Μεταξύ μας, το θέμα του τίτλου, μέχρι και λίγους μήνες πριν, προκαλεί περισσότερα κλάματα παρά γέλια. Ή και τα δυο, όταν έχουμε φτάσει να συζητάμε για πλοία τόσο παλιά. Πριν πούμε οτιδήποτε άλλο, ας ρίξουμε μια ματιά στο “χρονοδιάγραμμα” απόσυρσης των φρεγατών κλάσης S (Kortenaer) του ΠΝ.
Συζήτηση για Adelaide τέλος, καταλήγουν στη Χιλή (… και μπράβο μας)
Ακόμη κι αν υποθέσουμε πως γίνουν “μαγικά”, και το ΠΝ πάρει μεταχειρισμένα ή καινούργια πλοία, οι φρεγάτες κλάσης S, κάποιες από αυτές, θα δουν και την μεθεπόμενη δεκαετία σε υπηρεσία… Οι όποιες φρεγάτες Belh@rra θα έρθουν, καλώς εχόντων των πραγμάτων, το 2024 και το 2026. Ακόμη κι αν πάρουμε οποιαδήποτε μεταχειρισμένο πλοίο, αυτό δεν θα μπορέσει να έρθει πριν το 2023 ή 2024, και αμφιβάλουμε αν θα υπάρξει σε ικανές ποσότητες για να βγουν εκτός υπηρεσίας οι Kortenaer.
Το σίγουρο είναι πως το 2030 υποχρεωτικά θα βρει κάποια ή κάποιες φρεγάτες κλάσης Kortenaer σε υπηρεσία, με πιθανότερες τις ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟ, που σημαίνει πως τα πλοία θα έχουν συμπληρώσει 50 χρόνια υπηρεσίας στο ΠΝ! Συνεπώς, έτσι όπως τα καταφέραμε, οι φρεγάτες κλάσης S θα μας ακολυθούν για πολλά χρόνια ακόμη. Τις θαυμάσαμε σαν παιδιά, θα τις γνωρίσουν και τα εγγόνια μας…
Τώρα, μιας και οι Adelaide δεν “παίζουν” πλέον για το ΠΝ, και καταλήγουν στη Χιλή, πολλοί αναγνώστες μας έθεσαν “θέμα” φρεγατών L, τις γνωστές Jacob van Heemskerck, που κάποια στιγμή οι Ολλανδοί πούλησαν στη Χιλή, ενώ το ΠΝ αδιαφόρησε επιδεικτικά. Οι φρεγάτες αυτές, από τα παλαιότερα πλοία του Χιλιανού ΠΝ, θα αποσυρθούν άμεσα λόγω της αντικατάστασής του με τις φρεγάτες Adelaide που εμείς απορρίψαμε…
Τώρα, με την λογική ότι η κλάση L είναι ουσιαστικά μια παραλλαγή της κλάσης S, θεωρητικά τα πλοία θα είχαν κάποια αξία για το ΠΝ. Στη θέση του υποστέγου ελικοπτέρων, οι L έχουν έναν εκτοξευτή Mk13, στο ελικοδρόμιο ένα CIWS Goalkeeper, ενώ το πρωραίο OtoMelara δεν υπάρχει, καθώς ο εκτοξευτής Mk29 έχει λάβει αυτόματο σύστημα αναγόμωσης. Το ραντάρ DA-08 των S/L έχει αντικασταθεί από ένα SMART-S Mk1, ενώ το πλοίο διαθέτει τρία (!) STIR, ένα 1.8 και δυο 2.4 για την κατεύθυνση των πυραύλων SM-1/NSSM.
Αυτά είναι τα ενδιαφέροντα, καθώς τα πλοία είναι ουσιαστικά όμοια με τις S, απλά δεν φέρουν το πρωραίο Oto Melara και δεν έχουν υποδομή για το ελικόπτερο. Το προωστήριο σκεύος είναι όμοιο με των S, με ελάχιστες αλλαγές. Τώρα, τα πλοία δεν έχουν υποστεί κάποιον άλλο σημαντικό εκσυγχρονισμό, και το πιθανότερο είναι να διατηρούν το CMS SEWACO VI, μια παραλλαγή του SEWACO II των Kortenaer (το αρχικό), απλά με ικανότητες να ελέγχει τα τρία STIR και τους πυραύλους SM-1.
Αν υπήρχε κάποια λογική, τα πλοία έπρεπε ήδη να υπηρετούν από το 2005 στο ΠΝ. Άλλωστε, σε υπηρεσία από το 1986, ήταν προφανώς καλύτερα από τις S. Έτσι το ΠΝ θα μπορούσε να αντικαταστήσει τα Adams με καλύτερα πλοία, που τουλάχιστον θα χρησιμοποιούσαν το απόθεμα των SM-1 που υπήρχε τότε. Πριν σκεφτείτε κάτι άλλο, να πούμε πως το σύνολο των ελληνικών SM-1 χρησιμοποιήθηκε σε ασκήσεις πριν την απόσυρση των Adams.
New York Harbor, N.Y. (Oct. 13, 2004) – The Royal Netherlands Navy frigate HNLMS Jacob Van Heemskerck (F 812) sails past Manhattan while taking part in a ÒParade of Ships.Ó Heemskerck is currently taking part in NATO Standing Naval Force Atlantic (SNFL) 2004 exercises. SNFL is a permanent peacetime multinational naval squadron composed of destroyers and frigates from the navies of various NATO nations. The exercises are designed to test readiness, improve communication and diplomacy between member countries and promote interoperability between navies. U.S. Navy photo by PhotographerÕs Mate 2nd Class Steven J. Weber (RELEASED)
Τώρα, πια θα ήταν η αξία εξέτασης της απόκτησης αυτών των πλοίων στο ΠΝ; ειλικρινά, καμία. Τα πλοία είναι τόσο παλιά όσο σχεδόν και οι μη εκσυγχρονισμένες S που έχουμε σε υπηρεσία. Συνεπώς, πιθανή απόκτησή τους σήμερα ελάχιστα θα είχε να προσφέρει. Άλλωστε, θα απαιτούσαν και αγορά βλημάτων SM-1 που γενικά σπανίζουν καθώς έχει σταματήσει η παραγωγή τους. Οι δε Χιλιανοί θα τα κρατήσουν για χρήση από τις Adelaide που παίρνουν (η χρήση των SM-2 δεν αποκλείει τη χρήση SM-1).
Τώρα, δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι Χιλιανοί θα κρατήσουν και τα πρυμναία CIWS Goalkeeper. Άρα τα πλοία θα χρειαζόντουσαν ένα CIWS τη στιγμή που τα τελευταία είναι σε ανεπάρκεια στο ΠΝ. Επίσης το SEWACO VI είναι προφανώς χωρίς υποστήριξη, όπως και τα SEWACO II στις μη εκσυγχρονισμένες S. Έχει “ακουστεί” πως υπάρχει μια πιθανότητα οι Χιλιανοί να έχουν τοποθετήσει το εγχώριο ψηφιακό CMS SP21K ACTION, αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει επιβεβαιωθεί. Τότε ίσως υπήρχε ένα κάποιο μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
Αντίο Adelaide; Επειδή η ναυπήγηση νέων πλοίων καθυστερεί, η Χιλή θα αγοράσει τα αυστραλιανά σκάφη
Σε κάθε περίπτωση, τα πλοία δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη αξία για το ΠΝ, ακόμη κι αν παραχωρούνταν σε συμβολική τιμή. Θεωρητικά, θα μπορούσαν, αν πωλούνταν σε τιμή μετάλλου, να “αποσύρουν” τις δυο από τις τρεις μη εκσυγχρονισμένες S, να βάλουμε τα CIWS Phalanx στην πρύμνη, και ή να βρούμε κάποιους παλιούς SM-1 (USN, ή Γαλλικό Ναυτικό) και να ενεργοποιήσουμε τους Mk13. Αλλιώς, το Mk13 θα μπορούσε να αφαιρεθεί και να αντικατασταθεί με ένα Oto Melara από τις S. Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και έτσι, με το SMART-S, τα 3 STIR και τους 24 NSSM τα πλοία θα ήταν πιο πολύ χρήσιμα σε επιθέσεις κορεσμού, απλά δεν θα είχαν διαθέσιμο ελικόπτερο.
