34 C
Athens
Τρίτη, 27 Ιουλίου, 2021
Αρχική ΑΠΟΨΕΙΣ ΑΠΟΨΗ: Πως θα αντιμετωπίζουν οι ελληνικές [email protected] πυραύλους εναντίον πλοίων χωρίς συστήματα...

ΑΠΟΨΗ: Πως θα αντιμετωπίζουν οι ελληνικές [email protected] πυραύλους εναντίον πλοίων χωρίς συστήματα RAM ή Phalanx;

 

Το θέμα της αγοράς των φρεγατών [email protected] από το ΠΝ νομίζουμε το έχουμε αναπτύξει αρκετά. Πως άλλωστε να μην το κάνουμε, από τη στιγμή που μάλλον θα είναι η πρώτη σοβαρή ενίσχυση του ΠΝ εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και δυστυχώς, θα περάσουν περισσότερα μέχρι να τα δούμε με την ελληνική σημαία να τα ομορφαίνει (ακόμη περισσότερο, γιατί μεταξύ μας, η γαλλική αισθητική είναι ήδη χμμμ… ας πούμε, εξαιρετικά προφανής).

Τώρα, ας πάμε στο θέμα που ενδιαφέρει τους περισσότερους αναγνώστες μας. Στο κατά πόσο ισχύουν διάφορα “προβλήματα” που πιθανότατα να έχουν τα πλοία, και ειδικά αυτό του “υποεξοπλισμού” τους. Το θέμα της τιμής, το έχουμε θίξει πολλές φορές, και το τι πιστεύουμε το έχουμε ήδη γράψει. Τα περί 1+ δις ευρώ αξίας κάθε πλοίου, με τα όπλα είναι ευτυχώς επιστημονική φαντασία. Καταρχάς, όπως έχουμε ήδη πει, τα πλοία θα κοστολογηθούν αφού συμφωνηθεί η τελική διαμόρφωση μεταξύ Naval Group και ΠΝ. Αλλά ακόμη και πυρηνικές κεφαλές να φέρουν στους  SCALP EG, η τιμή δεν θα φτάσει ανά πλοίο τα επίπεδα που συζητούνται.

Πόσο ακριβές είναι τελικά οι [email protected]; Πόσο κοστίζουν οι ASTER 30 και MdCN (SCALP Naval); Μύθοι και πραγματικότητα

To θέμα του εξοπλισμού είναι κεφαλαιώδες. Το Γαλλικό ΠΝ αντιμετωπίζει τα πλοία σαν φρεγάτες πολλαπλών ρόλων, που απλά είναι κορυφαία σε αντιαεροπορικές δυνατότητες χάρη στο προηγμένο ραντάρ Sea Fire 500 αλλά και στο επίσης προηγμένο CMS, που μπορεί να κάνει fusion πληροφοριών από πλήθος συστημάτων (πχ να λαμβάνει πληροφορίες στοχοποίησης από EMB-145AEW ή να δίνει πληροφορίες στοχοποίησης σε άλλα πλοία όπως εκσυγχρονισμένες με Link 16 MEKO200HN).

Τώρα, οι πληροφορίες αναφέρουν πως τα ελληνικά πλοία θα έχουν 3 οκταπλούς εκτοξευτές Α50 Sylver που θα είναι οπλισμένοι με 24 ASTER 15/30 (δεν είναι γνωστό ακόμη ο τύπος που θα παραγγείλει το ΠΝ, συνεπώς ας μην έχουμε τυχόν αρνητικές αναφορές). Το σίγουρο είναι πως το ΠΝ θα παραγγείλει τον ASTER 30, που χρειάζεται απεγνωσμένα για την Ανατολική Μεσόγειο.

CIWS, η έσχατη γραμμή άμυνας των [email protected] helléniques

Το βασικό όμως πρόβλημα, όπως αυτή την στιγμή βλέπουμε από την διαμόρφωση που θα έχουν τα ελληνικά πλοία, είναι το CIWS. Αν και αρχικά είχαν κυκλοφορήσει καλλιτεχνικές απεικονίσεις με Millenium, τελικά φαίνεται πως τουλάχιστον τα γαλλικά πλοία δεν θα έχουν κάποιο CIWS. Είναι προφανές πως τα γαλλικά πλοία δεν φέρουν συστήματα CIWS, συνεπώς στερούνται αντιπυραυλικής προστασίας τελευταίου σταδίου… ή μήπως όχι;

Το θέμα έχει τύχει ιδιαίτερης συζήτησης στην Ελλάδα. Γενικά, το ελληνικό δόγμα άμυνας προβλέπει αντιπυραυλικά συστήματα, είτε πυροβόλα είτε πυραύλους. Το ευρέως διαδεδομένο όπλο στο ΠΝ είναι φυσικά το Phalanx Block1, και μάλιστα οι φρεγάτες κλάσης ΜΕΚΟ200ΗΝ καθώς και οι ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟΣ φέρουν από δυο συστήματα, ενώ οι υπόλοιπες Kortenaer φέρουν από ένα. Οι δε πυραυλάκατοι κλάσης Super Vita φέρουν RIM-116 RAM σε 21πλό εκτοξευτή.

ΑΠΟΨΗ: Οι λόγοι που το ΠΝ συνεχίζει να προτιμά τις [email protected] από πολλές άλλες λύσεις (πχ Gowind, Iver Huifeld ή … Adelaide)

Τώρα, το ΠΝ εφαρμόζει ουσιαστικά την αμερικανική πρακτική, που προβλέπει ισχυρά ECM (προκειμένου να γίνουν οι παρεμβολές), εκτοξευτές αεροφύλλων και θερμοβολίδων, και φυσικά CIWS. Τα Phalanx συνεχίζουν να υπηρετούν στο USN, αλλά τα νεότερα πλοία λαμβάνουν RAM ή έστω, Sea RAM. Αντίστοιχες πρακτικές εφαρμόζουν και τα περισσότερα ναυτικά στον κόσμο.

Το ΠΝ, που σε συνθήκες μάχης θα είχε να αντιμετωπίσει κυρίως αμερικανικούς πυραύλους RGM-84 Harpoon, δεν θα μπορούσε να βασιστεί απλά σε ECM. Η λύση των Phalanx, όταν υιοθετήθηκε ήταν αναμφίβολα η καλύτερη δυνατή, όπως και η μετέπειτα επιλογή του RAM. Οι Τούρκοι, μετά από διάφορες “απίθανες” επιλογές, κατέληξαν κι αυτοί στο Phalanx, πριν τελικά αναπτύξουν δικό τους σύστημα CIWS.

Το Γαλλικό Ναυτικό προβληματίζεται για την αντιβληματική προστασία των πολεμικών πλοίων

Τώρα, οι Γάλλοι δεν θα μπορούσαμε να πούμε πως δίνουν ιδιαίτερη βάση στα CIWS. Πολλοί έχουν σπεύσει να τους κατηγορήσουν, κυρίως για τα ελλειπώς εξοπλισμένα πλοία τους. Αλλά, σε ελληνική υπηρεσία, γίνεται να μπει πλοίο χωρίς CIWS. Πριν συνεχίσουμε τον συλλογισμό μας, να πούμε πως η διαμόρφωση της ελληνικής [email protected] δεν έχει ολοκληρωθεί, συνεπώς είναι πολύ νωρίς να πούμε αν τελικά θα έχει ή όχι CIWS.

Αν έχει, θα θυμίσουμε πως το αρχικό σχέδιο των Γάλλων προέβλεπε την τoποθέτηση κάποιου RAM. Επίσης, είχαν κυκλοφορήσει σχέδιο με κάποιο Millenium πάνω από το ελικοδρόμιο. Προφανώς, το ελικοδρόμιο έχει δυνατότητα υποστήριξης οποιουδήποτε αυτόνομου CIWS, ακόμη και κάποιου Phalanx. Το ΠΝ θα έχει πρόσβαση σε Phalanx από τις φρεγάτες S που θα αποσύρει κάποια στιγμή υποχρεωτικά. Το θέμα είναι πως το Phalanx θα “χαλάσει” την stealth σχεδίαση της [email protected] και αυτό θα έχει άλλες συνέπειες όπως θα δούμε παρακάτω…

Οι ελληνικές [email protected] θα έχουν 24 Aster και 8 MdCN, στην ατζέντα είναι παρεμβολείς και εκτοξευτές αντιμέτρων

Το θέμα του CIWS το έχουμε θέσει ήδη σε γαλλικές πηγές. Η γαλλική προσέγγιση στο θέμα είναι απλή. Ένα CIWS δεν μπορεί να κάνει θαύματα, ειδικά σε επιθέσεις κορεσμού. Ένα Phalanx για παράδειγμα μπορεί να αντιμετωπίσει 4 ή το πολύ 5 πυραύλους πριν εξαντληθούν τα πυρομαχικά του. Ένα RAM, μπορεί να αντιμετωπίσει τους μισούς από όσους μεταφέρει (με την λογική των δυο πυραύλων ανά στόχο) ή όσους πυραύλους σε τόσους στόχους (αν κάποιος ελπίζει σε 100% επιτυχία).

Το “πράγμα” γίνεται πιο περίπλοκο αν ο στόχος είναι υπερηχητικός. Οι Ρώσοι και οι Κινέζοι έχουν υπερηχητικά βλήματα, σύντομα όλοι και περισσότεροι θα γίνονται χρήστες τους. Επίσης, πολλά βλήματα έχουν μικρό ίχνος στα ραντάρ, με αποτέλεσμα όπλα σαν το Phalanx να μην μπορούν να τα εγκλωβίσουν και τόσο εύκολα (πχ NSM) προκειμένου να κατευθύνουν επάνω τους πυρά. Συνεπώς, καταλαβαίνουμε πως ακόμη και χωρίς την αγορά των [email protected], υπάρχει θέμα με την αντιπυραυλική άμυνα του ΠΝ συνολικά, ή προφανώς θα υπάρξει στο μέλλον.

ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία ([email protected]) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;

Βέβαια, το τουρκικό ναυτικό στερείται υπερηχητικών βλημάτων ή χαμηλού ίχνους ραντάρ. Μπορεί όμως, πολύ εύκολα, να κορέσει την αεράμυνα του ΠΝ με βολές πυραύλων Harpoon και ATMACA. Τα σχέδια των Τούρκων προβλέπουν φρεγάτες με 16 ATMACA έκαστη, την στιγμή που το ΠΝ έχει θέμα επαρκούς αποθέματος αντιπλοϊκών πυραύλων (που έγινε χειρότερο με την απόσυρση των πεπαλαιωμένων ΜΜ38). Άρα, το σενάριο κορεσμού της άμυνας είναι υπαρκτό.

Εκεί κάπου οι Γάλλοι θεωρούν πως τα συστήματα CIWS είναι ανεπαρκή, και προτιμούν να βασιστούν σε συστήματα ECM και αντιμέτρων, προκειμένου να αντιμετωπίσουν τους αντιπλοϊκούς πυραύλους. Η αλήθεια είναι πως δύσκολα δυτικό ναυτικό θα επέτρεπε την αντιμετώπιση πυραύλου από κάποιο σύστημα CIWS, και λογικά θα το είχε καταρρίψει νωρίτερα η αντιαεροπορική άμυνα του πλοίου. Το θέμα είναι πως η [email protected], θα έχει “μόλις” 24 ASTER 15/30, τη στιγμή που οι γαλλικές θα έχουν μόλις 16.

Επανάσταση στο Γαλλικό ΠΝ, με ναυτικό Meteor, θα τον “φορέσουν” οι FREMM και [email protected];

Οι Γάλλοι πιστεύουν πως τα αντιπλοϊκά βλήματα αντιμετωπίζονται από συστήματα ECM, σε συνδυασμό με την stealth σχεδίαση των πλοίων. Επίσης, τα πλοία έχουν πολύ χαμηλό ίχνος IR, συνεπώς όπλα με αντίστοιχη κατεύθυνση πολύ δύσκολα θα μπορούσαν να γίνουν επικίνδυνα, ενώ όπλα με κατεύθυνση laser δεν θα είχαν τύχη, καθώς η καταύγαση θα γινόταν από φορέα που όμως θα είχε ήδη καταρρίψει η αεράμυνα. Εκτός αυτού, υπάρχουν και προηγμένα ενεργά αντίμετρα.

Μα είναι ποτέ δυνατόν να λέμε τέτοια πράγματα; που ακούστηκε πλοία αξίας 700 εκ. ευρώ να βασίζονται σε συστήματα EW για την επιβίωσή τους; Κι όμως, ισχύει. Είναι η λογική πίσω από την [email protected], και τις άλλες κλάσεις πλοίων των Γάλλων  που προηγήθηκαν (FREMM, LaFayette). Και επίσης, στη χαμηλή παρατηρησιμότητά του για να γλυτώσει από πυραύλους εναντίον πλοίων…

Έναρξη παραγωγής του ραντάρ Sea Fire που θα εξοπλίσει μεταξύ άλλων και τις [email protected] (βίντεο-factsheet)

Τι μας λέει πως οι Γάλλοι θα αποδεσμεύσουν το προφανώς κορυφαίο και απόρρητο σύστημα EW για τις ελληνικές [email protected] Ιστορικά, οι Γάλλοι δεν έχουν διστάσει να μας αποδεσμεύσουν ότι καλύτερο έχουν στο οπλοστάσιό τους. Από τους MM39, Super Matra 530D και τους ΑΜ39, μέχρι το ICMS 2000Mk1/Mk3, τους MICA και τους SCALP EG. Ποτέ δεν έχουν αρνηθεί να μας δώσουν οτιδήποτε, αρκεί φυσικά να το πληρώσουμε.

Τώρα, τα πλοία δεν θα είναι τελείως απροστάτευτα. Το πυροβόλο των 76mm έχει αρκετές αντιαεροπορικές και αντιβληματικές δυνατότητες, ειδικά με προηγμένα πυρομαχικά. To θέμα όμως είναι αν το ΠΝ είναι οκ με αυτή την προοπτική. Άλλωστε έχει ήδη κάνει “πίσω” στο θέμα της μέγιστης ταχύτητας, αγοράζοντας πλοία με 27 κόμβων, όπως επίσης και πυροβόλο των 76 χιλιοστών αντί των 127 (που επιθυμούσε επίσης το ΠΝ). Υπάρχει άλλο ναυτικό που κάνει το ίδιο, ή απλά μόνο οι Γάλλοι και το ΠΝ θα έχουν τόσο “προωθημένη” και επικίνδυνη προσέγγιση στο θέμα;

Ο κύβος ερρίφθη: ξεκίνησε η ναυπήγηση της πρώτης γαλλικής ψηφιακής φρεγάτας FDI

Κι όμως υπάρχει. Το Ισραηλινό Ναυτικό! Όσο κι αν ακούγεται περίεργο, οι Ισραηλινοί έχουν αποσύρει τα Phalanx από τις Sa’ar 5 και στη θέση τους έχουν βάλει πυραύλους Barak. Το Phalanx μάλιστα αποσύρθηκε από όλα τα πλοία του Ισραήλ, και αντικαταστήθηκε όπως αναφέρουν οι πληροφορίες από προηγμένα συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου. Άλλωστε, το Ισραήλ είναι αυτό που έκανε εκτεταμμένη χρήση ECM σε ναυμαχίες, καταρρίπτοντας χωρίς πυρ πυραύλους Styx του Συριακού και Αιγυπτιακού Ναυτικού.

Οι Ισραηλινοί έχουν αποσύρει τα Phalanx από τις Sa’ar 4.5 και 5. Πηγή https://mobile.twitter.com/Defensa_Israel/status/1187801122767097856)

Βέβαια, τώρα πια, το ΠΝ δεν έχει να αντιμετωπίσει αρχαίους Styx, αλλά σύγχρονους Harpoon/ATMACA. Το ίδιο όμως ισχύει και για τους Γάλλους αλλά και τους Ισραηλινούς. Οι τελευταίοι δε, καθώς δεν έχουν να αντιμετωπίσουν εχθρική αεροπορία, αλλά κυρίως αντιπλοϊκούς της Χεζμπολά, θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί. Όμως, ενόψει της διαμάχης στην Ανατολική Μεσόγειο, επιλέγουν περισσότερους Α/Α πυραύλους και καταργούν τα CIWS.

Bέβαια, η τελική απόφαση για τις ελληνικές [email protected] δεν έχει παρθεί ακόμη. Το πλοίο μπορεί άνετα να φέρει ένα RAM ή Millenium στην οροφή του ελικοδρομίου. Είμαστε σίγουροι πως τα στελέχη του ΠΝ έχουν τις τεχνικές γνώσεις για να αξιολογήσουν την γαλλική προσέγγιση. Ας αφήσουμε το θέμα στα χέρια τους. Εμείς θεωρήσαμε πως έπρεπε να γίνει μια επεξήγηση σε ένα κρίσιμο θέμα, που θα καθορίσει το μέλλον του ΠΝ τις επόμενες δεκαετίες.

264 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
264 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Παυλος
Παυλος
1 year ago

1. Χρειαζομαστε ”αντιτορπιλικα” Belhara και οχι φρεγατες.
2. Μεχρι να ελθουν χρειαζομαστε αλλες λυσεις, και αν αυτες δεν ειναι πλοια, θα πρεπει να ειναι αεροσκαφη με τον εξοπλισμο τους(ραφαλε ? +μιραζ? + εκσυχρονισμο μιραζ?).
3. Τα συστηματα αμυνας, του πλοιου, καλο ειναι να εχουν τοσο συστηματα βληματων οσο και ηλεκτρονικου πολεμου, αλλα για αυτα θα πρεπει να μεριμνησει το ΠΝ.
Το θεμα τι κανουμε τωρα σε σχεση με τα εξοπλιστικα, διοτι αν πχ ανακυρυξη η Λιβυη με Τουρκια κοινη Αοζ, παμε κατευθειαν σε αντιπαραθεση αμεσα.

