Ένα πολύ ενδιαφέρον δημοσίευμα του γαλλικού περιοδικού Mer Et Marine, του συντάκτη Vincent Groizeleau, αποκαλύπτει πολύ σημαντικά στοιχεία για την διαμόρφωση των μελλοντικών γαλλικών φρεγατών. Φυσικά δίνει και μια πρώτη εικόνα του πως θα είναι και οι ελληνικές φρεγάτες FTI/Belh@rra, αν τελικά “ευοδωθούν” οι συζητήσεις, και δυο τουλάχιστον από τα πλοία σηκώσουν την ελληνική σημαία στον ιστό τους.
Βασικό χαρακτηριστικό της FTI/Belh@rra θα είναι ο ιστός PSIM (Panoramic Sensors and Intelligence Module, Πανοραμικοί Αισθητήρες και Μονάδα Πληροφοριών) που αναπτύχθηκε από την Group Naval. Η εταιρεία έχει σχεδιάσει ένα ιστό με την λογικής της αυτόνομη μονάδας, κατασκευασμένη ανεξάρτητα από την πλατφόρμα του πλοίου, και εκεί συγκεντρώνει, στο ίδιο δομικό στοιχείο, τον ιστό με τους περισσότερους αισθητήρες και μέσα επικοινωνίας, modules διοίκησης. Αυτό περιλαμβάνει συστήματα ραντάρ και ηλεκτρονικού πολέμου (ECM, ESM) με δυνατότητα κάλυψης 360 μοιρών περιμετρικά. Με αυτό τον τρόπο γίνεται πολύ εύκολη η ενσωμάτωση του εξοπλισμού και αποφεύγονται οι ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές μεταξύ των αισθητήρων και των συστημάτων.
Το PSIM τοποθετήθηκε για πρώτη φορά στις κορβέτες κλασης Gowind. Συγκεριμένα, η πρώτη τοποθέτηση έγινε το 2017 στην Elfateh, την πρώτη από τις τέσσερις κορβέτες του Αιγυπτιακού Ναυτικού. Καθώς τα άλλα τρία πλοία της κλάσης θα κατασκευαστούν στην Αλεξάνδεια, σημειώνεται πως η Naval Group συνεχίζει να κατασκευάζει το PSIM, το οποίο παράγεται στο Lorient και μεταφέρεται με πλοίο στην Αίγυπτο, όπου ενσωματώνεται στη συνέχεια στα σκάφη των κορβέτων σε αιγυπτιακό ναυπηγείο.
Με αυτό τον τρόπο όλα τα συστήματα μπορούν να είναι δοκιμασμένα πριν την καθέλκυση, και οι μελλοντικοί χρήστες μπορούν να δοκιμάσουν, ακόμη και να εκπαιδευτούν στο CMS πριν ακόμη το πέρας της κατασκευής! Αυτό έχει ως αποτέλεσμα μια αξιόλογη εξοικονόμηση χρόνου καθώς η ενσωμάτωση των σύνθετων ηλεκτρονικών συστημάτων του PSIM.
Στην Gowind το βάρους 80 τόνων PSIM είναι κατασκευασμένο από χάλυβα, με θωρακισμένο τμήμα για κρίσιμα κομμάτια, όπως στο Σύστημα Διοίκησης. Στην κορυφή είναι τοποθετημένο ένα περιστρεφόμενο ραντάρ SMART-S, ενώ κομμάτια είναι κατασκευασμένα από διηλεκτρικά υλικά για τα διάφορα ηλεκτρονικά συστήματα.
Το PSIM της FTI/Belh@rra θα είναι προφανώς μεγαλύτερο, καθώς οι νέες φρεγάτες θα έχουν μήκος 121 μέτρα και εκτόπισμα 4300 τόνους, έναντι 102 μέτρων και 2600 τόνους στην αιγυπτιακή Gowind και 111 μέτρα και 3100 τόνους για την Gowind της Μαλαισίας).
Στην FTI/Belh@rra το PSIM θα είναι κατασκευασμένο εξ ολοκλήρου από χάλυβα, εκτός από την κορυφή του, όπου εκεί η κατασκευή είναι από αλουμίνιο, ενώ θα περιλαμβάνει επιπλέον και την γέφυρα του σκάφους. Κάτω από την κορυφή του ιστού με μια κωνική βάση θα είναι το δωμάτιο που θα φιλοξενεί τις τέσσερις σταθερές κεραίες του ραντάρ Sea Fire. Στο κατώτερο επίπεδο θα στεγάζεται ένας χώρος για ένα από τα δύο κέντρα δεδομένων.
Οι νέες φρεγάτες της οικογένειας FTI/Belh@rra είναι πράγματι οι πρώτες ψηφιοποιημένες γαλλικές μονάδες Στόλου. Μέχρι στιγμής, σε όλα τα πλοία, κάθε μείζον ηλεκτρονικό σύστημα, όπως το σύστημα ελέγχου πυρός (CMS) ή το σύστημα διαχείρισης πλοίου (PMS), διαθέτει τους δικούς του υπολογιστές, με αποκλειστικές και ανεξάρτητες ηλεκτρονικές υποδομές (διαφορετικοί υπολογιστές) και λογισμικό.
Στις Belh@rra, όλα αυτά αντικαθίστανται από δύο κέντρα μεταφοράς δεδομένων που συγκεντρώνουν όλη την υπολογιστική ισχύ. Αυτή η ριζική αλλαγή στην αρχιτεκτονική υπολογιστών των φρεγατών αντιμετωπίζει το πρόβλημα της σημαντικής αύξησης των ροών δεδομένων και των αναγκών συνδεσιμότητας, από την ψηφιοποίηση του εξοπλισμού (όπως του συστήματος ECM και του ραντάρ). Αυτό συμβαίνει, όταν για παράδειγμα, το Sea Fire, το οποίο εκπέμπει σχεδόν μόνιμα, απαιτεί έτσι έναν ισχυρό συντονισμό με τα μέσα ESM έτσι ώστε να μην μειωθούν οι δυνατότητες των παθητικών ηλεκτρονικού πολέμου λόγω παρεμβολών.
Επίσης, στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο, η FTI/Belh@rra με χρήση τεχνητής νοημοσύνης μπορεί να πετύχει “σύντηξη” (ναι, κι εδώ μιλάμε για Fusion) όλων των δεδομένων που προσφέρουν οι αισθητήρες του πλοίου, αλλά και τα διάφορα άλλα μέσα (ελικόπτερο, ΑΦΝΣ, άλλα πλοία), βελτιώνοντας έτσι δραματικά τις ικανότητες εντοπισμού υποβρυχίων.
Για την περίπτωση πλήγατος, οι φρεγάτες θα έχουν τα δύο κέντρα δεδομένων να βρίσκονται σε προστατευόμενες και απομακρυσμένες εγκαταστάσεις, το ένα στο PSIM και το άλλο, πολύ μακρυά, στο πίσω μέρος των φρεγατών. Τονίζεται πως αυτή η αρχιτεκτονική έχει σχεδιαστεί επίσης για να αντέχει τις επιθέσεις hackers από τον κυβερνοχώρο, με διάφορα παθητικά και ενεργητικά μέτρα, καθώς και την ενσωμάτωση του συστήματος διαχείρισης ασφάλειας Cyal (CYMS) που αναπτύχθηκε από το Naval Group.
Στο PSIM, κάτω από το επίπεδο που φιλοξενεί το Κέντρο Δεδομένων, θα υπάρχει μια αίθουσα με κονσόλες, και μια αίθουσα συναντήσεων, που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διάφορους σκοπούς. Αυτός ο χώρος θα βρίσκεται ακριβώς πίσω από τη γέφυρα. Στο χαμηλότερο επίπεδο του PSIM θα βρίσκεται το Κέντρο Μάχης, εξοπλισμένο με 15 κονσόλες πολλαπλών λειτουργιών, στις οποίες οι χειριστές θα μπορούν να έχουν πρόσβαση στις διάφορες εφαρμογές του CMS και άλλων συστημάτων.
Ο κεντρικός ιστός θα συγκεντρώσει τους περισσότερους αισθητήρες και τα συστήματα επικοινωνιών της φρεγάτας, όπως το Sea Fire και το σύστημα Sentinel που έχουν ήδη αναφερθεί. Το σύστημα Bluegate (Thales),θα τοποθετηθεί επίσης στη κωνική βάση του ιστού. Στην ίδια περιοχή του PSIM θα ενσωματωθεί ένα πανοραμικό δίκτυο οπτικής επιτήρησης. Αυτό θα είναι το Paseo XLR (eXtra Long Range) της Safran, με δυνατότητα αναγνώρισης στόχων ημέρα ή νύχτα και, σύμφωνα με την Safran, ακόμη και σε εξαιρετικά δυσμενείς καιρικές συνθήκες.
Το Paseo XLR θα είναι σε θέση να προσφέρει δεδομένα πυρός για τα πυροβόλα, και να συνεισφέρει στην δυνατότητα αυτοάμυνας των φρεγατών, ιδιαίτερα εναντίον ασύμμετρων απειλών.
Οι ασύμμετρες απειλές είναι είνα αντικείμενο που έχει τύχει ιδιαίτερης προσοχής κατά την ανάπτυξη της FTI/Belh@rra. Αυτές οι φρεγάτες θα είναι οι πρώτες που θα ενσωματώσουν ένα Κέντρο Ασύμμετρου Πολέμου (AWC). Στο Κέντρο αυτό θα φτάνουν δεδομένα από όλες τις πηγές, ενώ η παρουσίαση της κατάστασης γύρω από τη φρεγάτα μπορεί να ενισχυθεί με τη χρήση της επαυξημένης εικονικής πραγματικότητας, για να βοηθήσει τους χειριστές με πληροφορίες από διαφορετικούς αισθητήρες ή βάσεις δεδομένων.
Ακόμη και από το AWC, το οποίο θα στελεχώνεται από πέντε άτομα, θα ελέγχει ενεργά μέσα αυτοάμυνας της φρεγάτας όπως τα δυο τηλεχειριζόμενα όπλα τύπου Narwhal των 20 χιλιοστών (Nexter). Επίσης η FTI/Belh@rra θα είναι εξοπλισμένη και με μη θανατηφόρα μέσα, όπως με strobo lights, έτσι ώστε να μπορεί να κάνει προειδοποιήσεις, ή να “τυφλώνει” τον πιλότο ή τον χειριστή ενός ταχυπλόου που πλησιάζει επικίνδυνα. Επίσης θα είναι εξοπλισμένη με ηχητικά συστήματα τύπου LRAD.
Είναι στο τέλος του 2019 ότι η Naval Group πρέπει να ξεκινήσει την κατασκευή του πρώτου πλοίου από τα πέντε FTI που παραγγέλθηκαν για το Γαλλικό Πολεμικό Ναυτικό και η παράδοση του πρώτου σχεδιάζεται για το 2023. Τα υπόλοιπα τέσσερα πλοία πρέπει να ακολουθήσουν μέχρι το 2030 για να αντικαταστήσουν τις πέντε φρεγάτες La Fayette, που μπήκαν σε υπηρεσία μεταξύ του 1996 και του 2001. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι 2 FTI/Belh@rra και οι 5 LaFayette (3 εκσυγχρονισμένες και 2 μη εκσυγχρονισμένες, που θα λάμβαναν συστήματα συμβατά με τις FTI) θα ήταν η ιδανική αντικατάσταση των 3+6 Kortenaer, αλλά μάλλον θα πυροδοτούσε εκ νέου πάθη!
Η FTI/Belh@rra στελεχώνεται με πλήρωμα 125 ατόμων (συμπεριλαμβανομένων των 15 που αποτελούν το αεροπορικό απόσπασμα υποστήριξης του ελικοπτέρου), με τη δυνατότητα επιβίβασης είκοσι επιπλέον (άνδρες των Ειδικών Δυνάμεων). Η μέγιστη ταχύτητά της είναι 27 κόμβοι, ενώ με 15 μίλια ταχύτητα μπορεί να διανύσει απόσταση 5000 μιλίων χάρη στην πρόωση CODAD. Η τελευταία αποτελείται από τέσσερις πετρελαιοκινητήρες MTU 16V 8000 M91L με ισχύ 8000 kW. Αν και δεν διαθέτει σιωπηλή ηλεκτρική λειτουργία, όπως οι FREMM, η FTI είναι αρκετά “σιωπηλή”, όσο απαιτείται για επιχειρήσεις ASW.
Σε ότι αφορά τον οπλισμό, σε γαλλική υπηρεσία η FTI/Belh@rra θα διαθέτει 8 Exocet MM40 Block3c ενώ θα είναι εξοπλισμένη με δύο εκτοξευτές Sylver A50 για 16 βλήματα Aster 15 και Aster 30. Θα υπάρχει χώρος για μια σειρά ακόμη εκτοξευτών, κι έτσι θα μπορεί στο μέλλον να γίνει δύο επιπλέον Sylver για να διπλασιαστούν τα μεταφερόμενα βλήματα. Σημειώστε ότι αυτός ο κενός χώρος έχει μέγεθος ικανό για να φιλοξενήσει το Sylver A50, αλλά και το Sylver A70 και τα MdCN. Ένα όπλο το οποίο εξοπλίζει προς το παρόν μόνο τις FREMM αλλά το οποίο θα είναι σε θέση, εάν είναι απαραίτητο, να ενσωματωθεί και στην FTI.
Η Naval Group προτείνει την πώληση δυο φρεγατών FTI/Belh@rra στην Ελλάδα
Ο οπλισμός των ελληνικών Belh@rra
Σύμφωνα λοιπόν με το MerEtMarine, η εταιρεία έχει προτείνει στην Ελλάδα μια Belh@rra που προορίζονται για εξαγωγή, με τρία Sylver A50 (για 24 Aster 15/30) και ένα Sylver A70 . Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι θα ήταν τεχνικά εφικτό να ενσωματωθούν βλήματα VL Mica στο πίσω μέρος της υπερκατασκευής, κι αυτό έχει προταθεί στην ελληνική πλευρά προκειμένου να ολοκληρωθεί η άμυνα που προσφέρει ο Aster και να αυξηθούν οι δυνατότητες αυτοάμυνας του πλοίου. Μια διαμόρφωση αντίστοιχη με αυτή που είχε προταθεί παλαιότερα για την “ελληνική” FREMM, όπως την προωθούσε η Γαλλία στο Πολεμικό Ναυτικό. Σημειώνουμε πως προφανώς στους Sylver A50 θα είχε αξία η τοποθέτηση 24 Aster 30, που θα ήταν μια άνευ προηγουμένου αναβάθμιση της αντιαεροπορικής/αντιπυραυλικής ασπίδας της Ελλάδος.
Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποια άλλη αναφορά για τις ελληνικές Belh@rra, αλλά μόνο για τις γαλλικές. Οι τελευταίες θα φέρουν πυροβόλο 76mm, τα δύο τηλεχειριζόμενα πυροβόλα των 20mm και τέσσερις σωλήνες για τορπίλες MU90, δύο σε κάθε πλευρά. Στο πίσω μέρος μπορεί να φιλοξενηθεί ένα ταχύπλοο 9 μέτρων τύπου ECUME .
Οι ικανότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου βασίζονται στο προηγμένο σόναρ KingKlip Mk2 της Thales, καθώς και με μια συμπαγή έκδοση του συρόμενου sonar Captas 4 που έχει ήδη τοποθετηθεί στις FREMM. Αυτό το σύστημα είναι 20% ελαφρύτερο σε σχέση με το ίδιο των FREMM (24 τόνοι αντί 32) και ένα δανεισμό στη γέφυρα μειώνεται κατά το ήμισυ.