Όλα αυτά όμως, είναι μάλλον “φθηνές” και “φτηνές” λύσεις, που απέχουν παρασάγγας από τις ανάγκες του ΠΝ. Μάλλον μόνο σαν ανταλλακτικά θα είχαν αξία τα παλιά πλοία, εκτός κι αν το ΠΝ κρίνει πως οι υπηρετούντες S είναι όντως σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Γενικά όμως, το πιθανότερο είναι να μην αξίζουν καν έξοδα μετάβασης πληρωμάτων και τα πετρέλαιά τους για να έρθουν από τη Χιλή…
Όσοι θέλουν περισσότερες πληροφορίες για τα πλοία, προτείνουμε να διαβάσετε το άρθρο εδώ.
KATANTIA
Λέμε για να λέμε μου φαίνεται. Δωρεάν για ανταλλακτικά μόνο
σωστά. Ανταλλακτικά σίγουρα.
Διαβαζω νεα απο ολο τον κοσμο και βλεπω παντου ορθολογικες κινησεις. Τι θελει η Αγγλια ? Νεες φρεγατες. Φτιαχνει 5 υπερσυγχρονες και τις πλαισιωνει με αλλες 7 φθηνοτερες με τα αναγκαια. Τι θελει η Δανια ? Φρεγατες με χαμηλο κοστος. Σχεδιαζει συναρμολογουμενες και αξιοποιει πανω τους παλιοτερα οπλικα συστηματα. Τι θελει η Χιλη ? Περισσοτερα πλοια αμεσα. Μαζευει τα αξιολογα μεταχειρισμενα σε λογικο κοστος. Και ερχομαστε μετα στην Ελλαδα και γελαει και ο καθε πικραμενος. Εχουμε να αντικαταστησουμε 9 φρεγατες και παραγγελνουμε 2 υπερπανακριβες. Κανουμε αναβαθμιση στα P-3 με κοστος καινουριας φρεγατας. Αφηνουμε τη μια ευκαιρια μεταχειρισμενων μετα την αλλη. Και το χειροτερο, δεν κανουμε καν βηματα προς την σωστη κατευθυνση! Και θα ηθελα πολυ να δω αρθρο και για τις αναγκες του στρατου ξηρας…
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω μαζί σας. Προσωπικά θα προτιμούσα να μας λέγατε την γνώμη σας για το ποιά είναι η μια ευκαιρία μετά την άλλη που χάθηκε και ποια είναι η ενδεδειγμένη λύση στα πλαίσια στα οποία κινείται η χώρα σήμερα. Το να συγκρίνουμε την Ελλάδα του 2019 με το ΗΒ και τη Δανία (ακόμη και την Χιλή) δεν προσφέρεται για εξαγωγή συμπερασμάτων.
1)Η συγκριση εγινε ως προς την νοοτροπια, οπως αναφερω απο την πρωτη κιολας προταση. Φυσικα και δεν μπορουμε να συγκριθουμε με το Ηνωμενο Βασιλειο ποσοτικα, θα μπορουσαμε ομως να μαθουμε πολλα απο τον τροπο που αντιμετωπιζει τα προβληματα.
2)Η ΠΤΗΣΗ εχει πολλακις αναφερθει στα διαφορα μεταχειρισμενα τα οποια απορριπταμε κατα καιρους
3)Δεν ειμαι ο καταλληλος, αλλα και να ημουν, δεν εχω στα χερια μου τα δεδομενα για να βρω τη λυση στα εξοπλιστικα. Αυτο δεν με εμποδιζει απο το να σχολιαζω τις ανορθολογικες κινησεις μας.
4)Ποια χωρα θα προτεινατε για εξαγωγη συμπερασματων ? Και κατα τη δικη σας αποψη, βαδιζουμε στο σωστο μονοπατι ?
1. Αγαπητέ Δημήτρη, το πρόβλημα του ΠΝ είναι κατά βάση οικονομικό. Το να έχεις τα οικονομικά μέσα και να αγοράζεις αυτό που χρειάζεσαι όταν το χρειάζεσαι και όπως το χρειάζεσαι, δεν είναι ενδεικτικό καμίας νοοτροπίας. Η Ελλάδα μπορεί να μάθει πολλά από την σοβαρότητα και τον προγραμματισμό των Αγγλοσαξόνων συμφωνώ αλλά δεν αντιλαμβάνομαι την εφαρμογή του αξιώματος αυτού εδώ.
2. Ασφαλώς και κατά καιρούς έδινε και πληροφορίες στους λόγους για τους οποίους απορρίπτονταν. Μια ευκαιρία αξιολογείται ως τέτοια την στιγμή που προκύπτει. Εκ των υστέρων κρίσεις είναι μόνο για κουβέντα (αυτό που κάνουμε εδώ), πρακτικά δεν βοηθούν στην εξέλιξη του ΠΝ.
3. Ίσως ούτε εγώ να είμαι ο κατάλληλος και ασφαλώς έχετε και το δικαίωμα να εκφράζετε την γνώμη σας επί της αξίας των Ρ3 και το αν οι FDI είναι υπερπανάκριβες (σε σχέση με τι?)
Θα μου επιτρέψετε όμως και εμένα να διαφωνώ με τα συμπεράσματά σας γιατί οι Ελληνικές ΕΔ έχουν δώσει αγώνα επί 10 χρόνια να διατηρήσουν το αξιόμαχό τους σε ενα ασφυκτικό οικονομικό πλαίσιο που επέβαλαν εξωγενείς παράγοντες, όχι εσωτερικές πολιτικές αποφάσεις ή δικές τους αποφάσεις. Επομένως δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι θα πρέπει να γελά ο οποιοσδήποτε πικραμμένος, αντιθέτως θα έπρεπε να αντιλαμβανόμαστε την αξία που έχει ο ανθρώπινος παράγοντας σε τέτοιες στιγμές.
Όπως επίσης δεν αντιλαμβάνομαι πως καταλήγετε στο συμπέρασμα πως η Ελλάδα δεν κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Επειδή δεν έχτισε 8 Τ26 όπως το ΗΒ? (αφού δεν είχε τις οικονομικές δυνατότητες να το κάνει) Επειδή απέρριψε 2 Adelaide? (Αφού έκρινε πως δεν προσέθεταν τίποτε νέο και επιβάρυναν έναν ήδη επιβαρυμένο προυπολογισμό με επιπλέον κόστος για επιχειρησιακή αξιοποίηση λίγων ετών). Επειδή δεν μάζεψε ότι μεταχειρισμένο κυκλοφορεί όπως η Χιλή που έχει να αντιμετωπίσει τις διεκδικήσεις του Περου στις πλούσιες σε αλιεύματα θάλασσες του Ειρηνικού?
Για το 4, αν μπορείτε να μου πείτε εσείς ποια χώρα έχει τις ίδιες επιχειρησιακές ανάγκες με την Ελλάδα, τον ίδιο γεωγραφικό χώρο, τους ίδιους οικονομικούς περιορισμούς αλλά διαφορετικό προγραμματισμό, τότε μπορεί και να συμφωνήσουμε.
Διαφωνώ!!
Το πρόβλημα του Ναυτικού είναι η έλλειψη ΗΓΕΣΊΑΣ
Αυτοί που ανεβαίνουν νοιάζονται μονο για τη καρεκλα και τα προνόμια τους
Και με τα περιορισμένα οικονομικά πάλι θα μπορούσαν να δρομολογηθούν κινήσεις ικανής αποτροπής
Εδώ έχουμε πολιτκαντικες κινήσεις
Παράδειγμα
Τα 500 mil που δόθηκαν για τα ******* P-3!!
Για να καλυφθεί μια επείγουσα ανάγκη του 2015 με το πρώτο αεροσκάφος να φτάνει το 2022/2023!!
Με τα 500 MIL μπορούσαμε από το 015:
Να πάρουμε σύχρονες τορπίλες για τα και να εκσυχρονίσουμε παλιότερες SUT
(100 MIL?)
Να εκσυχρονίσουμε τις 4 MEKO (200mil?)
Ίσως και να αγοράζαμε τις ADELAIDE εάν κάναμε οικονομικό εκσυχρονισμό
στις ΜEKO προς άμεση αντικατάσταση των μη εksυχρονισμενων S!!
