Το υπουργείο Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών αποφάσισε να εγκρίνει ενδεχόμενη πώληση μέσω κεφαλαίων FMS στην Ελλάδα για έως επτά ναυτικά ελικόπτερα πολλαπλών αποστολών MH-60R με υποστήριξη και συναφή οπλισμό κι εξοπλισμό για μέγιστο εκτιμώμενο κόστος 600 εκατομμυρίων δολαρίων.
Η Υπηρεσία Συνεργασίας για την Άμυνα κι Ασφάλεια (DSCA) παρέδωσε την απαιτούμενη πιστοποίηση και την κοινοποίησε στο Κογκρέσο για αυτή την πιθανή πώληση μόλις σήμερα.
Στην ανάρτηση της Υπηρεσίας αναφέρεται ότι η ελληνική κυβέρνηση ζήτησε να αγοράσει:
1) επτά ελικόπτερα πολλαπλών αποστολών MH-60R εξοπλισμένα με ραντάρ APS-l 53 (V) (10 συνολικά, 7 εγκατεστημένα, 3 ως ανταλλακτικά).
2) δεκαοκτώ κινητήρες T700 GE-401 C (14 εγκατεστημένους, 4 ως ανταλλακτικά)
3) επτά αερομεταφερόμενα συστήματα ποντιζόμενου σόναρ χαμηλής συχνότητας (ALFS) (7 εγκατεστημένα)
4) δέκα συστήματα AN / AAS-44C (V) πολυφασματικής στοχοποίησης (7 εγκατεστημένα, 3 ως ανταλλακτικά)
5) δεκαοκτώ Ενσωματωμένα Παγκόσμια Συστήματα Παγκόσμιου Εντοπισμού Θέσης / Συστήματα Αδρανειακής Πλοήγησης με λειτουργίες Επιλεκτικής Διαθεσιμότητας / Anti-Spoofing (SAASM) (14 εγκατεστημένα, 4 ως ανταλλακτικά)
6) Χίλιους ηχοσημαντήρες AN / SSQ-36/53/62
7) δύο εκπαιδευτικούς (CATM ) πύραυλους AGM-114 M36-E9
8) τέσσερεις εκπαιδευτικούς πυραύλους Hellfire AGM-114Q.
9) εκατό κατευθυνόμενες ρουκέτες Advanced Precision Kill Weapons System (APKWS)
10) τριάντα τορπίλες MK 54
11) δώδεκα πολυβόλα M240 (7,62 mm)
12) και δώδεκα GAU-21 (Μ3Μ 12,7 mm)
13) δεκαοκτώ ασύρματοι AN / ARC-210 APX-1990A με ασφαλή λειτουργία COMSEC (14 εγκατεστημένοι και 4 ως ανταλλακτικά)
14) είκοσι τέσσερις συσκευές νυχτερινής όρασης AN / AVS-9
15) δέκα αναμεταδότες (IFF) προσδιορισμού φίλου ή εχθρού AN / APX-123 (8 εγκατεστημένοι, 2 ως ανταλλακτικά)
Το πακέτο περιλαμβάνει και άλλα συναφή υλικά υλικοτεχνικής υποστήριξης και υπηρεσίες εκπαίδευσης και διοικητικής μέριμνας. Η εκτιμώμενη συνολική αξία της υπόθεσης είναι 600 εκατομμύρια δολάρια.
Πρέπει να επισημανθεί ότι τα παραπάνω υλικά, κατά την πάγια τακτική της DSCA είναι η μέγιστες ποσότητες που έχουν ζητηθεί από τον πελάτη και εγκριθεί προς πώληση. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα είναι και αυτές που θα θα παραγγελθούν τελικά και θα παραδοθούν.
Από εδώ και στο εξής θα ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις ανάμεσα στα δυο συμβαλλόμενα μέρη ήτοι το Πολεμικό Ναυτικό και την Sikorsky, ώστε να καταλήξουν σε ένα προτεινόμενο πακέτο.
Κατά τα άλλα είναι αξιοσημείωτο ότι ανεξάρτητα του αν τελικά θα προχωρήσουν όλες οι προτεινόμενες εγκριθείσες πωλήσεις, το Πολεμικό Ναυτικό φαίνεται ότι ζητάει τα ελικόπτερα με φουλ εξοπλισμό αλλά και οπλισμό, ακόμα και κατευθυνόμενες ρουκέτες που δεν έχουμε ξαναδεί στο ελληνικό οπλοστάσιο και που σίγουρα συνιστούν μείζονα επιχειρησιακή αναβάθμιση για τον ρόλο που θα κληθούν να παίξουν.
Αναφορικά με τους ηχοσημαντήρες, ας σημειωθεί ότι αρχικά υπήρχε η εκτίμηση ότι τα ΠΝ θα επέλεγε την αφαίρεση του συστήματος που φέρουν τα Romeo, επιλέγοντας μόνο ποντιζόμενο σόναρ, όπως είναι η διαμόρφωση όλων των παλαιότερων AegeanHawk. Οι πληροφορίες μας όμως των τελευταίων εβδομάδων, μετά τον Μάιο, οπότε και οριστικοποιήθηκε η LoR έλεγαν ότι τα μελλοντικά ελληνικά MH-60R θα έχουν ακριβώς την ίδια διαμόρφωση με τα αμερικανικά. Οι λόγοι είναι πολλοί. Ένας για παράδειγμα θα ήταν το επιπλέον κόστος της αφαίρεσης του συστήματος και της αναπιστοποίησης των διαφόρων υποσυστημάτων του ελικοπτέρου. Σε τέτοιες περιπτώσεις η επιλογή είναι η μη εγκατάσταση του συστήματος αλλά η διατήρηση της υποδομής (τα δανέζικα ομοιότυπα για παράδειγμα δεν έχουν αυτή τη στιγμή κανένα εξοπλισμό ASW και κανένα οπλισμό αφού δεν είναι ανάγκη και προτεραιότητα για το συγκεκριμένο ναυτικό). Αυτό όμως που επιβεβαιώνει το αίτημα για την απόκτηση ηχοσημαντήρων είναι ότι η αντίστοιχη υποδομή θα είναι τελικά εγκατεστημένη στα ελληνικά Romeo. Ας σημειωθεί ότι οι ηχοσημαντήρες σε συνδυασμό με το ποντιζόμενο σόναρ είναι για πολλούς αναλυτές η μοναδική μέθοδος αποκάλυψης των σύγχρονων υποβρυχίων συμβατικής πρόωσης, που είναι πλέον πολύ πιο αθόρυβα από τους προκατόχους τους.
