Έχουν περάσει 24 χρόνια από εκείνη την “μακρά” νύχτα των Ιμίων που Ελλάδα και Τουρκία βρέθηκαν στα πρόθυρα ενός γενικευμένου πολέμου. Πέρασαν 24 χρόνια από την νύχτα που η Ελλάδα δεν σήκωσε το γάντι που της πέταξε η τουρκική επιθετικότητα αλλά υποχώρησε ” ατιμωτικά” ενώπιον των πιέσεων τρίτων αλλά και της τουρκικής υπεροπλίαςστον αεροπορικό τομέα η οποία δημιουργήθηκε με κύρια ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας.
Σαν σήμερα, το τουρκικό φορτηγό πλοίο «Φιγκέν Ακάτ» προσαράζει στα Ίμια
Ο Αττίλας στην Κύπρο το 1974 δεν ταρακούνησε καθόλου το ελληνικό πολιτικό σύστημα ούτε και τον τρόπο λήψης αποφάσεων που σχετιζόταν με την άμυνα της χώρας. Η Ελλάδα εξακολουθούσε να πιστεύει πως η συμμετοχή της στην ΕΟΚ, κατόπιν ΕΕ, το ΝΑΤΟ και οι άριστες σχέσεις της με την Γαλλία ήταν ικανές να ανασχέσουν την τουρκική επιθετικότητα. Όλες σχεδόν οι προμήθειες αμυντικού υλικού που έγιναν από το 1974 έγιναν στα πλαίσια της διπλωματίας των εξοπλισμών με τον επιχειρησιακό σχεδιασμό και την μεγιστοποίηση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων των αποκτημένων οπλικών συστημάτων να έρχεται σε δεύτερη μοίρα.
Αρχής γενομένης από τα τέλη του 1975 όπου η Π.Α ζήτησε από την αμερικάνικη κυβέρνηση την ολοκλήρωση του αντι-πλοϊκού πυραύλου Harpoon στα νεοαφιχθέντα τότε Α-7 corsair και την προμήθεια 150 βλημάτωνόπως αποκαλύφθηκε σε έγγραφα των Wikileaks.
Η αμερικάνικη πλευρά ενημέρωσε την Π.Α για το πιθανό κόστος προμήθειας αλλά και πιστοποίησης του βλήματος στα A-7Η (τα Corsair στο USN δεν απέκτησαν ποτέ την ικανότητα TASMO, καθώς τον ρόλο αυτό είχαν αναλάβει τα A-6), το οποίο έκριναν υψηλό αποτρέποντας (αλλά όχι αρνούμενη την προμήθεια του βλήματος) την Πολεμική Αεροπορία από την πραγματοποίηση μιας τέτοιας προμήθειας εξαιτίας του υψηλού κόστους ενός τέτοιου προγράμματος.
ΑΠΟΨΗ: Ίμια 1996, τι θα γινόταν αν είχε διαταχτεί βίαιη ανακατάληψη της βραχονησίδας; Και μετά τι;
Παρόλα αυτά η Πολεμική Αεροπορία επανήλθε τον Νοέμβριο του 1977 ζητώντας να της παρουσιαστούν επίσημα τα βλήματα Harpoon και οι τεχνικές λεπτομέρειες της ολοκλήρωσης των βλημάτων είτε στα Α-7 Corsair είτε στα F-4 Phantom. Στα έγγραφα των Wikileaks οι Αμερικανοί εκτιμούν πως η Ελλάδα παρά το ενδιαφέρον της δεν θα καταφέρει να “σηκώσει” το οικονομικό κόστος της αγοράς των Harpoon ακόμα και μέσω των FMS.
Η Ελλάδα λοιπόν παρά του ότι διέθετε μια πλατφόρμα με ακτίνα δράσης ικανή να φτάσει μέχρι την Κύπρο και να ανατρέψει τις ισορροπίες στην Ν.Α Μεσόγειο επέλεξε να χρησιμοποιεί τα Α-7 σε ρόλο τακτικού βομβαρδιστικού απειλώντας απλά τα παράλια της Μικράς Ασίας, και επέλεξε να τα χρησιμοποιεί σε ρόλους TASMO με iron bombs και φυσικά βάζοντας τους πιλότους τους σε θανάσιμο κίνδυνο…
Αφιέρωμα: Ίμια, το χρονικό των τουρκικών προκλήσεων – τι γράφτηκε τότε στην άλλη πλευρά
Η Πολεμική Αεροπορία κατείχε την παγκόσμια πρωτοτυπία στα 28 χρόνια που υπηρέτησαν Mirage F.1CG στις τάξεις της, να μην αγοράσει ποτέ πυραύλους Magic και Super 530F (που θα αξιοποιούσαν πλήρως τις δυνατότητες του αεροσκάφους), ενώ δεν έγιναν καν σκέψεις για αγορά Exocet για τα μαχητικά παρά το γεγονός ότι οι πύραυλοι απέδειξαν την αξία τους ήδη από το 1982 στον πόλεμο των Φωκλαντ, όπου ελάχιστα βλήματα βρέθηκαν πολύ κοντά στο να κρίνουν τον πόλεμο ενάντια στο Βασιλικό Ναυτικό.
Ο μύθος του τι απέγιναν οι Τούρκοι κομάντος που ανέβηκαν στα Ίμια το 1996 (αναδημοσίευση)
Καθόλη την δεκαετία της ’80 από το σύνολο του αμυντικού προϋπολογισμού, μόλις το 17% αυτού θα αφορά την αγορά νέων οπλικών συστημάτων, ενώ το 83% θα αφορά λειτουργικές δαπάνες. Ουδείς από το πολιτικό σύστημα της χώρας σκέφτεται πως λίγα χρόνια πριν η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο. Η επιτυχής αντιμετώπιση της κρίσης του Σισμίκ το 1987, και η πρόσκαιρη υπεροπλία της Ελλάδος έναντι της Τουρκίας εξαιτίας του εμπάργκο των ΗΠΑ στην Τουρκία είναι λόγοι καθησυχαστικοί για την Ελληνική πλευρά.
Το 1985 η Ελλάδα θα προχωρήσει στην λεγόμενη “Αγορά του Αιώνα”. Η διπλωματία των εξοπλισμών ανεξαρτήτως κόστους (επιχειρησιακού για τις Ε.Δ) είναι πάλι παρούσα. Η Π.Α ζητά την αγορά 120 F-18. Η ελληνική κυβέρνηση δίνει μια σολομώντεια λύση “σπάζοντας” την παραγγελία ανάμεσα σε F-16 και Mirage 2000 για κρατήσει τις ισορροπίες ανάμεσα στην κύρια σύμμαχο χώρα στο ΝΑΤΟ τις Η.Π.Α και την Γαλλία.
WHAT IF: Τι μορφή θα είχε η Αεροπορία σήμερα αν είχαμε αγοράσει F-18 το 1985 αντί F-16/Mirage 2000;
Τον “συμβιβασμό” αυτό όπως θα δούμε παρακάτω η χώρας μας θα τον πληρώσει ακριβά. Στον αντίποδα η Τουρκία ήδη από το 1983 θα επιλέξει την απόκτηση 160 F-16 στα πλαίσια του προγράμματος Peace Onyx I σε τοπική παραγωγή που θα εγκαθίσταντο στην TAI αρχής γενομένης από το 1987. Κανείς λοιπόν δεν μπορεί να ισχυριστεί από την Ελληνική πλευρά ότι δεν ήξερε πως θα διαμορφωνόταν η ισορροπία δυνάμεων τα επόμενα που θα ακολουθούσαν.
Φθάνουμε λοιπόν στο τραγικό βράδυ των Ιμίων. Η πολεμική αεροπορία αντί να διαθέτει 100-120 F-18 σε ρόλο αεροπορικής υπέροχης εξοπλισμένα με AMRAAM, 30 Mirage F-1 σε ρόλο αναχαίτισης εξοπλισμένα με πυραύλους Magic και Matra 530F και 110 Α-7E/H Corsair II εξοπλισμένα με Harpoon σε ρόλο TASMO και στρατηγικής κρούσης, μπορούσε να παρατάξει λιγότερα από 30 Μirage F-1, ουσιαστικά υποξοπλισμένα (η αποτελεσματικότητα του συνδυασμού Sindewinder/F-1 είναι ακόμη και σήμερα αμφισβητήσιμη) χωρίς να φέρουν AM 39 Exocet.
Τα 38 Mirage 2000 ήταν εξοπλισμένα με πυραύλους Matra 530D και ικανότητα εμπλοκής περί τα 40 χλμ (πάλι χωρίς Εxocet), ενώ τα 37 F-16 δεν διέθεταν ούτε σύστημα αυτοπροστασίας ούτε AIM-120 AMRAAM, ενώ τα μόνα αεροσκάφη που ίσως είχαν την δυνατότητα να επιχειρήσουν εκείνη την νύχτα ήταν τα A-7E Corsair εξαιτίας του ατρακτιδίου LANA, που διέθεταν σε αντίθεση με τα νεοαποκτηθέντα τότε F-16 που δεν διέθεταν ατρακτίδιο σκόπευσης LANTIRN.
ΙΜΙΑ: Εμείς φταίμε (που τους… κατευνάζουμε) και όχι οι Τούρκοι!
Στο αντίποδα η Τουρκική Αεροπορία διέθετε 150 F-16 C/D εξοπλισμένα με ατρακτίδια LANTIRN, ανεξακρίβωτο αριθμό πυραύλων AIM-120A AMRAAM, ικανούς να εμπλέξουν τα ελληνικά μαχητικά σε διπλάσια απόσταση (55 km), ενώ διέθετε 80 παραπάνω Phantom από την Π.Α (150 στο σύνολο), τα οποία είχε λάβει ως επιβράβευση των διευκολύνσεων που παρείχε η Τουρκία στις Η.Π.Α στον πόλεμο του Κόλπου το 1991.
Υπό αυτούς τους συσχετισμούς δυνάμεων δόθηκε εντολή το βράδυ των Ιμίων στους πιλότους της 115 ΠΜ να χτυπήσουν τον τουρκικό στόλο με iron bombs (!!!) έχοντας να αντιμετωπίσουν την Τουρκική Αεροπορία και την αντι-αεροπορική άμυνα των πλοίων του Τουρκικού Πολεμικού Ναυτικού.
Η τουρκική ακταιωρός που έχει “κατασκηνώσει” στα Ίμια παραβιάζοντας κάθε έννοια διεθνούς δικαίου
Βλέποντας κανείς την αποφασιστικότητα στο βλέμμα των πιλότων της 345 ΜΒ δεν μπορεί παρά να μην αναρωτηθεί πως γίνεται η πολιτεία, ανθρώπους σαν αυτούς- νικητές στο φρόνημα και την ψυχή- να τους δίνει τα απαραίτητα εργαλεία να επιφέρουν συντριπτικά πλήγματα σε όποιων αμφισβητεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας αλλά να τους αντιμετωπίζει ως αναλώσιμους.
Εάν η Π.Α διέθετε Harpoon το 1987 θα υπήρχαν μετέπειτα Γκρίζες Ζώνες; Εαν τα Mirage διέθεταν Exocet το βράδυ των Ιμίων και ΑΙΜ-120 τα ελληνικά F-16 θα τολμούσε ποτέ η πρωθυπουργός της Τουρκίας να αναφέρεται στο ελληνικό έδαφος των Ιμίων με την ψευτο-ονομασία Καρντάκ; Ως πότε οι συμβιβασμοί σε διπλωματικό και οικονομικό επίπεδο θα μας καθιστούν μια “μικρή πλην τίμια χώρα”;
Γιατί όμως τα θυμηθήκαμε όλα αυτά; γιατί και σήμερα, η χώρα μας, πολλά χρόνια μετά την Κυπριακή Καταστροφή, έχει ξεχάσει το τι σημαίνει να έχεις δίπλα σου ένα γείτονα σαν την Τουρκία. Από το 1975 μέχρι το 1996 είχαν περάσει κυβερνήσεις όλων των κομμάτων, αλλά τα Α-7Η θα πετούσαν σε αποστολές αυτοκτονίας με iron bombs ενώ τα F.1CG δεν απέκτησαν ποτέ Super Matra 530F και πυραύλους AM.39 Exocet.
Έτσι και σήμερα, τα υποβρύχια 214ΗΝ δεν έχουν τορπίλες, τα άρματα μάχης Leo2HEL έχουν βλήματα για λίγες μέρες αγώνα και θα πολεμήσουν χωρίς συνοδεία ΤΟΜΑ, τα στελέχη του ΠΝ αναχαιτίζουν τα τουρκικά ερευνητικά με 40χρονες φρεγάτες, τα Mirage 2000 δεν έχουν ανταλλακτικά, τα ΝΗ-90 πετούν μόνο στις παρελάσεις, κι πολλοί, στη χώρα μας, ενδιαφέρονται μόνο για ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες…
tragic!
χωρις lantirn, harm, paveway, θα βαρουσαν στον γαμο του καραγκιοζη και τιποτα αλλο. Τωρα ομως ειμαστε οκ. Αλλα λογω των Σ400 επιγει αγορα φ35. Τωρα για το ΠΝ μονο οπλα θελουμε και οχι σκαρια.
Στο μέρος που έκανα διακοπές μικρός υπήρχε στην θάλασσα πεδίο βολής. Ένας στόχος επιπλέων μεταλλικός προσομοίωνε πλοίο, απ’ όσο θυμάμαι ο “καραγκιόζης” τις έτρωγε από τα Α7.
δεν ησουν ετοιμος τοτε…..γιατι ΔΕΝ ΕΙΧΕΣ…..
24 Μιραζ 2000 5 με SCALP
123 F16 block 50/52+/Advanced με JSOW, IRIS-T, AMRAAM C7, LANTIRN κτλ
4 Υποβρυχια Type 214
7 Πυραυλακατους Super Vita με Eχocet blockiii
Αντιαεροπορικα Patriot, S300
Καλημέρα,
νομίζω οι διαθεσιμότητες δεν εμπνέουν αισιοδοξία στα αεροσκάφη, και αρχίζω να έχω επιφυλάξεις για την εκπαίδευση των νέων πιλότων και πόσες ώρες μπορούν να φορτώσουν, είτε στον εαυτό τους, είτε στα αεροσκάφη.
Τα υποβρύχια δεν θα εμβολίζουν τον εχθρό, θέλουν και τορπίλες. Αν οι τορπίλες μας είναι του 1970, τέτοια υποβρύχια έχουμε. Σαν να λέγαμε “έχουμε χίλια F22, αλλά βέβαια τα έχουμε φορτωμένα με ρουκέτες Hydra”.
Συμφωνώ ότι γενικά είμαστε καλά. Δεν καταλαβαίνω πως δεν κοπανάμε το κεφάλι μας στον τοίχο όταν βλέπουμε πόσο εύκολα θα μπορούσαμε να είμαστε ασύλληπτα καλύτερα.
Φυσικά και όλοι νοιάζονται μόνο για ανώνυμες ποδοσφαιρικές εταιρείες! Βλέπετε οι “λαοί” των ομάδων όχι μόνο ρίχνουν κυβερνήσεις αλλά είναι έτοιμοι και να κόψουν τη χώρα στα δύο. Αντίθετα είδατε ποτέ κάποια εκδήλωση συμπαράστασης στις ΕΔ, είδατε καμία διαμαρτυρία για τον υποεξοπλισμο ή για τη επικίνδυνη απαθεια; Κάθε άλλο, πολλές προτροπές για περικοπή των “κακών” εξοπλισμών, ψευτοδιληματα για βούτυρο και κανονια, αναθέματα στην άμυνα για την χρεοκοπία της χώρας και πολλά δήθεν προοδευτικά μαζί φυσικά με αφθονη , ανεξοδη γκρίνια εκ των υστέρων κάθε φορά που πλησιάζουμε στην κρίση.
