Ιταλική καταγωγή θα έχει η επόμενη φρεγάτα του US Navy αφού το Πεντάγωνο ανακοίνωσε αργά χθες ότι στην διαγωνιστική διαδικασία του προγράμματος FFG(X) επικράτησε η πρόταση του ιταλικού ομίλου Fincantieri για μια έκδοση της γνωστής μας FREMM προσαρμοσμένης στις αμερικανικές ανάγκες.
Η επιλογή θα υλοποιηθεί για 10 πλοία στα ναυπηγεία Marinette Marine με πιθανότητα να επεκταθεί στα 20.
Να θυμίσουμε ότι το πρόγραμμα της φρεγάτας κατευθυνόμενων βλημάτων πολλαπλών ρόλων FFG(X) για το Αμερικανικό Ναυτικό, ως συμπληρωματική συνέχεια στο τροποποιημένο πρόγραμμα των LCS, ανακοινώθηκε με την έκδοση RfI στις 10 Ιουλίου 2017.
Σύμφωνα με τις τότε προδιαγραφές το πλοίο στο οποίο προσανατολιζόταν το US Navy (που θα χρειαστεί να ενταχθεί στο δικτυοκεντρικό περιβάλλον που αναπτύσσει και να συνεργαστεί με Ομάδες Κρούσης Αεροπλανοφόρων) θα έπρεπε σύμφωνα με το RfI να μπορεί να δρα ανεξάρτητα, κατέχοντας ισχυρή ικανότητα αυτοάμυνας και AAW και υπαγόρευαν ένα πλοίο που διατηρεί την απαίτηση εκτέλεσης των αποστολών των φρεγατών τού αρχικού προγράμματος FF (O.H. Perry) και προσθέτει άλλες αναφορικά με αναδυόμενες και εξελισσόμενες απειλές όπως:
* Προσβολή εχθρικών μονάδων επιφανείας σε αποστάσεις πέραν του ορίζοντα.
* Αποκάλυψη και προσβολή εχθρικών υποβρυχίων.
* Παροχή συνοδείας σε νηοπομπές σε συνεργασία με άλλες φίλιες μονάδες επιφανείας κατέχοντας αυξημένη ικανότητα ΑAW (Area Air Warfare) πέραν αυτής για αυτοάμυνα/αυτοπροστασία.
* Αντιμετώπιση ασύμμετρων απειλών, όπως σχηματισμών μικρών ταχέων σκαφών που επιδιώκουν επιθέσεις κορεσμού της άμυνάς του.
* Υλοποίηση ISTAR (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition & Reconnaissance).
* Εφαρμογή ενεργητικών και παθητικών μέτρων ηλεκτρονικού πολέμου κατέχοντας αυξημένη ικανότητα EMW (Electromagnetic Maneuver Warfare).
* Επίδειξη αυξημένης ικανότητας επιβίωσης στο πεδίο της μάχης.
Στην πρόσκληση RfI ανταποκρίθηκαν οι ακόλουθες έξι εταιρείες με τις αντίστοιχες προτάσεις τους:
* Η TKMS μέσω της αμερικανικής θυγατρικής της Atlas North America σε συνεργασία με τα αμερικανικά ναυπηγεία VT Halter Marine τη μια έκδοση της MEKO A-200 εκτοπίσματος 3.700 τόνων.
* Η Austal USA με την Austal Frigate, μια έκδοση της LCS κλάσης Independence με κύριες διαφορές τη σμίκρυνση του ελικοδρομίου, την τοποθέτηση VLS Mk41 στο τμήμα μπροστά από τη γέφυρα, την εγκατάσταση εκτοξευτών πυραύλων κατά πλοίων στην πρύμνη και την ενσωμάτωση VDS CAPTAS-4.
* H General Dynamics Bath Iron Works σε συνεργασία με την ισπανική Navantia με έκδοση της σχεδίασης F100/κλάσης Alvaro de Bazan, που υπηρετεί με πέντε πλοία στην Armada Espaniola.
* O ιταλικός όμιλος Fincantieri Marine Group μέσω της Marinette Marine σε συνεργασία με τις αμερικανικές Gibbs & Cox και Trident Marine Systems, με μια έκδοση της ιταλικής FREMM «γενικών καθηκόντων».
* Η Lockheed Martin με τη Freedom Frigate, μια έκδοση της LCS κλάσης Freedom.
* H Huntington Ingalls Industries/Ingalls Shipbuilding με την Patrol Frigate σε έκδοση εκτοπίσματος 4.760 τόνων, βασισμένη στο μεγάλο περιπολικό πλοίο NSC (National Security Cutter) κλάσης Legend, το οποίο έχει παραδώσει και συνεχίζει να ναυπηγεί έναντι 10 παραγγελιών για λογαριασμό της Αμερικανικής Ακτοφυλακής (USCG).
Τον Φεβρουάριο του 2018 το Αμερικανικό Ναυτικό ανακοίνωσε ότι από τις έξι εταιρείες που ανταποκρίθηκαν στο RfI επέλεξε τις πέντε (αφήνοντας εκτός την TKMS/Atlas North America) και τους ανέθεσε συμβόλαια ($15 εκατ. το καθένα) για τη σύνταξη σχεδιαστικών μελετών, για να χρησιμοποιηθούν στην επόμενη φάση RfP.
Φοβού την Ιταλική FREMM στον διαγωνισμό για την Αμερικάνικη Φρεγάτα του μέλλοντος!
Η διαδικασία φαινόταν να εξελίσσεται ομαλά και μάλλον αναμενόμενα, όταν στις 29 Μαΐου 2019 η Lockheed Martin με μια κίνηση-έκπληξη ανακοίνωσε την πρόθεσή της να μην υποβάλει την πρόταση με τη Freedom Frigate στην τελική φάση του διαγωνισμού FFG(X). Αρχικά υπήρξε η άποψη ότι o αμερικανικός κολοσσός ήταν δυσαρεστημένος με τη διαδικασία υλοποίησης του προγράμματος και ειδικότερα με την επιμονή τού US Navy να οριστικοποιήσει την εξέλιξη των FFG(X) μετά τη ναυπήγηση του «Parent Ship». Αργότερα όμως έγινε φανερό ότι η Lockheed Martin πήρε την απόφαση αποχώρησης ζυγίζοντας τις επιλογές της σε ευρύτερο πλαίσιο. Σύμφωνα με πληροφορίες αμερικανικών ΜΜΕ (περιλαμβανομένου και του έγκυρου USNI News), η εταιρεία βρέθηκε αντιμέτωπη με σημαντικές προκλήσεις στη μετεξέλιξη της LCS σε φρεγάτα πλήρους μεγέθους, όπως η Freedom Frigate. Μια από αυτές και ίσως η κυριότερη ήταν, σύμφωνα με τις παραπάνω πηγές, ότι ένα μεγαλύτερο πλοίο της κατηγορίας FFG(X), ειδικά υπό την απαίτηση αυξημένης επιβιωσιμότητας, θα απαιτούσε σχεδιαστικές προβλέψεις διαμερισματοποίησης, τις οποίες η μικρότερη LCS δεν διέθετε. Η μετεξέλιξη έκανε απαραίτητη την ανασχεδίαση προς την κατεύθυνση ενός μακρύτερου και αρκετά μεγαλύτερου σε εκτόπισμα πλοίου, γεγονός που ίσως δημιουργούσε προβλήματα στη συμπεριφορά πλεύσης, την ευστάθεια και τις επιδόσεις, οι οποίες με τη σειρά τους θα απαιτούσαν επιπλέον τροποποιήσεις. Ο φαύλος αυτός κύκλος έχει «σκοτώσει» πολλές επιτυχημένες σχεδιάσεις που προσπάθησαν να μετεξελιχθούν, κάτι που μάλλον αποθάρρυνε τη Lockheed Martin.
Από την άλλη, η εταιρεία με τη μορφοποίηση των προδιαγραφών τής FFG(X) έχει ήδη άμεση και σημαντική εμπλοκή μέσω των περισσότερων υποσυστημάτων, όπως του CMS COMBATSS-21, του VLS Mk41 και των τομέων ηλεκτρονικού πολέμου ASW και ASuW. Υπό αυτό το πρίσμα, η συμμετοχή της ως κυρίου αναδόχου μέσω της υποβολής τής πρότασης Freedom Frigate (και με τις δυνητικές προκλήσεις που προαναφέρθηκαν) δεν θα είχε ιδιαίτερο νόημα. Έτσι η Lockheed Martin, παίζοντας έξυπνα τα χαρτιά της, προτίμησε να αφήσει τις άλλες τέσσερις υποψηφιότητες να κονταροχτυπηθούν, απολαμβάνοντας κέρδη ανεξάρτητα από το ποια θα αναδειχθεί νικήτρια.
Η επιλογή της πρότασης Fincantieri συνοδεύεται από συμβόλαιο ύψους $795,1 εκατ. το οποίο καλύπτει την ολοκλήρωση της σχεδίασης σύμφωνα με τις προδιαγραφές FFG(X), εργασίες για το πρώτο πλοίο και προβλέψεις εργασιών για τα υπόλοιπα εννέα, τα οποία αποτελούν την πρώτη φάση του προγράμματος. Εάν ασκηθούν όλες οι σχετικές προαιρέσεις τότε το ναυπηγικό πρόγραμμα των 10 πλοίων αναμένεται να φτάσει τα $5,58 δις. Ας σημειωθεί ότι οι συνολικές ανάγκες του Αμερικανικού Ναυτικού είναι μεγαλύτερες των 10 φρεγατών αλλά σε μια αμφιλεγόμενη απόφαση θα υπάρξει νέα διαγωνιστική διαδικασία μετά το συμβόλαιο των πρώτων δέκα πλοίων.
Η ακριβής σύνθεση της FREMM ως FFG(X) δεν είναι γνωστή αλλά εκτός του εξοπλισμού της Lockheed Martin που προαναφέρθηκε η φρεγάτα αναμένεται να φέρει μια τροποποιημένη έκδοση του ραντάρ SPY-6 που προορίζεται για τα αντιτορπιλικά κλάσης Arleigh Burke Flight III. Υπό αυτό το πρίσμα και το κόστος της κάθε μονάδας είναι δύσκολο να υπολογιστεί αφού η παραπάνω αναφορά των $5,58 δις δεν περιλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος του εξοπλισμού τους, που θα προέλθει ως GFE (Government Furnished Equipment).Ενδεικτικά να αναφέρουμε ότι το πρώτο πλοίο που χρηματοδοτήθηκε νωρίτερα φέτος έχει προϋπολογισμό in 2020 $1.28 δις. Σύμφωνα με το Αμερικανικό Ναυτικό η επόμενη παραγγελία αναμένεται να έλθει με τον προϋπολογισμό του οικονομικού έτους 2021 με δυο μονάδες ετησίως έως και την ολοκλήρωση της προμήθειας 20 φρεγατών.
Σε κάθε περίπτωση η επικράτηση της ιταλικής σχεδίασης αποτελεί μεγάλης σημασίας νίκη για τα ναυπηγεία Marinette Marine στο Γουισκόνσιν, τα οποία από το 2009 ανήκουν στον όμιλο Fincantieri και τα αναβιβάζουν σε σημαντικό παίκτη για τις ανάγκες του US Navy. Να υπογραμμίσουμε ότι τα ναυπηγεία κατασκευάσουν τις υπόλοιπες φρεγάτες LCS κλάσης Freedom σε συνεργασία με την Lockheed Martin, ενώ έχουν υπογράψει και το συμβόλαιο ναυπήγησης των τεσσάρων MMCS της Σαουδικής Αραβίας.
Ο Ερντο πως κ δε χωθηκε στο διαγωνισμο;;;;;;;;;;
Πιθανότερο είναι να την πάρει και η Τουρκία παρα εμείς!
alexandros με ισοτιμια 7 προς 1 στο δολλάριο μονο ψαρόβαρκες βλέπω να αγοράζει πλέον! Πόσα να πληρώσει και αυτό το Καταρ πια….
no money no honey
κάποιες τεχνολογίες δεν της έχει για εξαγωγές!
Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έκαναν διαγωνισμό καλώντας έξι εταιρείες για την επιλογή της νέας τους φρεγάτας. Αποφάσισαν να επιλέξουν μια υλοποιημένη σχεδίαση και να την προσαρμόσουν στις δικές τους ανάγκες. Η Ελληνική Πολιτεία τόσα χρόνια διαβουλεύεται με μία και μόνο εταιρεία για μια μη υλοποιημένη σχεδίαση, με αμφίβολη χρηματοδότηση και ίσως δυσκολία προσαρμοστικότητας της σχεδίασης της εταιρείας στις ανάγκες του ΠΝ….Μάλλον θα ξέρουμε καλύτερα
Η γαλλική Bel@ra κατασκευάζεται όποτε δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Τώρα όμως που η Fremm θα αποκτηθεί από το Αμερικανικό ναυτικό είναι ευκαιρία αργότερα να πάρουμε και εμείς 2-4 περίπου με την αμερικανική διαμόρφωση που δεν θα είναι μόνο στον εξοπλισμό αλλά και στην κατασκευή
Εμείς δεν είμαστε για διαγωνισμό.
Εδώ δεν είμαστε ικανοι να τελειώσουμε σχεδον έτοιμες δουλειές…μεχρι να παίρναμε αποφαση θα είχε παει 2030
Μεγάλη ευκαιρία για εμας να πάρουμε ένα ικανό πλοίο για τις ανάγκες μας, στα μέτρα μας και χωρίς να πληρώσουμε όλο το κόστος της ανάπτυξης. Βέβαια όλο αυτό έχει καταντήσει ένα άπιαστο όνειρο με τις τακτικές των ελληνικών κυβερνήσεων στις αμυντικές προμήθειες
Γράφω εγώ τώρα με το “απλό” μυαλό μου. Θα μπορούσαμε να μπούμε και εμείς μέσα στο batch κατασκευής και να πάρουμε 2-4 από αυτές σε βάθος χρόνου ? Πχ πλοία από το 6ο και μετά.
Βέβαια αυτό απαιτεί σχεδιασμό και όπως ξέρουμε, σε αυτόν είμαστε γατόνια 😐
Μυαλά είχαμε μόνο όταν πήραμε τα 209 την δεκαετία το 70 και τις S αρχές του 80. Μετά το χάος ούτε αναβάθμιση έκαναν ούτε όπλα και τορπίλες ξαναπήραμε, και με τις Meko έκαναν λάθη, έπρεπε να ήταν 6
Δεν χρειάζεται να πάρεις μετά το 6ο. Επειδή αυτά θα φτιαχτούν στις ΗΠΑ. Εαν αποφασίσεις εσύ, θα φτιαχτούν στην Ευρώπη, οπότε θεωρητικά μπορείς να ξεκινήσεις και εσύ παράλληλα με την 1η ή 2η δική τους.
