθούν και δεν θα περισσέψει τίποτα. Άλλωστε έχουν έχουν ΟΛΑ τα πλοία της ομάδας μάχης τη δυνατότητα να “μιλάνε” μεταξύ τους για να ξέρουν ποιό πλοίο, με ποιά μέσα θα αντιμετωπίσει ποιά απειλή; Πάλι δεν νομίζω. Το πιθανότερο είναι ο καθένας να βαράει ότι “βλέπει”.

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  killpete

Δεν εχει σημασία αν θα βαράνε οτι βλέπουν, οι τουρκοι ας σημαδεψουν οτι θελουν απο τα 50+χλμ που θα χτυπάνε ( τι antiship πυραυλο ειπαμε οτι εχουν?) η μπελχάρα θα διώξει 24 απο τα 30 μαχητικά (μπορεί να εχει και 32 αστερ αναλογα αν θα εχει scalp κτλπ) και τουλάχιστον τα μισά θα πέσουν στο νερό (κάποια σίγουρα θα τη γλυτώσουν).
Οι πύραυλοι που θα φτάνουν στην ομάδα μάχης λίγη σημασία έχει αν θα σημαδεύουν τη μπελχάρα ή την ΜΕΚΟ μιας και η ΜΕΚΟ θα εχει πάρει ήδη θέση προς την απειλή με την μπελχάρα να μένει απο την άλλη μεριά ακριβώς όπως κανουν τα πλοια συνοδείας στα αεροπλανοφόρα στις αντίστοιχες ομάδες μάχης.
Τα phallanx (εχει 2 ) της ΜΕΚΟ θα δουλέψουν υπερωρίες αλλά θα ρίξουν ότι περάσει απο τα υπόλοιπα στρώματα άμυνας των δυο πλοίων (κατι για 32 camm λέγαμε κτλπ) και φυσικά μην ξεχνάμε τα ικανότατα ηλεκτρονικά αντίμετρα της μπελχάρα.
Αν όντως η ομάδα μάχης δεχτεί επίθεση απο 30 Φ16 στο τέλος της ημέρας οι Τουρκοι θα έχουν σίγουρα 15 μαχητικά στο νερό και το ηθικό τους περισσότερο πεσμένο και απο το “μοριο” τους! Τετοιες απωλειες μεσα σε μια μονο επιχείριση είναι πραγματικά τρομακτικές μιας και πλέον δεν είμαστε στον δεύτερο παγκόσμιο πολεμο….
Πραγματικά μια ΜΕΚΟ και μια μπελχάρα θα πρέπει να δεχτούν ταυτόχρονα εναν πολύ μεγάλο αριθμό πυραύλων για να εχουν πλήγματα. Σίγουρα μεγαλύτερο αριθμό απο αυτόν που μπορούν να κουβαλήσουν οι ιδιες (δεν αναφέρομαι στους αστερ 30).

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  ShadowMan

Και δεν έχεις βάλει και το Strales μέσα… 🙂

Φαντάσου τώρα να κάτσει και κανένα Tico ή ΑΒ… (Ναι δεν σταματώ να ελπίζω!)

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  killpete

“Όχι να γίνω απαισιόδοξος αλλά τι εμποδίζει τους Τούρκους επιτελείς να στοχοποιήσουν πρώτα τα πλοία άμυνας σημείου;”

Η άμυνα περιοχής της Belharra, εντός της οποίας θα βρίσκονται και όλες οι άμυνες σημείου.

“Πιστέυεις οτι αν γίνει επίθεση κορεσμού απο 30 Φ16, όλα θα στοχοποιήσουν το ίδιο πλοίο, ώστε όλα τα υπόλοιπα πλοία της “ομάδας μάχης” να κεράσουν ανενενόχλητα την άμυνα σημείου τους στο 1 και μοναδικό που στοχοποιείται; ”

Κατανομή πόρων. Αν το σύνολο των πυραύλων αντί να χρησιμοποιηθεί για έναν στόχο κατανεμηθεί σε πολλούς, η πυκνότητα πυρός που θα δεχτεί το κάθε σκάφος μειώνεται αυξάνοντας τις πιθανότητες επιβίωσής του. Το αν θα γίνει αυτή η κατανομή ή όχι είναι θέμα της περίστασης.

