Πολύ πρόσφατα είχαμε θίξει το θέμα της ένταξης φρεγατών τύπου Adelaide (από το Αυστραλιανό Ναυτικό) και LaFayette (από το Γαλλικό Ναυτικό) στις τάξεις του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, στα πλαίσια μια άμεσης ενίσχυσης με μεταχειρισμένα πλοία χαμηλού κόστους. Όπως τότε είχαμε εξηγήσει, αυτά τα πλοία είναι ίσως τα μόνα άμεσα διαθέσιμα για παραχώρηση, τα πλοία της Αυστραλίας έναντι ενός λογικού κόστους και χωρίς κάποια μετατροπή, και οι γαλλικές φρεγάτες στα πλαίσια της αγοράς πλοίων της κλάσης FTI (Belh@rra) έναντι συμβολικού ή μηδενικού τιμήματος.
Αναμφίβολα οι φρεγάτες Adelaide θα ήταν η άμεση λύση στο πρόβλημα της αεράμυνας περιοχής. Βέβαια ακόμη κι αν οι Αυστραλοί μας τις χάριζαν, και πάλι θα έπρεπε να αγοράσουμε ένα ικανό αριθμό πυραύλων SM-2 Standard και ESSM για τον εξοπλισμό τους. Το θέμα είναι πως μάλλον δεν σκοπεύουν να μας τις χαρίσουν, ενώ και το ΠΝ δεν φαίνεται να έχει κάνει κάποια κίνηση προς τις Adelaide.
Αντίστοιχη κίνηση δεν έχει γίνει και προς τις LaFayette, μια κλάση πλοίων που μάλλον έχει παρεξηγηθεί λόγω της επιλογής των Γάλλων να τις εξοπλίσουν με όπλα λιγότερα κι από αυτά που εξοπλίζουν τις πυραυλακάτους Ρουσέν (ή παρόμοια). Η αλήθεια είναι πως η κλάση είναι πολύ μακρυά από αυτά που έχει συνηθίσει το ΠΝ και εξηγούμαστε. Όταν το ΠΝ αγοράζει πλοία, φτιάχνει ότι καλύτερο υπάρχει στον κόσμο στην κατηγορία του. Αν δει κάποιος τις ΜΕΚΟ200ΗΝ, όταν παραγγέλθηκαν ήταν οι καλύτερες φρεγάτες πολλαπλών χρήσεων παγκοσμίως, κάνοντας τις τουρκικές επιλογές για το ίδιο πλοίο να φαίνονται τελείως ερασιτεχνικές. Όταν παραγγέλθηκαν οι Super Vita, το ΠΝ φρόντισε να αποκτήσει τις πλέον κορυφαίες πυραυλακάτους στον κόσμο, ενώ τα 214HN ήταν τα καλύτερα υποβρύχια στον κόσμο. Λογικό για το καλύτερο Ναυτικό στον κόσμο, που δεν έχει, και ούτε πρόκειται να ηττηθεί ποτέ.
Η LaFayette, με την έλλειψη σόναρ, αεριοστροβίλων, συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας δείχνει να μην έχει σχέση με αυτά που έχει συνηθίσει το ΠΝ. Αλλά ΑΝ (τονίζουμε το ΑΝ γιατί τίποτα δεν είναι σίγουρο) η Γαλλία καταφέρει να έρθει σε συμφωνία με την ελληνική κυβέρνηση για την αγορά των γαλλικών φρεγατών Belh@rra, τότε η παραχώρηση των LaFayette θα μπορούσε να έρθει πιο κοντά στην πραγματικότητα. Η Γαλλία σκοπεύει να τις αποσύρει, κρατώντας σε υπηρεσία τρεις που θα τις εκσυγχρονίσει, χωρίς όμως αύξηση της μαχητικής τους ικανότητας (με προσθήκη νέων όπλων). Εντούτοις πρέπει να πούμε ότι έχουν ένα εξαιρετικό ραντάρ.
Αν και το έχουμε αναλύσει δυο φορές, επιγραμματικά ας ξαναπούμε την αξία που θα μπορούσαν να είχαν τα δυο (;) πλοία κλάσης LaFayette για το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό. Καταρχάς, είναι πλοία σχεδόν κατά 20 χρόνια νεώτερα από τις μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες κλάσης S. Οι απαιτήσεις σε πλήρωμα είναι μικρές (περίπου 140 άτομα, αλλά πιθανότατα να είναι και μικρότερες), έχουν ένα αρκετά σύγχρονο ραντάρ με υψηλές δυνατότητες (ανώτερο αυτών που φέρουν οι ΜΕΚΟ200ΗΝ και S), έχουν σύγχρονη σχεδίαση, μπορούν να παίξουν έναν σημαντικό ρόλο στην προστασία της ΑΟΖ (Ελλάδας και Κύπρου), ενώ με μικρές αλλαγές μπορούν να ενταχθούν άμεσα στο ΠΝ.
To θέμα είναι πως μπορούν να καλύψουν άμεσα σημαντικά κενά στο ΠΝ, και να πάρουν την θέση δυο μη εκσυγχρονισμένων φρεγατών κλάση S. Άλλωστε η μαχητική ικανότητα των μη εκσυγχρονισμένων S είναι αμφισβητήσιμη, καθώς τα πλοία μετά από τόσες δεκαετίες προσφοράς, μένουν σε υπηρεσία μόνο χάρη στον επαγγελματισμό και τον πατριωτισμό των πληρωμάτων (δεν θα κουραστούμε να το λέμε). Συνεπώς, η εισαγωγή των δυο LaFayette θα λύσει τα χέρια του ΠΝ, θα επιτρέπει τον “κανιβαλισμό” των δυο αποσυρθέντων πλοίων υπέρ της 3ης (μη εκσυγχρονισμένης) και των 6 εκσυγχρονισμένων S, έτσι ώστε τα 7 πλοία να συνεχίσουν να προσφέρουν όσο μπορούν μέχρι να μπουν σε υπηρεσία οι νέες FTI/Belh@rra.
Παρακολουθώντας την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαν οι αναγνώστες μας στο άρθρο για τις Adelaide/LaFayette διαπιστώσαμε πως δεν ήταν λίγοι αυτοί που αμφισβητούσαν την μαχητική ικανότητα των LaFayette, ενώ άλλοι υποστήριζαν πως η εισαγωγή σε υπηρεσία θα απαιτούσε υψηλό κόστος. Αποφασίσαμε λοιπόν να το συζητήσουμε λίγο περισσότερο μαζί σας.
Ας υποθέσουμε λοιπόν πως αύριο το πρωί οι LaFayette δένουν στον Ναύσταθμο Σαλαμίνας. Τι θα χρειάζονταν το ΠΝ προκειμένου να τις βγάλει στο Αιγαίο; Ας το δούμε σημείο προς σημείο. Καταρχάς δεχόμαστε πως τα πλοία βρίσκονται σε εξαιρετική μηχανολογική/τεχνική κατάσταση, και οι όποιες επισκευές θα είναι τακτικές, στα πλαίσια συντήρησης.
Τα πλοία έχουν το γνωστό πυροβόλο των 100 χιλιοστών, που χρησιμοποιούσε για χρόνια το Γαλλικό ΠΝ. Αν και το ΠΝ θα προτιμούσε ένα Oto Melara των 76mm, εντούτοις δεν θα ήταν απαγορευτική η (επαν)εισαγωγή του όπλου σε ελληνική υπηρεσία. Το όπλο έχει υπηρετήσει ξανά με το ΠΝ (σας αφήνουμε εσάς να θυμηθείτε τα πλοία που το έφεραν). Οι αντιπλοϊκοί του πύραυλοι είναι οι γνωστοί και μη εξαιρετέοι Exocet MM40BlockII. Αν τα όπλα αφαιρεθούν προ την μεταφοράς, το ΠΝ θα μπορούσε να αγοράσει νέους, να τοποθετήσει από τα αποθέματά του, ή ακόμη και να βάλει στην θέση τους Harpoon. Οι τελευταίοι δεν χρειάζονται κάποια δύσκολη ολοκλήρωση στο ΣΕΠ όπως για παράδειγμα θα χρειάζονταν ένας AIM-120 AMRAAM στο Mirage 2000.
Η αντιαεροπορική άμυνα βασίζεται σε έναν οκταπλό εκτοξευτή Crotale NG, όμοιο με αυτούς που ήδη υπηρετούν στο Πολεμικό Ναυτικό! Υπενθυμίζουμε πως στα τέλη της δεκαετίας του ’90, το ΠΝ και η ΠΑ αγόρασαν 2 και 9 συστήματα αντίστοιχα για την προστασία του Ναυστάθμου και Αεροδρομίων/πυροβολαρχιών Patriot, ενώ το όπλο είχε αποδεδειγμένες ικανότητες CIWS. Το ΠΝ μπορεί λοιπόν πολύ εύκολα να χρησιμοποιήσει από τα αποθέματα πυραύλων Crotale που έχει στις αποθήκες του. Σε κάθε περίπτωση, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί πως ο Sea Sparrow είναι ανώτερος του Crotale NG.
Πάμε τώρα στις δυνατότητες CIWS. Θεωηρητικά το Crotale έχει δυνατότητες CIWS, αλλά απαιτείται και κάποιο άλλο όπλο. Αυτό θα μπορούσε να ήταν κάποιο Phalanx από τις φρεγάτες που θα αποσυρθούν. Το Phalanx συνεργάζεται με το ΣΕΠ, αλλά συνήθως δρα αυτόνομα. Η τοποθέτησή του σε ένα τόσο μεγάλο πλοίο δεν θεωρούμε πως θα ήταν μια δύσκολη υπόθεση, ειδικά από το ΠΝ.
Και πάμε εκεί που όπως είδαμε η κλάση δέχτηκε την μεγαλύτερη κριτική, την έλλειψη κάποιου sonar. Είναι αλήθεια πως όλες οι φρεγάτες μας έχουν κάποιο σύστημα εντοπισμού υποβρυχίων. Η LaFayette βασίζονται αποκλειστικά στο ανθυποβρυχιακό ελικόπτερο, δεν έχουν δυνατότητα αυτόνομου εντοπισμού υποβρυχίων, και εξόντωσής του με τορπίλες. Αυτό όμως δεν τις κάνει εξ’ορισμού άχρηστες, καθώς στο Αιγαίο η δυνατότητα εντοπισμού υποβρυχίου από πλοίο είναι εξαιρετικά περιορισμένη, και ο σημαντικότερο κυνηγός υποβρυχίων παραμένει το ελικόπτερο με το ποντιζόμενο sonar του. Συνεπώς, δεν είναι αυτό που θα κρίνει την επιλογή τους για το ΠΝ.
Συνεπώς τα πλοία μπορούν να ενταχθούν στο ΠΝ χωρίς ουσιαστικό κόστος (αν φυσικά μας παραχωρηθούν χωρίς τίμημα, ή έστω συμβολικό). Στο μέλλον τα δυο πλοία θα μπορούσαν μεσοπρόθεσμα να εκσυγχρονιστούν με βάση το γαλλικό πρόγραμμα, ή ακόμη καλύτερα, με ένα πρόγραμμα βασισμένο στο γαλλικό, αλλά προσαρμοσμένο στις ελληνικές ανάγκες. Σε αυτό το πρόγραμμα, περί το 2023-2025, θα μπορούσε να τοποθετηθεί εκτοξευτής τύπου Sylver A43 ή και Α50, ενώ η τοποθέτηση ενός sonar τροπίδας είναι λυμένη άσκηση. Νωρίτερα θα μπορούσε να έχει τοποθετηθεί κάποιο από τα Oto Melara που θα έχουν αφαιρεθεί από τις φρεγάτες S στην θέση του πυροβόλου των 100 χιλιοστών.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Επανερχόμαστε στο θέμα καθώς διαπιστώσαμε το ενδιαφέρον των αναγνωστών μας για την ενίσχυση του ΠΝ, που όλο συζητείται αλλά ποτέ δεν υλοποιείται. Σκοπός μας, όπως πάντα, η αφορμή για δημιουργικό διάλογο. Αναμένουμε τις παρατηρήσεις σας!
Με την ευκαιρια,εχει δειξει ενδιαφερον το Ελληνικο Πολεμικο Ναυτικο για την Ελληνικη φρεγατα Α-200?
H ελληνική φρεγάτα είναι η ALS-125 και η λίγο μεγαλύτερη της έκδοση η Als-140 με 48 και 64 κυψέλες για βλήματα αντίστοιχα. Όπως και η κορβέτα Als-100 , τα σχεδία βασίστηκαν σε προδιαγραφές του Ελληνικού Ναυτικού όπως ισχυρίζεται το σχεδιαστικό γραφείο (η σελίδα στο Facebook : https://www.facebook.com/alssd125/ ). Tα πλοία μπορούν άνετα να δεχτούν όποιο όπλο και ηλεκτρονικό σύστημα επιλέξει το Ναυτικό που ορθά το άρθρο ισχυρίζεται ότι παίρνει πάντα το καλύτερο και είναι παγκοσμίως γνωστό γιαυτό και ότι επιλεγεί γίνεται best-seller).
Εχει ιδεα κανείς αν όντως υπάρχει ο σχεδιασμός για την Ελληνική φρεγάτα; Γιατι φωτογραφίες που εχει η σελίδα μπορεί να τις σχεδιάσει ένας που ξέρει cad σε 3 μέρες. Ενω μια πραγματική σχεδίαση που να δίνει βάση στην παραμικρή λεπτομέρεια του πλοίου εσωτερικά θέλει να δουλέυουν εκατοντάδες άτομα για χρόνια και χρόνια. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Κατα 99% ισχύει η πρώτη επιφανειακη περίπτωση να φανταστώ;
Από που προκύπτει πως δεν υπάρχουν λεπτομερή σχέδια?
Πέρα από το τρισδιάστατο animation δεν υπάρχει ολοκληρωμένη πρόταση. Για το λόγο αυτό δεν έχει ασχοληθεί το ΠΝ. Ειναι μια περίεργη υπόθεση που θέλει προσοχή. Επίσης δεν υπάρχουν ναυπηγεία βιώσιμα για να μπορέσει να φτιαχτεί.
