32.5 C
Athens
Δευτέρα, 30 Αυγούστου, 2021
Αρχική ΑΠΟΨΕΙΣ Αντιτορπιλικά 8.000 τόνων, κορβέτες 1.000 τόνων, ή [email protected]/MMSC των 4.000 τόνων για...

Αντιτορπιλικά 8.000 τόνων, κορβέτες 1.000 τόνων, ή [email protected]/MMSC των 4.000 τόνων για το ΠΝ; Κι όμως το δίλημμα είναι ίδιο με το F-16 vs F-15 για την ΠΑ!

 

Η παρουσίαση της ελαφριάς κορβέτας ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ από την ΟΝΕΧ (ή καλύτερη, η συμφωνία για την με άδεια κατασκευή της στην Ελλάδα), και τα άρθρα που γράψαμε, είχαν πλήθος σχολίων, από απολύτως θετικά, μέχρι -περιέργως- απολύτως αρνητικά, για το ενδεχόμενο επιλογής ενός τέτοιου πλοίου από το ΠΝ. Οι αναγνώστες μας, κι εμείς, είναι αλήθεια πως αιφνιδιάστηκαν από την κίνηση της ΟΝΕΧ, καθώς έχουν συνδέσει την αμερικανική εταιρεία με άλλες, μεγαλύτερες αμερικανικές σχεδιάσεις (βλέπε LCS). Αλλά, σε μια άκρως εντυπωσιακή κίνηση, το Ναυπηγείο, που έρχεται πλέον με αξιώσεις να χτυπήσει και τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, αποφάσισε να “ποντάρει” σε ένα σκάφος 72 μέτρων και εκτοπίσματος λιγότερων από 1000 τόνων. Γιατί;

Ανακοινώθηκε η συμφωνία ΗΠΑ-Ισραήλ για την συμπαραγωγή της κορβέτας «Θεμιστοκλής»


Ας δούμε πως “δομήθηκαν” τα Ναυτικά, από την εποχή των θωρηκτών Dreadnought και μετά. Οι Στόλοι, έχουν σαν στόχο να πολεμούν τον αντίπαλο Στόλο, καταφέρνοντάς του καταστροφικά πλήγματα. Αυτή είναι λογικά και η αποστολή του Ελληνικού Στόλου. Το 1912, ο Ελληνικός Στόλος, κατάφερε να νικήσει δυο φορές τον Τουρκικό Στόλο, με αποτέλεσμα την Απελευθέρωση του Αιγαίου. Ουσιαστικά λοιπόν, ο σχεδιασμός του ΠΝ, μετά το 1954, η καταναυμάχιση του τουρκικού στόλου, κι όχι κάποια άλλη αποστολή που πιθανότατα να έχουν άλλα ναυτικά στον πλανήτη.
Για να γίνει αυτό, το ΠΝ χρειάζεται μεγάλες, ισχυρές μονάδες, με μεγάλη ισχύ πυρός, που θα μπορέσουν να καταβάλουν τις αμύνες του αντιπάλου, και θα βγάλου εκτός μάχης ή θα βυθίσουν τα πλοία του. Η ισχύς πυρός ήταν ανέκαθεν αυτή που έκρινε τον αγώνα, και προφανώς, αυτή που θα τον κρίνει. Τα πράγματα άλλαξαν στο παρελθόν, όταν στο “παιχνίδι” μπήκαν τα κατευθυνόμενα βλήματα εναντίον πλοίων. Οι Komar που βύθισαν το INS Eilat άλλαξαν για πάντα τον αγώνα επιφανείας όπως τον ήξεραν οι ναυτικοί μέχρι τότε. Και άλλαξαν τη μορφή του ναυτικού πολέμου. Βέβαια, παρά όμως την εξέλιξη, τα πυροβόλα δεν έφυγαν ποτέ από τα καταστρώματα των πλοίων.

Κορβέτα ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, ιδανική λύση για το ΠΝ στους 800 τόνους;