Gelin
Gelin
1 year ago

Για αποστολές στην Ανατολική Μεσόγειο το οπλικό φορτίο δεν μπορεί να είναι τίποτα άλλο απο 32 camm + 24 aster30 + τα όποια CIWS επιλεγούν αλλά και πάλι, 24 aster30 είναι οριακοί. Αποστολές στο Αιγαίο με την ΠΑ σε καλύτερη θέση να προστατεύσει τα πλοία του ΠΝ ίσως να έχουν κάποιο νόημα οι 8 mdcn

LYK
LYK
1 year ago

Αντί για CAMM να βάλουμε MICA IR NG γιατί ο στόχος δεν ξεφεύγει με break

MisCo
MisCo
1 year ago
Reply to  LYK

ΛΥΚ, σε ολα σου τα μηνυματα… φανατικος των IR πυραυλων. Δεν ξερω ποιος σε πληροφορησε οτι ξεγελιουνται δύσκολα… δεν ισχυει ομως. Αμα ηταν ολοι IR θα προσεφεραν ως λυση.

LYK
LYK
1 year ago
Reply to  MisCo

Μπορεί να είναι IIR δεν ξέρω. Προτείνω και ASTER IR (IIR). Ξέρω από ρανταρ και ξεγελιουνται. Ενώ η εικόνα δεν νομίζω

aris32
1 year ago
Reply to  LYK

δεν υπαρχει αστερ ir . στο εχω ξαναγραψει. μονο mica ir . και ο αστερ να ειχε ir ειναι θεμα κινητηκων επιδοσεων στην τερματικη τους εμβελεια ο πυραυλος δεν ξερω αν μπορει να εκτελεσει ελιγμους .σιγουρα ο sm2 απο ενα σημειο και μετα παει απλα ευθεια. ο αστερ εχει καλυτερες επιδοσεις σε ολο το ευρος της εμβελειας του.
αν ενα αεροπλανο ειναι στα 80χλμ και εκτοξευσεις ενα πυραυλο ir οπως λες αν το αεροπλανο γυρισει προς την αντιθετη πορεια ή αλλαξει την γωνια προσεγγισεις στον στοχο ο πυραυλος χανει κινητικη ενεργεια . πχ αν αναγκασεις τον πυραυλο να κανει μια στροφη 30 μοιρων χανει τοσο κινητικη ενεργεια που ισως η εμβελεια η θεωρητικη των 120χλμ που εχει ο αστερ30 να ειναι πλεον στα 90χλμ. γενικα οι τακτικες θα αλλαξουν ομως και δεν θα ειναι ευκολο ενασχηματισμος 4 φ16 πχ να προσεγγισει μια ομαδα μαχης που θα εχει ενα πλοιο με AAW δυνατοτητες σε σχεση με μια ομαδα μαχης πχ 2 μεκο 2 s. σε αυτο το σεναριο 4 τουρκικα φ16 εχουν πιθανοτητες με τα καταλληλα οπλα να διαπερασουν την αμυνα των πλοιων και επιφερουν πληγμα σε καποια απο αυτα. με ενα πλοιο ΑΑW στην παραπανω ομαδα μαχης 4 φ16 δεν εχουν καμια ελπιδα να χτυπησουν πλοιο . θα χρειαστει ισως 12-16 αεροπλανα. και στο σεναριο αυτο δεν βαζω και την συμμετοχη της ΠΑ. Η στρατηγικη ειναι συνδυασμος οπλων και δεν ειναι one man show.
μια ομαδα μαχης με 2 meko 2 S 1 fdi 2 supervita 2 214 που συνοδευουν πχ 6 μεταγωγικα με ενισχυσεις με προορισμο την κυπρο με υποστηριξη απο την ΠΑ με φ16/μ2000-5 και 1 ασεπε η τουρκια πρεπει να στειλει αντιστοιχα πλοια ισως και περισσοτερα μιας και οι exocet εχουν εμφανως καλυτερες επιδοσεις απο τους αντιστοιχους atmaca harpoon και ισως 2-3 πολεμικες μοιρες φ16 για να καταφερεις να φερει καιρια πληγματα στην ομαδα πλοιων.