Πρώην αξιωματικός του ΠΝ συνυπογράφει το γεγονός οτι η σχεδίαση τόσο της als-100 οσο και της als-125 EINAI σε απόλυτα προχωρημένο στάδιο (μένει η βιομηχανική σχεδίαση , δηλαδή η σχεδίαση της “γραμμής παράγωγης”) σε συνεργασία τόσο με το ΕΜΠ και το ΠΝ …H απάντηση εδω : Als NSD Naval Ship Designs Αγαπητέ Αντώνη θα επιθυμούσα να σε πληροφορήσω ως ακολούθως:
Από τα τέλη του 2009, οπότε ξεκίνησε και η προσπάθειά μας μέχρι και σήμερα έχουν πραγματοποιηθεί δεκάδες επαφές, παρουσιάσεις και συζητήσεις με το Π.Ν. και το ΥΠΕΘΑ. Την προσπάθειά μας έχουν συνδράμει το Ε.Μ.Π. η σχολή Ναυτικών Δοκίμων καθώς επίσης και εξειδικευμένοι οίκοι του εξωτερικού και του εσωτερικού στους διάφορους τομείς. Την ίδια χρονική περίοδο έχουν επίσης πραγματοποιηθεί δεκάδες παρουσιάσεις στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο καθώς επίσης και σε κανάλια της ελληνικής τηλεόρασης. Δυστυχώς μέχρι και σήμερα και παρά τις υποσχέσεις και διαβεβαιώσεις δεν έχουμε κάποιο χειροπιαστό αποτέλεσμα. Βλέπεις οι πολιτικοί ασχολούνται πολύ περισσότερο με την επιβίωσή τους παρά ως θα έπρεπε με την ανάπτυξη και επιβίωση της χώρας μας.
Τώρα όσο αναφορά με τη προώθηση του εθνικού πλοίου (Έτσι έχει ονομαστεί η Als Class 125 Frigate από τους ιθύνοντες) στους συλλόγους των αποδήμων δεν νομίζω ότι είναι κακή ιδέα. … Το αρθρου του του κ. Μηχαηλ ΚΩΣΤΑΡΑΚΟΥ ΕΔΩ: http://www.onalert.gr/stories/stratigos-kwstarakos-gia-tis-als-to-e8niko-ploio-kai-h-epimonh-aporripsh-twn-ellhnikwn-lysewn/68472 Αλλα μάλλον εσύ θα ξέρεις καλύτερα από τους ίδιους.
Εγώ -σαν άσχετος βέβαια- αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής: την ίδια ώρα που υπογράφουμε συμβόλαιο για πυραυλακάτους με Ιταλούς, οι οποίες θα κατασκευαστούν στην Ιταλία λόγω κόστους (50,000 εργατοώρες οι Ιταλοί για να τις φτιάξουν, 150,000 εμείς), πως αντέχουμε οικονομικά να φτιαξουμε ολόκληρη φρεγάτα; Δεν ξέρω, λέω… Μήπως δηλαδή το πράγμα δεν προχωράει λόγω του ότι η ελληνικής σχεδίασης φρεγάτα θα μας βγει ακριβότερη απ’ ότι μια σύγχρονη γαλλική; Επαναλαμβάνω και πάλι, ότι απλώς κάνω μια σκέψη. Ευχαρίστως να δω τον αντίλογο.
Και αυτό που φοβάμαι περισσότερο είναι ότι και να επιλέγονταν η εθνική σχεδίαση που ομολογώ θα ήθελα να την δω σε όλες τις εκδόσεις να εντάσσεται, ΤΠΚ, κορβέτες για ΠΝ και ΛΣ, φρεγάτες πολλαπλού ρόλου, AAW. Σκεφτείτε οικονομίες κλίμακας αλλά και σκάφη ειδικά σχεδιασμένα για την ελληνική θάλασσα που όλοι οι ξένοι έχουν ομολογήσει ότι είναι από τις ειδικού τύπου για πλεύση και επιχειρήσεις. Την στιγμή που θα εντάσσονταν στις ναυπηγικές κλίνες θα σταματούσε μετά από κατασπατάληση χρημάτων ή για λόγους μεταφοράς κονδυλίων για κοινωνική πολιτική προεκλογικά και να γίνονταν ένα σύγχρονο γεφύρι της Άρτας. Δυστυχώς μόνο όταν παίρνουν τα συμβόλαια ξένες εταιρείες δεν μπορούμε να ξεφύγουμε και θα πρέπει να πληρώσουμε το σύνολο ασχέτως τι μπορεί να θέλει η πολιτική ηγεσία
Πλεονέκτημα είναι ότι έχουν πολύ χώρο . Ανάμεσα στη γέφυρα και στο πυροβόλο θα μπορούσαν να τοποθετηθούν κελιά Α 43 για CAMM που να δέχονται τετράδες βλημάτων . Αν έφευγε και ο crotale θα μπορούσαν να μπουν ένα RAM και ένα Phalanx εκατερωθεν στην υπέρ κατασκευή . Τονsonar είναι μάλλον δευτερεύον τη συγκεκριμένη στιγμή .
Από ότι είδα επίσης η Raytheon συνεργάστηκε με την MBDA για τοποθέτηση ESSM σε κελιά Α50 αν δεν κάνω λάθος . Και αυτό θα μπορούσε να υλοποιηθεί .
Πάντως να βγει το καράβι έτσι όπως είναι στο Αιγαίο μάλλον δεν παίζει .
ουσιαστικα ειναι μια φθηνη s 25 χρονια νεωτερη τιποτε καλυτερο η χειροτερο και βγαζουν λογικα και μια 20ετια. Αν ειναι τσαμπε η τσαμπε τυπου kiowa δε με χαλαει κ θα ηθελα κ της αλλες 3. Οσο για της perry της αυστραλιας θα πρωτιμουσα δυο ticoderoga class
είπες τη μαγική λέξη “ticoderoga class”
Μαλλον ανοητη ερωτηση, αλλα την κανω
Το αρκετα καλο ρανταρ των λαγαγιετ θα μπορουσε να συνεργαστει με τον εκτοξευτη-κουτι
MK-29 που θα περισσεψει απο τις αποσυρμενες κορταενερ?
Γαλλικο ρανταρ με αμερικανικο εκτοξευτη?
Επισης Ο MK-29 θεωρητικα υποστηριζει SM-1, γιατι οι αναβαθμισμενες κορταενερ (που εχουν και σχετικα συγχρονο ρανταρ) ριχνουν
μονο ριμ-7?
Το είχα πει και στο προηγουμενο άρθρο αλλα θα επαναλάβω την άποψη μου και εδώ ώστε να γίνει συζήτηση:
Φυσικά και οι La Fayette μπορουν να γινουν χρησιμες! Όπως λέτε τα πλοια αυτα έχουν ακόμα πολλά χρονάκια.
Ένα Ναυτικό έχει πολλές αποστολές να κάνει, άλλες πολύ απαιτητικές σε υψηλή τεχνολογία και άλλες λιγότερο. Και οι Ticonderoga να έρθουν (που λέει ο λόγος) θες πλοία να κάνουν συνοδείες, περιπολείες κλπ… Γι αυτό το ΠΝ χρειάζεται να κρατήσει κάποια οροφή πλοίων. Δεν χρειάζονται όλες οι φρεγατες να ειναι Belharra.
Οι δυο φρεγατούλες έχουν θέση. Με έναν γενναίο εκσυγχρονισμό (γύρω στα 300εκ και οι 2 ας πουμε) μπαίνουν. Θα είναι σαν να έχουμε δυο ικανότατες κορβέτες. Και θα γλυτώνουν και χρήματα λόγω συντήρησης, αποδοτικών μηχανών και χαμηλές αναγκες σε εμψυχο υλικό σε σχέση με τις S.
Όσοι έχετε αντίρρηση μπορείτε να βρείτε δυο κορβέτες με αντιστοιχες δυνατοτητες με 300 εκ. Να θυμίσουμε οτι μία Gowind μονο κοστίζει πολύ παραπάνω
Από πού προκύπτουν τα 300 μύρια;
Από πού θα βρεθούν;
Για περιπολίες έχουμη ήδη τις κουφές (κανονιοφόροι).
Και ως συνοδά σκάφη,τί ακριβώς προστασία θα προσφέρουν;
Ανθυποβρυχιακή;
Ή αντιαεροπορική;
ΑΧΕΡΩΝ δεν γίνεται και τα δύο δηλαδή ανθυποβρυχιακή με σόναρ πρύμνης, καθώς και δεύτερο συρόμενο και αντιαεροπορική με Aster 30 και/ή Meteor VL? Επίσης και επιφανείας με Exocets ή στο μέλλον με Perseus (που θα αντικαταστήσουν και τους Scalp)
Ένα πλοίο πολυμορφικό, ένα πλοίο-στόλος από μόνο του!
Να χωρούσε και ένα δεύτερο ελικόπτερο πάνω, για να βοηθάει με τα αθέατα υποβρύχια και να εκτοξεύει και κάνα Mica IR…
Φίλε μου σκέφτεσαι πολύ σωστά, μακάρι και κάποιοι άλλοι να σκέφτονταν το ίδιο. Καλές όλες οι προτάσεις για ελληνικές κόρβετες κ. τ. λ, αλλά εδώ και 15 χρόνια δεν βρίσκουν 100 εκ. ευρώ να πάρουν τορπίλες είναι οι επιστροφές από τον ELA που έχει ανοίξει παράθυρο ευκαιρίας και παρουσιάστηκαν τέτοιες λύσεις. Και φυσικά μπορούν να πάρουν τις σύγχρονες και φτηνές στην συντήρηση Lafayette αναβαθμίσμενες τωρα, καθώς και πολλά άλλα τώρα, αρκεί να γίνουν οι μάγοι των συνδυασμών τώρα, εδώ οι Γάλλοι ετοιμάζονται να αποψιλωσουν τις cassard για τα δικά τους πλοία, τώρα είναι ευκαιρία αλλά είπαμε στην τίμια πλην πτωχην Ελλάδα, η παράδοση είναι το αίμα και τα δάκρυα να τρέχουν ποτάμι.
Hλια εσυ δηλαδη πιστευεις οτι δεν ευρισκαν 100 εκατ για τορπιλες αλλα βρεθηκαν 500 για τα Ρ-3?
Διορθώνω ανάποδα ήταν . Το CAMM χωράει σε ΜΚ 41 και όχι το ESSM σε Α50
Όχι μόνο χωρά ο ESSM σε Α-50 Sylver, αφού είναι κοντύτερος του ASTER-15, αλλά και τετράδα λόγω της διαφορετικής διάταξης των πτερύγων και της κατά πολύ στενότερης διαμέτρου του booster, όπως ακριβώς σε MK-41VLS
LaFayette χωρίς καποιον στοιχειωδη εκσυγχρονισμο-προσθηκες, ειναι πολυ δύσκολο να φανταστώ πως θα μπορουσαν να σταθουνε στο ΠΝ. Αντιπυραυλικο σίγουρα θελουν. Κελια Α43 επίσης. Αντικατασταση πιθανως του πυροβολου με OTO Melara απο τα αποσυρόμενα. Απο ηλεκτρονικα και ρανταρ δεν ξέρω τι γινεται, οπως επίσης δεν ξέρω κατα ποσο πρεπει να μας απασχολουν οι μειωμενες δυνατοτητες ανθυποβρυχιακου πολέμου.
Ανέξοδα δεν μπορουν να ενταχθουν. Αυτο ειναι το μονο σιγουρο.
Ποιος μπορεί να παραθέσει μια σύγκριση επιδόσεων Crotale NG και Sea Sparrow;
Αυτό που είναι σίγουρο & δημοσίως γνωστό είναι ότι το 2015 η MBDA σε τεστ βολής με Crotale NG MK3 επέτυχε εμβέλεια 15χλμ με κατάρριψη στόχου
αν μας τις δώσουν ως κερασάκι για τις Belh@rra, γιατί όχι. Αλλά να τις πληρώσουμε μάλλον ΟΧΙ
Θα ήταν ευχής έργο αν παραλαμβάναμε για αρχή τις δύο φρεγάτες ώστε σε δεύτερο χρόνο να ολοκληρώναμε την προμήθεια και με τις υπόλοιπες της κλάσης όταν θα τις αποδεσμεύσουν οι Γάλλοι και έτσι με μια παράλληλη απόκτηση των FTI (2/4) και τις ΜΕΚΟ θα μπορούσαμε να έχουμε ένα ΠΝ με 11/13 ΦΓ υψηλών δυνατοτήτων και έτσι να αποσυρθούν εν ειρήνη και οι S. Η εισαγωγή τους σε υπηρεσία δεν θα κόστιζε πολύ παραπάνω από την εισαγωγή του damen που έχει γίνει στο ΛΣ. Μιλάμε για σκάφη που όπως αναφέρετε έχουν μικρό πλήρωμα, υπάρχοντα όπλα (εδώ θα ήθελα αντικατάσταση του πυροβόλου με ένα των 76mm), προωστικό σύστημα με κινητήρες πετρελαίου και το σημαντικότερο πολύ νεώτερης κατασκευής με ικανότητα πλήρους αναβάθμισης αργότερα όπως ισχυρότερο ραντάρ, ASTER15 EXOCET III, σόναρ και RAM αντί του crotale. Tο σημαντικότερο αυτή την στιγμή είναι να βρεθούν σκάφη και όπως έχουμε ξανασυζητήσει η αγορά αυτή στενεύει ελέω τέλους του ψυχρού πολέμου. Επίσης η εισαγωγή τους θα γίνεται σε μια παράλληλη εξέλιξη με τυχόν νέες ναυπηγήσεις που σημαίνει ότι σε μικρότερο χρονικό διάστημα θα γίνει η αντικατάσταση των κυρίων μονάδων του στόλου μας.Επίσης αν γίνει η τελική επιλογή των γαλλικών ΦΓ τότε θα δράσουν και ως εκπαιδευτικές μονάδες στα γαλλικής προέλευσης συστήματα ενώ παράλληλα θα μπορούσε να υλοποιηθεί και αυτό που είχα αναφέρει σε άλλο σχόλιό μου περί μεταγκατάστασης των ηλεκτρονικών συστημάτων από εκσυγχρονισμένες S στιςMEKO κάνοντας οικονομίες κλίμακας εκμεταλλευόμενοι στο έπακρο μια επένδυση.
“ Λογικό για το καλύτερο Ναυτικό στον κόσμο, που δεν έχει, και ούτε πρόκειται να ηττηθεί ποτέ.”
Μία φράση, τα πάντα όλα!!
Μέγα το της Θαλάσσης Κράτος
σωστός
“Το όπλο έχει υπηρετήσει ξανά με το ΠΝ”.