Το περιοδικό αναφέρει πως η FTI/Belh@rra θα είναι ανώτερης ικανότητας από τις πολύ μεγαλύτερες FREMM σε 10 από τα 15 βασικά κριτήρια επιχειρησιακής απόδοσης.
Ιδιαίτερα αξιοσημείωτη είναι η πληροφορία του Γάλλου δημοσιογράφου για την ύπαρξη του 8πλου Sylver 70, δεδομένου ότι (εάν επιβεβαιωθεί) αυτό σημαίνει την ύπαρξη στον οπλισμό των ελληνικών πλοίων Scalp Naval. Οι Sylver 70 με διαστάσεις 2×2,3 μέτρων, από τα στοιχεία που έχουν αποδεσμευτεί, προορίζονται αποκλειστικά για την φιλοξενία του γαλλικού βλήματος κρουζ της MBDA.
Επί του θέματος υπάρχει βέβαια το ζήτημα της αποδέσμευσής του προς εξαγωγή δεδομένου ότι οι πύραυλοι αυτοί αναφέρονται να έχουν πολύ μεγάλο βεληνεκές. Κάποιες εκτιμήσεις υποστηρίζουν ότι ίσως ξεπερνά 500 χιλιόμετρα ενώ μερικές (πιο ευφάνταστες ) πηγές θεωρούν ότι ίσως φτάνουν και τα 1000 χιλιόμετρα. Σε μια τέτοια περίπτωση η εξαγωγή του πυραυλικού συστήματος απαγορεύεται από την συμφωνία MTCR (Missile Technology Control Regime ) του 1987 (την οποία τόσο η Γαλλία όσο και η Ελλάδα έχει υπογράψει) και προορίζεται να περιορίσει την διάδοση οπλικών συστημάτων με βεληνεκές άνω των 300 km αλλά και των συναφών τεχνολογιών.
Το… λεπτό σημείο στην προκειμένη περίπτωση είναι το πώς ένα σύστημα καθορίζεται ότι ξεπερνά το όριο του βεληνεκούς (ειδικά όταν δεν είναι εύκολο να επιβεβαιωθεί ή βρίσκεται στο όριο). Από πολλά παραδείγματα που υφίστανται, φαίνεται να είναι θέμα “δήλωσης” της χώρας κατασκευής (και των αντιρρήσεων που μπορούν να προβληθούν σχετικά). Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του αεροεκτοξευόμενου Scalp EG, για τον οποίον υπάρχουν πολλές εικασίες ότι (κάτω από κατάλληλες συνθήκες άφεσης) ίσως φτάνει και τα 400 km. Το Παρίσι όμως υποστηρίζει ότι το μέγιστο βεληνεκές του δεν ξεπερνά τα 180 km και έτσι το έχει εξάγει σε πολλές χώρες, ανάμεσά τους και την Ελλάδα.
Η υπόθεση του Scalp Naval/MdCN (Missile De Croisière Naval) εξελίσσεται αντίστοιχα. Η Γαλλία έχει αρνηθεί να αποκαλύψει τα χαρακτηριστικά του πυραύλου, που ακόμη και αν διατηρεί κάποια στοιχεία του Scalp EG, έχει επανασχεδιαστεί για την ναυτική του χρήση (πέραν της ενσωμάτωσης του απαραίτητου επιταχυντή).
Η άρνησή της να πουλήσει τον Scalp Naval/MdCN στην Αίγυπτο, όταν της προμήθευσε την (έτοιμη) FREMM (από την οποία μάλιστα αφαιρέθηκε η σχετική υποδομή) δεν σημαίνει τίποτε σε σχέση με την δυνητική εξαγωγή του οπλικού συστήματος. Να υπενθυμίσουμε επίσης ότι η εξαγωγή του Scalp Naval έχει καλλιεργηθεί και από επίσημα χείλη από την εποχή της συμφωνίας για τις 6 FREMM Hellenique κάτι που συνεχίζεται έκτοτε, χωρίς ποτέ να έχει απορριφθεί ή επιβεβαιωθεί. Ίσως τελικά η αποκάλυψη του Γάλλου συναδέλφου να είναι η πρώτη πραγματική επιβεβαίωση!
Strobo lights & LDAR θα επρεπε να ειναι εφοδιασμένο κάθε πλοιο του λιμενικου, για να διωχνει τα κεμπαπ που κοβουν βολτες στο Αιγαιο.
Με 24 Aster 30, 16 (;) Mica και 8 MdCN, θα είναι αστακός! Πάντως η ύπαρξη 8 MdCN δεν πρέπει να είναι υποχρεωτική από την ελληνική μεριά. Σημαντικότερο είναι να υπάρχει Α/Α βλήμα μέσης απόστασης (Mica, CAMM κλπ) παρά η δυνατότητα για βαλιστική κρούση, Αυτή δια΄τιθεται ήδη από την αεροπορία και μπορέι να εισαχθεί και στον ΕΣ μέσω πχ του Deep Strike.
Η λογική με την οποία προμηθευόμαστε FTI είναι η Α/Α άμυνα περιοχής και είναι απαράιτητο το πλοίο να επικεντρώνεται στον ρόλο αυτό. Αν σαν δευτερεύοντα ρόλο προθέσουμε την κρούση μέσω βαλιστικών ok, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρέπει αν υποβαθμιστούν οι Α/Α δυαντότητες προς όφελος της μεταφοράς βαλιστικών βλημάτων (ή υποβαλιστικών όπως είνια πιο σωστή διατύπωση)
Να μας πούνε οι ειδικοί… ποια θα ήταν μια λογική τιμή μονάδας με διαμόρφωση με 8 MdCN σε συνδυασμό με όλα τα κορυφαία χαρακτηριστικά που αναφέρονται στα άρθρο.
Δεν μιλάμε για βαλιστικά, αλλά για υποστρατηγικά, (στρατηγικά στην περίπτωσή μας) βλήματα τεχνολογίας cruise.
Καλα τα λες! Γιατι με μια καταδρομικη 2 σχηματισμων 10 τουρκικων F-1652+ σε χαμηλο υψος, μπορουν να βουλιαξουν το πλοιο ΤΩΝ 800 μυριων (που κοστιζει οσο 10 F-35) και οποια βαλλιστικα οπλα διαθετει να πανε στον πατο οπως ο Τιτανικος! Πρωτα λοιπον ισχυρη αεροπορια που με συγχρονα οπλα μακρας ακτινας, BVR 150+ km , θα μπορει να κανει την Ιστανμπουλ κωλ..θροξυλο σε μηδεν χρονο και μετα διαθεση σε οποια κονδυλια για πλοια και τανκς! Καλα τα βαλλιστικα αλλα προτιμοτερο να μεταφεροντε απο αεροπορικες πλατφορμες και οχι απο πλοια!
ΥΓ Εχουμε και τα νησια που μπορουν να παιξουν αυτο το ρολο!
Η τελεια διαμορφωση (24 aster 30, 8 scalp naval) να δω τι θα πουν οι Αντι-γαλλοι τωρα?
Απο CIWS τι θα εχει? Με ενα Rheinmetall GDM-008 35mm θα ειναι σουπερ
Το πλοίο αυτό με την διαμόρφωση που περιγράφει το άρθρο, ειδικά αν μπουν και οι Mica, είναι μακράν ό,τι καλύτερο θα μπορούσαμε να πάρουμε με δεδομένους τους περιορισμούς που έχουμε την παρούσα περίοδο. Εννοείται ότι στην περίπτωση μας χρειάζεται ένα CIWS και μπορεί να μπει όποιο θέλουμε. Οι Γάλλοι δεν έχουν στην δική τους διαμόρφωση CIWS γιατί θεωρούν ότι τους καλύπτουν τα έως 4x Sylena Mk2 decoy launchers σε συνδυασμό με το 76αρι.
Μακράν ότι καλύτερο γίνεται με τους CAMM-ER οι MICA μειονεκτούν και σε εμβέλεια όσο και η μη ύπαρξη δυνατότητας να τοποθετηθούν σε quad pack.
Η μόνη είδηση που προκύπτει από τα παραπάνω ειναι η δυνατότητα να τοποθετηθούν επιπλέον Sylver…. τα χρήματα για να γεμίσουν ειναι άγνωστο που θα βρεθούν.
Αυτή τη στιγμή, όσο υπάρχουν mica-ng, άλλο τόσο υπάρχουν και οι camm-er… Ακόμη και στο ζήτημα του quad-packed, δεν υπάρχουν στοιχεία για τους -er, ούτε και υπάρχει πληροφορία για χρήση -er από A-35/43, λόγο μήκους του πυραύλου. Στην ουσία, οι camm-er, λόγο διαστάσεων, μπορούν να βληθούν μόνο από A-50, οπότε ανταγωνίζονται τους aster-30, με προφανώς χαμηλότερες επιδόσεις. Στη δική μας περίπτωση, υπάρχει θεωρητικά ανταγωνισμός mica(και ng με βάση το χρονοδιάγραμμα) και απλού camm. Οι ng θα είναι σαφώς ικανότεροι και στο μόνο που υπάρχει πλεονέκτημα των camm, είναι η δυνατότητα quad-packed. Αν δεν κινηθούν οι Γάλλοι προς τέτοια δυνατότητα για τους ng…
Αντώνη… σωστά τα λες.
Δεκτό εν μέρη, μιλάμε όμως για μεσοπρόθεσμο διάστημα που θεωρητικά θα έχει τελειώσει η ολοκλήρωση του.
Αν πάρουμε το σήμερα, σαφώς υπεροχή από τον CAMM σε σχέση με τον MICA, νεότερος, εξ αρχής σχεδιασμένος για αυτή την χρήση και σε quad pack.
ASTER 30 και CAMM-ΕR επίσης σαφώς και δεν έχουν καμιά σύγκριση είναι εντελώς διαφορετικά μεγέθη, ούτε ανταγωνίζονται.
Το πρόβλημα στη περίπτωση μας, έγκειται στο γεγονός ότι, οι CAMM-ER, θα μπορούσαν μόνο να βληθούν από τους A-50. Δηλαδή, τους ίδιους εκτοξευτές που αφορούν τους Aster-30… Προφανώς και δεν είναι στην ίδια κατηγορία λοιπόν, αλλά στη περίπτωση μας και με αδυναμία quad-packed(η τελευταία αφορά τους απλούς CAMM με τη μικρότερη διάμετρο booster αν δεν απατώμαι), δεν νομίζω να έχουν τύχη, παρά το χαμηλότερο κόστος τους. Το ζήτημα των quad-packed απλών CAMM σε A-35, είναι σαφώς δευτερεύον σε σχέση με τους επαρκέστατους MICA(διπλής καθοδήγησης, μη το ξεχνάμε) και της επάρκειας χώρου για τουλάχιστον 16 κελιά Α-35 πίσω από την υπερκατασκευή. Άλλωστε, οι τελευταίοι, μη αλλάζοντας τις φυσικές τους διαστάσεις, θα μετεξελιχθούν σε MICA-NG με σαφώς ανώτερες δυνατότητες και πιθανή τροποποίηση για quad-packed μεταφορά.
Σε αυτό που αναφέρει ο χρήστης tagg, είχε αναφερθεί από μέλος του blog ότι για θέματα ciws οι Γάλλοι έχουν συμφωνήσει για εγκατάσταση phalanx. Τώρα το τι πραγματικά έχει συζητηθεί μεταξύ Γάλλων και ΠΝ άγνωστο.
RAM καλύτερα γιατί
1. είναι 360 μοίρες
2ον και σημαντικότερον: αντιμετωπίζουν και πολυηχητικές απειλές που τα Phalanx αδυνατούν
3. Χρειάζονται 2 Phalanx (ένα μπροστά και ένα πίσω) ενώ με ένα RAM είσαι ΟΚ.
Προσωπικά προτιμώ Crotale γιατί ενσωματώνεται εύκολα καθότι Γαλλικό και είναι μίξη και των δύο CIWS παραπάνω καθότι έχει και πυραύλους και πυροβόλο.
Σύντομο ανέκδοτο με δύο λέξεις…. Belh@rra Hellenique !!!
Θα γελάσουμε και σήμερα το βράδυ!!!
Συνεχίστε ακάθεκτοι!!!
Το τεχνολογικό άλμα για το ΠΝ θα είναι αντίστοιχο όπως το nokia 3310 σε iphone x.
Φανταστείτε τι δυνατότητες έχει σε ηλεκτρονικό πόλεμο. Δεν θα χρειάζεται καν να εκτοξεύσει πυραύλους για να είμαι και λίγο υπερβολικός.
Μακάρι να γίνει συμφωνία
Οπως ενας κουκος δεν φερνει την ανοιξη, έτσι και 2 μπελχαρες δεν φέρνουν τεχνολογικο αλμα για το ΠΝ. Θελω να πω, πως δεν γινεται να χεις πχ 2 Μπελχαρες με Link16-22 και τα υπολοιπα πλοια του στολου να ειναι με τηλεγραφο. 2 ειναι πολυ λίγες για να κάνουν καποια ουσιαστικη διαφορά συν το γεγονος οτι ο υπολοιπος στολος ειναι για δημιουργία κοραλιογενων υφάλων.
Σωστός συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σας.
Αν τα χρήματα των Belharra μποτούν να γίνουν 4 ή 5 φρεγάτες έστω και λιγότερα εξοπλισμένες καλύτερα να αντικατασταθούν πρώτα οι γριές ολλανδέζες…
Επιπλέον υπάρχει ένα θέμα, για το αξίζει δηλαδή να δημιουργηθούν τόσες νέες υποδομές μόνο για δύο πλοία. Ειναι ένα διαχρονικό λάθος που επαναλαμβάνουμε στα εξοπλιστικά.
τι υποδομες θελλει μια fti σε σχεση με μια cortenaer? δεν χωρουν στο ναυσταθμο η θα πρεπει να αλλαξουμε βιβλια και υπολογιστες?
Οι συνομιλίες αφορούν μόνο για 2+2 κομμάτια. Η διαχρονική και εύλογη προτεραιότητα του ΠΝ είναι η ναυπήγηση πλοίων με ικανότητα αεράμυνας περιοχής άρα και αντίστοιχου κόστους. Αν δεν υπήρχε η πρόταση των Γάλλων για τα κέρδη ομολόγων που θα καλύψουν περίπου τα 2 πλοία, δεν θα υπήρχε τώρα κανένα θέμα προς συζήτηση.
Βαγγέλη μη σκας για τις υποδομές. Σαμπως σημερα νομιζεις οτι ολα τα σκάφη στο ναύσταθμο εχουν τη δυνατότητα να λαβουν ρευμα απο εξωτερική πηγή??