Ας πάμε εμείς με Belh@ra ως επιλογή και ας σπαταλήσουμε 2δις και βάλε.
Εδώ αν αγοράσουμε 10 FREMM με 5,5 δις αλλά δεν γνωρίζουμε με το εξοπλισμό περιλαμβάνουν.Και όμως δεν συμφέρει αγορά από Γάλλους…
Η τιμή είναι με τον εξοπλισμό αλλά χωρίς τα όπλα.
Μιλάς για τις FFG(x); Γιατί οι FFG στοιχίζουν 580εκ χωρίς κυβερνητικό εξοπλισμό και όπλα. Που σημαίνει πιθανότατα χωρίς ραντάρ κλπ εξοπλισμό πέρα από τα όπλα.
Εγώ κατάλαβα ότι είναι μόνο η ναυπήγηση χωρίς καθόλου εξοπλισμό…
εξοπλισμένος χωρίς τα όπλα είναι σχήμα οξύμωρο
Υπάρχει περίπτωση να μπουν σφήνα στο πρόγραμμα αγοράς φρεγατών του ΠΝ οι Αμερικανοί με τους Ιταλούς;
Η απόσυρση των Ιταλών από το Μελλοντικό Ευρωπαικό Μαχητικό και τα καθημερινά βρισίδια προς την ΕΕ με τις απειλές για τη συνοχή της, έδωσαν καρπούς.
Γιατί υπήρχε άλλη πιο ικανή σχεδίαση από τις Fremm?
Δεν είμαι ειδικός επί του θέματος, ούτε έχω όλα τα στοιχεία από τον διαγωνισμό, αλλά πχ η Álvaro de Bazán-class F100 frigate που βασίζεται σε Αμερικάνικα πρότυπα (AEGIS) και δεν θα χρειαζόντουσαν να ξανασχεδιάσουν όλες τις τοποθετήσεις οπλικών συστημάτων, δεν μοιάζει άσχημη επιλογή.
Το μέγεθος πιστεύω καθόρισε την επιλογή από το USN, η Ισπανική είναι ελάχιστα πιο γρήγορη, είναι ικανή σε συστήματά και ελάχιστα πιο μικρή. Τώρα βέβαια οι Αμερικανοί μπορεί να κάνουν και άλλες αλλαγές στην σχεδίαση
Οι Ισπανοί έχασαν το διαγωνισμό, όταν βυθίστηκε η νορβηγική φρεγάτα, που ήταν ίδια με αυτή του διαγωνισμού
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNoMS_Helge_Ingstad_(F313)
To κόστος ναυπήγησης της FREMMx θα είναι 795 εκ $ και το συνολικό κόστος για τις 10 θα είναι 5,1 δις €, δλδ τα υπόλοιπα πλοία θα κοστίσουν 480 εκ €. Με την τοποθέτηση του λοιπού εξοπλισμού το κόστος πάει σε 712 εκ € (781 εκ $).
Το κόστος για τις γαλλικές bell, είναι 750 εκ €, με ίσως καλύτερο ραντάρ, χωρίς ram ή άλλο ciws, 16 αντί για 32 κελιά, μικρότερη : ταχύτητα, τονάζ και διαθέσιμη ενέργεια για όπλα όπως laser. Η ελληνική έκδοση δλδ μια τραβεστί fremm, σύμφωνα με δημοσιεύματα ξεπερνούσε το 1 δις €.
https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program
Η FREMMx έχουν 300 τόνους ατσάλι παραπάνω από τις ιταλικές. Επισης μπορούν να πάρουν έως και 48 κελιά και την πλήρη έκδοση του an/spy 6 που θα μπει στα A. Burke με τα 37×4 modules, το κορυφαίο ραντάρ στον κόσμο. Φυσικά με ανάλογη αύξηση της τιμής.
https://www.defensenews.com/naval/2019/07/05/fincantieris-fremm-frigate-design-bulks-up-for-the-us-ffgx-competition/
Ο αρχικός προϋπολογισμός για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, ηταν 500 εκ € δλδ 125 εκ ανά πλοίο. Μετά με κάποιον τρόπο πήγε στα 100 σύνολο.
Θα είχε νόημα η αγορά 2-4 FREMMx, αλλά στην διαμόρφωση με το πλήρες ραντάρ και 48 κελιά. Καθώς και η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ στο επίπεδο των ffgx, το μέγιστο κόστος αν άλλαζαν όλα τα συστήματα, (κάτι σχεδόν ακατόρθωτο) θα ήταν 232 εκ € (712-480). Έτσι το ΠΝ θα αποκτούσε 2 ναυαρχίδες με κορυφαίες επιδόσεις άμυνας περιοχής και 4 με κορυφαίες σημείου και περιορισμένες περιοχης, έναν στολίσκο που θα μπορούσε να βγει με αξιώσεις στην Α. Μεσόγειο.
ακόμα και τα 32 κελία των vls mk41 στις FFG(X) -FREMMx ( αν οχι περισσότερα που μάλλον μπορούν να τοποθετηθούν ) δεν μας πέφτοuν καθόλου άσχημα , γιατί αυτομάτως και χωρις νέες πιστοποιήσεις ή αλλα κόστη και χαμένους χρόνους , μπορούν να φέρουν μικτή διαμόρφωση , SM2 και ESSM blk2 σε τετράδες , (π.χ. 24 SM2 και 32 ESSM blk2)
Αν βάλεις το ραντάρ των Α/Β, το κόστος των έξτρα κελιών και πυραύλων είναι τίποτα μπροστά στις δυνατότητες που θα αποκτήσεις. Αν μείνει στο λαϊτ ραντάρ ναι τότε μπορείς να μείνεις και στα 32.
Πιστεύω ότι είστε λίγο αισιόδοξος για το πραγματικό μέσο κόστος ανά φρεγάτα που θα πληρώσει το USN.
Το συμβόλαιο ουσιαστικά αφορά μόνο το κομμάτι της Fincantieri $795 million για το πρώτο σκαρί χωρίς τα συστήματα του (1,28bil με τα συστήματα), (τα opptions 5,58bil για τα υπόλοιπα 9 πλοία μάλλον είναι ευχολόγιο, ως συνήθως για το USN θα αναθεωρηθεί προς τα πάνω).
Το πραγματικό κόστος δεν μπορεί να προσεγγιστεί με πραγματική ακρίβεια αν δεν ολοκληρωθεί η φάση λεπτομερής σχεδίασης και η κατασκευή του πρώτου πλοίου δλδ το συμβόλαιο της της Fincantieri $795 mil συν το υπόλοιπο μέχρι τα 1280
Το 1 δις ανά φρεγάτα όπως την θέλει το ΠΝ άλλα και το USN είναι νορμάλ τιμές αν δούμε την αγορά για νέα σκάφη με αισθητήρες, υπολογιστές και σύστημα μάχης τεχνολογίας αιχμής.
Η διάφορα μεταξύ € και $ (προ φόρων και τόκων) είναι το καπέλο που πληρώνουμε εμείς λόγω πολιτικοοικονομικής εξάρτησης και μη συμμετοχής εξαρχής στο πρόγραμμα με ισότιμους όρους.
Αν διαβάσετε το link στο σχόλιο μου (https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program)
Δεν είναι καθόλου ευχολόγιο το 5,58, αλλά μέρος του συμβολαίου. Επίσης η τιμή με τον εξοπλισμό του πρώτου θα είναι 1,28, αλλά στα υπόλοιπα πέφτει στα 781 εκ $.
Νομίζω ότι είναι καλύτερο να διαβάσετε κατευθείαν το λινκ από το επίσημο ινστιτούτο του αμερικανικού Ναυτικού, παρά τις ερμηνείες του από ελληνικές ιστοσελίδες.
Το έχω διαβάσει το link στο οποίο γίνεται επίσης και αναφορά για την “αρχική” επιθυμία εκτίμηση του USN για μέση τιμή 20 πλοίων από 800 εως 950 εκ σε σταθερές τιμές δολαρίου 2018 (το πρόγραμμα θα ολοκληρωθεί μετα το 2030).
Ακόμη περισσότερες και επίσημες λεπτομέρειες για το κόστος θα βρείτε στην πολύ πρόσφατη αναφορα της CRS προς το Κονγκρεσο.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiWv77hrJPpAhUKJBoKHURjBTYQFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Ffas.org%2Fsgp%2Fcrs%2Fweapons%2FR44972.pdf&usg=AOvVaw3tNvcPxOAlBBDttWbuNAmK
Είναι πολύ σπάνιο σε πρόγραμμα κυρίου οπλικού συστήματος του USN (εγώ δεν γνωρίζω κανένα) το τελικό κόστος να είναι μικρότερο του αρχικά εκτιμώμενου.
Το γεγονός ότι το μέσο κόστος κατά το αρχικό συμβόλαιο 781 βγαίνει λίγο μικρότερό ακόμα και από την χαμηλότερη εκτιμώμενη τιμή των 800 εκ που παρουσιάστηκε στο Κονγκρεσο, για έμενα σημαίνει μαγείρεμα για πολιτικούς λογούς.
Σε κάθε περίπτωση είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι τιμές λίγο πάνω από το 1 δις είναι οι πραγματικές τιμές τέτοιων σύγχρονων σκαφών και ότι το σκάφος φαίνεται να έχει ακριβώς τα χαρακτηριστικά που θέλει το ΠΝ με εξαίρεση την ταχύτητα και το εκτόπισμα.
Σίγουρα ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να κρύβεται από πίσω, ειδικά όταν μιλάμε για τεράστια συμφέροντα. Πάντως εδώ φαίνεται, η διαφορά να οφείλεται στο ότι συμμετείχαν πλοία με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά και δεν μπορούσε να γίνει σωστός υπολογισμός μέχρι την επιλογή του πλοίου. Ίσως έριξαν και τις τιμές οι Ιταλοί γιατί χρειάζονται το συμβόλαιο λόγω κορονοιού, ίσως βοηθησε και η πώληση στους Αιγυπτίους (η οποία είναι στα ίδια αναλογικά με τον εξοπλισμό ποσά)
Πάντως νομίζω ότι αυτό θα είναι το μέγεθός πάνω κάτω και ότι αυτό είναι πλοίο για πόλεμο, όχι για επίδειξη σημαίας στις πρώην αποικίες.
Οι Αμερικάνοι ελπίζουν (έμφαση γιατί η ελπίδα στις προμήθειες είναι ανέκδοτο) πως από την 3η FFGX και μετά το κόστος θα πέσει γύρω στα ~$780-800κάτι εκ. Ξέρω πως δεν βγαίνουν τα νούμερα αλλά αυτά είναι τα επίσημα νούμερα του USN και δεν έχουν αλλάξει.
Συγγνώμη αλλά τι μανία είναι αυτή που θέλει την Ελλάδα να βρίσκεται σε υποδεέστερη θέση αν δεν αποκτά κάθε νέο μαντζαφλάρι ταυτόχρονα με τις υπερδυνάμεις; Το ελληνικό ΠΝ πότε γνώρισε για πρώτη φορά αντιαεροπορικό πύραυλο και τώρα “χρειαζόμαστε” τάχα μου λέιζερ;
Οι σύνδεσμοι αυτοί δεν αναφέρουν κάπου δυνατότητα 48 κελιών. Αντίθετα, το USN υποστηρίζει πως δεν είναι εφικτή αύξησή τους χωρίς εκτενή επανασχεδιασμό: https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf . Επιπλέον, διευκρινίζεται πως προϋπόθεση για την εγκατάσταση του πλήρους μεγέθους SPY-6 είναι η εύρεση επιπλέον ηλ/κής ισχύος, η οποία δεδομένου του ότι συχνά αναφέρεται για άλλα πλοία πως είναι κύριος τεχνολογικός περιορισμός που τα εμποδίζει να αναβαθμιστούν, δεν ξέρω τι κόστος απόκτησης κι επανασχεδιασμού θα έχει.
Να διευκρινιστεί πως δεν τα λέω αυτά γιατί θεωρώ την FTI ανώτερο σχέδιο αλλά για να έχουμε μια πιο ακριβή βάση σύγκρισης.
Οι τιμές αυτές ήταν πριν την ανάθεση του συμβολαίου. Στο πρώτο λινκ του σχολίου μου υπάρχουν οι επικαιροποιημένες τιμές μετά την επιλογή πλοίου.
Στο Κογκρέσο υπάρχει πάντα η συζήτηση για το αν θα είναι 32 ή 48 και για αυτό στις προδιαγραφές γράφει κατά ελάχιστο 32 :
https://news.usni.org/2020/04/22/report-to-congress-on-u-s-navy-frigate-ffgx-program-7
Οι fremm δεν χρειάζονται επέκταση χώρου για τα έξτρα κελιά ή το μεγαλύτερο ραντάρ ούτε κάποιον εκτεταμένο ανασχεδιασμό και πειράματα γιατί ουσιαστικά είναι διαφορετική έκδοση του ίδιου ραντάρ. Σαφώς και θα χρειαστεί ηλ. ισχύς και η τιμή θα είναι μεγαλύτερη, αλλά ουσιαστικά μιλάμε για ένα mini A. Burke
“For example, FREMM has the additional capacity to support an air warfare commander role, Hunt said, and could, with extra electrical power, support a larger 37-radar module assembly phased array instead of the nine-RMA array that’s in the FFG(X) requirements.”
https://www.defensenews.com/naval/2019/07/05/fincantieris-fremm-frigate-design-bulks-up-for-the-us-ffgx-competition/
Τα laser ούτε στην αμερικανική θα μπουν τώρα απλά υπάρχει η πρόβλεψη χώρου και ισχύος για το μέλλον. Όταν αγοράζεις ένα πλοίο για τα επόμενα (τουλάχιστον) 40 χρόνια, νομίζω ότι το λογικό είναι να φροντίσεις να μπορεί να δεχθεί αναβαθμίσεις με μικρό κόστος και να έχεις ήδη ενσωμάτωση τεχνολογίες που είναι ήδη ώριμες και προβλέπεται να κυριαρχήσουν στο μέλλον. Αν δεν το κάνεις έχει πετάξει τα λεφτά σου σε ένα προϊόν που λίγα χρόνια μετά την παράδοση θα είναι παρωχημένο.