Οι συγκεκριμένες ρουκέτες εκτός των άλλων είναι πιστοποιημένες για χρήση και σε άλλες πλατφόρμες, μεταξύ των οποίων μαχητικά αεροσκάφη F-16 και επιθετικά ελικόπτερα AH-64 Apache αλλά ίσως και σε… OH-58D Kiowa Warrior.
Αναμφίβολα ο αριθμός των εκατό ρουκετών είναι υπερβολικά μικρός για όλα αυτά, ωστόσο θα είναι μία καλή ευκαιρία να γίνει μία αρχική γνωριμία κι εξοικείωση με το όπλο αυτό και από το ΠΝ και από τους άλλους κλάδους.
Ώρες ώρες αναρωτιέμαι αν αποφασίζουμε εμείς τι αγοράζουμε ή οι Αμερικάνοι!
Σαν να κοιτάνε τι έχουν σε στοκ, μετά το πορτοφόλι μας και αφού πάρουν όλα τα χάρτινα από μέσα και μας αφήσουν τα κέρματα, μας ανακοινώνουν τι “αγοράσαμε!”
οντος δεν εχεις αδικο.αλλά 600 μονο για τα ελικοτερα ναυτικου δεν τα λες και μη σοβαρη προμηθεια ή οτι μπορειτε παρτε. Με 7 νεα ελικοπτερα θα τελειωσουμε με ολη την σαβουρα που σκοτωνει κοσμο και ταυτοχρονα θα εχουμε αξιοπρεπει αμυνα σε αυτο τον τομεα .μακαρι.
Ποιά είναι η σαβούρα που σκοτώνει κόσμο;; Τι εννοείς;;
τα ab 212 asw
Το ότι είναι κάποιας ηλικίας και με εξοπλισμό τεχνολογικά παρωχημένο το δέχομαι. Σαν μητρώο ασφαλείας έχουν πολύ καλό. 2 απώλειες θυμάμαι, στα Ίμια και μετά από 19 χρόνια στην Κίναρο. Δεν το λες κακό μητρώο αυτό. Και οι 2 πτώσεις δεν οφείλονταν σε βλάβες και το ξέρουμε.
Όλα καλά. Γιατί όμως δεν αναφέρονται συστήματα αυτοπροστασίας; Θα υπάρξει ξεχωριστή ειδοποίηση της Υπηρεσίας προς το Κογκρέσο; Σε κάθε περίπτωση είναι απαραίτητα στο περιβάλλον του Αιγαίου και της Ανατ. Μεσογείου.
Το θαυμαστικό είναι για τον “τεράστιο” αριθμό που μπορούμε να αγοράσουμε Η’ για τον “τεράστιο” αριθμό που εγκρίνουν προς πώληση οι ΗΠΑ;
Τα ελικόπτερα ήταν τέσσερα και μάλλον τέσσερα θα είναι οπότε το… θαυμαστικό αφορά τον προγραμματισμό ή μάλλον το wishlist
Είναι οι ηχοσημαντήρες που δεν δουλεύουν στο Αιγαίο λόγω των θερμοκλινών και που δεν θα έχουν τα p38 γιατί θα είναι μόνο για επιτήρηση δίκην uav ?? Η αναβάθμιση των mk46 σε mk 54 δεν ήταν πεταμένα λεφτά τώρα παίρνουμε και καινούργιες ?? LMAO
Αυτό το ότι δεν δουλεύουν οι ηχοσημαντήρες στο Αιγαίο που το ακούσατε. Άλλωστε το ένα σύστημα συμπληρώνει το άλλο. Στα παλαιότερα AegeanHawk δεν υπήρχε η επιλογή να αποκτηθούν και ηχοσημαντήρες και ποντιζόμενο σόναρ. Υπήρχε 12 σελίδες άρθρο σε πρόσφατο τεύχος μας…
https://www.ptisidiastima.com/island-hermes900/#comment-148626
Μια χαρά δουλεύουν και πρέπει να αναβαθμιστούν και οι mk 46 σε mk 54 και σε haawc κάποιοι άλλοι διαφωνούσαν γιαυτό γελάω
Γελάς με όλους όσους διαφωνούν με την άποψή σου αλάθητε; Πριν γελάσεις μάθε να διαβάζεις με προσοχή αυτά που γράφουν οι υπόλοιποι και φρόντισε να έχεις κατανοήσει αυτά που σου έχουν μεταφέρει. Α, και για να μην ξεχνιόμαστε μάθε επίσης να σφυρίζεις γιατί οι τιμές που έδωσες είναι”τιμές καταλόγου” της Αμερικανικής πολεμικής αεροπορίας και σε καμία περίπτωση τιμές πώλησης σε τρίτους. Αν βρεις τις ίδιες τιμές πουθενά για πώληση σε τρίτους, σου ξαναλέω τρέχα και σφύριξέ το στο υπουργείο.
Τέλος και μιας και μας φιλοξενεί η πτήση ψάξε τα άρθρα για P3 και για S70 και MH-60R και θα δεις ότι τα ίδια δεδομένα αναφέρουν και οι ίδιοι.
Όταν ακούω ότι οι ηχοσημαντήρες δεν δουλεύουν στο Αιγαίο, ότι η αναβάθμιση των τορπιλών σε mk 54 είναι πεταμένα λεφτά και ότι τα p3 δεν θα χρησιμοποιηθούν για ανθυποβρυχιακό πόλεμο το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να γελάω !!
Σου ξαναλέω… Μάθε να διαβάζεις προσεκτικά τις απόψεις των υπολοίπων και να κατανοείς τι γράφουν πριν γελάσεις… Ακόμα αν δεν θες να το κάνεις αυτό, τουλάχιστον δώσε βάση στα άρθρα της πτήσης που φιλοξενεί τα σχόλια σου…
Ότι πεις
Πνευματώδης απάντηση γεμάτη επιχειρήματα.Φαντάζομαι θα το σκέφτηκες πολύ πριν απαντήσεις…
Εδώ δεν θα έχουμε καράβια τα ROMEO μας μάραναν, Τελικά οι κυβερνήσεις αλλάζουν ο ντένης μένει στην θέση του…
Μεγάλο λάθος αν προχωρήσουν στην απόκτηση ελικοπτέρων MH-60R θα πάει πίσω πολύ πιο κρίσιμα εξοπλιστικά.