Υποδομές υποστήριξης νέων όπλων, κινητήρων, ηλεκτρονικών…. εντελώς νέας φιλοσοφίας και άγνωστα στο ΠΝ
@ Spirit Με τηλ ηλικία των υπαρχόντων σκαφών του ΠΝ(ακόμη και με τους εκσυγχρονισμούς), αναγκαστικά θα έπρεπε να πάμε σε νέα όπλα/κινητήρες/ηλεκτρονικά. Δεκτά τα περί φιλοσοφίας, αλλά δεν πρέπει να καθίστανται τροχοπέδη σε αγορά οπλικών συστημάτων αιχμής, Το κ@λ@βάρεμα του ΠΝ, τουλάχιστον μας επιτρέπει να ‘πηδήξουμε’ σχεδόν μια γενιά όπλων/ηλεκτρονικών ακόμη και κινητήρων. πχ δεν προλάβαμε σε κάποιες περιπτώσεις ούτε καν PESA(μείναμε με συμβατικά ραντάρ) και τώρα μας δίνεται η ευκαιρία να πάμε όχι μόνο σε AESA, αλλά μάλιστα σε GaN. Αντίστοιχα, μας δίνεται η δυνατότητα να περάσουμε απευθείας σε ενεργούς πυραύλους, έχοντας αποφύγει την ευρεία υιοθέτηση των διαδόχων των NSSM. Μιλάμε για πλήρως ψηφιακά σκάφη με AI και χρήση οπτικών ινών(κάποιοι εξακολουθούν να γουστάρουν καλώδια χαλκού, ωσάν γύφτοι…) και κάποιοι αναθεματίζουν υπέρ του TACTICOS… Ok βρε παιδιά, είναι γνωστό στο ΠΝ και αποτελεί φυσική συνέχεια του STACOS, αλλά ακόμη και με τις (πολλές) αναβαθμίσεις που έχει υποστεί, δεν παύει να μην είναι κάτι καινοτόμο. Το τελευταίο, δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά δεν σημαίνει πως και το νέο πρέπει να απορριφθεί. Ακριβώς επειδή δίνουμε πολλά χρήματα και τα σκάφη θα υπηρετήσουν για πολλά πολλά χρόνια, καλό είναι να μην υπάρξουν συμβιβασμοί.
Οι συζητήσεις είναι γαι 4 πλοία. Το κόστος των δύο θα καλυφθεί από τις επιστροφές ομολόγων και των υπόλοιπων 2 απο εθνικούς πόρους…
Φυσικά δεν έχει νόημα κλάση με μόνο 2 πλοία!!!
2+2 θα είναι το συμβόλαιο. Στο τέλος (μέχρι 2030) θα έχουμε 4 Belh@ra +4 (προφανώς εκσυγχρονισμένες από καμιά LM) MEKO=8 αλληλοκαλυπτόμενες φρεγάτες πρώτης γραμμής +6 Kortenaer με κάνα lifting ας πούμε, περισσότερο για κάλυψη αριθμών=14 φρεγάτες σύνολο. Εμένα το 14 μια χαρά μου είναι για αριθμός φρεγατών αρκεί να είχαμε ασκήσει την προαίρεση για τις συν δύο ΜΕΚΟ που δεν ασκήθηκε ποτέ και να είχαμε σήμερα έξι και στο σχεδιασμό να πηγαίναμε για τρεις συν τρεις, έστω και υποεξοπλισμένες αρχικά FTI ίσον δώδεκα. Πάλι πάνω από 10+ θα είμασταν με υπερσύγχρονες τις μισές από αυτές. Συμπλήρωση αριθμών με μερικές, έστω μίνι-Gowind.
Υπάρχει περίπτωση οι Γάλλοι να επιτρέψουν την ενσωμάτωση του CAMM-ER στο σκάφος, κάποιου CIWS όπως τα Phalanx που έχει το ΠΝ στο οπλοστάσιο του, εκτοξευτών τορπιλών για τις ΜΚ46 και διαφορετικών πυροβόλων μέσου διαμετρήματος για προστασία από ασύμμετρες απειλές;
Δεν έχουμε τέτοιες πληροφορίες ακόμη
Μήπως στη θέση των 20mm (Nexter) να τοποθετηθεί το ελληνικό ARTEMIS των 30mm με δικό του ηλεκτροοπτικό αισθητήρα ώστε να δύναται να δρα και αυτόνομα?
Το RAM έχει ξεπεραστεί ή δεν το δέχονται οι Γάλλοι ?
Την συγκεκριμένη φρεγάτα με το αντίστοιχο κόστος με ποιόν άλλο τύπο μπορούμε να την συγκρίνουμε για να έχουμε μια ευρύτερη άποψη?
Δεν υπάρχει ARTEMIS ψόφησε.
To R.A.M είναι ότι πιο σύγχρονο και ικανό υπάρχει.
Ποιο ARTEMIS-30 ? Το σύστημα δεν είναι σε παραγωγή και ούτε θα μπει κανείς στην διαδικασία να πάρει 4 υφιστάμενα πυροβόλα, να τους βάλει αισθητήρες κτλ ηλεκτρονικά και να τα βάλει σε φρεγάτες ή όποιο άλλο πλοίο.
Δεν χρειάζεται να μπει κανείς σε κανέναν κόπο. Υπάρχει πύργος που αξιοποιεί το πυροβόλο αυτό
MARLIN – WS
file:///F:/Pics/Marlin_WS_LQ_mm08753_.pdf
100 φορές να επιλέξεις μιλένιουμ από κάτι τέτοιο, που θα συνδεθεί το το CMS του πλοίου
CAMM μάλλον δεν χρειάζεται κάτι ιδιαίτερο να ενσωματωθεί στον οπλισμό του πλοίου.
Στις μακέτες εμφανίζεται με RAM πάνω από το υπόστεγο του ελικοπτέρου…
Μk46 μάλλον δύσκολο και χωρίς νόημα οταν υπάρχουν οι υπερσύγχρονες τορπίλες mu90
Οι Γάλλοι θα το προσδιορίσουν για τους CAMM, όχι εμείς. Το λέω αυτό με βάση την εμπειρία που έχουμε με γαλλικά οπλικά συστήματα, στα οποία οι Γάλλοι βγάζουν καντήλες με οτιδήποτε μη δικής τους κατασκευής. Σε ότι έχει να κάνει με τις ΜΚ46, είναι ένα μέτρο μείωσης του κόστους, όπως επίσης η χρήση πυροβόλων 76mm και Phalanx από πλοία που θα αποσυρθούν, η χρήση υπαρχόντων πυροβόλων μέσου διαμετρήματος όπως το ελληνικό ΕΑΣ ΜΚ-30-1 των 30Χ173mm αντί για το άγνωστο Nexter 20M621.
Με αυτά που παραθέτεις για μείωση του κόστους, είναι εντελώς ψίχουλα σε σχέση με την τελική δαπάνη. Επιπλέον παραβλέπεις το κόστος ενσωμάτωσης.
Οι CAMM ειναι της ίδιας εταιρίας στο Αγγλικό παρακλάδι.
Ειναι μύθος ότι οι Γάλλοι έχουν αντιρρήσεις να ενσωματώσουν οπλικά συστήματα. εφόσον ο πελάτης πληρώσει όμως για την ενσωμάτωση τους.
Είναι ψίχουλα να εισάγεις στην αλυσίδα υποστήριξης ακόμη ένα πυροβόλο για μόλις 4 κομμάτια και νέες τορπίλες; Ρε πολύ χρήμα τρέχει από τα Παντζάκια μας. Γιατί να μην δόσεις αυτά τα χρήματα που θα σου περισσέψουν στην ΔΥΚ ας πούμε για να αγοράσει νέα τυφέκια; ή φορητές θερμικές κάμερες για κάθε πλοίο ή οτιδήποτε άλλο χρήσιμο; Σε ότι έχει να κάνει με τους CAMM, το είπες και μόνος σου, Κόστος. Αν το κάνουν ασύμφορο δεν θα γίνει. Το συμφέρον τους είναι να δουλέψουν τα δικά τους εργοστάσια όχι των Άγγλων. Θυμήσου την υπόθεση με τις ιταλικές τορπίλες των Τ-214. Οι Γερμανοί έκαναν ασύμφορη την ενσωμάτωση των τορπιλών στα πλοία και στο τέλος μείναμε χωρίς τορπίλες.
Ως προς το Phalanx, το αναφέρει πάλι το ίδιο site σε παλιότερο άρθρο του (είχα μεταφέρει τις πληροφορίες σε παλιότερη συζήτηση μας), ενώ σε παλιότερη διαμόρφωση της Belharra σε Ναυτική Έκθεση φαινόταν εκτοξευτής RAM πάνω από το υπόστεγο του ε/π.
Μου κάνει εντύπωση πάντως που δεν σχολιάζετε την ύπαρξη των 2 εναλλακτικών και ξεχωριστών χώρων για το CMS. Το θεωρώ πολύ σημαντικό στοιχείο επιβίωσης.
Αν τους ξεκαθαρισεις οτι λεφτά δεν θα δούνε διαφορετικα, νομιζω θα βάλουν νερο στο κρασι τους και θα τα ενσωματώσουν (στα πλαισια του εφικτου παντα)
Εκπληκτικό πλοίο αλλά με τί κόστος; Οι freedom class που ακούστηκαν πάλι, φθηνότερες θα βγουν. Μήπως να πάρουμε 2 belharra για AAW ρόλο και 4 freedom (FMS) για αντικατάσταση των S;
Και πως θα τα πληρώσουμε όλα αυτά;
Αυτή είναι δουλειά των πολιτικών. Όπως μοιράζουν το πλεόνασμα ας κάνουν και μια επένδυση στην άμυνα της χώρας.
το πλεόνασμα οσο και να ειναι δεν φτανει για τέτοιες δουλειές. Επίσης να μη ξεχνάμε πως υπάρχουν εκει εξω άνθρωποι που δουλεύουν κατι 6ημερα 10ωρα για 550 ευρώ στη φάμπρικα. Ναι το εχουν ανάγκη το επιδομα που και που….
Μα δεν παιρνουν αυτοι τα επιδοματα αυτο ειναι το θεμα.
Εγω δουλευω 11 ωρες 6μερες κ πιανω 760€ δεν εχω παρει ουτε 1€ απο τα 2,8 δισ € μερισματα που μοιραστικαν δυο χρονια τωρα κ προτιμουσα να πανε στην αμυνα της χωρας μου παρα να παρω 400-500€ τον χρονο.
Δεν θα σωθω με 40€ τον μηνα.
Δεν θα με σωσουν τα 40€ αν κανουν ντου τα μογγολια,
αλλα τα οσον το δυνατον περισσ f16V με νεα οπλα τα οσο περισσ αναβαθμισμενα mirage2000+5mk2 σε mk3 με νεα οπλα,τα U214 με νεες τρορπιλες, οι super vita no6-7 που περιμενουμε κ οι οποιες νεες φρεγατες παρει το Π.Ν.
Με τόνους από μπάμιες ίσως;…
Έγραψες!Έλιωσα απο τα γέλια.
Οι freedom class πότε ακούστηκαν?
Απο τον ************** του γνωστου σαιτ
…άλλο αυτό!! Λεφτά άλλωστε υπάρχουν (πάλι)
Oι Γαλλοι επενδυουν στην προστασια της επενδυσεως τους. Υπογραφες επεσαν (για τα ενεργειακα) και θα πεσουν και αλλες οπως δειχνει.
Δε μας κανουν χαρη, θα προστατευσουμε την επενδυση τους αντι να εισπρατουμε οικονομικο αντιτιμο και να αγοραζουμε απο αλλου, το ιδιο καιοι Αμερικανοι. αποσβαινουν την επενδυση πουλωντας μας οπλα, ενισχυοντας τις εταιρειες οπλων τους.
Φυσικα θελει και σωστη πολιτικη διαχειριση, απο τα πολιτικα λαμογια ολου του διεφθαρμενου πολιτικου συστηματος και εκει θα συμφωνησω με την Πτηση :
Και πως θα τα πληρώσουμε όλα αυτά; Ειναι περισσοτερο πολιτικο το ερωτημα και οχι οικονομικο και αλλη ευκαιρεια δεν θα υπαρξει.
Πρωτιστως ευρωπαικο ερωτημα αγαπητε, μια και θα πρεπει να συμφωνησουν και καμια 15αρια αλλοι ωστε να δωθουν τα χρηματα σε εξοπλισμους, και οχι στο χρεος, μετα οικονομικο και τελος πολιτικο…
Οσο για τα αλλα απλα θα παραφρασω το γνωστο αποφευγμα : Δειξε μου τους πολιτκους σου, να σου πω ποιος εισαι…
Και ναι χαρη μας κανουν, μια και αγορασαν ελληνικα χρεογραφα οταν ηταν στην κατηγορια σκουπιδια απο τους οικους αξιολογησης…
Για να στο πω απλα, αν εσυ αγορασεις ομολογα της Ρουμανιας (που αν ηταν στη κατηγορια σκουπιδια ουτε θα το σκεφτοσουν) και αυτα σου δωσουν κερδος, αυτο το κρατας… Δεν το δινεις πισω… Ή κανω λαθος?
Tα ενεργειακα τα χειριζονται οι Γαλλοι και οι Αμερικανοι κυριως.
Οι υπολοιποι επονται, προηγουνται οι αναγκες των Γαλλων και των Αμερικανων, και φυσικα της αμυνα μας, φτανει να γινουν και απο μας τα αυτονοητα.
————–
Το θεμα των ομολογων ειναι διαφορετικο, ουτε το οτι μας αναγκασαν το 2010 να τα παρουμε πισω σωζωντας τις τραπεζες τους ειναι νορμαλ.
Καθε επενδυση σε ομολογα εχει το ρισκο της, και αυτοι που μας δανειζουν γνωριζαν και γνωριζουν ακριβως τι παραγουμε και που βρισκομαστε οικονομικα.
Αν οι Γαλλοι μας προτινουν κατι χρησιμο στην αμυνα μας και με το θεμα επισυτοφης κερδων απο ομολογα αυτο πρεπει να γινει ταχιστα, διοτι στο τελος θα μεινουμε χωρις να μπορεσουμε να συντηρησουμε και εξοπλισουμε οπως θελουμε αυτα που εχουμε και συμπληρωσουμε με νεες αγορες και οπλα αυτα που χρειαζομαστε.
Η πρωτη παραγραφος μου απανταει στο ερωτημα πως θα πληρωσουμε…
Εκει δεν εχει κανεναν λογο η Αμερικη (εκτος και αν εχει και αυτοι ομολογα και δεν το ξερουμε…) Λογο λοιπον εχουν οι Γαλλοι οπως και αλλοι 14 συν την ΕΚΤ και φυσικα οι Γερμανοι… Κανενας αλλος… Και ΑΝ συμφωνησουν ολοι και ΑΝ τα περασουν απο τα κοινοβουλια τους και ΑΝ συμφωνησει η ΕΚΤ και το βασικοτερο ΑΝ τηρησει η Ελλαδα τις δεσμευσεις της…
Αρα ειναι Ευρωπαικο πρωτιστως… Οικονομικο κατα 2ο λογω γιατι η συμφωνια για το χρεος ειναι ρητη και δεν χωραει παρερμηνιων…
Αν ανακοινωσεις για παραδειγμα εξοπλιστικα 4δις που νομιζεις οτι θα παει το επιτοκιο δανεισμου, και μαλιστα ενοψη εκλογων? Οι Ευρωπαιοι ΔΕΝ υπαρχει να μας δανεισουν cent, ειδικα μετα την αρνηση για πιστοληπτικη γραμμη στηριξης…
Τελος ειναι πολιτικο για τους γνωστους λογους…
Οπως βλεπεις δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα αγαπητε για να κανεις τα αυτονοητα οπως λες, για το τι θες, αλλα τι μπορεις…
Τωρα στο 2ο κομματι μου πετας την μπαλα στην κερκιδα… Η ερωτηση ειναι σαφης… Εφοσων καποιος επενδυσει, και εχει κερδος η επενδυση, ποιανου ειναι το κερδος?