Αντιτορπιλικό συνοδείας Αιγαίον D-03 κλάσης Rhein
Ερωτήματα προς ΠΤΗΣΗ:
α) Μπορεί το ραντάρ και το CMS να συνεργαστούν με Aster-15; Τυχόν αξιοποίηση των A-43 από τις γαλλικές fremm, δεν μπορεί να περιορίσει τόσο το κόστος, όσο και το χρόνο μια αναβάθμισης;
β) Τα πλοία στο γαλλικό ναυτικό, δεν έχουν πλέον exocet block III, αντί ΙΙ;
γ) Πόσο εύκολο είναι, να συνεργαστεί αρμονικά το CMS με τα S-70B6 του ΠΝ;
δ) Θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμη, η σύγκριση Crotale NG και NSSM, αλλά, μελλοντικά, δεν μας καλύπτει ο συνδυασμός Crotale/Ater-15(ή mica-ng, ανάλογα με το timing μιας αναβάθμισης);
ε) Μιας και οι περισσότεροι έχουν φάει σκάλωμα με το 100αρι, το τελευταίο, έχει κάποιο πλεονέκτημα έναντι των oto;
1. Το πιθανότερο είναι πως χρειάζεται αλλαγή με πιο σύγχρονο. Οτιδήποτε μεταχειρισμένο κοστίζει φθηνότερα από το καινούργιο, ίσως πράγματι να μας το πρόσφεραν (αφού θα το έχουν). Αλλά μάλλον θα το βάλουν στις δικές τους LaFayette.
2. Δεν πρέπει να έχει ολοκληρωθεί η μετάβαση. Και οι BlockII είναι εξαιρετικοί.
3. Δεν υπάρχει λόγος που να το κάνει πρόβλημα
4. Ίσως κάνουμε άρθρο αν χρειαστεί (σε περίπτωση που προχωρήσει το σενάριο)
5. Τα OtoMelara τα ξέρει πολύ καλά το ΠΝ, έχει απόθεμα ανταλλακτικών και πυρομαχικών
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Στο α), αναφέρεστε στο ραντάρ, το cms ή και τα 2; Έχετε κάτι επίσημο για εγκατάσταση Α-43 στις προς εκσυγχρονισμό γαλλικές lafayette; Με βάση του μέχρι τώρα σχεδιασμού απόσυρσης αυτών των σκαφών, με την ολοκλήρωση παραλαβών των FTI, μιλάμε για αξιοποίηση ενός συστήματος (προφανώς με aster-15) για μόλις 7-9 χρόνια (χωρίς να εξετάσουμε αν χρειαστεί και αλλαγή ραντάρ). Προσωπικά, το βρίσκω απίθανο, αλλά ίσως συμφέρον για το ΠΝ(μελλοντική απόκτηση πλήρως εκσυγχρονισμένων σκαφών).
Το ραντάρ είναι αρκετά προηγμένο για να δώσει στοιχεία βολής στο ASTER 15. Το CMS δεν είναι να βάλεις το χέρι στην φωτιά, θεωρητικά ναι με μεγάλο κόστος. Αλλά για κάποιο λόγο το αλλάζουν στις 3 που εκσυγχρονίζουν, πιστεύουμε πως είναι και οι ASTER
@ Αντωνης
Με τα 100αρια υπαρχει το γνωστο σκαλωμα-αυτοσκοπος μεχρι αυτομαστιγωματος- της ομοιοτυπιας.
Πιστευω οτι υπαρχουν ΟΤΟ και απο καποιες ΤΠΚ ή ΦΡΑΜ που ”φυγανε”….
Οπότε μια πιθανή μελλοντική σύνθεση του Π.Ν απο το 2023 και μετά μπορεί να είναι:
2+2 FTI Belh@rra (Aster 30)
2 La Fayette αναβαθμισμένες (Aster 15)
4 MEKO 200HN αναβαθμισμένες (ESSM Block 2)
Σύνολο = 10 Φρεγάτες
Ουσιαστικά οδηγούμαστε σε αναγκαστική μείωση της οροφής των κυρίων μονάδων στόλου απο τις 13 Φρεγάτες που (λέμε ότι) έχουμε τώρα αλλα με σοβαρή και ποιοτική ενίσχυση με επαναφορά της δυνατότητας Αεράμυνας Περιοχής στο Π.Ν με τις Belh@rra απο τον συνδυασμό Sea Fire + Αster 30.
To ζήτημα είναι αν θα φτάνουν οι 2+2 Belh@rra να καλύψουν Αντιεροπορικά το Αιγαίο και την Κύπρο δεδομένων των μειωμένων αριθμών. Ελλείψει αριθμών με τι συνοδεία θα ξεκινήσουν π.χ για Κύπρο όταν θα κινδυνεύει το Αιγαίο?
Οι Adelaide για μένα παραμένουν φαβορί ενίσχυσης αλλα οι La Fayette φυσικά και δεν μπορούν να αγνοηθούν στην κατάσταση που βρισκόμαστε.
Φόρμουλα για την απόκτηση και των δύο γιατί να μην υπάρχει?
Εδώ παίζουμε την ύπαρξη μας σαν ναυτική χώρα.
Επιλογές υπάρχουν πολλές αλλα ολοκληρωμένο σχέδιο για το μέλλον δεν βλέπω πουθενά και προβληματίζομαι.
@ JohnnyB
Yπαρχει αυτη η πιθανοτητα για το 2023 στα χαρτια.
Στην πραξη το 2025-6-7
Τις έχω δει από κοντά στην Τουλόν είναι εντυπωσιακές στην εμφάνιση ,στα υπόλοιπα λογικά είναι ελάχιστα καλύτερες από s? Ένα καλό χρειάζονται λιγότερο πλήρωμα σε γενικές γραμμές σαν μια μεγάλη κορβέτα την λες παρά φρεγάτα, κελιά δεν έχει καθόλου ,αυτά μέτρανε το 2018
Μα το ΠΝ δε αφηνε να εννοηθει οτι πρεπει να συμβιβαζομαστε με την ιδεα των κορβετων λογω κοστους?
Αν ”φορτωθουν” γιατι οχι?
απλώς σαν σκέψη , θα μπορούσαν να αποκτηθούν και οι 5 αν τις αποδεσμεύει η Γαλλία ως σκαριά δηλ αφαίρεση των οπλικών συστημάτων και τοποθέτηση ενός ΟΤΟ , μετασκευή του χώρου πίσω από το πυροβόλο για κελιά για ASTER 15 και 30 και τοποθέτηση ενός RAM ή PHALANX στην θέση των CROTALE , αν συνδιαστεί με τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ θα είχαμε σε κάποια χρόνια 9 φρεγάτες ικανοποιητικών δυνατοτήτων + 3 εκσυγχρονισμένες CORTENAER και να συζητούσαμε με την είσοδο της επόμενης δεκαετίας για νέες φρεγάτες για την αντικατάστασή τους … νομίζω ότι η όλη βιασύνη δεν είναι και ιδιαίτερα σωστή , με την ανωτέρω λύση θα μπορούσαμε να πετύχουμε πολύ καλύτερη απόδοση σε βάθος χρόνου
Παίρνεις με hot transfer τις 2 La Fayette τώρα και πριν έρθουν Ελλάδα φοράν και το sonar τους και κλείνεις τις άλλες τρεις, για όταν αποφασίσουν οι Γάλλοι να τις αποσύρουν και τις άλλες 3 για να έχεις μίνιμουμ το 2025 με 2030 max τις 4 -ως τότε θεωρώ αναβαθμισμένες- MEKO, 4+1 για ανταλλακτικά La Fayette και 4 με 8
Kortenaer ή/και 4 Belh@ra ή/και 4 FREMM.
Συγκλονίστηκα με αυτό που γράφετε:
“…στο Αιγαίο η δυνατότητα εντοπισμού υποβρυχίου από πλοίο είναι εξαιρετικά περιορισμένη, και ο σημαντικότερος κυνηγός υποβρυχίων παραμένει το ελικόπτερο με το ποντιζόμενο sonar του…”
Δηλαδή τα πλοία του ΠΝ και τα αντίστοιχα τούρκικα είναι στο έλεος των υποβρυχίων;
Γιατί ένα ελικόπτερο δε μπορεί να πετά συνέχεια.
Συνεπώς το ισχυρότερο χαρτί στο Αιγαίο και στη θάλασσα γενικότερα είναι ένα υποβρύχιο καλά εξοπλισμένο;
Σύγχρονες τορπίλες κλπ.
Χωρίς να είμαι σχετικός, θα ήθελα παρακαλώ μια απάντηση. Ειδικότερα σε σχέση με τα παλιά μας υποβρύχια και τα νεότερα.
Γιατί αν είναι έτσι, μήπως είναι καλύτερα να πάρουμε καναδυό scorpene από τους Γάλλους, να τα αμολύσουμε στο Αιγαίο μαζί με τα Γερμανικά και να βουλιάζουμε ότι έχει κόκκινη σημαία με ημισέληνο;
Ευχαριστώ!
Τα υποβρύχια στο Αιγαίο ναι, είναι ένα πανίσχυρο χαρτί. Δεν είναι νέα ανακάλυψη. Ο μεγαλύτερος εχθρός του υποβρυχίου στο Αιγαίο είναι το ελικόπτερο. Και οι δυο στόλοι έχουν τακτικές αντιμετώπισής τους. Τα σόναρ των πλοίων έχουν αξία σε ανοιχτές και με μεγάλο βάθος θάλασσες. Το Αιγαίο είναι πολύ διαφορετικό. Όσα ρωτάτε χρειάζονται ειδικό άρθρο, θα το κάνουμε στο μέλλον.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
‘Οσον αφορά το “έχουν ένα αρκετά σύγχρονο ραντάρ με υψηλές δυνατότητες (ανώτερο αυτών που φέρουν οι ΜΕΚΟ200ΗΝ και S)” να θυμίσω πως και οι ΜΕΚΟ και οι S χρησιμοποιούν 2 βασικα radar έρευνας, ένα για μικρές και ένα για μεγάλες αποστάσεις . MW08 και DA08 για τις MEKO και ZW06 (αν θυμάμαι καλά) και LW08 για τις S. Οι φρεγάτες κλάσης LaFayette από την άλλη στηρίζονται στο μοναδικό radar έρευνας DRBV 15C που η μέγιστη ακτίνα εντοπισμού στόχου μόλις ξεπερνά τα 100 km, η οποία είναι ένα κλάσμα (θεωρητικά τουλάχιστον) σε σχέση με αυτές των radar μεγάλων αποστάσεων των MEKO και S. Θα μπορούσε ίσως να εξεταστεί η αντικατάστασή του από κάποιο άλλο πιο ικανό radar (όχι μόνο λόγω μειωμένης εμβέλειας που για το Αιγαίο ίσως δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία). Προφανώς είναι θέμα κόστους και κυρίως λόγου κόστους προς απόδοση αυτό το ενδεχόμενο. Να υπενθυμίσω πάντως πως οι δύο Cassard που βγαίνουν εκτός υπηρεσίας σε λίγο καιρό από το Γαλλικό Ναυτικό είχαν αναβαθμιστεί σχετικά πρόσφατα με το πολύ σύγχρονο SMART-S Mk2 (3D και με 250 km μέγιστη εμβέλεια εντοπισμού στόχου και προηγμένα χαρακτηριστικά, ειδικό για επάκτια περιβάλλοντα), ίδιο με αυτό που έχουν εγκατασταθεί στις νέες τουρκικές κορβέτες MILGEM. Δεν γνωρίζω αν θα μπορούσε να υπάρξει κάποιο deal να παραλάβουμε και τα συγκεκριμένα radar μαζί με τις LaFayette χωρίς κόστος και να επιβαρυνθεί το ΠΝ μόνο το κόστος ολοκλήρωσής του στο υφιστάμενο CMS, κάτι δεν πιστεύω πως είναι απαγορευτικό. Γενικότερα θεωρείται εφικτο και οικονομικό, έχοντας σαν παράδειγμα τις Cassard και την ολοκλήρωσή του συγκεκριμένου radar στο επίσης γαλλικό CMS που αυτές διαθέτουν.
Όσον αφορά το Crotale και τη δυνατότητα χρήσης και τα ελληνικά αποθέματα, να θυμίσω πως οι LaFayette χρησιμοποιούν τον Crotale CN2, ενώ η Ελλάδα διαθέτει τον CrotaleNG με πυραύλους VT-1, οι οποίοι απ’ ότι γνωρίζω ΔΕΝ είναι συμβατοί με το παλαιότερο εκτοξευτή των CrotaleCN των LaFayette. Αυτό προφανώς αποκλείει χρήση αντιεροπορικών πυραύλων από τα Ελληνικά αποθέματα. Μια λύση θα ήταν διατήρησή του υφισταμένου συστήματος μέχρι λήξης ζωής των πυραύλων (εφόσον μας δοθούν χωρίς κόστος) και η αντικατάστασή του από ένα αντιπυραυλικό σύστημα Phalanx σε δεύτερο χρόνο από τα αποθέματα του ΠΝ.
Επιπλέον, μια χαμηλού – σχετικά – κόστους λύση θα ήταν η χρήση του Sylver Α-35 με MICA-VL, ο οποίος θα του προσέθετε σημαντικές αντιαεροπορικές δυνατότητες αυτοπροστασίας ΚΑΙ είναι και συμβατός με τους πυραύλους VT-1 που ήδη διαθέτουμε. Η λύση του ASTER-15 στις LaFayette είναι πιο ακριβή και ο λόγος κόστους προς απόδοση θεωρώ πως είναι εις βάρος της. Ας μην περιμένουμε από τις συγκεκριμένες φρεγάτες να λάβουν δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής! Ο συνδυασμός Sylver & Sea Ceptor/CAAM είναι ακόμα νέος και με άγνωστο κόστος που θα μπορούσε να μπει στην εξίσωση όταν υπάρξουν περισσότερες πληροφορίες.
Συνολικά πάντως, ενα σκάφος με MICA-VL, SMART-S Mk2 και Crotale/Phallanx δεν θα ήταν αμελητέα ποσότητα, ειδικά αν συνδυαζόταν και με την προσθήκη κάποιου sonar στο μέλλον. Το χαμηλό κόστος χρήσης και οι μικρές ανάγκες επάνδρωσης δίνουν επιπλέον αξία σε ενδεχόμενη επένδυση στη συγκεκριμένη πλατφόρμα.
Τσέκαρε το λίγο καλύτερα… Οι crotale CN2 που έχουν, είναι στην ουσία οι NG για πλοία επιφανείας. Έχουν VT-1.
https://www.naval-technology.com/projects/lafayette/
Όποια χρήματα που απαιτούν οι γαλλικές φρεγάτες για αναβαθμιστούν οι ΜΕΚΟ, από εκεί και πέρα καλύτερη λύσ μεταχειρισμένου πλοίου ειναι οι
Πλοία στη Διοίκηση φρεγατών χωρίς σονάρ δεν γίνεται νομίζω. Δεν δέχομαι ότι το σονάρ σκάφους είναι α’χρηστο. Πως θα ειδοποιηθεί το πλοίο για μια τορπίλη; Πως έιμαστε σίγουροι ότι τα Ε/Π θα μπορούν να πετάξουν και θα εκτελέσουν αποτελεσματικά μια αποστολή σε μια σύρραξη. Άλλο τα παλιά σονάρ άλλωστα κι άλλο τα σύγχρονα σαν της Belharra. Aν ήταν αλλιώς τ΄τοτε το ΠΝ δεν θα αγόραζε πλοία με σονάρ σκάφους.