Koursaros312
Koursaros312
1 year ago
Reply to  Παυλος

Και ναυτικό χρειαζόμαστε και αεροπορία μιας και έχουν διαφορετικό ρόλο αλλά ένα βασικό σκοπό, την υπεράσπιση των δικαιωμάτων της Ελλάς μας και μη ξεχνάμε φυσικά τον στρατό ξηράς.

npo
npo
1 year ago
Reply to  Koursaros312

Η Ελλάς κλείνεται γτκμ. Η Ελλάς της Ελλάδας ή Ελλάδος. Ό,τι προτιμάς
Αυτή η νέα τάση να μην κλείνουμε τίποτα πχ ο Απόλλων (καλαμαριάς) του Απόλλων και η Ελλάς της Ελλάς την Ελλάς ώ Ελλάς αρχίζει και μ’ ενοχλεί.

Costas
Costas
1 year ago
Reply to  npo

Κλίνω, όχι κλείνω 😉
Όλοι κάνουμε λάθη, μην τρελαίνεσαι και μη βρίζεις

npo
npo
1 year ago
Reply to  Costas

σωστός 🙂

Panagiotis
Panagiotis
1 year ago
Reply to  npo

Η Ελλάς κλίνεται, δεν κλείνεται. Έλεος τα μάτια μας

npo
npo
1 year ago
Reply to  Panagiotis

:silly: πράγματι

MisCo
MisCo
1 year ago
Reply to  npo

H γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και αλλαζει συνεχως… Προσπαθησε να το συνηθισεις, αλλιως θα υποφερεις στο μελλον απο αυτα που θεωρεις λαθη. 😉

Koursaros312
Koursaros312
1 year ago
Reply to  npo

Με προβληματίζει ότι κόλλησες εκεί και όχι στην ουσία του σχολίου.

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  Παυλος

Δεν τους συμφέρει …Γιατι αυτοματα θα ανακηρύξουμε ορια ΑΟΖ συμφωνα με την μεση γραμμη με την κυπρο και την Αιγυπτο … Η κυβέρνηση της τριπολης έχει τελειώσει ,ο Χαφταρ θα ανατρέψει την ταξί πραγμάτων στην Τριπολη και οι κυβερνητικοι θα μείνουν εκτεθημενοι σε όποιους δυτικούς μπαμπάδες τους έχουν απομείνει να του στηρίζουν ακόμα και να μην χάσουν το κεφάλι τους !!!! Ειναι θεμα χρονου η διπλωματικη ηττα της τουρκιας στο θεμα αυτο !!

tagg
tagg
1 year ago
Reply to  Digenis

Τα ιδανικότερα σενάρια. (Κατά σειρά)
1) 2πλή Ram21
2) 1 Ram21 + 1 Millenium 35mm
3) 1 Ram21 + strales
4) 2πλό Millenium 35mm
5) 1 Millenium 35mm + strales
6) 1 Ram21
7) 1 Millenium 35mm
8) strales

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  tagg

ιδανικα το ενα ram στο υποστεγο του ελικοπτερου.Αλλα η λυση του millenium σε συνδυασμο με το strales εκτος οτι προσφερει περιμετρικη καλυψη το strales προσφερει και βολες σε κινουμενους στοχους γενικα ειτε σε θαλασσα ειτε σε στερια . νομιζω η βελτιστη λυση σε οτι αφορα το ΠΝ και τις απαιτησεις του. Το θεμα ειναι οτι πρεπει το ΠΝ να παει στην εκδοση για 29 κομβους και οχι 27 που τα 10 επιπλεον μετρα του πλοιου σου προσφερει χωρο και για εγκατασταση a35 για mica

Fingolfin
Fingolfin
1 year ago
Reply to  tagg

Ή Millenium + Crotale Mk3 + strales.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  Fingolfin

αν θα μπει crotale θα ηθελα να μπουν εστω και 8vls sylvera35 που μπορει να παρει σε 4αδα vt-1 το πυρομαχικο του crotale και να μην εχω το crotale σαν συστημα . σκεψου να βαλεις 16 ή 24 κελια a35 και να τα γεμισες Χ4 vt1

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
1 year ago
Reply to  Fingolfin

Το Crotale ΔΕΝ είναι CIWS! Είναι Α/Α σύστημα μικρού βεληνεκούς το οποίο οι ίδιοι οι Γάλλοι το αποσύρουν από τα πλοία τους (La Fayette)

Το STRALES μπορεί να λειτουργήσει σε πλοίο με αναστραμένη πλώρη;; Όταν με μέτριο κυματισμό, η πλώρη θα βυθίζεται σαν σε υποβρύχιο, πως θα αναπτύσει το πυροβόλο τις κεραίες του; Έχω δει ΜΕΚΟ με σφραγισμένη (με ταινία) την πόρτα του πυροβόλου για να μην μπει το νερό!

Fingolfin
Fingolfin
1 year ago

Με μέτριο κυμματισμό το κύμα φεύγει πλάγια δεν πέφτει μπροστά στη γέφυρα, αυτό συμβαίνει σε υψηλό κυμματισμό και θα είναι πολύ badass κατ’ εμέ. Ο σχεδιασμός με ανεστραμμένη πλώρη τα έχει προβλέψει όλα.

Georgios
Georgios
1 year ago

@guest_168851
-Ενοχλεί αν υπάρχει το Strales?
-Όχι.
-Βάλτο.

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  Georgios

Δεν ειναι ετσι απλά ,βάλε … τα οπλα μπαινουν σε σειρα και τακτικες χρήσης,εκπαίδευσης,αναλώσιμα,συντήρηση .Καθε παράμετρος ειναι ενταγμένη σε διαδικασίες μέσα στο ΠΝ και εχει την χρησιμοτητα του …. Βάζουμε κάτι αν πουν γιατί το θέλουν στο ΠΝ και πότε το θέλουν σε συγκεκριμένες συνθήκες με παραμέτρους, γράψουν βιβλιογραφία για να εκπαιδευτή κόσμος . Ολο αυτο στον εξω κοσμο το λενε ISO .Δεν ενοχλεί και ενα άγαλμα του μεγαλου Αλεξανδραου στην πλώρη , να το βάλουμε ? .

aris32
aris32
1 year ago

το vt-1 εχει δυνατοτητες να καταστρεψει εισερχομενο πυραυλο σε μικρη εμβελεια περι τα 10χλμ . οπως την ιδια δυνατοτητα εχουν nssm essm mica aster15 κτλ κτλ . αν μπορουν ναμπουν 8 κελια α35 γιατι να μην μπουν 32vt-1 πυραυλοι να εχουν και τερματικη αμυνα εναντιον εισερχομενων πυραυλων και να ηρεμησουμε ολοι. αν θυμαμαι καλα για αυτο τον λογο χρησιμοποιουνται απο ΠΑ και ΠΝ τα crotale για αμυνα τον αεροδρομιων .

tagg
tagg
1 year ago

Το Millenium 35mm είναι ότι καλύτερο για να μπεί πάνω από το υπόστεγο του ελικοπτέρου.
Ελαφρύτερο και πολύ φτηνότερο απο τη Ram, έχει διπλάσια εμβέλεια και τεράστια πυρομαχικά σε σχέση με το υπερτιμημένο Phalanx της δεκαετίας του 1980.
Το κυριότερο σε σχέση με τη Ram είναι ότι δεν “χαλάει” και το stealth ίχνος του πλοίου.
Αν δε μπεί και το “ρανταράκι” δίπλα στο 76άρι πυροβόλο oto για να γίνει strales,
τότε έχουμε με 15 εκατομμύρια μολις (10 το Millenium και 5 το strales) κάνει το πλοίο περιμετρικά απρόσβλητο.

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  tagg

Σωστό ακούγετε αλλά δεν ξέρουμε ολες τις τεχνικές παραμέτρους.Τι γίνετε στην περίπτωση επιθέσεις Drones αυτοκτονίας μαζικά ? Την ευθύνη πρέπει να την πάρει αποκλειστικά το ΠΝ για την επιλογη να μην εχει Ram .Σε κάθε περίπτωση το Strales και Millenium είναι καλές και φθηνές επιλογές αν παν όλα στραβά .Ας υπάρχουν πάνω …

scram
scram
1 year ago
Reply to  Digenis

I think you forget that a Turkish vessel is drilling in the area you claim. Wake up…

scram
scram
1 year ago
Reply to  scram

sorry ..2 ships.

Kürd
Kürd
1 year ago
Reply to  scram

where those 2 ships? Which capabilitys and where do they drill?

Let them try, they only loose money.

Turks should care about, if Greece mabe one time chaning politic and switching to an “Israel State Art”, the right to self-defense and preventive blows, very quickly those and other Vessels such as military, could be shootet and sink and the international law is with them.

Turkey is only interessant for the west as a big consumer! But the west, do not need or like islamists or imperiale thinkings and will never let turkey rise up into a new-ottoman empire. Note that.
And Greece, remain the frontier state which keep back all impirealist wishes of turkey, westways of the Bosporus.

Chris
Chris
1 year ago
Reply to  scram

Drilling a hole in the water.

My_name_is_Nobody
My_name_is_Nobody
1 year ago
Reply to  scram

Captain Gangan όλοι πιστεύουν ότι είσαι βλάκας, επειδή κάνεις το βλάκα.
Αυτό είναι λάθος.
Είσαι πραγματικά βλάκας.

Psixraimia
Psixraimia
1 year ago
Reply to  scram

No they are not. You are talking about Cyprus

zap
zap
1 year ago
Reply to  scram

“We” don’t claim any area. The only goverment and country that ‘claims’ anything in the Balkans and near east for the last few centuries is guess who.

I do not want to be that person, but I have to say that if I were in your position I would examine my cultural standpoint very very carefully.
If my entire heritage was based upon the things I took from others and my crown jewel and the greatest achievement of my people was taking a City that another people built I would be very sceptical about my standing in global collective consciousness.

And yet after all these centuries, you do not learn. You still want to take more.

You know what, you may well end up taking it. Such is life, even viruses bring down elephants. You will not fool anyone though by saying it was yours.
It never was, and it will never be, taken things are not owned, they are simply stolen.

think and choke on that my historically challenged friend.

Larisaios
Larisaios
1 year ago
Reply to  Digenis

Το αστείο είναι ότι τα πυρομαχικά του Millenium είναι τα AHEAD, την άδεια κατασκευής των οποίων είχε αγοράσει η πάλαι ποτέ ΕΒΟ και νυν ΕΑΣ. Λέτε;

Stave
Stave
1 year ago
Reply to  Digenis

poli sosti skepsi!

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  tagg

Aμα η πατάτα έχει μονο 24 aster τότε πρέπει να πάμε σε RAM οπωσδήποτε
Και 32 ASTER πάλι απαιτείται RAM
Οι γείτονες σκοπεύουν να εξοπλίσουν τα μελλοντικά πλοία τους με 16 SSM
Επίσης οι 24 ASTER δεν φτάνουν ούτε μέχρι το σούνιο για στόχο τέτοιο μεγέθους
Το RAM BLOKCK II έχει βεληνεκές 15-20 km
Επίσης σου έχω γράψει να ξεχάσεις το steakth έτσι και έχει ανοικτό το radar!!!

zap
zap
1 year ago
Reply to  CKfurious

Αυτο ειναι απλα το λαθος πλοιο με το σωστο Radar. Οι φρεγατες που χρειαζομαστε ειναι αλλες, με ισως αυτο το Radar.

Ανδρεας
Ανδρεας
1 year ago

Αυτά που αναφέρετε στο άρθρο ειναι απλά απόγοητευτικά.

Ακριβώς τα ίδια είχαν ειπωθεί και προ δεκαετίας με αφορμή την απουσία ciws στις Fremm.

Δυστυχώς για την πτήση κύριος φορέας αυτών των επιχειρήματων ήταν το γνωστό γραφικό σαιτ ενός τυχαίου δημοσιογράφου που βρέθηκε εκείνη την περίοδο από το πουθενά εκδότης και ξεκάθαρος λομπιστας γαλλικών και ρωσικών οπλικων συστηματων.

1) Το Αιγαίο εάν και όποτε χρειαστεί να πολεμήσουμε θα αποτελεί το πιο πυκνό περιβάλλον απειλών στην παγκόσμια πολεμική ιστορία.

2) Το Πν στην ουσία δεσμεύει το σύνολο των διαθέσιμων πόρων του για την επόμενη δεκαετία. Επίσης στην ουσία επικεντρώνει την ισχύ του σε δύο κύρια πλοία επιφάνειας συν την κλάση Έλλη (πλοία 40ετιας), τις Μεκο (με το πρόγραμμα αναβάθμισης να εκκρεμεί εδώ και έτη με συνεχή μεταβολή του προϋπολογισμού προς τα κάτω), συν οποία μεταχειρισμένα πλοία καταφέρει να αποκτήσει μελλοντικά.
Ένα ναυτικό 2 υπερσυγχρονων κυρίων πλοίων + ρεταλια ή λύσεις ανάγκης θα πρέπει να εξασφαλίσει πάση θυσία την όσον το δυνατον μεγαλύτερη ικανότητα επιβίωσης των κυρίων του πλοίων.

3) Σε περίπτωση πολέμου οι belharra θα είναι στην ουσία στόχοποιημένες και υπό παρακολούθηση ήδη από τους ναυσταθμους. Είτε μέσω humint, είτε μέσω radar, ένα πλοίο του μεγέθους των belharra δεν κρύβεται στο Αιγαίο. Ειδικά όταν τα σημεία που θα επιχειρεί για να μπορεί να εκμεταλευτει χωρίς καίρια υποβάθμιση του όριζοντα ραντάρ είναι συγκεκριμένα και γνωστά. Και ειδικά όταν το κύριο οπλικο σύστημα του πλοίου προϋποθέτει την λειτουργία του ραντάρ και δεν έχει κανένα νόημα στην περίπτωση αυτών των πλοίων η εφαρμογή τακτικών ελέγχου η/μ εκπομπών.
Τα πλοία θα λάμπουν σαν χριστουγεννιατικα δένδρα στις οθόνες των εχθρικών elint.

4) Αν οι Γάλλοι δεν μπορούν να εφαρμόσουν τουλάχιστον ένα σύστημα ciws σε πλοία εκτοπίσματος 4500 τόννων με λογικό κόστος ας το ξεχάσουν. Το γαλλικό πν ίσως να μην κληθεί να πολεμισει ποτέ. Το ελληνικό πν θα κληθεί να πολεμησει

Όσο η λογική που επικρατεί είναι να γίνει όπως όπως η “δουλιτσα” αρκεί να γίνει, τόσο η στιγμή που το πν θα κληθεί να πολεμήσει έρχεται πιο κοντά.

Πιο κοντά και από πιο μειονεκτική θέση εκκίνησης.

AndreasBoo
AndreasBoo
1 year ago
Reply to  Ανδρεας

όπως και στο f35 ετσι και στις belharra θα μπορεις να ρυθμίσεις την ισχύ εκπομπής του ραντάρ ανάλογα την κατάσταση στο 100% στο 50% στο 10% ή να το βάλεις σε silent mode και να χρησιμοποιήσει τους παθητικους αισθητήρες
Επισης λόγο aesa το ραντάρ εκπέμπει σε διαφορετικές συχνότητες κάνοντας το πιο δυσκολο στο εντοπισμό

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Low-probability-of-intercept_radar

Με λιγα λογια ενα τουρκικό SMART ραντάρ θα λάμπει περισσότερο απο το seafire 500

Koursaros312
Koursaros312
1 year ago

Σοβαρά τώρα, πιστεύει κανείς ότι θα πάρουμε τις εν λόγο φρεγάτες;

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Koursaros312

ναι, εγώ και πιστεύω με Millenium και σίγουρα Strales και θα είμαστε μια χαρά καλυμμένοι από CIWS.

Koursaros312
Koursaros312
1 year ago
Reply to  Georgios

Έχει δηλαδή το ΠΝ 2 δις για 2 φρεγάτες, που ας μην κοροϊδευόμαστε όλα τα τεχνικά χαρακτηριστικά είναι στα χαρτιά, στην πράξη δεν έχει μπει στη θάλασσα άρα αναμένουμε και τις παιδικές αρρώστιες που θα προκύψουν, πράγμα που σημαίνει ότι και να τις πάρουμε (Ένας Θεός ξέρει πως) θα αργήσουν να γίνουν επιχειρησιακές οπότε πάμε, αν όλα πάνε καλά με το χρονοδιάγραμμα, 2024-2025 +1 χρόνο δοκιμές οπότε θα είναι επιχειρησιακές σε 5-6 χρόνια από την ημερομηνία που θα μπουν οι πραγματικές υπόγραφες αλλά και πάλι αν όλα πάνε καλά με το χρονοδιάγραμμα. Η όλη υπόθεση μου θυμίζει NH-90 σε μεγέθυνση.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  Koursaros312

πολύ το φοβάμαι και μάλιστα ολίγες, υποεξοπλισμένες, ακριβές γι’ αυτά που προσφέρουν και πιο αργές (27 κόμβοι ταχύτητα……). Ειδικά το τελ με προβληματίζει πολύ………………………..

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  Koursaros312

Τις έχουμε πάρει ήδη και μάλλον σε ποσότητα των 2+2.
Την διαμόρφωση ψάχνουμε.
Το ΠΝ κάνει στροφή σε υπερσύγχρονες φρεγάτες, μετά από 30 χρόνια.
Η περίπτωση θυμίζει την αγορά των πρώτων Kortenear από Ολλανδία, μετά από μια μακρά περίοδο με Αμερικανικές σακαράκες “μεταχειρισμένα”

Αφήστε τους να κάνουν την δουλειά τους.

Προσωπικά προβλέπω και Milenium αφού λέγεται πως δεν χαλάει το stealth του πλοίου και κάποιο μικρό πύραυλο τύπου Camm.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  adpanos

camm δεν προκειται να μπει γιατι απλα δεν μπαινει σε 4αδες. ο νεοτερος camm-er που ακομα αναπτυσεται ισως μπει σε 4αδες , δεν το γνωριζουμε ακομα . Η ουσια ειναι οτι με την μεγαλυτερη εκδοση του πλοιου τα 10 επιπλεον μετρα που απαιτουνται για να μπουν οι πιο ισχυροι κινητηρες μας δινει χωρο ικανο να μπουν 24κελια α35 για μικα ειτε για επιπλεον 8 εξοσετ . γενικα η μεγαλυτερη εκδοση σου δινει χωρους προς εκμεταλλευση

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  aris32

….it should be remembered that the FLAADS requirement specified the word area, CAMM is not a point defence weapon.