Τι αποτρεπτική δύναμη θα είχαμε ΤΏΡΑ ?
Εξακολουθείς να υποτιμάς τις Adelaide:
ενώ είναι ανώτερες από ότι υπάρχει στη ανατολική μεσόγειο
Δηλαδή επαφιόμαστε σε ένα πλοίο του που δεν έχει ναυπηγηθεί δοκιμαστεί και θα έρχει το στη καλύτερη περίπτωση το 2025/2026!!
Πλημμελώς εξοπλισμένο
Πως θα πάμε μέχρι τότε ?
Πως θα είναι το ναυτικό το 2030?
2 Belhares + 4 MEKO
και 2 LAFA για το λιμενικό?
Προφανώς έχεις δεκτη τη “φινλαδοποιιηση” της χώρας διότι αυτές οι κινήσεις εκεί μας οδηγούν!
Πάλι προσβάλω τους φινλανδούς!!
Επί των BELHARA:
Το ΠΡΏΤΟ ΘΈΜΑ έγραφε πως τοLetter of Intent αναφέρεται στα πλοία του γαλλικού ναυτικού
Πάμε να πάρουμε πλοία με το ΊΔΙΟ configuration με τα γαλλικά
Τιμή στα 700 mil
χωρίς όπλα
χωρίς ILS = Integrated Logistics Support?
χωρίς υποδομές!
Και μην μου πεις πως δεν χρειάζονται υποδομές:
Εδώ πρέπει να δουλεύουν τις μηχανές αφού δεν επαρκεί η ηλεκτροδότηση για όλα τα πλοία στο ναύσταθμο για παράδειγμα
CK φίλε μου, πώς φταίει η ηγεσία του ναυτικού? για τους εξοπλισμούς αποφασίζει ο πρωθυπουργός και ο Υπ οικονομικών. Ίσως να παίζει ρόλο και ο υπουργός άμυνας….
Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι οι ναύαρχοι θέλανε τα P-3? Πιο πιθανό είναι ότι από μια λίστα εξοπλισμών, 25 σελίδων, να τους ΕΝΗΜΕΡΩΣΑΝ ότι θα πάρουμε το νούμερο 368 (P-3) και όχι το νούμερο 2 (εξυγχρονισμός ΜΕΚΟ) ….
Τους νοιάζει μόνο η θέση τους? Βασικά ναι. Όλοι όσοι έχουν μια θέση αγωνίζονται για αυτή. Αλλά και πάλι έχουν παραιτηθεί ναύαρχοι στο παρελθόν και δεν άνοιξε ρουθούνι. Βγήκε να διαμαρτυρηθεί ναύαρχος για την κακή κατάσταση των ΕΔ, λόγω εξοπλισμών, και δέχθηκε επίθεση από το σύνολο του Τύπου (δεν διάβαζα τότε “Πτήση”).
Δεν φταίνε 10 ναύαρχοι. Φταίει ο ελληνικός λαός. Ο επικίνδυνος μας γείτονας εισβάλει σε μια χώρα αποδεικνύοντας ότι δεν φείδεται της χρήσης στρατιωτικής ισχύος. Την δεύτερη μέρα, νούμερο 1 είδηση στον γενικό τύπο “τα αναδρομικά των συντάξεων”.
Ε! με τέτοιο λαό ας δουν και οι στρατιωτικοί τα δικά τους αναδρομικά. Δεν υπάρχει σωτηρία για κανέναν και από κανέναν. Τα μόνα εξοπλιστικά που σχεδιάζουμε είναι αυτά με τα οποία ξεπληρώνουμε πολιτική στήριξη από έξω και όχι όλα όσα χρειαζόμαστε…..
Μπορούσαν να παραιτηθούν με μια ανοικτή επιστολή πως αυτά που πάνε να γίνουν δεν βοηθάνε το ναυτικό να κάνει τη δουλειά του
Από τη στιγμή που βγάζουν το σκασμό για να μην χάσουν τη καρεκλα γίνονται συνυπεύθυνοι
Εάν θυμάμαι καλά ένας γάλλος ναύαρχο παραιτήθηκε όταν του κόψαν το λέγοντας πως το ναυτικό δεν θα μπορεί να κάνει τη δουλειά του
Αλλιώς είναι όλοι συνυπεύθυνοι με τους πολιτικάντηδες
Εαν δουμε γενικοτερα το προβλημα που κληθηκαν να αντιμετωπισουν οι Αγγλοι, νομιζω οτι παρουσιαζει αρκετες ομοιοτητες με το δικο μας, σε πολυ μεγαλυτερη οικονομικη κλιμακα φυσικα. Ηθελαν εναν συγκεκριμενο αριθμο φρεγατων, ομως τα κονδυλια δεν εφταναν για την πρωτη τους επιλογη (type 26) οποτε ειχαν 2 επιλογες. Ειτε θα μειωναν τον αριθμο, ειτε θα πλαισιωναν τις ακριβοτερες φρεγατες με αλλες φθηνοτερες ωστε να ”χωρεσουν” στον προυπολογισμο και τα 13 πλοια που ηθελαν. Εδω οι Αγγλοι προχωρησαν με την δευτερη επιλογη, ενω εμεις εαν τελικα αγοραστουν οι Belh@rra θα ακολουθησουμε την πρωτη επιλογη, που κατ εμε ειναι λαθος. Διαφωνω οτι το ΗΒ απλα εφτιαξε 8 φρεγατες, κληθηκε και αυτο να αντιμετωπισει ενα προβλημα, και το χειριστηκε αποτελεσματικα. Περα απο αυτο, δεν εχω πειστει καθολου πως η απορριψη των μεταχειρισμενων εγινε για επιχειρισιακους/οικονομικους λογους, αλλα μαλλον για πολιτικους. Εαν η Χιλη με τις Αδελαιδες κρινετε πως δεν εχει αξιομαχο ναυτικο, τοτε εμεις με τις Kortenaer δεν ειμαστε ουτε για Αιγαιο. Τελος, στην τελευταια παραγραφο νομιζω οτι συγκεκριμενοποιειτε πολυ τις παραμετρους. Ετσι οπως το θεσατε, δεν θα επρεπε να κοιταμε καθολου αλλες χωρες για τιποτε, αφου καμια δεν ειναι σαν εμας. Θα διαφωνησω και εδω. Μπορουμε να αντιγραψουμε λυσεις αλλων χωρων, προσαρμοσμενες παντοτε στις παραμετρους του δικου μας προβληματος.
Σας ευχαριστώ για την απάντηση. Για την περίπτωση του RN, οι ομοιότητες τελειώνουν στο ότι ζητούσαν και αυτοί την διατήρηση των αριθμών στα πλαίσια ενός πεπερασμένου προυπολογισμού. Το Ελληνικό ΠΝ προσπαθούσε να διατηρήσει μια ελάχιστη αποτρεπτική ικανότητα, στα πλαίσια ενός ανύπαρκτου τα προηγούμενα χρόνια προυπολογισμού. Το RN θα πλαισιώσει τις Τ26 με Τ31 επειδή ήδη οι T45 και οι Τ23 είναι ανώτερες μονάδες από οτιδήποτε επιχειρεί το ΠΝ. Οι Τ26 θα εξασφαλίσουν την διατήρηση της ποιότητας εκεί που χρειάζεται και οι Τ31 τους αριθμούς, όπου η ποιότητα παίζει μικρότερο ρόλο (π.χ. σε αποστολές συνοδείας).
Ήταν μια οικονομικά λογική απόφαση που δεν ελήφθη με την πλάτη στον τοίχο γιατί το RN έχει την πολυτέλεια να το κάνει.
Ποιά είναι η ποιότητα που διασφαλίζει το αξιόμαχο του ΠΝ? Νομίζω είναι σαφές πως η μείωση της οροφής για το ΠΝ καθίσταται αναπόφευκτη. Πως όμως υποκαθιστάς την μείωση αυτή? Η δική μου γνώμη είναι πως αυτό απαιτεί επένδυση σε σύγχρονες μονάδες. Οι αριθμοί δεν είναι αυτοσκοπός, όταν θα παρατάξεις 6+3 μουσειακές μονάδες, 4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ + 2 μεταχειρισμένα Αυστραλιανά πλοία με προσδόκιμο επιχειρησιακής ζωής λίγα χρόνια. Θα ήταν προτιμότερο δηλαδή να παρατείνεις μια ήδη προβληματική κατάσταση για κάποια χρόνια για να επιτύχεις τι? Την ανάγκη πλήρους ανανέωσης όλων των μονάδων σε μια δεκαετία και ενώ έχεις δαπανήσει χρήματα στις S, χρήματα στα μεταχειρισμένα και χρήματα στις ΜΕΚΟ, χωρίς να αποκτάς δυνατότητες Α/Α περιοχής, ικανούς αισθητήρες, δυνατότητα υποστρατηγικής κρούσης και διπλωματική στήριξη?