Κατά τα άλλα τα σκάφη από τις μη εκσυγχρινισμένες S, είναι στα περισσότερα σημεία πολύ καλύτερες. Φυσικα με πολύ χαμηλό κόστος απόκτησης. θα ήταν ευπροσδεκτες – -αν και προτιμώ τις 2 Adelaide.
Με την ευκαιρία του άρθρου θέλω να απαντήσω στον φίλο Αντώνη που σχολιασε στο άρθρο για τς FREMM που θα λάββουν ASTER30. Αν και οι Lafayette έχουν πρόβλεψη για εγκατάσταση ASTER, θεωρώ πως με το υφιστάμενο ραντάρ δεν υπάρχει δυνατότηττα. Δεν ξέρω πόσο καλό ραντάρ είναι αλλά σ/ιγουρα υπολείπεται σημαντικά σε επιδοσεις από τα ραντάρ που συνεργάζονεται με Aster. Και δεν μιλαω σε σχέση με το Sampson και το SF500 αλλά και με τα ARABEL (τεχνολογίας PESA – αυτό χρησιμοποιείται από την Σ. Αραβία γι τις δικές της Lafayette) & HERAKLES (“υβριδικο” PESA/AESA παρόμοιο με τα ΑΣΕΠΕ Wedgetail). Μιλαμε για ραντάρ 3D, με ρυθμό περιστροφής 60rpm που φυσικά πάνε μαζί με data link για την ανανέωση στοιχείων στόχου προς τον πύραυλο. Δεν νομίζω ‘οτι το υφιστάμενο (2D δεν είναι;) διαθέτει τις απαιτούμενες δυατότητες. Ακόμη κι αν το CMS είναι με αυτό των Formidable, θεωρώ πως χωρίς άλλο ραντ’αρ δεν υπρχει δυνατότητα χρήσης Aster
Σε ενα πεδιο οπως αυτο του Αιγαιου με αισθητηρες επιγειους πλωτους και εναεριους καθε ειδους με την αναλογη δυκτιωση και λογω των (παμ)πολλων νεκρων τομεων νομιζω οτι το θεμα της μεγιστης εμβελειας του ρανταρ, ειναι δευτερευων αν οχι τριτευων…
Παλι κοιταμε το γαιδαρο στα δοντια αντι να αρπαζουμε ευκαιρειες (φρεγατες L,M κτλ) και στο τελος θα κλαιμε…
-Το πυροβόλο Modele-100TR των La Fayette έχει διαφορές με το Modele-1953 που χρησιμοποιούσε το Π.Ν. Αλλά ακόμη και δεχθούμε το γεγονός ότι αποτελεί εξελικτικό απόγονο αυτού (άρα έχει και κάποια κοινά) τα μόλις δύο Modele-1953 που χρησιμοποίησε το Π.Ν. έχουν αποσυρθεί εδώ και 27 χρόνια. Πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμα η παραμικρή υποδομή και τεχνογνωσία υποστήριξής τους ώστε τα Modele-100TR να λογίζονται ως “γνωστό όπλο”;
-Πιστεύετε όντως ότι το Π.Ν. διαθέτει τόσο μεγάλο απόθεμα βλημάτων Crotale για να καλύψει χωρίς ανάγκη πρόσθετης αγοράς ΚΑΙ τις δυνητικές ανάγκες των La Fayette ΚΑΙ τις ανάγκες των επάκτιων εκτοξευτών του; Επίσης από που συμπεραίνετε ότι το Π.Ν. έχει υποδομή υποστήριξης του βλήματος του εν λόγω συστήματος; Εκτός και αν υπονοείτε ότι τα βλήματα των La Fayette θα ελέγχονται/συντηρούνται/υποστηρίζονται από άλλον Κλάδο…..
-Από τη σχετική αναφορά σας, αφήνεται να εξαχθεί λίγο έως πολύ το συμπέρασμα ότι το σόναρ σκάφους στο Αιγαίο είναι “προαιρετικό”. Αυτό ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα.
-Όλα τα παραπάνω, σε ένα πλοίο με μέγιστη ταχύτητα 25 κόμβων (και αν);;; Και ακόμα το συζητάμε για κάτι άλλο πέραν του Λ.Σ.-ΕΛ.ΑΚΤ.;
1. Προφανώς και είναι διαφορετικά πλέον όπλα. Μόνο το διαμέτρημα είναι ίδιο
2. Έχει απόθεμα για 2 εκτοξευτές
3. Όπως νομίζετε
4. Η χαμηλή ταχύτητα, ελλείψει αεριοστροβίλων, σημαίνει και οικονομία στην χρήση
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Στα δύο πρώτα σημεία λέμε το ίδιο πράγμα, το οποίο όμως έρχεται σε αντίθεση με τα όσα αφήνονται να εννοηθούν στο άρθρο…
3. Μικρή σημασία έχει τι νομίζω εγώ. Το θέμα είναι τι νομίζει το Π.Ν. Ενδεικτικά:
Η βασικότερη αιτία επιλογής της Φ/Γ “Μπουμπουλίνας” για παροπλισμό πριν μερικά χρόνια (ενώ κατά τ’ άλλα ήταν σε καλύτερη κατάσταση από κάποια άλλα πλοία), ήταν η έλλειψη σόναρ.
Επίσης, το Π.Ν. πάσχισε να βρει λύση για να αποκαταστήσει το σόναρ της Φ/Γ “Κανάρης” μετά το ατύχημα που είχε προ μηνών, παρ’ ότι μιλάμε για ένα παλιό πλοίο και ένα παλιό σύστημα. Και μόνο αυτά τα δύο πιστεύω αρκούν για να καταδείξουν τη σημασία που έχει για το Π.Ν. η ύπαρξη σόναρ σκάφους τουλάχιστον στις κύριες μονάδες επιφανείας του.
4. Προφανώς. Σημαίνει όμως και πολλούς σοβαρούς επιχειρησιακούς περιορισμούς. Η σχετικά χαμηλή μέγιστη ταχύτητα με σκοπό τη χαμηλή κατανάλωση άρα και την οικονομία στη χρήση, μπορεί να είναι το ζητούμενο για πλοία που προορίζονται αποκλειστικά για αποστολές επιτήρησης (βλ. Κ/Φ του Π.Ν. ή ΠΑΘ του Λ.Σ. -εξ ου και η σχετική αναφορά μου που δεν ήταν αστείο ). Όχι για πλοία μάχης, τουλάχιστον με τα πολλαπλά καθήκοντα που αυτά προορίζονται να αναλάβουν στην περίπτωση του Π.Ν. Εξάλλου, όταν πρέπει να επιτευχθεί οικονομία στη χρήση, απλούστατα οι αεριοστρόβιλοι μπορούν να ….μη χρησιμοποιούνται.
Οτι και να λεμε, οι 2 Λαφαγιετ ειναι πλοια σε πολυ μεγαλο ποσοστο ξενα στο ΠΝ, ενω χωρις σοβαρες και ακριβες προσθηκες, θα υπολειπονται καποιων ικανοτητων ακομη και απο τις μη εκσ. S , οσο νεωτερες και να ειναι απο αυτες!!! Καποιοι φιλοι λενε οτι ειναι πλοια VLO. Ομολογω οτι δειχνουν πολυ μοντερνα. Η ικανοτητα ομως αποκρυψης απο ρανταρ, ειναι κατι πολυ σχετικο για πλοια τετοιου μεγεθους και μαλιστα στο Αιγαιο , οπως φαινεται απο τις τουρκικες “στελθ” κορβετες . Την ιδια στιγμη οσον αφορα στο μεγαλυτερο εχθρο των πλοιων επιφανειας, το υποβρυχιο, εκει οχι “στελθ” δεν περνα η Λαφαγιετ, αλλα το ακουστικο ιχνος της θα ακουγεται σε ολο το Αιγαιο, οπως αυτο μιας αλλης τουρκικης κλασης , αυτης που λεει το αρθρο ως ερασιτεχνικα εξοπλισμενης. Η αληθεια ειναι αυτη και γι’αυτο δεν καταλαβαινω γιατι η ΠΤΗΣΗ επανερχεται.
Απο την αλλη, εαν το ΠΝ κρινει οτι τις χρειαζεται για δευτερευοντες ρολους (αστυνομευση, συνοδεια, περιπολιες, προστασια ΑΟΖ -λεμε τωρα), θα πρεπει να αντικαταστησει με αυτες αλλα, μικροτερα πλοια και οχι φρεγατες. Πχ. ΤΠΚ Combatante IIIB ή παλαιες κανονιοφορους δεκαετιας του ’70 . Toτε ναι, μπορουν να κουμπωσουν ανετα στο στολο και μαλιστα θα εχουν ΠΑΡΑ πολυ καλυτερες επιδοσεις απο 3-4 ΤΠΚ ή/και ΚΦ που θα αντικαταστησουν.
Παλι ομως, απο τη στιγμη που δεν εχουμε ακουσει κοστος και προυποθεσεις αποκτησης , δεν καταλαβαινω τι περαιτερω συζητηση μπορουμε να κανουμε.
+1
Πιστευω οτι η αποκτηση των γαλλικων φρεγατων αποτελει μονοδρομο γιατι απλα δεν υπαρχουν εναλλακτικες!
Τα διαθεσιμα πλοια παγκοσμιως ειναι μετρημενα στα δαχτυλα και ειτε διατιθενται σε πολυ υψηλη τιμη ειτε η σποκτηση τους θα δημιουργουσε μεγαλυτερα προβληματα απο πλευρας υποστηριξης.
Οι γαλλικες φρεγατες μπορει να μην ειναι οτι το καλυτερο αλλα νομιζω ειναι αξιομαχα πλοια και , συμφωνω και εγω , οτι μπορουν να ενταχθουν ανεσα στο ΠΝ . Επισης λογω ηλικιας μπορει το ΠΝ να επενδυσει πανω τους συν το γεγονος οτι στο μελλον θα εχει μια δεξαμενη αποκτησης 3 επιπλεον σκαφων απο τους Γαλλους.
Θα ηθελα αμα μπορειτε να δωσετε περισσοτερα στοιχεια για το ρανταρ τους.
Στα πλαισια της ενισχυσης του ΠΝ μηπως θα επρεπε να ασχοληθουμε και με τις 3 FS56 που προοριζονταν για τους λιβανεζους αλλα τελικα θα τα παρουν πισω οι χρηματοδοτες σαουδαραβες; Η τιμη τους αναφερεται στα 250 εκ ευρω , για τα 3 , αλλα νομιζω οτι στα πλαισια των bellhara ισως γινονταν μια διευκολυνση.
ΥΓ οσον αφορα το πρωραιο πυροβολο των φρεγατων ειχε υπηρετησει στο ΠΝ στην κλαση RHEIN πλοιο υποστηριξης απο την γερμανικη βοηθεια.
Δυσκολα θα δωθουν και οι υπολοιπες 3 λαφαγιετ καθως οι γαλλοι ξεμενουν απο μικρη φρεγατα γενικων καθηκοντων (εχουν να αποσυρουν τις φλορεαλ) γι αυτο τις βαζουν σοναρ αλλωστε.
Τωρα οι 2 αν ερθουν το ιδανικο θα ειναι να παρουν τιποτα περισσεουμενα (απο φρεμμ) sylver a 43
που αυτο μαλλον θα κοστισει, αλλα ολα τζαμπα δεν γινονται
Το ολο θεμα ειναι να αντικατασταθουν οι 3 μη εκσυχρονισμενες κορτεναερ, και να εχουν ολες
οι υπολοιπες 6 διπλο φαλανξ και διπλο οτο, οπως οι 2 (ελλη και λημνος)
με αναβαθμιση στα φαλανξ και “πιστοποιηση” στους ΜΚ-29 των essm block 2
παιρνουν και δευτερο ελικοπτερο, οι εκσυχρονισμενες S εχουν ακομα 15-20 χρονια ζωης
σαν γενικων καθηκοντων-ανθυποβρυχιακες με αυξημενες πιθανοτητες επιβιωσης
Για περιπολίες πρέπει να είναι πολύ καλά σκάφη και κυρίως οικονομικά. Όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι το ΠΝ θα φορτωθεί με μια νέα κλάση φρεγατών και μάλιστα για μόλις 2 τεμάχια, επιβαρύνοντας την αλυσίδα διοικητικής μέριμνας του ΠΝ. Τα σκάφη, πέρα από το ΑΑ σύστημα και τους ΜΜ40, είναι εντελώς άγνωστα στο ΠΝ, πολλά υποσυστήματα τους είναι ξένα για το προσωπικό του και θα απαιτηθούν σημαντικές δαπάνες για την εκπαίδευση και την δημιουργία των απαραίτητων στοκ ανταλλακτικών για μόλις 2 πλοία τα οποία θα είναι μοναδικά σε παγκόσμιο επίπεδο, αφού τα υπόλοιπα 3 σε γαλλική υπηρεσία αναβαθμίζονται και εκσυγχρονίζονται.
Αν θέλουμε να αναβαθμίσουμε τις δυνατότητες του ΠΝ, ας κάνουμε το αυτονόητο και ας εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ και ας κάνουμε στοχευμένες παρεμβάσεις στις S και ας μην σπαταλούμε χρήματα για φωτοβολίδες που μας πετούν κάποιοι για να μας πουλήσουν πλοία στα χαρτιά. Το μάθημα μας με τα Τ-214 δεν το έχουμε πάρει; θέλουμε κι άλλο;
με τα 214 ομως πηρες και αλλα πραγματα οπως μεριδιο κερδών απο κάθε πωληση του τυπου επειδή συμμετειχες στο ρισκο της παραγωγης,
Συνηθως δεν λεμε οτι θελουμε να γινουμε βιομηχανία κτλπ??? ε ετσι ξεκινας.
Το οποίο μερίδιο κερδών ποιος αποταμιεύει; συγκεκριμένα όχι αοριστολογίες δημοσιογράφων.
Αληθεια απο την Τουρκια πηραμε μεριδιο κερδων απο τα 214?