Το ΠΝ, μετά τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, όπου φάνηκε πως η Τουρκία αρχίζει να “ξεφεύγει”, πάντα είχε στο σχεδιασμό του, την ολοκληρωτική του επικράτηση επί του τουρκικού στόλου. Το θέμα όμως ήταν πως πλέον, τα πράγματα δεν είναι όπως ήταν μέχρι και μέχρι την τραγωδία της Κύπρου περίπου. Έγινε σαφές πως η Τουρκία δεν θα πάει σε έναν εκ παρατάξεως αγώνα, αλλά θα ξεκινούσε έναν πόλεμο “φθοράς”, με αστήρικτες διεκδικήσεις και παραβιάσεις. Όπως λοιπόν η ΠΑ θα ξεκινούσε τον εναέριο πόλεμο της αντιμετώπισης των προκλήσεων μετά το 1974, το ίδιο έπρεπε να κάνει και το ΠΝ.
Το βάρος έπεσε στα “αρχαία” αντιτορπιλικά κλάσης Bostwick κι όχι μόνο. Αυτά είχαμε, αυτά έκαναν καθήκοντα “σκοπού” στο Αιγαίο. Χιλιάδες Ελλήνων υπηρέτησαν σε κάποιο σημείο του πελάγους, φυλάσσοντας τις θαλάσσιες Θερμοπύλες. Τα χρόνια πέρασαν και τη θέση των παλιών αντιτορπιλικών πήραν άλλα πλοία, με τις αποστολές πλέον να τις έχουν οι Κανονιοφόροι. Πλοία ισχυρά μεν, οικονομικά στη χρήση, αλλά με λίγες πιθανότητες επιβίωσης σε θερμή σύγκρουση.

ΑΠΟΨΗ – Αναβάθμιση Κανονιοφόρων του ΠΝ, τα ελληνικά Littoral Combat Ships


Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον, όπου δεν υπάρχει “κάλυψη” από επάκτιες συστοιχίες Exocet MM40, στη θέση των κανονιοφόρων επιχειρούν πυραυλάκατοι τύπου Super Vita, που έχουν τις απαραίτητες ικανότητες να “πολεμήσουν” ακόμη και εναντίον ισχυρότερου εχθρού. Και να δώσουν τη μάχη μέχρι να καταφτάσουν πάση δυνάμει οι μεγαλύτερες μονάδες του Στόλου, που θα συνεχίσουν τον αγώνα. Και να νικήσουν.
Οι μεγάλες Μονάδες του Στόλου έχουν αεριοστροβίλους, απαραίτητοι κάποτε για να μπορούν τα πλοία να επιτυγχάνουν μεγάλες ταχύτητες (άνω των 30 κόμβων) σε εκτοπίσματα που ξεπερνούσαν τους 3000 τόνους. Οι μικρότερες, τα κατάφερναν και με diesel. Πλοίο όμως με εκτόπισμα φρεγάτας, ακόμη και σήμερα, δύσκολα μπορεί να “πιάσει” τους 28 με 30 κόμβους με κινητήρες diesel. To θέμα είναι πως οι diesel  είναι εξαιρετικά οικονομικοί, εύκολοι στη συντήρηση, ενώ μπορούν να επισκευαστούν συνήθως ακόμη και εν πλω. Φυσικά έχουν διάφορα μειονεκτήματα, που όμως η πρόοδος της τεχνολογίας έχει ελαττώσει σημαντικά. Και σιγά σιγά όλο και περισσότερα νέα σχέδια υιοθετούν πρόωση αποκλειστικά diesel (Absalon, FDI κοκ).

Αντικατάσταση 4 φρεγατών S με κόστος κάτω από 2 δις ευρώ; κι όμως, γίνεται!


Τώρα, τα πλοία του ΠΝ έχουν δυο αποστολές. Πρέπει να αντιμετωπίζουν τις τουρκικές προκλήσεις, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της ελληνικής ΑΟΖ, αλλά και ταυτόχρονα, να μπορούν να πολεμήσουν αποτελεσματικά, αντιμετωπίζοντας κάθε είδος θαλάσσιας ή εναέριας απειλής. Αυτό σημαίνει πως τα OPV που χρησιμοποιούν άλλα ναυτικά, καλά και εξυπηρετικά πλοία είναι, αλλά δεν έχουν αξία για το ΠΝ. Οι αξιωματικοί μας γνωρίζουν πως το πλοίο που θα βρεθεί στην πρώτη γραμμή θα πρέπει να μπορεί να πολεμήσει όχι απλά να δείξει σημαία. Δεν έχουμε απέναντι ψαροκάϊκα που θέλουν περιοχές να ψαρέψουν μπακαλιάρους, έχουμε πειρατικές φρεγάτες.
Αυτός είναι και ο λόγος που το ΠΝ στέλνει συνήθως φρεγάτες, καθώς αυτές έχουν τη δύναμη πυρός να αντέξουν σε μια ξαφνική προκλητική επίθεση. Το πρόβλημα είναι πως με αυτό τον τρόπο το ΠΝ έχει φτάσει τις μεγάλες μονάδες του Στόλου στα όριά τους. Δεν θέλουμε να ξέρουμε πόσες χιλιάδες ώρες έχουν γράψει οι κινητήρες των S και ΜΕΚΟ200, καλύτερα μάλλον είναι να μην το μάθουμε όλοι μας. Ούτε επίσης το πόσο κοστίζει στο ΠΝ να κινητοποιεί τις μεγάλες μονάδες του Στόλου για να αντιμετωπίζει τις τουρκικές προκλήσεις.