Σε 40 χρόνια? ..Σε 40 χρόνια απο σήμερα φοβάμαι πως το ΠΝ θα έχει δύο FTI όλες κι όλες, μη εκσυγχρονισμένες φυσικά και θα ψάχνουμε για ανταλλακτικά. Βεβαίως δεν θα πειράζει και πολύ, ως την Αίγινα θα είναι ο χώρος επιτήρησης.
😆 Την Αίγινα μην δώσουν και από εκεί πέρα ας κάνουν ότι θέλουν!!!!
Επισήμανα από την αρχή την απόκλιση των αριθμών, το άρθρο όμως είναι σαφές στο ότι το κόστος ανά πλοίο προσδιορίζεται στα $781 εκ., και παραμένει στόχος και όχι τελικό νούμερο (όπως λέει το άρθρο τώρα ξεκινά ο λεπτομερής σχεδιασμός).
Οι προδιαγραφές μόνο προσδιορίζουν τον ελάχιστο αριθμό VLS, δεν ζητούν και πρόνοια για αύξησή του χωρίς επανασχεδίαση. Στην πρόσφατη (ενημέρωση 28/4/20) αναφορά της CRS αναφέρεται ρητά πως για επιπλέον VLS θα απαιτηθεί επανασχεδιασμός (σελ. 20 στο pdf, 16 στην αναφορά https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf ).
Δεν χρειάζονται άμεσα. Η πηγή δηλώνει πως για την εγκατάσταση νέου ραντάρ θα απαιτηθεί επιπλέον ηλ/κή ισχύς, δηλαδή αυτή του τωρινού σχεδίου δεν επαρκεί. Όμως σε άλλα δημοσιεύματα, κυρίως για πλοία του USN, βλέπουμε πως τα παλαιά πλοία δεν αναβαθμίζονται για αυξημένη ηλ/κή ισχύ ενώ τα νεότερα κατασκευάζονται εξαρχής με μεγάλη περίσσεια ισχύος ενσωματωμένη στο σχεδιασμό τους αντί να αναμένεται μελλοντική αναβάθμιση της ισχύος τους όταν εγκατασταθούν νέα συστήματα. Είναι λίγο εικασία αλλά μου δίνει την εικόνα πως δεν είναι “bolt-on” δυνατότητα, άρα εφόσον η τωρινή παροχή της FREMM δεν αρκεί, ένας άγνωστης έκτασης επανασχεδιασμός είναι μονόδρομος.
Το ιστορικό προηγούμενο δείχνει πως συνήθως οι υπερδυνάμεις υιοθετούν πρώτες τεχνολογίες αιχμής, και μετά από μερικά έως αρκετά χρόνια ακολουθούν οι μικρότερες χώρες-πελάτες. Όταν το ίδιο το αμερικανικό ΠΝ δεν σκοπεύει ακόμη να εγκαταστήσει κάτι, καθίσταται προφανές πως όταν προσθέσουμε και την χρονική καθυστέρηση της χώρας-πελάτη, η Ελλάδα θα κάνει τόσα πολλά χρόνια να δει λέιζερ που συνιστά αμελητέο παράγοντα στην επιλογή της.
Δεν είναι εκτιμήσεις, αλλά κοστολόγηση :
https://pbs.twimg.com/media/EW7mRpsWAAAVb3A?format=jpg&name=medium
Το κόστος για τα 48 vls από το κογκρέσο :
“The cost is estimated to increase between $16M [million] and $24M [million] per ship. This includes ship impacts and additional VLS cells.29 Compared to an FFG(X) follow-on ship unit procurement cost of about $900 million, the above estimated increase of $16 million to $24 million would equate to an increase in unit procurement cost of about 1.8% to about 2.7%”
https://news.usni.org/2020/04/22/report-to-congress-on-u-s-navy-frigate-ffgx-program-7
Είναι δεδομένο ότι χρειάζεται περισσότερη ισχύ, αλλά αυτό ακριβώς λέει ο εκπρόσωπος των Ιταλών ότι έχουμε τον χώρο και δεν χρειάζεται επανασχεδιασμος. Και αυτό μας φέρνει στα laser, το ,ελληνικό είναι εδώ, δεν χρειάζεται να βάλουμε τώρα αλλά πρέπει να φροντίσουμε ότι το πλοίο θα μπορεί να τα δεχθεί (χώρος, ηλ. ενέργεια) χωρίς να πρέπει να κάνουμε εκτεταμένη αναβάθμιση του πλοίου
https://www.defensenews.com/naval/2019/05/23/when-it-comes-to-missile-killing-lasers-the-us-navy-is-ready-to-burn-its-ships/
https://www.thedrive.com/the-war-zone/30500/that-big-mystery-object-northrop-is-barging-from-redondo-beach-is-a-high-power-laser
https://www.thedrive.com/the-war-zone/30941/mysterious-laser-turret-appears-on-us-navy-destroyer-uss-dewey
@chikichiki
Στις LCS η πρόβλεψη ήταν στα 350$ και μετά τα πλοία πήγαν ο κούκος αηδόνι!! Μάλλον θα έχουμε αναπροσαρμογή της τελικής τιμής. Θα μου κάνει εντύπωση αν παραμείνει στα ίδια επίπεδα!!
Όταν διαλέγεις 2 διαφορετικούς τύπους πλοίου υπάρχει περίπτωση να είναι διαφορετικό το αποτέλεσμα????
μπράβο τσικιτσικι αυτό δεν το εχουμε καταλάβει οτι πρέπει να εξοπλιστούμε ανάλογα με την απειλή που θα αντιμετωπίσουμε. Μακαρι να ειχαμε λεφτά για να παρουμε απλά οτι καλύτερο υπαρχει αλλά στην περίπτωση μας αρκει να πάρουμε οτι ειναι καλύτερο απο τα τουρκικά.
ναι φιλε τα κοστη αυτα ειναι αρχικα ..και αφορουν τουλαχιστον 10 πλοια ..δεν νομιζω να ρωτησε κανεις τιμες για 10 μπελαρα ..μετα δεν υπαρχει σε τετοιο προτζεκτ καμια συμμετοχη ελληνικης εταιριας..και καμια ελπιδα για την ελληνικη βιομηχανια συνολικα ..στις μπελατα πας για φτιαξεις βιομηχανια …για να μπεις στο ομιλο γαλλων -ιταλων για να μπορεσεις να μπεις και στην υποθεση ευρωκορβετα …..δεν πας απλα να ψωνισεις 2 πλοια …γιατι οι αναγκες σου δεν ειναι μονο αυτες ….αυτο που περιγραφεις που κανουν οι αμερικανοι αυτο θελουμε να κανουμε και εμεις αλλα οχι με τις φρεμμ γιατι δεν γινεται …
Φυσικά και είναι για 10 πλοία και γι’αυτό θα πέσουν και άλλο γιατί θα αγοράσουν 20. Αυτό που συζητάνε είναι να μην περιμένουν την ναυπήγηση των πρώτων 10 αλλά να αναθέσουν την άλλη 10αδα σε 2ο ναυπηγείο. Οι Γάλλοι δεν μπορούν να πιάσουν αυτά τα νούμερα και γι’αυτό δεν μπορούν να ρίξουν το κόστος. Αυτό ακριβώς είναι το νόημα.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/33202/navy-eyes-hiring-two-shipyards-to-build-its-new-frigates-as-it-tries-to-speed-up-procurement.
Πως θα φτιάξεις βιομηχανία με τις bel, αφού και οι 2 θα ναυπηγηθούν στην Γαλλία, το ίδιο και τα ραντάρ και οι μηχανές στη Αγγλία. Τι ακριβώς θα φτιάχνουμε τα σωσίβια? Τα αμερικανικά ναυπηγεία είναι φουλ με την αμερικανική παραγγελία, δεν έχουν κάποιο πρόβλημα να ναυπηγηθούν στην Ελλάδα. Αν και ταπεινή μου άποψη είναι ότι θα είναι πιο φθηνά και γρήγορο να ναυπηγηθούν στην Ιταλία που υπάρχει ενεργή γραμμή παραγωγής και εδώ να γίνει η τοποθέτηση του εξοπλισμού και η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ.
Οι ευροκορβετες είναι ένα εντελώς άλλο πρόγραμμα στο οποίο βασικός μέτοχος είναι οι Ιταλοί. Μπορείς να κάνεις συμφωνία να ναυπηγήσουν αυτοί τις 2 δικές μας fremm και εμείς δικές τους κορβέτες ή παραπάνω από αυτές που θα εξαχθούν σε τρίτες χώρες.
Να γίνει κάτι κατανοητό, μιλάμε για την ιταλική έκδοση της γαλλο-ιταλικης fremm, με αμερικανικές προδιαγραφές, ηλεκτρονικό εξοπλισμό και όπλα. (Και fms!!!!)
Ουσιαστικά πάει να γίνει η επίσημη φρεγάτα του ΝΑΤΟ.
εχουν δωσει οι γαλλοι δουλειά σε κάποιες ελληνικές εταιρίες επι την ευκαιρία. η ΠΤΗΣΗ ειχε κανει άρθρο πρόσφατα.
Φαίνεται πως η τιμή του an spy 6 v3 με τα 3×9 modyles θα κοστίζει 65 εκ $, το v1 με τα 4×37= 300 εκ$ και υπάρχει και η v4 με 4×24 για τα παλαιότερα Α. Burke.
https://www.raytheonmissilesanddefense.com/capabilities/products/spy6-radars
https://twitter.com/defencegreece_m/status/1256194547731894272?s=19
Μήπως οι βασικές αποστολές της ιταλικής καταγωγής , Αμερικάνικης φρεγάτας σας θυμίζουν ανάγκες που και το Π.Ν. θέλει εδώ και χρόνια να καλύψει ?? .. :
* Προσβολή εχθρικών μονάδων επιφανείας σε αποστάσεις πέραν του ορίζοντα.
* Αποκάλυψη και προσβολή εχθρικών υποβρυχίων.
* Παροχή συνοδείας σε νηοπομπές σε συνεργασία με άλλες φίλιες μονάδες επιφανείας κατέχοντας αυξημένη ικανότητα ΑAW (Area Air Warfare) πέραν αυτής για αυτοάμυνα/αυτοπροστασία.
* Αντιμετώπιση ασύμμετρων απειλών, όπως σχηματισμών μικρών ταχέων σκαφών που επιδιώκουν επιθέσεις κορεσμού της άμυνάς του.
* Υλοποίηση ISTAR (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition & Reconnaissance).
* Εφαρμογή ενεργητικών και παθητικών μέτρων ηλεκτρονικού πολέμου κατέχοντας αυξημένη ικανότητα EMW (Electromagnetic Maneuver Warfare).
* Επίδειξη αυξημένης ικανότητας επιβίωσης στο πεδίο της μάχης.
Εγώ νομίζω οτι ταιριάζει ” κουτί ” στις ανάγκες του Π.Ν…..
Αυτές τις ανάγκες που προσπαθεί μήπως να καλύψει με τις μπελάρες ??
οι οποίες όμως ξεχνάμε ότι οι Γάλλοι τις σχεδίασαν , ως ελαφρύτερες φρεγάτες , συμπλήρωμα των Fremm ??
Μήπως επίσης όπως πολλοί λέμε δεν μπορεί το Π.Ν. να έχει στο μέλλον και SM2(ή3) και aster 30 , αλλά και ESSM , και aster 15 ή camm ???
και τέλος αν παραχωρηθούν αμερικάνικα πλοία , ας υπολογίσουμε πόσα κοινά χαρακτηριστικά και όπλα θα εχουν οι νέες φρεγάτες με αυτά…..
Θεωρητικά: Συζητιούνται πράγματα ξανά και ξανά άνευ νοήματος.Το τι κάνουν οι Αμερικανοί δεν έχει καμιά σημασία για την ελληνική πλευρά. Ένα τέτοιο σκάφος δεν θα μπορούσε να συντηρήσει το Π.Ν. Από τις παραπάνω προτάσεις για το πορτοφόλι του όποτε αυτό φροντίσει να το γεμίσει με χρήματα η ελληνική πολιτεία μόνο περίπτωση σαν των γερμανικών Α-200 στέκει που είναι αρκετά καλά εξοπλισμένα σκάφη και πιθανότατα στο οικονομικό μέσα στις δυνατότητες της χώρας να τα αποκτήσει.
Πρακτικά: Πλέον σοβαρή ενίσχυση των Ε.Δ ξεχάστε την, πέρα από περιπτώσεις/ενέσεις τύπου kiowa, M113 κλπ. Το θέμα των Ε.Δ και με αυτή την κυβέρνηση είναι πολύ χαμηλά στις προτεραιότητες της. Όπως πάει η κατάσταση και πιθανότατα σε κάποια συμφωνία με την Τουρκία που θα διευθετεί όλα τα διμερή ζητήματα μια και καλή. Τότε ζητήματα περί εξοπλισμού των Ε.Δ θα μπουν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.
Αυτή η λογική είχε επικρατήσει δυο φορές αλλά ανατράπηκε από τις εξελίξεις
(1) Θα τα βρίσκαμε μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου κάτι που οδήγησε σε μονομερές μαρατόριουμ εξοπλισμών με τον Αρσένη στη νέα κυβέρνηση Παπανδρέου. Κύριος εκφραστής αυτής της “πραγματιστικής” λογικής ήταν ο Σημίτης που πήγαινε για ακόμη μεγαλύτερες μειώσεις Αμυντικών δαπανών και από ειρωνεία της τύχης κόντεψε να εμπλακεί σε πόλεμο με το καλημέρα της θητείας του σε πρωθυπουργό με αφορμή τα Ιμια
(2) Το νέο εξοπλιστικό της κυβέρνησής του θεωρήθηκε το τελευταίο ώστε στις πλάτες του να γίνει η τελική διαπραγμάτευση μέχρι τα τέλη του 2010.
Ακολούθησαν το δόγμα της ακινησίας, η χρεοκοπία και μετά το 2016 μια Τουρκία που διεκδικεί τα πάντα όλα.
Μπορεί αυτή τη φορά τα πράγματα να πάνε αλλιώς αλλά η Ιστορία έχει δείξει ότι σχεδόν ποτέ δεν γίνεται αυτό που ευχόμαστε….
μπορείτε να γίνετε πιο ακριβής γιατί δεν μπορούμε να συντηρήσουμε ένα τέτοιο πλοίο;;; Γιατί εγώ δεν βλέπω να έχει και κάτι το συγκλονιστικό πάνω του (στη φωτό βλέπω 1 ram πάνω από το υπόστεγο, 1 πυροβόλο μπροστά που δεν είναι 76mm, 1 vls 32ρι σαν αυτό που μερικοί προτείνουν να βάλουμε ακόμη και πάνω στις Σ…και στις ΜΕΚΟ ΗΝ και τους NSM που επίσης πολλοί προτείνουν σωστά να τους υιοθετήσουμε).