Μη τα λέτε αυτά, είναι ανούσια ! Σε λίγα λεπτά θα αρχίσει ένα κατεβατό “απόψεων” και “σχολίων” σχετικά με την ανικανότητα της ΤΗΚ λόγω έλλειψης στελεχών, το φόβο της (ΤΗΚ) απέναντί μας (εάν μπορούσαν τόσα χρόνια να χτυπήσουν δε θα το έκαναν;…), κλπ,κλπ,κλπ….
Εξαιρετικό άρθρο… Με πικρές αλήθειες…
Η μεγαλύτερη αλήθεια ειναι και να θέλαμε Harpoon δεν θα παίρναμε.
Θα μπορούσαν βεβαια να εχουν πιστοποιηθεί βόμβες λέιζερ ή έστω Μαβερικ.
Υπήρχε και ο Νορβηγικός Penguin που μπορούσε να φορεθεί στα F-16, επιλογές πάντα υπήρχαν ,υπάρχουν και θα υπάρχουν, η θέληση και η βούληση είναι το πρόβλημα μας. Αλλά όπως σωστά είπες και οι Maverick μπορεί να μην βύθιζαν ένα μεγάλο πλοίο σίγουρα θα το έκαναν ζημία. Γιαυτό η αποβολή της “συμμάχους” μας από το F-35 είναι ιστορικής ευκαιρίας να πάρουμε τα ινία στον αέρα και να γίνουμε το φόβητρο σε αέρα και θάλασσα.
Και ποιος θα πιστοποιούσε τoν Penguin έστω και με τις φτωχές επιδόσεις του;
Για αυτό όταν γίνονται αγορες πρέπει να κλείνει και το θέμα των όπλων πακέτο.
Το ιδιο λάθος έγινε και με την πρόσφατη αναβάθμιση των V, ασε που έγινε άρπα κόλλα.
Για να δούμε αν θα αποδεσμευτεί ο Harpoon. AGM-88E και ΑΙΜ-120D…
Σωστός όταν αγοράζεις κάτι, λες για να πάρω αυτό θέλω αυτό, αυτό και αυτό τα δίνεις ? καλός, αν όχι άντε γεια!!! έτσι πρέπει να γίνει και με τα F-35A.
Αν και πιστεύω ότι ποτέ δεν τα ζητούσαμε αυτά που θέλαμε σοβαρά και βρίσκαμε προφάσεις ότι δεν μας τα έδιναν.
Εικασίες, στο άρθρο λέει ότι από διαρροή των wilkileads δεν θα αρνιόταν την εξαγωγή, δεν ξέρουμε τι θα γινόταν αν τα πληρώναμε γιατί πολύ απλά δεν τέθηκε το θέμα οπότε τα λοιπά είναι απλά εικασίες..
TASMO με ναπάλμ γίνεται ? ? ?
Φυσικά αλλά θα πρόκειται για αποστολή αυτοκτονίας.
Κάτι σαν τους Ιάπωνες καμικάζι αλλά σε νέα μορφή!
Νομίζω απλες βόμβες ελευθέρας πτώσης θα φορτώνονταν, ούτε καν Μαβερικ!!!
θεωρητικά ναι, είναι περίπου σαν TASMO με απλές βόμβες, αλλά λιγότερο επιζήμιο για το στόχο.
sad but true το άρθρο…..
Δυστυχώς το άρθρο παρουσιάζει μερικές πολύ σκληρές αλήθειες και μια ζοφερή πραγματικότητα 🙁
+1
Τα είπες ολα φίλε μου .
Σε συνέχεια εχω την πεποίθηση οτι πρεπει να γίνει κάποια κίνηση ώστε να διερευνηθούν ολα τα παραπάνω σε δικαστικο επίπεδο, ακόμα και εσχάτης προδοσίας. Το ίδιο και ακομα χειροτερο με τα Α7 ειναι και τα leo2 χωρίς βλήματα .. kiowa που θα κανουν αναγνωριση χωρις συστηματα ΑΥΤΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ;;;;;,,; και τόσα αλλα.
ΑΠΛΑ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ πράγματα συμβαινουν και χωρις λογική ολο και συχνότερα. Εκανα στον Έβρο θητεία, ξέρω τι θα πει πλήρης φόρτος άρματος και τρέμω στην ιδέα τα παιδιά μας και εμείς ισως να βρεθούμε με κενές βληματοθηκες απέναντι στον αντίπαλο. Όσοι λίγοι τελικά φτάσουμε ως εκεί..
Ντροπη και Αισχος
Καλό το κλείσιμο με τις ΠΑΕ …. αλλά γεννά και το ερώτημα …. αν το ελληνικό κράτος διαχρονικά δεν μπορεί να κάνει καλά τις ΠΑΕ(και όσους ασχολούνται ποικιλλοτρόπως με αυτό) και να ξεμπερδέψει γενικώς με το κλωτσοσκούφι θα μπορέσει άραγε να το κάνει αυτό με τον Ερντογάν? Είναι τα άρματα που λείπουν ή τελικά αυτά μας μαράνανε?
Με λίγη καλή θέληση όλα γίνονται , αρκεί να είναι διατεθειμένη η κυβέρνηση να πληρώσει το πολιτικό κόστος.. σε όλους τους τομείς!
ΑΛΗΘΕΙΕΣ που πονάνε! Είναι ντροπή για το πολιτικό σύστημα της μίζας η διαχρονική στάση δουλοπρέπειας. Ικανοποιήθηκα που διάβασα για άλλη μια φορά για το έγκλημα του σπασίματος της αγοράς του αιώνα που έβαλε ταφόπλακα στην Ελληνκή Αεροπορική Βιομηχανία. Εκατό μέτρα περίπου από το σπίτι που μένω περνά η λεωφόρος “Ανδρέα Παπανδρέου” αδιάψευστο ΜΝΗΜΕΙΟ του πόσο κουτόχορτο καταναλώσαμε, καταναλώνουμε και θα καταναλώνουμε για πολλές γεννιές ακόμα!
Και να είστε σίγουροι κύριοι, ότι οι περισσότεροι θα συνεχίσουν να ενδιαφέρονται μόνο για ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες.
Requiescant in pace..
Θα ξεκινήσω από το τέλος οι νεοέλληνες είναι υπεράνω των ποδοσφαιρικών ομάδων εκτός και αν αφορά τη δική τους ομάδα.
Είχα την εντύπωση και σύμφωνα με ότι ξέρουμε από διάφορους ειδικούς πως η αγορά των Mirage έδωσε μεγάλο πλεονέκτημα στην Πολεμική Αεροπορία ενώ ακόμα και σήμερα αποτελούν πολλαπλασιαστή ισχύος με βάση τα Mica, scalp-eg, exocet κτλ.
Το ότι τα αεροσκάφη δεν εκσυγχρονίστηκαν στο σύνολό τους αλλά και το ότι δεν αγοράστηκαν ανταλλακτικά όπως και το ότι δεν υπογράφτηκε από διαδοχικές κυβερνήσεις η FOS δεν φταίνε ούτε τα αεροσκάφη ούτε η αγορά τους.
Το διαχρονικό πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι τα υποθετικά 120 F-18 που θα μπορούσαμε να έχουμε ή κάτι άλλο.
Το πρόβλημα βρίσκεται στις πολιτικές ηγεσίες που είναι κατώτερη των περιστάσεων διαχρονικά.
Το πρόβλημα εν ολίγοις βρίσκεται στο ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση αλλά ούτε και προγραμματισμός.
Θα περιμέναμε και ένα άρθρο με την άποψη της Π&Δ για τις προκλητικές ενέργειες της Τουρκίας και τις έρευνες μέσα στην Ελληνική ΑΟΖ.
Η επικαιρότητα σας έχει ξεπεράσει και ένα άρθρο με θέμα αν είχαμε 120 F-18 και αν είχαμε το ένα και το άλλο και υποθετικά τι θα μπορούσε να γίνει είναι ουτοπικό.
Εκτός και αν σκοπός του άρθρου είναι αυτός δηλαδή τη μπάλα στην εξέδρα.
Γνωρίζετε καλά και γνωρίζουμε πως το πρόβλημα δεν είναι τα οπλικά συστήματα που παρά το αυτοεμπάργο όπλων τις τελευταίες δεκαετίες η Ε.Δ παραμένουν ισχυρές.
Το πρόβλημα βρίσκεται ξεκάθαρα στην πολιτική ηγεσία και στην πολιτική βούληση που είναι ανύπαρκτη.
Δεν τους ξεπέρασε η επικαιρότητα. Απλά τα λάθη μας έμειναν ίδια και αναλλοίωτα στον χρόνο. Το τούρκικο πλοίο στην ελληνική ΑΟΖ δεν είναι άσχετο. Το άρθρο λέει πολύ ξεκάθαρα ότι στα Ίμια θα έπρεπε να επέμβουμε δυναμικά, αλλά η απραξία και ο κακός σχεδιασμός δεκαετιών, το έκανε αδύνατο και επικίνδυνο. Σήμερα πιστεύεις ότι είμαστε σε καλύτερη κατάσταση από το 96?
Σαφέστατα βρισκόμαστε σε καλύτερη κατάσταση στα οπλικά συστήματα σε σχέση με το 96.
Αυτό που λείπει είναι η πολιτική βούληση.
Τότε τα κυβερνητικά ψέματα ήταν πως τη σημαία την πήρε ο αέρας και σήμερα η κυβερνητική προπαγάνδα λέει πως το ερευνητικό Τουρκικό πλοίο βρέθηκε στην Ελληνική ΑΟΖ λόγω κακού καιρού!
Διακρίνεις καμία διαφορά;
Σε καλύτερη κατάσταση σε σχέση με τους Τούρκους, όχι σε σχέση με την Ελλάδα του 96!
Τα F18 μας μάραναν … Λες και άλλα δικινητήρια αεροσκάφη για να γίνει προγραμματισμός δεν υπήρχαν …
Είχαμε τιγκάρει στα αεροσκάφη και δεν μπορούσαμε να πάρουμε άλλα ….
Αλήθεια αν είχαμε επιλέξει F18 τι θα ήταν αυτά σήμερα ?
Η αλήθεια είναι μια. Το βασικό φόβητρο για του δίπλα δεν αποτελούν τα Αμερικανικά αεροσκάφη με τα ανεμικά όπλα τους …
Τα Miragάκια με τα Exoset και τα Scalp αποτελούν …
Θα έλεγα λοιπόν, ΜΑΚΑΡΙ να είχαμε όλα τα αεροσκάφη Mirage με γραμμή παραγωγής στην Ελλάδα , αγορασμένους του πηγαίους κώδικες και 700 SCALP , 200 EXOSET και 1000 Mica IR σε διαδικασία αναβάθμισης σε NG .
Εκεί να δεις αποτροπή , αεροπορική υπεροχή και κρούση …..
Ο λόγος που η Ταϊβάν βγάζει στο σφυρί τα Mirage-2000-5F ενώ ταυτόχρονα εκσυχρόνίζει τα F-16A/MLU σε F-16V είναι ο αναιμικός ρυθμός ανόδου των Mirage. Σε επεισόδια όπου αεροσκάφη της Λαϊκής Κίνας παραβίασαν την διαχωριστική γραμμή μεταξύ του νησιού και της ηπειρωτικής χώρας, τα Mirage έκαναν πάνω από 6 λεπτά από την απογείωση να φτάσουν το επιθυμητό ύψος ώστε να απειλήσουν τα J-10 ( φαντάζομαι απογειώθηκαν προς την αντίθετη κατεύθυνση ώστε να μην τα ξεφτυλίσουν τα Κινεζικά μαχητικά μέχρις ότου φτάσουν τα 25000 πόδια ). Τα αεροσκάφη χρειάζονταν ισχυρότερο κινητήρα από τη στιγμή που τα F-16C με ώση 2700 λίβρες αναβαθμίστηκαν σε F-16 block 50 με ώση 29.000 λίβρες ( δεν μιλάμε για τις 32.500 λίβρες των Σλοβακικών και Βουλγαρικών F-16 block 70 ). Οι ίδιοι οι Γάλλοι τα απαξίωσαν τα μαχητικά ήδη πριν γίνει επιχειρισιακό το Rafale!
Δεν ξέρω από που αντλείς τις πληροφορίες σου αγαπητέ μου, ΑΛΛΆ το mirage έχει σαφέστατα καλύτερο ρυθμό ανόδου από το F1,6 σχεδιάστηκε σαν αναχαιτιστικο άλλωστε.
Φίλε μου πέρα από το γεγονός οτι το Mirage-2000 υστερεί σημαντικά σε λόγο ώσης προς βάρος ως προς το F-16, πάσχει και από το εγγενές σχεδιαστικό του χαρακτηριστικό οτι είναι χαμηλοπτέρυγο ενώ το F-16 είναι μεσοπτέρυγο. Τα Mirage F-1E με κινητήρα M-53-2 ώσης 8500 κιλών με μετάκαυση έχουν καλύτερο ρυθμό ανόδου από τα Mirage-2000-5 με κινητήρα M-53P-25 με ώθηση 10008 κιλά με μετάκαυση γιατι είναι υψηλοπτέρυγα. Η πτέρυγα Δ δίνει έξοχο στιγμιαίο ρυθμό στορφής, υψηλό όριο G σε σχέση με την επιφάνειά της και καλύτερη επιτάχυνση πλην όμως κάθε σχεδίαση συνοδεύεται από μειονεκτήματα. Δεν μπορεί να τα έχει κανείς όλα σε ΕΝΑ. Δεν σημαίνει τίποτε στις μέρες μας το να είναι κάποιο αεροσκάφος αναχαιτιστικό.
Christos “choris” A
δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Οι Γάλλοι μετά από πιέσεις των Κινέζων αρνήθηκαν να αναβαθμίσουν τα Μιράζ της Ταϊβάν. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που οι Ταϊβανέζοι σκέφτονται να τα πουλήσουν .
Επίσης να σου πω εδώ πως υπάρχει upgrade και για τον κινητήρα των Mirage ώστε να ανέβουν σε ώση περίπου 20% .
Ξεχάσατε τους Απάχηδες τους μακρυδόξαρους (AH-64D Apache Longbow) χωρίς τα καλά τα τόξα και τις σαΐτες τους δλδ τους αντίστοιχους πυραύλους AGM-114L Longbow Hellfire. Ξεχάσατε τα FOS εδώ κι εκεί. Και το χειρότερο, ξεχάσατε τα βύσματα.
Όταν αποδέχεσαι την λογική των βυσμάτων στον στρατό είναι ομολογία urbi et orbi (στην πόλη και στην οικουμένη) πως δεν έχεις καμία απολύτως πρόθεση να χρησιμοποιήσεις τα όπλα σου, διότι στρατός που έχει τα κορόιδα να πολεμάν και τα βύσματα να πίνουν φρέντο στα γραφεία είναι στρατός που όσα όπλα και να έχει θα χάσει. Συνεπώς τι χρείαν έχουν οι οβίδες για τα ΛΕΟ και Καμάκια (Harpoon) για τα Α7?