Για τους λόγους των επιλογών δεν μπορώ να σας πω με σιγουριά. Θεωρώ όμως πως οι εξοπλισμοί, είναι και πολιτική απόφαση και εργαλείο εξωτερικής πολιτικής.
Την Χιλή δεν την υποτιμώ. Έχω μάλιστα γράψει σχετικά με τις οικονομικές της δυνατότητες και την διένεξή της με το Περού. Μια διένεξη που όμως δεν απειλεί την ύπαρξη της Χιλής, έχει χαρακτήρα περισσότερο συμβολικό και απαιτεί περισσότερο την συνεχή παρουσία του Χιλιανού Ναυτικού παρά τις αυξημένες δυνατότητες που παρέχουν σύγχρονα και ακριβά συστήματα.
Για το θέμα της σύγκρισης λέτε να αναζητήσουμε τις λύσεις που έδωσαν άλλοι, χωρίς να ανακαλύψουμε τον τροχό. Επί της αρχής συμφωνώ κι’ εγώ, αλλά αν δεν λάβουμε όμως υπ’ όψη τις ιδιαίτερες συνθήκες που σας είπα, πως θα αξιολογήσουμε τις λύσεις αυτές? Δεν έχω καμία διάθεση να υποβαθμίσω την αξία όσων λέτε, ειλικρινά με ενδιαφέρει να δω ποιά χώρα κατά την γνώμη σας θα μπορούσε να ήταν πρότυπο για την Ελλάδα, διότι με όσες αναφέρατε δεν μπορεί να υπάρξει σύγκριση.
Συμφωνω απολυτα στην επενδυση σε συγχρονες μοναδες. Διαφωνω με τον τροπο που παμε να την πραγματοποιησουμε. Αποσπασματικα και λαθος μοναδες. Καλο θα ηταν να παραθεσω και την δικη μου προταση καπου εδω, η οποια σε γενικες γραμμες ειναι καλυψη αμεσων αναγκων (τορπιλες, εκσυγχρονισμος μεκο κλπ κλπ) —> αγορα μεταχειρισμενων —-> μεταβαση σε προγραμμα 8 οικονομικων κορβετοφρεγατων για καλυψη αριθμων —-> αγορα φρεγατων aaw, με αυτη τη σειρα. Επιτυγχανουμε ετσι ομοιομορφια που εγγυαται ευκολια στην δημιουργια αποθεματων πυραυλων-ηλεκτρονικων-ανταλλακτικων, εξοικονομιση λειτουργικου κοστους του στολου λογω μειωμενων πληρωματων και καινουριας κατασκευης πλοιων και σαφη αναβαθμιση επιχειρησιακων δυνατοτητων. Αρα δεν υποστηριζω τα μεταχειρισμενα, απλα μεχρι την μεταβαση σε μακροχρονιο σχεδιασμο, χρειαζομαστε μια αμεση ενισχυση σε λογικο κοστος. Οσο για το θεμα της συγκρισης, ειλικρινα δεν καταλαβαινω που διαφωνουμε.Αναλογα με τις συνθηκες μπορουμε να παραδειγματιστουμε απο διαφορετικες χωρες, σε διαφορετικους τομεις, δεν χρειαζεται η συγκριση να ειναι συνολικη
Δυστυχώς όμως Δημήτρη, φαίνεται πως είνο ο μόνος τρόπος με τις παρούσες οικονομικές δυνατότητες να γίνει αυτή η αρχή.
Θα είναι αποσπασματική κίνηση? Θα το δούμε. Ακατάλληλα πλοία? Αν το ΠΝ έχει λόγο στην διαμόρφωση, δεν μπορούμε να το ισχυριστούμε, εκτός αν προκύψουν προβλήματα με την βασική σχεδίαση. Τορπίλλες έρχονται (σύντομα) και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ είναι αυτονόητος. Όλα τα σενάρια για το μέλλον του ΠΝ, έχουν συτό σαν σταθερά.
Από εκεί και πέρα όμως, μεταχειρισμένα δεν υπάρχουν (πλην των La Fayette) στον χρονικό ορίζοντα δεκαετίας που εξετάζουμε όπως επίσης δεν υπάρχει οικονομική δυνατότητα (αντίστοιχο πρόγραμμα των FDI από την Γαλλία ή αλλού) για ναυπηγήσεις στους αριθμούς που λέτε. Ουσιαστικά σήμερα, δεν υπάρχουν και ναυπηγεία να τις κάνουν με ποιά βάση μιλάμε για πρόγραμμα?
Πόσο μάλλον για κορβετοφρεγάτες, που το ίδιο το ΠΝ φαίνεται να απορρίπτει για πολύ πρακτικούς λόγους ενώ οι AAW σχεδιάσεις έχουν αντικατασταθεί από την AAW δυνατότητα μονάδων πολλαπλών ρόλων, στη λίστα των απαιτήσεων του ΠΝ στην μετά κρίσης εποχή. Αυτά δεν είναι προσωπική εκτίμηση, είναι αυτό που ξέρουμε από αυτούς που έχουν και την τελική ευθύνη του σχεδιασμού.
Αυτό είναι το πλαίσιο και το ερώτημα είναι, αν η Ελλάδα θα περιμένει μέχρι να έχει χρήματα και ναυπηγεία για να κάνει προγραμματισμό, ή θα αξιοποιήσει τώρα μια ευκαιρία να κάνει το πρώτο βήμα προς μια ποιοτική αναβάθμιση του στόλου.
Προσωπικά συντάσσομαι με όσους υποστηρίζουν το δεύτερο. Ευχαριστώ όμως για τον χρόνο σας και την απάντησή σας.
Εγω συντασσομαι με το πρωτο, με λυσεις αναγκης ενδιαμεσα. Ευχαριστω και εγω για το χρονο σας
Φυσικα και μας ενδιαφερουν …
Για κανιβαλλισμο ομως
Για να ξηλωσουμε και να αποψιλωσουμε τα συστηματα και τα ανταλλακτικα που μας ενδιαφερουν
Οχι για χρηση σαν πολεμικα πλοια
Ετσι ωστε μαζι με τα απαρτια των 3 μη εκσυγχρονισμενων S ( που πρεπει και αυτες να αποσυρθουν και να χρησιμοποιηθουν σαν πηγη προσπορισμου ) να υποστηριξουν τις 6 εναπομεινασες Kortenaer , oι οποιες μαλλον σωστα προβλεπετε οτι θα ξεπερασουν και το ετος 2030 σε ενεργη υπηρεσια !
Απομενει ενα μοναχα μικρουλι θεμα , πως θα αντικαταστησουμε τις 3 παλαιες S
Ειμαι τις αποψης οτι η καλυτερη οικονομικα-επιχειρησιακα και χρονικα , ειναι η λυση των Γκοβιντ
Με την διαμορφωση των ΗΑΕ , σε 6 χρονια και δαπανη 1,5 δις για μια τετραδα , αναβαθμιζουμε σοβαρα τον στολο μας και κερδιζουμε χρονο
Απο το 2026 και μετα , και αφου μπελχαρες , FFGX και Ωμεγα εχουν πεσει στο νερο , ξανασυζηταμε τοτε ποια θα μας βολευει
Μην ξεχναμε οτι καπου τοτε θα γινονται διαθεσιμες και μεταχειρισμενες οι αυστραλεζες ANZAC , ολλανδικες και βελγικες Doorman , ισως Burke η οτιδηποτε αλλο
Ρε πτήση! Έλεος! μην στρίβεις το μαχαίρι…..