Αλλα επειδη “παιζω μπαλα” και στην κερκιδα θα σου απαντησω…
Ηταν περα ως περα αδικος ο τροπος που χειριστηκαν το Ελληνικο προβλημα… Προμηθευτηκαν ομως ομολογα χαρακτηρισμενα ως σκουπιδια την στιγμη που ΟΥΔΗΣ αλλος τα αγοραζε και ΟΥΔΗΣ μας δανειζε… Και δεν ηταν ρισκο…
Ψαξε λιγο να δεις απο που ειναι αυτα τα κερδη και πως “επενδυσαν” οπως λες στα Ελληνικα ομολογα (σε βοηθαω κιολας 2012. PSI, γκουγκλαρε και λιγο να δουμε)… Μην πεταμε κατι στον αερα ετσι απλα…
Και γιατι αποκλειστηκαμε απο τις Αγορες εξαρχης? Και γιατι φτασαμε ως εδω? Οι γερμανογαλλοι φταινε που ηθελαν να σωσουν τις τραπεζες τους?
Εδω θα απαντησεις ή θα πεταξεις παλι την μπαλα στην κερκιδα?
Θα τα πληρώσουμε με πορτοκάλια και ροδάκινα όπως αυτά που θα παίρναμε από την Ρωσία, Su-35, S-400 κλπ
Eιναι διτο το θεμα, τα χρηματα απο τα ομολογα και η Total μετεχει στα ενεργειακα.
Οποτε ζητημα με πορτοκάλια και ροδάκινα όπως αυτά που θα παίρναμε από την Ρωσία, Su-35, S-400 κλπ δεν τιθεται, ακομη και οταν τιθετο αλλα ειχαν υποψιν, και εννοω τα ενεργειακα οικοπεδα.
Η Ρωσοι ηδη ειναι μεσα στο Αιγυπτιακο Ζορ, ενω αρχικα ειχαν επιλεγει και για καποια απο τα Κυπριακα οικοπεδα. Αρα το θεμα ειναι ξεκαθαρα πολιτικο εφοσον τον χιλιαρμενο εχει μαζευτει γυρω απο τα κερδη των εξορυξεων υδρογονανθρακων.
το πολιτικο μας συστημα που εχει το μυαλο στη μασα και οχι στην αμυνα και στην δυναμωση της χωρας ειναι το προβλημα. Οι Γαλλοι για να προσφερουν τα πλοια και εξοπλισμο το κανουν διοτι τους συμφερει και διοτι ξερουν οτι θα αποπληρωθει.
Καταρχάς, οι Freedom είναι παρόμοια εξοπλισμένες με SV… Αν εννοείς τις υπό μελέτη MMSC ή κάτι προς FFG(X), πως γνωρίζεις ότι θα βγουν φθηνότερες; Αν μιλάμε για τις MMSC, αυτές θα έχουν χώρο(η πλήρη αξιοποίηση είναι άλλο πράγμα, όταν στερείσαι AEGIS…) μόνο για μέχρι 16 SM-2/3/6(όταν κάποιοι αναφέρουν ως λίγους τους μέχρι 32 Αστερ-30 των belharra(το αν εμείς αποφασίσουμε να βάλουμε MdCN, είναι άλλο θέμα). Επίσης έχω απαντήσει και σε άλλο άτομο εδώ μέσα********************************, ότι είναι αδόκιμο να λέμε, το τάδε πλοίο βγαίνει φθηνότερο, όταν από τη μία, συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα(και δυνατότητες…) και από την άλλη, δεν έχουμε καταλήξει και οι ίδιοι το τι θέλουμε… Αν θέλουμε έμφαση σε AAW, τότε χρειαζόμαστε σοβαρό ραντάρ και αντίστοιχους πυραύλους. Αν μας αρκούν οι ESSM block-2, τότε υπάρχουν πολλά σχέδια(κάποια σαφώς οικονομικότερα των freedom+) που μπορούν να μας καλύψουν, αλλά αυτό δεν κάνει τις balharra, πανάκριβες. Τις κάνει απλά, περιττές.
Οι Freedom class βγαίνουν σε 3 μεγέθη. Το μεγαλύτερο από αυτά παίρνει AEGIS. Στο μεσαίο και στο μικρότερο όχι. Οι σαουδάραβες για λόγους κόστους δεν έβαλαν AEGIS. Από την άλλη έδωσαν ένα σκασμό λεφτά για ένα πραγματικά μεγάλο στόκ όπλων. Οι Freedom στην ελληνική διαμόρφωση -λέμε τώρα- δε θα είναι όπως οι αμερικάνικες.
Σχετικά με τα χρήματα, τα οποία είναι σε σπάνη. Λεφτά δεν υπάρχουν, αλλά υπάρχουν χρηματοδοτικές διευκολύνσεις (FMS) σε βάθος 10-15 ετών. Επίσης ακόμα και τα κέρδη από τις επιστροφές ελληνικών ομολόγων (αν ισχύει) δεν παύουν να είναι δικά μας χρήματα, συνεπώς ας μην λέμε πως τα χρήματα για τις 2 belharra θα τα βάλουν οι Γάλλοι.
Και για να μην σας κουράζω άλλο, η ιδανική απόφαση είναι κάτι που θα μπορούσε επιτευκτεί αν γνωρίζαμε τη συνολική πρόταση των αμερικανών και των γάλλων. Δηλαδή το κόστος καθώς και τί άλλο μας προσφέρουν (La Fayette, Mdcn, Mirage, SM2, Harpοon block 2, προστασία κοιτασμάτων Κύπρου, εξαγορά σε συμφέρουσα τιμή των ναυπηγείων, κτλ.). Με αυτά τα λίγα που γνωρίζουμε ως τώρα η οικονομικότερη λύση φαίνεται να είναι 2 Belharra + 2 La Fayette, ευτυχώς ή δυστυχώς.
Όταν οι Σαουδάραβες, απέφυγαν για λόγους κόστους, να τοποθετήσουν AEGIS(δηλ. SPY-1F), τι σε κάνει αισιόδοξο ότι θα το πράξουμε εμείς; Επίσης, ακόμη και με AEGIS, τα κελιά είναι max 16 για τις MMSC. Δηλαδή, μιλάμε για μόλις 16 πυραύλους περιοχής… Ακόμη όμως και αν μπουν τελικά 32 κελιά, υπάρχει άλλο ζήτημα… Δεν υπάρχει καμία ένδειξη, ότι θα αποδεσμευτούν SM-6(που είναι και το αντίστοιχο των Aster-30). Δεν συζητάω για κάτι αντίστοιχο των MdCN, γιατί θα ακουστεί γελοίο όταν μας απαγορεύουν να τοποθετήσουμε MLRS(που κάποιοι ονειρεύονται deepstrike…) στα νησιά…
Με ποια κριτήρια συγκρίνεται ως αντίστοιχο των SM-6 τους ASTER-30, όταν η εμβέλεια του SM-6 είναι υπερδιπλάσια (200nm) του ASTER-30 και εκτός από ΑΑ είναι και ASW, (για να μην αναφερθούμε σε διαστάσεις)?
@ivychris με κριτήριο τη μέθοδο κατεύθυνσης. Οι Sm-2, είναι ημιενεργού καθοδήγησης. Οι Sm-6 ενεργού, όπως του aster. Το ότι χτυπάει στόχο στα 200nm, από τη μία δεν έχουμε δυνατότητα να το αξιοποιήσουμε στη πράξη και από την άλλη, η ικανότητα αυτή δεν περιλαμβάνει μαχητικά, αλλά στόχους με μικρές ικανότητες ελιγμών (awacs). Οι ικανότητες ελιγμών των sm γενικά, είναι πολύ χειρότερες των aster. Επίσης, σε ατιπλοικο ρόλο, οι sm-6, έχουν μικρή κεφαλή και απουσία ελιγμών ή sea skimming προσέγγισης. Είναι αντιμετωπισημοι.
οι feedom δεν εχουν αντιπλοικους πυραυλους (αν και μπορουν να αποκτησουν) ενω για ανταεροπορικα παιρνουνε μεχρι rim 162. Moνο πλεονεκτημα τους η μεγαλη ταχυτητα τους. Απο αποψη οπλισμου οι gowind καλυτερες ειναι.
το μεγαλο πλεονεκτημα των freedom η οποιων αλλων ειναι 1 και μοναδικο USA. η απολυτη εγγυηση διευκολυνσεων και ανταλακτικων. εγγυηση και γαλλια δεν πανε το βλεπεται και με τα μιραζ,το 2035 θα μας πουν δεν κανουμε αναβαθμιση γιατι βγαλαμε μπελαρα 2 με αστερ 40 οποτε παρτε αυτην.
Γιατι τωρα αυτο μου θυμιζει ολιγο απο Απατσι και Μποινγκ???
Σωστος
τι να τις κανεις αυτες τις εγγυησεις (αν οντως υπαρχουν) για πλοια με εξοπλισμο κατωτερο απο ρουσσεν ;
Για να τελειώνει η καραμέλα με τη συντήρηση των Mirage. Οι Γάλλοι ζητούν 153 μύρια για 5ετές συμβόλαιο FOS. Βγαίνουν περί τα 50 εκ. το χρόνο για 44 αεροσκάφη, δηλ. κάτι παραπάνω απο 1 εκ, το χρόνο ανα αεροσκάφος. Σας φαίνονται πολλά; Δε μιλάμε για Ντάτσουν, για μαχητικό αεροσκάφος μιλάμε! Δεν είναι οι Γάλλοι ακριβοί, εμείς είμαστε ανίκανοι να κατοχυρώσουμε ένα διαγωνισμό γιατί ο Στρατάρχης Πάνος πάει να το παζαρέψει, λες και αγοράζει προβατίνες σε ζωοπανήγυρη!
Μήπως εννοείς 30 εκ. τον χρόνο δλδ περίπου 0,7 εκ. ανά αεροσκάφος;
Παίρνουν 8 harpoon block 2 και έχουν 16 κελιά για 64 essm. Υπεραρκετοί θεωρώ για τις ανάγκες μας. Έχουν πολύ καλές δυνατότητες και σε AsuW.
Μένει να αποδειχθεί αν η προσέγγιση με τους αμερικανούς είναι αληθινή ή μια προσπάθεια να ρίξουν τις απαιτήσεις τους οι Γάλλοι.
Πήρε η LM από το αυτάκι τον Καμένο να του δείξει τις τροποποιημένες φρεγάτες LCS και θορυβήθηκαν οι Γάλλοι και άρχισαν τα άρθρα πάλι για τις Belh@rra Hellenique και τους κότσαραν και MdCN!
Έκαναν τους δυσκοίλιους με τα Ναυπηγεία Ελευσίνας και τώρα που υπάρχει πρόταση στο τραπέζι που δεν μπορείς να την αρνηθείς, να περιμένουμε και άρθρα στα Ελληνικά ΜΜΕ.
Μυαλό δεν βάζουμε πάντως, σαν να μη πέρασε μια μέρα
Έλεγε ο παππούς μου, το χρήμα & ο βήχας δεν κρύβεται…
Δημοσιεύματα για την δυνατότητα χρήσης MdCN πάντα υπήρχαν, μάλλον τώρα τα πήρατε χαμπάρι…
Από εκεί και πέρα το μεγάλο ερώτημα ειναι αν μπορούν να αποδεσμευθούν αυτά τα όπλα λόγω των διεθνών συμφωνιών…
Και το μέγα ερώτημα ειναι ποιος θα πάει για δύο πανάκριβα πλοία, ενώ από την άλλη το ΠΝ στενάζει για νέες κύριες μονάδες, όταν όλες οι Ολλανδικές φρεγάτες θέλουν αντικατάσταση.
Τα δημοσιεύματα δεν μας ενδιαφέρουν και πολύ, αν και παρακολουθώ το Γαλλικό & Γερμανικό τύπο ενδελεχώς, ασχέτως αν είμαι από χωριό…, γιατί τυγχάνει ορισμένοι να έχουν μεγαλύτερη πρόσβαση στη πληροφόρηση, πράγμα το οποίο δεν είναι κακό αρκεί να μην εκθέτουν πρόσωπα…
Οι Belh@rra δεν ήταν προγραμματισμένο να δεχτούν MdCN, ασχέτως τι γράφουν τα “Ελληνικά” δημοσιεύματα”
Το άρθρο το Γαλλικό site ανέβηκε για το λόγο που ανέφερα παραπάνω.
Αυτά
Εντός συγκεκριμένου χρονικού πλαισίου και ανεξαρτήτως πολιτικών εξελίξεων… θα ακολουθήσουν εξαιρετικά νέα για τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, σε συνέχεια αυτών του Νεωρίου…
Δεν ειναι ελληνικά ελληνικά δημοσιεύματα αυτά που αναφέρουν για τους MdCN και τις Belharra, ειναι γνωστό από την πρώτη στιγμή ότι αυτά τα πλοία αυτά μπορούν να δεχθούν 2 sylver A70 κατά συνέπεια μέχρι και 16 MdCN.
Τώρα γιατί ανέβηκε το άρθρο στο Mer Et Marine δεν μπορώ να γνωρίζω, αν και δεν απασχολεί να σας πω την αλήθεια.
Αναφέρετέ μου ένα άρθρο, έγκυρου Γαλλικού μέσου που να περιλαμβάνει την ολοκλήρωση MdCN?!
Μην χάσετε άδικα τον χρόνο σας γιατί δεν υπάρχει.
Αυτό που υπάρχει είναι 2 × Sylver A50 για Aster 15/30 & δυνατότητα για 2 × Sylver A35 για MICA VL
Το να έχω 2 πλοία με 24 ΑΑ πυραύλους περιοχής συνολικά, δλδ 8 βολές εν καιρώ πολέμου, δεν μου λέει τίποτε και περισσότερο με κινούμενο πανάκριβο στόχο παρομοιάζει, αν φυσικά το συνδυάσω με την γραπτή διαχρονική απαίτηση του ΠΝ για 48 κελιά, οπότε ας αναλογιστούμε αν τα κελιά αυτά είναι MK41 τον αριθμό & τις δυνατότητες των πυραύλων που μπορούν να φέρουν συνδυαστικά.
Το να έχω 24 Rafale με 48 Exocet ή 24 Scsalp & 96 Mica NG μου λέει πολλά, πάρα πολλά.
Να σας ενδιαφέρει τι γράφει, πότε το γράφει & γιατί το γράφει το Met et Marine και κάθε έντυπο ή ηλεκτρονικό μέσο που έχει αποδείξει ότι βρίσκεται κοντά τα ξένα κέντρα αποφάσεων, εφ΄όσον τα άρθρα τους μας αφορούν.
Οι Γάλλοι ολιγώρησαν, το ξεψείρησαν…, και έχασαν
Στο Mer Et Marine υπάρχει εδω και πολύ καιρό… απλά υπάρχει σύγχυση γιατί άλλη η φρεγάτας εξαγωγής άλλη η διαμόρφωση που θα επιλέξουν οι Γάλλοι… Τα πίσω μπροστινά κελιά μπορεί να είναι Α70 και τα άλλα δύο μέχρι Α50 εφόσον δεν τοποθετηθεί πυροβόλο 127mm
Ακόμα και στο navyrecognition.com πρέπει υπάρχουν και βίντεο πέρα από άρθρα από τις εκθέσεις που συμμετείχε η DCNS.