Μην διατηρούμε αυταπάτες ότι οι Σ μας στοιχίζουν λίγα λεφτά ….ενώ δεν δίνουν τίποτε απολύτως σε Α/Α προστασία στο σημερινό περιβάλλον…
Εγώ πιστεύω πως το ΠΝ θέλει ένα σκάφος όπως είναι η Fremm στο μέγεθος για την Ανατολική Μεσόγειο και Κρήτη και ένα στο μέγεθος της Bel@ra και MEKO για το Αιγαίο. Της θέλει όμως καλά εξοπλισμένες και με ικανή ταχύτητα αλλιώς του είναι άχρηστες
Το Π.Ν δεν ξέρει τι θέλει, παλιά ήθελε τις κορβετοφρεγάτες ενώ τώρα επιζητεί τα αντιτορπιλικά τσέπης. Αυτά δεν συνδιάζονται κύριοι, η ιστορία το έχει αποδείξει
Υπάρχουμε και κάποιοι λίγοι που ονειρευόμαστε ισχυρή Ελλάδα με σοβαρή βιομηχανία με προτεραιότητα στην άμυνα με μεγάλες καινοτόμες εταιρίες, για παράδειγμα αντίστοιχες των SAAB η Volvo της Σουηδίας μιας χωρας που είναι πληθυσμιακά στο μέγεθος της χώρας μας! Με την Τουρκία έχει αποδειχθεί ότι δεν θέλει να διευθετηθεί τίποτα παρά μόνο σε βάρος μας, οπότε ο στόχος μας πρέπει να είναι να τους διαλύσουμε, και μακροπρόθεσμα να μας αδειάσουν την γωνιά δηλαδή να φύγουν από ανατολική θράκη & μικρά ασία! Η Ελλάδα πρέπει να βάλει σε εφαρμογή όραμα και σχέδιο!
Αυτό το «…. πιθανότατα σε κάποια συμφωνία με την Τουρκία που θα διευθετεί όλα τα διμερή ζητήματα μια και καλή.» είναι το μεγαλύτερο handicap της ελληνικής στρατηγικής σκέψης. Η Τουρκία δεν θα σταματήσει να διεκδικεί ποτέ, ότι και να της δώσουμε: τα πετρέλαια, τα χωρικά ύδατα, τον έλεγχο της Κύπρου, τα 18 νησιά που ζητούν, τη δυτική Θράκη, κι όλα να τα πάρει, θα ρθει μετά να ζητά την Κρήτη. Μέχρι να γίνουμε επαρχία. Θα μου πεις, αφού κάθε πενήντα χρόνια κάνουν κίνηση, τα παιδιά μας θα χουν το επόμενο πρόβλημα, αλλά η αλήθεια αυτή είναι. Μόνο αν αρχίσουν να έχουν κόστος θα σταματήσουν. Το ότι εμεις επιλέξαμε να τους ανεχόμαστε, να τους δώσουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων, να τους φερόμαστε συγκαταβατικά ενώ μας φέρονται εχθρικά και να παριστάνουμε ότι έλα μωρέ θα τους περάσει κάποια στιγμή όταν γίνουν ευρωπαίοι, μας αναγκάζει σε μια ετοιμότητα και σε αέναους εξοπλισμούς. Εμεις φταίμε, κανένας άλλος.
+1 από μένα!!!
Να διευθετήσει όλα τα διμερή ζητήματα με την Τουρκία “μια και καλή”? Αν ήταν “μία και καλή” θα το σκεφτόμουν κι εγώ να κάνω κάποιες παραχωρήσεις. Το “μία και καλή” όμως είναι μια ωραία φενάκη. Εκτός αν συμφωνήσουμε για σύνορα αυτά του 1870.
Η τουρκία δεν θα σταματήσει ΠΟΤΕ να ζητάει. Την Κρήτη να της δώσεις, την άλλη μέρα θα διεκδικήσει τα Κύθηρα.
😡
Fincantieri+Naval Group= Naviris
άλλη όμως η εταιρεία που θα τις κατασκευάσει στη Μινεσότα. Είναι θυγατρική της FIINCANTIERI σκέτο.
Απόλυτα σωστός!!!
Δεν είναι έτσι απλά υπάρχει τεράστιος εμπορικός πόλεμος μεταξύ τους. Οι Ιταλοί αγόρασαν και άλλο γαλλικό ναυπηγείο και οι Γάλλοι το εθνικοποίησαν και τους πήραν τις μισές μετοχές. Θα υπάρξει ενοποίηση αλλά το θέμα είναι ποιος θα έχει το πάνω χέρι. Για αυτό και οι Γάλλοι πιέζουν για την bel, που είναι αποκλειστικά δικό τους σχέδιο και όχι το κοινό των fremm, πόσο μάλλον την ιταλική έκδοση με usaικο εξοπλισμό.
https://warontherocks.com/2020/04/this-franco-italian-naval-deal-is-a-litmus-test-for-european-strategic-autonomy/
Ακριβώς. Επίσης πιέζουν τους υποψήφιους πελάτες για εξοπλισμό αμιγώς γαλλικό. Εδώ εμπίπτει ακόμη και ο CAMM που θα ήταν καλή περίπτωση. Για το ΠΝ η τελευταία ευκαιρία για νέας ναυπήγησης πλοία μάλλον θα είναι το πρόγραμμα ευρωπαικής κορβέτας που χρηματοδοτείται από την ΕΕ.
Με εξαίρεση το κύριο όπλο που είναι το γνωστό 57άρι για πυραυλάκατους, είναι ένα εξαιρετικό πλοίο, σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε για τις Fremm αλλά και με τις αλλαγές που επέφεραν οι Αμερικάνικες απαιτήσεις.
Συμφωνώ , το 57άρι για τις ανάγκες του Π.Ν. (και όχι μόνο ) και σε ένα πολεμικό με αυτό το εκτόπισμα είναι ανεπαρκές .. στα όρια του απαράδεκτου … .
Καλή εργατική Πρωτομαγιά (και αργία και απεργία). Στο θέμα μας:
Από την πρώτη στιγμή έλεγα να δούμε τις FFG(x) γιατί θεωρούσα και θεωρώ ότι είναι μια καλή εναλλακτική σε σχέση με τις Μπελ και προσωπικά πιστεύω το σκαρί θα είναι πιο “δεμένο” με βάση τις προδιαγραφές που έθεσε το USN. Αν και δεν είμαι ειδικός στα θέματα ναυτικών εξοπλισμών, εγώ δεν βλέπω κάποια συγκλονιστικά στοιχεία στο πλοίο της σχεδίασης ώστε να πω ότι τα συστήματα που διαθέτει είναι υπέρτερα της Μπελ. Εξακολουθεί να μένει το ζήτημα των ενισχύσεων που ζήτησαν οι Αμερικάνοι γιατί προφανώς θα είναι πιο ”δεμένο” το πλοίο. Με τα δεδομένα αυτά – παρόλο που είμαι ”οπαδός” της αμερικανικής επιλογής (για μένα το USN προμηθεύεται πλοία για μάχη και όχι για επίδειξη σημαίας και πρέπει και μεις αυτή την οδό να ακολουθήσουμε γιατί αφορά στην επιβίωσή μας) , θεωρώ ότι η Ελλάδα μπορεί να πιέσει τους Γάλλους ενόψει του ενδεχόμενου να πάμε στην ανωτέρω επιλογή, να κατέβουν στην τιμή αν θέλουν να μην βρεθούμε στο τέλος με FFG(x)…..και θα το ξαναπώ ότι είναι ανάγκη να πάρουμε τουλάχιστον 4 Μπελ (2 στις προδιαγραφές του ΠΝ και 2 γαλλικές…. Μπορεί να χάσουμε τα σκαριά των FFG(x) αλλά θα έχουμε πλοία με ανώτερο ραντάρ και ελαφρώς καλύτερες επιδόσεις στον Α/Α αγώνα από τις FFG(x). Όμως οι Γάλλοι πρέπει να το πάρουν απόφαση ότι η τιμή των Μπελ ανά τμχ. θα είναι μέχρι την τιμή των FFG(x) και κανονικά στην περίπτωση αυτή (που οι Γάλλοι το χωνέψουν και αδράξουν την ευκαιρία) η Ελλάδα πρέπει να αντικαταστήσει όλες τις Σ με Μπελ και εκεί πάνω να συμφωνηθεί η σωστή τιμή ανά τμχ.. Αλλιώς, εφόσον είναι να πάρουμε νέο σκάφος στο ΠΝ, στην τιμή που θα τις πάρουν οι Αμερικανοί δεν νομίζω να υπάρχει άλλη επιλογή. Αν πάλι δεν βγαίνουν τα λεφτά….τότε ούτε Μπελ ούτε FFG(x). Η λύση είναι σοβαρή αναβάθμιση των ΜΕΚΟ ΗΝ και μτχ ΤΙΚΟ (αν μας δώσουν). Δεν κάνω λόγο για εθνικό πλοίο (αν και είναι το όνειρό μου…) γιατί προσπαθώ να είμαι σε επαφή με την πραγματικότητα….
Πρέπει να γίνει κατανοητό κάτι…Το πορτοφόλι τις Ελλάδος δεν μπορεί να σηκώσει την αγορά 20ολοκενουριων φρεγατών με δυνατότητες αεράμυνας περιοχές…γιατί belharra αλλά γαλλικά με 32 κελιά και fremm αλλά αμερικανικά με 32 κελιά ….κοστίζουν 8-10 δις…που αυτά τα λεϋτα δεν τα είχαμε ουτε προ κρίσης εποχή…..η βέλτιστη επιλογή είναι 6-5 φρεγάτες belharra με 32 κελιά για αστέρα 30(και μην ακούω την χαζομάρα ότι θα φέρουν όλες οι brlharra κάθε μέρα scalp….γιατί δεν στέκει.Οι φρεγάτες θα είναι φορτισμένες με aster 30 για καλή η της αεραμοινας και άντε μια ή δυο να φέρουν επί καθημερινής βάσης scalp …..οι scalp δεν είναι για να τα κουβαλάς κάθε μέρα…ούτε στα mirage δεν έχουμε φόρτωση scalp…ούτε καν για επίδειξη….) Και 4 με 6 κορβέτες…οι gowind ή την ευροκορβετα ώστε να παραμείνει χαμηλό το κοστος
6 bel θα κοστίσουν όσο 20 fremm usa
Σιγα μη κοστισουν οσο 40… Η τιμη της ffgx πληρως εξοπλισμενη, αν υποθεσουμε οτι την παραγγελναμε, μαζι με τα απαιραιτητα εξοδα για fms υποστηριξη κλπ, πανω κατω στα ιδια με την μπελαρα θα βγει.
Αυτό που ακουω ότι 6 bel θα κωστησουν οσω 20 fremm usaδεν το αντιλαμβανωμε… Οι belharres δεν είναι ούτε ισπανικά,ούτε αμερικανικά αντιτορπιλικά για να κρατήσουν 1,3-1,5 δις…φρεγάτες ανθυποβριχιακου πολέμου με 32 κελιά είναι…μην ακου υπερβολές….ΒΓΕΙΚΕ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΑΜΥΝΗΣ ΝΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΑΓΟΡΑΖΟΥΜΕ ΔΥΟ ΠΛΟΙΑ ΜΕ 3 ΔΙΣ ΠΟΥ ΑΚΟΥΩ….ΟΧΙ…..πριν δύο μήνες η ίδια η naval group ομηλησε ότι το κωστος μιας πλήρους belharra για ελληνικές προδιαγες θα είναι 1 δις όλο το πλοίο….Οι Γάλλοι το προγραμμα τους περιλαμβάνει την αγορά 5 belharra με κωστος 3.8 δις …με όπλα ,με συντηρήσεις,με ανάπτυξη του καινούριου σχεδίου…με ανάπτυξη καινούριου ραντάρ…εκπαίδευση και όπλα….έχω την εντύπωση ότι κάτι μας ξεφεύγει…μάλλον αυτά τα λεϋτα δεν είναι μονάχα για δύο πλοία αλλά μάλλον για τρία…μπορεί και τέσσερα….πάμε για κοινη διαμόρφωση πλοίων με 32vls…η διαφορά μας είναι μια πιστωποιηση scalp και αγορά 8 scalp κωστους 50 εκατομιτια…ένα phalanx αναβαθμησμενο που θα ξεκολλήσει από τις S και θα μπει και μάλλον κάτι μικρά πιδαυλακια αεραμοινας 7- 10 χιλιόμετρα για αεραμηνα σημείου…πως τα πλοία μας θα κοστολογηθουν για 8 scalp και κάτι νεροπιστολα σχεδόν διπλάσιο κόστος από των Γάλλων ….ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΝΩ … ΜΆΛΛΟΝ ΟΙ ΠΛΗΡΩΦΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΔΙΑΡΡΈΟΥΝ ΟΠΩΣ ΠΑΝΤΑ ΕΊΝΑΙ ΨΕΥΔΕΊΣ…1.8-2 δις κοστηζει ένα ολοκληρομενο airburger…πως μια γαλλική φρεγατουλα με 32 κελιά θα κοστηζει 1.5 δις δεν το ΚΑΤΑΛΑΒΕΝΩ
*κόστησουν *όχι κρατήσουν που γραφω
3,8 εκ € οι 5 δλδ 7 εκ € οι 10, ξεβράκωτες γαλλικές χωρίς cwis και με 16 μόνο κελιά, όταν οι fremmx σε διαμόρφωση τούμπανο έχουν 5,1 οι 10, δλδ 40% φθηνότερες. Αν πλησιάσουν στην διαμόρφωση των fremm όπως θέλαμε να κάνουμε εμείς οι 2 πάνε, σύμφωνα με δημοσιεύματα 2-3 εκ €, άρα οι 6 6-9 εκ €, όσο 15-20 fremmx. Αυτό ακριβώς είναι που λέω με τα λεφτά των 2 bel παίρνεις ένα A. Burke και σου δίνουν και ρέστα. Απλά οι Γάλλοι θέλουν να πληρώσουμε εμείς το κόστος ανάπτυξης των πλοιων, ενώ το κόστος των fremm έχει μοιραστεί σε όλους όσους έχουν αγοράσει.
δεν υπαρχει περιπτωση να παρουμε Ιταλικα πλοια. Η Ιταλια ηταν ειναι και θα γεωπολιτικος αντιπαλος .