It is reported that each missile in its sealed canister will have a shelf life of ten years and although MBDA claims it can be quad packed in either a SYLVER or “Mk 41 launcher current images suggest they will be installed on Type 26 in a bespoke low-cost launcher, which does make a lot of sense……

Μπαίνει ….

Ο camm-er δεν ξερουμε αν μπαίνει …

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  aris32

O camm(sea ceptor) μπαινει σε τετράδες σιγουρα,για τον -ER δεν ξερουμε…Επίσης αναφορές μιλάνε για βεληνεκές του απλού camm έως και 60χλμ αλλά και 40 χλμ να ειναι σκέφτομαι πόσο μας λύνει τα χέρια μια τοποθέτηση σε μελλοντικές κορβέτες,φρεγάτες γενικής χρήσης.Αξίζει μια πιστοποίηση.Μέχρι και σε ΤΠΚ μπαίνει γιατί εκτοξέυεται με πεπιεσμένο αέρα και μετά παίρνει μπροστά ο πυραυλοκινητηρας.

Και μια πληροφορία να εμπλουτίζουμε τις γνώσεις μας:
In April 2012, the Horizon-class frigate, Forbin, of the French Navy downed an American GQM-163 Coyote target simulating a sea-skimming supersonic anti-ship cruise missile traveling at Mach 2.5 (3000 km/h) with an altitude of less than 5 metres. It was the first time a European missile defence system destroyed a supersonic sea-skimming “missile”. The trial was described as a “complex operational scenario”.

Larisaios
Larisaios
1 year ago

Δεν ξέρω αγαπητή Πτήση, καλά όλα αυτά που λέτε για τα ECM που θα παραπλανούνε τους Harpoon και τους ATMACA και θα τους κάνουν να πέφτουν στη θάλασσα, αλλά κάπου δε με πείθει το επιχείρημα του χαμηλού υπέρυθρου ίχνους ως μέσο αντιμετώπισης των NSM. Τι στην ευχή, αόρατα θα γίνουν τα πλοία; Τόσο άσχετοι είναι πια αυτοί οι Νορβηγοί (που όπως ξέρετε καλά σχεδιάζουν πυραύλους Anti Ship με υπέρυθρη καθοδήγηση απο τη δεκαετία του ’60) και τόσο γατόνια οι Γάλλοι; Βέβαια οι Τούρκοι δεν έχουν NSM και ούτε πρόκειται να αποκτήσουν στο ορατό μέλλον, αλλά ποιος μας λέει ότι δε θα φτιάξουν κάτι ανάλογο δικό τους;

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Larisaios

Ναι @larisaios τα συγκεκριμένα πλοία θα είναι όσο αόρατα χρειάζεται ώστε με τα EW να παραπλανούν τα αντιπλοϊκά. Είναι τα F-35 της θάλασσας.

Spirit
Spirit
1 year ago
Reply to  Larisaios

Τώρα τα γυρίσαμε, μέχρι και το χαλάει το ίχνος του πλοίου διαβάζουμε!
Ασε που με τίποτα δεν θα πιάσουν το 1δισ. τα πλοία. Μαζί με όπλα όχι θα πιάσουν το ένα δισ. αλλά θα το ξεπεράσουν κατά πολύ. Εδώ θα είμαστε.

G...
G...
1 year ago

Σε μια επιθεση κορεσμου η υπαρξη ciws μπορει να κανει την διαφορα. Και οταν το κοστος του πλοίου ειναι σχεδον ενα δις η λογικη να γινει οικονομια σε αυτο τον τομεα (για 5-10 εκατ) θα ειναι τουλάχιστον εγκληματικη.
Ειδικα οταν σαν ΠΝ εχεις σπαταλησει 380+ εκατ για τα Ρ3.

Costas
Costas
1 year ago
Reply to  G...

Πες τα ρε άνθρωπε! Περίπου 500 εκατομμύρια διαθέτουμε (μέχρι και πολύ περισσότερα) για κάθε πλοίο και συζητάμε για το αν θα κοστίσουν 510. Έλεος.
Δεν αγοράζουμε ντομάτες από τη λαϊκή

flashg
flashg
1 year ago

Η Μπελάρα από ότι γράφατε σε προηγούμενο άρθρο δεν έχει ούτε ECM θα πρέπει να πληρώσουμε για την ανάπτυξη του . Αν αντί για cwis και Aster μπουν 64 sea ceptor τότε μάλλον δεν χρειάζεται να βάλουμε άλλο cwis. Η Eilat έχουν 64 πυραύλους, η saar 6 θα έχουν 32 barak + c-dome. Παρόλα αυτά η ύπαρξη ενός millennium 35mm θα βοηθούσε και για άλλους κινδύνους όπως αντιμετώπιση μικρών σκαφών φορτωμένα με εκρηκτικά. Το βασικό πρόβλημα των Γάλλων είναι ότι αρνούνται να βάλουν στο πλοίο μη Γαλλικά συστήματα.

nika6806
nika6806
1 year ago
Reply to  flashg

Αν σώνει και καλά θα πρέπει να τοποθετηθεί γαλλικό CIWS, τότε μία λύση μπορεί να είναι δύο εξαπλοί Sandral με Mistral M3.

Costas
Costas
1 year ago
Reply to  flashg

Άμα αρνούνται να βάλουν μη Γαλλικά συστήματα, τότε να βάλουν crotale ή sadral/mistral να τελειώνουμε. Δε νομίζω όμως ότι αυτό είναι το πρόβλημα τους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
1 year ago
Reply to  Costas

Κανένα από τα δύο δεν είναι CIWS

nika6806
nika6806
1 year ago

Σχετικά με τους MISTRAL 3:
On the first day of IDEX/NAVDEX 2019, MBDA presented the SPIMM (Self-Protection Integrated Mistral Module), an all-in-one self-contained air/surface defence module based on the MBDA Mistral missiles, designed to be embarked on ships not equipped with a relevant self-defence capability and enabling to ce with threats such as anti-ship missiles, unmanned air vehicles and small fast crafts.The MBDA 24-kg heavy short-range air defence missile (Mistral) has a fire-and-forget and autonomous self-guidance capabilities based on an imagery infra-red seeker (3-5 micron) characterized by high sensitivity, with and up-to-9 km firing range and a high effectiveness warhead with laser proximity.“The SPIMM offer a self-contained and self-controlled air/surface defence module that can autonomously perform air and surface threats engagements including challenging targets such as the anti-ship missiles, thanks to the two-operator control stations and the Mistral missile demonstrated and high-ratio-to kill capabilities,” explained Christophe Leduc.

Digenis
Digenis
1 year ago

Τα Ram Bl2 μπορούν να έχουν 2πλο ρόλο πλέον .Μπορούν να μπουν και αντί για Mica VL .Έχουν σχεδόν την ίδια ακτίνα . Διορθωστε με αν κάνω λάθος αλλά με τεχνικά επιχειρήματα.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  Digenis

σε εμβελεια ναι περιπου την ιδια θα εχουν (ραμ 15 χλμ μικα 20+) απλα το ραμ δεν εχει τις κινηματικες επιδοσεις του μικα ουτε την προοπτικη μελλοντικα να φτασει τα 35χλμ που θα σου προσφερει ο micang

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  aris32

Διαβασα οτι ουσιαστικά οι κινηματικές επιδοσεις του Mica VL πέφτουν αρκετα μετα τα 15χλμ .Επισης ο NG θα αργήσει να ερθει για πλοία .Ισως ο Ram και ακομα καλύτερα το SeaRam να ειναι μια λυση προσωρινή διπλου ρολου μεχρι να ερθει ο NG … Τα κελια εστω ο χώρος για τους Mica NG πρέπει να δημιουργηθεί από τώρα .

i0las
i0las
1 year ago

Πιστεύω ότι θα πρέπει να εξεταστεί και η προσθήκη κάποιου άλλου Α/Α μικρότερης εμβέλειας. Ο MICA μπαίνει σε θύλακα του Α50 σε quad pack. Το ίδιο και ο CAMM. Πιθανόν να είναι σε θέση να καλύψουν το κενό… Ίσως δούμε 16-20 κελιά με Aster 30 συν 16-32 MICA.
Σίγουρα η επιλογή του belhara θα φέρει νέα όπλα στο ΠΝ.
Τέλος καλό θα είναι να εξετάσουν και την απειλή άλλων στόχων (ταχύπλοα). Το Sinbad με mistral έχει κάποια δυνατότητα και καλό θα είναι να μην το αφήσουν μόνο στο To και τα 20ρια.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  i0las

ο μικα δεν μπαινει σε 4αδες σε α50 . μπαινει ανα κελι 1 πυραυλος . ιδανικα ειναι επιλογη των a35 για φορεις των μικα . ειναι πιο μικροι σε μεγεθος και χωρανε σε διαφορα σημεια του πλοιου. στις φρεμμ θα εμπαινες 24 α35 πλευρικα του υποστεγου . στις μπελχαρα αντιστοιχος χωρος υπαρχει μπροστα απο το φουγαρο στην μεγαλυτερη εκδοση των 10 επιπλεων μετρων του πλοιου και μπορει εκει να χωρεσουν 24 vls a35 για μικα. ο camm και αυτος μπαινει ενας ανα κελι και μονο ο camm-er υπαρχουν πληροφοριες οτι θα ειναι quadpack ανα κελι.

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  aris32

Για τον MICA τα λέτε καλά, στον CAMM κάνετε λάθος. Ο CAMM γίνεται quad-packed σε SYLVER γιατί έχει και κατάλληλη διάμετρο και πτυσσόμενα πτερύγια. Για τον CAMM-ER υπάρχει η αμφιβολία (μια και έχει μεγαλύτερη διάμετρο) αν θα μπορεί να γίνεται quad-packed αλλά είναι αρκετά πιθανό.

Τα κελιά των SYLVER έχουν το ίδιο πλάτος ανεξάρτητα από την έκδοση, διαφέρει μόνο το μήκος. Η μόνη διαφορά του Α35 από τις υπόλοιπες εκδόσεις είναι ότι έρχεται με τέσσερα κελιά, σε αντίθεση με τα 8 που είναι η διαμόρφωση για τα Α43/50/70.

Nick Koliopoulos
Nick Koliopoulos
1 year ago

Κάθε φορά που γίνεται αναφορά σε stealth πλοία με πολύ ισχυρά ραντάρ να έχουμε υπόψιν ότι ραντάρ όπως το Seafire 500 λάμπουν σαν ‘φάρος’ σε συστήματα esm/elint του αντιπάλου. Στην ποιο σύγχρονη μορφή τους τα τελευταία επιτρέπουν στοχοποίηση του σκάφους με τις ηλεκτρομαγνητικές εκπομπές με μεγάλη ακρίβεια από πολύ μεγάλες αποστάσεις. Για να γίνει λόγος για stealth πλοίο θα πρέπει να έχει μειωμένες εκπομπές στο σύνολο του ηλεκτρονικού φάσματος, και όχι μόνο μειωμένο ίχνος στα ραντάρ-θερμικό ίχνος. Άρα θα πρέπει επιπλέον να στηρίζεται ως επί το πλείστον σε παθητικούς αισθητήρες και/ή σε ενεργούς αισθητήρες (ραντάρ) με χαρακτηριστικά LPI.
Τέλος σε ότι αφορά τους υπερηχητικούς αντιπλοικούς πυραύλους υπάρχουν αναφορές για τουρκικούς πυραύλους υπό ανάπτυξη ενώ ήδη σχεδιάζεται η τοποθέτηση ενεργού αισθητήρα στις ρουκέτες BORA ώστε να έχει και αντιπλοικό ρόλο. Επομένως για την επόμενη γενιά πλοίων θα πρέπει να έχουμε προνοήσει και για τέτοιες απειλές οι οποίες δεν είναι πολύ μακριά από την υλοποίηση τους.

Steve
Steve
1 year ago

η αναβαθμιση του ρανταρ στα f16 σε AESA λένε ότι μειώνει το rcs.. στις [email protected] γιατί να συμβαίνει το αντίθετο….?
Επίσης με το sentinel δεν θα δημιουργεί παρεμβολές?

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Steve

Μην μπερδεύεις τα γίδια με τα πρόβατα!

Στα F16 η αλλαγή σε AESA μειώνει το RCS διότι αφαιρείται η κεραία που λειτουργεί και ως ανακλαστήρας σε προσπίπτουσα ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία

Ο Nick σου γραφει πως ότι εκπέμπει ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία είτε είναι radar είτε ασύρματος είτε φακός είτε κινητό ανιχνεύεται από τα συστήματα ESM/COMLINT/ELINT/RWR
του αντιπαλου

Steve
Steve
1 year ago
Reply to  CKfurious

Και ποια είναι τα τουρκικά ESM/COMLINT/ELINT/RWR ? που θα επιχειρούν?
ποιό ραντάρ δεν εκπέμπει ηλεκρτρομαγνητική ακτινοβολία?

άρα λοιπόν να πάρουμε μικρότερο ραντάρ?
δηλαδή αν πάρουμε ραντάρ με τις μισές δυνατότητες αρα λιγότερο rcs δε θα σε βλέπει το τουρκικό ESM/COMLINT/ELINT/RWR???
μάλλον θα σε βλέπει πάλι…

Άρα τί είναι προτιμότερο? να σε βλέπει και να μη το βλέπεις?
Ή να σε βλεπει και να το δείς και εσύ? και να καλέσεις πιο γρήγορα για support?

Και μίλα πιο ευγενικά…!!!! όλοι εδώ κάνουμε κουβέντα χωρίς στην ουσία να ξέρουμε σημαντικά πράγματα…όλοι θέλουμε το καλύτερο κτλ….

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Steve

Οι γείτονες έχουν εκτεταμένες ικανότητες σε θέματα ηλεκτρονικού πολεμου και υποκλοπών

googlare να βρείς σχετικές αναλύσεις

Μην μπλέκεις το RCS=Radar cross section με το εντοπισμό εκπομπών radar

Από τη στιγμή που ένα πλοίο ανοίξει το radar /radios/ θα εντοπίζεται από τις εκπομπή του radar/radio από τα RWR/ESM/COMINNT/SIGNINT του αντιπαλου
Ακόμα και εάν έχει μηδενικό RCS!!

Steve
Steve
1 year ago
Reply to  CKfurious

Δεν απάντας όμως….
Ποια η λύση σε αυτό????????
Χειρότερο ραντάρ??
Πλοίο χωρίς ραντάρ??
Να μην πάρουμε πλοίο?
Μας λές το πρόβλημα πες και την λύση…
Στον πόλεμο τα κλείνουμε τα ρανταρ?

MPAMPIS
MPAMPIS
1 year ago

Η λύση θα ήταν essm bl2….
Αφού δεν γινεται η λύση ειναι mica και απο το 2026 mica ng…..
Δηλαδή εδώ μιλαμε για το οξύμωρο μια αναβαθμισμένη meko με δυο phalanx και essm bl2 να έχει μεγαλύτερη βιωσιμότητα απο τις μπελαρα!
Μια ξεχασμένη επιλογή θα ήταν η χρήση του vt-1 στην τελευταία έκδοση mk3 υπό το πρισμα του quad pack ισως μια τοςο σούπερ ντουπερ ηλεκτρονική σουίτα να δίνει μεγάλη αξιοπιστία στην καθοδήγηση του πυραύλου……

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  MPAMPIS

θεωρητικα αυτο που λες εχει ενδιαφερον διοτι αν τοποθετηθουν 24 vls sylver a35 εχεις 24Χ4 vt-1 πτυραυλους προς χρηση.

MPAMPIS
MPAMPIS
1 year ago
Reply to  aris32

Στον a35 μπαίνει σε δυάδες ο vt1……ή Ένας mica…

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  MPAMPIS

Τα κελιά των SYLVER δεν έχουν διαφορά στο πλάτος, το οποίο είναι ίδιο για όλες τις εκδόσεις (περίπου 56 εκατοστά). Αν μπαίνει σε τεράδες ο VT1 σε ένα Α50, μπάινει και στο Α35. Το θέμα με τον SYLVER στις διάφορες εκδόσεις του, είναι το μήκος.

MPAMPIS
MPAMPIS
1 year ago
Reply to  filon26

Ναι μπαίνουν 2+2 το a35 ειναι πολυ κοντό αρα μονο 2 ……
Δες wiki έχει ικανοποιητικό γράφημα……(θα μπορούσε να ήταν καλύτερο)
Το περίεργο ειναι οτι αν και μπαίνει ο vt-1 σε sylver δεν ξερω αν ειναι ενσωματωμένος στο setis να μην ξεχνάμε οτι ειναι πύραυλος ημιενεργου καθοδήγησης (sea fire???)…..
Παντως προτιμώ mica απο aster 15…….

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  MPAMPIS

Το μήκος (πολύ κοντό που λέτε) παίζει ρόλο στον αν το VLS μπορεί να δεχθεί ένα κ/β. Τα κ/β τοποθετούνται παράλληλα ανά 2, όχι το ένα επάνω από το άλλο.

Για τον VT1, από την στιγμή που το πλάτος επιτρέπει να δέχεται δύο (από την μία πλευρά που δείχνει το διάγραμμα, που είναι αναγκαστικά δυο διαστάσεων), παίρνει και άλλα δυο από την άλλη (που δεν απεικονίζεται σε διάγραμμα δυο διαστάσεων).

Ο κατασκευαστής για κάθε Α35 δίνει 4 κελιά με χωρητικότητα 4-16 κ/β με μήκος μέχρι 3.5 μέτρα. Μαντέψτε το 16 από που προκύπτει.

MPAMPIS
MPAMPIS
1 year ago
Reply to  filon26

Ναι, το έψαξα και εχεις δίκιο thanks!

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  MPAMPIS

Δύσκολο ο ESSM , οχι γιατί δεν γίνετε τεχνικά ή λόγο τιμής αλλά γιατί τα Γαλλικά FMS δεν γίνετε να γραψουν τέτοιο τζιρο στους Αμερικάνους. Οι πετρελαιαδες εβαλα ESSM στη Gowind αλλά τα πλήρωσαν ντούκου !!!! …. Ισως Ram … Όλα αυτά είναι λογικά προβλήματα χωρίς να ξέρω ουσιαστικά τι ισχύει πραγματικά στην διαπραγμάτευση .