Στόλος 4 (ή 6) φρεγατών, 5 υποβρυχίων και 6 (ή 7) πυραυλακάτων και τέλος; που πάει το ΠΝ;


Στο μυαλό όλων μας, έρχεται η τεράστια θαλάσσια περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Για όλους εμάς, που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τα πλοία φυλακής στην Άνδρο, η Ανατολική Μεσόγειος φαντάζει ίσως Ατλαντικός. Έτσι λοιπόν, η σκέψη μας και οι “ανάγκες” πετούν σε πλοία επιπέδου Arleigh Burke ή Ticonderoga. Πλοία αυτού του μεγέθους, μπορούν να μείνουν ακόμη και μόνα τους, και να αντιμετωπίσουν το τουρκικό ναυτικό και αεροπορία χωρίς να χρειαστεί να αγχωθεί κανείς άλλος στην Ελλάδα και στο ΓΕΕΘΑ. Ok, σχεδόν κανείς.

Υπάρχει όμως και ο αντίλογος. Δεν είμαστε οι ΗΠΑ, ούτε η Κίνα για να μπορούμε να συντηρούμε τέτοια πλοία. Έχει κάποιος υπολογίσει το κόστος λειτουργίας ενός καταδρομικού Ticonderoga; Γιατί το ΓΕΝ φυσικά και το υπολόγισε. Το ετήσιο κόστος για τα δυο πλοία θα φτάσει τα 30 εκ. ευρώ, τη στιγμή που για όλο το Στόλο δίνουμε περίπου 50 εκ. ευρώ ετησίως για ΟΛΑ τα πλοία. Χωρίς να υπολογίσουμε και τα περίπου 350 στελέχη ανά πλοίο. Χωρίς να υπολογίσουμε εκπαίδευση, υποδομές, όπλα κοκ. Προσοχή, δεν επιχειρηματολογούμε υπέρ ή κατά των Tico ή των ΑΒ. Απλά μεταφέρουμε τις πληροφορίες που έχουν προκύψει από το ρεπορτάζ μας.

Η ελληνική ALS 115 Surface Combat Ship, εξοπλισμένη, με κόστος κάτω από 650 εκ. ευρώ!


Φυσικά η λύση θα μπορούσε κάλλιστα να είναι η [email protected] Ένα πλοίο φτιαγμένο να αντικαταστήσει τις LaFayette, με χαμηλό κόστος χρήσης, αλλά και με εξαιρετικές δυνατότητες. Δεν έχει 96 ή 122 κελιά πυραύλων, ούτε είναι double-end καταδρομικό, αλλά οι δυνατότητές του μπορούν να το βάλουν να αντιμετωπίσει και μεγάλες ή περίπλοκες απειλές. Έχει όμως κι αυτό ένα πρόβλημα, παρά το ότι το κόστος χρήσης του θα είναι χαμηλό. Το κόστος απόκτησης, το οποίο είναι υψηλό. Μιλάμε για εξαιρετικό πλοίο μεν, πανάκριβο δε. Το ΠΝ θα αποκτήσει δυο τέτοιες μονάδες, κι αν καταφέρει να τις κάνει 4 στο μέλλον, μάλλον θα στηθεί γλέντι στη Μεσογείων. Αν αντικαταστήσουμε τις S με ισάριθμες [email protected], τότε το παιχνίδι έχει κριθεί. Υπέρ μας. Απλά δεν το αντέχουμε οικονομικά. Τόσο απλά.
Το ιδανικότερο λοιπόν θα ήταν ένα πλοίο, με το κόστος χρήσης των κανονιοφόρων, με την ισχύ πυρός μια Kortenaer, με δυνατότητες ανώτερες μιας Ρουσσέν. Αν αυτό το πλοίο είναι μια [email protected], ξεχνάμε το ΠΝ όπως το ξέραμε. Δυο πλοία, και πολλά μας είναι (άντε 4). Αν πάμε σε λύσεις ΑΒ ή Ticonderoga, τότε οι κανονιοφόροι, αλλά και οι πυραυλάκατοι La Combattante θα λιώσουν αγκιστρωμένες κάπου στο Αιγαίο καθώς δεν θα υπάρχει “σάλιο” για αντικατάσταση. Υπάρχει μέση λύση; Ναι υπάρχει, και ουσιαστικά είναι ένα πλοίο σαν τη Sa’ar 72 (ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ) που προτείνει η ΟΝΕΧ.