Lefteris
Lefteris
1 year ago

Λύση θα ήταν η ναυπήγηση ή μετατροπή ενός πλοίου (όποιου μεγέθους χρειάζεται) που θα είναι μόνο φορέας εκτοξευτών και θα λαμβάνει εντολές στόχευσης από το ραντάρ των Belharra

Παῦλος Πιτσελᾶς
Παῦλος Πιτσελᾶς
1 year ago
Reply to  Lefteris

Ειτε σε ακριτικα νησια να υπαρχουν κινητοι εκτοξευτες. Θα πανε γρηγοροτερα και μακρυτερα, και αυτο θα μπορουσε να γινει τωρα (αν και εφοσον διατιθενται), χρησιμοποιοντας /προμηθευομενοι τα αναλογα ηλεκτρονικα/ρανταρ ως επιγεια μεσα.
Αυτο αν δουλευει ειναι πραγματι αμεση λυση. Δεν γνωριζω αν λυνει το θεμα των s-400 μαζι με αναλογα συστηματα παραπλανησης/ηλ. πολεμου, αλλα υποθετω να το εχουν ψαξει το θεμα. Σε οποιαδηποτε περιπτωση τα οπλα αυτα θα μπορουν να χρησιμοποιηθουν και απο τα πλοια στη συνεχεια, οποτε δεν ζημιωνομαστε απο την κτηση τους.

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  Lefteris

Κανείς μέχρι τώρα δεν το έχει κρίνει σώφρον ή εφικτό να βάλει σε υπηρεσία arsenal ship.

Μανιαούρης
Μανιαούρης
1 year ago

24 αστερ-30
32 CAMM ER
2 X CIWS
STRALES
CANTO

Και τα πλοια ειναι ΤΟΥΜΠΑΝΟ

ο ασχετος
ο ασχετος
1 year ago

να κανω ως ασχετος μια ερωτηση εδω στο νεο θρεντ αρμεγματος της μπελχαρα
οταν λενε 16 εμπλοκες ταυτοχρονια εννοουν 4 ανα πανελ amirite?

TzH
TzH
1 year ago

Ενδιαφέρουσα η απορία σου. Δεν έχω διαβάσει κάτι που να το διευκρινίζει.

ppppp
ppppp
1 year ago
Reply to  TzH

Αυτό ισχύει για τα APAR (4στόχοι ανά τεταρτημόριο-σύνολο 16.Στις [email protected] είναι 16 στόχοι ακόμα και στην ίδια διεύθυνση.

Ο ασχετος
Ο ασχετος
1 year ago
Reply to  ppppp

Κανα λινκ?

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Στα specs του sea fire πάντως αναφέρει ότι ειδικά για τους aster παρέχει fire control “no queueing needed”… Οπότε με πάσα επιφυλαξη μπορεί να μην έχει περιορισμο…

Ο ασχετος
Ο ασχετος
1 year ago
Reply to  Mageiras

Link?

Ο ασχετος
Ο ασχετος
1 year ago
Reply to  Mageiras

queuing does not mean cueing

Mageiras
Mageiras
1 year ago

And what means cueing?