MPAMPIS
MPAMPIS
1 year ago
Reply to  Digenis

Και τα δυο θα χρειαστεί να ενσωματωθούν στο setis……ΚΑΙ το RAM……

TzH
TzH
1 year ago

Για να μπορεί να σταθεί στο Αιγαίο, μα κυρίως στη Ανατολική Μεσόγειο, το πλοίο πρέπει να έχει 16 aster30, 32 πυραύλους μέσης εμβέλειας και 1 ciws.
Δεν γίνεται να έχεις το καλύτερο ραντάρ για να πετάς… αερόφυλλα !
Άρα αφού έχουμε 32 κελιά εκ των οποίων τα 8 πάνε για Scalp μας περισσεύουν 24 . Επομένως είναι ΜΟΝΌΔΡΟΜΟΣ η επιλογή πυραύλου με δυνατότητα Quad pack ώστε να έχεις ένα μίγμα από 16 βλήματα μακράς εμβέλειας και 32 μέσης.
Το ciws, οποίο κι αν είναι (το ΠΝ ξέρει τι χρειάζεται) είναι απλά το κερασάκι στην τούρτα.

Nikos
Nikos
1 year ago

Δεν υπαρχει περιπτωση το ΠΝ να μην βαλει CIWS στις belhara και επισης δεν προκειται να βαλει σε αυτες τα phalanx των παλιων S,η RAM η Millenium θα βαλουμε,φυσικα και οι παρεμβολεις καλοδεχουμενοι ειδικα αν μπορουν να αντιμετωπισουν επιθεσεις κορεσμου και ασσυμετρες απειλες..θα πρεπει οπωσδηποτε να τοποθετηθουν 32 αστερ30 και 24 μικα νΙ τουλαχιστον και τιποτα λιγοτερο..

E.R
E.R
1 year ago

Να μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα . Οι Ισραηλινοί έχουν βάλει Barack 8 με ακτίνα 150χλμ 32τμχ και ως αντιπυραυλικό και αντίβληματικο σύστημα το c dome με άλλους 40 πυραύλους επιπλέον των ECM επιπλέον των εκτοξευτών αναλώσιμων με δεκάδες διαθέσιμα decoys.
Εμείς τώρα μιλάμε για 24 όλους κι όλους πυραύλους και συζητάμε για παρεμβολεις και decoys. Επίσης επειδή οι Γάλλοι δεν παράγουν ciws οι ίδιοι λένε οτιδήποτε δικαιολογίες μπορεί να φανταστεί κάποιος . Ας είχε μπει σε παραγωγή το γαλλικό ciws των 40mm και θα το βλέπαμε πάνω σε κάθε μια μακέτα τουλάχιστον δυο κομμάτια . Θα λέγανε επίσης το ποσό απαραίτητο είναι αν θέλει κάποιο πλοίο να επιβιώσει κλπ κλπ κλπ.
Όποτε ας βάλουμε δυο Ram τουλάχιστον για αρχή συν camm σε τετράδες αντί για τους Aster 15 και ας έχουμε ένα εξοπλισμένο πλοίο για τη δουλειά που το θελουμε.

Steve
Steve
1 year ago

1) Tο λιγότερο 1 rheinmetall oerlikon millenium και strales αν όχι ram και strales….

2) Για ποιο λόγο όχι 16 exocet

3) Οι aster30 που συζητάμε θα είναι οι aster 30 block 1nt ???

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  Steve

“3) Οι aster30 που συζητάμε θα είναι οι aster 30 block 1nt ???”

Οι ASTER 30 BLOCK 1NT θα μπαίνουν σε SYLVER A70 και όχι σε A50.
Αυτός είναι και ο λόγος που το ΠΝ θέλει να βάλει τουλάχιστον έναν SYLVAER A70 επάνω . Να ρίχνεις δηλαδή είτε SCALP , είτε ASTER 30 NT .
Αν αποφάσιζα εγώ, θα έβαζα 2 X ASTER 50 και 2X ASTER 70 , για να έχω περισσότερες επιλογές.
Είτε βαθειά κρούση με 16 SCALP, είτε Α/Α με μείγμα 16 X ASTER 30 και 16 ASTER 30NT.

Τέλος πιστεύω υπάρχουν 2 ενδεχόμενα.
α) Να μπει κάποιος μικρός εκτοξευτής για CAMM στο μέσο του πλοίου για άμυνα σημείου.
β) Να χρησιμοποιηθεί ο ένας SYLVER A50 για την τοποθέτηση CAMM.
Πχ από τα 8 κελιά του ενός A/50 να χρησιμοποιηθούν τα 4 για 16x camm.

Σε κάθε περίπτωση, βέλτιστη επιλογή είναι η χρήση 2X A50 και 2X A70 μπροστά.

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  adpanos

Χρησιμοποιείτε τις σωστές λέξεις “περισσότερες επιλογές” που είναι και ο βασικός λόγος για την επιλογή τουλάχιστον ενός (ιδανικά δύο, αφού 32 κελιά είναι η μέγιστη δυνατότητα) Α70.

Με 2χΑ50 μπορείς να έχεις την επιλογή (γιατί πρέπει να έχεις και τα χρήματα):
max 16 x Aster-30 bl.1
max 16 x MICA (MICA-NG)
max 64 x CAMM (CAMM-ER?)/VT1

και με 2χΑ70:
max 16 x Aster-30 bl.1/NT
max 16 x SCALP-N
max 16 x FC/ASW

και οι ενδιάμεσοι συνδυασμοί βεβαίως.

Τώρα αν τα παραπάνω, με την προσθήκη soft-kill συστημάτων, ενός Millennium και του βασικού όπλου σε ένα πλοίο 4,500 τόνων δέν είναι επαρκή για το ΠΝ (που θέλει προς το παρόν να αρχίσει να αντικαθιστά τις S), δεν είναι αρκετά, δεν ξέρω τι άλλο να πώ.

Steve
Steve
1 year ago
Reply to  adpanos

adpanos και aris32 είστε σίγουροι ότι απαιτεί Α70?

mdba: Aster 30 Block 1NT modification consists in a new seeker operating in Ka band and a new weapon controller and retains same size, mass and booster.

Εάν όντως θέλει α70 πρέπει οπωσδήποτε να μπουν 2 α70 κελιά…

Spirit
Spirit
1 year ago
Reply to  adpanos

Μεγεθος ίδιο φαίνεται ότι θα εχει, από που προκύπτει ότι θα τοποθετείται σε A70;

tpap
tpap
1 year ago
Reply to  adpanos

O aster 30 δεν είναι πιστοποιημένος για τον sylver A70, το έχει αναφέρει η ίδια η Naval group σε συνέντευξη πριν από λίγο καιρό. Κατά συνέπεια θα πρέπει να πληρωθεί έξτρα ποσό για την πιστοποίηση του. Οπότε με τα σημερινά δεδομένα ο A70 χρησιμοποιείται μόνο από τον scalp.

Steve
Steve
1 year ago
Reply to  tpap

Μπορείτε να μας δώσετε πηγή? Γιατί σε όλα τα έγγραφα της naval group λέει ότι είναι πιστοποιημένος…

flashg
flashg
1 year ago
Reply to  adpanos

Νομίζω ότι ο block1 nt θα μπαίνει σε Α50. Ο block 2 bmd Ο οποίος θα μοιάζει με τον SM3 αν αναπτυχθεί και θα αντιμετωπίζει μέσης εμβέλειας βαλλιστικούς πυραύλους 3000 χλμ. μάλλον θα θέλει τον Α70.

Spirit
Spirit
1 year ago
Reply to  flashg

Έτσι είναι τα πράγματα.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  Steve

οι αστερ30 θα ειναι οι απλοι αστερ30 και αργοτερα θα μπορεις να τοποθετησεις στα sylvera70 8 aster30 block1nt ή την φημηλογουμενη ναυτικη εκδοση του meteor .

MisCo
MisCo
1 year ago

Το RAM με τους 21 πυραυλους προς εκτοξευση μπορει να παιξει και τον ρολο αντιβληματικου, αλλα και τοπικης αντιεροπορικης ασπιδας, επιτρεποντας ετσι να γεμισουν ολα τα κελιά με Aster 30.

Απο εκει και πέρα νομιζω εξυπακούεται πως αν παμε σε 76mm πυροβολο, αυτο θα πρεπει να ειναι συνδυασμος Strales – DART. Στα 8km μπορει να αντιμετωπισει εισερχόμενο πυραυλο…

Αυτα τα 2 (RAM – Strales) θα απογειώσουν την επιβιωσημοτητα. Δεν λεμε φυσικα οχι στα soft kill (ECM), αλλα τα hard kill ειναι η τελευταια γραμμη αμυνας.

AndreasBoo
AndreasBoo
1 year ago

“But the Belharra is modular by design. Therefore, the French FDI will have additional measures for the future of VLS system, and they are fitted for the purpose of COMINT systems, jammers and / or anti-missile systems that are currently under study by the DGA (Directorate General of Armaments ).
For export customers, many more options are available. An additional hull module of up to 9m can be added, more fuel, larger facilities, UUW systems, etc. The hand artillery gun could also be swapped for a 57mm gold at 127mm, while a CIWS system like Oerlikon Millennium or a RAM may be fitted on top of the hangar helicopter.”

” The two Greek frigates could then be delivered in the same timeframe as the first one. Interestingly, the possibility to share as much as possible between French and Hellenic navies could lead to an increase in the FDI’s performance, especially if the Greek require jammers or 32 vertically launch missiles instead of the current 16.”

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/

” In terms of armaments, they will deploy 8 Exocet MM40 Block3c anti-ship missiles and will be equipped with two Sylver A50 launchers for 16 Aster 15 and Aster 30 surface-to-air missiles. A conservatory location will allow the installation of two additional launchers in order to double carrying capacity of these missiles. This empty space has, however, been dimensioned to also allow the integration of Sylver A70, larger and designed to house Naval Cruise Missiles (MdCN)”

” Missile lures and jammers expected but not immediately

In terms of missile decoys, reflections are continuing but, for budgetary reasons in particular, the first IDF should not be equipped with such a system, any more than jammers. They are nevertheless planned to integrate these two devices in the long term, rather in the short term according to an officer in charge of the program.

This is why we talk in the DGA and the Navy standard 1 for Admiral Ronarc’h, the following frigates being delivered or brought to higher standards in the course of decisions and technological developments. Improvements that will benefit previous units during technical stops.”

https://www.meretmarine.com/fr/content/gros-plan-sur-les-fregates-de-defense-et-dintervention-fdi

kafes_filtrou
kafes_filtrou
1 year ago

η λύση είναι μια 6 κορβέτες gowind για να λέμε πως έχουμε ναυτικο και καμιά 30αρια rafale και νέα υποβρύχια αυτό μάλιστα το να παρακαλάμε να μας σώσουν κάτι aster ενώ οι απενατοι έχουν ποια s400 είναι γελοίο 1000 φόρες υποβρύχια ,κορβέτες και μαχητικά αεροπλάνα

CKfurious
CKfurious
1 year ago

Μάλιστα

Σύμφωνα με τα παραπάνω οι ελληνικές θα έχουν ένα Ακόμα 8plo A50 VLS από τις γαλλικές

Κάτι που σημαίνει πως ξεχνάμε τους SCALP NAVAL

Πριν μας γράφατε πως πάμε για 32 ASTER :

https://www.ptisidiastima.com/greece-france-discuss-for-extra-missiles-and-defensive-systems-on-belharra-frigate/

τώρα πέσαμε στους 24!!

Αποτέλεσμα των σκληρών διαπραγματεύσεων που διεξάγει η ελληνική πλευρά!!

Πριν μας γράφατε πως οι γάλλοι δεν προχωρούν στην ανάπτυξη ECM:

https://www.ptisidiastima.com/no-jammer-no-decoy-launchers-for-the-french-frigates-fdi/

τώρα μας γράφετε πως επειδή Δεν θα έχει CIWS θα βασίζεται στα ECM που Ακόμα δεν έχουν αναπτυχθεί !

Σε άρθρο στο defencereview :

https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-poiotiki-anaktisi-i/

αναφέρεται πως:

#Όμως ακόμα και οι δύο πρώτες [email protected] των 16 βλημάτων όπως μας εξηγούν πηγές στο ΓΕΝ θα είναι κατά πολύ ισχυρότερο στο ναυτικό ισοζύγιο Ελλάδας#

Από τα παραπάνω επιβαιώνεται η πεποίθηση μου πως θα πάρουμε τελικά πλοίο ίδιο με το γαλλικό
Aʼντε να έχει ένα Ακόμα 8PLO VLS A50!!!
Χωρίς SCALP NAVAL
Χωρίς CIWS
Και μάλλον χωρίς ECM αφού οι γάλλοι θα το αφήσουν σε μας να το χρηματοδοτήσουμε

Η ξεφτίλα σε όλο το μεγαλείο!!!

Εάν προχωρήσει έτσι τότε μιλάμε για ΈΓΚΛΗΜΑ και αυτοί που θα το υπογράψουν αλλα και αυτοί που θα το αποδεχτούν διά της σιωπής τους πρέπει να αντιμετωπιστούν ανάλογα!!

Επίσης η σύγκριση με το Ισραηλινό ναυτικό είναι τουλάχιστον ατυχης!!

Kοιτακε τι πυραυλικό εξοπλισμό έχουν τα SAAR5 και τι έχουν τα γαλλικά κρουαζιέρας που πάνε να μας σπρώξουν

https://www.naval-technology.com/projects/saar5/

The ship’s anti-air capability is based on the Barak missile system developed by IAI and Rafael. Two 32-cell vertical launch systems are installed on the raised gun deck at the bow of the

DYO * 32 VLS BARAK Vs …..24 ASTER!!!

SAAR 5: 1275 Tn – 85 m MHKOS

BELHARA: 4500tn -120m !!!

Και δεν αναφέρω και τα hard/soft kill decoys που φέρουν σε αντίθεση με τις γαλλικές πατάτες!!

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

Το άρθρο που έβαλες ως απόδειξη για το “μας λέγατε για 32” πουθενά δε λέει τίποτε για 32. Το 32 αναφερόταν ως πιθανότητα στις διαπραγματεύσεις. Ποτέ κανείς δε σου είπε ότι θα έχεις 32.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  chikichiki

Για διάβασε το καλύτερα!!
Έγραφε για 24 aster και 8 mdcn
Δηλαδή 3 A50 vls και έναν A70 για τους SCAL0
που θα μπορούσε να φέρει και 8 ASTER 30!
σύνολο 32 ASTER εάν δεν φόρτωνε SCALO
τώρα γραφει για 3 A50 VLS
δηλαδή 24 ASTER
Makes sense?

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

It kinda doesn’t.

“Αλλά ακόμη και πυρηνικές κεφαλές να φέρουν στους SCALP EG, η τιμή δεν θα φτάσει ανά πλοίο τα επίπεδα που συζητούνται.”

Αυτό είναι από το τωρινό άρθρο. Σου ακούγεται αυτό ως ακύρωση των SCALP; Εμένα μου ακούγονται σαν σιγουράκι. Μήπως απλά δεν αναφέρθηκαν εδώ γιατί μιλάμε για την αεράμυνα του πλοίου;

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  chikichiki

Για 3 A50 VLS MONO γραφει το τωρινό άρθρο:

Τώρα, οι πληροφορίες αναφέρουν πως τα ελληνικά πλοία θα έχουν 3 οκταπλούς εκτοξευτές Α50 Sylver που θα είναι οπλισμένοι με 24 ASTER 15/30 (δεν είναι γνωστό ακόμη ο τύπος που θα παραγγείλει το ΠΝ, συνεπώς ας μην έχουμε τυχόν αρνητικές αναφορές).

Ο SCALP MDCN μπαίνει MONO σε A70 VLS
Γράφω πιο κάτω περί A70!
Το “σιγουρακι” μάλλον είναι πως δεν θα έχει A70/SCALP MDCN

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

Πουθενά δεν είπε το άρθρο για Α50 “μόνο”. Μίλησε μόνο για τα Α50, πράγματι, πουθενά δεν σου είπε όμως ότι δεν θα υπάρξουν και Α70. Απλώς το θέμα δεν τα αφορούσε. Απεναντίας σου έδειξα μια φράση στην οποία έπαιρναν τα Α70 (τους MdCN) ως δεδομένο. Εσύ την αγνοείς. Ακόμα κι αν ήταν όπως λες, με τόσα προηγούμενα άρθρα να λένε ότι περιλαμβάνονται MdCN θα είχαμε τη διάψευσή τους με τη μορφή σημαντικής ανακοίνωσης, δε θα στο περνούσαν έτσι στα μουλωχτά που νομίζεις ότι το ψάρεψες από ανάμεσα στις γραμμές (εκτός αν πιστεύεις ότι η Πτήση έχει πουληθεί στους Γάλλους οπότε πάσο).