Κι όλα αυτά παρά το ’27 Ιμβρος/Τένεδος, ’55 Πόλη, ’74 Κύπρος ’76 Χώρα ’87 Σισμίκ, ’95 Casus belli για τα 12 ν.μ. ’96 Ίμια, απειλές για αυτονομία Θράκης, γκριζάρισμα νησιών, “υπερπτήσεις” πάνω απ τα νησιά μας, βλέψεις για 24ο παράλληλο στο Αιγαίο, δημιουργία τουρκικών στρατιωτικών βάσεων στα βόρειά μας και προσεχώς (?) στα νότιά μας, συμφωνία με Λιβύη για εξάλειψη ΑΟΖ των νησιών, επιχείρηση αλλοίωσης του πληθυσμού μας με επιδοτούμενες πτήσης Αφρική -> Κωνσταντινούπολη -> νησιά/Έβρος, συνεχή υβριδικό πόλεμο κλπ κλπ.
Μπράβο και πάλι μπράβο φίλε για τα περί βυσμάτων!
Έχει τεραστία αξία αυτό που λες.
Καταθέτω παλαιά, προσωπική εμπειρία: υπηρετώ σε γνωστή (και θρυλική) μονάδα των Ειδικών Δυνάμεων, είμαι νέος έφεδρος υπαξ, τρέχω σαν κολασμένος αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτε όπως και τα υπόλοιπα κομάντα. Και ξαφνικά, ακριβώς πριν από τη λεγόμενη “ογδοντάρα”, δύο σειρές με γνωστά ονόματα παίρνουν άδεια από τηλεφώνημα εκτός μονάδας για γελοίους λόγους ενώ ο Λοχαγός έχει ξεκαθαρίσει ότι την πορεία/βολή θα την κάνουν ακόμη και οι απολυόμενοι. Τι να πω…Μόνο η ανταρσία του Μπάουντυ δεν έγινε…
Δυό – υπέροχα – χρόνια στις Καταδρομές δεν έζησα κάτι που να μας έκοψε τα πόδια σαν και το τσατσιλίκι εκείνο.
Αλλά για το τσατσιλίκι δεν φταίνε μόνο οι τσάτσοι. Φταίνε και οι αξιωματικοί που μπαίνουν σε τέτοια αλισβερίσια. Έχεις βύσμα; Βάλτο στον Κ<> σου να απαντάνε.
Να’σαι καλά φίλε που επισήμανες κάτι τόσο βασικό για το φρόνημα του στρατεύματος. Ο στρατός χρειάζεται πειθαρχία, ισονομία και αυτοδυναμία σε όλα. Ούτε τάπερ ούτε κέτερινγκ ούτε μαμάδες.
Και αν ο στρατός έχει φρόνημα άσε τους Τούρκους να λένε ότι θέλουν.
Πάντα θα υπάρχουν τέτοια φαινόμενα παντού. Τουλάχιστον να λες έφυγαν οι άχρηστοι…
Από τη δίκη μου εμπειρία πάντως, σε νησί του ανατολικού Αιγαίου, λόγο πριν την αναχώρηση για “πορεία βολή” ένας ανθυπασπιστής, υπεύθυνος όρχου οχημάτων, ξεσπάει πάνω στους στρατιώτες βρίζοντάς τους από τα νεύρα του που θα συμμετάσχει στην άσκηση. Το μπέρκιν του αν και φουσκωμένο ήταν παραδόξως πανάλαφρο… μου ήρθε να εφαρμόσω επάνω του τις ασκήσεις λογχομαχίας με το FN..
Τον πήρε χαμπάρι ο υπεύθυνος της άσκησης λοχαγός, και τον φόρτωσε πέτρες…
Τέτοια φαινόμενα απλά τα βάζεις στο περιθώριο και προχωράς με αυτούς που αξίζουν.
Όχι φίλε μου, τα βάζεις στην άκρη αν είναι περιθωριακά και λίγα. Αν είναι ο κανόνας δεν θα γίνεις εσύ ο μαλάκας. Είναι ανθρώπινο. Και υπόψιν αυτή την χλαπάτσα την έχουμε φάει πικρά στην μικρασιατική εκστρατεία.
Προσωπικά θ αρχίσω να αισιοδοξώ ότι κάτι αλλάζει αν αυτά κοπούν με το μαχαίρι. Και δεν το βλέπω, με το που σφίξαν λίγο τα πράγματα ακούω διάφορα απο διάφορους οτι έχουν γνωστούς κλπ κλπ..
Έμενα τα Ίμια πιο πολύ μου φαίνονται ως παρεξήγηση παρά ως κίνηση αμφισβήτησης κυριαρχίας. Θεωρώ δηλαδή ότι η Τουρκία τότε πράγματι πίστεψε ότι αυτά τα νησιά της ανήκουν με βάση την ερμηνεία που έδωσε στις συνθήκες που είχαν υπογραφεί και έπρεπε να το εκφράσει με κάποιο τρόπο όταν δημιουργήθηκε η δημόσια διένεξη από πολίτες. Γι’ αυτό άλλωστε προσπάθησε να βοηθήσει το ελικόπτερο προσφέροντας το ελικοδρόμιο του πλοίου της αλλά οι Έλληνες πιλότοι αρνήθηκαν. Δεν είχε κανένα λόγο να διακινδυνέψει βομβαρδισμό της (τότε δεν είχε αντιαεροπορική άμυνα) για ένα βράχο.
Ότι να ναι
Ενδιαφέρουσα θέση. Τα ωφέλη όμως που αποκόμισε η Τουρκία, γνωρίζοντας την υπεροπλία που διέθετε, το κάνει απίθανο να ήταν απλά τυχερή….
Αν ερμηνεύσω το συμβόλαιο του σπιτιού δηλαδή ως να μου δίνει την κυριότητα του σαλονιού σου και μπουκάρω θα κάτσεις να συζητήσεις μαζί μου το αν είναι δικό σου ή όχι.
4 προτάσεις όπου η αλήθεια διαστρελώνεται στο μέγιστο βαθμό. Τίμια προσπάθεια.
Οι παρεξηγήσεις μεταξύ κρατών λύνονται με ένα τηλεφώνημα. Ο Τούρκος τις έχει δηλώσει τις προθέσεις του ήδη απ την δεκαετία του 1960, και τις προωθεί σταθερά και με μακροπρόθεσμο σχεδιασμό.
Ίσως εννοείς οτι η αφορμή για το συγκεκριμένο επεισόδιο ήταν τυχαία. Ίσως ναι ίσως και όχι, αλλά η ουσία δεν αλλάζει.
Όλο το σκηνικό ήταν καλά στημένο από τους Τούρκους και τους Αμερικανούς.
Μόλις είχαμε υπογράψει την UNCLOS που μας έδινε το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών μας υδάτων στα 12νμ με αποτέλεσμα να μετατραπεί το Αιγαίο σε Ελληνική λίμνη.
Αυτό δεν το ήθελαν τα Αμερικανά, τα οποία σε χάρτη του 1990 εμφάνιζαν τα Ίμια σαν Ελληνικά αλλά σε χάρτη του 1995 τα εμφάνιζαν ΧΩΡΙΣ κυρίαρχο ….
Μετά ήρθαν τα Ίμια και η κολόνια των 12νμ καλά κρατεί ακόμα ….
Ούτε μια λέξη σωστή σε μια παράγραφο! Ξεπέρασες και εμένα!
αρθρο μαχαρια.
”Η Ελλάδα εξακολουθούσε να πιστεύει πως η συμμετοχή της στην ΕΟΚ, κατόπιν ΕΕ, το ΝΑΤΟ και οι άριστες σχέσεις της με την Γαλλία ήταν ικανές να ανασχέσουν την τουρκική επιθετικότητα”
Η ιστορία επαναλαμβάνεται την πρώτη φορά σαν τραγωδία και τη δεύτερη σαν φάρσα
Η χωρα αυτη τη στιγμη χρειαζεται τουλαχιστον 12-13 δις ευρω για να καλυψει τις βασικες εξοπλιστικες της αναγκες..ιδανικα αυτο μπορει να γινει διαθετοντας 1 δις ετησιως για τα επομενα 12-13 ετη..οι συμμαχοι μας πρεπει να μας βοηθησουν οσον αφορα τη χρηματοδοτηση..η κυβερνηση πρεπει να ανοιξει το πουγγι πριν να ειναι αργα..
“Παρα δυναμιν τολμηται”… 116ΠΜ, σε αντιδιαστολη με τις γνωστες “ευχαριστιες”…ποιο χαρακτηριστικο ρητο για την τοτε κατασταση δεν θα μπορουσε να υπαρξει.Α 7 φορτωμενα με ¨”χαζες” ΜΚ να βουτουν στο στομα του λυκου θυμιζοντας μερες….Μιντγουαιη. Οσο για το σημερα και την ουσια του κειμενου, ειμαι περιεργος αν εχει αλλαξει πραγματικα κατι.Αναλωνομαστε σε συζητησεις περι φρεγατοκορβετων, υπερμαχητικων, και αλλων υπεροπλων ,πολλες φορες με ενταση, παραβλεποντας την ουσια.Οσα αφη ,η καραβια , η αρματα να διαθετεις, αυτα δεν παυουν παρα να ειναι φορεις οπλων.Χωρις επαρκειες τοσο οπλων οσο και διαθεσιμοτητων , ικανες να εγγυηθουν ,αιμα δακρυα και πονο στον αντιπαλο, δυσκολα θα τον “πεισεις” να συμμορφωθει σε κανονες διεθνους δικαιου, ιδιως οταν απεναντι σου εχεις καποιον που το δικαιο του ισχυρου υπερισχυει των παντων.Οι εικονες των ΤΠΚ με τους μισους απο τους προβλεπομενους ¨σωληνες”, το σηριαλ των τορπιλων των 214, η ελλειψη πραγματικων οπλων μακρου πληγματος για τον στολο των F 16, ειναι μονο μερικες περιπτωσεις που αντικατοπτριζουν την Ελληνικη πραγματικοτητα.Θα μπορουσα να αναφερω δεκαδες, τις γνωριζετε αλλωστε, δεν χρειαζεται να πουμε περισσοτερα.Oι καθε λογης σκεψεις περι εκσυγχρονισμων των μεσων-φορεων δεν μπορει παρα να ειναι ευπροσδεκτες, ομως παραφραζοντας θα ελεγα οτι δεν φτανει η γυναικα του Καισαρα να δειχνει σοφη, πρεπει και να ειναι……Κε Δ. Μουρκα θεσατε πολυ μεστα και ουσιαστικα ενα θεμα που καει πραγματικα, βλεπετε καποιοι νομιζουν οτι με μερικες δεκαδες scalp [?] το θηριο θα γονατισει…
Καλό άρθρο και ωραίο ύφος. Υποθέτω πως τώρα που στοιχειοθετούμε την υπεροπλία που είχαν οι απέναντι μπορούμε να πάμε και στο παρασύνθημα.
Είχε ή όχι δίκιο η πολιτική ηγεσία τη δεδομένη στιγμή που υποχώρησε, που δεν πολεμήσαμε δηλαδή με ότι είχαμε, ενώ οι πιθανότητες ήταν εναντίον μας;
Η απάντηση που θα δωθεί στα “νέα Ιμια”, το γκριζάρισμα δηλαδή της Ελλαδικής ΑΟΖ που ζούμε σήμερα, θα είναι διαφορετική αυτή τη φορά και γιατί; Στην Κύπρο πάντως κάναμε ότι και στα Ίμια. Εκτός και αν θεωρεί κάποιος τους Κυπρίους διαφορετικό λαό, όπως εσχάτως κοροιδευόμαστε και κάνουμε λες και η Κύπρος είναι μια άσχετη χώρα.
Σε μια δημοκρατία ο λαός που επαναλαμβανομένως και ενσυνειδήτως επιλέγει κυβερνήσεις που δεν εξοπλίζουν επαρκώς την χώρα δεν έχει ευθύνη; Και στην τελική δικό του είναι το μαγαζί ότι θέλει κάνει. Και επειδή εμείς είμαστε ο λαός γιατί κλαιγόμαστε τώρα;
Έχει περάσει από το μυαλό κάποιων θερμόαιμων ότι και η ήττα είναι μια επιλογή σεβαστή όταν είσαι ο αδύναμος; Ότι αυτή είναι η ιστορική μοίρα μας; Σημείωση ο ρεαλισμός δεν είναι ηττοπάθεια. Η θέρμανση του εγκεφάλου είναι όμως ένδειξη χαζομάρας.
Αν ο πιο αδύναμος υποχωρούσε συνεχώς, δε θα γίνονταν πόλεμοι ποτέ. Παρά την υπερβολή του άρθρου, η δική μου κατανόηση της κατάστασης στα Ίμια είναι ότι θα οδηγούμασταν μάλλον σε ελληνική νίκη στο σημείο. Άλλωστε οι αεροπορίες της εποχής δε θα μπορούσαν να αλλάξουν την κατάσταση. Ακόμα και σήμερα φοβόμαστε την αδελφοκτονια παρά τα σύγχρονα μέσα που υπάρχουν. Πόσο μάλλον τότε. Κανένα f-16 δε θα χτυπούσε από χιλιόμετρα στα Ίμια. Δε θα ήξερε τι θα χτυπήσει.
Αν αυτό θα οδηγούσε σε ολομετωπο πόλεμο τότε ναι, η αεροπορική υπεροχή των Τούρκων ίσως άλλαζε το αποτέλεσμα. Υπήρχαν θεωρώ πάντως τρόποι για να μην κλιμακωσουμε τόσο πολύ τα πράγματα χωρίς ξεκάθαρο αποτέλεσμα υπέρ της Τουρκίας. Η συμφωνία που είχε ήδη γίνει εκείνο το βράδυ (no flags, no troops) έπρεπε να θεωρηθεί άκυρη από την κυβέρνηση, η οποία θα δήλωνε ότι αποκλείει την πρόσβαση στους Τούρκους κομμαντο μέχρι να δηλώσει η τουρκική κυβέρνηση ότι τους απομακρύνει πρώτη. Ο σκοπός θα ήταν να καθυστερήσει η αποκλιμάκωση και να φανεί αποφασιστικοτητα από ελληνικής πλευράς. Αν τα πλοία έμεναν άλλες 48 ώρες εκεί λόγω άρνησης από μεριάς Ελλάδας να αποχωρήσει, ακόμα και όταν θα επιτυγχανοταν η ίδια τελικά συμφωνία, δε θα έμοιαζε ως ήττα. Ως υποχώρηση στα μάτια μας, ναι. Ήττα όχι.
Ο αδύναμος πρέπει να εκφράζει τις κόκκινες γραμμές του πέρα από τις οποίες η αναμέτρηση θα είναι αναπόφευκτη. Όσο πιο αδύναμος τόσο λιγότερες οι κόκκινες γραμμές. Άλλες θα είναι οι κόκκινες γραμμές της Συρίας απέναντι στο Ισραήλ και άλλες της Ελλάδας απέναντι στην Τουρκία. Ακόμα και το Ισραήλ όμως αν ξέρει ότι η Συρία θα οδηγήσει τα πράγματα σε πόλεμο θα ξανασκεφτεί την όποια πράξη του. Η Τουρκία θα το σκεφτεί δίπλα και τριδιπλα. Τα Ίμια όμως έδειξαν ότι εμείς δε θα οδηγήσουμε τα πράγματα εκεί. Θέλει προσπάθεια για να πειστεί ο αντίπαλος ότι δεν είναι έτσι και κάποια όρια δεν πρέπει να τα ξεπεράσει. Επιπλέον, τα Ίμια έπεισαν τον ελληνικό λαό ότι η ήττα θα είναι αναπόφευκτη, μια συνέπεια που παραβλεπεται από πολλούς.