Λεω εγω τωρα…
αυτά τα δυο θα ηθελα να τα μαθω και εγώ. ισως ξερει η πτήση
Οχι Royalties δεν πηρες απο την Τουρκια.
https://www.armyvoice.gr/2018/05/tourkika-ipovrichia-type-214-tha-pari-i-ellada-promithia/
Για ελαχιστοποιηση του κοστους ουτε το πυροβολο ουτε το κροταλε χρειαζονται αλλαγη, φορωντας τα 16 sylver a43 που θα περισσεψουν απο τις φρεμμ, σε λιγα χρονια που θα ειναι ετοιμος ο camm-er
θα εχεις 64 πυραυλους πληρους ενεργους καθοδηγησης στα 45+ χιλιομετρα ,
δεν το λες και ασχημα
Το ναυτικο ψαχνει να αντικαταστησει αμεσα τις 3 μη εκσυχρονισμενες S,
που εχουν αρχαια ηλεκτρονικα και στην ουσια ειναι “τυφλες” με ελαχιστες πιθανοτητες επιβιωσης
Αν με λιγες δεκαδες εκατομμυρια παρεις 2 στελθ λαφαγιετ και τους βαλεις και τα 16 συλβερ
μην το πεις κανενος
Το κόστος 64 CAAM-ER με τους Sylver ξεπερνάει τα 100 εκατομύρια ανά σκάφος, χωρίς κάποια άλλη αναβάθμιση. Δεν γνωρίζω αν το ΠΝ θα έκανε μια τέτοια επένδυση σε ένα σκάφος με τις ελλείψεις της συγκεκριμένης κλάσης (πχ η απουσία sonar).
Το θέμα με τις Lafayette θα κριθεί στο κόστος διαμόρφωσης τους κοντά στις απαιτήσεις του ΠΝ. Αν το ΠΝ τις θέλει με οτο 76, συλβερ, νέο ρανταρ, σοναρ, κροταλε και φαλανξ τότε πρέπει να δούμε το κόστος. Αν η αναβάθμιση του κάθε πλοίου δε ξεπεράσει τα 80 εκατομμύρια τότε είναι λογική η επιλογή τους. Διαφορετικά προτιμότερο να πάμε μελλοντικά σε 6 νέες κορβέτες που θα υπηρετήσουν περισσότερα χρόνια. Οι damen sigma φαίνονται πιο προσιτή επιλογή, μιας και φέρουν όπλα/σύστηματα γνωστά στο ΠΝ και είναι πιο οικονομικές σε απόκτηση και λειτουργία. Όλα αυτά βέβαια στο πλαίσιο ανοιχτού διαγωνισμού, δεν κάνω προώθηση σε συγκεκριμένη κορβέτα.
Το οτι ειναι πλοια που εχουν μικροτερη ηλικια κατα 20 ετη σε σχεση με τις «Ελλη» ειναι το μονο θετικο. Απο εκει και περα εαν γινει μια τετοια επιλογη, ακομη και εαν προκειται να δοθουν «τσαμπα», πχ εναντι συμβολικου τιμηματος 1 €, το ιδιο ειναι ενα τεραστιο προβλημα απο καθε αποψη. Υστερα, για να ερθουν τα πλοια αυτα στα μετρα του ΠΝ, πρεπει να τους ραφτει καινουργιο «κουστουμι» απο το μηδεν. Οπως γινεται ευκολα αντηληπτο, μια τετοια αποφαση ταυτοχρονα θα πρεπει να την συνοδευει και το απαραιτητο «βαλαντιο», αλλα και η πιστωση χρονου για να πραγματοποιηθει. Απο την αλλη εαν μεινουν, οπως εχουν, σαν συνολο δεν εχουν να προσφερουν μια σημαντικη αναβθημηση πολεμικων δυνατοτητων (για ενα ρανταρ μακρας εμβελειας να μπει το ΠΝ σε περιπετειες; καλυτερα να το αγορασει καινουργιο και να το φορεσει στα πλοια που το ενδιαφερουν) σε σχεση με τις δυνατοτητες που εχουν οι «Ελλη».
Εχοντας υποψη αυτο, ειναι προτιμοτερο να μελετηθει η αγορα μιας νεας σχεδιασης. Ενα πλοιο σαν τα ΑΛΣ100, ή εναλλακτικα τις γαλλικες Gowind, σαν επενδυση χρηματων ειναι πολυ προτιμοτερο και καλυτερο αππο καθε αποψη.
Εαν οντως υπαρχει η γνωστη «βιασυνη» που χαρακτηριζει το ελληνικο δημοσιο σε πολλες απο τις επιλογες του, ειναι προτιμοτερο, το ΠΝ να στραφει σε πλοια που ειναι περισσοτερο συμβατα με τα υπαρχοντα σε χρηση.
Θεωρω οτι η αποκτηση των LaFayette είναι μια πολύ καλη επιλογή για το ΠΝ υπο τις προϋποθέσεις που εχουν αναφερθεί.
Τι πρεπει να φτιαχτει /αλλαχτεί για να εχουμε 2 αξιομαχα πλοια για το ΠΝ μας.Τα εχουν αναφερει και οι υπολοιποι φιλοι αλλα ας κανουμε μια σουμα
1) Αλλαγη του πυροβολου των 100 mm με Oto Melara των 76mm από τις 2 αποσυρομενες S που θα αντικατασταθουν. Να σημειωσουμε ότι το Oto Melara εχει λιγοτερο βαρος από το 100αρι.
2) Αλλαγη του CROTALE με Phalanx παλι από τις 2 αποσυρομενες S που θα αντικατασταθουν.
3) Αντιπλοικους πυραυλους εχει τους Exocet MM40BlockII τους κραταμε η τους αναβαθμίζουμε σε BlockIII.
4) Δυο τριπλους τορπιλοσωλήνες που νομιζω δεν εχει.
5) Sonar.Ηδη οι Γαλλοι τοποθετουν sonar στιε δικες τους οποτε υπαρχει ετοιμη λυση.Μπορουμε να συμφωνήσουμε με τους Γαλλους να τοποθετηθουν πριν ερθουν Ελλαδα.
6) VLS για αντιαεροπορικη προστασια.Ανάμεσα στη γέφυρα και στο πυροβόλο μπορούν να τοποθετηθούν κελιά Α 43 η Α50.Οι Γαλλοι αντικαθιστουν τους Α43 με Α50 στις FREMM ισως μπορούμε να τους παρουμε σε τιμες μεταχειρισμένων.
7) Rαdar.Το SMART-S Mk2 είναι μια επιλογή.Ισως τα 2 από τις δύο Cassard που βγαίνουν εκτός υπηρεσίας όπως αναφερει ο φιλος Vertigo στο σχολιο του.Το HERAKLES είναι μια άλλη επιλογή,Υπαρχουν και άλλες.
Που καταληγουμε λοιπον.Για τα 1,2,3 και 4 το κοστος εγκαταστασης είναι μηδαμηνο εως μικρο.Για το 5 υπαρχει ετοιμη λυση.Εκει που πρεπει να γινει επενδυση είναι στο 6,& 7.Ποσο θα είναι λοιπον αυτό το κοστος.
Αν γινουν αυτά τοτε θα εχουμε αντικαταστησει σχετικα γρηγορα δυο ακαταλληλες πλεον S με δυο πιο νεα πολύ αξιολογα πλοια τα οποια θα εχουν μπροστα τους 20 τουλαχιτον χρονια υπηρεσίας.Σε δευτερη φαση μπορει να γινει συμφωνια και για τα υπολοιπα 3 πλοια της κλασσης.
Oταν βαζεις σαν στοχο το εθνικο συμφερων, κοιταζεις να κανεις την καλυτερη επιλογη με τομικροτερο δυνατο κοστος.
Οταν παρουσιασα ως ιδεα τη μετατροπη της Kortenaer (επειδη ηδη τις εχουμε), εθεσα σαν ορο τον χρονο που μπορει να γινει (σε αμεσο χρονο ) > με ερωτηματικο την αρτιοτιτα του αποτελεσματος. και με γνωμονα οτι απειλουμεαστε αμεσα/τωρα και δεν μπορουμε να περιμενουμε καποια χρόνια μεχρι να ελθουν οι Belh@ara .
Στην περιπτωση τωρα των Lafayette ειτε οποιουδηποτε αλλου, η απαντηση στην αναγκη ειναι η επισης εξης.
Ground Fire (το αντιστοιχο του Saefire ρανταρ) στην ξηρα, σε επικαιρα σημαια του Αιγαιου και link 16 τουλαχιστον σε ολες τις μεγαλες μοναδες των πλοιων, αν οχι στα περισσοτερα.
ΔΕΝ ΔΙΝΕΤΑΙ ΛΥΣΗ με αυτο ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ για την Ανατολικη μεσογειο, παρα μονο για το Αιγαιο.
Για την Ανατολικη μεσογειο πρεπει 2 τουλαχιστο πλοια να φερουν το σχετικο Seafire η αναλογο. Και εννοειται και τα αναλογα πυραυλικα συστηματα, ΑΦΟΥ πρωτα εχουμε εξασφαλισει το Αιγαιο.
Αυτη πιστευω πρεπει να ειναι η γενικη μας στρατηγικη, το πως θα επιλεχθει η διαμορφωση της ειναι δουλεια του ΠΝ.
Αν οι Lafayette μπορουν σαν λυση ανaγκης να εξοπλιστουν αναλογα, μαλλων λογο σχεσεων με > Γαλλια Τοταλ ομολογα> ειναι μια ισχυρη επιλογη.
Ναι για περιπολίες (άλλωστε για αυτο φτιάχτηκαν) με προσθηκη σόναρ.Καμια άλλη αλλαγή η βελτίωση δεν χρειάζεται. Επισης καμια δέσμευση για αγορά ακριβών FTI (Για εμενα πιο καλα δυο scorpene οπως λέει και ενα φίλος παραπάνω και ας έχουν και scalp naval που γουστάρει το ναυτικό)
Φυσικα με όσα περισσότερα αναταλακτικα και όπλα.
Ανοίγω Κυριακή πρωί πρωί τη ΠΤΉΣΗ και tsouuuk πάλι οι αγαπημένες μου Lafa
Τα χω γράψει και τα ξαναγράφω;
Τα πλοία είναι κατάλληλα για το Λιμενικό η τη Διοίκηση Περιπολικών πως τη λένε
PHALANX/OTO76 μπορεί εύκολα να τοποθετηθούν από μηχανικής άποψης αλλα το θέμα είναι η ολοκληρώσh τους με το CMS του πλοίου
Το CROTALE οι Γάλλοι το αντικαθιστούν με σφεντόνες τύπου SADRAL
Λόγω προβλημάτων και κόστους υποστήριξης οποτε καταλαβάνεται πως δεν έχει μέλλον στους άλλους χρηστες
VLS μπορεί ίσως να τοποθετηθούν αλλα ποιος θα πληρώσει το κόστος μελέτης/ανάπτυξης της τρόποποίησης?
Σίγουρα όχι οι γάλλοι που βάζουν σφεντόνες
SONAR δεν έχουν οποτε πρέπει να τοποθετηθεί
Ελικόπτερο sea hawk μπορούν να φέρουν ?
Και αν μπορούν μπορεί να συνεργαστεί με το cms του πλοίου σε αντυποβρxιακες αposτεoλες” ( Links/τριγωνισμός και πάει λέγοντας)
In summary ;
Τα πλοία αυτά για να γίνουν αξιόμαχα πρέπει να ξοδευτούν αρκετές δεκάδες milli euro
Και εδώ δεν υπάρχουν χρήματα για επισκευές και συντηρήσεις
Προτεραιότητες πρέπει να είναι τορπίλες ΜΕΚΌ και sea hawk
Ξεχνάμε τους μεγάλους στόχους επιφανειας sorry τα μεγάλα πλοία επιφανειας
το θεμα ειναι ποια πλοια αποσυρονται απο τα ευρωπαικα ναυτικα,ποια μας κανουν και ποιο το κοστος αποκτησης αναβαθμισης?και επισης ποσο κοστιζουν νεες φρεγατες κ ποια η οροφη του ναυτικου μας.Επισης ποια πλοια θα αποσυρουμε περα απο s? θα ειναι κανονιοφοροι παλιες πυραυλακατοι? θα αναβαθμισουμε ποτε τα υποβρυχια μας η θα πανε για πεταμα(οχι τα παπανικολης) νομιζω οτι μπαζει λιγο το πλοιο στο ναυτικο μας.
To έχουμε ήδη θίξει σε παλαιότερο άρθρο μας
Τουλάχιστον βρε παιδιά, να συμφωνήσουμε σε κάποια βασικά, για να μην ανακυκλώνουμε τις ίδιες συζητήσεις. Οι crotale των γαλλικών πλοίων (crotale navale 2), δεν είναι ίδιοι με τους δικούς μας ng; Αν ναι, ποιο το πρόβλημα στη συντήρηση τους ή/και στο απόθεμα βλημάτων (τη στιγμή που οι Γάλλοι δεν έχουν λόγο να μην μας δώσουν τα δικά τους βλήματα μιας και τα αποσύρουν καθολικά); Επίσης, προς ώρας, αν απλά τοποθετουσαμε αποσυρομενους a-43 και μέχρι την απόκτηση του συνόλου της κλάσης (4+1 για ανταλλακτικά), δεν ολοκληρωναμε άλλο πύραυλο πέραν crotale(μαζί με phalanx), γιατί αυτό θα μας χαλούσε; Το 2027(όπου με τον τώρα σχεδιασμό θα αποσυρθούν όλα τα πλοία από γαλλικό ναυτικό) αν απαιτηθεί, αλλάζουμε ραντάρ και ολοκληρώνουμε mica-ng. Επίσης, γιατί τέτοια εμμονή με το πυροβόλο; Η τοποθέτηση του ελαφρύτερου και συμπαγεστερου oto, δεν νομίζω να αποτελέσει δύσκολο εγχείρημα στη τελική… Φυσικά η όποια συσχέτιση της απόκτησης lafayette με την αναβάθμιση meko, αγνοεί κάτι βασικό… Η αναβάθμιση των τελευταίων, δεν θα αυξήσει τον αριθμό τους, ούτε θα αντικαταστήσει τις 40χρονες S…
Φέρε οτι έχεις παλιατζή σε μια χώρα που μεθαύριο μπορεί και να μη ζει…
Προσπαθούμε να χρυσώσουμε το χάπι για να το σπρώξουμε πιο κάτω απ’ το φάρυγγα αλλά η πραγματικότητα είναι θλιβερή. Την ώρα που οι Τούρκοι εξοπλίζονται σαν αστακοί εμείς ψάχνουμε απεγνωσμένα ότι κυκλοφορεί στα αζήτητα μήπως και φτιασιδώσουμε το μαύρο μας το χάλι.
Έτσι σύμφωνα με τα τελευταία προγνωστικά του ΠροΠο-γκόλ κινούμαστε για ένα ναυτικό με τέσσερις ΜΕΚΟ πεπαλαιωμένες, έξι με επτά φρεγάτες S ημι-αρχαίες, κάννα δυο Λαφαγιέτ η Αντελαϊντ αν και εφόσον μας τις δώσουν και τους τα αλλάξουμε ΟΛΑ, δύο Bellara ( αμήν και πότε;;;;) που θα τις δούμε σε 5-6 χρόνια γιατί ακόμα βρίσκονται στο μυαλό του κατασκευαστή…
Αυτό δεν είναι σύνθεση στόλου ενός “ανίκητου ναυτικού” αυτό ειναι ο ορισμός του γύφτικου γιουσουρούμ.