Εύχομαι πραγματικά από τα βάθη της καρδιάς μου να κάνω λάθος αλλά η οικονομική κατάσταση της χώρας δεν αντέχει ούτε τα καύσιμα του πλοίου, πόσο μάλλον δύο τέτοια σκάφη με αυτό τον εξοπλισμό.
Πολύ φοβάμαι ότι για να μπορέσει η χώρα να αγοράσει τέτοια σκάφη θα πρέπει να κάνουμε τεράστιες αυξήσεις στις αμυντικές δαπάνες. Κάτι τέτοιο σημαίνει ότι θα πρέπει να κοπούν χρήματα και πόροι που χρησιμοποιούνται αλλού, και πραγματικά δεν μπορώ να δω από που μπορούμε να κόψουμε στην σημερινή κατάσταση.
Όπως και να έχει πάντως κατά πάσα πιθανότητα η απόφαση για την ενίσχυση ή όχι του Ναυτικού θα παρθεί από την επόμενη Ελληνική Κυβέρνηση (όποια και αν είναι αυτή) όποτε θα πρέπει να δούμε τις οποιεσδήποτε αποφάσεις σε συνάρτηση με την γενικότερη εξωτερική πολιτική και τα ανοιχτά εθνικά θέματα (Μακεδονικό, Κυπριακό, γεωτρήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο κλπ).
Το μόνο σίγουρο είναι ότι χρειαζόμαστε χρήματα και πρέπει με κάποιο τρόπο να περισώσουμε ότι μπορούμε από την ισορροπία δυνάμεων με την Τουρκία.
Από το 2015 και μετά η ετήσια μισθοδοσία του δημοσίου τομέα αυξήθηκε πάνω από 2 δις ευρώ (και φυσικά όχι για προσωπικό που χρειαζόμαστε πραγματικά). Να από που μπορούμε να κόψουμε. Αν υπάρξει και σταμάτημα του στραγγαλισμού του ιδιωτικού τομέα, τηρουμένων των αναλογιών, η χωρά θα απογειωθεί.
Δεν διαφωνώ αλλά ακόμα και να γίνει κάτι τέτοιο (που προσωπικά δεν το βλέπω στο εγγύς μέλλον) υπάρχουν δυο βασικά προβλήματα. Η απογείωση της χώρας θέλει χρόνο για να αρχίσει να αποδίδει έσοδα και να επιτρέπει αμυντικές επενδύσεις του επιπέδου που συζητάμε εδώ. Το δεύτερο πρόβλημα βρίσκεται στην ελλιπή χρηματοδότηση πολλών άλλων τομέων της χώρας οι οποίοι θα χρειαστούν και αυτοί περισσότερα χρήματα.
Όπως και να έχει πάντως επενδύσεις στο Ναυτικό τέτοιου επιπέδου δύσκολα θα γίνουν μέσα στην επόμενη πενταετία (ακόμα και αν έχουμε ιδανικά σενάρια που η ανάπτυξη τρέχει με 5%)
+
@revipm
Αυτα για τα 2 δις φυσικα ειναι εικασιες δικες σας και απεχουν πολυ απο μια προσεκτικη προσεγγυση του θεματος…
Φυσικα κανενας δεν αναφερεται στην διαχρονικη μαυρη εργασια στον ιδιωτικο τομεα, και στα “εικονικα” εισοδηματα ηλεκτρολογων, υδραυλικων, ιατρων, μηχανικων, εργολαβων και μιας ατελειωτης λιστας ελ.επαγγελματιων οπου η φοροδιαφυγη ειχε και εχει χτυπησει ταβανι διαχρονικα… Εικονικα τιμολογια, διασπαθιση δημοσιων κονδυλιων, αεριτζιδικη επιχειρηματικοτητα ειναι αλλη μια ατελειωτη λιστα…
Ουτε στον πακτωλό χρηματων που πηγαν σε εξοπλιστικα μεχρι το 2009 με την κακοδιαχείριση και ανικανότητα από μέρους της Πολιτικής και Στρατιωτικής ηγεσίας, για τα οποια δεν εχει λογοδοτήσει κανεις… Η Ελλάδα είναι βυθισμένη σε χρέη και αποκλεισμενη απο τις αγορες εδω και 9 χρονια (σε λιγους μηνες), για τη δημιουργία των οποίων μεγάλη συμμετοχή έχουν και οι εξοπλιστικές δαπάνες…
Αυτα δεν ειναι δειγματα κρατους “μπανανιας”?
“Εγω δεν θελω να ψοφησει η κατσικα του γειτονα!
Θελω να ψοφισει ο γειτονας να του παρω την κατσικα…”
ΑΡΚΑΣ
Οι αμυντικές δαπάνες δεν έχουν μεγάλη συμβολή στην δημιουργία του χρέους.
Οι παροχές προς ασφαλιστικά ταμεία (συντάξεις), υγεία (φαρμακευτική/νοσοκομειακή δαπάνη) και δημόσια έργα είναι το συντριπτικό ποσοστό του χρέους!
Πιθανότατα αυτό να ισχύει (Προσωπικά δεν γνωρίζω τα απαραίτητα στοιχεία) αλλά στην παρούσα φάση λίγη σημασία έχει. Αυτό που μας δημιουργεί πρόβλημα δεν είναι το χρέος το οποίο έχει πολύ μικρό (σχεδόν μηδενικό) επιτόκιο λόγω του PSI αλλά η έλλειψη χρημάτων.
Για να το πω απλά. Η χώρα δεν βγάζει ακόμα αρκετά χρήματα (από φόρους, επενδύσεις και ανάπτυξη) ώστε να μπορεί να καλύψει τις βασικές της χρηματοδοτικές απαιτήσεις (μισθοδοσία, συντάξεις, εκπαίδευση, υγεία κλπ) και τις ανάγκες εξόφλησης του χρέους ώστε να της περισσεύουν για επενδύσεις στην άμυνα.
Άρα στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή το βασικό μας πρόβλημα είναι η έλλειψη ρευστότητας γενικώς που κατά συνέπεια δημιουργεί προβλήματα στις αγορές οπλικών συστημάτων. Από την στιγμή που αυτή η ρευστότητα δεν υπάρχει μπορεί να καλυφθεί μόνο μέσω δανεισμού, κάτι το οποίο είναι πρακτικά αδύνατο λόγω των υψηλών επιτοκίων και της άρνησης πολλών Ευρωπαϊκών χωρών (και όχι μόνο της Γερμανίας) να συναινέσουν σε περεταίρω αύξηση του Ελληνικού χρέους χωρίς ανάλογη αύξηση του ΑΕΠ.
Η άλλη εναλλακτική είναι να αποφασίσει η Ελληνική Κυβέρνηση να περικόψει περισσότερο τις δαπάνες για την υγεία, εκπαίδευση, συντάξεις κοκ, κάτι το οποίο είναι πολύ δύσκολο για πολιτικούς αλλά και πρακτικούς λόγους.
Καίρια διαπίστωση,Thras,αλλά εδώ μιλάμε για την «παραδεδεγμένη πολιτική πρακτική» του «άλλα λόγια,ν΄αγαπιόμαστε».
@Θωμάς
Για αυτό το λόγο κοιτάμε να πάρουμε τις επιστροφές των ομολόγων μέσω ναυπηγήσεων…
Thras καταλαβαίνω τι εννοείτε για τις επιστροφές των κερδών των Ελληνικών ομολόγων. Δεν προσπαθώ να είμαι αυτό που οι Αγγλοσάξονες ονομάζουν party pooper αλλά καλό θα είναι να έχουμε υπόψιν μας ορισμένα σημαντικά δεδομένα σχετικά με τις επιστροφές αυτές.
1. Από την στιγμή που το προηγούμενο πρόγραμμα διάσωσης δεν ολοκληρώθηκε ποτέ με Ελληνική ευθύνη οι Κεντρικές Τράπεζες της Ευρωζώνης δεν έχουν καμία νομική υποχρέωση να επιστρέψουν τα κέρδη για τα οποία συζητάμε. Αν θυμάστε το πρόγραμμα διακόπηκε μετά την Ελληνική άρνηση των διαπραγματεύσεων με την τρόικα και την ανακοίνωση της απόφασης περί δημοψηφίσματος.
2. Οι Κεντρικές Τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης είναι ανεξάρτητες Αρχές όποτε θα απαιτηθεί ομοφωνία τόσο σε επίπεδο Eurogroup όσο και σε επίπεδο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για να πάρουμε πίσω αυτά τα χρήματα.
3. Οι Ευρωπαϊκές Κυβερνήσεις πάρα τα όσα γράφονται δεν έχουν ποτέ δεσμευθεί ότι θα επιστρέψουν τα κέρδη για τα οποία συζητάμε. Το μόνο που έχουν κάνει είναι να δώσουν μία γενικόλογη υπόσχεση ότι θα εξετάσουν το θέμα μετά την λήξη του τρέχοντος προγράμματος.
Υπάρχουν πολλές χώρες (Σλοβενία, Βαλτικες Δημοκρατίες, Ολλανδία, Φιλανδία κλπ) που για τους δικούς τους πολιτικούς λόγους δεν επιθυμούν την πραγματοποίηση αυτών των επιστροφών. Αυτές οι αντιστάσεις θα πρέπει να καμφθούν, κάτι το οποίο δεν είναι τόσο εύκολο όσο ακούγεται.
4. Πολλές χώρες επιθυμούν τα χρήματα από τις επιστροφές να δοθούν στην αποπληρωμή του χρέους όπως ήταν η αρχική πρόταση που συμπεριλαμβανόταν στο προηγούμενο πρόγραμμα.
Όπως βλέπετε το να θεωρούμε δεδομένα τα χρήματα από τις επιστροφές αυτές είναι κατά τη γνώμη μου μια πέραν του λογικού αισιόδοξη σκέψη. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν θα πάρουμε αυτά τα χρήματα αλλά ότι θα είναι πολύ δύσκολο να τα πάρουμε με τις συνθήκες που εμείς επιθυμούμε.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα πάρουμε ένα τμήμα των χρημάτων αυτών ως μέρος της συμφωνίας περί μείωσης του χρέους η οποία δύσκολα θα πραγματοποιηθεί εντός του χρονικού ορίζοντα για τον οποίο συζητάμε. Όπως και να έχει πάντως θεωρώ πάρα πολύ δύσκολο να χρηματοδοτήσουμε αμυντικές δαπάνες από αυτά τα χρήματα στο εγγύς μέλλον.
Σας πιανω λιγο ανενημερωτο αγαπητε Θωμα…
Μετα την αποφαση Eurogroup για το ελληνικό χρέος τον Ιουνιο 2018…
“Τη χρήση των κερδών από το πρόγραμμα SMP του 2014 από τον ξεχωριστό λογαριασμό του ESM και την αποκατάσταση της μεταφοράς των κερδών από το πρόγραμμα SMP και τη συμφωνία ANFA στην Ελλάδα (από το δημοσιονομικό έτος 2017). Tα διαθέσιμα ποσά θα αρχίσουν να μεταφέρονται στην Ελλάδα σε εξαμηνιαία βάση το Δεκέμβριο και τον Ιούνιο, ξεκινώντας από το 2018 ως τον Ioύνιο του 2022, μέσω του ξεχωριστού λογαριασμού του ESM και θα χρησιμοποιηθούν για τη μείωση των ακαθάριστων χρηματοδοτικών αναγκών ή για τη χρηματοδότηση άλλων συμφωνημένων επενδύσεων.”
http://www.businessnews.gr/article/111798/olokliri-i-apofasi-toy-eurogroup-gia-elliniko-hreos
@Θωμάς είναι πολύ σωστά όσα λες, αλλά νομίζω στα πλαίσια της αλληλεγγύης μεταξύ των χωρών της ΕΕ, δεν θα κρατήσουν τα κέρδη από τη διάσωση της Ελλάδας.
Αν έχω καταλάβει καλά, το κομμάτι του να πείσουν τους υπόλοιπους, το έχουν αναλάβει οι Γάλλοι, εμείς απλά συμφωνούμε σε αυτή τη λογική…
Αγαπητοί Shadowfax και Thras Mea Culpa.
Το πως θα τα πληρώσουμε ειναι ενα πολυ καλο ερώτημα!
Δεν υπάρχει άλλη λύση από τον 10ετη και βάλε δανεισμό
Aρα δεν αγοράζουμε τίποτα καθώς κανένας δεν μας δανείζει αυτή την στιγμή με κάποιο λογικό επιτόκιο.
Πιθανότατα κάποιοι να δανείζουν για να πουλήσουν τα καράβια τους, αλλά και αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε…
Απο εκεί και πέρα, είτε με μεταχειρισμένα πλοία είτε με αναζήτηση χρηματοδότη κάτι πρέπει να γίνει ώστε να αποκτήσει το ΠΝ νέα πλοία.
Ειναι πολυ ευστοχα τα σχολια σας αγαπητε Θωμα…
Το ερωτημα που πρεπει να απαντηθει ομως δεν ειναι πως θα μας δανεισουν με λογικο επιτοκιο, αλλα ΓΙΑΤΙ δεν μας δανειζουν, τελεια (το επιτοκιο ερχεται μετα)…
Δυστυχώς είσαστε απολύτως σωστός. Αν η χώρα δεν αλλάξει αναπτυξιακό μοντέλο και δεν οργανώσει την οικονομία της (και όχι μόνο) με βάση σύγχρονα δεδομένα τότε δεν πρόκειται να δούμε ούτε πλοία ούτε αεροπλάνα ούτε τίποτα. Για να μπορέσει η χώρα να αναπτυχθεί απαιτούνται τεράστιες επενδύσεις και ολοκληρωτική αλλαγή του τρόπου σκέψης και αντιμετώπισης του σύγχρονου κόσμου και των απαιτήσεων του. Χρειαζόμαστε θεμελιώδεις αλλαγές σε όλους τους τομείς της ζωής μας, από το που πετάμε τα σκουπίδια μας και το τι μαθαίνουν τα παιδιά μας στο σχολείο μέχρι την δημιουργία και υποστήριξη ενός δικαίου φορολογικού και δικαστικού συστήματος για όλους τους πολίτες.
Για να γίνουν όλα αυτά όμως απαιτείται ένα πραγματικό μνημόνιο που θα υποστηριχθεί από όλους μας (και πλέον λόγω των διεθνών συνθηκών δεν θα περιλαμβάνει άλλα Ευρωπαϊκά χρήματα). Αν αρχίσουμε να κινούμαστε προς τέτοιες κατευθύνσεις ως χώρα τότε ναι και φτηνά επιτόκια θα δούμε και ανάπτυξη της οικονομίας μας με ότι αυτό συνεπάγεται για το Ναυτικό και τις Ένοπλες Δυνάμεις.
Προσωπικά δεν είμαι αισιόδοξος αλλά ελπίζω πραγματικά να διαψευστώ.
τι είναι το ……. LDAR ???
Long Range Acoustic Device. Ειτε για να προειδοποιησεις ηχητικα σε αποσταση, είτε για να απωθησεις πληθος. Ειναι crowd control weapon.
Μηπως να ετοιμαστεί και μια gowind Hellenique???
Οι Γάλλοι τι κώλυμα έχουν και τα πλοία τους δεν ξεπερνάνε τα 25-27 knots;
Κόστος, πάνω από αυτές τις ταχύτητες εκθετικά απαιτούνται πολύ μεγάλες ιπποδυνάμεις.