Ο ασχετος
Ο ασχετος
1 year ago
Reply to  Mageiras

Ετσι οπως το γραφει αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι δεν χρειαζεται το ρανταρ η το λογισμικο η ολο το συστημα να αλλαξει mode λειτουργιας για να ριξει ολη την οικογενεια αστερ
Ο αστερ ουσιαστικα αφου εχει δικο του ανεξαρτητο ρανταρ θεωρειται σχεδον fire n forget αλλα οποιοδηποτε πυραυλακι εχει στοχο σε μεγαλο range χρειαζεται updates στο ενδιαμεσο
Πχ οι ρωσοι τριγωνιζουν ρανταρ track via missile κ στοχο ωστε να ειναι οσο το δυνατον πιο ακριβης η βολη στις μεγαλες αποστασεις
Ξερουμε αν το uplink ειναι two way? Συνηθως το uplink ειναι one way.
Anyway καθησα χτες κ κοιταξα πανω απο 30 δημοσιεύματα κ δεν βρηκα πουθενα ουτε το νουμερο 16 των εμπλοκων ουτε οτι αυτες γινονται απο ενα πανελ.Αν αληθευει τοτε το ρανταρ ουσιαστικα μπορει να καθοδηγησει 64 πυραυλους αρκει να ειναι fnf εκτος κ αν υπαρχουν αλλοι περιορισμοι στο software η στο processing.
Αν αυτο ισχυε δεν θα τυχαινε κ μεγαλυτερης διαφημισης απο την thales την ωρα που το aegis εχει το 1 δεκατο των εμπλοκων?

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Μου αρέσει που λες οτι είσαι άσχετος -:)
Κι εγώ πιστευω οτι πρακτικά δεν έχει κάποιο περιορισμο όταν ο πυραυλος είναι FnF… Το Aegis με SM2blIIIB και ESSMbl2 έχει περιορισμούς? Δεν νομίζω… Γι’αυτό προφανώς και δεν υπάρχει λόγος διαφήμισης.Στην ουσία ο πυραυλος κάνει την διαφορά επειδή είναι FnF…

zolotasnew
zolotasnew
1 year ago

πάντως φαίνεται να βάζουμε πάλι την LM από το παραθύρι… CAMM completes qualification trials from 3-cell ExLS launcher
MBDA and Lockheed Martin have jointly completed qualification of MBDA’s Common Anti-air Modular Missile (CAMM) from Lockheed Martin’s Extensible Launching System (ExLS) 3-Cell Stand Alone Launcher following a series of trials.
ExLS is a low-cost alternative for integrating new missiles and munitions into naval surface combatants leveraging Lockheed Martin’s proven Mk 41 Vertical Launching System (VLS) design and electronics.
The compact vertical launch 3-cell ExLS system is specifically designed for smaller naval platforms that are unable to accommodate the larger 8-cell MK 41 Vertical Launching System (VLS). ExLS has also been designed to fit inside the MK 41 launcher (ie ExLS Host), offering flexible, adaptable installation solutions for larger ships to achieve high combat mass within a small on-board footprint.
MBDA’s CAMM is a highly compact missile that enables multiple weapons to be fitted in limited spaces. It is the most modern air defence missile of its class on the market and has recently completed a highly successful series of firings by the Royal Navy. When operated from ExLS or MK 41 VLSD, CAMM comes in a quad-pack arrangement which allows to store and fire 4 missiles from a single cell.
κι επίσης στην μπροσούρα τους η LM αναφέρουν την δυνατότητα υποστήριξης RAM bl II (χωρίς αναφορά για δοκιμή κάθετης εκτόξευσης) https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_Host_ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_3_Cell_ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf
και τέλος (τροφή για σκέψη) ποιο θα είναι το κόστος ολοκλήρωσης στο SETIS; μήπως θα ήταν οικονομικότερη συνολικότερα η υιοθέτηση CMS TACTICOS, VLS Mk41/Mk57 (για ESSM/SM2-6)?

Nikos
Nikos
1 year ago

Δεκαεξι αστερ 30 ειναι πολυ λιγοι,πρεπει να ειναι τουλαχιστον 32,αλλοι τοσοι καμ και 16 σκαλπ,οι τελευταιοι μπορουν να μπουν καπου στο πισω μερος του πλοιου,αν χρειαστει ας μπει το επιπροσθετο κομματι και να παρουμε την belhara extended..και φυσικα δνα καλο CIWS..