Σειρά πολεμικών πλοίων ALS, το Ελληνικό Εθνικό Πλοίο για τον 21ο αιώνα


Δεν είναι η μοναδική λύση φυσικά. Ίσως την ανάλογη προσέγγιση την έκανε το σχεδιαστικό Γραφείο ALS, με τη ALS 80. Με κινητήρες diesel, μεγάλη ταχύτητα, 8πλό Mk41 και RAM, το πλοίο μπορούσε να αντιμετωπίσει κάθε είδους απειλή. Το πλοίο μπορούσε να φιλοξενήσει και 10τονο ελικόπτερο MH-60R, αλλά καθώς όμως η ALS είναι μακρυά ακόμη από τη ναυπηγική κλίνη, η ΟΝΕΧ προτίμησε ένα δοκιμασμένο σχέδιο, που προφανώς έχει φέρει στα “μέτρα” του ΠΝ. Βέβαια η Sa’ar 72 είναι λιγότερο από 1000 τόνους, τη στιγμή που η ALS 80 φτάνει τους 1500. To θέμα όμως είναι πως η Sa’ar 72 έχει πλήρη σχέδια, ανεπτυγμένα, και είναι έτοιμη για κατασκευή.
Έχουμε θίξει αρκετές φορές την περίπτωση των Super Vita. Σαν πυραυλάκατοι είναι εξαιρετικά πλοία, σαν κορβέτες ΔΕΝ είναι. Πιστεύουμε όμως πως η περίοδος των Osa και των Komar έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Οι πύραυλοι εναντίον πλοίων έχουν πολύ μεγάλες ακτίνες δράσεις, και πλέον οι ΤΠΚ δεν μπορούν να φτάσουν κοντά στον εχθρικό στόλο και να τον πλήξουν. Πολύ πριν, ο αντίπαλος θα τις έχει εντοπίσει και θα την έχει στοχοποιήσει με θαλάσσια και εναέρια μέσα. Άρα, χρειάζονται ικανό οπλισμό, τέτοιο που δεν θα τις λέμε πια πυραυλακάτους. Αλλά ελαφριές κορβέτες.

Θετική εξέλιξη: H 6η Super Vita ύψωσε τη γαλανόλευκη, η παράδοση θα γίνει στο τέλος του Ιουνίου


Το ΠΝ με την επιλογή των Super Vita πριν σχεδόν 20 χρόνια καινοτόμησε. Τις επιλογές του μιμήθηκαν πολλά ναυτικά. Αν δούμε την κλάση Ambassador MkIII του Αιγυπτιακού Ναυτικού, θα καταλάβουμε πολλά. Και αν ρίξουμε μια ματιά στις προτάσεις κάτω των 1000 τόνων παγκοσμίως, πάλι θα δούμε πως όλοι πλέον “αντιγράφουν” τις επιλογές του ΠΝ. Το θέμα είναι πως οι Super Vita είναι πλέον πολύ μακρυά από αυτό τον ανταγωνισμό, που πλέον προσφέρει 3 επιπλέον “πράγματα”.
Το πρώτο είναι Α/Α πυραύλους μέσης ακτίνας δράσης, επιπέδου ESSM. Το δεύτερο είναι ελικόπτερο των 5 τόνων (που όμως δεν έχει το ΠΝ), και το τρίτο είναι ένα σόναρ τροπίδας, που δίνει στα πλοία βασικές δυνατότητες αυτοπροστασίας από υποβρύχια. Κι εδώ αναρωτιέται κανείς, “αυτός είναι ο κλασικός οπλισμός μια κανονικής φρεγάτας πολλαπλών ρόλων”. Σωστά, αυτός είναι, 1 πυροβόλο των 76 χιλιοστών, 8 αντιπλοϊκοί πύραυλοι, 16 ή 32 πύραυλοι επιπέδου ESSM/CAMM, RAM με αναχορηγία 21 πυραύλων, και ελικόπτερο 10 τόνων. Φυσικά, θα υπάρχει και ραντάρ 3D επιπέδου SMART-S Mk2 ή ανώτερο. Τα έχει όλα αυτά ο ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ; προφανώς και τα έχει, αν εξαιρέσουμε το ελικόπτερο των 10 τόνων.