καλο .ο ντενης σταθερη αξια για ολο το πολιτικο συστημα .τελικα καλα που υπαρχει και αυτος μαζι με τον πιατ αλλιως ακομα θα συζητουσαμε ατερμονα οπως τα γαλλικά.
Τα γράψατε όλα !
Η αγορά αυτή εάν προχωρήσει δεν στέκει από καμιας άποψης
Από που θα επιχειρούν άραγε από τις 50XRONES s??
Ανάλογη περίπτωση με τα p-3!!
Πλέον η lm διαλέγει τι και ποτε θα αγοράσουμε για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους
Aξιο της μοίρας του το Ναυτικό
Ποσα από τα υπάρχοντα Sea Hawk πετάνε by the way?
Μήπως όσα με τα SUPER PUMA/NH90/DAUPHIN????
Για να δούμε τι θα πράξει η νέα κυβέρνηση
Η είδηση είναι και στα Gatling μαζί με τα ΜAG… κάτι που πάει παραπέρα για εγγύς υποστήριξη και αστυνόμευση…τι άλλαξε ξαφνικά από τα σχεδόν άοπλα-μόνο με MG3;;;
Τα GAU-21 δεν είναι… δυστυχώς Gatling https://fnamerica.com/products/weapon-systems/fn-m3m-gau-21/
Πάλι μονόκανο έστω και 50αρι…
Εν τέλει το ραντάρ είναι το APS Ι-53(V) ή ενδεχομένως όπως είδαμε και αλλού έχει γίνει ορθογραφικό λάθος και το σωστό είναι το AN/APS-153(V). Στο διαδύκτιο δεν βρίσκουμε κάτι για το APS Ι-53(V)
Πολύ καλή εξέλιξη, αντιθέτως με ότι λένε κάποιοι τα Romeo είναι αναγκαία προσθήκη για αντικατάσταση παλαιότερων ελικοπτέρων , αλλά και αντιμετώπιση της απειλής των τουρκικών υποβρυχίων u214 , ίσως μεταχειρισμένα από τα περισσευούμενα του USN δεν μας χαλούσαν αλλά κι αυτή η εξέλιξη είναι καλοδεχούμενη
συμφωνώ, αλλά και 600εκ. δεν είναι λίγα στην κατάστασή μας…
Υπάρχει κάτι που δεν ειναι αναγκαία προσθήκη;
ΤΟ ΠΝ δεν έχει ούτε ένα πλοίο με σύγχρονο σόναρ το ROMEΟ είναι η αναγκαία προσθήκη πως το βλέπεις;
Στον σύγχρονο κυνήγι υποβρυχίων αγαπητέ τα εναέρια μέσα θα φέρουν αποτέλεσμα.
Πως θα κάνει την δουλειά του ένα σόναρ σε όποιο πλοίο με τον θόρυβο που το ίδιο προκαλεί; ακόμα και τα συρόμενα σόναρ δεν είναι αρκετά, δείτε πως επενδύουν όλοι στο Poseidon και σε ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα , καθώς και σε ΜΕΑ!!
https://www.ptisidiastima.com/s-70b6-fos-for-hellenic-navy/
http://e-amyna.com/%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B2%CF%81%CF%85%CF%87%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%B1%CE%B9/
Μην νομίζουμε πάντα ότι ξέρουμε καλύτερα από τα στελέχη του ΠΝ μας!! Και δεν πιστεύω ότι τα στελέχη μας απλά παίζουν το παιχνίδι των προμηθευτών!! Είπα ότι ίσως να προτιμούσα κάποια μεταχειρισμένα από τα περισσευούμενα που τους βγήκαν πλεονασματικά εκεί στο Αμέρικα αλλά και αυτά δεν με ενοχλούν.
Για πες μου πόσες ώρες μπορεί να πετά ένα seahawk το 24ωρο, να σου πω τι ξέρει και ποιος.
Μετά από τόσα λάθη επι λαθών και άστοχες επιλογές έχει χαθεί το προνόμιο της ξερωλιάσης στις ΕΔ.
Επίσης για πες μου με πια λογική τα ROMEΟ είναι πιο ψηλά στις προτεραιότητες από τις ΜΕΚΟ και αγορά νέων τορπιλών και αντιμέτρων…
Δεν ανέφερα ποτέ ότι ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ είναι χαμηλότερος σε προτεραιότητα από τα Romeo αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η αγορά των τελευταίων είναι ούτε λάθος κίνηση ούτε εις βάρος του εκσυγχρονισμού! Όσο για το πόση ώρα μπορεί να πετά ένα ανθυποβρυχιακό ελικόπτερο δεν μπορώ να ξέρω αλλά βλέποντας πόσο επενδύουν τα σύγχρονα ναυτικά στα εναέρια μέσα ASW (βλέπε Romeo , poseidon) μάλλον είναι αρκετά αναγκαία μέσα.
Τέλος ότι σύγχρονες φρεγάτες και να φέρουμε (αν φέρουμε) , ότι εκσυγχρονισμό και να κάνουμε αν δεν δώσουμε αυτά τα πλοία σύγχρονα ανθυποβρυχιακά μέσα απλά τα καθιστούμε στόχο στα εχθρικά υποβρύχια
σωστός, συμφωνώ και νομίζω αυτό είναι το πνεύμα της προμήθειας. Προφανώς στο ΠΝ έχουν διαχωρίσει τις δύο δυνατότητες (ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις/σύγχρονες φρεγάτες) και προφανώς επιθυμούν η ανθυποβρυχιακή να είναι ανεξάρτητη. Νομίζω τα ΡΟΜΕΟ + ΠΟΣΕΙΔΩΝ σ’ αυτό συνηγορούν.