KAPGAN
KAPGAN
1 year ago

mr nobody, can these ships go by land?
(Belharra)

My_name_is_Nobody
My_name_is_Nobody
1 year ago
Reply to  KAPGAN

Όχι.
Στην Ανδριανούπολη θα μπούμε με
Leo 2 HELL.
Ναι με δύο L.

ΥΓ
Έτσι. Να μου απευθύνεσαι με σεβασμό.

KAPGAN
KAPGAN
1 year ago

Do the Greek sailors know about this?
(Frigate Elli)

My_name_is_Nobody
My_name_is_Nobody
1 year ago
Reply to  KAPGAN

Κατακτητή της μάνας σου μήπως μπερδεύεις τις βούρτσες με κάτι άλλο;

KAPGAN
KAPGAN
1 year ago
My_name_is_Nobody
My_name_is_Nobody
1 year ago
Reply to  KAPGAN

Κατακτητή της μάνας σου το παριστάνεις τον έξυπνο όντας ηλίθιος είναι κάτι φύσει αδύνατον.

KAPGAN
KAPGAN
1 year ago

You’re being unfair to yourself.

Winter is coming. 😉

adpanos
adpanos
1 year ago

Αν στο ΠΝ έχουν μυαλό, θα πρέπει να ζητήσουν την τοποθέτηση 2Χ Sylver A70 και 2Χ Sylver A-50.

Αυτό για να έχουμε την δυνατότητα μελλοντικά να τοποθετήσουμε 16 Χ Aster 30 Block1 NT στους A-70 ή να τους γεμίσουμε με 16 Χ Scalp για κρούση.

Θα έβγαζα από την συζήτηση τους 2 X A-70 μόνο αν στην θέση τους μπορούσαν να τοποθετηθούν 3X A-50 ….ώστε να έχω περισσότερα βλήματα Aster 30 ή Camm-ER σε τετράδες.

Πρέπει να κοιτάξουμε πως το πλοίο θα παίρνει χωρίς μεγάλο κόστος και τα όπλα του ΑΥΡΙΟ….

NikolakiEfentis
NikolakiEfentis
1 year ago
Reply to  adpanos

Οι Aster 30 Block1 NT μπάινουν και στους A-50, δεν έχω διαβάσει πουθενά ότι είναι μεγαλύτερων διαστάσεων.

Η απαίτηση του ΠΝ για τους CAMM-ER δείχνει ακριβώς την ανάγκεη για περισσότερους πυραύλους Α-Α. Η απαίτηση αυτή είναι πάγια από την εποχή της κορβετοφρεγάτας. Συνεπώς, δεν σκέφτεται σενάριο για 16 Scalp. Εξάλλου, είναι σαφές πως υπάρχουν περιορισμοί λόγω σχεδίασης και εκτοπίσματος, εξαιτίας των οποίων το πυροβόλο 127mm πήγ “υπέρ πίστεως”…

Z10V
Z10V
1 year ago

Ένας προβληματισμός για το ΠΝ.

Το 1996 με τις ΜΕΚΟ και κάποιες από τις S το ΠΝ ήταν σε σχετικά καλή κατάσταση ενώ το ΤΠΝ ακόμη δεν είχε κάποια σαφή υπεροχή και όμως το ισοζύγιο ισχύος ήταν δραματικά εναντίων της Ελλάδας λόγω της αεροπορικής υπεροχής της Τουρκίας (σε ποσότητα και ποιότητα) η οποία είχε BVR δυνατότητες ενώ η ΠΑ ακόμη δεν διέθετε. Και έτσι στην κρίση των Ιμίων βρεθήκε η Ελλάδα κοντά σε μια ήττα. Δηλαδή το ΠΝ με τα σύγχρονα πλοία του δεν ήταν αρκετό για να καλύψει το έλλειμα στην ΠΑ.