Πόσο θα αντέξουν ακόμη οι φρεγάτες του ΠΝ κλάσης S (Kortenaer); Θα ξεπεράσουν σε υπηρεσία τα “Θηρία”; Αξίζει περαιτέρω εκσυγχρονισμός;


Ποια είναι τα βασικά μειονεκτήματα ενός τέτοιου πλοίου; γιατί δηλαδή, όλα τα ναυτικά παγκοσμίως προτιμούν μεγάλα πλοία κι όχι πλοία αυτού του μεγέθους; εντάξει, ας μην υπερβάλλουμε, το Ισραήλ έχει μια μεγάλη παράδοση στα μικρού εκτοπίσματος πλοία, που ταυτόχρονα είναι (εξ)οπλισμένα σαν αστακοί, με αποκορύφωμα την Sa’ar 6 που έχει πλέον περισσότερα όπλα από ότι ένα αντιτορπιλικό, κι όλα αυτά σε εκτόπισμα κάτω των 2.000 τόνων. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Τα μεγάλα πλοία έχουν δυο πλεονεκτήματα απέναντι στα μικρότερα. Το πρώτο είναι πως είναι πολύ πιο σταθερές πλατφόρμες εκτόξευσης όπλων αλλά και εκπομπής ραντάρ (μπορούν να λειτουργούν τα συστήματά τους καλύτερα σε δύσκολες καιρικές συνθήκες). Το δεύτερο είναι πως είναι πολύ πιο άνετα σε μακροχρόνιες αποστολές, και έτσι δεν καταπονείται το πλήρωμα.

Οι Σαουδαραβικές Combattante και μερικές σκέψεις για το μέλλον των Ταχέων Σκαφών του ΠΝ


Τώρα, σχετικά με τις εκτοξεύσεις των όπλων σε μεγάλο κυματισμό (πυραύλων). Αν το πλοίο “αντέχει” το βάρος των όπλων, και δεν δημιουργείται πρόβλημα ευστάθειας, δεν υπάρχει πρόβλημα. Για παράδειγμα, οι τουρκικές ΜΕΚΟ200ΤΝ TrackIIB δεν μπορούν να “γεμίσουν” τους Mk41 τους με 64 ESSM, γιατί μετά υπάρχει μεγάλο πρόβλημα ευστάθειας. Αν όμως οι πύραυλοι βρίσκονται “χαμηλά”, τότε θεωρητικά δεν υπάρχει πρόβλημα, ειδικά για τα όπλα κάθετης εκτόξευσης. Το πρόβλημα εντοπίζεται περισσότερο στις εκπομπές των ραντάρ, ειδικά με τα παλαιότερης τεχνολογίας μοντέλα. Σήμερα όμως, με τα AESA, ακόμη κι αυτά της περιστροφικής τεχνολογίας, οι εκπομπές μπορούν να κατευθύνονται εκεί που πρέπει ακόμη και σε μεγάλη θαλασσοταραχή (μιλάμε για τα ραντάρ 3D πάντα). Φυσικά, όλα τα παραπάνω έχουν και κάποια όρια. Δεν λέμε ότι οι Sa’ar έχουν ευστάθεια Arleigh Burke. Αλλά δεν είναι και καρυδότσουφλα.

Σε ότι αφορά τις “μακροχρόνιες” αποστολές, τα μεγάλα πλοία υπερτερούν. Αλλά, το Ισραήλ δεν έχει στον στρατηγικό του σχεδιασμό παρουσία σε μεγάλες αποστάσεις από τη χώρα, ή συμμετοχή σε συμμαχικές αποστολές. Επίσης, τα πλοία πλέον έχουν κορυφαίους και αξιόπιστους αυτοματισμούς, συνεπώς δεν απαιτούνται πολυάριθμα πληρώματα. Κάπως έτσι είναι η “φιλοσοφία” πίσω από πλοία όπως η Sa’ar 72 ή η Sa’ar 6. Σε γενικές γραμμές, ούτε η χώρα μας έχει μεγάλη ιστορία σε διεθνείς αποστολές. Φυσικά και συμμετέχει σε κάποιες, όπως και σε διεθνείς ασκήσεις, αλλά ας το παραδεχτούμε, για αυτές φτάνουν μερικές καλές φρεγάτες.