$85Μ το κομμάτι χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας κ χωρίς η ειδοποίηση να λέει τίποτα για αναβάθμιση/υποστήριξη των Aegean Hawk. Και ξανά προς τη δόξα τραβά(με)…
Οι υποθέσεις/διαρροές/σενάρια του περασμένου χειμώνα ότι τα MH-60R θα περιλαμβάνονται στο κόστος των P-3B (πως θα μπορούσαν με τέτοιες τιμές…) δεν έχουν ακουστεί έκτοτε και αποδεικνύονται παραμύθια της χαλιμάς για να χρυσωθεί το χάπι μιας συμφωνίας (για τα P-3B) που κάποιοι επιμένουν να πιστώνουν ως θετική στην προηγούμενη κυβέρνηση.
Ελπίζω ειλικρινά αν υπάρχουν τέτοια χρήματα διαθέσιμα να καλύψουν άλλες ανάγκες.
Το τι ισχύει ο χρόνος θα δείξει…
Η ιστορία της αναβάθμισης των P3B ξεκίνησε από την προ-προηγούμενη συγκυβέρνηση με τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ όλως περιέργως να μην την ξηλώνει αλλά να την φέρνει σε πέρας δηλαδή σε κατάσταση υπογραφής σύμβασης.
Για ξαναδες τι θα φοράνε….Τούμπανο είναι τα ελικόπτερα αν τα πάρουν με όλα αυτά τα συστήματα επάνω τους.
Κοιτώντας τις 3 τελευταιες ειδοποιήσεις στο site της DSCA για MH-60R (Ινδία, Μεξικό, Σ. Αραβία) κ συγκρίνοντάς τις με την ελληνική, βλέπω ότι
1. καμία δεν περιλαμβάνει συστήματα αυτοπροστασίας, άγνωστο γιατί
2. ο εξοπλισμός είναι όμοιος (δηλ. δεν ισχύει ότι τα δικά μας «είναι τούμπανο» κ των άλλων δεν είναι, όπως γράφει κάποιος πιο κάτω)
3. Παρά τη φαινομενικά ψηλή τιμή ανά τεμάχιο για τα ελληνικά Romeo που σχολίασα πριν, είναι αρκετά χαμηλότερη από όλων των άλλων (πχ Σ. Αραβια $1.9B για 10 ελικόπτερα). Φυσικά είναι μπακαλίστικος ο υπολογισμός γιατί η κάθε χώρα ζητά διαφορετικό αριθμό ανταλλακτικών κ όπλων.
Απο οτι βλεπω περιλαμβανει και εξοπλισμο για ερθουν σε καποια ομοιοτυπια τα aegeanhawk με τα καινουργια . Αν αγοραστει ολο το πακετο θα αποτελει μια ενδειξη σοβαροτητας στον προγραμματισμο για την αμυνα.
ωραια κινηση τα ρομεο μακαρι να παρουμε 7 αντι για 4 και να αποσυρουμε σαβουρες.Ελπιζω βεβαια να παρουμε και κανα πλοιο για να τα βαζουμε πανω.
ειδικά για το πλοίο συμφωνώ +++
Παιδιά δεν είμαι και πολύ σχετικός. Αυτό το κόστος ανα μονάδα δεν είναι πολύ μεγάλο για ελικόπτερο; Στην Wikipedia τα έχει ότι κάθε μονάδα στοιχίζει 45Μ $
Φυσικά κάποιοι πήραν και ακριβότερα όπως οι μεξικανοί που πήραν 8 για 1.2 δις
https://www.airforce-technology.com/projects/mh60rseahawk/
οχι γιατι περιλαμβανρι και συσκευες για τα υπαρχων aegean hawk
Είμαι ο μόνος που θεωρεί αυτή την προσφορά πανάκριβη; 600 εκατομμύρια για 7 ελικόπτερα ρε παιδιά;; Ας ελπίσουμε εκεί στο υπουργείο να το ψάξουν το θέμα όσο μας παίρνει και να μην πάμε εθελοντικά για σφαγή. Υπάρχουν άλλες ανάγκες πολύ ποιο έντονες να καλυφθούν από το να δώσουμε 600 εκατομμύρια για 7 ελικόπτερα. Ακόμα δεν βγήκαμε από τα μνημόνια και επιστρέφουμε σε πρακτικές του παρελθόντος… συνέλθετε κύριοι και αξιοποιήστε τα χρήματα του ελληνικού λαού όσο το δυνατόν ποιο αποτελεσματικά, δεν μας περισσεύουν για να τα σκορπάμε πάλι σαν άλλες εποχές.
Αν λαβεις υποψιν τον συνοδευτικο εξοπλισμό, τα οπλα, κλπ κλπ… βλεπω πως μπορει να φουσκώσει ο λογαριασμός.
Σε κάθε περίπτωση αυτη η τιμη… ας πουμε ειναι τιμη καταλόγου. Σηκώνει διαπραγμάτευση και βελτίωση. Μην περιμένουμε βεβαιως θαυματα.
Πάντως η απειλη των μογγολικών 214 μπορει να αντιμετωπιστει μονο με συγχρονο εξοπλισμό.
υποθετικα ειναι ανωτερη τιμη που συνηθως μετα πεφτει κ φυσικα αν θα παρουμε ολα τα μπιχλιμπιδια που συνηθεςδεν παιρνουμε αρα μαλλον θα παει λιγο ποιο κατω.Κατι σαν τα p3 k f16.
οχι.περιλαμβανει και εξοπλισμο για αναβαθμιση των παλαιοτερον hawk που εχουμε.
Συγνώμη,αλλά που ακριβώς βλέπετε να γράφει για επιπλέον εξοπλισμό για τα υπόλοιπα aegean hawk?
Απορία προς διαχείριση: επειδή 2 φορές φαίνεται δεν είναι αρκετές, πόσες φορές πρέπει ένα μέλος να γράψει ανακρίβειες (γιατί το “ανοησίες” φαίνεται παραήταν βαρύ) στο ίδιο thread για να τον διορθώσετε;
δεν είναι λίγα τα λεφτά, αλλά απέναντι θα έχεις τα Υ/Β 214 των Τούρκων…….άντε βρες τα στο βυθό του Αιγαίου χωρίς σύγχρονα ελικόπτερα…….
Το ελικόπτερο απο την φύση του ειναι δύσκολος στόχος…..δες τα kill probability των αντιαεροπορικών πυραύλων απο 0,9 για αεροπλάνο πέφτει στο 0,5 για ελικόπτερο, ΔΕΝ εξαιρείται ο S400……στο Αιγαίο σε μια κρίση δεν θα ξεχωρίζει το ίχνος ενός KW απο ενα Romeo…..