Το συμπέρασμα είναι γιατί τώρα πιστεύουμε ότι κάτι άλλαξε και η υπεροχή στη θάλασσα θα κάνει την διαφορά και όχι η αεροπορική υπεροχή.
Δεν είμαι εναντίων του να αντικατασταθούν τα γερασμένα πλοία του ΠΝ που δεν προσφέρουν τίποτα με νέα αλλά όχι ότι το ΠΝ είναι το όπλο που θα κάνει τη διαφορά σε μια θάλασσα τόσο κοντά στις αεροπορικές μας βάσεις. Ακόμη και την Κύπρο θα μπορούσε να καλύψει η Ελλάδα με το F35.
Αν είχε η Ελλάδα υπερπόντιες βλέψεις θα καταλάβαινα την ανάγκη για πολύ ισχυρά πλοία αλλά στο Αιγαίο τον πόλεμο τον κερδίζει όποιος κυριαρχει στον αέρα.

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  Z10V

Η δυνατότητα bvr του 96 δεν θα έκρινε τίποτα τοτε, μην ξεχνάμε ότι τότε είχαμε τη μεγαλύτερη δύναμη βομβαρδισμού της Ευρώπης.
Εκείνες τις μέρες οι διαθεσιμότητες στα Α7 ήταν στον Θεό και θα είχαμε προλάβει να κάνουμε την Τουρκία οικόπεδο αν δινόταν η εντολή.
Ναυτικό θα χρειαστεί να έχουμε πάντα δεν έχει αλλάξει ακόμη τόσο πολύ ο τρόπος που διεξάγεται οι επιχειρήσεις για να μειωθεί η σημασία του

ΚωστήςΜ
ΚωστήςΜ
1 year ago
Reply to  Z10V

Κοίτα και μένα με απασχόλησε αυτό το θέμα και το έψαξα όπως πολλοί φαντάζομαι, η τεχνολογία έχει προχωρήσει πάρα πολύ από το 1996 και π.χ. άλλο να στοχοποιεί 2 ιπτάμενους στόχους ταυτόχρονα το ένα πλοίο και άλλους 16 όπως υπόσχονται τα νέα radar – iluminator κυρίως τα AESA, σκέψου η ομάδα πλοίων. Επίσης σημαντικό είναι ότι πλέον μας ενδιαφέρει όχι μόνο το Αιγαίο αλλά όλη η δυνητική ΑΟΖ που προσδιορίζει το δίκαιο της θάλασσας – συνθήκη Mondego bay και μπορούμε να στηριχθούμε.
Βέβαια επειδή η αεροπορική κυριαρχία παραμένει το α και το ω, κι εγώ λέω αν δε μπορούμε όλα να τα έχουμε, να σκιστούμε τουλάχιστον να έχουμε 2 νέες μοίρες ΝΜΑ σε μια δεκαετία αυτές που θέλει η ΠΑ και να εκσυγχρονίσουμε τουλάχιστον όλα τα F-16 και ενδεχομένως να υπάρξουν πάλι ευκαιρίες μεταχειρισμένων, αρκεί να μην έχουμε μαξιμαλιστικές τάσεις και χάσουμε πάλι πολύ καλές ευκαιρίες όπως αρκετοί έχουν τονίσει στο πρόσφατο παρελθόν. Όμως αν μπορούμε να έχουμε και κάποιες φρεγάτες που θα ενισχύσουν το ΣΑΕ και τη συνολική αεράμυνα καλό θα είναι να τις έχουμε.

Z10V
Z10V
1 year ago
Reply to  ΚωστήςΜ

ΚωστήςΜ

H τεχνολογία έχει αλλάξει από τα Ίμια αλλά όχι τόσο ώστε η Α/Α να είναι ο παράγοντας που θα καταστρέψει την αντίπαλη αεροπορία.
Από τον ΒΠΠ και μέχρι σήμερα η Α/Α βασικό σκοπό έχει να προστατέψει σημαντικούς στόχους από την αντίπαλη αεροπορία και να μεγαλώσει το ρίσκο και την δυσκολία και πολυπλοκότητα εναντίων των στόχων για τον επιτιθέμενο.
Στην κοινή γνώμη όμως έχει επικρατήσει η ιδέα ότι σκοπός της Α/Α είναι να διαλύσει την αντίπαλη αεροπορία.