Μας ενδιαφέρει να έχουμε P3B και MH60R αντί για ναυτικό;
Όπλο χωρίς πυρομαχικά δεν έχει νόημα, ποίος ο λόγος να αγοράσεις ένα πλοίο που θα ήταν στόχος και να το στελεχώσεις για να είναι πάλι στόχος. Οπότε νομίζω θα ήταν καλύτερο η συζήτηση να ξεκινά από τα πυρομαχικά. Οπότε πάνω στο θέμα των πυρομαχικών θεωρώ απίθανο ότι θα αποδεσμευθούν οι SM2 για την Ελλάδα και ακόμη και στην απίθανη περίπτωση που αποδεσμευθούν θεωρώ ότι τότε το πιο πιθανό είναι ότι θα αποδεσμευθούν και για τους γείτονές συμμάχους. Δεν ξέρω αν σας αρέσει αυτό το deal… Από εκεί και έπειτα αν ένα μεταχειρισμένο πλοίο προσφέρεται σε σωστή τιμή με πυρομαχικά και δεν έχει δομικά προβλήματα τότε δεν είναι κακή ιδέα να το αποδεχθούμε ακόμη και αν δεν στελεχωθεί και χρησιμοποιηθεί μόνο για ανταλλακτικά ή ως εφεδρεία. Τώρα που το σκέφτομαι γιατί δεν εκσυγχρονίζουμε και το Αβέρωφ αν δεν έχει δομικά προβλήματα και το κόστος είναι σε λογικά πλαίσια; Δεν θα ήταν καλό για το ηθικό να το δούμε σε υπηρεσία πάλι; Όσο για τις Belharra, όσο θα δείτε εσείς Ferrari άλλο τόσο θα δει και το ΠΝ Belharra.
Για ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΆ τα χρειαζόμαστε και μην τα σνομπάρουμε καθόλου. Απ’ ό,τι φαίνεται η επόμενη επακούμβηση είναι κοντά, καλό είναι να έχουμε και κάνα σονάρ παραπάνω…
Παρεμπιπτόντως, στο διαδίκτυο αναφέρεται πως οι L διαθέτουν το PHS-36 όπως οι Karel Doorman.
Αναρωτιέμαι αν ο κύριος ιστός μπορεί κι έχει αξία να μπει ως έχει σε (2) S.
ναι ναι γιουπιιιι εμπρος προς τα πισω κατι μεταξυ ιραν κ β.κορεας δηλαδη
Μπορούμε να επανενεργοποιήσουμε και το “ΒΕΛΟΣ”.
Επίσης για την ιστορία: το να ισχυρίζεστε ότι χρησιμοποιήσαμε 120+ πυραύλους SM-1 σε ασκήσεις το βρίσκω εξωφρενικό. Πότε έγιναν τόσες βολές;; Δεν είναι πιο εύκολο να πούμε ότι οι πύραυλοι έληξαν;
Νομίζω πως ούτε καν χρειάζεται ιδιαίτερης ανάλυσης το ζήτημα, διότι δεν υπάρχει καν.
Η Ελλάδα φαίνεται να στοχεύει σε “M”, F123 & Anzac. Και επειδή αυτά τα πλοία ξεκινούν στην καλύτερη να είναι διαθέσιμα το 2023 προς το τέλος, τις “S” και τα μάτια μας και ας ελπίσουμε οι Τούρκοι να κοιμηθούν!
Ένα case study που ίσως να είναι πιο ενδιαφέρον αλλά εμπεριέχει πολιτικό ρίσκο, είναι δυνητικά “μεσοπρόθεσμο” και ίσως ΜΕ ΤΑ ΣΗΜΕΡΙΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ να φαντάζει υπέρπολυτελές, θα ήταν το χτίσιμο μίας Κλάσεως-έκδοχο τεσσάρων Μονάδων του Global Combat Ship (Type 26) της ΒΑe.
Ας το πάρουμε από την αρχή:
1ον. To Π.Ν. και η Ελλάδα έχει εξαιρετική εμπειρία από την συνεργασία με την εταιρεία (τότε Vosper, σήμερα BAe) από το πρόγραμμα των Ρουσσέν.
2ον. Λόγω των παραπάνω, μπορεί να ακολουθηθεί ο ίδιος, επιτυχημένος σχεδιασμός παραγωγής καθώς τα Ναυπηγεία Ελευσίνας με το Π.Ν. κατέχουν σημαντική εμπειρία από την συνεργασία τους με την εταιρεία, Ναυπηγεία που αποκτήθηκαν από την Onex, εταιρεία ΕΛΛΗΝΟΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΩΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ, η οποία δεν έχει πολιτικές ή ανταγωνιστικές με την BAe “δεσμέυσεις”.
3ον. Το μειονέκτημα του Brexit θα μπορούσε να μετατραπεί σε πλεονέκτημα λόγω του συμβολισμού της αποκτήσεως από το Π.Ν. (Ε.Ε.) σκάφους από το Η.Β. εάν αμβλυνθούν οι σίγουρες Ευρωενωσιακές αντιρρήσεις, οι οποίες θα μπορούσαν να υποχωρήσουν εάν η Ελλάς συνδύαζε την προμήθεια των Type 26 με Ευρωπαϊκά όπλα και αισθητήρες (NSM, Sea Fire, CAPTAS, SAAB sys κλπ).
4ον. Εάν τα σκάφη, ας τα ονομάσουμε Hellenic Combat Ships (HCS), κατασκευάζονταν το ένα ως βιομηχανικό πρότυπο σε Βρετανικό Ναυπηγείο, το άλλο στην Ελευσίνα και υπόλοιπα στα Ναυπηγεία της BAe ΣΤΗΝ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ, τα οποία κατασκευάστηκαν ως Κρατικός Φορέας για να χτιστούν εκεί τα Αυστραλιανά σκάφη, τότε έχουμε δύο πιθανά οφέλη:
α. Ταχύτητα κατασκευαστικών εργασιών και σχεδόν παράλληλη απόδοση Μονάδων, αφού τα
Αυστραλιανά Ναυπηγεία είναι ικανά για σύγχρονη παραγωγή 2 σκαφών.
β. Ρεαλιστική απαίτηση από την Ελλάδα για hot/minimum cost /transfer ΟΛΩΝ ΤΩΝ MECO 200
ANZAC με την σειρά που αποσύρονται από το RAN.
Δεκτόν πως η παράμετρος χρόνος μας πάει στο 2025 αλλά πέντε χρόνια χάσαμε για να σκίσει κάποιος αυταπατημένος τα Μνημόνια ας χάσουμε άλλα 5 για το Ναυτικό του 2035 ΚΙ ΑΣ ΧΡΕΙΑΣΘΕΙ ΝΑ ΚΡΑΤΗΘΟΥΜΕ ΜΕ ΝΥΧΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΔΟΝΤΙΑ.
Επίσης δεκτόν πως η οικονομική παράμετρος είναι σημαντική. Όμως η Κλάση αυτή ίσως παράξει 42 σκάφη μειώνοντας σημανττικά το Κόστος Μονάδας, το οποίο θα μπορούσε να μετακυλίσει σε μεταχρονολογημένες πληρωμές λόγω μίας de jure αλλαγής του Πιστωτικού Πλαισίου από τους Βρετανούς ή/καί τους Αυστραλούς.
Η πολιτική παράμετρος είναι ίσως η πιο “δύσκολη”. Το αποδέχομαι. Εάν όμως τα καταφέρουμε, η αγορά αυτή θα διασυνδέσει την Ελλάδα με την Κοινοπολιτεία, θα μπορούσε να “ενεργοποιηθεί” και να “ευεργετηθεί” ο παράγοντας Κύπρος, let alone το γεγονός να γίνει η Ελλάς “μέλος” μίας λέσχης Ναυτικής τεχνολογικής αριστείας.
Δεκτή επίσης και η σίγουρη ένσταση από τους Μπελχαράδες αλλά η (ιδανική) προοπτική θα ήταν να εξελίσσονται τα δύο Προγράμματα παράλληλα (2+2/4 Belh@rra-1+1+2 HCS /Type 26).
ΥΓ
Υπάρχουν ακόμη άπειρες μεταβλητές όμως σίγουρα είναι πιο ελκυστικό case study από την πρόσκτηση των L από τους Χιλιανούς. Έτσι δεν είναι; 😉
Μετά από μια πρώτη ανάγνωση, επιτρέψτε μου κάποια σχόλια επί των σημείων που αναφέρετε:
1. Δεν ξέρω για την Ελλάδα, αλλά για την ΒΑΕ δεν είμαι βέβαιος ότι η εμπειρία ήταν εξαιρετική.