Οι ηχοσημαντηρες προφανώς ειναι και για τα P3 οπως και οι τορπίλες ειναι και για πλοία….
Λογω ιδιαιτερότητας του Αιγαίου θα πρεπει να απαγκιστρωθούμε απο το δόγμα «οργανικό ελικόπτερο φρεγάτας»…..600 εκ όσο μια άοπλη FTI..
Οι S-400 δεν ειναι για χαμηλά ύψη σε μεγάλες αποστάσεις, ειναι το ανάγλυφο της γης που κάνει αδύνατο. Όπως το 0,5 για ελικόπτερο δεν νομίζω ότι εχει καμιά βάση, σε ένα μέσο όρο αντιεροπορικών συστημάτων.
9M330 tor m1
Kill probabilities for later versions are quoted as:
0.92-0.95 against aircraft
0.80-0.96 against helicopters
0.60-0.90 against cruise missiles (with an effective range of around 5 km/3 miles)
0.70-0.90 against precision munitions (LGBs, glide bombs, etc.)
0.90 against UAVs
Φτιαγμένο για να κυνηγά ελικοπτερα και με εμβέλεια 12km δηλαδή εντός του ορίζοντα ελάχιστο ύψος εμπλοκής 10m.
Δεν μπορει αντιαροπορικο να χτυπήσει χαμηλά ιπτάμενο ελικόπτερο πέρα του ορίζοντα……
Δεν νομίζω τα εκσυχρονισμένα θα έχουν ικανότητες επεξεργασίας ήχο σημαντηρvn
Δεν έχει δημοσιευτεί τίποτα σχετικό με εκσυχρονισμό των ακουστικών
Μονο για επιτήρηση επιφανειας θα χρησιμοποιηθούν εάν και όταν γίνουν διαθέσιμα
Κοιτάτε και το κόστος των αναλωσιμων ήχο σημαντηρvn
για να δείτε τι χρήση θα έχουν !!
😈
Νομίζετε ότι αποφάσισε ο Ντένης….αποφάσισαν τα παιδιά του Πενταγώνου(του κανονικού).Το έργο μάλλον υποθέτω ότι λέγεται απαγόρευση υποβρυχίων στο Αιγαίο, και δεν είναι Τούρκικων.Από την άλλη ενισχύεται το ΠΝ.
Μην κόβετε τις φαντασιώσεις που δικαιούται ο κανένας… 🙂
Απαγόρευση τέτοιου τύπου θέλει εναέρια υπεροχή, αλλιώς από 90Km ΑΙΜ-120C-7 θα κάνουν τα ελικόπτερα παρέα στα υποβρύχια…
Η Τουρκία έχει και ικανότατα ιπτάμενα ραντάρ γνωρίζει ανα πάσα ώρα και στιγμή τι περτά στο Αιγαίο.
Αν δεν εχεις αεροπορική υπέροχη σίγουρα έχει πρόβλημα ενα sea hawk…..αλλα σκέψου τι πρόβλημα θα έχει μια φρεγάτα…!
Εχουμε και εμείς amraam, Πάτριοτ, ισως και κανένα sampt στο μέλλον……
Θεωρώ σημαντική την χρήση sonobuoys δίνουν αυτονομία στην έρευνα, καθε ελικόπτερο μπορει να έχει μια περιοχή ευθύνης στο Αιγαίο όπου θα δρα αυτόνομα με βάση σε κάποιο κοντινό νησί ας πουμε…..
6 ελικοπτερα για 6 TN214….
Αν τα Romeo είναι το “γρασσο” για να έρθει και κανένα δωρεάν καράβι τότε καλώς να ορίσουν…
βάσιμα προσδοκώ και εγώ τα ΤΙCΟ μου……
Έχω μια υποψία ότι το Πολεμικό Ναυτικό κάνει κινήσεις προετοιμασίας για όταν θα αρχίσουν να έρχονται τα Τουρκικά υποβρύχια 214. Επίσης, επειδή δεν είμαι ειδικός, έχω την απορία, αν κάποιος από εσάς ξέρει να μου πει, αυτά τα MH-60R με όλα αυτά τα συστήματα και όπλα που αναφέρονται παραπάνω, πόσο “ανθεκτικά” είναι έναντι των Τουρκικών S–400 και των τουρκικών drones; Ευχαριστώ.
Τίποτε δεν είναι ασφαλές έναντι ενός αντιαεροπορικού συστήματος μεγάλου βεληνεκούς, (ούτε καν μαχητικά στελθ). Από την άλλη το ίδιο ισχύει και για τους Patriot (…μείον τα στελθ). Αυτοί είναι οι νόμοι με τους οποίους παίζεται το παιγνίδι των εξοπλισμών (άσχετα με τους αντιπάλους).
Ποιο είναι το αντιαεροπορικό σύστημα μεγάλου βεληνεκούς που θα δει τα S-70/MH-60, το S-400?
Καλά, ας το διασυνδέσουν πρώτα για να έχουν ολοκληρωμένη εικόνα και μετά τη Μύκονο θα είναι αργά για να κάνουν κάτι.
Στα 30-50μ που πετούν νύχτα, συγκεκριμένη βραδινή…δεν αποκαλύπτονται από τα παράλια, παρά μόνο και με δυσκολία από τα B737 ΑΕW.
Τα κοιτούσε ένας Ρώσος τις προάλλες στο μπαράκι στη παραλία και με ρώτησε… ” πάνε για ρωσικά Υ/Π?”
του απαντώ…” μα τι λες τώρα… για τουρκικά”
ΥΓ: έχουμε πήξει σε συγκεκριμένη περιοχή της Αττικής, στους ρώσους οικογενειάρχες με νεογέννητο σε καρότσι, software engineer, με 3 γλώσσες… η δε σύζυγος οικιακά αλλά με 4 ξένες γλώσσες… που μετά από 10 σφηνάκια, ξέρουν να ξεχωρίζουν το Υ/Π από το θόρυβο…
To ΠΝ ας κοιτάξει να βάλει νέα σόναρ στις ΜΕΚΟ και ας αφήσει τα ROMEO, το τι γίνεται με τις υποψίες το έχουμε καταλάβει από την εποχή των P-3.