Επί της ουσίας δύνεται η δυνατότητα επιλογής αντί για 4 ΜTU Χ 8000Hp MTU σε 4 ΜTU Χ 10000Hp, που ανεβάζει την ταχύτητα σε 29 μίλια.
Από εκεί και πέρα όποιος πληρώσει νομίζω ειναι εφικτή η τοποθέτηση και αεροστρόβιλου και αφαιρούνται παράλληλα 2 από τις ντιζελομηχανές.
Πέρα από αυτά που αναφέρει ο Spirit, οι περισσότερες σχεδιάσεις φρεγατών γενικής χρήσης, δεν υπερβαίνουν τους 28 κόμβους. Δεν είναι γαλλικό βίτσιο (βλέπε Α-200, sigma 10514 κλπ).
Το καραβι αυτο ειναι πολυ αξιολογο αλλα και πολυ ακριβο δεν ξερω αν το σηκωνει η τσεπη μας.Αν ερθουν παντως στο Αιγαιο θα ειναι σαν το θρυλικο Αβερωφ ,ο ”φοβος και τρομος” του εχθρου.
Στο απίθανο ενδεχόμενο που τελικά όχι μόνο υπάρξει συμφωνία για πλοία αλλά καταλήξει να περιλαμβάνει και MdCN, θα ήταν ίσως φρόνιμο το ΠΝ να κάνει και μια επιπλέον συμβασούλα (στα μουλωχτά) για να ενσωματωθούν οι πύραυλοι και σε κανένα Type 200-κάτι. Κρίμα είναι να εναποτεθεί όλη αυτή η ισχύς σε λιγοστά (και ελκυστικά για εχθρικά όπλα) σκάφη επιφανείας. Ναι είναι τραβηγμένο, αλλά η προϋπόθεση του σεναρίου είναι εξαρχής τραβηγμένη απ’τα μαλλιά…
επιτελους και τοσες μερες που εμαθα πως τα 214 εχουν (σχεδον) αυτή τη δυνατότητα έλεγα μα καλά μονο εγώ που ειμαι και ασχετος πιστευω πως θα ηταν ενα πολύ μακρυ χέρι σαν της αεροποριας μας με τους σκαλπ κατι τέτοιο?? Που δεν κινδυνεύει και να χτυπηθει. μια μπελχαρα θα εχει να αντιμετωπίσει τα πάντα ενώ ενα 214 τα πάντα πλην της αεροπορίας του εχθρου. Αληθεια αν γινοταν θα αφαιρουσε πολλές τορπιλες απο τον φόρτο μαχης του υποβρυχίου?
Το εχω κοιτάξει μια seechecht έχει 7 μέτρα μήκος όσο ένας sculp naval!
Όχι πάλι είσοδο πάλι νέου τύπου και μάλιστα μόνο δύο πλοια.
+
Gowind Hellenique (2500tn-3100tn):
-sylver A 70 scalp naval
-essm mk41
-ram
-Trs3D
-captas
Προσωπικά θα προτιμούσα περισσότερους ASTER και ας μην έχει SCALP. Τους τελευταιους θα μπορούσαμε να τους φορτώσουμε στις Lafayette μελλοντικά, αν υπάρχει πρόβλεψη για τοποθέτηση Α-70 σε αυτό το σκαρί. Γιατί μη μου πείτε ότι θα αγοράσουμε τις Bellh@rra και δε θα τσιμπησουμε τις Lafayette για εξτρά;
Από πότε οι Lafayette μπορούν να φορτωθούν με SCALP;
Νομιζω οτι τέτοιου είδους πύραυλοι δεν χρειαζονται καμμία υποδομή.οι Ρώσοι δίνουν τους Kalibr σε κοντέινερ που μπορει να τοποθετηθεί σε πλοίο Ro-Ro.
Η αλήθεια ειναι οτι παίζει ρολο το όπλο και οχι η πλατφόρμα (f-4 με AMRAAMs).
Χρειαζόμαστε scalp naval χρειαζόμαστε aster 30?οχι!!!Αρα δεν χρειαζόμαστε FTI!!!
Από τότε που μπορούν να φορτωθούν με Sylver, δηλαδή απο πάντα.
Έστω γεμίζουμε όλο τον χώρο με Sylver A50 (μαχ 4 εκτοξευτές) και έχουμε 16 Aster 30 και 16 Αστερ 15.
Μπορώ να πω ότι με 16 πυραυλους μακράς εμβέλειας έχω αποκλίσει την αεροπορία του αντιπάλου από την περιοχή
Αν εκτοξεύω από 2 σε κάθε αεροσκάφος, σημαίνει ρίχνω έως 8 αεροσκάφη. Στα 300 αεροσκάφη της Τουρκίας, συν τυχόν decoys που μπορεί να στείλει η Τουρκία με UAV, αυτά δεν φτάνουν ούτε για πρωινό, όχι να το θεωρήσω και game changer.
Πολύ όμορφο, πολύ καλό (αλλά αργό) όμως κάτι πρέπει να κάνουν για να αυξήσουν την δύναμη πυρός. Ίσως αν γεμίζανε όλα τα κελιά με Aster 30 ώστε να υπάρχουν 32, και να έβαζαν αλλού τους μέσου βεληνεκούς με καμιά πατέντα. Επίσης οι Aster είναι κάπως ακριβούτσικοι σε σχέση με αμερικανικούς πυραύλους.
Φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι ότι η άμυνα μιας χώρας δεν εξαρτάτε απο μια δύο μονάδες μόνο!!!
Επίσης, αντιλαμβάνεσαι ότι τα 300 αεροσκάφοι της Τουρκίας απασχολούνται σε πολλούς άλλους τομείς της χώρας… ε;
Ο αγνωστοςεπενδυτής, αυτο που θελει να πει, ειναι οτι δεν ειναι τοσο κελεπούρι ή game changer οσο παρουσιάζεται απο ιδιαιτερα ενθουσιώδεις φιλους ή media. Μπορει να κάνει μια καποια ζημιά, αλλά δεν στεκεται απο μονη της στην περιοχη οπως θα μπορουσε πχ ενα AB.
φυσικά και το αντιλαμβάνομαι, αλλά ακριβώς αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε περίπτωση που όντως κοστίζουν 2 δις οι δύο (παρότι όπως έχω πει πολλάκις σε σχόλιά μου θα περίμενα κάτι πολύ λιγότερο από αυτή την τιμή), δίνουμε το μεγαλύτερο πρόγραμμα όλων των εποχών σε κάτι που δεν είναι game changer λόγω του ότι είναι υποεξοπλισμένες (όχι σαν τις Fremm αλλά δεν είναι και ντούκι)..
Αν οι Αστερ 30 ήταν σε όλα τα κελλιά, αρχίζει κάτι να γίνεται, αλλά φυσικά θα έπρεπε να υπήρχε κατι μέσου βεληνεκούς και για αυτό ρωτάω αν θα μπορούσαν να μπουν στο πλοίο αλλά εκτός κελιών Sylver. Αν είχαμε την δυνατότητα κάπως να μπουν και τέτοιοι, θα μιλούσαμε για κάτι που ακόμη και αν δεν είναι game changer, είναι καλό. Αν δεν μπορούμε, πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε έξω από το κουτί και το ποια είναι η ανάγκη μας και πως θα εξυπηρετηθεί.
Αν είναι να κάνουμε το Αιγαίο απροσπέλαστο στα F-16 ΄της Τουρκίας, και να εντοπίζουμε και καταγράφουμε τα πάντα στο Αιγαίο, με τα ίδιο λεφτά παίρνω περίπου 18-22 αεροσκάφη F-35 τα οποία με το ραντάρ θα καλύπτουν όλο το Αιγαίο και να είναι αποτελεσματικά στην μάχη αυτή. Εναλλακτικά παίρνω επιπλέον συστηχίες Patriot, τις σκορπάω κατάληλα στο αιγαίο και κλείνω όλο τον χώρο.
ΑΝ από την άλλη οι Μπελάρα είναι στα 500=6οο εκατ και αν καθεμιά έχει αυτά που ανέφερα νωρίτερα 32 Aster 30 και 32 κάτι άλλο, τότε ναι κάτι τέτοιο κλείνει τρύπες.
Arleigh Burke τώρα και μάλιστα καινούρια μαζί με την παραγγελία των ΑμερικΑΝΏΝ για τα 9 δικά τους και 2+2 δικά μας, το ίδιο κόστος, όμως ανώτερο πλοίο και όπλα & κελιά….
Εισαι απιθανος…
χαχαχαχαχα
ευχαριστώ, προσπαθώ για το καλύτερο ….
@sotbak
Ξέρεις ότι θέλω να πάρουμε AB τόσο όσο και εσύ. Αυτό όμως ότι έχουν ίδιο κόστος με FTI, μην το ξαναπείς, θα μας πάρουν με τις πέτρες…
Μακάρι να ήταν έτσι αλλά λογικά οι FTI θα βγούν κοντά στα 700 εκ (κομπλέ μαζί με τους πυρύλους) ενώ τα AB για να γεμίσεις 96 κελιά θα ξεπεράσουν τα 2 δις!
Λογικά μόνο αν μας παραχωρήσουν έναντι συμβολικού τιμήματος αυτά του Flight I θα δούμε AB στο ΠΝ…
αυτά είναι παλιά σκάφη. Αν μπούμε σε παραγγελία 4 σκαφών + τα 9 των αμερικανών θα κατέβει το κόστος λογικά κάτω από το 1 δισ. ανά σκάφος (όπλα extra) και για τους δύο συμμετέχοντες οπότε πλησιάζουμε πολύ στα επίπεδα των ΦΤΙ, αν μάλιστα μας βοηθήσουν ανάλογα, όπως με τα viper, επειδή προφανώς η πληρωμή θα γίνεται τμηματικά θεωρώ μπορούμε να το παλέψουμε (αναλογιστείτε τα οφέλη). Οι Αμερικάνοι όταν τους παρουσιάσεις σχέδιο με προοπτική και βάθος συνεργασίας ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να πουν όχι, ΔΕΝ θα χάσουν τέτοια ευκαιρία να κυριαρχήσουν στο ΠΝ που ψώνιζε ολλανδικά και γερμανικά μέχρι τώρα. Βούληση χρειάζεται και όραμα να βγούμε από τη μιζέρια……………..
Νομίζω ότι να βγεί καινούριο AB κάτω απο ένα δις δεν υπάρχει περίπτωση. Αν βέβαια βγαίνει πχ 1,2 δις (4*1,2 = 4,8 δις) και βάλουν το 1,25 δις οι αμερικάνοι όπως στα Viper που έβαλαν το 25% (400εκ / 1,6 δις) τότε σίγουρα αξίζει να το δούμε! Μιλάμε για πλοία με 40-45 χρόνια μπροστά τους και State of the Art με δύναμη πυρός και δυνατότητες διπλάσιες από FTI!!!
και πάλι τα νούμερα είναι εξωπραγματικά για την σημερινή δημοσιονομική κατάσταση, αλλά ποτε δεν ξέρεις.
Άλλωστε δεν θα είμαστε για πάντα σε καθεστώς χρεωκοπίας…
Eιπα και εγω, δεν τα πιασουμε τα ΑΒ?
Ο μοναδικος τροπος να παρουμε τετοια πλοια ειναι ενας και μοναδικος…
Αν κλεισουν συμφωνια για τις βασεις για 10ετια και παρουν 4-5δις…
Σε οποιονδηποτε αλλο τροπο το κοστος ειναι πανω απο 1,8δις (και λιγα λεω), οπου υπενθυμιζω οτι ολες οι πληρωμες, ειτε μεσω FMS ειτε μεσω διακρατικης συμφωνιας, ειτε δια μαγειας, απαιτουν ΕΜΠΡΟΣΘΟΒΑΡΗ διακανονισμο…
Τουτεστιν σε ποσα κοντα στα 7δις μιλαμε για 2-2,5δις… Αντε να σου δωσουν και 1-1,5 δις για τα ωραια μας ματια… τα υπολοιπα?
κατσε βρε Sotbak… το συνθημα ειναι America First Greece Second, οχι το αντιθετο XD
αυτά τα πλοία είναι η μόνη μας ελπίδα να κρατήσουμε ποιοτικό πλεονέκτημα τα επόμενα 20 χρόνια σε Αιγαίο και Αν Μεσόγειο, ήδη είμαστε outnumbered σε αριθμούς και σε ηλικία μεγάλων μονάδων (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) αρχίζουν και μας αφήνουν πίσω…….
Δεν υπάρχει λόγος να πάμε σε Aster-15. Θα είναι είτε 32 Aster-30(+αν δεν μουλαρώσουν τα κομμάντα του ΠΝ, VL-MICA/MICA-NG για άμυνα μεσαίων/μικρών αποστάσεων), είτε 24 μαζί με 8 MdCN. Οι Aster-30, είναι ακριβοί, τελεία. Το σε σχέση με αμερικανικούς πυραύλους, ποιους εννοείς; Τους SM-2; Προφανώς και είναι ακριβότεροι τους… Οι τελευταίοι είναι πολύ πίσω τεχνολογικά. Έχεις καμιά πληροφορία για αποδέσμευση SM-6, που είναι και οι πραγματικά αντίστοιχοι των Aster-30(πλην ίσως εμβέλειας, αδιάφορο για εμάς); Αν ναι(που ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ), ρίξε μια ματιά στα νούμερα που υπάρχουν στο διαδίκτυο και θα διαπιστώσεις ότι οι SM-6, μάλλον είναι και οριακά ακριβότεροι…
Δεν χρειαζόμαστε SM6, τα SM2 στις σχετικά νέες εκδόσεις κάνουν μια χαρά την δουλειά τους. Πολύ χονδρικά θα το έβλεπα ότι έχεις ραντάρ, πύραυλο με Χ κινηματικές επιδόσεις και αντίπαλο (αεροπλάνο) με Ψ κινηματικές επιδόσεις.
Αν οι κινηματικές επιδόσεις του πυραύλου είναι καλύτερες του αεροπλάνου, τότε το παιχνίδι δεν παίζεται στον πύραυλο, αλλά στο ραντάρ. Γιατί να αλλάξω ένα πύραυλο με έστω δύο φορές καλύτερη κινηματική επίδοση από ένα αεροπλάνο, για να πάρω ένα με 3-4 φορές καλύτερη επίδοση? Αφού ο αντίπαλος του πυραύλου έχει τις ίδιες κινηματικές επιδόσεις εδώ και 50 χρόνια.
Άρα παίρνω SM2-ER σε κάποιο από τα versions του, κάνω την δουλειά μου και δεν λυπάμαι τα λεφτά μου. Ναι υπάρχουν καλύτεροι πύραυλοι, αλλά γιατί να πάρω state of art? Μπροστά μου θα έχω f-16 που υπάρχουν εδώ και δεκαετίες, και F-35 που δεν θα τα βλέπει αλλά ακόμη και αν τα βλέπει, κινηματικά, πιο καλό από το f-16 δεν είναι. Ο SM6 αναπτύχθηκε κυρίως για αντιβαλλιστική προστασία, και όχι γιατί ένιωσαν οι Αμερικάνοι ότι τους λείπει αντιαεροπορική, αυτή την έχουν φτηνότερα.
Όλο το παιχνίδι θα είναι στο καλύτερο ραντάρ.