ορθόν, μόνο που εμείς θα πάρουμε το αμερικανικό σχέδιο είτε με κατασκευή στις ΗΠΑ είτε…… εδώ και πάντα με USA συστήματα-όπλα….
Mου κάνει εντύπωση που οι Αμερικάνοι επιμένουν στο 57άρι. Tι έχει αυτό το όπλο, μέλι;
ε αυτοι παντού με πυραύλους παίζουν… μπορει να μην δινουν σημασία γιατι δεν το χρησιμοποιούν με τον τρόπο που “δουλεύουν”/
Τα σκαφάκια των ιρανών φταίνε. Πλέον τα βλέπουν και στον ύπνο τους.
Το ενδιαφέρον της συγκεκριμένης είδησης είναι τα περίπου 720 εκατ. ευρώ που κοστίζει το σκάφος ανά μονάδα. Είναι κάτω από τη μισή τιμή σε σχέση με την πρόταση των Γάλλων στην Ελλάδα για τις Belh@ra. Σίγουρα το κόστος της πρότασης των Γάλλων αφορά εξοπλισμό και συντήρηση, αλλά το 1,5 δις που ζητούν για κάθε πλοίο είναι απλά υπερβολικό. Ίσως θα έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να ξεκινήσει μια παράλληλη διαπραγμάτευση και με τους Ιταλούς…
Εύχομαι να γίνει ένα θαύμα και να γίνει και η δική μας επιλογή.
Το πλοίο με λίγες προσαρμογές πληρεί όλες τις απαιτήσεις του ΠΝ, βασικά είναι η FREMM-HN που ήθελε επί Καρααμνλή και δεν του το επέτρεπαν…
Για να μην ξεχνιόμαστε (…), για να ανταποκριθεί η FREMM-FFG(Χ) στις απαιτήσεις/specs επιβιωσιμότητας του USN, στο σχέδιο «προστέθηκαν» περίπου 300 t χάλυβα… Το αναφέρω γιατί πολλοί συνφορουμίτες, αλλά και άρθρα στον ειδικό τύπο, λένε πως το ΠΝ χρειάζεται μικρότερα πλοία και του κάνει η μια ή η άλλη σχεδίαση ενώ σε καμιά περίπτωση δεν ισχύουν αυτά. Το high-low mix της σύνθεσης του Στόλου έχει όρια, αν δεν θέλουμε να υπονομευτεί καίρια η δυνατότητα άμυνας της χώρας. Θα μου πείτε τώρα και ποιος ενδιαφέρεται…
+1 από μένα!!!
ωραιο πλοιο μετα τα περυ η αμερικα αποκτα ξανα φρεγατα,οσο για εμας? ξεχαστετο ουτε πλοιο ουτε τιποτα με αυτους που εχουμε ουτε μαζουτ δεν αγοραζουν,τυχεροι που οι απεναντι εχουν τον ερντι κ οχι καποιον αλλον γιατι με τους δικους μας αυτοι θα επιναν τσαι στην ακροπολη κ ο πρωθυπουργος θα πανυγυριζε της επιτυχιες του.(καλα η αντιπολιτευση παρτυ)
Νόμιζω το ζήτημα των συγκρίσεων μεταξύ των belhara και άλλων επιλογών δεν ειναι τόσο πολυ τα επιμέρους πλοϊκά και εξοπλιστικά χαρακτηριστικά..
καθως τα περισσότερα πλοια αυτης της κατηγορίας ειναι ιδιαίτερα ικανά και το κόστος παρόμοιο..
Το ζήτημα ειναι τι διαπραγματευόμαστε με ΛΑΘΟΣ τροπο για μόνο 2 πλοια εκτοξεύοντας την καμπύλη κόστους στο ανώτατο επίπεδο φθάνοντας το σε μια υπερκοστολογημενη ζώνη σχεδον απαγορευτική..
καθώς θελουμε και τα ελαχιστα δυνατά πλοια (2 αντι για τουλάχιστον 4) και με αρκετά εξατομικευμένα χαρακτηριστικά..ενώ ξέρουμε ότι ΣΙΓΟΥΡΑ οι ανάγκες μας ειναι για μεγαλύτερο αριθμό σύγχρονων τον οποίο πολυ σύντομα θα αναζητήσουμε
Ενώ και η διαπραγματευτική μας θέση αδυνατίζει..
Στην πράξη θα έπρεπε αντι να συζητάμε 2 πλοια γαι 3 δις θα έπρεπε να επιδιώκουμε 4 πλοια για ~ 4 -4.5δις με αντισταθμιστικό να συμπεριληφθεί και εκσυγχρονισμός των Meko 200 στο κόστος αλλά και η άμεση μισθωση 2 Fremm με μεταγενεστερη προοπτική αγοράς.
Συνεπώς κατα την γνώμη μου θα έπρεπε να πάμε στους Γάλλους με πολλές εξοπλιστικές απαιτήσεις (ενδεχομενως και της αεροπορίας) ταυτόχρονα και διαπραγματευτούμε σκληρά ρίχνοντας το μοναδιαιο κόστος σε ότι αγοράσουμε..
Αλλα το διαχρονικό ερώτημα με τις νεοελληνικές πολιτικές ηγεσίες ειναι
αν πράγματι θέλουν να ρίχνουν το πραγματικό κόστος των οποίων στρατιωτικών και άλλων προμηθειών η για ευνόητους μιζοδοτικούς λογους το αντίθετο..
Και λυπάμαι που το λεω αυτό αλλά φαίνεται τελειως ξεκάθαρα ότι αυτη η νοοτροπία γάγγραινα ειναι η πραγματικότητα..
Νομιζω οτι η αποφαση αυτη “σκοτωνει” τις Belhara. Οχι μονο για την Ελλαδα αλλα γενικα ως σχεδιο.
Αν το σχημα Naviris προχωρησει δεν υπαρχει λογος να διαθετει δυο “ανταγωνιστικα” μεταξυ τους σχεδια.Και ειδικα οταν το ενα εχει επικρατησει στον διαγωνισμο FFG(X) ενω το αλλο θα παραληφθει μονο απο το Γαλλικο ναυτικο με μειωμενη μαχητικη αξια και μικρες δυνατοτητες “διαμορφωσης” οντας ουσιατικα ενα πλοιο επιδειξης του ρανταρ του…
Αυτο που πιθανοτατα θα δουμε ειναι η “αποκαλυψη” μιας FREMM αλα FFG(X) με το SeaFire και Ευρωπαικα οπλα η συνδιασμο Ευρωπαικου και Αμερικανικου οπλισμου.
Σε καθε περιπτωση οι Belhara απομακρυνονται ακομα πιο πολυ και πιθανη αποκτηση τους στο κοστος που εχει αποκαλυφθει με τις δυνατοτητες που εχουν αποκαλυφθει δεν δικαιολογειται με τιποτα.
Λυπάμαι που το λέω, αλλά το ιδανικο για εμάς θα ήταν να αποκτήσουμε γερμανικές φρεγάτες μεκοΑ200.
Επίσης καλό θα ήταν αντι belh@rra να πάμε για 4 φρεμμ είτε 6 gowind3100, αν κ θεωρώ 4 φρεμμ σε ιταλική διαμόρφωση ικανότερες να ανταπεξέλθουν. Γτ όπως δείχνουν τα πράγματα μας αποχαιρετάνε οι belh@rra
Προς όλους τους αδημονούντες να την εντάξουμε στο στόλο. Εναι βέβαιο ότι θα διατεθεί η FFG προς εξαγωγή σε άλλα κράτη;
αν τους κάνουμε πρόταση να μπούμε στο πρόγραμμα της βασικής τους σχεδίασης (πληροί τις προδιαγραφές του ΠΝ σημειωτέον) για όλες τις Σ που τμηματικά/σταδιακά πρέπει να αντικαταστήσουμε, δεν βρίσκω το λόγο να μας πουν όχι. Το έχω ξαναγράψει πολλές φορές, αλλά ΑΚΟΥΕΙ κανείς;;;;
Βλέπω γενικά μια τίμια σχεδίαση, πιθανότατα καλύτερη από τις γιουροFREMM. Εκείνο που “καίγομαι” να μάθω, είναι το τελικό εκτόπισμα (αναφέρεται ως…7500 τόνους, οι άνθρωποι δεν πάνε καλά), η τελική ταχύτητα (η ιταλική FREMM πιάνει 30+ κόμβους, αυτή με το επιπρόσθετο βάρος όμως;;; Οι προδιαγραφές μιλούν μόνο για “άνω των 26 κόμβων”…), και το τελικό κόστος, γιατί ιστορικά ακόμη και οι “λιτές” Oliver Hazard Perry τελικά κόστισαν άνω των προβλέψεων. Ενδιαφέρουσα επίσης η απεικόνιση με 16x Κ/Β Ε-Ε, η τάση φαίνεται πως είναι διεθνής τελικά (θυμηθείτε την τουρκική πρόταση για αναβαθμισμένη MEKO), αν και η RFP έλεγε 8-16 ( https://news.usni.org/2019/06/20/navy-issues-final-rfp-for-ffgx-next-generation-frigate ). Τέλος πάντων, θα δείξει. Πάντως κακό πλοίο δεν θα βγει. Ίσως λίγο ακριβό για 32 VLS, αλλά όχι κακό.
Ως προς την ελληνική διάσταση του ζητήματος: Όπως είπα και πιο πάνω, το σχέδιο έχει αρκετούς αγνώστους στην εξίσωση. Το EASR είναι ένα απλοποιημένο SPY-6. Το ζήτημα είναι πως δεν γνωρίζουμε το βαθμό απλοποίησης. Είναι ένα τελείως ευνουχισμένο ραντάρ γενικών καθηκόντων, ή διαθέτει αυξημένες δυνατότητες αεράμυνας, απλώς όχι στο επίπεδο Aegis; Μπορεί η αγορά τους να υποκαταστήσει την έλλειψη AAW ναυαρχίδας στολίσκου μέσω “κατανεμημένης φονικότητας” (Καλό, ε; Ή είσαι μέσα στα πράγματα ή δεν είσαι!), ή θα μιλάμε απλώς για αντικατάσταση των φρεγατών γενικής χρήσης, με την απαίτηση αεράμυνας να μένει εν πολλοίς ανικανοποίητη; Από αυτούς τους παράγοντες εξαρτάται και το αν τα 32 VLS είναι επαρκή ή όχι για τις ανάγκες μας. Η ταχύτητα του πλοίου επίσης, με την αύξηση του εκτοπίσματος, είναι πολύ πιθανό να έχει μειωθεί αρκετά. Και φυσικά, το εκτόπισμα και κατά συνέπεια το κόστος μπορεί να αποδειχθούν άνω των δυνατοτήτων του ΠΝ (μην πιστεύετε τα ευχολόγια των Αμερικάνων, στα κόστη είναι επικίνδυνοι!).
Στον αντίποδα, στα δυνητικά συν θα σημειώσω κι εγώ παράγοντες όπως την “συνέχεια” υποδομών λόγω αμερικανικών συστημάτων και όπλων, την ισορροπημένη σχεδίαση με ισχυρές Α/Υ βάσεις στις οποίες προστίθενται αξιόλογες δυνατότητες Ε-Ε και Ε-Α, την επάρκεια κελιών VLS υπό συνθήκες (όπως έγραψα πάνω, εξαρτάται). Σε γενικές γραμμές, με εξαίρεση την αεράμυνα, μοιάζει ανώτερη της FTI, συμπεριλαμβανομένου του κόστους. Μένει να δούμε τι από αυτά θα επαληθευτεί.
Υ.Γ. Επειδή δεν είδα την είδηση στο σάιτ, ενημερώνω: https://www.tanea.gr/2020/04/30/politics/spiegel-tourkoi-stratiotes-anoiksan-pyr-kata-tis-frontex-ston-evro/
Αντί για το EASR που απαιτεί τροποποίηση της υπερκατασκευής, μπορείς να τοποθετήσεις το SPY-7 της L.M που θα είναι και η υποκατασκευάστρια εταιρεία ενσωμάτωσης εξοπλισμού
πολυ σημαντικα νεα με κρισημα συμπερασματα …εδω να πουμε για αρχη οτι οι αμερικανοι εψαχναν ενα πλοιο σε μερες ακρες ..ιδιο με αυτο που ψαχνουμε εμεις …και δεν πηγαν στις φριντομ που πονηρα θελουν να μας πασαρουν καπιοι …που θα τους ηταν και πολυ φθηνοτερη επιλογη …το αλλο συμπερασμα ειναι η εμπορικη επιτυχια που συνεχιζει για το ιταλο-γαλλικο προτζεκτ …φρεμμ …κατα αναγκη και για επιβιωση ενωσαν δυναμεις αυτοι οι 2 …και πηραν βαθια ανασα …και οπως μαθαινουμε πλεον θα γινουν ενα σωμα μια ψυχη γιατι δεν βγαινει αλλιως ….αυτο για τα τρελα ονειρα περι εθνικου πλοιου που λενε ορισμενοι …οι δε παραδοσιακες δυναμεις ναυπηγειων ολλανδιας γερμανιας ειναι προς εξαφανιση ..για φουντο ειναι και αρχιζουν να κοιτιουνται για συνεργασια στο ιδιο προτυπο των ιταλων-γαλλων ..μηπως και καταφερουν ετσι να …..επιβιωσουν …
το πολυ θετικο του πραγματος ειναι οτι δειχνει να αξιζει πραγματικα να μπει η χωρα σε τετοιο προτζεκτ …οι 2(ιταλοι-γαλλοι) να γινουν 3 με εμας …ωστε τα προτζεκτ μπελαρα-ευροκορβετα να γινουν ακομα ποιο προσιτα …και φυσικα να φερουν κερδη απο την οποια εμπορικη επιτυχια …που εκτιμω θα ειναι πολυ μεγαλυτερη απο αυτη των φρεμμ ….ειναι ενα τρενο ζωης για την ελληνικη βιομηχανια-ναυπηγεια ….που αν το χασει και αυτο χαθηκε …τα δε οργια που γιναν κατα το παρελθον …η θα γινουν μαθημα η παθημα …επαναλληψη τους ..σημαινει ταφοπλακα και αφανισμο … εδω να πω επειδη καπιοι το εψαχναν και αναρωτιοντουσαν …ενα μεγαλο κοστος χρηματικο ..στις μπελαρα δεν ειναι για τα πλοια αλλα για αυτο που λεω …ειναι για να φτιαχτουν ελληνικα ναυπηγεια που δεν υπαρχουν ικανα να συμμετεχουν σε τετοια προτζεκτ …ειναι κοστος υποδομων και μεταφορας τεχνογνωσιας και μηχανηματων …..δεν αφορα σε τιποτα τα πλοια και δεν ειναι μικρο…για μενα παση θυσια πρεπει να δωθει και γινει πραξη ο σχεδιασμος αυτος ..αν χαθει και αυτο το τρενο χαθηκαμε …
Αυτο που λες δεν ισχυει και ειναι πιο λαθος…και απο το λαθΩς(σε περιπτωση που καποιοι “εξυπνοι” πανε να το πασαρουν ετσι).