Λυπάμαι αλλά το άρθρο είναι γεμάτο λογικά άλματα, από τον τίτλο κιόλας.
Θα ήθελα να μου εξηγήσετε πως το 1996, χωρίς κανενός είδους link, ένα Α7 θα μπορούσε να εξαπολύσει έναν Harpoon από stand off απόσταση 40-50 χιλιομέτρων σε μια περιοχή που ελληνικά και τουρκικά πλοία ήταν το ένα δίπλα στο άλλο, και να είναι σίγουρο ότι αυτό που εγκλώβισε ήταν πράγματι εχθρικό.
Θα ήθελα επίσης να μου εξηγήσετε, τι εννοείτε ισχυρή αντιαεροπορική άμυνα, όταν το 1996 το μόνο που υπήρχε στα τουρκικά πλοία ήταν Sea Sparrow του ενός καναλιού εμπλοκής.
Αν τελικά δεν υποχωρούσαμε “ατιμασμένοι”, στις αποστάσεις των Ιμίων την μεγαλύτερη ζημιά θα έκαναν τα πυροβόλα των πλοίων παρά οι όποιοι πύραυλοι υπήρχαν εκατέρωθεν.
Θα έριχνε τον harpoon, με το ραντάρ του, όπως κάνουν τα mirage με τους exocet, μιας και δεν έχουν link 16. Αυτό ακριβώς λέει το άρθρο, οι sea sparrow (ακόμα και τα ram) είναι θανατηφόροι για αφη που θα κάνουν βύθιση για να ρίξουν iron bombs, αλλά είναι άχρηστοι για αφη με stand off όπλα όπως οι harpoon.
Ας θεωρήσουμε ότι το 1975 οι Αμερικάνοι μας είχαν μετατρέψει τα Α-7 για να δέχονται Harpoon (πύραυλος που παρεμπιπτόντως έχει σαν πρώτη ημερομηνία παράδοσης στο US Navy το 1979…) όπως λένε τα Wikileaks, δηλαδή είχαμε ένα APQ-126 με Air to Surface modes, τεχνολογίας του 1970.
Ο πιλότος του TASMO Α-7H εχει βρεθεί κάπου νοτιοανατολικά της Αστυπάλαιας, για να μπορέσει να δει την περιοχή των Ιμίων χωρίς να παρεμβάλλονται νησιά (Ο harpoon είναι sea skimming, και τουλάχιστον στις αρχικές εκδόσεις που θα είχαμε, δεν μπορεί να πετάξει πάνω από ξηρά).
Ας θεωρήσουμε ότι το APQ-126 είχε γίνει τόσο καλό που θα μπορούσε να ξεχωρίσει μέσα στην θαλασσοταραχή τα πλοία από τα νησιά και τους βράχους, οπότε ο πιλότος μας θα έβλεπε 10-12 στόχους, έναν πάνω στον άλλον. Ας πούμε ότι με την μέθοδο του αμπεμπαμπλομ (δεν υπάρχει link που να μεταφέρει τακτική εικόνα, ούτε μπορεί να καταλάβει κάτι μέσω IFF) επιλέγει τον στόχο του και ρίχνει τον πύραυλο.
Ο Harpoon, όπως και ο Exoset, ταξιδεύει αδρανειακά μέχρι ένα σημείο και μετά ανοίγει το ραντάρ του και εγκλωβίζει τον στόχο που βρίσκεται στο “οπτικό” του πεδίο. Ο πιλότος μας είναι γάτος και καταφέρνει να περάσει τον πύραυλο μεταξύ Κω και Καλύμνου προς στον στόχο που έχει επιλέξει. Όμως, αυτός ο στόχος έχει πλέον μετακινηθεί, και την θέση του έχει πάρει ένα άλλο πλοίο. Ο Harpoon δεν βλέπει σημαία, βλέπει ανάκλαση ραντάρ , και όσο πιο μεγάλη είναι τόσο το καλύτερο. Το μεγαλύτερο πλοίο στην περιοχή ήταν δικό μας. Όχι και η καλύτερη κατάληξη φαντάζομαι.
Όσο για την βύθιση για να ρίξουν βόμβες, ίσως στο Midway. Τα Α-7 είχαν LABS που τους επέτρεπε να προσεγγίζουν και να αφήνουν οπλισμό από πολύ χαμηλό ύψος. Το ένα Sea Sparrow της μιας ΜΕΚΟ (και εκεί τελειώνουν τα πυραυλικά αντιαεροπορικά), θα μπορούσε ίσως να εγκλωβίσει ένα αεροσκάφος. Τα άλλα 5 θα έκαναν πάρτυ.
Τα μειονεκτήματα που περιγράφεις για τα a7 και τους harpoon, τα αντιμετωπίζουν και τα mirage με τους am 39. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι και οι δύο συνδιασμοί δεν είναι απείρως καλύτεροι από βύθιση για ρίψη iron bombs.
Αυτό που περιγράφεις με το μπέρδεμα των εχθρικών και φίλιων πλοίων, ο Κλαούσεβιτς το ονομάζει “ομίχλη του πολέμου” (fog of war) και το θεωρεί ως έναν από τους πιο σημαντικούς παράγοντες που κρίνουν μια σύρραξη. Εδώ και χιλιάδες χρόνια στρατιωτικοί και θεωρητικοί του πολέμου προσπαθούν να το αντιμετωπίσουν. Σήμερα μιλάμε για το “kill chain” δλδ στο πρώτο επίπεδο αισθητήρες (ραντάρ πλοίων, σύστημα επιτήρησης με υπέρυθρες κάμερες, αφνς, uav κτλ), σε δεύτερο επίπεδο επεξεργασία των δεδομένων και στοχοποίηση και σε τρίτο επίπεδο η αλυσίδα κλείνει με την εκτέλεση των πυρών, από αφη, πλοία, παράκτιες πυροβολαρχίες κτλ. Το ζητούμενο είναι να κλείνει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα η αλυσίδα και γι’αυτό σήμερα χρησιμοποιούνται δίκτυα μεταφοράς δεδομένων αντί για αγγελιοφόρους και ασύρματους και η επεξεργασία των δεδομένων χρησιμοποιεί Artificial Intelligence.
Επίσης η λύση σε αυτό που περιγράφεις δεν είναι τόσο το να έχει το αφος data link, αλλα ο αντιπολοϊκος, ωστε να μπορεί να δέχεται δεδομένα και μετά την εκτοξευσή του. Όμως μόνο οι τελευταίες εκδόσεις των harpoon και exocet έχουν data link. Αρα σύμφωνα με την λογική σου όλοι οι αντιπλοϊκοι μέχρι σήμερα ήταν άχρηστοι. Οι harpoon από τις φρεγάτες το ίδιο πρόβλημα δεν θα αντιμετώπιζαν? Θα είχαμε δλδ ναυμαχία με κανονιές μόνο?
ΥΓ το Low Altitude Bombing System από ότι γνωρίζω, αν και μπορεί να κανω λάθος, είναι τεχνική και οχι εξοπλισμός , για να τον είχαν τα a7.
Όταν έχεις ανάμεικτα πλοία, δικά σου και του αντιπάλου, μαζεμένα σε μια πολύ μικρή περιοχή, δεν αρχίζεις να πετάς πυραύλους είτε αεροπορικά, είτε από τα πλοία. Ο αρχικός στόχος έχει αντίμετρα, που μπορεί να κάνουν τον πύραυλο να τον αγνοήσει και να χτυπήσει το επόμενο πλοίο, που μπορεί να είναι δικό σου.
Οπότε, ναι στο σενάριο των Ιμίων, οι αντιπλοοικοί πύραυλοι ήταν άχρηστοι, ανεξάρτητα με την άποψη που θέτει ο αρθρογράφος ότι θα ήταν gamechanger. Οι κανονιές ξέρεις που θα καταλήξουν, όπως και οι τορπίλες από τα υποβρύχια.
Αντίθετα στο σενάριο μιας εχθρικής νηοπομπής, αν έχεις την δυνατότητα stand off, θα πρέπει να είσαι χαζός για να μην την χρησιμοποιήσεις.
Κοινώς το σωστό εργαλείο για την κάθε χρήση.
Το 1996 δεν υπήρχαν ούτε πύραυλοι με waypoints, ούτε data fusion, ούτε link 16. Με βάση αυτά τα δεδομένα, οι τότε επιτελείς είχαν καταστρώσει τα σχέδια τους, τα είχαν ελέγξει χρησιμοποιώντας τις δικές μας φρεγάτες με αντίστοιχο εξοπλισμό, και τα είχαν δώσει στις μοίρες για να τα εφαρμόσουν. Αν αυτά έλεγαν Α-7 με ΜΚ82, ή F-4 με Maverick, αυτά ήταν.
Στην πραγματικότητα όμως, αν τελικά είχαμε φτάσει σε σύρραξη, τα A-7 δεν θα έβρισκαν και πολλά πράγματα άξια βομβαρδισμού όταν θα έφταναν εκεί.
@guest_190524 @thras @Tazos Αν η απάντηση στην “ομίχλη του πολέμου” είναι ναυμαχία με κανονιοβολισμούς, για να είμαστε σίγουροι τι κάνουμε, να κάνουν πρόβα και στα ρεσάλτα που είναι ακόμα πιο σίγουρα!! Δεν θεωρώ οτι αυτο ηταν το επίπεδο εκπαίδευσης του ΠΝ, αλλά αν δεν ηταν σε θέση να χρησιμοποιήσουν τους αντιπλοϊκους και κυρίως γιατί ανοήτως μαζεύτηκαν γύρω από τις νησίδες αντί να είναι σε απόστασή και σε διασπορά, τότε πάλι καλά που οι Τούρκοι δεν διεκδικούν και την Αίγινα!!
Ο αρχικός αντικειμενικός σκοπός των πλοίων και των δυο χωρών ήταν η επίδειξη σημαίας στα νησιά και όχι η πολεμική σύρραξη.
Η πολιτική ηγεσία δικαιούται να κάνει τέτοια λάθη. Η στρατιωτική ηγεσία όταν παρουσιάζει στην πολιτική, τα επιχειρησιακά σχέδια που της έχουν ζητηθεί, δεν δικαιούται να μην το έχει λάβει υπόψιν της. Το ότι οι φρεγάτες χρησιμοποιήθηκαν ως περιπολικά του λιμενικού, κανονιοφόροι και τορπιλάκατοι, εξουδετερώνοντας το πλεονέκτημα του στρατηγικού βάθους που έχουμε στο Αιγαίο, ήταν το ένα έγκλημα. Το δεύτερο ήταν ότι έβαλαν φρουρά μόνο στην μια νησίδα.
Στα Ίμια, ναι. Αν γινόταν ναυμαχία κατά 80 – 90% θα χρησιμοποιούνταν τα κύρια πυροβόλα των πλοίων…Με 10 εύστοχες βολές από πυροβόλο 127 χλσ μια φρεγάτα έχει γίνει παρανάλωμα. Στις αποστάσεις που συζητάμε και με προυπάρχουσα στοχοποίηση, σχεδόν όλες οι βολές θα ήταν εύστοχες… το θέμα ήταν ποιός θα ρίξει πρώτος!
Μια παρατηρηση μονο…φυσικα η εποχη της καθετης εφορμησης εχει περασει προ πολλου.Τα Α 7 οπως σωστα αναφερεις θα επρεπε να προσεγγισουν και κυριολεκτικα να ξυσουν καμιναδες απο τις ΜΕΚΟ, αν θελαμε να υπαρχουν σοβαρες πιθανοτητες προσβολης.Θα εμοιαζε πολυ η κατασταση με τις προσβολες των Αργεντινικων Α 4 στον πολεμο των Φωκλαντς.Μονο που εδω υπηρχε μια διαφορα, και αυτη ηταν η υπαρξη των sea zenith. και η υποχρεωτικη σχεδον διελευση των αφων μεσα απο ενα φραγμα πυρος περιορισμενης ακτινας μεν, αποτελεσματικοτατου ομως δε. Καθε αλλο παρα παρτυ το λες.Εδω θα επαιζε ρολο η εφαρμογη τακτικων που ειχαν αναπτυχθει απο τους Κουρσαρους, τακτικες out of the book, που ευτυχως η δυστυχως δεν χρειαστηκε να μαθουμε ποτε την αποτελεσματικοτητα τους.Σε καθε περιπτωση το μενου των Α 7 δεν ηταν τοσο η κλαση Yavuz, οσο η απαγορευση και η απομειωση δυνατοτητων αναληψης μιας μειζονος αποβατικης ενεργειας του ΤΠΝ.Αυτο που εχει σημασια ειναι η ουσια του αρθρου και η πικρη αληθεια οτι τα διδαγματα της τοτε εποχης , αλλα κυριως της σημερινης για καποιους λογους αγνοουνταιΟ κοσμος μας εξελισσεται και μαζι με αυτον και ο πολεμος .
Πέριξ των Ιμίων την μπουγάδα θα την καθάριζε το Π.Ν. σε μια κλασική ναυμαχία όπου τα πυροβόλα θα έπαιζαν μάλλον τον κυρίαρχο ρόλο, ίσως και τα SM-1 επειδή οι αποστάσεις ήταν πολύ μικρές για να χρησιμοποιηθούν πύραυλοι. Τα αντιπλοικά βλήματα θα είχαν ρόλο στην προσβολή των υπόλοιπων μονάδων που θα ξεμύτιζαν στο Αιγαίο για ενίσχυση. Λόγω των Νησιών η Ελλάδα έχει πολύ καλύτερη εικόνα για τα πλοία που κινούνται ενώ χωρίς ιπτάμενα ραντάρ και ASW αεροπλάνα οι Τούρκοι ήταν τυφλοί σε μια απόσταση μακριά απο τις ακτές.
H αλήθεια είναι πως οι πιλότοι των Α7 είχαν αναπτύξει ειδικές τακτικές (elaborated) εκμεταλλευόμενοι αυτό το μειονέκτημα και κάποιον νεκρό τομέα στο ραντάρ των τουρκικών φρεγατών αν θυμάμαι καλά που είχα διαβάσει κάτι σχετικό
Υπάρχει μόνο ένας τρόπος που μπορεί να κάνει τους πολιτικούς να τρέχουν πανικόβλητοι για να κάνουν σωστά τη δουλειά τους με γνώμονα το καλό της πατρίδας.
Όχι δεν είναι ο λαός που θα ξεσηκωθεί, ο λαός δεν μπορεί να κάνει τίποτα, ούτε καν να ξεσηκωθεί μπορεί έχει κουραστεί και δεν ξέρει τι του γίνεται.
Ούτε οι δικαστές και το δικαστικό σύστημα είναι, αφού τους νόμους οι ίδιοι οι πολιτικοί τους δημιουργούν για την πάρτη τους.
Ούτε ο Θεός ο ίδιος δεν μπορεί να τους σταματήσει, εάν μπορούσε θα το είχε κάνει ήδη.
Ο μόνος τρόπος για να στρωθούν στη δουλειά οι ΠΟΛΙΤΙΚΟΊ ειναι
ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΆΦΟΙ και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.