Με 500 εκ. των P-3 και άλλα 500+ των MH-60R, έπαιρνε μεγάλες ανάσες το ΠΝ αν ιεραρχούσαν σοβαρά τις προτεραιότητες.
νομίζω ότι στο ΠΝ έχουν διαχωρίσει τις δύο δυνατότητες. Στις ανθυποβρυχιακές με τα RΟΜΕΟ και τα Ρ-3Β επιχειρούν να βγουν μπροστά από τις τουρκικές προμήθειες των 214 και στις κύριες μονάδες επιφανείας αναμένουν το παιχνίδι FTI vs LCS/FFG vs μτχ μονάδων από ΗΠΑ (ΤΙΚΟ-Α/Β) ή Ολλανδία (Μ) ή Γαλλία (Λαφαγιέτ λέω εγώ)……
Δεν έχει λογική αυτό που λες, ο κόσμος πρωτα ασχολείται να βρει τι θα κάνει με το στόλο του, μετά συμμαζεύει τα παλιά Seahawk με έναν εκσυγχρονισμό και μετά πάει για καινούργια αν δεν ειναι εφικτό να εξασφαλίσουμε μεταχειρισμένα…
μια χαρά έχει λογική. Λέγεται “η τέχνη του εφικτού”. Εγώ έγραψα την άποψή μου προσπαθώντας αν ερμηνεύσω τις εξελίξεις. Πριν λίγο καιρό δοκίμασαν τα ROMEO σε άσκηση στο Βόλο, αν θυμάμαι καλά. Δεν μπορεί, κάτι είδαν στο ΠΝ και τα θέλουν, εκτός αν θεωρείς ότι είναι άσχετοι και άγονται και φέρονται. Εμένα πάντως ο αγώνας που δίνουν υπό τόσο αντίξοες συνθήκες μάλλον μου δείχνει ότι γνωρίζουν πολύ καλά και το θαλάσσιο περιβάλλον και τον εχθρό και τις προτεραιότητες.
σωστός, αυτός είναι ο στόχος, να είμαστε έτοιμοι……και μια φορά επιτέλους μπροστά από τις εξελίξεις….
Όλα καλά. Ο εξοπλισμός αυτοπροστασίας που είναι;
Ο εξοπλισμός αυτοπροστασίας θα είναι σαν τα Kiowa,στις πρώτες φωτο θα φαίνεται κάτι θολά,και θα λέμε “τι έχουμε βάλει ρε επάνω,θα τους κάνουμε το μπιπ,μπιπ κ καραμπιπ”.Μετά τα ελικόπτερα θα έρθουν χωρίς τίποτα.Και τότε θα λέμε “είναι στα κιβώτια οι συσκευές,θα τις βάλουμε εμείς”.Και μετά κανένα μήνα,θα μας πουν ότι τελικά τα ελικόπτερα δεν φέρουν κανένα σύστημα αυτοπροστασίας.Γιατι δεν είναι ανάγκη βρε αδερφέ,αφού θα μας σώσουν οι Αμερικάνοι οι Ισραηλινοί κ όλοι οι αλλοι,που θα τζαμαρουν τους Τούρκους,άσε που κάνουν κ μια περιουσία αυτά.Επισης,δεν είναι αναγκαία για SAR και αεροδιακομιδές,τι να τα κάνουμε?Ελλαδα-2019μ.Χ.
Προφανώς τα ε/π κι ο οπλισμός θα αγοραστούν σταδιακά.
Τώρα τί σχεδιασμός είναι αυτός ένας θεός ξέρει… 150εκατ. για ΜΕΚΟ κι 600 εκατ. για 7 ε/π κι ακόμη περιμένουμε FOS για τα υπόλοιπα…
Ένα αίτημα συνολικά για ΑΣ & ΠΝ για λίγες περισσότερες ρουκέτες και Μ-3Μ (το πολυβόλο των Kiowa) δεν γινόταν, έτσι; Νοοτροπία να μην πω…
Για να πούμε τα πράγματα ως έχουν, όπως τα λέγαμε και πριν και τα Συριζοτρόλ μας την έπεφταν.
Όποιος βάλει την υπογραφή του για να αγοραστούν αυτά τα ελικόπτερα, να ξέρει ότι την κουβαλάει για χρόνια ως “παράσημο”…
Τώρα ποιος λογικός άνθρωπος θα υπογράψει 150εκ. για 4 ΜΕΚΟ που το νεότερο σόναρ του ΠΝ είναι 20ετίας και βάλε, 100εκ ούτε ένα φορτίο σύγχρονες τορπίλες και καθόλου “δολώματα” κατά τορπιλών για τα υποβρύχια, για 7 REMEO +500εκ. μένει να δούμε, για να φορτωθεί και την ρετσινιά.
Σωστός
Φοβάμαι όμως πως εάν προχωρήσει η προμήθεια των θα ρουφήξει όλα τα διαθέσιμα κονδύλια οποτε δεν θα προχωρήσει τίποτα άλλο από αυτά που αναφέρεις
Ότι έγινε με τα P-3!!!
καποια στιγμη ειχε γραφτει οτι υπαρχει περισσευμα απο τα χρηματα των οριων κ οτι θα παιρναμε 4 ελικοπτερα με αυτα,ισχυει ακομα αυτο? αν ισχυει τοτε δεν επηρεαζει σε μεγαλο βαθμο τα κονδυλια συν του οτι θα ειναι σε αρκετες δοσεις.Ελπιζω να κανουν φυσικα τον κοπο κ να αναβαθμισουν αμεσα τα μεκο και καμια τορπιλη του 21αιωνα. Υποθετικα αναρωτιεμαι αν περιμενουμε την νεα φρεγατα των ηπα αλλιως πολυ αργει το πραγμα με το νεο πλοιο.
Λένε:
1) Παίρνουμε τα Romeo, για να είμαστε έτοιμοι για τα 214ΤΝ (μόνο που τα δεύτερα θα έρθουν μετά από χρόνια)
2) τα παίρνουμε δωρεάν από το περίσσευμα που προκύπτει στα P3 (μόνο που τελικά θα πληρωθούν)
3) τα παίρνουμε να κυνηγάν Ρώσικα υποβρύχια (που δεν μας νοιάζουν ιδιαίτερα, αν είναι έτσι να τα πληρώσει το ΝΑΤΟ)
ΔΕΝ λένε: Στις ΗΠΑ έχει προκύψει ένα τεράστιο περίσσευμα νεοκατασκευασμένων Romeo καθώς έχουν παραγγελθεί και κατασκευασθεί για τις LCS, οι οποίες όμως κόλλησαν και δεν παραλήφθηκαν. Οπότε ή θα τα αγοράσει το Αμερικανικό Δημόσιο και θα τα φορτωθούν οι φορολογούμενοί του και θα κάθονται στις αποθήκες, ή ο πωλητής θα τα πουσαρει για να τα πληρώσουν οι φορολογούμενοι άλλων χωρών.