Τι μας λες δηλαδη;
Οτι θα αγορασουμε δυο πανακριβα πλοια χωρις καμμια ουσιαστικη μαχητικη αξια…για να αγορασουμε μηχανηματα για τα ναυπηγεια που ΘΑ ενωθουν-εξαγοραστουν απο τους Γαλλο-Ιταλους;
Σοβαρα τωρα;
Αν θελουν οι Γαλλο-Ιταλοι τα Ελληνικα ναυπηγεια…ας φερουν προταση για τα FREMM FFG(X)…να παρουν ενα συμβολαιο για 4-5 πλοια…και να παρουν και τα ναυπηγια να τα φτιαξουν ΑΥΤΟΙ οπως θελουν….
Οχι ομως να τους επιπλωσουμε εμεις το σπιτι για να ερθουν να το παρουν ετοιμο…
Καποιοι εδω μεσα βουτατε την γλωσσα(η καλητερα τα δαχτυλα σας) στο μυαλο σας πριν γραψετε κατι…Τετοιες πρακτικες μπορει να περναγανε απαρατηρητες σε αλλες περιοδους.Ετρωγαν πολλοι ετσι και με τετοιες δικαιολογιες.
Σημερα ομως αυτα τελειωσαν. Οποτε οποιοι τα σκεφτονται…ας σκεφτονται και το δικο τους μετα.
κοψε λιγο τις μπυρες γιατι αυτα που γραφεις ειναι εκτος τοπου και χρονου …
Παλαιότερα ο Στέφανος Μάνος είχε πει μια σωστή κουβέντα ( σπάνιο γι’αυτόν….) σε σχέση με τη σύμβαση των υποβρυχίων και τα ναυπηγεία : ” Ήταν σαν να πουλάς σε κάποιον ένα αυτοκίνητο και ταυτόχρονα να ξεχνάς μέσα σ’αυτό μια τσάντα με ένα εκατομμύριο”. 😉
Ενώ ξεκινάς πολύ σωστά, μετά τα γυρνάς ανάποδα. Η μπελαρες δεν είναι Γαλλο-ιταλικό πρόγραμμα, αλλά αμιγώς γαλλικό. Όπως τα ολλανδικά και γερμανικά, που σωστά λες δεν έχουν ελπίδες επιβίωσης. Δλδ να μην μπούμε, στο όχι πια ευρωπαϊκό αλλά παγκόσμιο πρότζεκτ των φρεμμ και να μπούμε στο θνησιγενές των Γάλλων????
το προτζεκτ μπελαρα ειναι η αρχη ..ναι μονο γαλλικο ..αλλα η ευρωκορβετα που ερχεται ειναι γαλλοιταλικο..και σε μεγαλο ποσοστο θα εχει ομοιοτητες με τις μπελαρα ..κομματι δουλειας που καναν οι γαλλοι θα περασει εκει …το προτζεκτ φρεμμ ειναι τελειωμενο δεν εχει μελλον ..δεν μπορει να στηθει ελληνικη βιομηχανια με βαση αυτο ..και επισης ειναι ποιο μεγαλο και ακριβο πλοιο …το ιδιο πραγμα προσπαθουμε να κανουμε με προτζεκτ των αμερικανικων φρεμμ…αλλα με μπελαρα εν αρχη και ευρωκορβετα στη συνεχεια …η ευρωκορβετα θα εχει επιδοτηση απο ΕΕ η φρεμμ δεκαρα τσακιστη θ απρεπει ολο το κοστος να το βαλουμε απο την τσεπη μας …οπως οι αμερικανοι ….τετοια δυνατοτητα δεν υπαρχει …..
Καμία σχέση δεν θα έχει η ευροκορβετα με τις γαλλικές μπελαρα, αν έχει θα έχει με τις γαλλο-ιταλικης φρεμμ, που δεν θα εχει. Είναι ανεξάρτητα πρότζεκτ από άλλες εταιρείες, οι Ιταλοί θέλουν να πουλήσουν φρεμμ γιατί έχουν μερίδιο και οι δύο και οι Γάλλοι θέλουν να πουλήσουν Μπέλ για να κρατήσουν όλα τα λεφτά για πάρτη τους. Εμείς είμαστε τα θύματα που ταΐζουμε τους πάντες
Δεν υπάρχει ευρωκορβέτα με ομοιότητες απο Belhara γιατί το σχέδιο είναι ιταλικό. Εάν μοιάζει θα μοιάζει με τις κορβέτες Doha του κατάρ, αφού οι ιταλοί κάνουν κουμάντο στο πρόγραμμα. Ποιο project Fremm είναι τελειωμένο; Οι αμερικανοί θα ναυπηγήσουν 10 ενώ και οι ιταλοί θα πάνε για συμπληρωματική παραγγελία, εάν πουλήσει τις 2 γενικών καθηκόντων στην Αίγυπτο. Το project Belharra είναι επισήμως νεκρό προς εξαγωγή,όπου μόνο 2 επιλογές υπάρχουν για λόγους περιορισμού του κόστους. Αυτά αφορούν τις Freemx και τις type 26
Ποιο ειναι το παγκοσμιο προτζεκτ των φρεμ; Ενας χαμος γινεται. Αλλα οπλα ο καθενας, αλλα ρανταρ, αλλα ηλεκτρονικα, της κακομοιρας γινεται. Το σκαρι ειναι το θεμα μας; Που και εκει τα αμερικανικα θα διαφερουν απ τ αδερφακια τους
Μιλάω για το σκαρί που είναι το μόνο κοινό, στα ηλεκτρονικά ακόμα και οι ιταλικές και οι γαλλικές είναι η ημέρα με την νύχτα
Γιαυτο και το “παγκοσμιο”.
Δηλαδη η FREMM που υπηρετει ΗΔΗ σε Γαλλικο,Ιταλικο,Αιγυπτιακο και τωρα θα μπει και στο Αμερικανικο ναυτικο…με την προσαρμοστικοτητα του σχεδιου στα θελω του καθε πελατη ειναι της κακομοιρας και τελειωμενο προτζεκτ….και η Belhara με μοναδικο πελατη τους Γαλλους,με την μηδαμινη ανοχη στην ικανοποιηση αιτηματων του πελατη(εκτος ισως με υπερβολικη ανοδο του κοστους) και οποιο αλλο θυμα βρουν να την σπρωξουν πριν την ακυρωσουν…θα ειναι το πλοιο του μελλοντος…
Ειπαμε να λεμε οτι θεμε…αλλα καποια πραγματα ξεπερνανε τα ορια…
Καποιοι καλητερα να μεινουν στα….airburger*
*θελω συνταγη για αυτο παντως,
Το σκαρι ειναι ισως το λιγοτερο περιπλοκο πραγμα σε ενα πλοιο που κ εκει το αμερικανικο θα διαφερει. Το f16 υπηρετει με τον μισο πλανητη αλλα δεν ειναι παγκοσμιο προτζεκτ. Ειναι αμερικανικο με αγορες απο αλλες χωρες κ η καθε μια εβαζε κ μια απαιτηση. Να καταλαβαινουμε τη διαφορα. Λεμε για προσαρμοστικοτητα. Αν προσαρμοσουμε την παγκοσμια φρεμ δλδ στα δικα μας θελω (ρανταρ αριθμο vls κλπ) δε θα πληρωσουμε το κοστος ενσωματωσης κ δοκιμων. Αν ας πουμε παρουμε την αμερικανικη ffgx κ πουμε εμεις θελουμε να ριχνει κ scalp το κοστος ενσωματωσης τους θα μας το κανουν δωρο. Οκ παω πασο
Φιλος…
Η συντριπτικη πλειοψηφια των συστηματων που μπαινει στο πλοιο…ειναι συστηματα που θελει το ναυτικο.Οποτε δεν πληρωνουμε τιποτα.
Τωρα αν εμεις θελουμε η ffgx να ριχνει scalp ειναι δικο μας θεμα….οπως δικο μας θεμα ειναι αν θελουμε το f16 να ριχνει scalp.Ομως αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι….και χωρις scalp τοσο το f16 οσο και η ffgx ειναι ικανοτατα οπλικα συστηματα που ερχονται χωρις…κερατιατικα….Αντιθετα η Bel…εχει κοστος ενσωματωσης σχεδον σε ολα.
παντως ο σαρικας γραφει για 3 δις οι μπελ με τα ολα του το ναυτικο μαλλον διαφωνει κ ολα πανε στους μητσοτακη-μακρον για το ποσο θα μας γδαρουν κ τον τροπο αυτης.
Αν κρίνουμε από το «success» story με τις μάσκες που παράγονται στην Λάρισα και όλο το σόου που έχει στηθεί γύρω από αυτές, θα μας γδάρουν κυριολεκτικά!
Δηλαδή δεν χαίρεστε που η Ελλάδα πλέον έχει 2 εργοστάσια που παρασκευάζουν ιατρικές μάσκες για την μάχη εναντίων του ιού που υπάρχει πιθανότητα να τραβήξει αρκετά ή να επανέλθει?
ανάλογα με το πόσο πουλάνε τις μάσκες πάντα….
Αυτό το ότι μπορεί να επανέλθει είναι το χειρότερο. Η ισπανική γρίπη έδρασε σε 3 κύματα το πρώτο παρόμοια εποχή με τον covid ήταν ψιλοχαλαρο. Το δεύτερο το φθινόπωρο εν μέσω ΑΠΠ με τα πλοία γεμάτα στρατιώτες από Αμερική σε Ευρώπη τους πήρε και τους σήκωσε. Το 2ο κύμα ήταν που σάρωσε τον κόσμο. Μακάρι να μην γίνει έτσι γιατί την κάτσαμε
Για πες, για πες.
3 δις € για 2 πλοία;;;; 😯 😯 😯 😯 😯 😯 😯
γραφει για οπλα συντηρηση κ φαλανξ μεσα
πάλι πολλά δεν είναι;
5,58 δισ. δολάρια για 10 σκάφη και εμείς θα δώσουμε (εάν δώσουμε…) 2,2€ δισ. για δύο Bellh@ra;;;; Μάλλον κάτι κάνουμε λάθος στις διαπραγματεύσεις….
Χωρις τα οπλα. Κ δε ξερω αν στη τιμη ειναι κ το ρανταρ που δε νομιζω. Το τελικο κοστος των ffgx θα ναι αρκετα υψηλοτερο.
712 εκ € το κόστος με τον εξοπλισμό χωρίς τα όπλα δες το λινκ στο αρχικό σχόλιο μου από το naval institute. To radar έχει 65 εκ $, έχω και λινκ από twiter με την αναλυτική κοστολόγηση
Διάβασε καλύτερα το άρθρο φίλε μου.
Αν ήταν 2,2 δις, καλά θα ήταν. Η τελευταία πρόταση των Γάλλων για δύο Bellh@ra, με πλήρη εξοπλισμό και υποστήριξη είναι… 3 δις ευρώ. Μάλλον κάτι όντως κάνουμε λάθος στις διαπραγματεύσεις…
Θετική εξέλιξη για την Ελλάδα. Για μένα το κόστος φαίνεται δυσθεώρητο…αν συνυπολογίσουμε ένα πρωραίο σόναρ ένα πυροβόλο Leonardo 127/64LW ένα uav τα πυρομαχικά και μία fos φτάνουμε και ξεπερνάμε άνετα το 1.5 δισ.
26 knots και παραλαβή μετά το 2030. Τώρα τα 26 knots είναι καλά, δε θα πέσουν στα 20 knots σε 10 χρόνια. Επίσης αν τα πάρουμε πρέπει να προσθέσουμε FOS, εκπαίδευση, δημιουργία υποδομών λόγω μεγέθους. Πάει στα 2 δις το πλοίο ή οι Αμερικάνοι δεν τα χρεώνουν αυτά.
Σήμερα γράφτηκε για belharra στα 3 δις οι 2 με επιπλέον εκτοξευτές αλλά χωρίς λεπτομέρειες. Μου φαίνεται Γάλλοι και Αμερικανοί παλεύουν και δε θα πάρουν τίποτα.
Που γράφτηκε αυτό αν επιτρέπεται ?
Για τις belharra το έγραψε στο newpost ο δημοσιογράφος κος Σαρίκας. Αλλά λείπουν λεπτομέρειες που να επεξηγούν γιατί αυξάνεται τόσο πολύ το κόστος. FOS και κόστη υποδομών θα έχουμε με κάθε νέα κλάση φρεγάτας, ειδικά αν λόγω μεγέθους χρειάζονται εκτεταμένες εργασίες στους ναυστάθμους. Η όλη υπόθεση είναι ένα μυστήριο. Αναμένουμε.
https://newpost.gr/amyna/5eab9c8de633f54d408da0f9/apokleistiko-sta-3-dis-eyro-ektinassoyn-oi-galloi-to-kostos-gia-tis-fregates-belhara-se-anotato-politiko-epipedo-perna-i-diapragmateysi
Thanks!!! αλλά κάποιες παρατηρήσεις….
1)Εάν μετά από κοντά ένα χρόνο που ζητάμε G to G δε μας δίνουν και συνεχίζουμε να το ζητάμε μάλλον για σκηνικό ενοικίασης fremm πάμε… ήμαρτον πια…
2)από τα 3 δις λέει μπορούμε να κόψουμε 300 εκατομμύρια…
3)Αν σε φρεγάτες 2,5 δις βάλουμε phalanx τι να πω…. πόσο έχει το καινούριο milenium πια????
Δεν το θεωρώ και πολύ αξιόπιστο ρεπορτάζ….
Στο θέμα κόστους των FFG(X) να πούμε πως με aegis το κόστος θα ανέβει αρκετά. Οι Saudis στις MMSC δεν έβαλαν aegis λόγω κόστους!
Δεν θέλει πολύ λεμόνι!! Η fremm με αμερικανικές προδιαγραφές, δλδ +300 τόνους χάλυβα, κοστίζει 480 εκ €. Με αμερικανικό εξοπλισμό (ram, mk41 32αρης, captas 4, σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου και αντίμετρα, an spy 6, combatss 21, sm2 essm) το κόστος πάει στα 712 εκ €. Oι Γάλλοι πόσο κοστολογούν το ίδιο πλοίο και τον εξοπλισμό με αντικατάσταση του combatss 21 με setis, του an spy 6 με seafire, aster 30 αντί για sm2 και δικό τους σύστημα ηλ. πολέμου??????