Think Out of the Box: Μήπως κάποια στιγμή να ξεκολλήσουμε από τις Ρουσσέν και τις φρεγάτες και να πάμε σε ικανότερα πλοία;


Τώρα, οι 1000 μείον τόνοι της Sa’ar 72 έχουν ξενίσει πολλούς από τους αναγνώστες μας. Είναι πολύ δύσκολο να έχουμε ένα ναυτικό που παραλίγο να παραλάβει αντιτορπιλικά κλάσης Kidd, που ζητά επισταμένα αντιτορπιλικά Arleigh Burke, και τελικά να είναι έτοιμο να αποδεχτεί ακόμη και καταδρομικά Ticonderoga, και μετά να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε πλοία όπως η Sa’ar 72 ή η ALS 80. Υπάρχει ένα “κενό”, προφανώς και δεν είναι όλα τόσο απλά.
Πιστεύουμε πως το ιδανικό πλοίο για το ΠΝ είναι μια φρεγάτα περίπου όπως η [email protected], ίσως εμείς να την θέλαμε με διαφορετικό οπλισμό και εξοπλισμό. Αλλά εκεί είναι το ιδανικό πλοίο, κινητήρες diesel, ικανότατο ραντάρ, εξαιρετικό σε AAW αλλά και ASW αγώνα, ενώ μπορεί να “χωράει” στο Ναύσταθμο (Σαλαμίνας). Μια αγορά όμως 10 [email protected], θα κόστιζε στο ΠΝ από 10 ως 14 δις ευρώ, ανάλογα του οπλισμού που θα επιλέγαμε. Και πάλι, το ΠΝ δεν θα ήταν πλήρες καθώς ο υπόλοιπος στόλος γηράσκει. Κάπου εδώ μάλλον θα πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε τα “πράγματα” όπως τα βλέπει η ΠΑ.

Η πυραυλάκατος “ΔΑΝΙΟΛΟΣ” στον Βόσπορο


Η ΠΑ είχε και έχει στην κατοχή της F-4E Phantom. Δεν πήγε ποτέ σε F-15/F-14, ενώ αν και το “επέλεξε”, δεν πήγε ποτέ σε Eurofighter (μάλλον ευτυχώς). Το 1999 επέλεξε το F-16C/D Block 52+ (60 αεροσκάφη) αντί λίγων F-15H, και έτσι σήμερα, 20 χρόνια μετά, μπορεί να “βγάζει” δεκάδες αεροσκάφη στο Αιγαίο, καλύπτοντας όλα τα “κενά”, με κόστος φυσικά υποπολλαπλάσιο αυτού που θα χρειαζόταν αν έβγαζε F-15H ή Eurofighter-GR. Ουσιαστικά, έχει χαμηλού κόστους μονοκινητήρια μαχητικά, αντί ακριβών στην χρήση, πανάκριβων δικινητήριων μαχητικών, που αγόρασε για παράδειγμα η Σαουδική Αραβία, το Κουβέιτ ή το Κατάρ. Ενώ ταυτόχρονα, αν χρειαστεί, τα μονοκινητήρια F-16C/Mirage 2000 θα κάνουν τη δουλειά τους και με το παραπάνω.
Η ΟΝΕΧ προσπαθεί να δελεάσει αυτό ακριβώς στο ΠΝ. Προσφέρει χαμηλά σε κόστος απόκτησης, αλλά κυρίως χρήσης, πλοία, που θα μπορούν να κάνουν τα “πάντα”. Θα μπορούν να επιχειρούν με ελάχιστο πλήρωμα στα όρια της Ελληνικής ΑΟΖ, να κάνουν “επίδειξη” σημαίας, να πολεμούν αν χρειαστεί, και μετά, να συνεργάζονται με τις μεγαλύτερες μονάδες του Στόλου σε κανονικές επιχειρήσεις. Πριν το ζυγίσουμε αυτό, θετικά ή αρνητικά, πρέπει να σημειώσουμε πως το ΠΝ το κάνει ήδη αυτό, με τη συνεργασία των φρεγατών και των πυραυλακάτων Super Vita. Το έχουμε πει παραπάνω, το έχουμε πει σε παλαιότερο άρθρο μας και το ξαναγράφουμε. Οι Ρουσσέν είναι πυραυλάκατοι, αλλά το ΠΝ τις χρησιμοποιεί σαν κορβέτες.

TEMREN: Τουρκικής κατασκευής κίνδυνος για πυραυλακάτους και περιπολικά επιδείχτηκε στην άσκηση ΘΑΛΑΣΣΟΛΥΚΟΣ-2017