Άμα οι δημοσιογράφοι εκεί στα τηλεοπτικά πάνελ και στις εφημερίδες, και τα ΠΕΡΙΟΔΙΚΆ έκαναν καλά τη δουλειά τους τότε θα βλέπαμε καταϊδρωμένους από την πίεση των ερωτήσεων πολιτικούς και οχι γέλια και ψευτό τσαμπουκάδες στα πρωινα πάνελ.
Εαν οι δημοσιογράφοι έκαναν μάχιμη δημοσιογραφία, έβγαζαν δηλαδή ρεπορτάζ από μόνοι τους και δεν περίμεναν να αναπαράγουν αυτά που ακούν από τους ίδιους τους πολιτικούς, τότε τα πράγματα Θα ήταν πολύ καλύτερα.
Εαν οι δημοσιογράφοι δεν χαϊδεύουν τα αυτιά των πολιτικών από το πρωί μέχρι το βράδυ μπας και φάνε κανένα κοκαλάκι γιατί είναι τεμπελόσκυλα και βαριούνται να δουλέψουν, τότε τα πράγματα Θα ήταν πολύ καλύτερα.
Εάν οι δημοσιογράφοι δεν υποστήριζαν συγκεκριμένα κόμματα αλλά ήταν πάντα με τον λαό δηλαδή με την πατρίδα τότε τα πράγματα Θα ήταν έτσι όπως θα έπρεπε να είναι.
Και οι δικαστικοί με την ίδια λογική αν μάχονταν για το καλό του λαού θα είχαν την ίδια δύναμη, μην ξεχνάμε ότι οι νόμοι αν κριθούν αντισυνταγματικοί δεν περνάνε.. όλες οι εξουσίες πρέπει να είναι διακριτές για να λειτουργήσει σωστά το πολίτευμα αλλιώς απλά δεν λειτουργεί .. εδώ έχουμε ένα πολίτευμα που όλα είναι πολιτικοποιημένα , η νομοθετική εξουσία δυστυχώς δεν είναι ανεξάρτητη, αφού η όποια κυβέρνηση με αυτοδυναμία εισάγει τους νόμους που θέλει(καμιά φορά αποκρύπτοντας κάποιες τροπολογίες για αργότερα που θα εισαχθούν σε κάποια πολυνομοσχέδια για να ξεπεράσει τους όποιους σκοπέλους),η δικαστική πάλι έχει πάψει να είναι και αυτή ανεξάρτητη, και πάει λέγοντας, έτσι και η 4η εξουσία στο ίδιο μοτίβο κινείται..
έχεις απόλυτο δίκιο σε ολα εκτός απο τα NH90. καλά κάνουν και τα σηκωνουν μονο σε παρελασεις… https://militarywatchmagazine.com/article/norway-s-european-made-nh90-nightmare-helicopters-fall-short-of-expectations-would-the-american-seahawk-have-been-a-better-choice
Η ΠΤΗΣΗ που ηξερα επεστρεψε.
Συγχαρητηρια κυριοι.
Μακαρι να συνεχισετε ετσι.
You have no chance against us. You are still dreaming. While you watch the war in the movies, we are in. Our army is expert in both regular and guerrilla warfare. I am very curious about who you will beg when we put you down.
Γενναίος Τούρκος στρατιώτης.
Actually we don’t beg others to come and save us, we demand it from them. We and the Israelis consider it our birthright, since we created the western civilization. It’s basis, is the Greek way of thinking and living, Greek philosophy, sciences, theater, poetry, politics, democracy and the Jewish religion, as it was transformed by Greek philosophy and spread through the Greek language. So don’t worry about us, because we always find a way to come on top, one way or another for 5000 years. Check a map in 1821, 1912-1922 and imagine how it will be in 2021 🙂
Your troops are expert in what? They don’t fight. Everywhere you hire mercenaries and guerrilla fighters. Your soldiers are only for photos after the battlefield has been cleared from the above to try to create the picture of the invincible Turkish soldier. The truth is that you fight PKK for 40 years and you can’t win. Maybe you should also use there guerrillas. Pathetic!! By the way Greece isn’t Syria or Libya. If you thought that you will win you would have done the step, like the coward and sneaky vulture. You haven’t done it and you understand what this means about you “brave” soldiers.
Δεν ξέρετε και τίποτα άλλο σα λαός! Μόνο πολέμους και σφαγες, αυτή είναι η συνεισφορά σας στην ιστορία! Βέβαια, πάντα βάζοντας ως εμπροσθοφυλακή άλλους, κάποτε Αλβανούς, Κουρδους, Βόσνιους, Τσερκεζους ακόμα και Έλληνες, σήμερα τουρκμενους και πάει λέγοντας.
Always waiting for you 😎 😎
Το άρθρο της ΠΤΗΣΗΣ είναι εύστοχο από κάθε άποψη, καθώς θέλει να δείξει την διαχρονική ανοησία μας να αγοράζουμε πανάκριβα οπλικά συστήματα χωρίς να τα εξοπλίζουμε με κατάλληλα όπλα και σοβαρή υποστήριξη..
Όμως θα ήθελα να επισημάνω ορισμένες πτυχές της Νύχτας των Ιμίων καθώς το άρθρο παρουσιάζει μια δραματική εικόνα όπου οι χειριστές των Α-7 παρουσιάζονται ότι θα έκαναν επιθέσεις αυτοκτονίας!!
Επομένως πάμε από την αρχή:
1) Οι τούρκοι είχαν 149 F-16 στις 31.Ιαν.1996 εκ των οποίων τα μισά είχαν σύστημα αυτοπροστασίας. Άρα πρόβλημα είχαν και αυτοί και μάλιστα ακόμη και σε αντιπαράθεση με παλαιότερα Ελληνικά μαχητικά F-4E/Mirage F-1 και NF-5A.
2) Από τα 74 μαχητικά 3ης γενεάς που Είχε η Ελλάδα (36 F-16 + 38 M2000) μόνο 2 M2000 είχαν σύστημα αυτοπροστασίας. Δυστυχώς από το αρχείο μου που περιλαμβάνει και τα τεύχη της ΠΤΗΣΗΣ της εποχής, η εγκατάσταση του ICMS στα M2000 ξεκίνησε τον Δεκ.1995….
3) Οι τούρκοι είχαν αποκτήσει 40 συστήματα Lantirn για να εξοπλίσουν 2 μοίρες F-16 και τα είχαν παραλάβει πριν 1 χρόνο, και ήταν αμφίβολο πόσοι τούρκοι χειριστές είχαν εκπαιδευτεί στην χρήση του. Την ίδια στιγμή η Ελλάδα είχε παραλάβει από το 1993, 36 μαχητικά A-7E/TA-7C και 30(?) συστήματα Flir-Lana για νυχτερινό βομβαρδισμό με το προσωπικό πλήρως εκπαιδευμένο.
4) Μέσα στο 1995 οι τούρκοι ξεκίνησαν να παραλαμβάνουν την πρώτη παρτίδα των 80 Aim-120 Amraam με πάλι! πολλές αμφιβολίες για το επίπεδο αξιοποιήσεως του πυραύλου από την τουρκική αεροπορία. Την ίδια στιγμή η Ελληνική αεροπορία είχε παραλάβει και αξιοποιήσει 80 βλήματα Super-Matra 530D (το καλύτερο βλήμα αέρος-αέρος στον κόσμο σε κινηματικές επιδόσεις μαζί με το Aim-54) με τα οποία εξοπλίζονταν τα Μ2000. Όπως και να έχει με 60% ποσοστό επιτυχίας ο Aim-120 Amraam σε υπηρεσία με την Αμερικάνικη αεροπορία και αντιπάλους σχεδόν ανύπαρκτους…. δεν θα ήταν η καταστροφή του κόσμου, οι 80 Aim-120 της τουρκικής αεροπορίας τον Ιαν.1996.
5) Ασφαλώς και αυτά που διαβάζουμε για επιθέσεις Α-7 στον τουρκικό στόλο ακολουθώντας τακτικές αεροναυμαχίας Μιντγουει είναι τελείως αστεία. Οι χειριστές των Α-7 είχαν αναλύσει την απειλή και είχαν αναπτύξει κατάλληλες τακτικές ώστε να κάνουν την επίθεση τους με τα όπλα που είχαν διαθέσιμα. Όλα τα σενάρια είχαν δοκιμαστεί εκτενώς στο ΣΟΤ..
6) Έχω μιλήσει με χειριστή των Α-7 που υπηρετούσε στην Σούδα τον Iαν.1996 και μου είχε πει λακωνικά ότι το πρόβλημα δεν ήταν να χτυπήσουμε τον τουρκικό στόλο, αλλά ότι από 1 σημείο και μετά είχαν μαζευτεί τόσα πλοία στην περιοχή που αδυνατούσαν να έχουν αξιόπιστες πληροφορίες για ποιο πλοίο ήταν Ελληνικό και ποιο τούρκικο ανά πάσα στιγμή….
πολύ καλό άρθρο το παρακάτω:
http://defenceline.gr/index.php/history/item/2410-imia
…………………………………………………………………………………………….
Και μιας και η ΠΤΗΣΗ θίγει το θέμα της αγοράς των F-18 από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία, όπως και την εξοπλιστική αδράνεια όλη την δεκαετία του 80, θα πρέπει να παραδεχτούμε (χωρίς να θέλω να πολιτικολογήσω) ότι αξιόπιστη εξοπλιστική προσπάθεια για την ενίσχυση της Εθνικής άμυνας έγινε μεταπολεμικά μόνο από την Χούντα και από την Κυβέρνηση Μητσοτάκη 1990-1993, και δεν μιλάω μόνο για αγορά οπλικών συστημάτων, αλλά και υποστήριξη τους και αγορά όπλων για την πλήρη αξιοποίηση τους. Ας ελπίζουμε ο γιός Μητσοτάκη να ακολουθήσει τα χνάρια του πατέρα του σε αυτό το θέμα.
https://www.ptisidiastima.com/mitsotakis-era/
Η προσωπική μου άποψη για τους εξοπλισμούς είναι η ίδια διαχρονικά….. αν δεν έχεις λεφτά για την πλήρη αξιοποίηση ενός οπλικού συστήματος μην αγοράζεις, π.χ 60 F-16C/D block 52+ αλλά 50! Και φρόντισε αυτά τα 50 F-16 να έχουν τα όπλα τους, τα ατρακτίδια τους και μία αρχική FOS για τουλάχιστον 10-15 χρόνια..τόσο δύσκολο?
Αυτό μάλιστα, αυτό ήταν άρθρο!!!
Μπράβο σας, είπατε τα πράγματα με το όνομα τους!!!!
Μήπως είναι η ώρα να (συ)ζήταμε για Jassm (και όχι μόνο) αντί για ΑΒ;
μήπως είναι η ώρα να συζητάμε ΚΑΙ για jassm μαζί με τα υπόλοιπα; 😉
Ετσι ακριβως, πειτε για τα χαλια μας γιατι μας εχουν τρελανει στα ψεματα τοσα χρονια.Πειτε για τα F-16 γιατι δεν μπορουσαν να πεταξουν, πειτε για την αποστολή αυτοκτονιας της 345 ΜΒ πειτε για τον ηλεκτρονικο πολεμο στο Αιγαιο, γιατι με ψεματα οι πιτσιρικάδες νομιζουν ότι θα παμε στην πολη για καφε (όπως λεγανε το 1974) και ιδου σημερα που βρισκομαστε…….
Υποτιμάμε συνεχεια τους τουρκους και στο τελος την πληρωνουμε πολύ ακριβα γιατι δεν ειμαστε σοβαροι….
Αυτο που τα Φ16 δεν πετουσαν δεν μπορω να το καταλαβω.
Είναι καποια πραγματα ευαισθητα, που δεν λεγονται εδώ και πολλα χρονια, απλα βγαζουν φιλτραρισμενα καποια που μας συμφερουν όπως το “κλειδωμα” των σκαφων του Τ.Ν στην περιοχη των Ημιων.
QUIZ!
Το τουρκικο υπουργειο εξωτερικων διαμαρτυρηθηκε εντονα για την ονομασια της Κ/Φ Πυρπολητης…..
Σημερα πως λεγεται ο Πυρπολητης P-57?????
Κανονιοφόρος Osprey HSY-56 (Πυρπολητής) είναι η κλάση, τα σκάφη στην κλάση ειναι τα:
Κάσος Ρ57
Πολεμιστής Ρ61
http://www.hellenicnavy.gr/el/o-stolos-mas/kanonioforoi/typou-hsy-56/k-f-kasos.html
Φαντάζεστε Takis ότι μετά από 13 χρόνια που ήταν σε υπηρεσία φοβήθηκε κάτι το ΠΝ ή η πολιτική ηγεσία και άλλαξε το όνομα της και απλά μας πασάρουν παραμύθια; 13 χρόνια λεγόταν έτσι και στα Ίμια ή όπου αλλού χρειάστηκε με αυτό το όνομα πήγε..
Όταν θέλουμε να πούμε κάτι καλό είναι να είμαστε σίγουροι και να μην αναμεταδίδουμε το ράδιο αρβύλα ή θεωρίες συνωμοσίας
Απόσπασμα :
Η Κανονιοφόρος ΚΑΣΟΣ (πρώην ΠΥΡΠΟΛΗΤΗΣ) είναι η πρώτη του τύπου της, εξ’ ολοκλήρου ελληνικής σχεδίασης και ναυπήγησης. Καθελκύστηκε στις 16 Σεπτεμβρίου 1992 με ανάδοχο τη χρυσή Ολυμπιονίκη της Βαρκελώνης Βούλα Πατουλίδου και ενεργοποιήθηκε στα Ελληνικά Ναυπηγεία ΑΕ (Σκαραμαγκά) στις 4 Μαΐου 1993 οπότε και υψώθηκε η Ελληνική Σημαία με πρώτο Κυβερνήτη τον Πλωτάρχη Γ. Καραβίτη ΠΝ Έχει λάβει μέρος σε αρκετές εθνικές και διασυμμαχικές ασκήσεις ενώ ήταν το πρώτο πλοίο το οποίο έφτασε στην περιοχή των Βραχονησίδων Ίμια κατά την Ελληνοτουρκική κρίση τον Ιανουαρίου του 1996. Την 11 Νοεμβρίου 2005 αποφασίστηκε η μετονομασία του πλοίου σε Κ/Φ ΚΑΣΟΣ με σκοπό να τιμηθεί το μαρτυρικό νησί με τους ηρωικούς κατοίκους, νησί που βρίσκεται στην περιοχή που επιχειρεί το πλοίο.
http://www.ellinikos-stratos.com/naytiko/osprey-56.asp
Nαι ετσι είναι αλλα το ονομα αλλαξε κατοπιν παρέμβασης του τουρκικου ΥΠΕΞ για καποιους που το ξερουν το 2005 όπως λεει και η σελιδα http://www.ellinikos-stratos.com/naytiko/osprey-56.asp
Στα Ιμια λεγοτανε “ΠΥΡΠΟΛΗΤΗΣ” σημερα κατοπιν παρέμβασης…ΚΑΣΟΣ!
Dimitris_jp, τα F16 δεν μπορούσαν να πετάξουν στις καιρικές συνθήκες που υπήρχα εκείνο το βράδυ στο Αιγαίο.
Μόνο τα MIRAGE μας και τα A7 CORSAIR μπορούσαν να πετάξουν.
Αν είχαμε αποφασίσει να πάμε σε σύγκρουση, αυτό ήταν που έπρεπε να εκμεταλλευτούμε.