EDIT: Άκυρο είδα ότι διαψεύστηκες με τον πλέον βαρύγδουπο τρόπο και το γύρισες στον καλαματιανό

Steve
Steve
1 year ago
Reply to  CKfurious

έχεις ένα θέμα κατανόησης….
Το άρθρο έχει να κάνει με την αντιβληματική προστασία των [email protected]… τι σχέση έχουν οι α70/scalp κλπ?? που παρόλα αυτά τους αναφέρει λιγες γραμμές πιο πάνω.
και για σοναρ δε λέει γράψε κανένα βαρύγδουπο σεντόνι ακόμα…
έχεις γίνει εμμονικός πια…
“ΕΓΚΛΗΜΑ” “ΞΕΦΤΙΛΑ” “ΠΑΤΑΤΕΣ” “ΦΕΓΚΟΥΝ ΣΑ ΦΑΡΟΣ ΜΕ ΤΟ SEAFIRE”
“ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΙΝΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΙΝΗΤΗΡΕΣ”
ήμαρτον…

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Steve

Διάβασε το παραπάνω σχόλιο μου στον chichichiki

Το άρθρο γραφει περί 3 A50 VLS οποτε ξεχνάμε SCALP11

Θεωρώ πως το πλοίο είναι ταφόπλακα για το ναυτικό και ναι έχω γίνει “εμμονικος” εναντια σε μια λανθασμένη πολιτκή επιλογή

Steve
Steve
1 year ago

Κατανοητό είναι σε όποιον θέλει να το κατανοήσει… 😉

CKfurious
CKfurious
1 year ago

Χαρες οι Belhariters τώρα!!! 😆 😈 😈 :mrgreen: 😛
Για τον A70VLS θα δούμε!!
εξηγώ σε άλλο σχόλιο τη κατάσταση και τις περιπλοκες με τη τοποθέτηση του

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  CKfurious

“εξηγώ σε άλλο σχόλιο τη κατάσταση και τις περιπλοκες με τη τοποθέτηση του”

Μα κάποιος να πει τη Naval Group να τον προσλάβουν επιτέλους μπας και πάρουμε ποτέ A70/SCALP

AndreasBoo
AndreasBoo
1 year ago
Reply to  CKfurious

will be equipped with two Sylver A50 launchers for 16 Aster 15 and Aster 30 surface-to-air missiles. A conservatory location will allow the installation of two additional launchers in order to double carrying capacity of these missiles. This empty space has, however, been dimensioned to also allow the integration of Sylver A70, larger and designed to house Naval Cruise Missiles (MdCN)”

” Missile lures and jammers expected but not immediately

απο χθεσινό άρθρο του meretmarine.com

Costas
Costas
1 year ago

Δεν ξέρω πόσο αποτελεσματικά θα είναι τα ECM, ούτε αν καθιστούν περιττά τα CIWS. Αλλά αν το ΠΝ πιστεύει ότι χρειάζονται είτε Phalanx είτε RAM (ή και τα δύο) να απαιτήσει να τα φέρουν τα πλοία. Το επιπρόσθετο κόστος είναι ΓΕΛΟΙΟ μπροστά στο συνολικό κόστος του πλοίου. Είναι σαν να αγοράζεις Ferrari και να τσιγκουνεύεσαι τις ζάντες.
Όσο για το αν χωράει ή όχι δεν το σχολιάζω καν.

Είναι πολύ πιθανό οι Γάλλοι να μην τα χρειάζονται. Το Γαλλικό ναυτικό όμως ποτέ δεν θα επιχειρήσει με φρεγάτες τέτοιου μεγέθους μόνες τους στη μέση του πουθενά. Επιχειρούν με πυρηνοκίνητα υποβρύχια, αεροπλανοφόρα, ελικοπτεροφόρα, αντιτορπιλικά, φρεγάτες, κορβέτες κλπ.
Όλα αυτά επιτίθενται και αμύνονται όχι ατομικά, αλλά σαν σύνολο στα πλαίσια ενός πλήρους στόλου. Και η συνολική ισχύς τους είναι τεράστια. Άρα αν αυτοί στείλουν την Γαλλικής διαμόρφωσης φρεγάτα, θα προστατεύεται όχι μόνο από δικά της αντίμετρα, αλλά από όλο το στόλο.
Εμείς δεν έχουμε τέτοια δυνατότητα. Ή για να ακριβολογούμε οι δυνατότητες ενός σχηματισμού του ελληνικού ΠΝ είναι πολύ πιο περιορισμένες. Συνεπώς θεωρώ ότι για τις δικές μας ανάγκες θα είναι καλύτερο (για να μην πω απαραίτητο) να φέρονται CIWS από τα πλοία.

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  Costas

Βασικά, ούτε το ελληνικό πν θα τις έχει μόνες τους στη μέση του πουθενά…. Το λέμε μήνες τώρα,, Μπελχαρα μόνη της δεν πρόκειται να βγει από τον ναυσταθμο

killpete
killpete
1 year ago
Reply to  ShadowMan

Με τι θα βγει παρέα δηλαδή; Με τις 45χρονες (τότε) S; Με τις Meko που θα έχουν υποστεί σέρβις ηλεκτομηχανών στην καλύτερη ή με το ένα επιχειρησιακό 214 που ανάθεμα αν θα έχει τορπίλες;
Α ναι υπάρχει και η αεροπορία…πάλι!
Το ΠΝ πάντως δεν έχει καμία δυνατότητα να “καλύψει” τις [email protected] Υποτίθεται άλλωστε πως ο ρόλος τους ήταν ΑΥΤΕΣ να καλύπτουν τον υπόλοιπο στόλο και όχι το ανάποδο;!

zap
zap
1 year ago
Reply to  killpete

αυτο ειναι φιλε μου το ζητημα.
Οι μισοι λενε, μπελαρα γιατι εχουμε σαπακια και δεν παει αλλο.
Οι αλλοι μισοι ανταπαντουν: Μα δεν φτανουν αυτα τα πλοια ουτε σε αριθμους ουτε σε δυνατοτητες.
Ξανα-μανα λενε οι πρωτοι μισοι: Μα μην εισαι κουτος, δεν θα βγαινουν μονα τους στο Αιγαιο, θα τα συνοδευει ο υπολοιπος στολος!
Ξανα-μανα-ξανα απαντανε οι δευτεροι μισοι: Ποιος στολος θα συνοδευει τις Μπελαρα; τα Σαπακια;

Καταλαβαινετε φανταζομαι το αστειον το θεματος…

Costas
Costas
1 year ago
Reply to  zap

Ακριβώς αυτό συμβαίνει.
Πάντως αυτό λύνεται μόνο με προσεκτικό μακροχρόνιο σχεδιασμό στον εξοπλισμό μας.
Δεν είναι ότι διαφωνώ με την απόκτηση Belhara είτε με τον ένα εξοπλισμό είτε με τον άλλο.
Αυτό που με στεναχωρεί είναι ότι αφού ξέρουμε ότι θα αποσύρουμε τόσα πλοία σε τόσα χρόνια, γιατί δεν φροντίζουμε να τα αντικαταστήσουμε όλα με ναυπηγικό πρόγραμμα.
Γιατί να πάρουμε τώρα 2 ή 2+2 (όλοι ξέρουμε τι σημαίνει το +2) και μετά να τρέχουμε πάλι, αντί να προγραμματίσουμε ευθύς εξαρχής την απόκτηση 14 ίδιων πλοίων (δεν στέκομαι στον ακριβή αριθμό) σε βάθος 20-30 χρόνων. Μας συμφέρει και τακτικά αλλά και οικονομικά.

ShadowMan
ShadowMan
1 year ago
Reply to  Costas

αυτα τα σαπάκια με τα οποια θα βγει εξω η μπελχάρα παρέα θα εχουν τα δικά τους συστήματα και θα καλύψουν τα κενά της μπελχάρα σε πυραύλους μικρου βεληνεκούς και αντιπυραυλική προστασία. Και δεν θα ειναι πάντα οι S. θα ειναι και οι ψιλοεξυχρονισμένες ΜΕΚΟ και θα ειναι και οτι καινούριο καταφέρουμε να αγοράσουμε. Γενικά θα ειναι ομαδα μαχης οχι μεμονωμένη φρεγάτα.

zap
zap
1 year ago
Reply to  ShadowMan

Και πως θα το κανουν αυτο αγαπητε; Αφου εδω τα τσιμεντωνουνε λενε καποιοι φιλοι για να μην μπαζουν νερα. Τα συστηματα τους θα θεωρουμε αξιοπιστα;

gdmast
gdmast
1 year ago

Είναι μέγα θέμα, ειδικά εάν προμηθευτούμε.
Εκείνο που με προβληματίζει είναι ότι από όλο τον πλανήτη, στην ουσία μόνο οι Γάλλοι είναι αντίθετοι στα ciws. Αλλά ρε φίλε, 5 πυραύλους έστω το ένα, 10 πυραύλους το άλλο να και οι Aster, δεν μαζεύεται ικανή άμυνα? Δηλαδή πόσους πυραύλους θα δεχθεί ένα πλοίο? 180 μαζί?
Πραγματικά δεν ξέρω. Και εάν όλα τα κάνει ο ηλ. πόλεμος και οι Aster, γιατί σχεδιάζουν πλοία με μόλις 16 Aster?

ΚωστήςΜ
ΚωστήςΜ
1 year ago

Μια λύση στο ερώτημα που θέσατε, καθώς και στο μικρό αριθμό βλημάτων Α/Α θα ήταν η ενσωμάτωση ΜΚ41/ESSM bl II (που είναι μεταξύ άλλων ικανοί στην αναχαίτηση χαμηλά ιπτάμενων βλημάτων όπως έχετε επισημάνει σε παλιότερο άρθρο σας), ακολουθώντας το παράδειγμα των Gowind 2500 των ΗΑΕ. Βέβαια αυτοί θα έχουν SETIS/SmartS MkII ενώ εμείς SETIS/Sea Fire 500 και θα χρειαστεί έξτρα σύνδεση του ραντάρ με το ESSM, καταλαβαίνουμε όμως ότι αν πληρώσεις παίρνεις αυτό που θες.
Σαν μη ειδικός και επειδή έχω διαβάσει αντικρουόμενες πληροφορίες ρωτάω αν θεωρητικά υπάρχει χώρος για 3 οκταπλούς εκτοξευτές Sylver και 1 οκταπλό ΜΚ41;
Από κει και πέρα η πιστοποίηση της συμβατότητας , θα έχει να κάνει φαντάζομαι με επέμβαση κυρίως στο λογισμικό και δευτερευόντως στις καλωδιώσεις του σκάφους. Για το κόστος του αμερικάνικου εκτοξευτή και των πυραύλων εκτός της πιστοποίησης, θα πρέπει να ξεπερνά τα 40 εκατ. ευρώ, όμως ο πειρασμός απόκτησης ενός πλοίου με 56 βλήματα Α/Α (32 ESSM-24 Aster 30 όσο και της κλάσης Sachsen που έχει 24 SM-2 – 32 ESSM αλλά και 2 RAM όπως διαβάζω) δεν απασχολεί το πολεμικό ναυτικό για να το διερευνήσει; Θα είναι το κόστος δυσθεώρητο ;
Οι Γάλλοι από τη μεριά τους αφού μας κάνουν ευκολίες στον τρόπο αποπληρωμής γιατί να είναι αρνητικοί ,δεν έχουν να χάσουν , ίσα ίσα δε θα κάνουν το σκάφος τους με αυτό το συνδυασμό πιο ελκυστικό και για άλλους πελάτες;

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  ΚωστήςΜ

Στην ερώτησή σας για τον Μκ41, η απάντηση είναι όχι. Τα 32 κελιά max προυποθέτει τα VLS να είναι SYLVER, καθώς το SYLVER έχει μικρότερες διαστάσεις από το αμερικανικό σύστημα. Ένας 8πλος Μκ41 έχει πλάτος 3.17 μέτρα, σε σύγκριση με τα 2.3 μέτρα του SYLVER.

Στην ερώτησή σας γιατί οι Γάλλοι να είναι αρνητικοί, η απάντηση είναι πως οι μετατροπές (αν υποθέσουμε πως είναι τεχνικά εφικτές) θα βαρύνουν μεν τον πελάτη, θα έχουν όμως επίπτωση στο χρονοδιάγραμμα των παραδόσεων και ο χρόνος είναι επίσης χρήμα.

Σχετικά με την διαπίστωση ότι μας κάνουν ευκολίες πληρωμής, το θέμα είναι λίγο πιο σύνθετο. Έχουν γραφεί ενδιαφέροντα πράγματα για το πως ακριβώς λειτουργεί από οικονομικής απόψεως το πρόγραμμα που προτείνουν.

zolotasnew
zolotasnew
1 year ago
Reply to  filon26

Έχετε δίκιο, αλλά μια μεικτή διάταξη 2 mk41 μπροστά για essm και vlasroc και είτε 1 Α50 + 1 Α70 είτε 2 Α70 ίσως είναι εφικτή και πιο αποτελεσματική, ιδιαίτερα με CMS TACTICOS αντί του SETIS. Δεν είναι βέβαιο αν αρκούν μόλις 32 Aster 30 ακόμη και το Β1 για υποτυπώδη άμυνα περιοχής… ο γρίφος του hard-kill αντι-βληματικού ίσως λύνεται με την τοποθέτηση ram II σε vls mk57 περιφερικά του υπόστεγου με θυσία τον επιπλέον χώρο για RUAS (Μ.Ε.Ελ.)

ΚωστήςΜ
ΚωστήςΜ
1 year ago
Reply to  filon26

Ευχαριστώ για την απάντηση ήταν διαφωτιστική

smp
smp
1 year ago
Reply to  ΚωστήςΜ

Βασικα μπορουν , αν και εφοσον oloklhrvuei για τις gowind 2500 των ΗΑΕ οι ESSM Blc.II, να τοποθετηθουν σε μονους εκτοψευτες : single cell luncher ή exl εκτοξευτες. 4 τετοιοι με θυλακα ΜΚ.25 μπορουν να φερουν 4 ο καθενας, οποτε πχ 2 στις 2 πλευρες του υποστεγου ελικοπτερου και 2 ακομα καπου αλλου, πχ στις 2 θεσεις των σκαφων στο μέσω του σκαφους, θα μπορουν να επιτρεψουν να φερονται 16 ESSM. ΑΛΛΑ ΑΝ ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ ΕΧΟΥΝ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΘΕΙ ΣΤΟ SETIS ΓΙΑ ΤΑ ΗΑΕ !!!

ΚωστήςΜ
ΚωστήςΜ
1 year ago
Reply to  smp

Υπάρχουν ακόμα ΜΚ-25 ; Μήπως εννοείτε ΜΚ 48 ή ΜΚ 56 ;

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  ΚωστήςΜ

Ο smp αναφέρεται στα τα τετραπλά κάνιστρα (Mk25) που τοποθετούνται σε ένα κελί του Μk41 προκειμένου να καταστεί δυνατή η βολή 4 ESSM από ένα κελί Mk41.

Τα single-cell VLS της LM έχουν επίσης τη δυνατότητα να φέρουν Mk25 (και 5 επιπλέον τύπους), ενώ έχει γίνει και δοκιμαστική βολή ESSM από αυτά.

Νομίζω όμως πως πέρα από το πρόβλημα του κόστους, της επανασχεδίασης, της πιστοποίησης κλπ σωστά που αναφέρατε, το βασικό πρόβλημα της πρότασής σας, θα είναι το μήκος του συγκεκριμένου VLS που παραμένει strike-length, δηλαδή στα 6.75 μέτρα, σχεδόν όσο και ενός Α70 και διπλάσιο από το Α35.

npo
npo
1 year ago

Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο stealth ίχνος μιλάμε.. Αντι για φρεγάτα θα φαίνεται κορβέτα. και λοιπόν?

Ιδανικά χρειάζονται τρεις ζώνες αεράμυνας, όχι μία. Οι γάλλοι δεν πιστεύουν πως θα πολεμήσουν εναντίον ναυτικού της προκοπής. Για μας όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Αυτό το πλοίο θέλει οπωσδήποτε μια ακόμα ζώνη προστασίας. Δυστυχώς τα Phalanx που έχουν οι S δεν κάνουν, είναι πολύ παλιά, Block 1 ή 1A, χρειάζεται τουλάχιστον Block 1B ή κάποιο αντίστοιχο που να έχει οπωσδήποτε FLIR (πχ SeaRAM) ωστε να προστατεύεται κι απο ασύμμετρες απειλές.

https://www.youtube.com/watch?v=0kUdh3ofZBQ

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Καλά είναι τα ECM αλλά κι ένα CIWS ακόμα καλύτερα…Το θέμα είναι άλλο.Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πάρουμε aster15…είναι πεταμένα λεφτά.Καλύτερα CAMM έστω και οι απλοί που μπαίνουν σε τετράδες.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  Mageiras

δεν μπαινουν σε quadpack οι camm , φημολογειται αυτη η δυνατοτητα στους camm-er

Renegade
Renegade
1 year ago
Reply to  aris32

Το έχεις γράψει κατ’επανάληψη άλλα δεν ισχύει, η MBDA στο site της λέει ότι μπορούν: “Sea Ceptor can operate from the SYLVER and Mk41 launchers using a quad-pack configuration to maximise packing density and for optimum installation on smaller ships.”

https://www.mbda-systems.com/product/camm-sea/

Για τους CAMM-ER υπάρχει αμφιβολία αν θα μπορούν να μπαίνουν quad-packed στον Sylver.

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  aris32

t should be remembered that the FLAADS requirement specified the word area, CAMM is not a point defence weapon.

It is reported that each missile in its sealed canister will have a shelf life of ten years and although MBDA claims it can be quad packed in either a SYLVER or Mk 41 launcher current images suggest they will be installed on Type 26 in a bespoke low-cost launcher, which does make a lot of sense.

Διάβασε και λίγο …

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  aris32

Για ψάξτο λίγο καλύτερα:
CAMM comes in its own launch canisters, or alternately can be quad-packed into the SYLVER, ExLS and Mark 41 vertical launching systems found on many warships.

AndreasBoo
AndreasBoo
1 year ago
Reply to  aris32

“When operated from ExLS or MK 41 VLSD, CAMM comes in a quad-pack arrangement which allows to store and fire 4 missiles from a single cell. These latest trials from 3-cell ExLS were successfully completed in the United Kingdom at the end of 2017.”

https://ukdefencejournal.org.uk/camm-completes-qualification-trials-from-lockheed-martin-launcher-2/

darede
darede
1 year ago
Reply to  aris32

Προφανώς αγνοείς τα βασικά, άκου εκεί δεν μπαίνουν σε τετράδες οι camm. Ξαναψάχτο θα βρεις οτι δεν ισχύει

Shadowfax
Shadowfax
1 year ago
Reply to  darede

Πέσαν να σε φανε αρηηη…
H DCNS γράφει πως ο A70 ρίχνει και τομαχωκ…
Το πιστεύουμε και αυτο?
Από Wiki και τμήμα μαρκετινκγ της MBDA?
“although MBDA claims it can be quad packed”…
τι σημαίνει claims?