2. Τα ναυπηγεία Ελευσίνας είναι ακόμη σε καθεστώς ανασυγκρότησης. Δείτε σε τι ειδικεύεται η εταιρία που επένδυσε τα 400 εκατομμύρια το καλοκαίρι και θα βγάλετε τα συμπεράσματά σας.
3. Το Brexit είναι μειονέκτημα γιατί η Ελληνική οικονομία εξακολουθεί να ελέγχεται και να υποστηρίζεται από την ΕΕ κατά συνέπεια Ευρωπαικός οπλισμός και συστήματα, ειδικά από τη Νορβηγία και την Σουηδία δεν πρόκειται να παίξουν κανένα πολιτικό ρόλο και δεν θα κάμψουν καμία αντίδραση.
4/4α. Σωστά να δώσουμε δουλειά και στην Αυστραλία, γιατί δεν έχουν ήδη κάνει τον προγραμματισμό για τις δικές τους που θα παραδίδονται από το 2030. Επίσης δεν έχουν αρκετή δουλειά με τα Hobart και έχουν διαθέσιμες κλίνες για το Ελληνικό πλοίο.
4β Κανείς δεν γνωρίζει το ακριβές χρονοδιάγραμμα αποδέσμευσης των ANZAC, ούτε οι Αυστραλοί. Επίσης τα ναυπηγεία της ΒΑΕ στην Αυστραλία είναι μια ιδιωτική Βρετανικών συμφερόντων εταιρία (σε αντίθεση με το Naval Group στο οποίο η κρατική συμμετοχή ξεπερνά το 60%). Γιατί να σας κάνει το RAN Hot transfer και όλα τα ωραία που λέτε? Το 2025 δεν είναι ρεαλιστικό. Οι Αυστραλοί σήμερα περιμένουν τα πρώτα δικά τους πλοία το 2030. Η αρχική εκτίμηση ήταν για το 2028.
Για την οικονομική παράμετρο, ναι το κόστος ανά μονάδα θα πέσει, αλλά από ποιό αρχικό κόστος. Δεν θα σας δώσω τα πολύ υψηλά προυπολογισμένα κόστη για την Βρετανία και την Αυστραλία για να μην τρομάξετε. Νομίζω η καλύτερη ένδειξη κόστους είναι η προσφορά της ΒΑΕ στην Βραζιλία για 6 φρεγάτες (+6 περιπολικά σκάφη) που ήταν στα επίπεδα των 630 εκατομμυρίων δολλαρίων (περίπου 570 εκατομμύρια ευρώ) ανά μονάδα Τ26, για παραγγελία 6 πλοίων (+6 περιπολικών). Με τον υπολογισμό που είχαμε κάνει για τις FDI αυτό ήταν το μοναδιαίο κόστος για παραγγελία 2 πλοίων. Άρα μιλάμε για υψηλότερο κόστος ακόμα και με όλες τις δεσμεύσεις εξαγωγών για την Τ26 και φυσικά δεν υπάρχει κανένα “πιστωτικό πλαίσιο” από τους Βρετανούς.
Το πολιτικό κομμάτι τώρα είναι εξίσου πολύπλοκο. Ίσως γνωρίζετε πως η Μ. Βρετανία τελούσε υπό καθεστώς άτυπου εμπάργκο από το 1974 (λόγω της στάσης των Βρετανών στην Κύπρο) και με εξαίρεση το πρόγραμμα των Super Vita, οι Ελληνικές ΕΔ δεν προμηθεύονταν σημαντικό στρατιωτικό υλικό από την Βρετανία. Τώρα η Ελλάδα, μέλος της ΕΕ να ενδυναμώσει τις σχέσεις της με την Κοινοπολιτεία και αυτό να κάνει και καλό στην Κύπρο, από την οποία προσπαθούμε να διώξουμε τις εγγυήτριες δυνάμεις…είναι μια σκέψη. Θα πω μόνο πως δεν την συμμερίζομαι.
Όπως και το να τρέξουν δυο προγράμματα παράλληλα, όπως καταλαβαίνετε αγγίζει πλέον την σφαίρα της φαντασίας.
..ο δαίμων του πληκτρολογίου
Με τον υπολογισμό που είχαμε κάνει για τις FDI αυτό ήταν το μοναδιαίο κόστος για παραγγελία 2+2 (όχι 2) πλοίων.
Που τα είδες τα 400 mil investment?
Με Μερικά χιλιαρικάκια μπορείς να κανεις δημόσιες σχέσεις και να πουλάς ποσο μεγάλος επιχειρηματίας είσαι
Αλλα για να σε πάρουν στα σοβαρά οι ελεκτικες αρχές πρέπει να καταθέσεις ένα χαρτάκι που λέγεται Proof of Funds
Και τέτοιο η ONEX δεν έχει καταθέσει ούτε καν για το Νεώριο ποσο μάλλον για τη Ελευσίνα με τα 250+ εκατομμύρια χρέη
Τα 400 εκατομμύρια είναι η προτιθέμενη επένδυση για την διάσωση και την αναδιοργάνωση των Ναυπηγείων Ελευσίνας από την ΟΝΕΧ σε συνεργασία με την Chatsworth. Αυτό που είπα στον φίλο Athan είναι πως όταν ένα ναυπηγείο πρόκειται να μπει σε τέτοια διαδικασία, προφανώς δεν είναι σε θέση ακόμη να εκτελέσει προγράμματα σαν αυτά που προτείνει, ακόμη και αν το κράτος είχε τα χρήματα να τα προχωρήσει. Με αυτό διαφωνείτε?
Τώρα για τα τυπικά της πρότασης ONEX για την Ελευσίνα, αυτά που εγώ μπορώ να γνωρίζω, είναι πως το θέμα αποτέλεσε αντικείμενο συζήτησης στο περιθώριο των ελληνο-αμερικανικών συναντήσεων, πως αν το σχέδιο προχωρήσει θα υπάρχει η συμμετοχή της Chatsworth που θα είναι ο βασικός χρηματοδότης, πως υπάρχει συμφωνία της παρούσας ιδιοκτησίας με την ΟΝΕΧ και πως στα πλαίσια του πτωχευτικού κώδικα, θα πρέπει να γίνει απομείωση των χρεών.
Τώρα το proof of funds είναι η μια παράμετρος αλλά ουσιαστικά η διαδικασία θα ξεκινήσει εφόσον ολοκληρωθεί η μεταβίβαση των ναυπηγείων Σύρου στην ΟΝΕΧ, η οποία έχει εγκριθεί ήδη από το πρωτοδικείο Σύρου το καλοκαίρι και αναμένεται να ολοκληρωθεί εντός 3 εβδομάδων περίπου εβδομάδων.
Βεβαίως σε κάθε τέτοια συμφωνία υπάρχει και η πιθανότητα να μην οδηγηθούμε στο αναμενόμενο αποτέλεσμα. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να μιλάω στην βάση όσων γνωρίζω.
Εσείς όμως εμφανίζεστε να γνωρίζετε ήδη πως ο Ξενοκώστας πουλάει φούμαρα, πως η Αμερικανική πρεσβεία δεν το γνωρίζει και στηρίζει το σχέδιο για την Ελευσίνα, πως η Chatsworth υπέγραψε για να κάνει δημόσιες σχέσεις στην ΟΝΕΧ και πως μετά από όλα αυτά, το κριτήριο είναι τελικά το proof of funds.
Με τόσες πληροφορίες, νομίζω κακώς μοιράζεστε τις σκέψεις σας μαζί μας.
Με NSSM και η Αν. Μεσόγειος φλέγεται!!!!!!!!!!!!!
Όταν έπρεπε να μας ενδιαφέρουν κοιμόμαστε… και περιμέναμε νέες αγορες πάλι
Το ερώτημα μάλλον πρέπει να είναι:
Μας ενδιαφέρουν τελικά μεταχειρισμένα πλοία;
Γιατί απ’ ότι βλέπω εδώ και πολλά χρόνια του ΠΝ το ένα πλοίο του μυρίζει το άλλο του βρωμάει.
Το άρθρο αυτό μας βουτά από το κρύο στο ζεστό !