Αν τώρα, το ΠΝ πρέπει να βρίσκεται “παντού”, με μονάδες από το Βόρειο Αιγαίο απέναντι από τα Δαρδανέλια, μέχρι και την Κύπρο, ακόμη και οι 13 σημερινές κύριες μονάδες δεν επαρκούν. Αν για παράδειγμα η Ελλάδα πρέπει να “απλώσει” ένα δίχτυ προστασίας στην ΑΟΖ με πολεμικά πλοία, τα 13 πλοία δεν επαρκούν. Προφανώς το ΠΝ θα κάνει χρήση και των Super Vita (που είναι λίγες) αλλά και άλλων πλοίων, επιπέδου κανονιοφόρων. Τι τύχη όμως θα έχουν τα ελαφρά εξοπλισμένα πλοία μας; και τι κόστος θα έχει να έχουμε στην προωθημένη ζώνη πλοία επιπέδου φρεγάτας;
Όλα αυτά έρχεται να δώσει “λύση” ένα πλοίο σαν το ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ. Ισχυρό, με ελάχιστο πλήρωμα, με δυνατότητα προσνήωσης ελικοπτέρου ή/και φιλοξενίας αυτού, με αντιαεροπορική προστασία, με ισχυρό ραντάρ 3D με ακτίνα 250 χιλιομέτρων, με δυνατότητα ανθυποβρυχιακού αγώνα.

Στρατηγικό «προσύμφωνο» Israel Shipyards και Onex Neorion Shipyards για την κοινή ανάπτυξη μεγάλων έργων ναυπηγοεπισκευής


Ειλικρινά, δεν είμαστε υπέρ ή κατά της πρότασης της ΟΝΕΧ καθώς δεν έχουμε τα απαραίτητα “εφόδια” για να αξιολογήσουμε την πρότασή της. Αυτό είναι δουλειά των Επιτελών του ΠΝ, κι όχι κάποιων όπως εμείς, που απλά έχουν πρόσβαση στο Διαδίκτυο. Αν θέλαμε να “δικαιολογήσουμε” την ύπαρξή μας, θα ζητούσαμε την αντικατάσταση των Barak 8 με τους ESSM Block2, θα θέλαμε αντί για Gabriel ή Harpoon τους Exocet MM40 Block3c, ενώ για πυροβόλο φυσικά το Leonardo Strales.
Αν υποθέσουμε πως ένα τέτοιο πλοίο, μαζί με τα όπλα του, θα κόστιζε όχι πάνω από 300 με 350 εκ ευρώ, καταλαβαίνουμε αμέσως που “στοχεύει” η ΟΝΕΧ. Που σημαίνει πως το ΠΝ, θα είχε 10 πλοία, με κόστος όσο 3 νέες φρεγάτες, και κόστος χρήσης όσο μία, και πλήρωμα όσο ένα Ticonderoga. Πριν λοιπόν, “απορρίψουν” κάποιοι την πρόταση της ΟΝΕΧ, ας προσπαθήσουμε λίγο να τη σκεφτούμε με πιο “ευρύ πνεύμα”. Όσο τη σκεφτόμαστε, ελπίζουμε η ΟΝΕΧ να καταφέρει να φέρει μια δυνατή χρηματοδότηση που θα περιλαμβάνει ίσως και FMS.
 

266 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
266 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
bill971
bill971
1 year ago

Συμφωνώ. Ναι σε όλα!

Nestoras
Nestoras
1 year ago

Κάποιοι το λέμε συστηματικά.
Ίσως οι 800 τόνοι παραείναι λίγοι για αποτελεσματική πλατφόρμα όπλων και σόναρ και 10άρι ελικόπτερο, οι 1200-1500 όμως είναι υπεραρκετοί. Και αυτό το εκτόπισμα το έχεις σε ένα πλοίο σύγχρονης σχεδίασης 85-90 μέτρων.
Στην παρούσα φάση όμως έχουμε ένα έτοιμο σχέδιο. Δεν είναι “μακέτο” είναι έτοιμο σχέδιο για παραγωγή. Μια γρήγορη επανασχεδίαση των ηλεκτρονικών του και του οπλισμού του, όχι reset θα κοστίσει πολλά, και ξεκινάμε! Ακόμα και αν δεν ικανοποιήσει σαν “ελαφρά κορβέτα” τελικά, θα αντικαταστήσει τις combattande με αντίστοιχη προσαρμογή της έκτασης συμμετοχής στο πρόγραμμα της EPC, αφού θα έχουμε δει Sa’ar 72 σε υπηρεσία πριν η Ευρωκορβέτα ξεκινήσει παραγωγή!