τι ψαχνεται να βρειτε δεν μπορω να καταλαβω ?…σας ειναι τοσο δυσκολο να καταλαβεται οτι οι φρεμμ ειναι ποιο ακριβο πλοιο ?..ποσο μαλλον οι αμερικανικες?..και στο φιναλε οι αμερικανοι θα βαλουν δικα τους συστηματα ..που θα εχουν και αλλες τιμες?…τα δικα μας συστηματα να βαλουμε εμεις που ειναι ? .το αδιανοητο προσπαθητε να αποδειξετε?
Από που προκύπτει ότι είναι πιο ακριβό πλοίο ????? Ποια δικά μας συστήματα, ποτέ ξεκινήσαμε να φτιάχνουμε ραντάρ και πυραύλους και δεν το πήρα είδηση??????
αυτο λεω και εγω …οι αμερικανοι φτιαχνουν και θα βαλουν …και ναι δεν ειναι μεσα στο κοστος …εμεις εχουμε την ελπιδα οτι θα αγορασουμε στην ιδια τιμη με τους αμερικανους? η θα βαλουμε δικα μας που φτιαχνουμε ?…αυτο δεν καταλαβαινω απο ορισμενους …βεβαια fan boys της αστεροισας ειναι τι να περιμενεις?
Από την στιγμή που δεν φτιάχνουμε από κάπου θα πρέπει να αγοράσουμε. Το πρώτο που πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι να πάρουμε το καλύτερο σύστημα στην καλύτερη τιμή, γιατί πάντα απέναντι στις ορδές των βαρβάρων είχαμε την ποιότητα απέναντι στην ποσότητα. Αν μπορούμε να βοηθήσουμε ταυτόχρονα να φτιάξουμε και θεσεις εργασιας ή να αποκτήσουμε πρόσβαση σε ευαίσθητη τεχνολογία, ακόμη καλύτερα. Δεν πιστεύω ότι οι μπελάδες μας βοηθάνε σε αυτά.
Καταρχάς, δεν ξέρουν οι ίδιοι οι Αμερικανοί τι πυραύλους θα φορέσουν(οι SM-2 δεν είναι καθόλου σίγουροι πχ, δεν γνωρίζουν τι αντιπλοικούς θα βάλουν κλπ) και το ξέρεις εσύ; Το ότι θα φέρουν SPY-6(V)3, δεν τα κάνει ικανά να αξιοποιήσουν πλήρως SM-2/3/6, ούτε τα κάνει AB ‘τσέπης’, επειδή φαίνεται να έχουν το ίδιο ραντάρ(που ΔΕΝ είναι το ίδιο, αλλά ανήκει στην ίδια οικογένεια, βλέπε εκδόσεις (V)1)… Τέλος, στα 712 εκ ευρώ/μονάδα που αναφέρεις(και αφορούν 10 σκάφη ε;), συμπεριλαμβάνεις υποδομές(που προφανώς δεν χρειάζονται στις ΗΠΑ, τις περισσότερες τις έχουν ήδη…) ; Συμπεριλαμβάνεις FOS συγκεκριμένης χρονικής διάρκειας; Συμπεριλαμβάνεις εκπαίδευση(που δεν αναφέρεται κάπου); Ακόμη και για το φόρτο των πυραύλων, είναι αδιευκρίνιστο αν θα περιλαμβάνεται στη τιμή(ή αν απλά αναφέρονται σε άδειους εκτοξευτές), που ακόμη και αν συμπεριλαμβάνονται, οι τιμές αυτές, είναι για USN. Όπως φυσικά και τα ηλεκτρονικά… Ακόμη, θα έχουμε εμείς ποτέ, την ίδια χρηματοδότηση που έχουν οι Αμερικανοί για τον εαυτό τους; Εμείς ούτε στον ύπνο μας! Οι τιμές που έχουν ακουστεί για Belharra HN, είναι μη συγκρίσιμα μεγέθη(δεν ξέρουμε ούτε τιμή hull, απλά έχει ακουστεί τιμή χωρίς πυραύλους αλλά με ηλεκτρονικά/εκτοξευτές, ούτε τελική τιμή χωρίς FOS/εκπαίδευση/υποδομές κλπ). Όταν με το κανό, βγει επίσημα και αναλυτικά, το κοστολόγιο τους, τότε το συζητάμε…
υ.γ Για την τελευταία απορία σου, θα είχε πολύ ενδιαφέρον η απάντηση. Το θέμα είναι ότι, το ΠΝ ΔΕΝ εξετάζει πλέον FREMM(καλώς ή κακώς), ενώ και να εξέταζε, τα 2 πλοία, ΔΕΝ είναι τα ίδια, απλά μοιράζονται κάποιο βασικό σχεδιασμό. Αν τώρα, είναι ενδιαφέρουσα η αντιπαραβολή κόστους SM-2/Aster 30, Spy-6(όχι το κουτσουρεμένο)/Sea Fire κλπ, προφανώς και είναι, αλλά όλα αυτά, δεν τα παίρνεις ξεχωριστά, αλλά σε συνδυασμό με μια πλατφόρμα…
Μα τι είναι αυτά.που λες ότι δεν ξέρουν τι θα βαλουν? Διάβασε την έκθεση του κογκρέσου. Θα έχει sm2, essm και nsm
https://news.usni.org/2020/04/22/report-to-congress-on-u-s-navy-frigate-ffgx-program-7
Ποιες υποδομές έχουν?? Είναι μια καινουργια κλαση πλοίου, βασισμένη σε ιταλικό και η τελευταία φρεγάτα που είχαν οι usaιοι ηταν η O. H. Perry.
Όχι η τιμή των πυραύλων δεν περιλαμβάνεται στα 712 εκ €, το λέει και αυτό, δεν χρειάζεται να μαντεύουμε.
Για τις μπελχαρα πως δεν ξερουμε? 750 εκ € η γαλλική έκδοση με 16 κελιά και χωρίς ram. Αυτό είναι το συμβόλαιο και ούτε αυτό.περιλαμβανει την τιμή των πυραύλων, υποδομές, fos και εκπαίδευση.
Το.ΠΝ δεν εξετάζει τις fremm γιατί θέλουν του φορτώσουν τις μπελχαρες
Δες κάτω στη σελίδα 26 το πινακάκι με τον εξοπλισμό GFE. ΔΕΝ περιλαμβάνει ούτε essm, ούτε sm-2. Άλλο πράγμα η δυνατότητα να φέρει αυτά τα όπλα και άλλο αν τελικά θα τα φέρει στο σύνολο τους. Προφανώς και κάτι θα μπει στα 32; mk-41 κελιά(για την ακρίβεια, στο πινακάκι, αναφέρονται ως self defence launchers, που καθόλου δεν υπονοεί SM-2… )! Αναφέρονται επίσης γενικά σε 8 όπλα OTH SSM’s(ενδεχομένως nsm). Από άλλα όπλα, περιλαμβάνει ΜΟΝΟ RAM(άνευ πυραύλων πιθανότατα…), hellfires και 57άρι.
Υποδομές φυσικά και έχουν, κυρίως για τα ηλεκτρονικά και τα όπλα, αλλά και τους κινητήρες. Δηλαδή, τι τρομερές υποδομές θα χρειαστούν επιπρόσθετα; Έχουν καμία σχέση με τις δικές μας ανάγκες;
Δεν σε καταλαβαίνω… Τι ακριβώς μας νοιάζει, το τι θα πληρώσει ο Γάλλος(με VAT ή χωρίς) ή ο Αμερικανός; Εμείς ούτε παράγουμε εξοπλισμό των πλοίων, ούτε επιδοτούμε δικά μας ναυπηγεία, όπως πιθανόν κάνουν οι Γάλλοι. Όταν θα έχουμε ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΑ στοιχεία, για FFG(X) εξαγωγής και Belharra HN, τότε τα ξαναλέμε…
Αντώνη μου δες τον πίνακα στην σελίδα 5, οι πίνακες στο παράρτημα που λες είναι από παλαιότερη ενημέρωση. Σίγουρα οι αμερικάνοι έχουν κοινά κάποια συστήματα με άλλα πλοία τους, αλλά αφενός, εν ισχύει και για εμας και γιαυτό θεωρώ λάθος να έχουμε και Aster και essm, οι μηχανές είναι ίδιες με των ΜΕΚΟ, ενώ οι bel έχουν διαφορετικές και γιαυτό προτείνω ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ να γίνει με τα ίδια συστήματα και όπλα. Μας νοιάζει τ θα πληρώσει ο Γάλλος για να δούμε τι θα του πληρώσουμε εμείς και τι μας ζητάνε οι αμερικάνοι και οι Ιταλοί για το ίδιο προϊόν. Δεν είναι λογικό να λέμε ότι οι αμερικάνοι θα πληρώσουν λιγότερα από εμάς και οι Γάλλοι περισσότερα
+ x-m ‘The ship’s area-defense AAW system is to be capable of local area AAW,
meaning a form of area-defense AAW that extends to a lesser range than the areadefense AAW that can be provided by the Navy’s cruisers and destroyers.’ Από τη σελίδα 5(που δεν είχα δει το πινακάκι που έγραφε για SM-2 και ευχαριστώ για την επισήμανση). Επίσης, στη σελ. 6, όσον αφορά την AAW, αναφέρεται σε growth potential(με το αχνό πράσινο χρώμα).
Αν λάβουμε υπόψιν τα παραπάνω + τις αναφορές για συνεργατική εμπλοκή, έχω την εντύπωση, ότι τα πλοία, απλά θα έχουν ικανότητα μεταφοράς SM-2(όπως οι Spruance), αλλά όχι καθοδήγησης τους(ή έστω πλήρους αξιοποίησης τους με τη παροχή ζεύξης και της εμβέλειας σε μεγάλη απόσταση που απαιτείται). Αυτό υποδηλώνει και η ύπαρξη του μειωμένων δυνατοτήτων SPY-6 (V)3. Φυσικά, η αναφορά περί block IIIC(με ενεργό ραντάρ), ΙΣΩΣ να δίνει περισσότερη ευελιξία σε πολλαπλές εμπλοκές(δεν χρειάζονται καταυγαστήρες), αλλά υπάρχουν ζητήματα όπως α) το EASR διαφημίζεται ως παρέχον self defence ικανότητες και όχι λειτουργίες αντίστοιχες των SPY-1(τουλάχιστον η έκδοση 3 που συζητάμε) και β) οι block IIIC θεωρητικά θα ενταχθούν στο USN από τα τέλη του ’22 και είναι σε ανάπτυξη. Δεν έχουμε εικόνα για κόστη και το κυριότερο, αποδέσμευση για Ελλάδα. Επίσης, πως θα μπορούσαν να συμπεριλαμβάνονται στον GFE για τα σκάφη(και με συγκεκριμένη αναφορά στο κόστος!), όταν ακόμη αναπτύσσονται; Άλλο η πρόβλεψη και άλλο η κοστολόγηση ΕΝΤΟΣ προγράμματος.
Τέλος, για τα κόστη belharra/FFG(X), επαναλαμβάνω ότι δεν γνωρίζουμε. Το αμερικανικό πρόγραμμα, έχει έναν προυπολογισμό, που δεν ξέρουμε αν και εφόσον θα τηρηθεί. Επίσης, με βάση αυτά που διαβάζω, μου είναι ασαφές, τι ακριβώς κοστολογείται στα GFE. Όπως επίσης, μας είναι άγνωστο(τουλάχιστον δεν δηλώνεται ρητά), τι περιλαμβάνει το κόστος προγράμματος των FDI για τους Γάλλους. Αν βάλουμε και τις διαρκείς διαρροές περί 2, 2,5, 2,7…..3 δις για την Ελλάδα(που επίσης δεν έχουμε πλήρη εικόνα τι περιλαμβάνει αυτό το κόστος και αν θα αφορά και υλικά/όπλα/ανταλλακτικά/υποδομές για περισσότερα των 2 σκαφών), χωρίς να έχουμε κάτι τελικό, συγγνώμη , αλλά είναι ανεύθυνο από μέρους μου, να βγάλω συμπέρασμα με τόσο λίγες και αντικρουόμενες συχνά πληροφορίες.
υ.γ οι θετικές είναι για την επισήμανση σας στη σελ. 6.
“The ship’s area-defense AAW system is to be capable of local area AAW,meaning a form of area-defense AAW that extends to a lesser range than the area defense AAW that can be provided by the Navy’s cruisers and destroyers”.
“The ship is to be capable of operating either independently (when that is appropriate for its assigned mission) or as part of larger Navy formations”.
Υποτίθεται ότι θα μπορεί να δρα και αυτόνομα και όχι πάντα με τη συνεργασία DDG. Αν το “when that is appropriate for its assigned mission” σημαίνει ότι π.χ. Περσικό κόλπο δεν πάει μόνη , αλλά στη Μεσόγειο μπορεί να κόβει βόλτες χωρίς συνοδεία ,την ξεχνάμε ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο. Εμείς δεν έχουμε A.B., θέλουμε αυτονομία.