Η ερώτηση είναι:
Πέρα από τις Adelaide, γιατί παροπλιζονται οι L ?
Και κάτι ακόμη, τόσο λίγους SM-1 είχαμε ?
Mόνο αν μας πληρώσουν αδρά θα είχε ενδιαφέρον να ασχοληθούμε ….
ΟΛΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΣΤΙΣ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑΝΕΣ ΜΕΚΟ ANZAC [ ΛΟΓΩ ΟΜΟΙΟΓΕΝΟΠΟΙΗΣΗΣ] ΕΑΝ ΛΑΒΟΥΜΕ ΥΠΟΨΗΝ Κ ΤΗΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ΟΜΟΙΟΓΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ ΒΛ. F16 VIPER…ΕΤΣΙ ΕΧΕΙ ΛΟΓΙΚΗ ..ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΗ…ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΒΕΒΑΙΑ…ΘΑ ΓΙΝΕΙ????
Τα μόνα μεταχειρισμένα που πρέπει να μας ενδιαφέρουν επί του παρόντος είναι:
1) Από ρεαλιστικές προτάσεις τα Adelaide class και LaFayette με κόστος περίπου 100 εκ ανά σκάφος είτε για πρόσκτηση είτε για εκσυγχρονισμό.
2) Από ιδανικές προτάσεις 3 Tico ή AB με παρχώρηση λόγω της στρατηγικής συμφωνίας με ΗΠΑ και κόστος περίπου 150 εκ ανά σκάφος για τον εξοπλισμό τους.
και οι δύο λύσεις έχουν προοπτική υπηρεσίας για 15 χρόνια ακόμα.
Καλημέρα. Ρεαλιστική πρόταση έμεινε (δυστυχώς ή ευτυχώς) η περίπτωση των LF. Παρά τις ενστάσεις του CK έχουμε μιλήσει γι’ αυτό. Σε βάθος χρόνου και ανάλογα με τον ρυθμό αντικατάστασής τους, ίσως να βλέπαμε ANZAC.
Αμερικανικά πλοία και με το κόστος που λέτε δεν μπορούν να έρθουν, γιατί κατ’ αρχάς δεν ζητήθηκαν, δεύτερον οι Αμερικανοί τα χρειάζονται, τρίτον δεν χαρίζουν αν δεν υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος και τέταρτον (που έχει να κάνει με το τρίτο) οι Αμερικανοί βλέπουν ως σύμμαχο την Ελλάδα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, δηλαδή απέναντι στην Ρωσία. Οι Ελληνικές ανησυχίες σχετικά με την Τουρκική δραστηριότητα παραμένουν μάλλον ενοχλητικές στα πλαίσια των ισορροπιών που θέλουν οι Αμερικανοί στην Ανατολική Μεσόγειο. Οι Ελληνικές προτεραιότητες δεν είναι (ακόμη) προτεραιότητες των ΗΠΑ.
Αυτό που ζητήθηκε (που κατά την γνώμη μου θα είχε μεγαλύτερη αξία από τα πλοία) ήταν μια αλλαγή στάσης των ΗΠΑ στο θέμα οριοθέτησης ΑΟΖ. Προφανώς δεν γνωρίζω την απάντηση που έλαβε η Ελληνική πλευρά. Όμως χωρίς αυτήν την αλλαγή, δεν έχει νόημα οποιαδήποτε συζήτηση για αμερικανικά συστήματα που μπορούν να ανατρέψουν τις παρούσες ισορροπίες.
Aσχημα μου ξεκίνησε η εβδομάδα και να τώρα που καταντήσαμε να θεωρούμε τις Lafa ρεαλιστική λύση!!
Εάν το δούμε από τη γενικότερη θεώρηση του #θα το ρισκάρουμε# που ακολουθεί η νέα δημοκρατία μια Χαρά μας έρχονται!!
Απίστευτα υποεξοπλισμενα πλοία μια Χαρά θα κάνουν για περιπολίες άντε μέχρι το σούνιο
έτσι και αρχίσει κάνα πιστολίδι
Θα έλεγα για “φινλανδοποιιηση” της χώρας αλλα προσβάλω τους φινλανδούς
Αυτοί τουλάχιστον αποκτάνε αξιολογοταta πλοία σε αντίθεση με μας
Οι anzac θα αποσυρθούν από το 2030 μέχρι το 2043!!
Το ξαναβλέπουμε τότε!!
Ελλείψει ρεαλιστικότερων καλέ μου CK, εκτός αν τώρα προκύψετε και υπέρμαχος των L που δεν νομίζω. Οι ANZAC θα αρχίσουν να είναι διαθέσιμες σε 10 χρόνια ναι, εξ’ ου και το “βάθος χρόνου”. Ελπίζω να μην χρειαστούν, αλλά τι άλλο βλέπετε να αποδεσμεύεται την επόμενη δεκαετία?
..και είδατε, δεν αναφέρθηκα στις μεταχειρισμένες La Fayette Σαουδαράβων, Σιγκαπουριάνων και Ταιβανέζων (ως εναλλακτικές μεταχειρισμένων), για να μην σας συγχίσω περισσότερο
Γιατί να συγχυστώ??
Οι γάλλοι τα έχουν για κρουαζιέρες επίδειξης σημαίας
Οι σιγκαπουριανοί τα κάναν σε πολύ αξιόλογα πλοία Πολεμικού ναυτικού όχι ναυτικού κρουαζιέρας
https://en.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate
Οι Σαουδαραβικές έχουν ASTER 15
οι ταϊβανέζικες είναι απλά προϊόν σκανδάλου δωροδοκίας
https://en.wikipedia.org/wiki/La_Fayette-class_frigate#Al_Riyadh_class:_Saudi_Arabia
Νομίζω ότι είναι άδικο για τους αναγνώστες οι οποίοι υποφέρουν με τον αφοπλισμό της χώρας και τις περίεργες αποφάσεις περί μη άμεσου έστω μισοεξοπλισμού, εσείς να στρίβεται και άλλο το μαχαίρι στην πληγή σε ένα θέμα που ήδη πονάει.
Φυσικά δεν μπορώ να φανταστώ να έκανε κάποιος αυτό που αναφέρετε, εδώ δεν υποφέρεται σαν τρολάρισμα, σαν πραγματικότητα απλά θα έπρεπε να αλλάξουμε χώρα.
Καλά πλάκα μας κάνετε τώρα;
Τα πλοία είναι απαραίτητα γιατί δεν υπάρχουν ανταλλακτικά.
Παροπλίζεις μια S αγοράζεις της δυο L και έχεις 14 φρεγάτες για 2 χρόνια μετά θέλεις ανταλλακτικά και συνεχίζεις να παροπλίζεις πλοία.
Πυραύλους δεν έχουν μόνο οι γάλλοι έχουν και οι Ιταλοί.
Απλά οι Γάλλοι δεν θα τους χρειάζονται πλέον μετά τον παροπλισμό και του δεύτερου αντιτορπιλικού κλάσης Cassard, κάτι που αναμένεται να γίνει σύντομα (ήδη αρκετοί θα θεωρούνται πλεονασματικοί).
Πάντως η κατασκευάστρια εταιρεία (Raytheon) σταματάει την υποστήριξη των SM-1 από το 2020. Δεν υπάρχει λοιπόν λόγος να ασχοληθούμε, εκτός και τα πάρουμε σε τιμή σκράπ και όσο κρατήσουν, ενώ και είμαστε διατεθειμένοι να “το ρισκαρουμε” με τους SM1. Κατάντια…!!
Αντί να πάρουμε ότι αποσύρουν οι άλλοι, μήπως να εκσυγχρονίσουμε τον εκτοξευτή των MK-29 να πέρνει ESSM, να αγοράσουμε καμία 200 essm, 100 για τις S και άλλους 100 για τις MEKO και να σταματήσει εδώ το θέμα ? Ούτος η άλλος η αεροπορική υπεροχή είναι δουλειά της ΠΑ και όχι του ΠΝ. Με τις 2 belhara που λένε να αγοράσουν και τον υπάρχον στόλο φορτομένο με essm , μπορείς να φτιάξεις 2 ομάδες μάχης από 1 Belhara, 2 MEKO και 3 S και να έχεις 32 ASTER 30, και σχεδόν 60 essm έτοιμους για εκτόξευση. Εάν προσθέσεις και κάποιο RAM τότε στην άμυνα έχεις έναν στόλο αστακό. Ούτος η άλλος η διαφορά σε εμβέλεια του SM-1 με τον ESSM είναι μικρή.