Τώρα τι στόχους θα προστατεύουν οι AAW φρεγάτες μας δεν γνωρίζω. Μήπως τα αεροπλανοφόρα/ελικοπτεροφόρα μας που θα επιχειρούν στον Λίβανο ή στην Σομαλία ή σε κάποια άλλη υπερπόντια χώρα?

Τέλος πάντων εγώ βλέπω τελείως διαφορετικά τον πόλεμο και την αποτρεπτική ικανότητα μιας χώρας (γιατί αυτό είναι το ζητούμενο) και σίγουρα θεωρώ ότι ιστορικά όσοι επένδυσαν στην Α/Α για την καταστροφή της αντίπαλης αεροπορίας απέτυχαν. Δεν λέω ότι δεν χρειάζεται Α/Α και το εξήγησα απλώς δεν βλέπω ποιους στόχους υψηλής αξίας θα προστατεύουν οι 2 φρεγάτες στις οποίες θα ρίξουμε 2 δις λες και περισσέυουν.

Σεβαστή κάθε άλλη άποψη αλλά για εμένα το ΠΝ δεν θα είναι ο παράγοντας που θα κρίνει το αποτέλεσμα στο Αιγαίο ούτε το 1996 ούτε το 2036. Έχει περάσει πολύ καιρός από τους βαλκανικούς πολέμους.

ΚωστήςΜ
ΚωστήςΜ
1 year ago
Reply to  Z10V

Φίλε μου οι AAW φρεγάτες θα προστατεύουν τον εαυτό τους και τα άλλα πλοία που θα έχουν δίπλα τους στην εξωτερική από τις 3 ζώνες άμυνας, κανένα αεροπλανοφόρο/ελικοπτεροφόρο μας (αυτές είναι μεγαλομανίες-αυταπάτες των γειτόνων , ευτυχώς έχουν και αυτοί). Σκέψου να είχαμε τώρα π.χ. ένα πλοίο με δυνατότητες AAW που να μπορεί να στοχοποιεί 16 στόχους (η μεγάλη δυνατότητα σε σχέση με το 1996) δίπλα σε 2 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ και δύο S να βοηθάνε σε AW ρόλο χώρια το υποβρύχιο που θα προπορεύεται εκεί μπροστά , και αυτή η μοίρα να βρίσκεται 100 χλμ. νότια-νοτιοανατολικά της Κρήτης.
Δικό σου είναι ότι μπορείς να προστατεύσεις και μπορείς να το προστατεύσεις όταν έχεις παρουσία συνεχής εκεί, μια δυνατότητα που την έχουν τα πλοία και όχι τα μαχητικά ,παρότι αυτά συμφωνούμε ότι θα σου δώσουν κατά το μεγαλύτερο μέρος τη νίκη αν χρειαστεί. Ενδεχομένως τότε να τολμούσε ο Ερντογκάν να κάνει την ίδια ιστορία με τη Λιβύη συγνώμη τα περίχωρα της Τρίπολης για την ώρα , αλλά θα ήξερε ότι δεν μπορεί να διεκδικήσει οτιδήποτε , τώρα εμείς μπορούμε χωρίς αυτά να διακηρύξουμε ΑΟΖ όπως μας το επιτρέπει το διεθνές δίκαιο ? (Παλιό αξίωμα: ο δυνατός προχωρεί όσο του επιτρέπει η δύναμη του και ο αδύναμος υποχωρεί όσο του επιβάλει η αδυναμία του).
Γι’ αυτό σε τούτο το σημείο έχω πειστεί για την ανάγκη ύπαρξης φρεγατών με αυξημένες δυνατότητες AAW και αν μπορούμε να τις έχουμε ,όσο πιο δυνατές είναι αυτές (η ύπαρξη άλλων 32 πυραύλων CAMM-ER εκτός των ASTER 30 που διαπραγματεύεται το παρόν post) τόσο το καλύτερο.
Σ.Σ. Αυτό που δε σου δίνει καμιά προμήθεια είναι να αλλάξεις τη φοβική ελληνική πολιτική ελίτ (να είχαμε έναν Τάσο Παπαδόπουλο…)