Ναι, σαφώς. Γενικά, είναι αρκετά θολά τα πράγματα, σχετικά με τις ικανότητες AAW. Προφανώς και οι ESSM Block2, στα περισσότερα σενάρια για το USN, καθιστούν το πλοίο αυτόνομο(ειδικά σε περιοχές χαμηλής/μέτριας έντασης). Άλλωστε, πόσοι είναι διατεθειμένοι, να χτυπήσουν αμερικανικό πλοίο; Θα τους πάρει και θα τους σηκώσει μετά… Αμφιβάλω όμως ότι θα έσκαγε Περσικό, μόνο του. Όπως έγραψα, εκτίμηση μου είναι ότι, SM-2 κλπ(μάλιστα μόνο τους ΙΙΙC και όχι παλαιότερους), δεν μπορεί να τους αξιοποιήσει από μόνο του στο πλήρες βεληνεκές τους. Δεν φτιάχνεται άλλωστε για τέτοιο ρόλο. Για συνεργατικές εμπλοκές είναι ταμάμ. Στο συγκεκριμένο τομέα, ο συνδυασμός Aster 30 block 1NT/Sea Fire, πρέπει να είναι (πολύ;) μπροστά. Όπως και να έχει, οι IIIC είναι υπό ανάπτυξη και καθόλου δεδομένοι για εξαγωγή(και με άγνωστο κόστος). Σε παραπλήσιο time frame, μπορούμε να έχουμε και τους CAMM-ER. Μπέρδεμα… Το κόστος πάντως των πλοίων που ανέφερε ο Ηλίας(ταβάνι για μέσω κόστος πλοίων 2-10, που πονηρά δεν λαμβάνει υπόψιν το 1ο σκάφος), διαβάζοντας ξανά την ειδοποίηση, είναι 715 εκ ευρώ χωρίς πυραύλους/όπλα, αλλά μόνο εκτοξευτές. Αν βάλουμε κόστος 21 rim-116, 8 ssm’s και κάμποσων ESSM(μαζί με κάποιους SM-2 αν και όταν) και βλημάτων πυροβόλων, εύκολα το κόστος εκτοξεύεται. Επίσης, αυτό το κόστος, είναι πρόβλεψη και για εξαγωγικό πελάτη, θα επιμεριστούν φυσικά και τα κερατιάτικα του 1ου σκάφους…
Προφανώς και θα ήθελα να ήξερα το κόστος μιας Belharra HN, χωρίς βλήματα και να συγκρίνω με το μέσο αναμενόμενο κόστος των 10 σκαφών για το USN. Όχι ότι εμάς μας επηρεάζει και ιδιαίτερα…
Στην σελίδα 6 στο πάνω αριστερό πλαίσιο αναφέρει SM-2 Blk IIIC και ESSM Blk 2. Και στη σελίδα που αναφέρει τον εξοπλισμό (για να είμαστε ακριβείς λέει notional βέβαια, αλλά υπ’αυτήν την έννοια τίποτα δεν είναι σίγουρο! ) γράφει Self Defense Launcher Capability (Ability to support ESSM Blk 2 and/or Standard Missile 2)
δεν υπάρχει Self Defense MK41 VLS παρά μόνο Tactical και Strike, τα οποία παίρνουν τον SM-2 Blk IIIC
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41_VLS_factsheet.pdf Φυσικά και υπάρχει και αν δεν κάνω λάθος, αφορά εκτόξευση μέχρι και ESSM και ύψος 5.2 m. Στο πιο πρόσφατο αρχείο της LM δεν το βλέπω, αλλά έχει γραφτεί σε πολλές σελίδες. Εν πάσι περιπτώσει, δεν αρνήθηκα ότι οι FFG(X) έχουν δυνατότητα να πάρουν SM-2. Αρνήθηκα ότι ντε και καλά θα φέρουν τέτοιους πυραύλους και μάλιστα, θα τους αξιοποιούν στο έπακρο μόνες τους…
Το Self Defense Launcher Capability δεν το έβγαλα από το μυαλό μου. Το αναφέρει στην σελίδα 26 του εγγράφου από το linkπου παρέθεσε Ilias.
Εμένα μου έκανε μεγάλη εντύπωση που δεν επιλέχθηκε αμερικανικο σχέδιο.
Όντως φαίνεται μια πολύ καλή πρόταση για το ΠΝ!
Θα ήθελα να σταθώ σε 3 θέματα: Το πρώτο είναι ότι όπως έχει επισημανθεί και σε άλλα σχόλια, η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας με την επερχόμενη Ύφεση (γράφτηκε και εκτίμηση για 10% για το 2020), την αύξηση Χρέους/ΑΕΠ (γράφτηκε και εκτίμηση για 200% για το 2020) και με την επερχόμενη απόφαση του ΣτΕ για τις συντάξεις (γράφτηκε για ποσό 3.5 Δις Ευρώ), προφανώς αφήνει ελάχιστα περιθώρια για Εξοπλισμούς. Το δεύτερο είναι ότι όπως αναφέρθηκε στο άρθρο για την απόφαση της LM να αποσυρθεί από το bidding για το πρόγραμμα, το να κάνεις ανασχεδιασμό σε ένα πλοίο δεν είναι κάτι απλό (το ακριβώς αντίθετο) και ιδίως σε μια τόσο εξειδικευμένη σχεδίαση. Και το τρίτο είναι ότι όταν προμηθεύεσαι ένα οπλικό σύστημα, το κάνεις προφανώς για να καλύψεις κάποιες ανάγκες. Όταν (και αν) βρεθούν τα κονδύλια, δεν ξέρω αν είναι προτιμότερο να διατεθούν για ναυπήγηση νέων Κορβετών και τις Αντιαεροπορικές Ανάγκες στην Ανατολική Μεσόγειο να τις καλύψουν τα όποια μεταχειρισμένα Αντιτορπιλικά έρθουν από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού.
Καλησπέρα.
Βλέπω στη μακέτα τις 16 θέσεις για αντιπλοϊκούς και απορώ γιατί ακόμη δεν υπάρχουν βλήματα κατά πλοίων συμβατά με κελιά VLS. Άνετα χωρούσαν σε εκείνο το χώρο άλλα 32 κελιά.
Πάντως και έτσι όπως είναι, μόνο το πυροβόλο ξινίζει λίγο. Και σαν σκαρί βολεύει για να κάνεις και πιο ελαφριά διαμόρφωση αν χρειάζεται.
Όσο αφορά την ταχύτητα, θα δείξει. Άν και πιστεύω ότι θα έχει μια ικανοποιητική ταχύτητα αν θα μπορεί να ακολουθεί CBGs
Τα vls εχουν κ καποιο υψος. Ο χωρος στο πλοιο κατω απ τους nsm δεν ειναι κενος για να χωσεις εκει μεσα εκτοξευτες
Υπάρχουν, και οι harpoon και οι lrasm μπαίνουν σε vls αλλά γιατί να χαραμίσεις κελιά όταν μπορείς να τους βάλεις στην υπερκατασκευη??
Υπάρχουν κάποιοι (LRASM) και κάποιοι για τους οποίους αναπτύσσεται/εξετάζεται (NSM/JSM) αλλά μέχρι στιγμής οι εξωτερικοί εκτοξευτές θεωρούνται ικανοποιητικοί, και το κυριότερο δεν απαιτούν τη θυσία άλλων όπλων για να μπουν ASCMs στη θέση τους στα κελιά. Το αν θα μπορούσε να μπει VLS στη θέση των εκτοξευτών είναι άγνωστο, καθώς είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν άλλες υποδομές από κάτω που δεν το επιτρέπουν.
Καλησπέρα
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις διευκρινήσεις. Το σκεπτικό μου ήταν ότι αφού οι εξωτερικοί εκτοξευτές έχουν ήδη ένα κάποιο ύψος, να γίνει το κουτί του Mk41 από το δάπεδο και πάνω. Αλλά ναυπηγός δεν είμαι οπότε μάλλον κάτι θα μου διαφεύγει.
Στα επίσημα…διαφημιστικά της LM αναφέρεται το εξής:
The missiles currently integrated with MK 41 VLS include Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM), Tomahawk Cruise Missile, Standard Missile 2, Standard Missile 3, Standard Missile 6 and Vertical Launch ASROC (VLA). Lockheed Martin has consistently demonstrated the ability to integrate new weapons. Future missile integration could include Long Range Anti-ship Missile (LRASM), Common Anti Air Modular Missile (CAMM), ASTER, Future Cruise/Anti-Ship Weapon (FC/ASW) and Barak.
Πηγή: https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41_VLS_Vertical_Launching_System_Product%20Card_8.5x11_042419.pdf
Υπάρχει και μια εικόνα που διευκρινίζει ότι για LRASM, Tomahawk, SM-3, SM-6 χρειάζονται το Strike Module ενώ τα υπόλοια βλήματα το Tactical Module (κοινώς είναι κοντύτερα). Για Harpoon δεν αναφέρει τίποτα άρα μάλλον το Mk41 δεν παίζει μαζί του.
Εμείς το χειρότερο που πάμε να κάνουμε είναι να πάρουμε 2 και μετά άλλες δύο και πιο μετά άλλες δύο. Θα μας κοστίσει σαν 10. Ό,τι κι αν ειναι.
Κάτι τελευταίο…όποιος υποστηρίζει ότι οι αμερικανικές fremm είναι ποιο φθηνές από τις belharra….ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΥΠΕΝΘΗΜΗΣΩ ΣΕ ΟΛΟΥ ΣΑΣ ΟΤΙ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΆΝΟΙ ΠΕΡΙΣΗ ΤΟ ΚΑΛΟΚΑΊΡΙ ΜΑΣ ΕΚΑΝΑΝ ΠΡΩΤΑΣΗ ΓΙΑ 2 ΜΜCS ΜΕ ΕΝΑ ΑΠΛΟ ΡΑΝΤΑΡ 250 ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΩΝ ..8 SM2 ,32 ssm ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΣΟΝΑΡ ΤΡΟΠΙΔΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ….ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΜΑΣ 2 ΟΛΑΚΕΡΑ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΎΡΙΑ!!!!!!!!!ΒΛΕΠΕΤΕ ΜΑΣ ΑΓΑΠΑΝΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΤΑ ΠΩΛΗΣΟΥΝ ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΔΙΣ….ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΕΡΙΜΑ ΤΑ Bradley …επιδει ΠΆΛΗ ΜΑΣ ΑΓΑΠΑΝΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΜΑΣ ΠΟΥΛΑΓΑΝ 350 ΚΟΜΑΤΙΑ…ΕΕΕΕ ΜΟΡΕ ΚΑΤΙ ΨΥΧΟΎΛΑ…ΤΙ ΕΙΝΑΙ 1 ΔΙΣ ΤΩΡΑ ΜΟΡΕ……ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΕ ΔΑΝΙΟ ΚΑΙ ΟΛΑΣΣ….ΒΛΕΠΕΤΕ ΟΛΟΙ ΘΕΛΟΥΝ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΙΤΣΑΣ…ΤΣΑΚΩΝΕΤΕ ΓΑΛΛΙΑ ΚΑΙ ΑΜΕΡΙΚΗ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΤΑ ΠΟΥΛΗΣΕΙ ΠΟΙΟ ΑΚΡΙΒΆ…
Δηλαδή σε κάθε αναφορά Ναυτικού Προγράμματος ή/καί αγοράς Σκαφών ανά τον Πλανήτη, νέων, παλαιών, εκσυγχρονισμένων κ.τ.λ.π. κάποιοι θα συζητούμε επί ημέρες λες και το όποιο Πρόγραμμα έχει κιόλας υιοθετηθεί (ή όχι) από το Π.Ν. κατηγορώντας μάλιστα αλλήλους, διάφορους Πολιτικούς ή τον Κοινοτάρχη του Χωριού;
Μήπως αντί να “Ελληνοποιούμε” βάναυσα και ίσως επί σκοπόν τα πάντα, θα ήταν καλύτερα να συζητούμε κατά πρώτον για τις δυνατότητες, τις προδιαγραφές και την οικονομική παράμετρο όπως παλιά;
Λέω τώρα.
Με αυτη την ευχαριστη ειδηση αλλαζει ριζικα το σκηνικο σε οτι αφορα το ευρος των επιλογων του ΠΝ. Πρεπει να παρατηρησω οτι εκτος απο τα ζητηματα που ηδη εθιξαν οι αξιοτιμοι συν-σχολιαστες τιθεται και το σημαντικο θεμα με την δυνατοτητα εκμεταλευσης τοσο των κονδυλιων FMS οσο και την δυνατοτητα ναυπηγισης στην Ελλαδα απο το 1ο κιολας πλοιο. Συμπληρωματικα δεν δημιουργουνται σημαντικα θεματα σχετικα με τις επιλογες σε πολλες κατηγοριες υποσυστηματων και οπλων που μεχρι σημερα διαβαζουμε για αρνητικες ή και πανακριβες πιστοποιησεις στις Bel@hara (το βαρος σε «χρυσαφι»).
Για το ΠΝ ειναι μια ευκαιρια να αποκτησει ενα πλοιο που να εχει ενα ΚΠΜ βασισμενο στις αρχες των συστηματων ανοιχτης αρχιτεκτονικης χωρις ιδιαιτερα προβληματα ενσωματωσης και ολοκληρωσης των οπλων και συστηματων που επιθυμει διακαως. Η συγκεκρημενη επιλογη μπορει να συνδιαστει οχι μονο με το προγραμμα εκσυγχρονισμου των ΜΕΚΟ αλλα να λειτουργησει σε ενα ευρυτερο πλαισιο για ολες τις ναυτικες μοναδες εκεινες που στο προσεχες μελλον θα χρειαστει να αποκτησουν νεα ΚΠΜ συν καποια οπλα και υποσυστηματα που θα τα συνοδευσουν.
Βεβαια το προβλημα της χρηματοδοτησης, παραμενει. Ενα προγραμμα βασισμενο επανω στις FFG(X)-FREMM.IT δεν ειναι «φτηνο» παρα την παρουσια μιας σειρας παραγοντων που το ευνουν.
Εξακολουθω να πιστευω οτι η παρουσια ορισμενων υποσυστηματων προερχομενα απο την Γαλλια και ιδιαιτερα του ρανταρ Sea Fire 500 θα επρεπε να εξακολουθησει να ενδιαφερει το ΠΝ εξαιτιας των πολυ ικανων τεχνικων χαρακτηριστικων που τα διακρινει, αλλα χωρις συναμμα να υπαρξει εκεινο το γνωστο «κουρεμα» των «αμνων».
Συγγνώμη, αλλά από τα ναυπηγεία στο Wisconsin πως βγαίνουν στον ωκεανό;
Η μόνη διαδρομή που βλέπω στο Google Earth είναι μέσω των καταρρακτών Νιαγάρα 😕
Ναι μέσω των welland canal για να βγεί στον san laurence και μετά στα ανοικτά
Η μόνη κάποια ομοιότητα με τις FREMM είναι στο σκάφος μόνο.
…ο Βασιλεύς απέθανε (Belhara…) ζήτω ο Βασιλεύς (FFG-X)….!!! εύγε στους αλαζόνες Γάλλους…που ζητούν 3 δις για δύο αργοκίνητα πλοία, δίχως παρεμβολείς ΗΠ και δίχως συστήματα CIWS…και με ρήτρες κατασχέσεως..!!!! και που δεν έμαθαν τίποτα από το ρεζιλίκι του Μαρόκου…. όταν τα Rafale έμειναν στις μπροσούρες και (πολύ σωστά) αγοράστηκαν τελικά F-16V….ζήτω ο Βασιλεύς λοιπόν…!!! με χρηματοδότηση FMS (…και όχι μόνο…οι ΗΠΑ αν θέλουν έχουν και άλλα χρηματοδοτικά εργαλεία…)…και άλλα πολλά….!