Εγώ πιστεύω ότι στο μέλλον δεν θα έχει τόση σημασία τι πλοίο έχεις , όσο το να μπορείς να στοχοποιήσεις τον εχθρό, δηλαδή να έχεις εφοδιάσει τα πλοία σου με link 16 ή 22 ή κάποιο άλλο αντίστοιχο και να έχει UAV και USV τα οποία μπορούν να σου δίνουν εικόνα περιοχής το τι συμβαίνει γύρω από τον στόλο.
Φαίνεται και από το άρθρο της Πτήσης πόσο αστεία υπόθεση έχει καταλήξει οποιαδήποτε συζήτηση για άμεση ενίσχυση του ΠΝ με προσθήκη έστω και μεταχειρισμένων σκαφών. Δεν κυκλοφορεί ούτε σκούνα στη διεθνή αγορά νεότερη των 40φεύγα ετών. Εύγε στην πολιτική και στρατιωτική ηγεσία ΜΑΣ!!!
Χρειάστηκε πραγματικά πάρα πολύ δουλειά και σκέψη για να καταφέρουν να φτάσουν τον στόλο μιας χώρας με ναυτική παράδοση χιλιετιών σε αυτό το μαύρο χάλι!!! Πολύ απλά έτσι που τα έκαναν δεν υπάρχει λύση πριν το 2025-26 και την ενδεχόμενη άφιξη νέου σκάφους και αυτό με την προϋπόθεση η παραγγελία να κλείσει μέσα στη τρέχουσα σεζόν, πράγμα εξαιρετικά δύσκολο. Το ΠΝ πολύ απλά το ξεχνάμε από υπολογίσιμο παράγοντα προβολής ισχύος για τουλάχιστον την επόμενη πενταετία και βάλε, έτσι απλά….
Τελευταία οδός διαφυγής είναι να πέσει το βάρος ΑΜΕΣΑ στην υποστήριξη και στις διαθεσιμότητες των Μιράζ μαζί με αγορά υποστρατηγικών βλημάτων, στις Τορπίλες των υποβρυχίων και σε άμεση αγορά πυραυλικών συστημάτων αντιπλοϊκών και μακρού βεληνεκούς. Και ο θεός βοηθός…
Τον παράγοντα «χρόνο» τον έχουμε καταστήσει αντίπαλό μας με την αμετροέπειά μας, τον πρωτοφανή ερασιτεχνισμό μας και τον αδιανόητο εφησυχασμό μας.
Όπα μεγάλε!!
Οι ADELAIDE μια Χαρά ήτανε πλοία του 92/93
Ίδιας ηλικίας με τις MEKO!! (HYDRA ENTRY INTO SEERVICE =1992!!)
Αλλα αν τις παίρναμε θα χάλαγε η δουλειά με τους γάλλους
Και εμείς θέλουμε έναν προστάτη απέναντι στον νταba sorry τον τσαμπουκά ανατολικής μεσογείου!
Θα στείλουν οι προστάτες μας μια Lafa και οι γειτουνες θα :chuckle: μέντες
ΚΑΤʼAΝΤΙΑ
Ποιος σου ειπε οτι οι ΜΕΚΟ μας ειναι καλές … !!!? Θα γινουν μετριες-προς καλες οταν και εφοσων τις κάνουμε σοβαρή αναβάθμιση .Προς το παρόν ειναι κάτω του μετρίου … Οσο για τις Adele είναι σε κατάσταση μου θελαν πολλά λεφτά για να τις κανουμε το ιδιο σύγχρονες και την δικες μας αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ(οταν γινουν) … και μιλάω για αναβάθμιση του Ρανταρ σε τουλαχιστον 3D apar πετάμε του ΜΚ13 και στη θεση του κιαλο ΜΚ41 μαζί με τους πυραύλους μαζι με γενική συντήρηση !!! πολλα λεφτα για πλοιο του 92-93 .
Γιατί η πρώτη ΜΕΚΟ ειναι νεότερη δηλαδή και το λες κάπως το 92-93;
Καμιά αντικατάσταση δεν ήταν ανάγκη να γίνει, τα πλοία μπορούσα να επιχειρήσουν όπως ήταν. Από εκεί και πέρα αν για ομοιοτυπία μπορούσαμε να αλλάξουμε ραντάρ και CMS για να φέρουμε τα πλοία πιο κοντά με τις ΜΕΚΟ σε ένα κοινό εκσυγχρονισμό είναι άλλο ζήτημα. Ο πλέον βασική όμως αναβάθμιση ήταν είτε να τοποθετηθεί ενα νέο CEAMOUNT στην θέση του Mk.92 mod.12, είτε η πιο ακόμα λύση η τοποθέτηση ενός ακόμα Mk.92 mod.12 από αυτά που έχουν αποσυρθεί.
τώρα με όλο το σεβασμό θα διαφωνήσω. Έχουν οι ΜΕΚΟ μαw link 16;;; έχουν σόναρ αντίστοιχο με τις ΑΔΕΛΑ;;;; ;έχουν αναβαθμισμένα προωστήρια σκεύη;;;; όπως οι ΑΔΕΛΑ;;;; ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ!!!!! και ούτε βλέπω να αποκτούν……………………………
Μεταξύ σοβαρού και αστείου και αφού τόσο το άρθρο όσο και τα πολλά σχόλια αναφέρονται σε μεταχειρισμένες Φ/Γ, έχω την αίσθηση ότι αν ενταχθούν κάποιες μεταχειρισμένες ΑΑ Φ/Γ στο ΠΝ αυτές θα είναι οι γερμανικές F122 σε συνδυασμό με αγορά-προμήθεια τορπιλών με τα όποια πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα αυτές έχουν . . . ! ! !
Θα το τερματίσω …. Να τις πάρουμε και τις κάνουμε φρεγάτες αυτοκτονίας με τηλεχειρισμό …Κάτι σαν τα σαλάχια …. Ε ρε πτηση ειπαμε ….
Αντι για belhara μπορουμε να παρουμε τις L,θα κανουμε και οικονομια..περα της πλακας,μπορουμε να τις παρουμε για ανταλακτικα μιας και οι S βλεπω να μενουν σε υπηρεσια για καμια 30ρια χρονια ακομα..
Think out of the box δεν θέλουμε; Ορίστε λοιπόν. Τις παίρνουμε προς αντικατάσταση των μη εκσυγχρονισμένων S, τις οποίες αφού αποψιλώσουμε από βαρύ οπλισμό (τορπίλες, πυραύλους και άλλο σχετικό εξοπλισμό) τις παραχωρούμε στο ΛΣ ως ΠΑΘ. Σε καθήκοντα του παλιού καλού ξιφία, με οπλισμό OTO MELARA και οργανικό ελικόπτερο στους 3.500 τόνους ας έρθει όποιος θέλει για επακούμβηση. Και θα κρατήσουμε τα πλοία του ΠΝ μακριά από τις καθημερινές τριβές γύρω από τα νησιά μας.
4 Τέτοια και θα παίζουμε συγκρουόμενα .Παίρνουν και εχτρα μέγα αλυσοπρίονο μπροστά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Legend-class_cutter
Η χρήση τους από το ΛΣ είναι από κάθε άποψη εντελώς αδύνατη. Το ΛΣ, δυστυχώς, δεν έχει το Budget ούτε την τεχνογνωσία για να τις λειτουργήσει και να τις συντηρήσει. Σημείωσε ότι διαθέτουν αεριοστροβίλους.
Από την άλλη, απάρτια τους, θα μπορούσαν να αποδειχθούν πολύτιμα για το ΠΝ. Δεν είναι μόνο το σονάρ (αποδεδειγμένη αξία) αλλά και το σύστημα πρόωσης, π.χ., ο άξονας της προπέλας, το κιβώτιο ταχυτήτων και πολλά άλλα τα οποία δεν βρίσκονται στην παραγωγή εδώ και δεκαετίες.
Μονο εαν ειναι «τσαμπα» και η «πληρωμη» γινει αποκλειστικα με αγροτικα προϊοντα!
😉