Ναι μου αρέσουν, ναι τα χρειαζόμαστε, όμως α) αν είναι περίσσευμα, να βοηθήσουμε μην τους μείνουν αμανάτι, αλλά σε τιμή ευκαιρίας, β) αν όχι, δεν τα χρειαζόμαστε τώρα αλλά σε 4-5 χρόνια και γ) ας πάρουμε πρώτα FOS, τορπίλλες, αναβαθμίσεις κτλ και μετά αυτά.
Περαιτέρω αν οι Τούρκοι παίρνουν S-400 και δεν τρέχει κάστανο, ας φυλάξουμε τα λεφτά να πάρουμε και τίποτα Ρώσικο, και πιο φτηνό και θα περάσει μηνύματα..
Τώρα μόλις εγκρίθηκε η δυνατότητα μας Μα τα πάρουμε. Σε πόσα χρόνια θα πετάνε στο Αιγαίο είναι άλλη ιστορία. Των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν.
Να πληρώσει το ΝΑΤΟ…..
Αναπόσπαστο μέρος του είσαι και εσύ έλληνα, ασχέτως αν ο Ανδρέας σε έπεισε για το αντίθετο.
Ναι αναπόσπαστο μέρος του είμαστε και εμείς, αλλά γιατί να πληρώσουμε τον προυπολογισμό γοράς οπλικών συστημάτων για 2 χρόνια για όλα τα σώματα (ναυτικό, αεροπορία ΣΞ) για να πάρουμε Ρομέο να κυνηγάν ρώσικα υποβρύχια (από τα οποία ουδόλως κινδυνεύουμε) και να μην πάρουμε κάτι που θα μας προστατεύει από την Τουρκία?
Αντιλαμβάνομαι ότι σε μια συλλογική άμυνα όλοι συμβάλλουν για το κοινό καλό, το πρόβλημα είναι ότι εμείς θα συμβάλλουμε για ένα κοινό καλό παίρνοντας συστήματα που επί του παρόντος λίγο θα χρησιμεύσουν σε εμάς. Όπως και να έχει η συζήτηση, τζάμπα αλλάζουμε σχόλια, καθώς η προμήθεια δεν έχει σχέση με αυτό.
Εύστοχες οι παρατηρήσεις σου. Μένει να δούμε αν ισχύουν.
Μήπως με βάση αυτά που λες, οι LCS είναι πιο κοντά στο ΠΝ από ό,τι νομίζουμε;;;;
Δεν ξέρω, διάβαζα τις προάλλες μια έκθεση που είχε βγάλει μια επιτροπή των Αμερικανών που είχε εισηγηθεί να σταματήσουν να τις αγοράζουν γιατί δεν είναι πλοίο που μπορεί να πάει σε πόλεμο, και ότι άντε για καμιά βαριά ακτοφυλακή να έκανε. Αν οι Αμερικανοί πάνε για βελτιωμένες Fremm γιατί δεν τους κάνουν οι LCS, θα ήταν κουφό να κάνουμε εμείς το ανάποδο.
έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάμε για τις ίδιες προδιαγραφές και το λέω αυτό με τη σκέψη ότι προφανώς η κίνηση του Νεωρίου να εμπλακεί στο σχήμα των ελληνικών ναυπηγείων υποδηλώνει ότι οι LCS του ΠΝ θα έχουν τις προδιαγραφές που θα θέσει το ΠΝ (Μεγαλύτερο μήκος; ενισχύσεις σε ατσάλι;) γιατί από τα λίγα που διάβασα οι LCS έχουν σπονδυλωτή φιλοσοφία (οι όροι δικοί μου), δλδ το σκαρί σαν προδιαγραφή το επιλέγει ο αγοραστής ανάλογα με τις ανάγκες του και θεωρώ ότι αυτό σε συνδυασμό με εγχώρια κατασκευή με την ανάμιξη του ΝΕΩΡΊΟΥ εκεί παραπέμπει και πάντως πιστεύω ότι η στόχευση των ελληνικών LCS θα είναι οι τουρκικές MILGEM, των οποίων θεωρώ είναι ανώτερες ούτως ή άλλως, άρα μένει αναπλήρωση των παλαιών φρεγατών με μτχ (Ολλανδικές Μ;, καμιά μτχ ΤΙΚΟ;). Αν πάντως οι Αμερικανοί θέλουν να κάνουν κίνηση ΜΑΤ θα μπορούσαν παράλληλα με το πρόγραμμα ελληνικές LCS να προβούν σε συμφωνία πακέτο με το ΠΝ να πάρει 1-2 αποσυρόμενες ΤΙΚΟ ή Α/Β και να τελειώσουν τους Ευρωπαίους από το ΠΝ…..Αλλιώς, αν δλδ δεν ευοδωθεί το project ελληνικές LCS, θεωρώ μονόδρομο να μπούμε στις FFG και 3η εκδοχή αφήνω τις Μπελχάρες. Για να μην κλαίνε οι Γάλλοι σε αντιστάθμισμα μπορούμε να πάρουμε τις γαλλικές τορπίλες για τα 214 που κατά τη γνώμη μου είναι ανώτερες των αμερικανικών.
Καλά που τα λέει και κάποιος άλλος για μην κάνω εγώ τον κακό συνέχεια, επιπλέον 3 στις 3 συμβάσεις στην LM μόνο τυχαίο δεν μπορεί να είναι, και ας μας λένε για το πόσο απαραίτητα ειναι τα ROMEO. Γιατί πιο απαραίτητα από ένα σοβαρό των ΜΕΚΟ και νέες τορπίλες και αντίμετρα για τα 214 δεν ειναι.