Ο sea septor μπαίνει σε 4αδες στον ΜΚ41…
Αφού μπαίνει και σε σίλβερ ΓΙΑΤΙ οι βρετανοί στις Type 45 δεν τον βάζουν?
Γιατί επελεξαν Αστερ15? Δεν τους αρέσει να έχουν πιο πολλούς πυραύλους?
Ή μήπως τους ζήτησαν να πληρώσουν και γιαυτο, ενώ στον ΜΚ41 που είναι πιο εμπορικός μεσολάβησε η LM?
Λέω εγώ τώρα…

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  Shadowfax

Γιατί ο συνδυασμός των ραντάρ που επέλεξαν και των SYLVER ήταν αποτέλεσμα της συνεργασίας με τους Γάλλους και τους Ιταλούς στο πρόγραμμα PAAMS (PAAMS/S ή Sea Viper για τους Βρετανούς) με βασικό προμηθευτή την MBDA με τους Aster-15/30.

Η συζήτηση για την αντικατάσταση των -15 με CAMM υφίσταται, απλά επειδή ο βασικός ρόλος των Τ45 είναι η αεράμυνα περιοχής, αυτή στρέφεται γύρω από το αν πρέπει να μειωθούν οι -15 προς όφελος των -30, ή αν θα πρέπει να αντικατασταθούν από CAMM.

Σε κάθε περίπτωση, οι Aster-15 είναι ανώτερο σύστημα από τον CAMM, σχεδιάστηκε για το PAAMS, άρα τα δύο ήρθαν μαζί και οταν έγιναν επιχειρησιακοί, ο CAMM ήταν ακόμη σε φάση ανάπτυξης. Αυτά.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  Shadowfax

βασικα ξερω οτι ο camm-er αναπτυσεται απο ιταλια αγγλια για αντικατασταση των αστερ-15 σαν κατι αντιστοιχο δυνατοτητων του essm ωστε να μπαινει σε 4δες και να αυξηθουν τα κελια για τους αστερ30 . με 38 κελια διαθεσιμα θα εχουν 40 αστερ30 και 32camm-er
δεν ηξερα οτι ειναι quadpack ο camm . γραφτε λαθος .

Shadowfax
Shadowfax
1 year ago
Reply to  Shadowfax

@filon26
“με βασικό προμηθευτή την MBDA με τους Aster-15/30.”
Tov sea septor ποιός τον βγάζει?
Στο PAAMS/S ή Sea Viper ποιός συμμετείχε με ποσοστό 33%?

Ο sylver υπάρχει στα πλοία και της Ιταλίας και Γαλλίας…
Πες μου γιατί κανείς δεν έχει βάλει sea septor σε quadpack σε αυτόν? Προτιμάνε όλοι δηλαδή τους Αστερ15, που και τα δυο είναι προιόντα της ιδιας εταιρίας, και οχι περισσότερους πυραύλους?
Μήπως ισχύει το “claims” της MBDA…

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  aris32

Λάθος, το αντίστροφο εικάζεται ότι ισχύει, αλλά είναι πολύ πιθανό να είναι και ο CAMM-ER quad-packed.

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  Mageiras

Και οι ίδιοι οι χρήστες του Aster-15 αρχίζουν να σκέφτονται την σχέση κόστους/απόδοσης του συστήματος. Γι’ αυτό και η MBDA εργάζεται επάνω στον συνδυασμό CAMM/CAMM-ER που με μικρότερο κόστος (και δυνατότητα να γίνει quad-packed) θα μπορεί να κάνει περίπου την ίδια δουλειά με τους Aster-15.

Το θέμα απασχολεί και το RN και ο CAMM είναι ουσιαστικά βρετανικό σύστημα, οπότε θα υπάρξουν εξελίξεις.

Στην περίπτωση του ΠΝ, η σημαντική παράμετρος είναι σε ποιά αναλογία θα γίνει η αντικατάσταση των -30 στα υφιστάμενα κελιά. Με δεδομένο ότι μιλάμε για max 16 κελιά (όχι μεγάλος αριθμός αντικειμενικά) που μπορούν να χρησιμοποιηθούν γι’ αυτή τη δουλειά (θυσιάζοντας όμως το πραγματικό όπλο του πλοίου), προμήθεια συστημάτων που μπορούν να μπουν σε τετράδες είναι πλεονέκτημα.

Σε αυτή την περίπτωση οι CAMM (και ίσως αργότερα οι -ΕR) και οι VT-1, είναι οι μόνες πιθανές επιλογές.

Ο VT-1 στην τελευταία του έκδοση (Mk3) έχει ακτίνα 20 χιλιόμετρα. Το πως στέκεται επιχειρησιακά απέναντι απέναντι σε έναν CAMM ή απέναντι σε 1/4 του MICA-NG, δεν μπορώ να το πω εγώ, αλλά είναι ένα σύστημα γνωστό στις ΕΔ.

Το μόνο πρόβλημα με αυτές τις επιλογές (CAMM/MICA/VT1) είναι πως θα αγοραστούν από τον πελάτη, όχι στα πλαίσια του προγράμματος. Από την άλλη, τόσο η ΜΒDA όσο και η Thales είναι βασικοί προμηθευτές στο πρόγραμμα.

Spirit
Spirit
1 year ago

Με λίγα λόγια πάρτε γαλλική διαμόρφωση πατριώτες και μην λέτε πολλά, όλα ειναι υπό έλεγχο. CIWS και τα ρέστα δεν είναι απαραίτητα!

Sarouman21
Sarouman21
1 year ago

Ότι χρειάζεται CIWS δεν το συζητάμε, κυρίως στο περιβάλλον του Αιγαίου. Το Phalanx είναι αξιόπιστο και γνωστό στο ΠΝ, αλλά επιβαρύνει το ηλεκτρομαγνητικό ίχνος του πλοίου, όχι μόνο λόγω όγκου, αλλά και επειδή διαθέτει δικό του ραντάρ, που μπορεί να προκαλέσει και ζήτημα συμβατότητας με το Fire 500. To δε Millenium, σε όλες τις έως τώρα τοποθετήσεις του σε πλοία, απαιτεί την ύπαρξη σε κοντινή από αυτό απόσταση ραντάρ ελέγχου πυρός (άρα ανεβαίνει το κόστος, το βάρος και το “ίχνος”). Παρόμοια άλλωστε ήταν η πρόταση για τις FREMM. Το πλέον ικανό είναι το RAM (21 βλήματα μέγιστης εμβέλειας 9,6-11 χλμ., ανάλογα με την έκδοση). Επίσης, δεν απαιτεί ραντάρ ελέγχου πυρός, ενώ “ταιριάζει” με το χαμηλό “ίχνος” του πλοίου. Το βασικό πρόβλημα δεν είναι τόσο το βάρος (παρόμοιο με το Phalanx) όσο το γεγονός πως απαιτεί ολοκλήρωση με το ΣΔΜ SETIS της [email protected] Αυτό όμως λύνεται με τη συνεργασία των Γάλλων με το ΠΝ και τους Αμερικανούς (χορήγηση άδεια χρήσης του σχετικού λογισμικού).

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  Sarouman21

το ram το απλο απαιτει διασυνδεση με τα συστηματα του πλοιου για να μπορει να λαμβανει πληροφοριες για να κανει βολη . το searam που ειναι ενας 11πλος εκτοξευτης και το συστημα του phalanx μαζι σε ενα συστημα μπορει να κανει αυτονομες βολες μιας και το phalanx μπορει να λειτουργει και αυτονομα . αλλα το searam ειναι ογκωδες για ενα πλοιο stealth οπως λεγεται οτι ειναι η belhara .

JohnyK
JohnyK
1 year ago

Μα η ερώτηση δεν είναι είτε ew είτε ciws, δεν μας βάζουν να διαλέξουμε. Το ew θα υπάρχει ήδη και εμείς επιλέγουμε τον καλύτερο υπόλοιπο συνδυασμό. Οπότε είτε το αφήνουμε άδειο για σεμεδάκι είτε το φορτώνουμε. Μακάρι τα ew να είναι τόσο καλά .αλλά όμως προχωρημένα ναυτικά ιαπωνία,αυστραλία, δυτική ευρώπη όλοι σε σφαίρες και πυραύλους επενδύουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
1 year ago

Καλοί είναι οι παρεμβολείς, αλλά το CIWS είναι η τελευταία γραμμή άμυνας του πλοίου και δεν μας παίρνει να μην έχουμε. Οι Ισραηλινοί χρησιμοποιούν το Barak 1 ως αντιπυραυλικό (και το C-Dome), ενώ φτιάχνουν πυραύλους κατά εκατοντάδες και μπορούν πολύ εύκολα να τους αναπληρώσουν. Εμείς, όταν τελειώσουν οι Α/Α ή οι RAM πότε θα μπορέσουμε να ξαναγεμίσουμε τον εκτοξευτή; Απάντηση: μετά από 3 χρόνια (στην καλύτερη…). Επίσης, έχετε προσέξει πόσους εκτοξευτές αντιμέτρων έχουν στα πλοία τους;;

Επειδή υπάρχει μια τάση απαξίωσης του Phalanx από αρθρογράφους και σχολιαστές, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στα πλοία του USN δεν έχει αφαιρεθεί κανένα Phalanx για να αντικατασταθεί από RAM ή κάτι άλλο. Το RAM μπαίνει συμπληρωματικά στα μεγάλα πλοία, ενώ τo Phalanx είναι το μόνο CIWS όλων των Arleigh Burke αλλά και των ολοκαίνουργιων Type 26.
Ο λόγος είναι μάλλον απλός: μπορεί να λειτουργεί ακόμα και αν το πλοίο δεχθεί πλήγμα στο ραντάρ, στο CMS ή (το πιο εύκολο) στις καλωδιώσεις, γιατί είναι ένα ολοκληρωμένο σύστημα και μπορεί να δρα αυτόνομα. Και όταν τελειώσουν τα πυρομαχικά του είναι εύκολο να φορτωθούν νέα και να συνεχίσει να μάχεται.
Όσο για το RCS, αυτό μπορεί να μειωθεί με την τοποθέτηση επικλινών επιφανιών στο πλάι του συστήματος, όπως ακριβώς έκαναν οι Γάλλοι με το Crotale στις La Fayette. Δηλαδή το fire control radar που απαιτεί το Millennium δεν θα “χαλάσει” την stealth σχεδίαση;

Υποπτεύομαι ότι ο πραγματικός λόγος που οι Γάλλοι μας επιβάλουν το Millennium είναι ότι το Hangar δεν “σηκώνει” το βάρος των άλλων συστημάτων…

Άλλο θέμα: ξενη ιστοσελιδα , που ηταν παρουσα στην τελετη της Naval group, γράφει ότι συζητειται η υπαρξη 16 σκαλπ στην ελληνικη διαμορφωση μετα απο δικη μας επιθυμια!!
https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/

Αν αληθεύει, τότε ο Θεός να τους φωτήσει εκεί στο ΥΠΕΘΑ για την τελική διαμόρφωση του πλοίου

adpanos
adpanos
1 year ago

“Άλλο θέμα: ξενη ιστοσελιδα , που ηταν παρουσα στην τελετη της Naval group, γράφει ότι συζητειται η υπαρξη 16 σκαλπ στην ελληνικη διαμορφωση μετα απο δικη μας επιθυμια!!”
Αν αναφέρεται στο VLS , καλά κάνουν και το ζητούν.
Ο SCALP μπαίνει σε SYLVER A70 , σε αυτόν και μόνο σε αυτόν θα μπαίνει και ο ASTER 30 BLOCK 1 NT.
Αρα με την επιλογή 2 X SYLVER A70 και 2 X SYLVER A50 είσαι έτοιμος για τις εξείς επιλογές.

Πρώτη:
A) 16 SCALP για βαθειά κρούση .
Β) 16 ASTER 30 .
Δεύτερη:
Α) 8 SCALP
B) 24 ASTER 30.
Τρίτη:
Α) 8 SCALP
B) 8 ASTER 30 NT
Γ) 16 ASTER 30
Τέταρτη:
Α) 8 SCALP
B) 8 ASTER 30 NT
Γ) 8 ASTER 30
Δ) 24 X CAMM
Πέμπτη:
Α) 16 ASTER 30 NT
B) 16 ASTER 30
Έκτη:
Α) 16 ASTER 30 NT
Β) 8 ASTER 30
Γ) 24 Χ CAMM
Έβδομη:
Α) 8 ASTER 30 NT
B) 16 ASTER 30
Γ) 24x CAMM

Σου τις έγραψα όλες, για να καταλάβεις τι επιλογές ανοίγονται μπροστά μας και πως μπορούμε να παίξουμε με τις διαμορφώσεις.
Το πλοίο σε μια τέτοια επιλογή VLS, γίνεται πασπαρτού!!
Εκεί πρέπει να πάμε, με προσθήκη ενός CIWS.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  adpanos

μάλλον και γω θα συμφωνήσω ως προς τους Α70, δίνει η επιλογή αυτή κάποια επιπλέον δυνατότητα. Το τίμημα δεν θα αλλάξει προς τα πάνω για κάθε πλοίο όμως;

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  sotbak

Sotbac
Ελάχιστα θα επηρεάσει το κόστος σε ότι αφορά το VLS .

Επίσης εκεί που γράφω 24 X CAMM κανε τους 32X . 8-πλός είναι ο ASTER 50 .
Αρχικά είχα σκεφτεί να πάρει 6 κελιά ο CAMM και τα δυο επιπλέον να μείνουν για ASTER 30 στους υπολογισμούς μου, αλλά δεν το έγραψα έτσι. Αφησα 2 κελιά χωρίς πυραύλους … 😀

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  adpanos

o CKFurious γράφει ότι η τοποθέτηση του Α70 (στο σημείο μπροστά από τη γέφυρα που φαίνονται τα VLS και στις μακέτες/απεικονίσεις) είναι μεγάλη μετατροπή και θέλει χρήματα & χρόνο γιατί είναι 2μ. μεγαλύτερος σε ύψος. Αρχίζω να πιστεύω-φοβάμαι ότι τελικά θα πάρουμε τη γαλλική διαμόρφωση (16 αστερ, λογικά 30ρηδες;;;;;) 😥 😥 😥 με επιπλέον το RAM….για την εγγύς υποστήριξη.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  sotbak

Είπαμε το πλοίο σχεδιάζεται με 2 A50 VLSγια το γαλλικό ναυτικό
Εάν μπει επιπλέον ένας A50και ένα A70 τότε θα είναι ασύμμετρα φορτωμένο περί του διαμήκη άξονα!!

Έχετε δει πολλά τέτοια πλοία??

Μακάρι να μπούνε 2 A70 πίσω από τους A50 αλλα το θέμα είναι τι θα ζητήσουν οι γάλλοι και ποσο χρόνο θέλει για μια τέτοια σχεδιαστική αλλαγή

Ασύμμετρο δεν το βλέπω οποτε μπορεί να καταλήξουμε στη γαλλική έκδοση για λόγους κόστους και χρόνου παράδοσης

Και μάλιστα για να μας γλυκάνουν το χάπι μπορεί να πουν πως οι ζητούμενες σχεδιαστικές allages θα ενσωματωθούν στα επόμενα που θα παραγγείλουμε
Δηλαδή καλά κρασιά

Larisaios
Larisaios
1 year ago
Reply to  sotbak

O CKFurious έχει τέτοιο μένος εναντίον των Bellhara που είναι ικανός να γράψει ότι δε θα επιπλέουν. Οι Γάλλοι λένε ότι οι Bellhara δέχονται Α70, ο CKFurious λέει όχι. Αυτός θα ξέρει καλύτερα…

Τέλος πάντων, ας γράψω κι εγώ τη δική μου εκτίμηση: Οι πρώτες 2 Bellhara που θα αποκτήσουμε, θα πλησιάζουν στη διαμόρφωση του ΜΝ, αλλά με 32 κελιά, ECM και κάποιο ευρωπαϊκό CIWS, πιθανότατα Millenium. Οι 2 επόμενες, που θα ναυπηγηθούν σε όποιο ναυπηγείο μπορέσει να λειτουργήσει στην Ελλάδα, Ελευσίνα, Σκαραμαγκά, whatever, θα είναι της “μεγάλης” έκδοσης, με 125 μ. μήκος, πυροβόλο 127 χιλ, διπλό RAM, και ΠΟΛΛΑ κελιά. Αυτά θα είναι και τα σκάφη που ονειρεύεται το ΠΝ εδώ και 20 χρόνια (και βάλε).

Δεν ξέρω βέβαια αν θα υπάρχει Ελλάδα μέχρι τότε, όπως την ξέρουμε.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Larisaios

Όλα είναι θέμα χρόνου και χρήματος!

Χώρος μπορεί να υπάρχει για τοποθέτηση A70

Αλλα η λεπτομερή σχεδίαση για κατασκευή γίνετε για το γαλλικό πλοίο για 2 A50 VLS

Εάν θέλουμε A70 σαφώς και θα πληρώσουμε σε χρόνο και χρήμα

Προβλέπω να μας φορτώνουνε 2 πλοία με τη γαλλική διαμόρφωση για λόγους κόστους και χρόνου παράδοσης

Και για να γλυκάνουν το χάπι θα μας πούνε για άλλες 2 που θα είναι με τις ελληνικές προδιαγραφές σε ελληνικά ναυπηγεία

Οποτε καλά να είμαστε κατά το 2035-2040 που θα τις παραλάβουμε να δούμε τι θα έχουν!!

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  Larisaios

άρα, αν καταλαβαίνω καλά, μιλάμε για 4 Μπελ σε δυο διαφορετικές εκδόσεις, Α) μία έκδοση στο μήκος του ΜΝ, αλλά με τα 32 κελιά & το μιλενιουμ και Β) μια έκδοση διαφορετική, με μεγαλύτερο μήκος και περισσότερα VLS.