Να στείλουμε τα Α7 CORSAIR να καθηλώσουν τα F16 των Τούρκων ΜΟΝΙΜΑ στο έδαφος ,
να ριμάξουμε τα Τουρκικά πλοία με τους EXOSET που είχαμε παραλάβει στο 1993 (από στεριά)
και να πάρουμε την αεροπορική υπεροχή με τα Mirage με τους 530d .
Γιατί δεν μπορούσαν τα f16; διαφωτίστε μας
Dimitris_jp, τα F16 δεν μπορούσαν να πετάξουν στις καιρικές συνθήκες που υπήρχα εκείνο το βράδυ στο Αιγαίο.
Μόνο τα MIRAGE μας και τα A7 CORSAIR μπορούσαν να πετάξουν.
Αν είχαμε αποφασίσει να πάμε σε σύγκρουση, αυτό ήταν που έπρεπε να εκμεταλλευτούμε.
Να στείλουμε τα Α7 CORSAIR να καθηλώσουν τα F16 των Τούρκων ΜΟΝΙΜΑ στο έδαφος ,
να ριμάξουμε τα Τουρκικά πλοία με τους EXOSET που είχαμε παραλάβει στο 1993 (από στεριά)
και να πάρουμε την αεροπορική υπεροχή με τα Mirage με τους 530d .
τα F16 δεν μπορούσαν να πετάξουν στις καιρικές συνθήκες που υπήρχα εκείνο το βράδυ στο Αιγαίο.
Μόνο τα MIRAGE μας και τα A7 CORSAIR μπορούσαν να πετάξουν.
Αν είχαμε αποφασίσει να πάμε σε σύγκρουση, αυτό ήταν που έπρεπε να εκμεταλλευτούμε.
Να στείλουμε τα Α7 CORSAIR να καθηλώσουν τα F16 των Τούρκων ΜΟΝΙΜΑ στο έδαφος ,
να ριμάξουμε τα Τουρκικά πλοία με τους EXOSET που είχαμε παραλάβει στο 1993 (από στεριά)
και να πάρουμε την αεροπορική υπεροχή με τα Mirage με τους 530d .
Γιατί τα ίδια δεν βλέπουμε και τώρα;
Μοιράζονται ενα σκασμό επιδόματα, μερίσματα και δεν ξέρω τι άλλο… και θα το ρισκάρουμε;
Μονο για τα πανηγύρια είμαστε.
Οι μισό δουλειές ειναι χαρακτηριστικό για τη χωρα μας , χαρακτηριστικό τα υποβρύχια 214 που στερούνται σύγχρονες τορπιλες και συρόμενο σοναρ.
Απο την αλλη η προμηθεια120 f18 φαντάζει εξωπραγματικη σε κόστος.
Οπώς και τα 80 phantom που πήρε δωρο η τουρκια. Δηλ. Οι αλλες χωρες του κολπου τι ανταλλαγματα πήραν?
Μετά τα Ίμια δυστυχώς δεν άλλαξε απολύτως τίποτα. Οι στρατιωτικοί συνεχίζουν να είναι μουγκοί και ανίκανοι να επιβάλλουν ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα που να λαμβάνει υπόψη και την οικονομική πραγματικότητα. Οι πολιτικοί ψωνίζουν πάλι με βάση μια ανύπαρκτη διπλωματία των εξοπλισμών σαν να είμαστε αποικία που ψάχνει να βρει αφέντη. Συζητούμε για ΑΒ και f35 και f16V ξεχνώντας το κυριότερο. Ότι είναι ΦΟΡΕΊΣ ΟΠΛΙΚΏΝ ΣΥΣΤΗΜΆΤΩΝ. Ένα ΑΒ θέλει 400 εκατομμύρια δολάρια σε πυραύλους. Ένα f35 και f16V έχει χρησιμότητα μόνο αν εχουμε πυραύλους Κρουζ, amraam, Harm και όλους τους σύγχρονους πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς. Για κάθε αεροσκάφος που υπάρχει πρέπει να έχουμε ελάχιστο αρχικό φορτίο 6-8 amraam 7C – D, 8 τουλάχιστον Κρουζ gsm, 4-6 τουλάχιστον Harm τελευταίας γενιάς ,16 τουλάχιστον spear και μεγάλο φορτίο βομβών lazer. Δεν έχουμε τίποτα από αυτά. Όλα αυτά κάνουν κάποια δισεκατομμύρια δολάρια. Οι Τούρκοι τα επόμενα χρόνια θα βάλουν στο οπλοστάσιο τους εκατοντάδες τέτοια όπλα και εμείς μόνο κοροϊδεύουμε ότι αφού θα είναι Τουρκικά θα είναι κατώτερα. Δυστυχώς ο λαός δεν ξύπνησε τη νύχτα των Ιμίων.
Μια χαρά θα τους κοπανούσαν τα 7ρια οι πιλότοι ήταν έτοιμοι για όλα η πολίτικη ηγεσία δυστυχώς ανύπαρκτη.
Και σημερα ακομα υπαρχουν τα ιδια περιπου κενα στους εξοπλισμους.
Αραγε τι εχει αλλαξει απο τοτε;
Το άρθρο όμως δεν πραγματευεται την ουσία του πράγματος. Ήταν όντως πολύ ακριβοί οι harpoon; Θέλοντας και μη, θα πάρουμε ό,τι μπορούμε. Δε μπορούμε να πάμε σε λογική πρώτα από όλα οι εξοπλισμοί και βλέπουμε για υγεία, παιδεία κλπ. Όλα χρειάζονται και όλα θέλουν μέτρο. Και προφανώς δε μιλάω μόνο για harpoon όπως και το άρθρο. Μπορεί να έχουμε ελλείψεις, είστε βέβαιοι ότι αντέχαμε να μην έχουμε;
Το άρθρο της πτήσης λέει αλήθειες.
Αλλά.
Ο εχθρός πάντα έχει το πλεονέκτημα της επιλογής τόπου και χρόνου.
Το ερώτημα είναι λοιπόν τι κάνεις;
Αντιδράς με την πιθανότητα νίκης ή αδρανείς με την βεβαιότητα της ήτας;
Τα πληρώματα των Α7 θα έκαναν αυτό που είχαν εκπαιδευτεί.
Το ίδιο και πιστεύω καλύτερα από τους Αργεντίνους συναδέλφους τους, που με τα Α4 και ελαττωματικές βόμβες έστειλαν στον βυθό τα
“Αρντεντ”, “Αντιλοπ” και “Κόβεντρι” και προξένησαν ζημιές σε περίπου μία ντουζίνα ακόμα πλοία.
….Και ηττήθηκαν οικτρά και ταπεινωτικά…
Θα πετύχεις νίκες, θα τους κάνεις ζημιές. Αλλά άμα χάσεις τον πόλεμο δεν θα είσαι με λίγες γκρίζες ζώνες. Θα είσαι με απώλεια εθνικών εδαφών και νεκρούς. Νεκρούς που χάθηκαν χωρίς λόγο. Όπως οι 3 χειριστές μας. Όλοι οι Έλληνες είμαστε έτοιμοι να δώσουμε την ζωή μας για την πατρίδα. Ευθύνη των οποίων ηγετών μας είναι να εξασφαλίσουν την νίκη και η θυσία να είναι επάξια!
Αν δεν ήμασταν σε θέση να νικήσουμε ορθώς δεν πολεμήσαμε. Αλλά αν δεν ήμασταν σε θέση να νικήσουμε τότε γιατί δεν ματώσαμε για να ετοιμαστούμε για την νίκη.? Εκεί πρέπει να εστιάσουμε. Εκεί έχει ευθύνη το πολιτικό σύστημα.
Δεν μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Σε κάθε επόμενο θερμό επεισόδιο χάνουμε και από κάτι…..
Αν και το να μπλεξει καποιος τον πολεμο των Φοκλαντ στην υποθεση ειναι μαλλον αστοχο, το αργεντινο ναυτικο δεν διαδραματισε τον παραμικρο ρολο, μονο η αεροπορια του, αν σκεφτει καποιος τις δυσκολιες που αντιμετωπισαν οι Βρετανοι λογω βυθισης του Ατλαντικ Κονβεγιορ, του μοναδικου πλοιου λογιστικης υποστηριξης που εχασε η Βρετανια στον πολεμο, εαν οι Αργεντινοι ειχαν στοχοποιησει τετοια πλοια αντι για πολεμικα πολυ πιθανον να ειχαν κερδισει τον πολεμο, αυτο περισσοτερο απο ιστορικης αποψης παρα για το οτι εχει την οποιαδηποτε σχεση με τα Ιμια.
Ο πόλεμος στα Φόκλαντ δεν επιλέχθηκε ως παράδειγμα ανάλογου περιστατικού αλλά ως παράδειγμα χρήσης πάνω κάτω ίδιων όπλων, Α4 με iron bomb, και του αποτελέσματος που αυτά είχαν.
Crisss8 το 99 η πολιτική ηγεσία άβουλη και φοβισμένη παραχώρησε εθνική κυριαρχία. Η έκβαση ενός περιορισμένης έκτασης επεισοδίου δεν είναι εύκολα προβλέψιμη ούτε και αυτή ενός γενικευμένου πολέμου. Πιστεύεις πως η πολιτική ηγεσία υποχώρησε γιατί γνώριζε πως δεν είχε πιθανότητα νίκης; Λέω πιθανότητα γιατί βεβαιότητα δεν υπάρχει σε τέτοιες περιπτώσεις.
Αν και η αναφορά μου στον πόλεμο των Φόκλαντ ήταν απλά τα να δείξω πως και αεροσκάφη οπλισμένα με χαζά όπλα μπορούν να κάνουν ζημιά θα αντιστρέψω λίγο το αποτέλεσμα του πολέμου.
Δεν ηττήθηκαν οι Αργεντίνοι, κέρδισαν οι Βρετανοί.
Με αυτό θέλω να πω πως οι Βρετανοί έκαναν το αντίθετο από αυτές που περίμεναν οι Αργεντίνοι, πολέμησαν. Εμείς κάναμε αυτό ακριβώς που περίμεναν οι Τούρκοι, αρνηθήκαμε να πολεμήσουμε.
Η ήττα στα Φόκλαντ ήταν ολική αποτίμηση, εδώ μιλάμε για την τακτική βιωσιμότητα του εγχειρήματος.
Δεν χρειαζόταν κανένας Harpoon. Ο τουρκικός στόλος θα είχε πάει στον πάτο ακριβώς επειδή είχαν Harpoon και εμείς είχαμε Sm1, Penguin και Exocet. Τα Α7 θα εκαναν οικόπεδα τα αεροδρόμια τους το βράδυ και είχαν μόνο Rapier να αμυνθούν. Το βράδυ των Ιμίων πετούσαν μόνο τα Corsair και τα Mirage 2000… Και μόνο iron bombs δεν βγήκαν εκείνο το βράδυ…
Οι περίφημοι Amraam της τότε έκδοσης ήταν λίγοι, με κακές επιδόσεις και οι Τούρκοι ανεκπαίδευτοι αφού μόλις είχαν παραλάβει τον τύπο. Στο περιβάλλον του Αιγαίου βεβαίως όπου τα αεροσκάφη πετάνε χαμηλά και με τα νησιά ξεχνάμε το BVR. Το βράδυ δεν μπορούσαν να πεταξουν τα F-16 ή τελος πάντων δεν μπορούσαν να πετάξουν με ασφάλεια. Εντέχνως ξεχνάμε οτι είχαμε Super 530 D. Την ίδια στιγμή ο Συριακός στρατός ετοιμαζόταν να εισβάλει όπως και οι Κούρδοι για αντάρτικο.
Ας σταματήσουμε να καλλιεργούμε την ηττοπάθεια με “αντικειμενικά” άρθρα.
Χάσαμε μια ευκαιρία να στείλουμε την Τουρκία στη λίθινη εποχή και να μην έχουμε προβλήματα για πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να αποκτούσαμε και εδάφη στην Α. Θράκη…
Ιστορίες για μικρά παιδιά. Με αυτές μπορείς να πας ήσυχος για ύπνο.
Σε αντίθεση με εσένα παραθέτω επιχειρήματα. Είναι λογικό κάποιος με έλλειψη γνώσεων να μην ξέρει πως οι Harpoon των Τούρκων δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν γιατί δεν τηρούσαν όπως είχαν ταχθεί τη μίνιμουμ απόσταση ή να μην ξέρει πως οι Sm1 μπορούν να χρησιμοποιηθούν και έναντίον στόχων επιφανείας.
Καλό ήταν να έχουμε και Harpoon στον αέρα αλλά και να τους είχαμε πάλι κάποιο άρθρο θα έλεγε πως θα θυσιάζονταν οι πιλότοι γιατί θα παρέμβαλλαν τους Harpoon οι Αμερικάνοι…
Αρκετά με τις δικαιολογίες, την κάλυψη ευθυνών και την δημιουργία κλίματος ηττοπάθειας και φόβου. Ένα τίποτα ήταν και είναι οι Τούρκοι. Και δεν χρειάζεται πόλεμος αλλά αποφασιστηκότητα.
Και αν στην έσχατη χρειαστει θα πολεμήσουμε με οτι έχουμε όπως έχουμε πολεμήσει εκατοντάδες φορές και για αυτό υπάρχουμε ακόμα. Και δεν χρειάζεται να τρέχουμε στο Λεωνίδα και το Μ. Αλέξανδρο. Η σύγχρονη ιστορίας μας αρκεί. Αρκετά κύριοι.
Έτσι ακριβώς… αρκετά!
Τι επιχειρήματα να πω σε μια ατάκα ότι θα παίρναμε και την ανατολική Θράκη…
Επίσης στην φαντασία σου αν χτυπούσες, θα έληγαν όλα σε ένα βράδυ… Ή μήπως η κακοκαιρία κράτησε μήνες και επικρατούσε σε όλη την ανατολική μεσόγειο?
Θες ανάλυση?
Όλες μας οι τρίηρ….εεε φρεγάτες ήταν στα στενά σε απόσταση αναπνοής από τους Τούρκους… θα τους βουλιάζαμε με τα πυροβόλα μας, θα μας βουλιάζανε με τα δικά τους… Ή το ελληνικό DNA στέλνει 4 βλήματα όταν των ξένων στέλνει ένα? Άρα θα χάναμε ΟΛΟ το ναυτικό μας… θα χάνανε και αυτοί το δικό τους…
Είχαν 2πλάσια αεροπλάνα και καλύτερη τεχνολογία. Μήπως νομίζεις ότι ένα Mirage με έλληνα πιλότο, τα έχει τα 4 F-16 αν τα πετάει μπουνταλάς τούρκος? Πάει και η αεροπορία σου, πάθανε και αυτοί ζημιά… Ναι τα Α-7 θα τα κάνανε λαμπόγιαλο αλλά μετά γιοκ. δεν ξαναγυρνάνε….
Μετά τι κάνεις? Έχεις εχθρό με λίγη αεροπορία και 5σιο στρατό και εσύ έχεις μόνο στρατό. Θα πας να παρακαλέσεις τον Αμερικανό να σταματήσουν οι εχθροπραξίες σε αυτό το σημείο που βρίσκεσαι στο “χ”? Θα δεχθούν οι Τούρκοι? Ή θα πουν “έπαθα τόση ζημιά, ας ρίξω ανενόχλητος όλους μου τους maverick πριν κλείσουμε ειρήνη? Ας δω αν μπορώ τις γκρίζες ζώνες και όχι μόνο να τις κάνω εξαρχής κόκκινες?”