Antonis Loukas
Antonis Loukas
1 year ago
Reply to  Z10V

Σε μεγάλο βαθμό, αυτές οι διαρροές, γίνονται για να δικαιολογηθεί το κακαρισμα της πολιτικής ηγεσίας. Αν κάποιος δει ψύχραιμα τα δεδομένα, τότε θα εξάγει εύκολα το συμπέρασμα, ότι οι λιγοστοί (και όχι μετά βεβαιότητας πλήρως επιχειρησιακοί AIM-120A) των εξίσου λιγοστών τουρκικών F-16 που μπορούσαν να τους αξιοποιήσουν(δεν είχε ολοκληρωθεί στο σύνολο των αεροσκαφών), ελάχιστη συμβολή θα μπορούσαν να έχουν στην τελική έκβαση ενός πολέμου. Πιθανότατα, μεγαλύτερη ζημιά θα έκαναν οι harm (που επίσης οι φίλοι και σύμμαχοι είχαν δώσει στους απέναντι, δίχως να καίγονται για ισορροπίες…). Θεοποιούμε τους πρώιμους aim-120 και δεν αναφερόμαστε στα ‘τέρατα’ που είχαμε (Super 530D)… Τέλος, όσο επιχειρησιακοί ήταν οι aim, άλλο τόσο ήταν και οι δικοί μας hellfire των Apache (που αποδείχτηκε ότι δεν ήταν από μεταγενέστερες ασκήσεις). Πιστεύω όλο και περισσότερο, ότι η πολιτική ηγεσία διαχρονικά δεν εξοπλίζει σωστά τη χώρα, ώστε να μη σπάσει ο διάολος το ποδάρι του και σε ενδεχόμενη σύγκρουση, δεν έχει δικαιολογία για υποχώρηση…

RIGAS
RIGAS
1 year ago

Θα ήταν έξυπνη κίνηση από το ΠΝ να φέρει το πλοίο, 2 Α50 και 2 Α70 . Πρώτον θα δημιουργούσε σοβαρό προβληματισμό στον αντίπαλο, ως αναφορά την σύνθεση του οπλισμού του και τον τρόπο αντιμετώπισης του. Δεύτερον θα έχει περισσότερες επιλογές οπλικού φορτιού , αναλόγως της αποστολή του και της σύνθεση της ομάδας μάχης του. Τρίτον θα έχει καλύτερες επιλογές μελλοντικής αναβάθμισης.
Μπορεί να ακούγετε ευχάριστα και να φαντάζει ελκυστικό ένα πλοίο που θα μπορεί να φέρει 40-48-60 κελιά εκτόξευσης, αλλά δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ένα πλοίο ( τούμπανο !! ) μπορεί να μας φέρει μια νίκη σε τακτικό επίπεδο, όμως δεν μπορεί από μόνο του να κερδίσει έναν πόλεμο. Καλύτερα να έχουμε λιγότερα κελιά σε ένα πλοίο, και σε όλα τα πλοία μας λινκ16, η ότι άλλο νομίζει το ναυτικό ότι πολλαπλασιάζει την ισχύ του … Αφού ακόμα δεν βρήκαμε την κότα με τα χρυσά αυγά !!! …

evaggelos
evaggelos
1 year ago

σωστη κινηση μακαρι να γινει αλλα δεν ξερω το εξτρα μαλλι ποιος θα το πλερωσει. ΥΓ.ωραια θα χουμε καλα πλοια το 27 αλλα το 20 τι θα εχουμε ξερει κανεις? εχει ανακαινησει τιποτε στα μεκο s κλπ η θα παμε ακλαφτοι? Yγ 2. επειδη παιζει παλι σκηνικο αλλα ιμια ελπιζω να μην ξεφτιλιστουμε παλι.

- Advertisment -

Most Popular