Δεν με χαλάει εστω και όλα τα προγράμματα να πάρει η LM, αλλά να ξοδέψει τα λεφτά μας για να μας εξοπλίσει με συστήματά της εκεί που πονάμε (πχ ΜΕΚΟ, τορπίλλες, FOS ραντάρ κτλ) και όχι εκεί που την βολεύει (στοκαρισμένα απούλητα Ρομέο και P3)
Ειδικά για το τελευταίο σχόλιο σας, αν οι Τούρκοι με την αγορά των S-400 δεν υποστούν πραγματικές συνέπειες θα πρέπει όντως να δειξουμε ενδιαφέρον για (τα ίδια) ρωσικά συστήματα, για να περάσουμε το μήνυμα. Θεωρώ δε, ότι η έξοδος της Τουρκίας από το πρόγραμμα των F-35 δεν είναι πραγματικό αντίποινο αλλά απλά προστασία της επένδυσης της Αμερικής από τον κίνδυνο απαξίωσης της τεχνολογίας της. Τα πραγματικά αντίποινα τα περιμένουμε τις επόμενες μέρες, αν ισχύουν όσα διαβάζουμε.
https://www.protothema.gr/greece/article/908407/fileleutheros-kuprou-vasimes-upopsies-stin-ee-gia-epituhi-geotrisi-fatih/
https://savunmasanayist.com/2019/05/10/ilk-reis-sinifi-denizalti-bu-sene-denize-indirilecek/
Το πρώτο τουρκικο 214 ονόματι PIRRIREIS ξεκινάει φέτος δοκιμες
Έχουν ήδη παραγγείλει και MK48 σε αντίθεση με εμάς
Δεν αμφισβητώ την απειλή των τουρκικων 214
αμφισβητώ τις προτεραιότητες:
Τορπίλες και αντίμετρα για τα δικά μας 214 δεν έχουμε
θέλουμε να εκσυχρονίσουμε τις meko με 150 mill
me το ίδιο sonar τεχνολογίας των 80s
δεν μπορούμε να αγοράσουμε τις ADELAIDE
βασιζόμαστε σε δωρεές για να αντικαταστήσουμε τις γεννήτριες στις 40χρόνeς S που υποφέρουν από blackouts
τα υπάρχοντα SEA HAWK υποφέρουν από έλλειψη FOS με χαμηλότατες διαθεσιμοτιτιες
και και και και
Και από την άλλη πετάμε 500mil σε άχρηστα για πόλεμο P-3
ιδρύουμε ναυτική αεροπορία εκπαιδεύουμε «ναυταιους» για χειριστες πολυκινητήριων
Με αυτό το ποσο θα μπορούσαμε να αγοράσουμε τορπίλες να κάνουμε καλο εκσυχρονισμό στις MEKO και να πάρουμε τις ADELAIDE με τα SM2!!
Θα είχαμε σήμερα μια αξιολογοτάτη δύναμη κρούσης για την ανατολική μεσόγειο
Κοιτάτε που βρισκόμαστε σήμερα γ*μ*τι ξεφτίλα μας
http://www.makeleio.gr/%ce%b5%ce%be%cf%89%cf%86%cf%85%ce%bb%ce%bb%ce%bf/%ce%97-%ce%91%ce%a0%ce%9f%ce%9a%ce%91%ce%9b%ce%a5%ce%a8%ce%97-%ce%a4%ce%9f%ce%a5-%ce%9c%ce%91%ce%9a%ce%95%ce%9b%ce%95%ce%99%ce%9f-%ce%95%ce%a6%ce%a4%ce%91%ce%a3%ce%95-%ce%a3%ce%a4%ce%9f-%ce%a5%ce%a0/
Oνειρεβομαστε Belhares του 1 bill each
και τώρα πάμε να αγοράσουμε 7 sea hawk προς 600 mil!!!
Νομίζω πως έχουμε χάσει τη μπάλα στο Ναυτικό για να μην χρησιμοποίηση πιο βαριά αλλα πλέον κατάλληλη έκφραση
Να δούμε η νέα κυβέρνηση τι θα κάνει
Το γεγονός ότι όλα τα «πρωτοκλασάτα στελέxη» δεν θέλησαν να μπλέξουν με το υπουργείο άμυνας δεν με εμπνέει καμια αιsiοδοξια για το μέλλον
Έχεις απόλυτο δίκιο! Η κατάσταση είναι απαράδεκτη!
Αυτό όμως με τα πλακ-άουτ στις S δεν το γνώριζα. Μιλάς για τις 3 μη εκσυγχρονισμένες ή για τις 6 εκσυγχρονισμένες; Οι τελαυταίες δεν έχουν λάβει νέα Η-Ζ;
Ούτε εγώ το ήξερα αφού είμαι ναύαρχος του πληκτρολογίου!
Είχε γραφτεί σχόλιο σε άλλο forum
Το σχόλιο ήταν ακριβές οποτε θεωρώ πως ήταν από άτομο που ξέρει από πρώτο χέρι τα πράγματα
Furthermore :
Στο τεύχος Ιουνίου της ΠΤΉΣΗΣ έχει ένα άρθρο περί δωρεών του Ιδρύματος Λασκαρίδη
Σύμφωνα με αυτό με δωρεά του ιδρύματος έχουν ήδη αλλαχθεί τα hlektrovparavga ζεύγη και σχετικά μέρη στο ΑΙΓΑΊΟ (σύμβαση Νοεμβρίου 017)
και αναμένεται να γίνει το ίδιο στη ΈΛΗ – σύμβαση υπογραφει Μάιο 019
Το άρθρο δένει με ότι γραφόταν στο σχόλιο αφού γραφει περί των προβλημάτων που αντιμετωπίζει το ηλεκτρικό σύστημα στα πλοία
Και τα δυο πλοία είναι από τις εksυχρονισμενες S
Στο άρθρο αναφέρεται πως το πρόγραμμα (KYKNOS) θα επεκταθεί και στα υπόλοιπα πλοία της κλάσης (c 1 mill Euros/ ship)
Μην μου γράψεις τώρα πως δεν έχεις αγοράσει το τεύχος Ιουνίου και με συγχύσεις!!! 😡
Το έχω διαβάσει μην ανησυχείς! 🙂
Μου διέφυγε ότι η αντικατάσταση γίνεται σε εκσυγχρινισμένες. Είναι εντελώς απαράδεκτο που δεν είχαν αλλαχτεί τα Η-Ζ τότε.