Ποια Σύρια θα έμπαινε? ποιοι κούρδοι? Στο χρωστούσαν και από χθες? Αν η Τουρκία διασυρθεί, τότε και μόνο τότε, θα αρχίσουν οι εχθροί της να της πουλάνε τσαμπουκά.
ποια ηττοπάθεια? Θέλετε με 2-3% στην άμυνα να τρώμε λάχανο μια πολεμοχαρή τουρκία με 8πλάσιο πληθυσμό και 5σιο ΑΕΠ?
Το Ισραήλ είναι χαζό, που του δίνουν τόσα οι αμερικάνοι, και αυτοί ρίχνουν επιπλέον 5-30% του ΑΕΠ στην άμυνα? Έμείς είμαστε οι έξυπνοι… Μας αρέσουν τα όμορφα λόγια και οι κολακείες. Μπορούμε με λίγα, να κάνουμε θαύματα…
Το ότι οι αρχαίοι οι Έλληνες νικούσαν τους Πέρσες με αναλογίες 1:5 το ξέρεις. Το ότι οι αρχαίοι έλληνες είχανε ανώτερα όπλα σε αναλογία “F-22: F-16” και τακτικές μάχης πολύ πιο εξελιγμένες γιατί το αμελείς?
Οι ΕΔ μας είναι άξιες και ικανότατες! Μια υλική αναβάθμιση απαιτούν για να γίνουν τέλειες και ανίκητες… Όσοι λένε το αντίθετο ή θέλουν να δουν τα δις τους προυπολογισμού να ταΐζει τον δικό τους εγωισμό, ή “ζουν τον μύθο τους στην Ελλάδα”…. Είμαστε λίγοι και φτωχοί. Ένα αεροπλάνο και ο πιλότος του δεν είναι για ανώφελη θυσία. Δεν αναπληρώνονται! Πρέπει να είναι φορτωμένο με τα καλύτερα όπλα, για κάνει τους άλλους να κλαίνε! Δεν βλέπω τσαμπουκά και θρίαμβο αν βυθίσεις μια τούρκικη φρεγάτα με iron bombs εάν αυτή πρώτα σου έχει κατεβάσει 20 A7….
Δεν έχω να πω τίποτα άλλο. “κύριοι πάτε για ύπνο”….
https://hellasjournal.com/2020/02/h-isvoli-tou-orus-reis-mas-thimise-tis-mavres-ores-tis-krisis-ton-imion-periergi-ke-chlomi-i-elliniki-mi-antidrasi/
Κατά τα άλλα κάποιοι αναρωτιούνται αν είχαμε 120 F-18!
Λες και αυτό είναι το πρόβλημα και όχι το πολιτικό προσωπικό και η πολιτική βούληση που είναι ανύπαρκτη.
Και θα καθυστερούσαν τα ανταλλακτικά τους και ο οπλισμός τους στα λιμάνια. Οπλισμός θα ήταν aim 9 το πολύ αφού γεωπολιτικά η Τουρκία θεωρείται πιο σημαντική για τις ΗΠΑ. Λες και πιο πριν δεν είχαν και πάλι γαλλικά μαχητικά και πολύ καλά έκαναν. Δυστυχώς κάποιοι έχουν τη νοοτροπία να νομίζουν πως τον αντίπαλο θα τον δείρουν οι… φίλοι μας!
Εξαιρετική άποψη!
Μιας και δεν το ανέφερα 100-120 F-18 είναι παραμύθια της χαλιμάς ότι θα είχε αγοράσει η ΠΑ… επίσης οι AIM-120A υπάρχουν αναφορές για ζήτημα να έφταναν ένα 25% KP.
Η ιστορία με το θέμα οπλισμού, του συστήματος ηλεκτρονικής προστασίας και FOS έγινε και στο πακέτο αναβάθμισης των F-16V, τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου.
Τώρα μια συγκριση AMRAAM ΑΙΜ-120Α απέναντι Matra 530F με ICMS. Mk.1 σηκώνει μεγάλη κουβέντα. Ο κ. Ζικίδης ίσως μπορεί να μας διαφωτίσει.
Εάν δεν απατώμαι, δεν είχαμε ακόμα τοποθετήσει το ICMS στα Μ2000 στις αρχές του 1996. Για τους S530D είμαι σίγουρος ότι τους είχαμε (και τότε τους φορτώσαμε) αλλά το ICMS άρχισε να τοποθετείται εντός του 1996, μετά τα Ίμια.
H σύγκριση μεταξύ RDM/S530D και APG-68(V)2/AIM-120A δεν είναι τόσο προφανής, καθώς ο S530D διέθετε ανώτερες κινηματικές ικανότητες, ενώ ο ΑΙΜ-120Α ήταν σχετικά ανώριμος και αρκετά υποδεέστερος από μεταγενέστερες εκδόσεις. Βέβαια, μόνο και μόνο επειδή είχε δικό του ραντάρ, θεωρώ ότι ο ΑΙΜ-120 ήταν καλύτερος συνδυασμός. Εάν μάλιστα προσθέσουμε και το γεγονός ότι το RDM, παρά την σχετική αναβάθμιση που έγινε στις αρχές έως τα μέσα της δεκαετίας του ‘90 (retrofit), δεν ήταν και το καλύτερο ραντάρ της ΠΑ, η διαφορά υπέρ του APG-68(V)2/AIM-120A αυξάνεται. Εάν είχαμε το ICMS, εκτιμώ ότι η κατάσταση θα έγερνε υπέρ του Μ2000, αρκεί να είχαμε αναπτύξει κάποια κατάλληλη τεχνική παρεμβολής, πράγμα το οποίο δεν είναι τόσο εύκολο όσο ακούγεται.
Να προσθέσω .Τα περισσότερα πλοία που ήταν συσσωρευμένα στα Ιμμια,ήταν στην εμβέλεια του ελληνικού πυροβολικού.Δεν χρειαζόταν καν η χρήση αεροπορικών μέσων .Επιπλέον σε γνωστή συνέντευξη πιλότου Α7Η( Κατι θα ήξερε παραπανω ) για εκείνη τη βραδιά εχει αναφερθεί οτι με εκμετάλλευση κάποιους περιορισμούς στον εξοπλισμό των Τουρκικών φρεγατών που είχε επισημανθεί ήταν εφικτή η προσβολή τους.με σχετικα ανεκτό κόστος απωλειών.Το άλλο που δεν αναφέρεται ήταν οτι τα Α7- θά πρόσβαλαν επίσης τις τουρκικες αεροπορικές βάσεις,οπως και αυτοί τις δικες μας..Στην ουσία θα είχαμε μια γενικευμένη συγκρουση με όλα τα μέσα αμοιβαίως.Αρα σαν προβατα σε σφαγη δεν θα πήγαιναν σε καμμιά περιπτωση .Θα εκτελούσαν την αποστολή τους με τις αναμενόμενες απώλειες..Πολεμας με οτι έχεις τελικά και στον πόλεμο θυσιαζεται αρκετο αίμα..Γι α αυτο και δεν γινεται καθε μηνα ένα ς πόλεμος.
…..”κι πολλοί, στη χώρα μας, ενδιαφέρονται μόνο για ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες”… …..& epidomata.
Ecxellent article, it says it all…. As the article points out, football is more important for many people than the defense of the country. Why should the government and the tax payer
have anything to do with professional sports? Let them go all bankrupt, stop spending the tax payers money. If anyone pays any attention on TV they will see tens of thousands of empty seats in almost every game. How can they stay in business with empty seats? If they were a private company they would have closed long time ago. Instead, the government (tax payers) pays their bill and nobody complains.
«Καθ’όλη την δεκαετία του ’80 από το σύνολο του αμυντικού προϋπολογισμού, μόλις το 17% αυτού θα αφορά την αγορά νέων οπλικών συστημάτων, ενώ το 83% θα αφορά λειτουργικές δαπάνες.»
Το αντίστοιχο τωρινό νούμερο εγώ χονδρικά το βγάζω περίπου στο 14-15%. Κοιμηθείτε ήσυχα.
Η κυρία Τσίλλερ διέταξε την ανακατάληψη του ανατολικού Κάρντακ που ήταν υπό κατοχή, αλλά ένα υψηλόβαθμος στέλεχος του Υπουργείου Εξωτερικών της συνέστησε και την έπεισε να αποβιβαστούν οι δυνάμεις μας στο δυτικό Κάρντακ για να αποφευχθεί μια μάταιη αιματοχυσία. Ωστόσο, για κάθε ενδεχόμενο περίμεναν κι άλλες μονάδες να επέμβουν σε περίπτωση που χρειαστεί.
Δυστυχώς το ελληνικό κοινό ανελέητα παραπληροφορείται για όσα έγιναν εκείνη τη νύχτα.
Το μόνο που μπορούσε να πάρει η κα Τσιλλέρ τότε παρουσιάζεται στην αφίσα του κόμματος των Οικολόγων εκείνης της εποχής.
Κατα τα άλλα το καλαμπόκι που σας ταϊζουν είναι χαλασμένο και σας δημιουργεί παραισθήσεις.
Τα Α7 θα έκανα μπάχαλο όλα τα παράλια και κύριους στόχους.
Με τα τουρκικά F16 στο έδαφος λόγο καιρού και χωρίς ικανά αντιαεροπορικα συστήματα από την Τουρκία θα πετύχαιναν μια χαρά τον σκοπό τους.
Και να είχαμε όλα αυτά που λέτε ότι έλειπαν πάλι ίδια κατάληξη θα είχε η ιστορία λόγω του φοβικου συνδρόμου που κυριαρχεί στην ελληνική πολιτική σκηνή.
Επειδή φορτώνουμε τα πάντα στους πολιτικούς και όχι άδικα, σε αυτή την περίπτωση τι έκανε η στρατιωτική ηγεσία;
Φύλαξε 1 και όχι και τις 2 βραχονησίδες.
Έφερε τόσο κοντά τον Ελληνικό στόλο στις νησίδες λες και δεν είχαμε όλο το Αιγαίο και 100 νησιά για κάλυψη, σαν να έπαιζαν το παιχνίδι της τουρκίας.
Πληρώματα των ελικοπτέρων των φρεγατών αρνήθηκαν να πετάξουν σε συνθήκες πολέμου, αν αυτό δεν είναι προδοσία τότε τι είναι.
Για ποιο λόγο δεν υπήρχε πλοίο ανατολικά των Ημίων, δεν είναι δική μας θάλασσα; Έβαλαν τα Μ16 των στρατιωτών να σταματήσουν πυρά από φρεγάτες;
Να καλύπτουν ζωντανά την έξοδο του στόλου και να μην ρίχνεις στην βάρκα των «ειδικών δημοσιογράφων» τρομάρα τους, και οι οποίοι έχουν ακόμα διαπίστευση αντί να είναι φυλακή.
Όταν οι Ανώτατοι και ο ΓΕΕΘΑ ήταν γραμμένοι στις κλαδικές, δεν ζητάς πολλά.
Αλλά να γράφει βιβλίο ο πρώην ΓΕΕΘΑ για την κρίση αντί να αυτοκτονήσει αυτό είναι
Αρνηθηκαν πληρωματα ε/π να εκτελεσουν εντολες; τραγικο, αν ισχυει…
Έχει λεχθεί πως δόθηκε εντολή στις φρεγάτες μας να καταρρίψουν το Τουρκικό ελικόπτερο που σηκώθηκε προς παραπλάνηση των δικών μας ώστε οι ΕΔ τους να ανέβουν στα Ίμια και δεν ανταποκρίθηκαν …
Φυσικά όχι από τον Σιμίτη …. που ήταν χαμένος …
Οι χειριστές των ελικοπτέρων καλά έκαναν. Δεν διατάχθηκαν να κάνουν αποστολή αυτοκτονίας για να σώσουν την πατρίδα. Διατάχθηκαν να κάνουν τους καουμπόηδες γιατί ορισμένοι δεν ξέρανε που πάνε τα 4.
Επειδή κάποιοι ήταν ερασιτέχνες πολεμιστές δεν σημαίνει ότι θα χάσουμε τα ελικόπτερα και τους πιλότους μας. Ένα που πέταξε το χάσαμε…
(Δεν εννοώ εσένα με τον όρο ερασιτέχνης)
Στα υπόλοιπα συμφωνώ, εξού και η θετική ψήφος…
“Πληρώματα των ελικοπτέρων των φρεγατών αρνήθηκαν να πετάξουν σε συνθήκες πολέμου, αν αυτό δεν είναι προδοσία τότε τι είναι.”
Αυτό το έχω ακούσει κι εγώ αλλά πουθενά δεν έχω δει αξιόπιστη αναφορά, υπάρχει κανείς να δώσει τα φώτα του σχετικά με το τι/πως/που/γιατί/κλπ;
Νομίζω οτι το πλησιέστερο που έχω φτάσει σε πηγή είναι μια συγγενής από τους αξιωματικούς που χάθηκαν.
Δυο ερωτήσεις τώρα που ήρθε το θέμα στην επιφάνεια:
Αν πληρώματα ναυτικού δεν μπορούσαν να πετάξουν νύκτα πάνω από θάλασσα ποιος θα μπορούσε – για να γίνω λίγο κακός μήπως έπρεπε να είχαμε ζητήσει πληρώματα από κάποια από τις εταιρείες που μεταφέρουν εργαζόμενους στις εξέδρες εξόρυξης πετρελαίου/αερίου στη Βόρεια Θάλασσα που έχουν εμπειρία πτήσεων σε κακοκαιρία;
Οι στρατιωτικοί όταν πάνε σε μια επιχείρηση κι όχι σε άσκηση θα πρέπει να έχουν μόνο τον καλύτερο εξοπλισμό ή ότι μπορούμε να έχουμε αποκτήσει; Αυτά τα μέσα υπάρχουν και πληρώνονται να τα χρησιμοποιούν σωστά. Αν κρίνουν ότι δεν μπορούν να τα χειριστούν σε επικίνδυνες καταστάσεις μήπως να παραιτηθούν άμεσα; Και αντίστοιχα αν ένας στρατεύσιμος δε θέλει να εκτελέσει μια αγγαρεία γιατί τη θεωρεί επικίνδυνη δε θα πρεπε να μπορούσε να την αποφύγει;
Θα κάναμε “μεταγραφή” αλλοδαπούς πολίτες (ή γενικά πολίτες) στις ελληνικές Ε.Δ. ; Για την οικονομία της συζήτησης ας υποθέσουμε ότι τους δίναμε τα χρήματα που παίρνουν εκεί, δεν υπολόγιζαν τον κίνδυνο,υπήρχε χρόνος και δέχονταν .Θα τα κατάφερναν καλύτερα με αυτό το ελικόπτερο;
Δεν έχω ακούσει ποτέ ότι πιλότος Α-7 , F-4 ή Mirage F-1 παραιτήθηκε επειδή θα είχε να αντιμετωπίσει τα F-16 των άλλων.
Μάλλον χρησιμοποίησα ένα ακραίο παράδειγμα για να εξηγήσω ότι αν οι συνθήκες ήταν δύσκολες για πλήρωμα του ΠΝ με δικινητήριο ελικόπτερο δεν μπορούσε να πετάξει νύκτα μάλλον είχαμε πρόβλημα ως χώρα.
Δεν είναι αναλογικό το παράδειγμα σου. Τα μαχητικά που αναφέρεις για να κάνουν αναχαιτίσεις πήγανε. Όχι για καταρρίψεις. Απλά οι πιλότοι πρόβαλαν στην Τουρκία ότι δεν αναγνωρίζουμε τις αμφισβητήσεις της.