Και γιατί, λέω εγώ τώρα, να μην πάρουμε 4 ίδιες Μπελ με τα 32 κελιά και το μιλενιουμ (ομοιοτυπία) από τους Γάλλους (ναυπήγηση στη Λωριάν) και να ξεκινήσουμε την ΑΛΣ 125 με προδιαγραφές 2ΧΑ50 και 2ΧΑ70 και το SEA FIRE 500 (6 τμχ τουλ) ώστε και ομοιοτυπία στο ραντάρ να έχουμε και δικά μας πλοία να αξιωθούμε να δούμε (made in Greece) και με Α70 ώστε να να αξιοποιήσουμε και βλήματα μακρού πλήγματος και γαλλικά γιατί όχι και επιπλέον να αντικαταστήσουμε και τις Σ;;; Φθηνότερα δεν θα μας βγει και θα έχουμε αναστήσει το Πέραμα και την Ελευσίνα;;;

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  sotbak

Είτε γίνεται είτε όχι… Αυτός είναι ο σωστός τρόπος σκέψης.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  Mageiras

merci, μια που τα γαλλικά φοριούνται πολύ τώρα τελευταία…..

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  sotbak

Αν οι Γάλλοι αποδεσμεύουν SCALP-N σημαίνει πως η προσθήκη είναι εφικτή στον χώρο που άλλωστε έχει ήδη προβλεφθεί να χρησιμοποιηθεί για εγκατάσταση VLS.

Αν τεχνικά η τοποθέτηση Α70 ήθελε χρήμα και χρόνο (που σημαίνει επανασχεδίαση) οι Γάλλοι δεν θα το έβαζαν στις επιλογές διαμόρφωσης. Δεν θα ρίσκαραν υπερβάσεις χρονικές σε ένα πρόγραμμα που αφορά πρωτίστως τους ίδιους.

Επειδή είμαι (τουλάχιστον) όσο ειδικός όσο και ο CK που επικαλείστε, σας λέω πως αν μπαίνει ένα Α70 (που μπαίνει αφού υπάρχει η έγκριση για αποδέσμευση των SCALP-N), το χειρότερο σενάριο είναι να υπάρχει δυνατότητα για 3 Α50 πλέον του Α70 αφού το ναυπηγείο δίνει μέγιστη δυνατότητα τεσσάρων οκταπλών VLS.

Στην διαμόρφωση όμως πριν τις οριστικές αλλαγέςcomment image

Βλέπετε πως τα 2χΑ70 μπορούν να τοποθετηθούν πίσω, προς τη γέφυρα (μεγαλύτερο διαθέσιμο βάθος κύτους) ενώ προβλέπεται χώρος για 2χΑ50, προς την πλευρά της πλώρης.

Με τις οριστικές τροποποιήσεις στο σχέδιο, που δεν έγιναν τυχαία, ο χώρος μπροστά από την γέφυρα, μεγάλωσε με την κατάργηση του “περάσματος” προς όφελος του χώρου για τα vls.
https://www.meretmarine.com/fr/content/fdi-voici-le-design-final

Αν λοιπόν υπήρχε η δυνατότητα για 2χΑ70, πριν, υπάρχει σαφώς και μετά την τελευταία τροποποίηση.

Εκτός αν ο CK ξέρει κάτι που δεν μας λέει (γιατί η άρνηση από μόνη της δεν είναι επιχείρημα) θα μου επιτρέψετε να πιστεύω πως η σχεδίαση επιτρέπει 32 κελιά δε διαμόρφωση 2χΑ70+2χΑ50.

Το αν θα επιλεγεί για τις Ελληνικές είναι κάτι που θα μάθουμε σύντομα.

aris32
aris32
1 year ago
Reply to  filon26

ο εξτρα χωρος που δημιουργειται απο τα 10 μετρα ειναι για να τοποθετηθουν πιο ισχυροι κινητηρες . δεν ξερω αν σε εκεινο τον χωρο χωρανε Α70 αλλα σιγουρα χωρανε α35 κελια και σιγουρα δημιουργειται χωρος για επιπλεον εξοσετ .

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  aris32

Καλημέρα. Ο χώρος για τα VLS που έχει προβλέψει ο κατασκευαστής είναι μεταξύ της γέφυρας και του πυροβόλου, χωρίς επιπλέον τροποποιήσεις. Ο χώρος αυτός δημιουργήθηκε με πρόβλεψη δυο Α70 στην πλευρά της γέφυρας και δυο Α50 προς την μεριά του πυροβόλου. Εικάζω πως αυτό ήταν λόγο σχεδιαστικών περιορισμών στο διαθέσιμο “βάθος” του κύτους προς την πλευρά της πλώρης.

Από την στιγμή όμως που η οριστική σχεδίαση (που δόθηκε στην δημοσιότητα στις 3 Οκτωβρίου), καταργεί το πέρασμα μπροστά στην γέφυρα και μεγαλώνει τον διαθέσιμο για VLS χώρο ακριβώς μπροστά στη γέφυρα, μπορούμε βάσιμα να υποθέσουμε πως η δυνατότητα για δυο Α70 εξακολουθεί να υπάρχει.

Ο δε λόγος για την σχεδιαστική αυτή τροποποίηση, μπορεί να έχει να κάνει με συγκεκριμένη απαίτηση, γεγονός που είναι έτσι κι’ αλλιώς σημαντικό γι’ αυτό που συζητάμε.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  filon26

μακάρι….

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  aris32

Δεν μιλά για αυτόν τον εξτρά χώρο στο κέντρο του πλοίου.
Μιλά για τον άλλο χώρο μπροστά από την γέφυρα.

Κοίταξε πως ήταν αρχικά το πλοίο σχεδιασμένο και πως έγινε τελικά .
comment image
comment image

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  adpanos

Σωστά, αυτά είχαν προβλεφθεί από το 2017. Το τελικό σχέδιο δίνει το Mer et Marine προ δυο ημερών.

Άρθρο για συνδρομητές αλλά με ενδιαφέρουσα φωτογραφία που δίνει μια αίσθηση πως θα τοποθετηθούν τα επιπλέον VLS καθώς και η επανασχεδίαση για την αντιμετώπιση του προβλήματος που μπορεί να προκαλέσει ο υψηλός κυμματισμός.

https://www.meretmarine.com/fr/content/gros-plan-sur-les-fregates-de-defense-et-dintervention-fdi

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  sotbak

Έχω την υποψία πως η τοποθέτηση του A70 στο πλοίο είναι δύσκολη τόσο από τεχνικής όσο και από οικονομικής άποψης

Οι γάλλοι στα δικά τους κρουαζιερόπλοια θα έχουν μονο 2 x A50 VLS

ο A70 είναι 2m μακρύτερος από τον A50

http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/DCNS-Sylver-vertical-launching-system.htm

Οποτε :

μπορεί το πλοίο να πάρει πράγματι τον A70 σε αυτό το χώρο?

Έχει αρκετό βάθος για τα επιπλέον 2m του A70?

Και εάν έχει απαιτείται επανασχεδιασμός του τμήματος για να μπει ο εκτοξευτής αφού κάποια δομικά στοιχεια θα κοπούν η θα μετατοπισθούν

Αυτές οι αλλαγές κοστίζουν σε χρόνο και χρήμα και δεν έχουμε ούτε το ένα ούτε το άλλο

Και μην μου γράψει κανένας πως οι BELHARA παίρνουν A70 σε μακέτa!!

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  adpanos

Και δεν έχεις βάλει μέσα τον “Perseus”

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  Mageiras

Νταξ, ας μην προτρέχουμε, ο Perseus έχει καμιά 25ετία ακόμα…

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  chikichiki

Για το ’30 τον προοριζουν επιχειρησιακό βάλε κ κάποιες καθυστερήσεις ε δεν πας και για 25 χρόνια..

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  Mageiras

Άλλο για πότε τον προορίζουν, άλλο πότε θα τον βγάλουν…Ευρωπαίοι είναι αυτοί, άμα μαζευτούν να φτιάξουν όπλα…αργεί να ξημερώσει…

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  chikichiki

Ε ΘΑ τον βάλουμε στον ΕΜΖ 😉

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
1 year ago
Reply to  adpanos

Σ’ ευχαριστώ που με διαφώτησες 😛
Ελπίζω πράγματι να μιλάμε για τους Α70 και όχι για Scalp όπως λέει το άρθρο…
Επιλογή μόνο με Aster 30 δεν είναι επιλογή για το ΠΝ.
Οι CAMM είναι αγγλοϊταλικοί και δεν είναι επιλογή για τους Γάλλους!
Για πες μου πόσες επιλογές έμειναν τώρα;

filon26
filon26
1 year ago

οι CAMM/CAMM-ER είναι προιόν της MBDA, το 38% της οποίας ανήκει στην Airbus και στην οποία συμμετέχει και η Γαλλική κυβέρνηση. Επομένως δεν είναι ακριβώς έτσι. Το βρετανικό παρακλάδι της MBDA αναπτύσσει τον CAMM και το ιταλικό τους CAMM-ER. Η μητρική εταιρία είναι τόσο Γαλλική όσο και Αγγλοιταλική.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
1 year ago
Reply to  filon26

Μη διυλίζουμε τον κώνωπα. Άλλο είναι να μας πουλάνε 100% γαλλικό προϊόν και άλλο προϊόν με 5% συμμετοχή στα κέρδη. Το ότι είναι μια τεράστια πολυεθνική δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν “τοπικά” αντικρουόμενα συμφέροντα. Με την ίδια λογική μπορούμε να ζητήσουμε APAR-2 (πρώην Signal – ολλανδική) αντί του SeaFire (πρώην Tompson – γαλλική). Και τα δύο ραντάρ τα φτιάχνει η Thales!

filon26
filon26
1 year ago

Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε ότιδήποτε. Ο λόγος για τον οποίον επιλέγουμε τη μέγιστη δυνατή ομοιοτυπία με τα συστήματα των Γάλλων, είναι καθαρά οικονομικός, δεν έχει να κάνει με τοπικά συμφέροντα.

Οι Γάλλοι επέλεξαν κάποια συστήματα που θα αγοραστούν στα πλαίσια ενός προγράμματος στο οποίο η Ελλάδα θα ενταχθεί ως εταίρος. Το συνολικό κόστος του προγράμματος προφανώς ενδιαφέρει και τους δύο εταίρους.

Κοινά συστήματα στις Ελληνικές (πλέον των 5 Γαλλικών) σημαίνει προμήθεια περισσοτέρων συστήμάτων ιδίου τύπου, άρα χαμηλότερο κόστος.

Κοινά συστήματα επίσης σημαίνει μηδενικός πρόσθετος χρόνος για τροποποιήσεις, δοκιμές και πιστοποιήσεις, άρα χαμηλότερο κόστος.

Κοινά συστήματα σημαίνει μείωση της πιθανότητας υπέρβασης του χρονοδιαγράμματος παραγωγής, που πέρα από την επιχειρησιακή διάσταση, θα μπορούσε να αυξήσει το κόστος.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  filon26

απολύτως λογικό, το αντιλαμβάνομαι και γω που δεν είμαι θαλασσόλυκος….

Mavi70
Mavi70
1 year ago
Reply to  filon26

Καλησπέρα και από εμένα.Νομίζω ότι ο filon26 το είχε γράψει πρώτος αλλά οι περισσότεροι δεν το καταλάβαμε. Η Ελλάδα αν και εφόσον μπει επίσημα στο πρόγραμμα της ναυπήγησης των Bel θα είναι εταίρος με ότι θετικό μπορεί να αποκομίσει από αυτό.Το πλοίο όσο και να χτυπιούνται κάποιοι για κόστος 1,2 δις δεν πρόκειται να φτάσει σε αυτά τα νούμερα και σιγά-σιγά πρέπει να αρχίσουμε να το κατανοούμε.Η διαμόρφωση μάλλον θα είναι όπως έχει γράψει η πτήση 24 aster 30,8 scalp N .Τώρα όσο αφορά τους παρεμβολείς κατά εμένα παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο όσο κάποιοι μπορεί να τους υποβιβάζουν.Όμως δεν θεωρώ ότι το ναυτικό θα βασιστεί μόνο σε παρεμβολείς και θα αφήσει τα πλοία χωρίς να βάλει σύστημα προστασίας .
2.Για εμένα το σχέδιο για τοποθέτηση sylver A35 στο πίσω μέρος είναι ακόμη υπό συζήτηση και θεωρώ ότι ο στόχος του ναυτικού είναι ο Mica NG.
3. Όσο αφορά την τοποθέτηση 2Χ8 Α70 στο μπροστινό μέρος(περιορισμός 7 μέτρων στο βάθος)καλό θα είναι να ρίξουμε μια ματιά σε φωτογραφίες των TYPE 45, Caio Duilio (D 554),Andrea Doria (D 553) στα οποία ο Α50 είναι υπερυψωμένος 3 μέτρα από το κατάστρωμα. Βέβαια αυτό θα είχε επιπτώσεις στην σχεδίαση stealth και δεν ξέρω αν θα ήταν ωφέλιμο να γίνει.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
1 year ago

Αφού θα μας δώσουν το κορυφαίο και απόρρητο σύστημα EW και οι φρεγάτες θα γίνουν αόρατες στους αντιπλοϊκούς, να το αγοράσουμε και για τα άλλα πλοία του ΠΝ και να πετάξουμε τα παλιο ram και phalanx!! Τι άλλο θα ακούσουμε για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα??

tagg
tagg
1 year ago

Αγαπητή πτήση να με συγχωρείς αλλά αυτό το άρθρο έιναι βούτηρο στο ψωμί των γκρινιάρηδων-αντιμπελαριστών του σάιτ. Ούτε εσείς οι ίδιοι δεν το πιστέυετε ότι δεν θα έχει έστω ένα ciws, αλλά σας αρέσει να μας “τσιγκλάτε”.
Το έχετε γράψει έσεις, υπάρχει σε διάφορα “μακέτο”, (32 κελιά) το έχει τονίσει ο υπουργός (θέλουμε φρέγατες με έμφαση στην αντιαεροπορική άμυνα είπε) το γράφουν τα γαλλικά σάιτ, ότι η εξαγωγική έκδοση θα είναι διαφορετική απο τη γαλλική διαμόρφωση, και οι άπιστοι θωμάδες
μας λένε συνέχεια εδω μέσα ότι το πλοίο θα έχει μόνο 16 εκτοξευτές και κανένα ciws.
Τα δεδομένα έιναι απλά, Τα 32 κελιά είναι σίγουρα, αυτό που “παίζετε” είναι η ύπαρξη Α70
για τους 8 scalp naval.
Έπισης το ένα ciws πάνω από το υπόστεγο όπως υποστηρίζουν τα γαλλικά σάιτ, οτι διατίθετε στην εξαγωγική έκδοση, και το γεγονός ότι έχουμε δει “μακετο” είτε με Ram21
είτε με Millenium 35mm δεν αφήνει καμία αμφισβήτηση.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  tagg

Οποτε καλύτερα να αγοράσουμε τη μακέτα αντί το πλοίο!! 😀

Θα είναι με τον εξοπλισμό που θέλουμε και θα μας έρθει και πολύ φθηνότερα 😎

Σκέφτομαι ότι να κάνω εγώ 😡 το donation της μακέτας ώστε να γλυτώσουμε από το Belhara actual!!
:beg:

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  CKfurious

Δεν ξέρω για την μακέτα, αλλά πάντως αν εσείς θέλετε κομμάτι από το πρώτο μέταλλο που κόπηκε για τις FDI και με αυτόγραφο του Ναυάρχου Prazuck, μπορώ να το κανονίσω. Θα σας θυμίζει και τις διαδικτυακές μας διαφωνίες.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  filon26

Και η μακέτα θα μας θυμίζει κάποιες από τις απαιτήσεις του ελληνικού ναυτικού που μάλλον πάνε προς τον κάλαθο των αχρηστων!!

Apostolos
Apostolos
1 year ago

Με εντυπωσιάζει ότι δεν θίγεται πως με το 1ο πλήγμα που θα δεχτεί οποιοδήποτε σκάφος παύει να είναι stealth (η έκρηξη προφανώς θα αλλάξει προς το πολύ δυσμενέστερο το ίχνος) και παύει να έχει μικρό υπέρυθρο ίχνος (αν μη τι άλλο, από τη θερμότητα της έκρηξης, αν όχι και της πιθανής πυρκαγιάς).
Έτσι, αρκεί ένα μόνο χτύπημα, το 1ο, για να “πάει περίπατο” τόσο η ικανότητα stealth όσο και οι υπέρυθρες ιδιότητες. Τα επόμενα βλήματα θα έχουν πολύ πιο εύκολο στόχο…

filon26
filon26
1 year ago
Reply to  Apostolos

με την διαφορά ότι σε αυτό το σενάριο έχεις ήδη πάψει να είσαι “stealth” και έχεις γίνει στόχος πριν δεχθείς το πρώτο πλήγμα (εκτός αν περνούσες τυχαία από το flight path του Harpoon)

Apostolos
Apostolos
1 year ago
Reply to  filon26

Εννοείτε ότι σε κλειστό και “πολυσύχναστο” περιβάλλον, όπως του Ανατ. Αιγαίου, είναι τόσο απίθανο να εγκλωβιστεί ένα πλοίο, ακόμα και απλώς από τα οπτικά ενός επιθετικού ελικοπτέρου; Ή, μήπως, τα συγκεκριμένα πλοία θα επιχειρούν μόνο Ανατολικά της Κρήτης ή στο Δυτ. Αιγαίο; Ας είμαστε ρεαλιστές. Η τεχνολογία stealth και τα μέτρα μείωσης των υπέρυθρων εκπομπών ΜΕΙΩΝΟΥΝ τη δυνατότητα στοχοποίησης, δεν την εκμηδενίζουν. Ακόμα και το F-35 (πολύ μικρός στόχος σε σχέση με ένα σκάφος) εντοπίζεται σε αποστάσεις 12-15 μιλίων, από τα υπάρχοντα ραντάρ των F-16. Ειδικά όταν αναφερόμαστε σε πλοία, ακόμα και η προσνήωση του Ε/Π προδίδει τη θέση του, αν δεν έχει ήδη εντοπιστεί διαφορετικά.