Αφού αναφέρεις το θέμα ραντάρ(και καθοδήγησης), τότε σαφώς και οι SM-2 που είναι ημιενεργούς καθοδήγησης και χρειάζονται φωτισμό του ραντάρ του πλοίου στο στόχο, έχουν και πολύ μεγάλο ντεσαβαντάζ. Αν η διαφορά ήταν αστεία, θα είχαμε μείνει με AIM-7/S-530D αντί για AIM-120/MICA και αντίστοιχα οι Αμερικανοί, δεν θα έβγαζαν ESSM Block2 και SM-6 και θα έμεναν με ESSM και SM-2. Επίσης, οι ικανότητες ελιγμών των SM-2, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι μπορούν να αποτελέσουν πραγματική απειλή(όχι απλά mission kill), για μαχητικά σε μεγάλη εμβέλεια. Δεν κατασκευάστηκαν άλλωστε με αυτή την απαίτηση, αλλά για να προστατεύουν από βομβαρδιστικά και θηριώδεις σοβιετικούς πυραύλους πλεύσης. Δες από κινητήρα και τρόπο λειτουργίας, αεροδυναμική διαμόρφωση και… βάρος και κάνε σύγκριση με τα PIF-PAF των Aster… Κανείς δεν αναφέρει ότι οι κινηματικές επιδόσεις των Aster, είναι άχρηστες και ότι ένας SM-2 θα ‘κατεβάσει’ με την ίδια ευκολία ελισσόμενο στόχο σε μεγάλη εμβέλεια, με έναν Aster.
Μα ακριβώς αυτό αναφέρω, ότι ο Aster είναι πολύ καλύτερος, το θέμα είναι ότι είναι και πολύ ακριβότερος. Οπότε αυτό που λέω είναι να δω τι έχω αντίπαλο και πληρώνω κάτι στα μέτρα του.
Να μην πάρω μια Bugatti Veyron για να κοντράρω ένα Γκόλφ, αλλά κάτι λίγο πάνω από τα κυβικά του, απλά για θέμα κόστους. Αν φυσικά μου τα δίνουν στο ίδιο κόστος, πάω πάσο. Με δεδομένο το διπλάσιο (και ίσως παραπάνω) κόστος του Aster έναντι του SM2, αν δύο SM2 ρίχνουν ένα F-16, γιατί να πληρώσω δύο Aster 30 για την ίδια δουλειά, ενώ οι ομολογουμένως τρομερές κινηματικές τους επιδόσεις (και μεγαλύτερη no escape zone) είναι overkill για την συγκεκριμένη δουλειά? Άλλο αν κυνηγούσαν κάποιον ευέλικτο βαλλιστικό πύραυλο.
Επίσης, ξέχασα να αναφέρω ότι δεν υπάρχει σε παραγωγή ο RIM-156, δηλαδή ο SM-2ER για vls. Υπάρχουν μόνο IIIA/B και SM-6.
Μια ερώτηση. Ολο το πλοιο ειναι εντελώς ψηφιακό. δεν ξερω πως συμβαινει στη πραγματικότητα αλλά σε περιπτωση καπποιου μη καταστροφικου πληγματος η μπελαρα βγαινει αχρηστη ακομη και αν δεν βυθιστει? θα δουλευουν ολα αυτα τα μπλιμπλικια της μετά? Το ιδιο συμβαινει πχ και σε μια ΜΕΚΟ?
Όνειρα πουλια μου ταξιδιάρικα
Πάρτε και λίγο Joe Dassin για να στρώσετε
https://www.youtube.com/watch?v=x8bxDSGU0mA
Οι δικες μας θα είναι υβριδικες και θα εχουν και kalibr.
Σε ότι αφορά τα αντιπυραυλικά συστήματα το Π.Ν δεν θέλει το Μιλένιουμ.
Για τα Φάλανξ στις Μπελαρά οι γάλλοι συμφωνούν αλλά λένε πως αυτό αυξάνει το RCS του πλοίου ενώ για το RAM λένε ότι θα προσθέσει βάρος στο υπόστεγο του ελικοπτέρου.
Του καταπέφτει το Μιλένιουμ του ΠΝ φαίνεται..
Υπαρχουν συγκεκριμένοι λογοι που δεν το θελει.
χαχαχαχα!!! καλό!!
Ε μην γελάς, ξέρεις τι είναι να αντικαταστήσεις τα παραδοσιακά πυροβόλα χαμηλού διαμετρήματος με μιλένιουμ. Δεν τα θέμε ρε αδερφέ.
χαχαχαχαχα!!!!
Το Π.Ν δεν χρειάζεται τα πλοία αεράμυνας για το Αιγαίο. Τα χρειάζεται για την ανατολική Μεσόγειο.
Από την Π.Α έχουν πει στο Π.Ν να μην έχει πλοία στο Αιγαίο που να έχουν α/α πυραύλους με μεγαλύτερο βεληνεκές των 50 χλμ. Διαφορετικά σε περίπτωση σύρραξης θα καταρριφθούν αρκετά-πολλά δικά μας αεροπλάνα. Ήδη σε κάποιες ασκήσεις μας η μία στις τρεις εικονικές καταρρίψεις αφορά δικά μας αεροπλάνα.
Πάνω σε αυτό το σχόλιο -πολύ σημαντικό- ας μας πει κάποιος γνώστης:
Η αποκάλυψη της ταυτότητας του αεροσκάφους πιθανού στόχου της φρεγάτας,στα ποσά km μπορεί να γίνει με ασφάλεια; Για να μην έχουμε δικές μας απώλειες.
Δηλαδή πέρα από το Αιγαίο, αν γίνει μπαμ στην ανατολική μεσόγειο, θα καταρίπτουμε ότι πετάει, ελληνικό, τούρκικο, ισραηλινό, αιγυπτιακό, αμερικάνικο, ρώσικο, γλάρους…
Ευχαριστώ πολύ!
Ποιοι τα λένε αυτά που αναφέρεις Γιάννη τα τους παρασημοφορήσουμε ρε γαμώτο…
Από την Π.Α έχουν πει….. κλασσική ατάκα Γιάννης 1
Όταν λέμε έχουν πει από την Π.Α., το Π.Ν. κτλ, εννοείς σε εσένα ή σε δημόσια πηγή?
Αν σε εσένα, είμαστε τυχεροί που έχουμε έναν να μας τα μεταφέρει απευθείας εκ των έσω, κάτι σαν αφανής εκπρόσωπος τύπου της ΠΑ και ΠΝ, αν είναι σε δημόσια πηγή, μερικές φορές βάζει και κανένα link για να μάθουμε και μερικά σαιτς που δεν τα ξέρουμε και έχουν πράγματα που πολλές φορές τα αγνοούμε.
Όχι σε δημόσιες πηγές.
Eίδες τον τούρκο να ζητάει ή να αποδέχεται ,,μουσειακά,, αντιτορπιλικά Adams ? Όχι.
Είδες τον τούρκο να ζητάει μεταχειρισμένα Arleigh Burke ? Όχι
Μόνο ο Έλληνας τα κάνει αυτά.
Ζήτησαν κάποιοι Έλληνες πολιτικοί πριν χρόνια 2 Arleigh Burke από τις ΗΠΑ και έκτοτε έχουν χυθεί τόνοι μελάνι για αυτά τα πλοία. Που φυσικά οι Αμερικάνοι δεν θα μας τα δώσουν ούτε σε 40 χρόνια.
Πρώην Α/ΓΕΝ σε συνέντευξη του είχε πει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα. Για τους SM-2 είχε πει ότι δεν τους χρειάζεται και πως του επαρκεί το βεληνεκές των ESSM. Πριν έγραψα και κάτι για το βεληνεκές που πρέπει να έχουν οι α/α των πλοίων μας στο Αιγαίο.
Σήμερα το Π.Ν είναι σε μια κατάσταση που δεν έχει ούτε λεφτά για ανταλλακτικά, χρώματα, λιπαντικά κτλ είδη άμεσης ανάγκης. Δεν το μάραναν ούτε τα πλοία με Aster-30 ούτε τα πλοία με SM-2.
Σε ότι αφορά τα γαλλικά πλοία δεν τα θέλει.
Αμα τους φέρουν Gowind ή Belharra ας κάτσουν με τι Ολλανδικές Kortenaer, τουλάχιστον όσοι το πιστεύουν αυτό.
Είμαι σίγουρος ότι σου είπαν ότι θέλουν ΜΕΚΟ Α200 οι συγκεκριμένοι, για πες….
To Π.Ν θέλει γερμανικές ή ολλανδικές φρεγάτες με ολλανδικά ηλεκτρονικά και αμερικανικά όπλα.
Οι Gowind δεν είναι επιθυμητές γιατί δεν φέρουν ικανό οπλισμό και δεν έχουν την απαιτούμενη αυτονομία. Αν μπουν (πολύ πιθανό ναι) κορβέτες στο Π.Ν αυτό θα γίνει για οικονομικούς λόγους. Εκτίμηση μου είναι πως σίγουρα θα μπουν γιατί θα είναι αδύνατο μελλοντικά να έχει 12 φρεγάτες που θέλει. 8 φρεγάτες και 4 κορβέτες (ή O.P.V 80 μέτρων) είναι πιο λογικός συνδιασμός. Σε ότι αφορά περιπολίες στο Ανατολικό Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο το Π.Ν μεταξύ άλλων θέλει 4 O.P.V 80 μέτρων. Ο κύριος οπλισμός του να είναι πυροβόλο των 76 χλστ, μετά να έχει πυροβόλα μικρότερου διαμετρήματος (λογικά 30 χλστ) να έχει ελικοδρόμιο και υπόστεγο ε/π, προαιρετικά να μπορεί να φέρει πυραυλικό σύστημα μικρού βεληνεκούς, συρόμενο σόναρ και α/υ τορπίλες.
Αν ήταν στο χέρι μου θα έκανα ένα εκσυγχρονισμό στις ΜΕΚΟ-200, και θα κοίταζα να βρω λεφτά για 4 ΜΕΚΟ Α-200 και 4 O.P.V 80 μέτρων. Στις MEKO-200 και MEKO A-200 θα έβαζα από 32 ESSM στην κάθε μία. (8 πλοία x 32 ESSM = 256 ESSM) Aν δεν έβρισκα λεφτά για 4 MEKO A-200 θα πήγαινα για τις 4 F-123.
Εξακολουθείς να αναπαράγεις λάθος πράγματα, η Gowind 3100 δεν έχει κανένα θέμα αυτονομία που να διαφέρει σημαντικά σε σχέση με τις τωρινές φρεγάτες,
Όποιος τα λέει αυτά δεν ξέρει τι του γίνεται…
Επειδή θα μου πεις για οπλισμό των πλοίων της Μαλαισίας θα σου ΞΑΝΑ γράψω ότι ο οπλισμός ειναι θέμα του αγοραστή, το πλοίο έχει την δυνατότητα να τοποθετηθούν 4XSylver A-50.
Άσχετο αλλά ESSM bl.1 ειναι πια ξεπερασμένος, αν μιλάς για τον Block 2 δεν θα διαφωνήσουμε… από εκεί και πέρα αυτό το πλοίο που περιγράφεις δεν ειναι καθόλου ανώτερο από μια GoWind.
Δεν γίνεται λόγος για τις Gowind που έχει η Μαλαισία. Aυτές είναι φρεγάτες ενώ οι Gowind που έχει γίνει λόγος στο Π.Ν και με τους γάλλους είναι κορβέτες.
Οι γάλλοι έχουν συζητήσει με τους δικούς μας για FREMM, Gowind-2500 και FTI. Τα περί Gowind Mαλαισίας μόνο μερικοί εδώ τα συζητάτε.
Πάντως έχει υπόψη ότι το Π.Ν δεν ενδιαφέρεται για καμμία Gowind.
Οταν λες οτι η Gowind δεν κάνει για το χ,ψ λόγο, σου απαντώ ότι δεν ειναι έτσι.
Μετά μου λες ότι αυτή που κοιτάει το ΠΝ είναι η 2500, ε σε αυτό τι φταίω, ας κοιτάξουν λίγο παραπέρα μερικοί για την 3100 να ξεστραβωθούν, αν το πρόβλημα τους είναι αυτονομία.
Δεν μπορείς να μου επικαλείσαι την αυτονομία και από την άλλη ότι η μεγαλύτερη Gowind που δεν έχει θέμα αυτονομίας, να μου λες δεν απασχολεί το ΠΝ.
Ειναι λογική του παραλόγου αυτό το πράγμα, πως να το κάνουμε.
Εγώ φίλτατε δεν έχω θέματα με το τι εθνικότητας θα ειναι η μελλοντική φρεγάτα του ΠΝ. Αυτό που με νοιάζει ειναι να πιάσουν περισσότερο τόπο τα χρήματα του ελληνικού λαού και να ενισχυθεί παράλληλα η αμυντική θωράκιση της χώρας.-
Στα πλαίσια αυτ;o η Α200 που εκτιμώ ότι είναι και υποδεέστερες από τις Gowind 3100
Παντως αγαπητε Spirit εδω θα συμφωνησω με τον ΓΙΑΝΝΗΣ 1, στην εθνικοτητα…
Τα ολλανδικο-γερμανικα πλοια αποδειχτηκαν εξαιρετικα…
Το Ισραηλ (χωρα που ξερει τι θελει) γερμανικες κορβετες επελεξε τελικα, με δικη του διαμορφωση…
Ισως η εθνικοτητα να παιζει τελικα τον ρολο της…
Στο να πιασουν τοπο τα χρηματα θα συμφωνησω απολυτα, αρκει να μην χαθει τιποτα παλι στο δρομο…
Οι Γερμανοί χρηματοδότησαν για τους γνωστούς λίγους το Ισραήλ, καμιά επιλογή δεν υπήρξε
Τώρα που συμφωνείς με το Γιάννη οτι τα Γερμανικα-Ολλανδικά πλοία αποδείχθηκαν εξαιρετικά δεν σημαίνει ότι άλλα δεν είναι καλά πλοία, δεν είναι επιχείρημα αυτό. Ούτε ανέφερα ποτέ για χάλια πλοία, δυνατότητες και πιθανό οπλισμό συγκρίνω.