Ξαναλέω. Αυτό που ξέρω είναι ότι εκείνα τα ελικόπτερα δεν μπορούσαν να πετάξουν σε εκείνες τις καιρικές συνθήκες. Αν κάνω λάθος παρακαλώ. διορθώστε με. Επίσης ΔΕΝ αποδέχομαι την φήμη ως αληθινή.
Αναλογικά παραδείγματα σε αεροπορία: Αν στέλνανε τα Α-7 να χτυπήσουν τους S-400. Αν στείλεις F-16 με χαλασμένο ραντάρ και χωρίς πυραύλους να ρίξουν τα τούρκικα F-16. Αποστολές αυτοκτονίας με μηδαμινές πιθανότητες επιτυχίας.
Για να ξεκαθαρίσω. Εάν τα συγκεκριμένα πτητικά μέσα μπορούσαν να επιχειρήσουν και στις χειρότερες καιρικές συνθήκες, τότε οι αντιρρησίες χειριστές έπρεπε να περάσουν στρατοδικείο. Χωρίς πολλά πολλά.
Αν δεν μπορούσαν όμως θα έπρεπε να έχουμε τα καλύτερα. Αλλιώς ας βάλουμε άλλο ένα επιχείρημα στα όσα λέει το άρθρο. Δεν υπάρχει δικαιολογία όταν πηγαίνεις σε κρίση και δεν έχεις τα κατάλληλα μέσα. Τουλάχιστον δεν υπήρχε το 1996….
Το ότι είναι δικινητήρια δεν μου λέει πολλά. Δικινητήριο έπεσε και στην Κίναρο, 3 δικινητήρια έχασε και το ΕΚΑΒ.
Υποτίθεται ότι οι Καραθανάσης – Βλαχάκος – Γιαλοψός δεν είχαν υπηρεσία (λόγω ανάπαυσης ) αλλά ανέλαβαν γιατί το πλήρωμα που είχε υπηρεσία αρνήθηκε λόγω των κακών καιρικών συνθηκών.Φήμη ;πραγματικότητα; ❓
TASMO με iron bombs και να σε περιλάβει το Phalanx να μην υπάρχει ουτε το DNA σου για αναγνωριση. Φοβερη ιδέα!
Το Phalanx εχει δεν εχει 1km δραστική εμβέλεια κατά αεροσκαφών. Από ύψος ειναι ουσιαστικά απρόσβλητα τα αεροσκάφη. Το μικρότερο πρόβλημα ειναι το Phalanx
Υπήρχαν λίγα CIWS που μπορούσαν να κορεστούν.
Ενός κακού μύρια έπονται.
Να υποθέσω ότι αναφέρεστε στην προπαρασκευαστική διαταγή που εξέδωσε ο ακατανόμαστος Λυμπέρης για να φανεί έτοιμος στον Πρωθυπουργό για βομβαρδισμό των Ιμίων με δευτερεύοντα ΑΝΣΚ βομβαρδισμό των τουρκικών πλοίων.
Ένα σχέδιο που τα είχε κάνει μαντάρα από την αρχή της κρίσης και συνέχιζε να τα κάνει μαντάρα λόγω της χαμήλης του επαγελματικής κατάρτισης δήλωση μετά φόβοου γνώσεως, και στη συνέχεια.
Μόνο και μόνο η σύλληψη ενός τέτοιου σχεδίου σε ένα Low Intensity Conflict ήταν λάθος, είτε είχαμε τα μέσα είτε όχι.
Για τους Harpoon που δηλώνεται στο άρθρο, χρειαζόταν αναβάθμιση τα ηλεκτρονικά του σκάφους με επανασχεδίαση των ηλεκτρονικών και των αισθητήρων του αεροσκάφους που θα γινόταν μόνο για την Ελλάδα κάτι που έβγαζε την τιμή αρκετά υψηλή ανά αεροσκάφος, τόση που θα συνέφερε να αγράζαμε καινούριο αεροσκάφος άλλου τύπου.
Αλλά και χωρίς τα αεροσκάφη. τόσες μονάδες του στόλου ήταν μαζεμένες εκεί. Οι ντεμέκ καβαλάρηδες του Αιγαίου που πουλούσαν μαγκιά κλανιά και άγιος ο θεός σηκώνοντας πειρατικές σημαίες στα καράβια τους σε παλαιότερες εποχές που ήταν τότε να κανουν έστω και μία Τ-manouver έτσι έστω για το γαμώτο και ας μην ρίξουν με το πυροβόλο και τα άλλα βλήματα. (παρεπιπτόντως ο τελευταίος αξιωματικός του ΠΝ που ήξερε να εκτελέσει τον ελιγμό του Σταυρού και να δώσει την νίκη ήταν ο Ναύαρχος Κουντουριώτης με το Θωρηκτό Αβερωφ).
Δυστυχώς τα Ίμια απέδειξαν περίτρανα προβλήματα στην πολιτική των εξοπλισμών, της εκπαίδευσης, επαγγελματικής κατάρτισης και εξέλιξης των στελεχών των ΕΔ. Μαθήματα που ούτε κατά το ελάχιστο επεξεργάστηκαν ώστε να διορθωθούν στο μέλλον παρά μόνο γίναν κάποιες πυροσβεστικες κινήσεις και αναλωθήκαμε στο ποιός ήταν ο προδότης ποιός όχι, στους κακοί ξένοι και τελικά μείναμε στα ίδια και στα ίδια ώστε την επόμενη φορά να ξανααποτύχουμε.
Η Ελλαδα ειχε παντα θεμα σε επιτελικους αξιωματικους
Οι κοινοβολευτικοί και οι περί αυτών όταν έχει να κάνει με Εθνικά, αμυντικά και θέματα διπλωματίας μονίμως είναι φοβικοί, ανίκανοι, έχουν αυταπάτες κλπ κλπ. Περιέργως όταν έχει να κάνει με εκλογικές και εσωκομματικές δολοπλοκίες, μίζες και εφαρμογή έξωθεν εντολών το IQ τους παροδικά εκτοξεύεται…
Μήπως να πάψουμε να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα και να αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε μήπως λέξεις όπως προδοσία, χρηματισμός κλπ κλπ θα περιέγραφαν καλύτερα την κατάσταση;Λέμε τώρα…Μήπως…
Θίγονται πολλά και αρκετά θέματα. Θα ήθελα να περιοριστώ στα ακόλουθα:
Θεωρώ ότι η κριτική περί AGM-84 δεν είναι απολύτως στέρεη. Κυρίως γιατί δεν το θεωρώ σωστό να προσάπτουμε κατηγορίες φθήνιας στη χώρα σε μια περίοδο (δεκαετία ’70 εννοώ…) που υλοποιήθηκαν μερικά από τα μεγαλύτερα εξοπλιστικά μας, και μάλιστα με κριτήρια αμιγώς διαφανή & επιχειρησιακά. Θυμίζω άλλωστε πως μόλις λίγα χρόνια πριν τα Ίμια το “σίδερο” ήταν ακόμη στα κύρια όπλα των α/φών των ΗΠΑ. Η συγκεκριμένη δε τακτική κατάσταση που αντιμετωπίζαμε, με στολομάζωξη σε ένα ασφυκτικά μικρό χώρο και κακές καιρικές συνθήκες, καθιστούσε την ταυτοποίηση των στόχων από απόσταση βολής Harpoon επιεικώς δύσκολο έργο. Αυτός είναι και ο λόγος που στο USN ο κύριος φορέας AGM-84 (A-6E) έφερε FLIR, και οι περισσότερες σχετικές εμπλοκές έγιναν σε αρκετά μικρή απόσταση. Το LANAδάκι νομίζω τέτοιες ικανότητες δεν είχε. Θα πω επίσης πως το ιστορικό εμπλοκών α/φών τζετ από ναυτικά SHORAD και διπλής χρήσης πυροβόλα, άφηνε αρκετές ελπίδες. Ως προς το ζήτημα F1/AM-39, έχω ακούσει πως υπήρχε κάποιο τεχνικό ζήτημα συμβατότητας ή ικανότητας αξιοποίησης του όπλου από τα F1CG με αποτέλεσμα η ΠΑ να μην επιδιώξει την απόκτησή του. Θα συμφωνήσω πάντως ότι η μη αγορά των Super 530F ήταν αψυχολόγητη, και δεν παραγνωρίζω την αξία του να γίνονται σωστές αγορές. Αν κάνεις σωστές αγορές, δε χρειάζεται ούτε να βασίζεσαι σε συμμαχίες με Βούλγαρους ούτε να ανησυχείς μη σε παρεξηγήσουν οι Αμερικάνοι επειδή πήρες μόνο γαλλικά (…).
Επιπλέον, σχετικά με το θέμα των “επικίνδυνων” όπλων, βρίσκω μια λογική δυσαρμονία στο να ισχυριζόμαστε πχ από τη μία ότι τα F-4E το ’74, που μόλις είχαν γίνει επιχειρησιακά και δε μπορούσαμε καλά καλά να τα προσγειώσουμε χωρίς να τα σμπαραλιάσουμε, θα έσωζαν την Κύπρο, αλλά από την άλλη οι καινούριοι AMRAAM των Τούρκων ή τα LANTIRN τους θα είχαν αμελητέο αντίκτυπο το 96. Δεν λέω το ένα ή το άλλο, λέω απλώς ότι μάλλον ισχύει ή το ένα και για τα δύο ή το άλλο και για τα δύο. Όχι 2 μέτρα και 2 σταθμά.
Τα δικά μας F1CG ήταν από τις πρώτες εκδόσεις του F1 και δεν έφεραν αδρανειακό σύστημα ναυτιλίας (inertial navigation system ή inertial navigation unit – INU όπως το λέγαμε στα Μ2000), γι’ αυτό δεν μπορούσαν να εξοπλιστούν με ΑΜ-39, καθώς ο Exocet χρειάζεται στοιχεία από το αδρανειακό του αεροπλάνου πριν φύγει. Μεταγενέστερες εκδόσεις του F1 είχαν αδρανειακό σύστημα, οπότε μπορούσαν να φέρουν ΑΜ-39.
Με τα διδάγματα του πόλέμου των Φωκλαντς, η υιοθέτηση πυραύλων ASM θα έπρεπε να ήταν στις άμεσες προτεραιότητες της ΠΑ. Το τραγικό ήταν πως λύσεις υπήρχαν όπως
1)Υιοθέτηση Χαρπουν για τα Α7 όσο ακριβή λύση και να ήταν απο τα τέλη του 70′ αφού το οπλικό σύστημά τους το υποστήριζε. Τελικά δεν έγινε τίποτα (λογικά και οι Αμερικάνοι δεν επιθυμούσαν μια τέτοια ανατροπή συσχετισμών.)
2) Τροποποίηση μερικών F1 ωστε να αποκτήσουν αδρανειακό συστημα και να υποστηρίζουν Excocet την δεκαετία του 80′, όταν και αποφασίστηκε να βασιστεί η ΠΑ σε μαχητικά 3ης γενιάς
3)Αγορά μερικών AGM-84 το 1993 για τα Α7Ε που ήταν ήδη πιστοποιημένα για τον πύραυλο.
Τίποτα από αυτά δεν έγινε με αποτέλεσμα το 1996 ένα όπλο που θα ανέτρεπε τις ισορροπίες απλά να μην υπάρχει.
Σωστοί οι προβληματισμοί σου, αλλά μερικά στοιχεία για να σε βοηθήσω:
Τα Α-7E ήταν πιστοποιημένα για βολή AGM-88E αλλά και AIM-7 sparrow!!! Το τελευταίο αποκαλύφθηκε μετά την απόσυρση του τύπου..
Για τα Α-7H δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται είχαν πιστοποίηση μόνο για Maverick (που και πάλι είχαν μεγαλύτερη εμβέλεια από τους Sea Sparrow των τουρκικών φρεγατών, αλλά όπως έγραψα και προηγουμένως, το πρόβλημα ήταν άλλο την νύχτα των Ιμίων..)..
Το Flir Lana ήταν εξαιρετικό σύστημα για την εποχή του και μετέφερε κανονική (γαλαζωπή!!) εικόνα (την νύχτα) στο Hud όπως και τα Lantirn..
Το ίδιο το ραντάρ του Α-7 παρουσίαζε στην οθόνη κανονική εικόνα από το σκάφος με λεπτομέρεια που καταλάβαινες μέχρι και τον τύπο του πολεμικού, από απόσταση 70-80χλμ!!
Η πιστοποίηση του Harpoon στο A-7 πιστεύω θα ήταν κάτι πολύ εύκολο.
Όσον αφορά τα F-4E, το radar του μπορούσε να διακρίνει σε διαμόρφωση air to ground σκάφη σε απίστευτη απόσταση (αναφορά σμηνάρχου Σ.Τσούρα στο βιβλίο Άγνωστοι στρατιώτες 2).
Πάντως το γεγονός ότι η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία ήθελε να αποκτήσει 150 βλήματα Harpoon το 1975-1977 δηλώνει ότι τότε προετοιμαζόμασταν για ολοκληρωτικό πόλεμο με την Τουρκία, καθώς τέτοια παραγγελία ακτοπλοϊκών πυραύλων αέρος – επιφανείας έχει γίνει μόνο από την αεροπορία του Ιράκ μεταγενέστερα. Ο τουρκικός στόλος δεν είχε δείγμα από αντιβληματικά συστήματα, την εποχή εκείνη. Θα είχε εξαφανιστεί με συνοπτικές διαδικασίες…… προφανώς η Ελληνική ηγεσία με την παραγγελία 150 βλημάτων θα ήθελε να εκβιάσει την τουρκία ή απλώς προετοιμαζόταν για ολοκληρωτικό πόλεμο, καταστροφή όλου του τουρκικού και εμπορικού στόλου μαζί..
Πολύ σωστά, τα Ελληνικά Mirage F-1 ήταν σχεδόν αδύνατο να πιστοποιηθούν για βολή Exocet (όπως εξηγεί και ο Κ.Ζηκίδης).
Οι Ιρακινοί είχαν συγκεκριμένα Mirage F-1 που είχαν πιστοποιήσει για βολή Exocet, τα οποία αν δεν κάνω λάθος έφεραν το ίδιο Radar που είχαν και τα Super Eternard ενώ είχαν και INS. Ο συνδυασμός είχε δοκιμαστεί και σε 1 πολιτικό Falcon της Ιρακινής αεροπορίας!! Αναφορά και στο τελευταίο τεύχος της ΠΤΗΣΗΣ!
To F-4E που χάθηκε στο Ηράκλειο ήταν εξαιτίας της ανικανότητας της τότε ηγεσίας και της αναποφασιστικότητας και όχι της έλλειψης εκπαίδευσης από τα πληρώματα των Ελληνικών Phantom.
Η προσγείωση στο Ηράκλειο με full καύσιμα ήταν απλά απαγορευτική με τους ανέμους που επικρατούσαν, ενώ οι χειριστές δεν μπορούσαν να απορρίψουν τις εξωτερικές δεξαμενές γιατί τις χρειαζόντουσαν για να χτυπήσουν στην Κύπρο..
Τα πληρώματα και oι τεχνικοί των Phantom ήταν πλήρως εκπαιδευμένοι το καλοκαίρι του 1974 και ήταν οι ίδιοι άνθρωποι που (κατά κοινή ομολογία) άλλαξαν την ΠΑ και την έφτασαν σε εκπληκτικό επίπεδο..