ΓΙΑΝΝΗΣ
ΓΙΑΝΝΗΣ
1 year ago

Αδελφια τα τελευταια 10 χρονια ολο κουβεντιαζουμε για πλοια και τιποτα δεν γινεται….ας κραταμε μικρο καλαθι μεχρι να δουμε με συμβαση εξελιξεις…διοτι βλεπω κορτεναερ μεχρι 2030 οπως παμε

ΔΗΜΗΤΡΗΣ
1 year ago

“..με την απόσυρση των πεπαλαιωμένων ΜΜ38..” .. . Av και εκτός θέματος θα ήθελα να ρωτήσω εάν είναι δυνατή η μετατροπή των αποσυρθέντων ΜΜ38 από επιφανείας-επιφανείας σε ξηράς-επιφανείας δημιουργώντας κατ΄αυτόν τον τρόπο νέες πυροβολαρχίες παράκτιας άμυνας!
Τα 42χλμ εμβέλεια που έχουν οι ΜΜ38 έστω και χωρίς κάποια αναβάθμιση επί των ηλεκτρονικών και οπλικών συστημάτων θα μπορούσαν να είναι περισσότερο χρήσιμα στο Αιγαίο παρά ως σκράπ . . . ! ! !

CKfurious
CKfurious
1 year ago

Τα βλήματα αυτά έχουν φτάσει η και ξεπεράσει το όριο ζωής τους

Θέλουν επανά πιστοποίηση η και αλλαγή κινητήρων και εκρηκτικού μηχανισμού

Με αυτά που ζητάνε οι γάλλοι αγοράζουμε καινούργιους harpoun

Και δεν σου λέω για πεπαλαιωμένα ηλεκτρονικά δεκαετίας 70s

antonios
antonios
1 year ago

Φαινεται οτι ο αρθρογραφος ειναι ποιο ειδικος απο τους επιτελεις που γραφουν τις προδιαγραφες για καθε πλοιο που θα πρεπει να υπηρετησει στο ΠΝ. Οι Γαλλοι παλι κανουν τα διαφημιστικα κολπακια τους ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΟΥΝ ΠΟΤΕ επιθεσεις κορεσμου σε κλειστες θαλλασες οπως το Αιγαιο ! Ετσι μας “πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες” σαν πωλητες αυτοκινητων να θελουν να σου πουλησουν αυτοκινητο χωρις ρεζερβα γιατι ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΘΕΙΣ ΛΑΣΤΙΧΟ! Ειμαστε με τα καλα μας και εμεις που σας διαβαζουμε και εσεις που πατε να παρουσιασετε το μαυρο ασπρο? Γραφετε “ρωτησαμε γαλλικες πηγες” αλλα ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΠΟΥΘΕΝΑ “ρωτησαμε το ΠΝ ΓΙΑΤΙ ΘΕΛΕΙ ΣΩΝΕΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΜΙΝΙΜΟΥΜ 2 CIWS.”!!!! Γιατι δεν υπαρχει σχετικη ΕΡΩΤΗΣΗ-ΑΠΑΝΤΗΣΗ σε επιτελεις του ΠΝ? Μηπως επειδη δεν θελουν ουτε στα ματια τους να δουν τις [email protected] που του επιβαλει η πολιτικη ηγεσια να παρουν? Γιατι σε κανενα αρθρο σας δεν εχετε συνεντευξη του Στρ. ε.α Κωσταρακου ? Ιδιως σημερα που ειναι και επισημα πολιτευτης του κυβερνωντος κομματος και παρ’ολιγον συμβουλος Ε.Α. του Πρωθυπουργου? Μηπως η εμμονη του με ελληνικη σχεδιαση τον εξειρει απο προσωπα αξια για συνεντευξη?

Γιώργος70
Γιώργος70
1 year ago

“Κι όμως υπάρχει. Το Ισραηλινό Ναυτικό! Όσο κι αν ακούγεται περίεργο, οι Ισραηλινοί έχουν αποσύρει τα Phalanx ”
Στις Sa’ar 5 για ciws έγινε εγκατάσταση c-dome.
https://www.timesofisrael.com/army-simulates-attack-on-gas-rigs-in-most-complex-naval-drill-in-decades/
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/november-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5749-idf-declares-naval-iron-dome-operational-with-sa-ar-5-corvette.html

Και στις Sa’ar 6
https://www.defensenews.com/naval/2017/03/27/israel-navy-to-double-iron-dome-defenses-on-new-surface-ships/
Για ciws αντί για 21 βλήματα του RIM-116 φέρει 40 Tamir.Δηλ 2 RIM-116.
Ενδιαφέρον είναι ότι τα Tamir ενώ είναι οικονομικά “$50,000 per missile interceptor” φέρουν radar.
https://en.globes.co.il/en/article-a-visit-to-iron-domes-secret-production-line-1001255432

Lysander
Lysander
1 year ago

Πάντοτε θα είναι άκρως απαραίτητο τουλάχιστον ένα εξειδικευμένο CIWS για την επιτυχή άμυνα κατά εισερχόμενων βλημάτων. Η ικανότητα ΕW στην τελική μόνο κατευθυνόμενα βλήματα μπορεί να αντιμετωπίσει, και η υπόθεση εργασίας ότι σε καμία περίπτωση το πλοίο θα στοχοποιηθεί από μη κατευθυνόμενα πυρομαχικά είναι επισφαλής.

Προσωπικά δεν είμαι υπέρμαχος εγκατάστασης μόνο πυραυλικών συστημάτων CIWS σε πλοία, διότι, αν και αποδεδειγμένα ικανά, όπως τα SeaRAM και Mk31 GMWS που χρησιμοποιούν τον Rolling Airframe Missile, τυχόν αποτυχία του πυραύλου να αναχαιτίσει το στόχο του έχει πολύ μεγαλύτερες συνέπειες για την άμυνα του πλοίου, καθώς οι αποθήκες βλημάτων τέτοιων συστημάτων είναι μικρές (21 για το ημιαυτόνομο Mk31 και μόλις 11 για το αυτόνομο SeaRAM), και κατά κανόνα εκτοξεύονται τουλάχιστον δύο πύραυλοι αναχαίτισης ανά εισερχόμενο βλήμα/πύραυλο για μεγιστοποίηση πιθανότητας πλήγματος. Συγκριτικά, αστοχία ενός μόνο βλήματος 20/30/35mm είναι πολύ λιγότερο επικίνδυνη γιατί απλούστατα οι αποθήκες πυρομαχικών ενός τέτοιου CIWS ανέρχονται σε εκατοντάδες ή χιλιάδες βλήματα που μπορούν να αντικαταστήσουν αυτό που αστόχησε.

Γι’ αυτό θεωρώ το Millenium ως το CIWS που πετυχαίνει την καλύτερη ισορροπία ισχύος (τα συμβατικά 35mm βλήματα του έχουν πολύ καλύτερες κινηματικές επιδόσεις από τα 20mm των Phalanx, για να μην αναφέρω τα ΑΗΕΑD), βάρους (είναι ίσως το ελαφρύτερο CIWS που υπάρχει στην αγορά), αναχορηγίας (τα 252 βλήματα του επαρκούν για πάνω από 15” συνεχόμενης βολής σε λειτουργία υψηλής ταχυβολίας 1000 βλημάτων/λεπτό) και ευκολίας εγκατάστασης και ενσωμάτωσης με το CMS/FCS διαφόρων πλοίων, συμπεριλαμβανόμενων και των Bel. Σε προηγούμενο αντίστοιχο άρθρο είχα γράψει ότι θα προτιμούσα 2 Millenium ως τον κύριο CIWS οπλισμό της Bel.

Ένα αντίστοιχα ενδιαφέρον σύστημα που βασίζεται στο ίδιο πυροβόλο είναι το Denel Dual Purpose Gun.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  Lysander

ενδιαφέρον σχόλιο. Σε άλλα σχόλια εκθειάζουν το RAM, εδώ επιχειρηματολογείς για το millenium, άντε να βγάλουμε άκρη….

agnostosependytis
agnostosependytis
1 year ago
Reply to  sotbak

Εγώ θα το έβλεπα ότι επιχειρηματολογεί για συνδυασμό πυραυλικού και με πυροβολικού ciws και θεωρώ ότι όντως αυτή είναι η καλύτερη λύση. Οι πύραυλοι σε μια επίθεση κορεσμοού τελειώνουν, οι σφαίρες, σχεδόν, ποτέ. Επίσης έτσι κάνεις 5 στρώματα άμυνας, aster 30, aster 16, κάποιο ram type, millennium και ECM. Έτσι και αλλιώς όπως είπαν και άλλοι, σιγά το κόστος στο σύνολο. Επίσης βαρέθηκα την πολύ καραμέλα στελθ, ναι έχει μικρότερο ίχνος (πχ μιας ΤΠΚ) αλλά και τις ΤΠΚ τα ιπτάμενα ραντάρ των Τούρκων τις βλέπουν από 150-200χλμ plus

Fingolfin
Fingolfin
1 year ago

Να πούμε πως ο Sylver A-70 ίσως έχει τη λογική να φέρει στο μέλλον (~2030) τα παρακάτω:

α) https://fr.wikipedia.org/wiki/Futur_missile_antinavire/Futur_missile_de_croisi%C3%A8re / https://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_(missile),
β) Meteor (Naval).

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
1 year ago
Reply to  Fingolfin

Και ο ΜΚ-29 μπορούσε να μετατραπεί για ESSM… Καλό είναι να ονειρευόμαστε αλλά κάθε μέρα ξυπνάμε σ’ αυτή την ίδια χώρα

Fingolfin
Fingolfin
1 year ago

Δεν ονειρευόμαστε, προγραμματίζουμε.. Όποιος δε βλέπει μπροστά μένει πίσω..

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  Fingolfin

Ο Γαλλικος Zicron ? αυτά τα έχει μόνο ο υπέρ πουτιν που είναι Α male ,καβαλάει τίγρης και άμα γκρινιάζει της δίνει και μια σφαλιάρα .

nigozs
nigozs
1 year ago

Συμφωνώ απόλυτα με τον επίλογο σας !
Πλέον ο κατά θάλασσα πόλεμος είναι 70% ηλεκτρονικός !!!
Κάποια στιγμή πρεπει να κατανοήσουμε ότι η απόκτηση ηλεκτρονικών αντιμετρων πάσης φύσεως και για όλα τα όπλα, είναι πολύ σημαντικότερη από την απόκτηση υλικού.
(Υπερβάλλω αλλά έτσι είναι, δυστυχώς)

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  nigozs

Εγω πάλι θελω θωρακισμενο Aiowa … Θα το Γαργαλουσαν οι σημερινές πολεμικές εκρηκτικές κεφαλές των Harpoon ,nsm,exocet !!!! Το πολυ πολυ να το καψάλιζαν εξωτερικά ως σαν ηλιοκαμένο .

AndreasBoo
AndreasBoo
1 year ago

Αμα το ram blk 2 χαλάει το stealth του πλοίου μπορουν να βαλουν τους πυραύλους του σε καθετους εκτοξευτες ExLS ισως στα πλαϊνά του υποστεγου

“ExLS was designed to rapidly integrate qualified
missiles or weapons developed and certified in an All Up
Round (AUR) configuration, such as Nulka, RAM Block 2, Sea
Ceptor Common Anti Air Modular Missile (CAMM), Longbow
and Joint Air to Ground Missile (JAGM).”
“Lockheed Martin has
also developed a standalone ExLS to vertically launch
munitions on smaller ship classes that do not have a
main battery launcher”

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_Host_ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf

AndreasBoo
AndreasBoo
1 year ago
Reply to  AndreasBoo

Επισης
“The ExLS launcher is built of lightweight composite structure attached with drop-in/snap-in connectors and mechanical interfaces as the existing canisters. The launcher features Open System Architecture and Open Software and Cell Based Electronics. For rapid interface with the ship’s combat management system”

https://defense-update.com/20100816_exls_16082010.html

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  AndreasBoo

To χοντραίνεις !!! Οχι γιατι δεν ειναι καλο ή δεν μας κανεις αλλά γιατι θα κανουν τζιρο οι Γαλλοι στην LM ….. ειπαμε ειναι Γαλλικά FMS για Γαλλικά οπλα και φορείς !!!

G...
G...
1 year ago

Τωρα τελευταία βλέπω μια διαφορα στον τρόπο γραφης. Γινετε προσπάθεια το μαυρο να γινει άσπρο. Το ειδαμε στα Ρ3, στα νεα romeo, στα ανταλαγματα για τις βασεις και τωρα στις νεες φρεγατες.

chikichiki
chikichiki
1 year ago

Τα σχόλιά μου:

1. ” Ένα CIWS δεν μπορεί να κάνει θαύματα, ειδικά σε επιθέσεις κορεσμού.” Πράγματι, αυτό όμως δεν νομίζω πως υποστηρίζει τη συνολική άποψη του άρθρου. Τα CIWS προορίζονται εξ’ορισμού για leakers που θα επιβιώσουν των SAM, όχι για το κύριο κύμα πυραύλων.

2. Έχω σοβαρές αμφιβολίες για το αν ένας NSM είναι πραγματικά αρκετά RF/IR stealth ώστε να μην εμπλακεί αποτελεσματικά από Phalanx. Ας μην τρελαθούμε, πόσο στελθ είναι ένας πύραυλος λίγων εκατομμυρίων $ με καυτό turbojet;

3. Η στελθ σχεδίαση ενός θεμελιωδώς ορατού στόχου (όπως ένα πλοίο) εγώ απ’όσα γνωρίζω δεν σκοπεύει να κάνει ένα πλοίο “αόρατο” σε…αντιπλοϊκούς πυραύλους(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) που θα σκανάρουν μόλις λίγα χλμ μακριά του (άλλωστε μην ξεχνάμε πως για να έχουν εκτοξευτεί, μάλλον κάποιος το βρήκε το πλοίο) αλλά να μειώσει το χρόνο και την απόσταση αποκάλυψης του σκάφους σε μέσα ISR και εχθικά πλοία. Μόλις αποκαλυφθεί, πάει η χρησιμότητα του στελθ. Τώρα θέλεις hard-kill.

4. Τα ECM από τις ιστορικές στατιστικές είναι αμφίβολης αποτελεσματικότητας. Οι Ισραηλινοί αναφέρουν πως εξολόθρευσαν στο 100% τα εξαγωγικά μοντέλα πρώιμων αντιπλοϊκών βλημάτων χωρίς ECCM μέσω ECM. Στον αντίποδα οι Αμερικάνοι τουλάχιστον 2 φορές λίγο έλειψε να χτυπηθούν από εχθρικά βλήματα παρά τη γενναιόδορη χρήση chaff και ECM, μάλιστα στη 1 περίπτωση ο πύραυλος ήταν Harpoon (δικό τους βλήμα που το ήξεραν).

5. Πάλι από τις ιστορικές στατιστικές, το τι πιστεύουν οι Γάλλοι για τα ναυτικά θέματα δεν ξέρω πόσο βάρος θα έπρεπε να έχει. Οι μεν FREMM είναι διαβόητα υποεξοπλισμένες και οι δε LaFayette είναι…ΠΑΘ.

6. Η Α/Α άμυνα της Μπελ οριακά φτάνει για να αντιμετωπίσει βαριά επίθεση κορεσμού. Ή θα φτάσει μόνο την πρώτη φορά. Το CIWS είναι απαραίτητο συμπλήρωμα. Οι στατιστικές αστοχιών πυραύλων RF από μόνες τους θα έπρεπε να οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα.

7. Το Ισραηλινό Ναυτικό έχει μπουκώσει τα πλοία του με πυραύλους ικανούς να καταρρίψουν ρουκέτες. Επιπλέον δεν υφίσταται σοβαρή αεροναυτική απειλή για αυτούς (διαφορετικοί στόχοι -ευθεία τροχιά ASCM vs βαλλιστική τροχία ρουκέτας-, επίπεδα κορεσμού, κλπ).

8. Αναφορικά πάντως με κάποια σχόλια που έγιναν περί ασυμβατότητας σκαφών AAW με πρακτικές EMCON, τα αμερικάνικα CVBG απ’όσο γνωρίζω συχνά μετέβαιναν στους χώρους επιχειρήσεων υπό πλήρη Η/Μ σιωπή ακόμα και των συνοδών AAW.

Εν τέλει, ειλικρινά δηλώνω λίγο σαστισμένος. Γιατί νιώθω ότι το άρθρο προσπάθησε, σχεδόν να σκαρφιστεί τολμώ να πω, διάφορους λόγους (ενίοτε αμφίβολης λογικής) ώστε τελικά να πει “δε πειράζει κι αν δεν υπάρχουν CIWS γιατί έχουμε ECM”. Χωρίς παρεξήγηση δηλαδή, εγώ όμως αυτό είδα. Και συμπερασματικά διαφωνώ. Ήδη κάνουμε μεγάλους συμβιβασμούς με αυτό το πλοίο, το ότι είμαστε σε δύσκολη θέση δε σημαίνει ότι πρέπει και να ακυρώσουμε ό,τι λίγο πλεονέκτημα μας φέρνει κόβοντας από δω κι από κει.

Digenis
Digenis
1 year ago

Όποιος Γάλλος σας το είπε έπρεπε να πάρετε ένα ρόπαλο τύπου Ηρακλή να του δώσετε μια στην Κεφάλα με πολύ αγάπη για να συνέλθει .

Digenis
Digenis
1 year ago

Πες το σε εμας ποιος ‘Γαλλος’ το ειπε στο ρεπορτερ .Δεν θα το πούμε παραπέρα …

Z10V
Z10V
1 year ago

[…Σας διέφυγε κάτι. Δεν μεταφέραμε την άποψή μας. Την άποψη των Γάλλων μεταφέραμε…]

Οκ αλλά στη γαλλική εταιρεία να πουλήσουν θέλουν. Και θέλουν να πουλήσουν αυτό που τους συμφέρει και τους βολεύει. Και από αυτό προκύπτει η άποψη της γαλλικής εταιρείας και όχι από το ποιες είναι οι ελληνικές ανάγκες. Ας το έχουμε και αυτό υπόψη για το πόση αξία έχει η γνώμη εκείνου που προσπαθεί να σου πουλήσει κάτι.

chikichiki
chikichiki
1 year ago

Παρντόν, δε μου ήταν ξεκάθαρο αν τα επιχειρήματα ήταν δική σας επέκταση της άποψης ή πράγματα που έχουν αναφέρει οι ίδιοι οι Γάλλοι. Διαφωνώ λοιπόν με την άποψη των Γάλλων.