Πάρε δυο τρία από το κάθενα να ‘χεις να παίζεις και να σπαταλάς τα μαλυοκεφαλά σου σε εξσυχρονισμούς και συντηρήσεις 4-5 απολύτως διαφορετικών εκδόσεων σκαφών, από 3-4 διαφορετικές κατασκευάστριες χώρες και σχολές σκέψης, και όλος αυτός ο αχταρμάς για μια οροφή μόλις 10-12 μεσαίων σκαφών επιφανείας!
Η Ελληνική Μαλακία σε όλο της το Μεγαλείο!
Την ίδια ώρα η Τουρκία χτίζει μεθοδικά και με γρήγορους ρυθμούς ωκεάνιο ναυτικό στόλο (blue water navy) με προφανή σκοπό να κυριαρχήσει στην Αν. Μεσόγειο και να αποκόψει οριστικά και αμετάκλειτα Κύπρο και Δωδεκάννησα από τον ελληνικό εθνικό κορμό και φυσικά να μας τρίψει την πολυπόθητη ένωση ελληνικής και κυπριακής ΑΟΖ στα μούτρα! Και καθίστε εσείς πατριωτάκια να φυλάτε τα στενά του αργοσαρωνικού μην μας πάρουν το τουρκολίμανο. Καληνύχτα και όνειρα γλυκά…
Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι φαίνεται το ποσό λείπουν και ποσά θα μπορούσαν να είχαν γίνει αν τα 500 μυρια δεν είχαν πάει στα P3. Θα μπορούσαν να εκσυγχρονισθούν οι ΜΕΚΟ, και να παίρναμε και τορπίλες, η να κάναμε μια μετατροπή στις Λαφαγιετ ώστε να είναι χρήσιμες.
Οι Λαφαγιετ έτσι όπως είναι όλοι συμφωνούν πως δεν κάνουν, θελουμε ένα πλοίο που είτε θα πολεμήσει εναντίον πλοίων, υποβρυχίων, αεροπλάνων είτε θα είναι άμυνα για τα αλλα του στόλου. Με αυτά που έχουν δεν μπορούν ούτε να αμυνθούν ούτε να πολεμήσουν κατα πλοίων, ούτε κατα αεροπλάνων, ούτε κατα υποβρυχίων ενώ γενικώς φαίνονται όμορφα σκαριά. Άρα θέλουν μετατροπή.
Όποτε τρία ζητήματα υπάρχουν, τι χρειάζεται να μπει σε αυτές για να είναι χρήσιμες, τι μπορεί τεχνικά να παρέστη από αυτό που θα θέλαμε και ποσό κοστίζει/αν συμφέρει.
Τα δυο πρώτα τα έχουν απαντήσει σχεδόν όλοι οι αναγνώστες και είναι φανερό και τι θα έπρεπε να μπει και τι μπορεί να μπει. Χρήσιμο θα ήταν μια μελέτη η άρθρο ποσό κοστίζουν αυτά για να μπουν.
Lafayette μόνο δύο πλοία αρκετά υποεξοπλισμένα για το ΠΝ μάλλον παράνοια μοιάζει, παρά σοφή επιλογή…
Το να πάρουμε περισσότερα από δύο πλοία, απίθανο. Εκτεταμένος εκσυγχρονισμός πάλι απίθανο να γίνει ακόμα και στην περίπτωση που θα βρίσκονταν τα χρήματα καλύτερα να πήγαιναν σε νέες τορπίλες και εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ.
Μόνο δύο πλοία θα δικαιολογούσα μόνο την απόκτηση της Adelaide και αυτές αν οι Belharra δεν είναι άλλη μια επικοινωνιακή παπάτζα των γνωστών κύκλων… και μιλάμε για την απόκτηση τουλάχιστον 4 πλοίων. Προσωπικά ευτυχισμένους θα ήμουν ακόμα και αντίστοιχα 6 σκάφη Belharra “υπο-εξοπλισμένες”…
Για να πούμε πια ειναι η ορθότερη επιλογή πρέπει να γνωρίζουμε τι (και αν) τελικά χρηματοδοτούν οι Γάλλοι και τι προϋποθέσεις θέτουν για χρηματοδοτήσουν την χώρα μας…. και επειδή έχω πολλές επιφυλάξεις ότι όλη αυτή η ιστορία έχει ρεαλιστική βάση, θα έλεγα αν οι Αυστραλοί παραχωρούν τις 2 Adelaide σε καλές τιμές να κινηθούμε προς εκεί ώστε το ΠΝ να έχει μια κάποια δυνατότητα AAW περιοχής.
Οι συγκεκριμένες φρεγάτες αν παραχωρηθούν με ελάχιστο τίμημα τότε έχουν θέση στο ναυτικό.
Όχι φυσικά με ρόλο φρεγάτας αλλά ως περιπολικά, πάντα ως ρόλο διευκρινίζω, με ταυτόχρονη απόσυρση των δύο πανάρχαιων περιπολικών που νομίζω υπηρετούν ακόμα, εκτός των οσπρευ.
Οι μόνες παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν θα είναι η αλλαγή πυροβόλου με μελαρα.
Η προσθήκη ακόμα ενός κροταλ;
Μπροστά.
Η τοποθέτηση ,αν λειτουργούν και υπάρχουν ακόμα πυροβόλων Άρτεμις 30; που υποτίθεται μπορούν να συνεργαστούν με το κροταλ.
Εργασίες υποστήριξης ελικοπτέρων που υπηρετούν στο ναυτικό.
Ότι περισσότερο είναι αδόκιμη ουτοπία και ασύμφορη πολυτέλεια.
Τα πλοία είναι ιδανικά για τον ρόλο πο είπα και νατοϊκών αποστολων.
Περιπολικά τέτοιου εκτοπίσματος; Και μόνο δύο πλοία δεν ξέρω, ίσως, αλλά το ζητούμενο για το ΠΝ δεν είναι αυτό. Φρεγάτες και νέες “ΤΠΚ” χρειάζεται.
Γιατί δεν συμμετέχουν σε αντιστοίστοιχους διαγωνισμούς άλλων χωρών; Απλά διότι δεν πρόκειται περί βιώσιμης, ρεαλιστικής και ολοκληρωμένης πρότασης, αλλά περί ενός πυροτέχνηματος με στόχο την κρατική χρηματοδότηση για κάτι που δεν υπάρχει και δεν μπορεί να κατασκευαστεί χωρίς επένδυση πρακτωλού πολλών δις, με εξαιρετικά αμφιβόλο χρόνο παράδοσης…
Ας ξεκινήσουν από περιπολικά (αν όχι σκάφη αναψυχής), ας συνεχίσουν με πυραυλάκατους, αρματαγωγά και αν αποκτήσουν τεχνογνωσία και εμπειρία κατασκευής τέτοιων πλοίων πάμε και σε φρεγάτες, υποβρύχια και εθνικά αεροπλανοφόρα
Tα σκάφη με το sonar Κinglip ,θα έκαναν καλή δουλειά, αν το ΠΝ στραφεί σε Belharra πάντα. Το Ότι 76nm μειώνει και το βάρος πράγμα που βοηθάει την τοποθέτηση VLS μπροστά.
Π&Δ θα θέλαμε άρθρο σχετικά με την τεχνολογία και τις τεχνικές ελέγχου πυραύλων σαν τους Aster. Μου φαίνεται περίεργο να υπάρχει τέτοια δυνατότητα με ραντάρ σαν το υφιστάμενο ή ακόμα και με το NS100, κι όχι λόγω εμβέλειας .
Νομιζω οτι το πρωτο ερωτημα που θα πρεπει να τιθεται ειναι αν υπαρχει αλλη διαθεσιμη λυση.Η απαντηση ειναι απλουστατα οχι. Αρα , αν βεβαια οι lafayette ειναι τελικα διαθεσιμες, το διλλημα ειναι : η τις παιρνουμε η μενουμε με τις μη εκσυγχρονισμενες s. Αν μπορουμε να τις εφοδιασουμε με phallanx και sylver a 43 θα μπορεσουν με εναν πιθανο μελλοντικο εκσυγχρονισμο να υπηρετησουν αρκετα χρονια και ταυτοχρονα να εκσυγχρονιστει αμεσα το ναυτικο μας.
Όταν έχουν μείνει οι ΜΕΚΟ όπως αγοράστηκαν θα δώσεις χρήματα για εκτεταμένο εκσυγχρονισμό των LaFayette, πόσο λογικό είναι για δύο πλοία, ενώ ακόμα ψάχνουμε χρήματα ακόμα και για σύγχρονες τορπίλες;
Οχι για λύση αλλά παράλυση μιλάμε…
Χρηματα μπορουν μεχρις ενος οριου να βρεθουν αρκει να κο ουν τα κοιν ωνικα μερισματα και τους ρουσφετικους διορισμους χωρια τα royalties που θα εισπραξουμε απο τους υδρογονανθρακες οταν βεβσια αποφασισουν να ξεκινησει η διαδικασια και τα plallanx δεν θα τα αγορασουμε θα τα αφαιρεσουμε απο τις μη εκσυγχρονισμενες s που θα πρεπει να αποσυρθουν
Συγχαρητηρια για τα αρθρα κ την ενημερωση,πραγματικαθησαυρος γνωσεων κ ενα υπεροχο κοινο.Το παρακατω κειμενο ειναι μια σειρα προτασεων,μια υποθεση εργασιας,που σκοπο εχει να αναδειξη το οταν θελουμε,μπορουμε.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100028234314106
θα μπορουσαμε να παρουμε αραγε της 4 Brandenburg-class να βγαζαμε 4 kortenaer εκτος κ να πηγαιναμε σε 8 meko με αναβαθμιση?
Ακούγεται το ιδανικότερο σενάριο.
Καμιά φορά τα πράγματα είναι πιο απλά από όσο νομίζουμε. Η χρηματοδοτηση που προτεινε η γαλλια δεν ειναι δωρο μονο για εμας. Ειναι δωρο κυριως για την γαλλικη πολεμικη βιομηχανια. Σε αυτη λοιπιν την προταση Η Γαλλια έκανε πίσω για τις FREMM και πρακτικά μας άδειασε. Επειδή όμως το ζήτημα επιστροφής των κερδών από τα ελληνικα ομόλογα θα επανέλθει επιτακτικό ,οι Γάλλοι θα πρέπει να καταθέσουν μια ολοκληρωμένη πρόταση. Θεωρώ λοιπόν ότι η πρόταση θα περιλαμβάνει και την αναβαθμιση των LAFAyette. Πακέτο ή δουλειά . Μην ξεχναμε ότι επιστροφές περιμένουμε και από Γερμανία , που επίσης μπορεί να καταθέσει μια ανάλογη πρόταση
πιθανο να μη γινει καμια επιστροφη αφου η κυβερνηση μαλλον κανει τα δικα της κ παλι.επισης κι αυτο ειναι μυθος ακομα γιατι ολα τα κρατη θελλουν να πανε στο χρεος απλα ο μακρον επειδη θελλει να ενισχυσει το εξοπλιστικο προφιλ της γαλλιας εκανε τετοια προταση.
Μην λέμε τα ίδια 100 φορές, οι επιστροφές κερδών από τα ελληνικά ομόλογα θα γίνεται ανά 6μηνο, εφόσον δώσει την έγκριση του το EG και τα κατευθυνθούν για της χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού κράτους.
Tο καμένο παραμυθάκι πρέπει να σταματήσει. Αυτό που μένει να δούμε ειναι αν Γάλλοι χρηματοδοτούν πλοία στα πρότυπα της Αιγύπτου.
Ted ας κάνει πρόταση και για κάνα Rafale γιατί τα Mirage παλιώνουν. Από Γερμανία μεριά μπορούν να μας δώσουν κιάλες ΜΕΚΟ, αναβάθμιση των παλιών και πρόσθετα 214.
Δυο σημαντικές λεπτομέρειες που έχετε λάθος αρκετοί.
1ον Λάθος στο ίδιο το άρθρο(!) οι Crotale που χρησιμοποιούν είναι παλαιοτερης γενιάς για αυτό οι Γάλλοι τους αντικαταστούν με sandral. ΚΑΜΙΑ σχέση με crotale ng που έχουμε εμείς!
2ον Που κάποιοι ΑΓΝΟΟΥΝ και επιμένουν κιόλας…,από κατασκευής τους είχε προβλεφθεί και έχουν χώρο για 2 Α43 για Αστέρ 15, ασχέτως αν για περιορισμό κόστους δεν τους έβαλαν ποτέ.Αρα δεν θα έχουμε κανένα κόστος για οτιδήποτε με το να μπουν Vls πέρα από το κόστος των ίδιων…
Όσον αφορά εμάς.
Οι 2 που δεν σκοπεύουν να αναβαθμίσουν τις παίρνουμε άμεσα με συμφωνία πριν έρθουν να μπουν σόναρ όπως και στις άλλες 3.Συν 2 Α35.
Οι 3 που θα αναβαθμίσουν οι Γάλλοι θα είναι διαθέσιμες όταν αντικατασταθούν με τις FTI σε αυτούς,περίπου από 24-27.
Για να έχουν λόγο ύπαρξης σε εμάς λίγα πράγματα και καλά, και όχι η καταστροφή όπως κάποιοι θέλουν να παρουσιάσουν….
Αντικατάσταση οπλικών από αποσυρώμενες S και τοποθέτηση σε αυτές χωρίς κόστος.
100ρια με 76ρια
Crotale με Phalanx
Τορπιλοσωλήνες
Ειδανικα με ελάχιστο κόστος στο 76ρι strikes που είναι kit, με dart,volcano που το καθιστούν ουσιαστικά ciws, δείτε χρήση στις Ιταλικές Φρεμμ…,και ανώτερο βεληνεκές απο απλό 127…
Αναβάθμιση Phalanx, στη σημερινή ανάρτηση εδώ, κόστος 1,5μ έκαστο…
Αντί 2 Α43 και Αστέρ 15 για μείωση κόστους αλλά και ομοιογένειας σε συστήματά βάζουμε
2 Α35 με 16 Mica οι οποίοι είναι πολύ κοντά στους Αστέρ αλλά και σαφώς ανώτεροι των Sea sparrow που έχουν οι S, και άλλο να έχεις 8 προς βολή και άλλο 16…
Και μπορούν να αναβαθμιστούν σε 3-5 χρόνια που θα βγουν οι Mica NG,όπως θα γίνει και με τους Mica της Π.Α.Προφανως όταν έρθουν οι 3 θα έχουν απευθείας NG στην προκειμένη.