@ Shadowfax Το Ισραήλ, μπορεί να είναι χώρα που ξέρει τι θέλει, αλλά πρωτίστως, είναι χώρα που ξέρει να αρμέγει… Επιλέγει γερμανικά, γιατί αυτοί πληρώνουν το 1/3(ξέρεις, Ολοκαύτωμα κλπ κλπ, λες και οι υπόλοιποι λαοί καλοπέρασαν και μόνο αυτοί πρέπει να χρηματοδοτούνται εσαεί…). Ακόμη και έτσι, πήραν ένα σκαρί, του άλλαξαν στη κυριολεξία τα φώτα και έβαλαν επάνω δικά τους συστήματα(όπλα, ηλεκτρονικά). Δεν το λες και ψήφο εμπιστοσύνης…
@Spirit Άδικα προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις λογικά επιχειρήματα… Δεν πιάνουν χαχα Από τη μία το ΠΝ ήθελε(και θέλει;) πλοία με έμφαση σε AAW και από την άλλη, μας μεταφέρει ότι δεν θέλουμε SM-2 και γενικά οτιδήποτε με ακτίνα μεγαλύτερη των 50 km. Σχιζοφρένεια! Εν τω μεταξύ, ξέρεις πότε άρχισε η απαξίωση των SM-2 και των πλοίων με AAW προσανατολισμό… Όταν φάνηκε πως άρχισε να παίζει στα σοβαρά η απόκτηση πλοίων με Aster-30… Φυσικά όταν προς χάριν της συζήτησης, γράψεις για Gowind 3100+, απλά αλλάζει η κασέτα και παίζει το ‘Το ΠΝ θέλει γερμανολλανδικά πλοία/ηλ. με αμερικάνικα όπλα’. Ποιο είπαμε; Το ΠΝ των συνεχόμενων αποτυχημένων αποφάσεων και των καταστροφικών εμμονών, που επιχειρεί με πλοία μεγαλύτερα της ηλικίας των περισσοτέρων εδώ μέσα…
Σηγνωμη αλλα τα Γερμανικα πλοια απο και ως που θεωρουνται εξαιρετικα?Οι F-125 δεν εγιναν αποδεκτες ουτε καν απο το γερμανικο ναυτικο ενω οι MEKO A-200 υπολειπονται σε αισθητηρες και ηλεκτρονικα με τεραστια διαφορα απο τις belh@ra.Επισης μην ξεχναμε οτι τα οπλα των γερμανικων φρεγατων ειναι αμερικανικα και οπλα αντιστοιχα των aster-30 και mdcn δεν προκειται να δουμε ουτε στον υπνο μας απο τους αμερικανους
@Spirit
Το Ισραηλ επελεξε τον συγκεκριμενο τυπο, η χρηματοδοτηση προεκειψε μετα απο διαπραγματευσεις… Να εισαι σιγουρος πως εξετασαν και αλλες λυσεις…
Δεν ειπα επ ουδενί οτι αλλα πλοια δεν ειναι καλα και ουτε επιχειρηματολογω υπερ Ολλανδογεμανικων πλοιων… Οταν ομως εχεις μεινει ευχαριστημενος απο την χρηση πλοιου καποιας εθνοτητας οπως και να το κανεις το βλεπεις με αλλο ματι (αυτο εννοω οταν λεω “παιζει τον ρολο της”)…
Επισης απο τα σχολια σου βλεπω εναν αριστο γνωστη των εξοπλιστικων θεματων (και οχι μονο) που δεν βγαζει αυθαιρετα συμπερασματα οπως “χαλια πλοιο…” Οποτε γνωριζεις πως οι δυνατοτητες και ο πιθανος οπλισμος ειναι θεματα σχετικα, και απτονται αμεσα απο το ποσο βαθια ειναι διατεθημενη να βαλει το χερι στην τσεπη καποια χωρα…
@Αντώνης
Αδιαμφησβητητα… Ως “πολιτικώς ορθό” θα το ελεγα οτι ξερουν να “επιλεγουν καλυτερα” τις αλλες χωρες (γιατι περιθωριοποιούν ή προσβάλλουν ομάδες ανθρώπων που μειονεκτούν κοινωνικά ή γίνονται διακρίσεις εις βάρος τους…)
Οι αγαπητοι Γερμανοι εχουν συμβαλλει και σε Ελληνικα προγραμματα ομως… Μηπως καπου εκει υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που ξεχναμε?
($$$$$$$ λεω εγω τωρα)…
Και πραγματι πηραν εναν “σκαρι” οπως λες και εβαλαν επανω δικα τους συστηματα λογω κοστους και φυσικα ποιοτητας… Δεν νομιζω να υπαρχει αντιρρηση στην ποιοτητα των συστηματων τους… Η επιλογη ομως του πλοιου αυτου αποτελει ψηφο εμπιστοσυνης…
Οπως αντιστοιχα αν ειχε επιλεξει τις Fremm (ή τις Μπελαρα εν προκειμενω) με την διαμορφωση που επιθυμει η Ελλαδα, θα ειχαν αποκτησει αμεσως άλλη προστιθεμενη αξια (ψηφο εμπιστοσυνης οπως λες), κατι που δεν συνεβει με το Μαροκο ή την Αιγυπτο…
Οι SGPV της Μαλαισίας δεν είναι υποψήφιες για το Π.Ν.
Συμφωνώ απόλυτα!
Δεν σε πιάνει κανείς πουθενά!
ή τελοσπάντων δεν πιάνει κανείς αυτές τις διάνοιες του ΠΝ που συνδιαλέγεσαι…
Η συνέντευξη ήταν στον Ταχυδρόμο;
Η συνέντευξη ήταν του τότε Α/ΓΕΝ Αντώνη Αντωνιάδη στο περιοδικό «ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ» του Γιώργου Χριστογιαννάκη,το 2003 .αν θυμάμαι καλά.
Στην συνέντευξη εκείνη,είχε πεί ότι ο ESSM είναι ισάξιος του SM-1,ότι το ΠΝ δέν θα κάνει πλέον εκσυγχρονισμούς πλοίων,αλλά «αναζωογονήσεις»,και ότι είναι γενικώς κρίμα νέα όπλα να δοκιμάζονται στου κασσίδη το κεφάλι (δηλαδή της Ελλάδος),επίσης ότι θεωρούσε την θητεία κοινωνικό ανάχωμα.
Ο ίδιος,πρίν κάποια χρόνια είχε πεί ότι ο πόλεμος με την Τουρκία χάθηκε πρίν δοθεί.
Προσπαθούσα να θυμηθώ ποιο ήταν το περιοδικό. Είχα κρατήσει το άρθρο για χρόνια γιατί ήταν ενδιαφέρον.
Να συμπληρώσω ότι για τα Ρ-3 είχε πει ότι όσο τέλεια και αν είναι δεν υπάρχει ο χώρος για να αναπτυχθούν στο Αιγαίο. Ως γνωστό αυτά τα μεγάλα 4κινητήρια αεροπλάνα τα έφτιαξαν οι Αμερικάνοι για περιπολίες σε μεγάλες θάλασσες…
Σε ότι αφορά τον εκσυγχρονισμό πλοίων είχε πει ότι ήταν λάθος αυτών των α/τ FRAM.
Οι Τούρκοι θα φτιάξουν πλοία AAW.
Περι του γαλλικού βλήματος κρουζ της MBDA.
”…απαγορεύεται από την συμφωνία MTCR (Missile Technology Control Regime ) του 1987 (την οποία τόσο η Γαλλία όσο και η Ελλάδα έχει υπογράψει….”> ναι, αλλα η Κυπρος δεν την εχει υπογραψει, απο το παραδοξο να μπλοκαρουν οι Τουρκοι καθε προσπαθεια εισδοχης της Κυπρου σε οργανισμους που οι ιδιοι μετεχουν.
Μπορει η η Κυπρος να μην κανει επισημα την αγορα(καθε εμποδιο για καλο), και εμεις ανεπισημα την χρηση, σε ενα θεωρητικο πλαισιο αγορας του ειτε για τις συγκεκριμενες φρεγατες ειτε δια πασαν χρησιν. Το ιδιο αφορα και οποιοδηποτε αλλο συστημα με αναλογους περιορισμους.
Θα επρεπε τετοιο συστηματα ρανταρ/ηλκετρονικου πολεμου/πυραυλων σαν αυτα των belh@ara να υπαρχει και επιγεια, πραγμα που μας επιγει & συμφερει περισσοτερο, για να διασφαλισουμε το Αιγαιο, κτιζοντας πρωτα μεσα στο Αιγαιο και κατοπιν επεκτεινομενοι σε ανατολικη Μεσογειο.
Οι Γαλλοι θα το κανουν διοτι επενδυουν στα ενεργειακα και θελουν να προστατευσουν την επενδυση τους και να πουλησουν νεα οπλα, το θεμα ειναι τι κανουμε εμεις (η ηγεσια του στρατευματος καινη πολιτικη εξουσια) για ολα αυτα, που επρεπε να εχουν προχωρησει απο τη στιγμη που η Τουρκια ειτε λαβει F35 ειτε S400 ειτε και τα 2, ταυτοχρονα παραγει τα δικα της βαλιστικα συστηματα, τα uav κλπ και θα πρεπει να εξασφαλισουμε την αποτροπη και την ισχυροποιηση μας.
Aλλα αυτα δε γινονται με λογια και ευχες, στρατιωτικη ηγεσια πρεπει να θεσει τι θελει και η πολιτικη να πραξει.
Αμα του φέρουν Gowind ή Belharra ας κάτσουν με τι Ολλανδικές Kortenaer, όσοι το πιστεύουν αυτό.
Πιο ρεαλιστική μια παραλλαγή της K 130 με ραντάρ που μπορει να χρησημοποιθει για τον εκσυχρονισμό των ΜΕΚΟ και ESSM και φυσικα σόναρ.Ο RBS15 έχει 200 κιλά κεφαλή και 300+ χιλιόμετρα εμβέλεια.
Τα 2 πλοια σε αυτη τη διαμορφωση (24 αστηρ 30, 8 σκαλπ) ειναι “τουμπανα” και οποιος το αμφισβητει
ειναι απλα κακεντρεχης.
Τωρα η συμφωνια για να ειναι ακρως επιτυχημενη εκτος απο τις 2 μπελαρα θα πρεπει να περιλαμβανει
και τις 2 λαφαγιετ μαζι με τα κελια συλβερ 43 που αφαιρεθηκαν απο τις φρεμμ, και γιατι οχι
και τα απαρτια απο τα μιραζ 2000-5 φ (αφου τα ιδια ειναι ταλαιπωρημενα) που αποσυρονται σε 2-3 χρονια και μπορουν πανευκολα να περαστουν στα 16 δικα μας απλα διλιτρα μιραζ
Ολα αυτα μπορει να εχουν ολοκληρωθει το 2023-24 με ενα δανειο 2-2,5 δις που θα μας δωσουν αμεσα
οι γαλλικες
τραπεζες με εναρξη αποπληρωμης αρκετα χρονια μετα και “υποθηκες” εν μερη τα κερδη των ελληνικων ομολογων και εν μερει τα κερδη των υδρογονανθρακων.
Φυσικα και οπσιον για αλλες 2 η και περισσοτερες μπελαρα το 2035-40 ειναι απολυτα λογικο
Το πλοίο μια χαρά είναι και έχει και μεγάλες δυνατότητες, το ζήτημα ειναι αν δίνεις τέτοιο ποσό για 2 πλοία ή επιλέγεις 5 νέες φρεγάτες, υποδεέστερες μεν, αλλά εξαιρετικά πλοία δε, αντικαθιστώντας εντελώς ξεπερασμένα τεχνολογικά πλοία του στόλου.
Ήταν σε περιοδικό του αμυντικού χώρου. Δεν θυμάμαι σε ποιο. Πάντως θυμάμαι την είχε δώσει στον Λεωνίδα Μπλαβέρη.
Εγω μαλλον ευχομαι με τα λεφτα αυτα να πάρουμε rafale + για το ναυτικό παραχώρηση 2 AB + εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ
Η πώληση σε λίγους μήνες των ναυπηγείων σε εταιρεία Αμερικανικών συμφερόντων αυξάνει δραματικά την πιθανότητα οι νέες φρεγάτες του ΠΝ να είναι Αμερικανικής τεχνολογίας (essm2, sm2, ram21 κλπ). Η συγκυρία μάλιστα είναι ιδανική, καθώς οι ΗΠΑ ΤΏΡΑ σχεδιάζουν την νέα τους φρεγάτα αυξημένων δυνατοτήτων και κόστους έως $950εκ. (€800εκ.).
Όσο για το που θα βρεθούν τα χρήματα, η απάντηση είναι: “εκεί που θα βρίσκονταν και για τις FTI”. Το ζήτημα των €2δις από τα κέρδη των ομολόγων απλά δεν υπάρχει. 1ον, τα κέρδη της Γαλλικής Κεντρικής Τράπεζας πρέπει να είναι πολύ μικρότερα (βάσει του capital key της ΕκΤ). 2ον, μέρος των συνολικά €5.8δις κερδών που θα μας δοθούν μέχρι το 2022 (€650εκ. το 6μηνο) δεν πρόκειτε να χρησιμοποιηθεί για “επενδύσεις” (δηλαδή πιθανότατα ΚΑΙ σε εξοπλισμούς) όσο η Ελλάδα είναι εκτός αγορών. Θα πηγαίνουν ΌΛΑ στην απομείωση του χρέους. Εάν η ελληνική οικονομία αρχίσει να αναπτύσσεται πάνω από 3% και συνεχίσουμε να έχουμε 3.5% πλεόνασμα (δεν αρχίσουν οι προσλήψεις κλπ δηλαδή) οι αγορές θα ανοίξουν και δεν θα ρωτάμε ΚΑΝΕΝΑ τι θα κάνουμε τα κέρδη από τα ομόλογα.
Η επιλογη των γαλλικών φρεγατών δεν αποκλειει τις αμερικάνικες. Οι Γάλλοι εδω και πολλους μηνες πηγαινοερχονται Ελλάδα σχετικά με το ζήτημα. Ειμαι σίγουρος οτι θέλουν να πληρωθούν, οποτε το θέμα αυτό σίγουρα θα ρυθμίζεται και μεσω των επιστροφων απο τα ομολογα. Αυτοι ξέρουν καλυτερα.
Απο εκει και πέρα, ας πουμε οτι πήραμε 4 Μπελχαρες. Εχουμε ακομα τουλάχιστον 10 φρεγάτες για πέταμα. Πεδιον δοξης λαμπρον για την σχεδίαση των Αμερικανων. Ουτως η αλλως αυτα δεν προκειται να γίνουν απο την μια μέρα στην αλλη.
υπαρχει περιπτωση να πηγαινοερχονται για αλλο θεμα που μας διαφέυγει?
Αγαπητέ MisCo
Συμφωνώ ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Ίσως βέβαια το δυσκολεύει…
Όσον αφορά τα ομόλογα όμως, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Δεν είναι αποδεκτό ρίσκο (για τους δανειστές μας αλλά και για εμάς λογικά) να είμαστε εκτός αγορών και να μην κρατάμε όση “κάβα” μπορούμε. Η πορεία της παγκόσμιας οικονομίας το 2019-2020 ενέχει τεράστιους κινδύνους. Αντίθετα, σε περίπτωση που θα μπορούσαμε πάλι να δανειστούμε με “κανονικά” επιτόκια, θα είχαμε την δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε τα κέρδη των ομολόγων όπως θέλουμε. Μπορεί τότε το ΠΝ να προκρίνει τις FTI ή όχι. Για αυτό και η επιλογή FTI λόγω ομολόγων είναι κατά την άποψη μου παραμύθι το οποίο χρησιμοποιεί η Γαλλία γιατί την συμφέρει (μπας και “τσιμπίσει” τίποτα εάν όλα πλανε καλά). Ταυτόχρονα όμως πουλάει και στην Ελλάδα γιατί αλλιώς θα καθίστατο πασιφανές ότι εάν δεν ξεφύγουμε γρήγορα από την τωρινή οικονομική μιζέρια οι επόμενες κύριες μονάδες του ΠΝ θα έρχονταν μετά από καμία 10ετία με ότι αυτό συνεπάγεται για το χάσμα που θα δημιουργηθεί στο Αιγαίο.
Πραγματικά ελπίζω να κάνω λάθος
Με εκτίμιση
Δεν κανετε λαθος…
Εστι ειναι δυστυχως…
ποιος εγγυαται οτι δεν θα την παθουμε σαν το στρατηγικο μας μιραζ παλι? αν κ τα καλουδια ειναι καλα δεν πιστευω οτι αξιζει τον κοπο με τους γαλλους καλυτερα ηπα-ολλανδια-γερμανια