Το πιθανότερο οι Γάλλοι θα διορθώσουν το λάθος τους και οι Ng θα μπαίνουν 4δες.Δυνητικά από 16 κελιά 64 Ng για γενικών καθηκόντων φρεγάτα είναι υπεραρκετοί ακόμα και με/για τους απέναντι.
Στους Exocet αντικατάσταση με block 3 αργότερα,δεν πας να μπλέξεις με Harpoon έλεος δλδ…
Στο ραντάρ αργότερα ή μια συμφωνία όπως ανέφεραν κάποιοι για τα 2 Smart S των αποσυρόμενων Cassard ή μπορεί να υιοθετηθεί λύση από Thales,πχ Ns100.
Άρα σούμα
76ρι Strales
2 Α35 16(-64) Mica> Mica Ng
8 Exocet bl 3
Τορπιλοσωληνες S
Phalanx
2 20mm ήδη φέρουν
Τι άλλο χρειαζόμαστε για γενικών καθηκόντων σε σχέση με το τι έχουμε… που δεν θα το κουβαλάνε?
Απολύτως τίποτα.
Άρα μέχρι το 27
4 Belharra AAW
4 Μεκο αναβαθμισμένες με 12 χρόνια τότε μπροστά τους γενικών καθηκόντων
5 La Fayette με 12-15 χρόνια μπροστά τους γενικών καθηκόντων για να κάνουν τη λάντζα, λιγότερα κόστη χρήσης από Μεκο(κατανάλωση,πλήρωμα κλπ)
Αποτέλεσμα στα μέσα της επόμενης 10τιας με το μικρότερο δυνατό κόστος θα έχουμε 5 ανώτερες στα πάντα φρεγάτες σε σχέση με τις 40 χρονιές S που σε 2 χρόνια θα έπρεπε να αποσυρθούν ΟΛΕΣ και είναι γελοίο να γράφονται για αναβάθμιση τους…Συν τις 4 Belharrα που θα είναι και οι ναυαρχίδας του στόλου.
Όποτε πλέον θα έχουμε όλο το χρόνο από το 2030-35 να προγραμματίσουμε τις αντικαταστάσεις με νέα σκάφη που θα χρειαστούν από το 2040 και μετά.
Τόσο απλά είναι τα πράγματα.
Λεοντόκαρδε άμα πάρουμε τις 4-5 με Αναβάθμιση Μέσης Ζωής La Fayette AAW και έχουμε και τις 4+, επίσης με ΑΜΖ αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ ASW & παράλληλα διατηρήσουμε τις 4-8 Έλλη σαν γενικής χρήσης, με Αναβάθμιση Τέλους Ζωής Έλλη, τι να τις κάνουμε τις και τις Belh@ra AAW? Καταρχάς τις La Fayette σαν αντι-Belh@ra δεν τις θέλουμε;;; Λοιπόν αναβαθμίζεις περεταίρω τις La Fayette και συνεχίζεις με δαύτες.
Νομίζω έχεις μπερδευτεί. Οι Belh@ra δεν συγκρίνονται σχεδόν σε τίποτα με τις (ακόμα και εκσυγχρονισμένες) La Fayette.
Οι μεν FTI είναι Α/Α πολέμου περιοχής με όλη τη σημασία του όρου, οι δε La Fayette απλές φρεγάτες γενικής χρήσης…
Γιώργο κάπου τα έχεις μπερδέψει..
Οι Belharra θα είναι AAW με τους Αστέρ 30, και ίσως έχουν και ρόλους κρούσης με Scalp naval.Οπως θα είναι και ότι καλύτερο ανθυποβρυχιακα με τα σόναρ που θα φέρουν.
Οι La fayette με Mica έχουν α/α σημείου και θα είναι γενικής χρήσης με σόναρ και τορπίλες ανώτερες στα πάντα ακόμα από ότι έχουμε τώρα με διάρκεια αλλά 20 χρόνια μπροστά τους και θα αντικαταστήσουν τις S που είναι τελειωμένες ήδη, χρονικά κλείνουν τα 40 με συστήματά για κλάμματα δυστυχώς πάνε για απόσυρση δεν παίρνουν αναβάθμιση τέλους ζωής.
Οι Μεκο επίσης γενικής χρήσης αλλά χρήζουν άμεσης ΣΩΣΤΗΣ αναβάθμισης.
+1
Γάιδαρο μας χαρίζανε και τον κοιτάγαμε και στα δόντια …. Ο συγκεκριμένος γάιδαρος μάλιστα είναι από τους πλέον αγαπητούς σε μένα. Τον είδα από ανατριχιαστικά κοντά όταν ήρθε προ 20ετίας στον Πειραιά. Είχα πάρει και διαφημιστικό. Μιλάμε για κότερο. Και μάλιστα είναι το 1ο παπόρο αυτού του μεγέθους στο οποίο εφαρμόστηκαν τόσο εκτεταμένα προβλέψεις LO. Να για μένα το φαβορί, αν ξεκινούσαμε πρόγραμμα σχετικό προ 20ετίας για φρεγάτες γενικής χρήσης αντί για τα διάφορα ριψοκίνδυνα(κιντ) ή και κουλά(κορβετοφρεγατοαεροπλανοφόρα κατά προτίμηση βόσπερ).
Αλλά κύριε αρθρογράφε βλέπω άνεση στο κόστος ένταξης και υποστήριξης. Πλην κροτάλ και εξοσέτ όλα τα άλλα ξένα δεν είναι? Δεν θένε γραμμή υποστήριξης? Κομπιέν σα κουτ ……… πουλέν κι οι φράγκοι? Εκτός κι αν ισώνουμε κόστη με τις ες που θα παροπλιστούν. Να το ξαναδείτε παρακαλώ.
Για εξοσέτ και κροτάλ που σχολιάζουν αρκετοί φίλοι να τελειώνει το θέμα. Μένουν ως έχουν έτσι κι αλλιώς. Τα έχουμε ήδη σε υπηρεσία, ουδείς λόγος να βγουν και να το πληρώνουμε κιόλας. Όσο για τα κατόμπαλα που κλαίνε – δικαίως – πολλοί φίλοι να τους θυμίσω πως αν πάρουμε και τα 5 παπόρια θα έχουμε περισσότερα κατοστάρια από 127άρια ε? Και θα μπορούμε να κλαίμε σε φράγκους για πυρομαχικά και ανταλλακτικά υποθέτω.
‘Αλλος φίλος θέλει με 300 να τις ανεβάσει. Πόθεν προκύπτει το ποσό? Άμα είναι έτσι μάνα μου δώστα στις ύδρες. Για τον άλλο φίλο που θέλει να τα δώσει σε κουφές(βελτιωμένες ελπίζω) …. ναι μεν αλλά. Ναι μεν έχει βάση αλλά αν είναι να τις παραλάβω υπερτιμολογημένες μετά από 30 χρόνια(βλέπε ρουσσέν) να λείπει. ‘Αλλος είπε για σκορπίνες. Μα έχω 2 παπανικολήδες που εκκρεμούν, στα δικαστήρια μας πάνε μονότερμα κι όπου νάναι σκάει η εκτέλεση στον Έλληνα φορολογούμενο. Οπότε? Κάνω Λάθος? Τι λέει εδώ η Π&Δ?
Το πάω λοιπόν στην αρχή με τον γάιδαρο και με ένα άλλο σχετικά πρόσφατο σχόλιο μου. Θέλει το ΠιΝι σίγουρα μπελαράδες τώρα? Να δώσει ενάμιση με 2 δις για 2 παπόρια? Μήπως να τσιμπήσει από τώρα τις λαφαγιέτ? 2 μπροστά και 3 μετά συμφωνημένες από τώρα? Και να κάνει και εκσυγχρονισμό καλό στις ύδρες? Και να συμφωνήσει με Γάλλους οι άλλες 3 να τα έχουν όλα προβλεπόμενα αλλά τύπου πλαγκενπλέη που λέμε και στον Πειραιά? Και οι 2 μπροστάρικες να αναβαθμιστούν από τώρα αλά γαλλικά πλας? Και να προλάβουμε καταστάσεις? Να πούμε πχ μεσιέ φρανσουά εγώ θέλω μίκες κι όχι αστέρ15. Να τους βάλω τώρα κι άλλαξε κι εσύ την πρόβλεψη στις 3 που θα πάρω. Διότι μίκες έχω ήδη και βλέπω τους εντζι. Να αγοράσω και να αναβαθμίσω κι αυτούς που έχω. Βάλε λοιπόν 3-4 οκτάδες στις λαφαγιέτ. Οι Γάλλοι θα το πάρουν κι αυτό όλο τα πακέτο φτιάχνω κι 9 αξιόμαχα παπόρια. Και οι μπελαράδες έρχονται μετά. Σε καλύτερες μέρες. Να ξέρω πόσο θα πάνε και στους Γάλλους τελικά.
χαχα!!!! είσαι φοβερός!!!
Βλεπω τοσα απαξιωτικα σχολια για αυτα τα πλοια και πραγματικα απορω.Πολλοι τα απαξιωνουν επειδη δεν εχουν σοναρ λες και τα σοναρ που εχουν οι s που ειναι απο τη μυκηναικη εποχη εχουν σοβαρες σοβαρες δυνατοτητες ανθυποβρυχιακου πολεμου και εχουν γινει φοβος και τρομος καθε τουρκικου υποβρυχιου,για αντιμετρα δεν συζητω καν καθως ειναι ανυπαρκτα.Αγγαρευουμε τις super vita που ειναι ΤΠΚ για αποστολες φρεγατας και λενε καποιοι οτι δεν χρειαζεται το ΠΝ αυτα τα πλοια και πως ειναι για το ΛΣ.Τα ηλεκτρονικα τους ειναι ετη φωτος μπροστα απο τις μη εκσυχρονισμενες s τις οποιες το ΠΝ ακομα και με παραχωρηση των la fayette παλι μπορει να κρατησει σε υπηρεσια καθως οι la fayette δεν χρειαζονται αρκετα ατομα προσωπικο και εχουν χαμηλο κοστος λειτουργιας.Απο εκει και περα δεν νομιζω οτι οι Γαλλοι θα εχουν προβλημα να μας παραχωρησουν τους πυραυλους των crotale και πυρομαχικα των 100 χλσ καθως θα τα αποσυρουν απο υπηρεσια.Ακομα αν το ΠΝ αποφασισει να αποσυρει δυο μη εκσυχρονισμενες s οι la fayette θα μπορουν ευκολα να παρουν 76 otto melara στην θεση του 100σταριου πυροβολου,τορπιλοσωληνες και ciws phalnax απο τις αποσυρμενες s.Τελος οι la fayette εχουν προοπτικη εκσυχρονισμου ενω μελλοντικα θα μπορουσαμε να παρουμε και τα υπολοιπα πλοια της κλασης οταν το Γαλλικο ναυτικο ενταξει κανουργια πλοια σε υπηρεσια.
“που ειναι απο τη μυκηναικη εποχη”, χαχαχαχαχ Είσαι φοβερός και συ!!!
Τα σόναρ των S δεν δύνανται να αλλάξουν;
Και να μπορουν να αλλαξουν δεν εχει κανενα νοημα τα πλοια επρεπε να ειχαν βρει τον αντικαταστατη τους και να αποσυρονται σταδιακα.Αντι αυτου καθομαστε και κοιταμε τους μηχανικους να κανουν θαυματα μπας και δουλεψουν τα συστηματα που ειναι 40 ετων πλεον
Οσο ο κοσμος στην Ελλαδα δεν ενδιαφερεται για την ασφαλεια της χωρας και την κατασταση των ενοπλων δυναμεων δεν θα ενδιαφερθει καμια κυβερνηση η οποια οποια και αν ειναι αμα γινει κανα ντου θα παρει την πρωτη πτηση και θα παει στον θειο Σαμ.Πρεπει να αλλαξουμε νοοτροπια και να γινουν καποιες θυσιες στην οικονομια Ο περισσοτερος κοσμος απο οτι εχω καταλαβει δεν εχει αντιληφθει τον κινδυνο που ερχεται εξ ανατολων,ο θησαυρος κατω απο τα ποδια μας ειναι τεραστιος και η τουρκια δεν φενεται προθυμη να τον μηραστει με κανεναν που δεν θα την κοιταξει στα ματια.Αμα ο ερντογαν δεν κανει το βημα προς την τρελα μεσα στα επομενα χρονια (με τις πλατες της ρωσιας) δεν θα το κανει ποτε γιατι…..αθανατος δεν ειναι.
Αυτα ειχα να γραψω, καλο βραδυ
Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου. Από την άποψη των ηλεκτρονικών συστημάτων οι μη εκσυγχρονισμένες S είναι μια γενιά τουλάχιστον πίσω από τις LaFayette, οι οποίες έχουν και πολύ περισσότερες δυνατότητες εκσυγχρονισμού. Το γεγονός όμως πως υπάρχει έστω και στη θεωρία μια δυνατότητα από τη μεριά σου, κάνει τον αντίπαλο διπλά προσεκτικό απέναντί σου. Τι εννοώ; Άλλο να μην ξέρει πόσο αξιόμαχο είναι για παράδειγμα το πολύ παλαιό sonar των S και άλλο να γνωρίζει εξ αρχής πως δεν έχεις καθόλου sonar. Η θεωρητική έστω δυνατότητά σου αλλάζει και δυσκολεύει τα σχέδια του αντιπάλου. Ας πάρουμε για παράδειγμα τους S-300. Κανείς από εμάς δεν γνωρίζει ακριβώς (όπως και οι γείτονες) πόσο ετοιμοπόλεμοι είναι αυτή τη στιγμή. Σκέψου πόσο πιο χαλαροί θα ήταν οι “φίλοι” μας όταν θα έκαναν παραβιάσεις κοντά στην Κρήτη αν δεν υπήρχε το σύστημα εκεί. Ο φόβος φυλάει τα έρημα!
H δική μου άποψη διαμορφώνεται ως εξής:
Μιας και τα πλοία (σε σχέση με τ’αεροπλάνα) μπορούν πιο εύκολα τροποποιηθούν, η “patenta alla greca” που είναι ευρέως γνωστή ανά τον κόσμο, στην περίπτωση των Lafayette (αλλά και των ΜΕΚΟ σε δεύτερη φάση) μπορεί να πάρει την εξής μορφή
La Fayette:
Αν εν τέλει επιβεβαιωθεί η παραγγελία των 2 (τζάμπα από τα ελληνικά ομόλογα) +2 (ή 4 -ΜΑΚΑΡΙ- ανάλογα τα ευρά) Belh@ra τότε, αφού οι Γάλλοι έχουν να λαμβάνουν από την Ελλάδα από 2 έως 4 δις, τότε σαν δώρο του προμηθευτή στον πελάτη που είθισται σε τέτοιες περιπτώσεις θα μπορούσαν να μας δώσουν τις 2 μη εξυχρονισμένες Lafayette, να τις βάλουν στα ναυπηγεία τους, να τους στείλουμε σε ένα κοντέινερ τα 2 phalanx και 2 ottomelara 76mm από τις προς απόσυρση S, να μας δώσουν τα 2 ζευγάρια των 16 κελιών Sylver-43 που θα αφαιρεθούν από τις προς εξυγχρονισμό Fremm, και να τους ζητούσαμε, από τις 2 Cassard που αποσύρουν και αποψιλώνουν, τα 2 ραντάρ SMART-S MK2, τα 2 σόναρ DIBV2A για τις 2 δωρεάν Lafayette, και να μας βάλουν στο κοντέινερ που στείλαμε τα phalanx τους 2 εκτοξευτές Μk-13 μαζί με τον οπλισμό τους (των 40 SSM-1MR) που βρίσκονται πάνω από το υπόστεγό τους.
Και όλα αυτά να είχαν την εξής διάταξη πάνω στις Lafayette Gr:
-Το σόναρ DIBV2A να μπει στην θέση του, το κανόνι Ottomelara των 76mm στην θέση του πολυβόλου ΤR των 100mm, τα 16 κελιά Sylver-43 στον καθρέφτη του πλοίου στον χώρο μεταξύ του Ottomelara και της γέφυρας, το phalanx πάνω ακριβώς από την γέφυρα, το ραντάρ SMART-S Mk2 και όλος ο παρελκόμενος εξοπλισμός στον πρώτο ιστό (πάνω από την γέφυρα), οι 8 εκτοξευτές Exocet MM40 να μείνουν εκεί που είναι, στον δεύτερο ιστό να δημιουργηθεί στην βάση του και στην πλευρά προς την πρύμνη ένα βάθρο όπου στο πάνω επίπεδο να τοποθετηθούν τα Crotale CN2 που έχει ήδη και στο κάτω επίπεδο το πολυβόλο των 100mm που αφαιρέθηκε από την πλώρη, και μέσα στο κύτος ένα σύστημα link-16. Τα 16 κελιά θα μπορούσαν να γεμίσουν με ότι θέλει και βαστά η τσέπη του ΠΝ (από aster 15 έως MICA VL ή CAMM-ER).
Με αυτό το σετάρισμα θα μπορούσε να κατηφορίσει στην Ελλάδα και να σταθεί τίμια στο Αιγαίο και με κόστος πιστεύω μηδαμινό έως ελάχιστα εκατομμύρια ευρώ.
Γνώμη μου και κάθε αντίλογος με επιχειρήματα δεκτός…
Για τις ΜΕΚΟ:
Εφόσον οι 3 Adelaide προορίζονται (μετά έως τώρα δεδομένα) για να γίνουν τεχνητοί ύφαλοι, να βάλουμε το ισχυρό λόμπι της ομογένειας στην Αυστραλία να μεσολαβήσει για να μας τις δώσουν είτε δωρεάν είτε με ένα “Α” συμβολικό-μικρό τίμημα. Να ανηφορίσουν προς Ελλάδα μεριά και να πάνε αμέσως προς Σκαραμαγκά μεριά και να δώσουν τα ραντάρ AN/SPS-49 & AN/SPS-55, το σόναρ AN/SQS-56, τα 8 κελιά Mk-41 VLS, τους εκτοξευτές Mk-13 και τον οπλισμό (8 ESSM & 40 SSM-2/πλοίο) για τον εξυγχρονισμό των ΜΕΚΟ.
Και όλα αυτά (συν το ένα σύστημα Mk-13 από τις Cassard -το άλλο για ανταλλακτικά), μαζί με τον ΕΜΖ των ΜΕΚΟ,να είχαν την εξής διάταξη πάνω στα πλοία:
-Το σόναρ AN/SQS-56 να αντικαταστήσει τα υπάρχοντα σόναρ σε 3 ΜΕΚΟ, το phalanx να μετακομίσει από την θέση που είναι και να πάει ακριβώς πάνω από την γέφυρα του πλοίου, στον χώρο που ήταν το phalanx να τοποθετηθούν οι 3(Adelaide) + 1(Cassard) Mk-13 με σετάρισμα 20 SSM-1(από τις Cassard) και 20 SSM-2 (από τις Adelaide), να αντικατασταθούν τα υπάρχοντα ραντάρ των 3 ΜΕΚΟ από τα AN/SPS-49 & AN/SPS-55, οι Harpoon να μείνουν ως έχουν και στον χώρο του υπόστεγου δίπλα στα κελιά MK-48 να τοποθετηθούν τα 8 κελιά Mk-41 VLS για 3 ΜΕΚΟ, μαζί με τον λοιπό εξυγχρονισμό που σχεδιάζει το ΠΝ για τα πλοία.
Η 4η υποεξοπλισμένη ΜΕΚΟ (σε σχέση με τις προαναφερθείσες 3) θα μπορούσε να αναλάβει άλλους ρόλους στο ΠΝ σε σχέση με τις 3 εξυγχρονισμένες ΜΕΚΟ και τις 2 εξυγχρονισμένες Lafayette μέχρι το 2025-2027 και την έλευση των πρώτων Belh@ra και την αναδιανομή των ρόλων που θα επιφέρουν.
Συγνώμη αν κούρασα με τα παραπάνω, δεν ξέρω καν αν μπορούν να γίνουν πραγματικότητα, αλλά αν υπάρχει περίπτωση να μπορούν να πραγματοποιηθούν, τότε πιστεύω πως με μια επένδυση της τάξεως των 500εκατ. ευρώ το ΠΝ αποκτά σχετικά σύντομα έναν στόλο μεγάλων πλοίων επιφανείας από 3 εξυγχρονισμένες σαν αστακός ΜΕΚΟ, 1 υποεξοπλισμένη αλλά επίσης φονική ΜΕΚΟ, και 2 σύγχρονες και αρκετά επικίνδυνες Lafayette, περιμένοντας τις 4 ή 6 Belh@ra.
Καλά είμαστε νομίζω για Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό εν έτη 2030 κι έπειτα…
εγκρίνεται η πρόταση, το ‘χεις!!!!
Αυτά που περιγράφεις φίλε μου απλά δε μπορούν να εφαρμοστούν. Η προσθήκη εξοπλισμού σε ένα υφιστάμενο πλοίο δεν είναι “βάλε και δυο SCALP Naval να υπάρχουν” (μακάρι να ήταν έτσι).
Για παράδειγμα, σχετικά με αυτά που αναφέρεις για τις LaFayette, με τι θα γίνεται η καταύγαση των SM-1 (που η κατασκευάστρια εταιρία δεν θα υποστηρίζει μετά το 2020) , ακόμα και αν μπορούσαν (και χωρούσαν) να εγκατασταθούν; Θα προσθέσουμε και STIR για τον σκοπό αυτό; Που θα μπουν; Ποιός θα αναλάβει την ολοκλήρωση όσων αναφέρεις στο CMS του πλοίου; Με τι κόστος; Θα είναι επιτυχής; Αν ναι, πόσο χρόνο θα χρειαστεί για κάτι τέτοιο;
Για να μην πλατειάζω, ακόμα και αν ήταν εφαρμοσιμα όσα λες, το αποτέλεσμα θα ήταν μετά από πολλά χρόνια να παραδοθούν αμφιβόλου αξιοπιστίας και πλοϊμότητας (και πιθανότατα υψηλού κόστους λόγω εκτεταμένων εργασιών) σκάφη με ξεπερασμένα συστήματα και ενώ ο μισός στόλος θα ήταν εκτός υπηρεσίας στα ναυπηγεία για μια πενταετία προκειμένου να γίνουν οι σχετικές εργασίες.
Φιλικά,
V.
Η επιλογή της δαπάνης των 500 εκ. για το εκσυγχρονισμό των P-3 θα στοιχειώνει για πολλά χρόνια το ΠΝ, δεδομένης της δημοσιονομικής κατάστασης. Εάν είχαν δαπανηθεί για τον εκσυγχρονισμό των MEKO θα μιλούσαμε σε άλλη βάση τώρα. Όμως αυτό έγινε και πρέπει να δούμε τι μπορεί να γίνει στο μέλλον. Αν η επιλογή των P-3 (ως προτεραιότητα), τα φετινά καραγκιοζιλίκια με τις FREMM είναι ενδεικτικά τότε τα πράγματα δεν φαίνονται καλά. Το ΠΝ ΟΦΕΙΛΕΙ να καταστήσει σαφές στην Πολιτική Ηγεσία της Χώρας την απόλυτη αναγκαιότητα ενίσχυσης του ΜΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΟ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ. Κάθε βδομάδα και μήνας απραξίας που περνά μας οδηγεί νομοτελειακά στην συρρίκνωση και επιχειρησιακή απαξίωση του ΠΝ. Συγγνώμη που είμαι εκτός θέματος (LAFAYETTE) αλλά πιστεύω ότι η μεγάλη εικόνα έχει μεγαλύτερη αξία από τις επιμέρους κινήσεις ειδικά αν συζητάμε για την απόκτηση υποεξοπλισμένων σκαφών με κύρια κριτήρια το κόστος απόκτησης, το απαιτούμενο πλήρωμα και την ηλικία τους.
σωστός
Συμφωνώ για τα p3… Με αυτά τα χρήματα μπαλωναμε δύο μεγάλα αγκάθια του ΠΝ.
α) εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ
β) αγορά σύγχρονων τορπιλών
Εκληματικη η μη σωστή ιεραρχική αναγκών…
Τα Ρ-3 δεν ήταν η 1η προτεραιότητα του Π.Ν αλλά ήταν ανάμεσα στις πρώτες και έχει να κάνει με τα εθνικά συμφέροντα. (ανακήρυξη ΑΟΖ, να μην βάζει το ΝΑΤΟ τα τουρκικά CN-235 MPA να κάνουν περιπολίες στο Αιγαίο κτλ)
Οκ, μόλις πάρουμε 2-3 P-3 να………..ανακηρύξουμε ΑΟΖ.Ολοι αυτο ζητάμε.
Φυσικα και οι του ΕΣ δεν ηξεραν τι ειχαν στα χερια τους .
Γιάυτο και το απαξιωσαν πολυ πριν χρειαστει εκσυγχρονισμο.
Με την ιδια σιγουρια που τα σχολιαζαν τοτε,με την ιδια σιγουρια εκαναν και ιστορικο λαθος.
Η εξελιξη γνωστη ο ΕΣ δεν εμαθε ΠΟΤΕ να αξιοποιει ΤΟΜΑ την αναγκη υπαρξης του οποιου αγνοει μεχρι και σημερα και ετσι τα ”παπακια” ειναι ακομα εδω.
Η Βερμαχτ τη 10ετια του 30 δεν ειχε τ/θ και εκανε ασκησεις με απλα αυτοκινητα….τα αποτελεσματα γνωστα.
“ΜΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΟ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ”
Υπερβολικά απλός η απλά υπερβολικός?
Δεν έχει λογική η με οποιοδήποτε κόστος ενίσχυση ενός αμυντικού
μηχανισμού αν πρόκειται αυτή η ενίσχυση να αποβεί αντίθετη σε
αποτέλεσμα από αυτό που επιδιώκει.
Άρα ΕΡΤ λέμε να τις πάρουμε. Τα συνοψίσουμε με λίγα λόγια μια περίληψη τι έχουν πει άλλοι νωρίτερα ότι θα θέλαμε και να δούμε και κόστος η τουλάχιστον μια εκτίμηση;
Ραντάρ θέλουν (ποσό έχει ένα είτε μέτριο είτε πολυ καλό στυλ sea fire?).
Λογισμικό ή τροποποιήσεις αυτού που έχει για σύστημα μάχης καθώς κομμάτι δύσκολο το υφιστάμενο να μπορεί καν να καταλάβει τι γίνεται με προσθήκη τέτοιων δυνατοτήτων. Θα μπορούσε να πάρει το ίδιο με τις Μπελάρας;
Κελιά με aster 15 (έστω τσάμπα τα κελιά που να αποσύρουν οι Γάλλοι) κελιά για aster 30 θα τα πληρώναμε και τους πυραύλους (που θα τους πληρώναμε)
Σόναρ, που θα πληρώναμε σίγουρα τον εξοπλισμό (ποσό κάνει;) και να ζητούσαμε η εγκατάσταση κτλ να ήταν δωρεάν αφού θα γίνει για τις άλλες 3.
Phalanx και Ότο Μελαρα πες βάζουμε εμείς από τα παροπλπισμένα με μηδέν κόστος, αλλα θα πρέπει να συντονιστούν με ραντάρ, σύστημα μάχης κτλ (ποσό κοστίζει;)
Και μετά κάνουμε την δούμε και βλέπουμε αν συμφέρει, γιατί με όλα αυτά τις κάνουμε σχεδόν Μπελάρας σε ικανότητες και θα υπάρχει μια ομοιογένεια.
Sorry το ΕΡΤ πάνω από λάθος περίεργο του ορθογράφου στο κινητό, οποτε το χρησιμοποιώ προβλήματα προκύπτουν.
Το σωστό
Άρα έστω όλοι λέμε να τις πάρουμε. Ας συνοψίσουμε με λίγα λόγια μια περίληψη τι έχουν πει άλλοι νωρίτερα ότι θα θέλαμε και να δούμε και κόστος η τουλάχιστον μια εκτίμηση
1)2 belharra+2 lafayette+4 meko εκσ+6 S εκσ με προοπτικη αλλες 2 belharra και αργοτερα και αλλες lafayette?
2)4 belharra+4 μεκο eks+6 S εκσ
3)4 μεκο εκσ +6 s εκσ+ αλλο μτχ πλοιο
4)2-4 φρεγατες του αμερικανικου αντιστοιχου προγραμματος+μεκο εκσ by lockheed+6 S εκσ
Βλεπουμε οτι σιγα σιγα ξεπαγωνουν προγραμματα απλα με πιο αργο ρυθμο. τωρα ηρθε ηωρα του ΠΝ. και μεκο θα εκσ ισως οχι στην κλιμακα που θελαμε και πλοια θα αγοραστουν απλα γιατι δεν υπαρχει αλλη λυση πλεον.για μενα το 1ο σεναριο πανω κατω ειναι και το καλυτερο .
ΥΓ: Εκτος απο κυριες μοναδες αναγκη εχουμε και σε πλοια εξειδικευμενου ρολου και βοηθητικα. εκει υπαρχει νεο?ενα αφιερωμα σε αυτα θα ηταν εξαιρετικο!!!
Το πρόβλημα δεν είναι ποιες φρεγάτες είναι διαθέσιμες.
Το πρόβλημα είναι ότι η κυβέρνηση ενδιαφέρεται μόνο για τα πλεονάσματα και τις επόμενες εκλογές.
Κοινώς τίποτα σοβαρό δεν θα γίνει.