Jason
Jason
1 year ago
Reply to  Nestoras

Συγνωμη, αλλα που το ειδες το ετοιμο σχεδιο ?? Προκειται για πλοιο “μακετα” καθως δεν εχει ναυπηγηθει ακομη. Με κοστος 300 εκατομμυρια ειναι πανακριβο, καθως μπορεις να ναυπηγησεις φρεγατα με αυτο το κοστος οπως οι Βρετανικες Type 31 / Arrowhead 140.
Εαν θελουμε πλοιο που εχει ναυπηγηθει ηδη, τοτε πρεπει να κοιταζουμε τις Baynunah class corvette / Combattante BR71 με εκτοπισμα 800 τονων, συστημα RAM με 21 πυραυλους, 8 ESSM, 8 Exocet, υποστεγο για ελικοπτερα κτλ. Και ολα αυτα με κοστος 140 εκατομμυρια το ενα και ναυπηγηση στην Ελλαδα.
Δηλαδη με το κοστος του 1 Sa’ar 72 / Θεμιστοκλης, μπορουμε να ναυπηγησουμε 2 Baynunah class corvette / Combattante BR71

Nestoras
Nestoras
1 year ago
Reply to  Jason

Έτοιμο σχέδιο δεν είναι μόνο αυτό που έχει ναυπηγηθεί ήδη. Είναι και αυτό το οποίο έχει με κάθε λεπτομέρεια καταγράψει το είδος του εξοπλισμού, τη θέση του στο πλοίο, τις καλωδιώσεις, τις μεθόδους τοποθέτησης, απεγκατάστασης, συντήρησης του κάθε κομματιού του εξοπλισμού, τους χώρους εστίασης και τα δωμάτια του πληρώματος κλπ. Αυτό που περιγράφεις είναι “δοκιμασμένο πλοίο” όπου εκεί έχεις δίκαιο, δεν έχει δοκιμασθεί. Όσο για το κόστος. Ξεκάθαρα αν αντί για 16 Gabriel βάλεις 16 ESSM 2 και αντί για Barrak 8 βάλεις 8 Exocet 3, καθώς και ένα RAM, μόνο ο πυραυλικός φόρτος είναι 40-50 εκ. Αν τώρα βάλεις και τους φορείς εκτόξευσης πας στα 70-80 τουλάχιστον και με τις 6 τορπίλες (εφόσον περιληφθούν επίσημα) φτάνεις τα 90. Μετά βάζεις το πολύ ικανό ραντάρ που αναφέρθηκε, ανώτερο από το τυπικό σου Smart S Mk-2, που χρησιμοποιούν και οι Τούρκοι στις Milgem καθώς και το σύστημα μάχης και αυτοπροστασίας και αμέσως καταλαβαίνουμε ότι έχουμε εξοπλισμό ανά πλοίο που ξεπερνά τα 120-150 εκ. Μπορεί να είναι και παραπάνω, δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για τιμολόγηση ραντάρ και λοιπών ηλεκτρονικών υποσυστημάτων. Συνεπώς το κόστος ναυπήγησης είναι κάτω από 180εκ απλά είναι φορτωμένο.
Για την Combattante BR 71 δεν θα είχα καμία αντίρρηση. Θεωρώ ότι ίσως κοστίσει και λιγότερα συνολικά με την τρέχουσα διαμόρφωσή της που όμως δεν έχει σόναρ, αλλά σίγουρα στην τιμή αγοράς δεν περιλαμβάνεται τουλάχιστον ο πυραυλικός της φόρτος. Επίσης θα πάει πακέτο με λύσεις στα ηλεκτρονικά και στα όπλα που βρίσκονται στο Ελληνικό οπλοστάσιο. Από εκεί και μετά δεν φαίνεται να συζητείται τίποτα με την εταιρεία αυτή ενώ και οι ίδιοι οι Γάλλοι δεν μας έχουν προσφέρει λύση χρηματοδότησης για άλλη Γαλλική βιομηχανία εκτός της MBDA.
Θεωρώ πάντως ότι στα 72 μέτρα είμαστε οριακοί για να τα κάνουμε “όλα σε ένα”. Το είπα άλλωστε και παραπάνω. Χρειάζονται τουλάχιστον 80-85 μέτρα για τέτοια πλατφόρμα. Σε αυτά τα πλοία των 50-70 μέτρων, ίσως το μέλλον να είναι εκτεταμένη χρήση UAV για εντοπισμό και στόχευση υπερθαλάσσιων και υποβρύχιων απειλών.
Αλλά δεν είμαι ειδικός και αν το ΠΝ θεωρήσει την πλατφόρμα ικανή για όλα τα παραπάνω (ικανή για πυραυλάκατος είναι σίγουρα, για κορβέτα με στοιχειώδη ανθυποβρυχιακή ικανότητα συζητάμε), τότε ο λόγος μου περισσεύει!

Jason
Jason
1 year ago
Reply to  Nestoras

Προκειται για λαθος. Εαν δεν γνωριζετε κυριε, τοτε να μην γραφετε λανθασμενες προσωπικες αποψεις ως κατι αληθες. Μονο οταν κατασκευαστει το πλοιο και περασει επιτυχως τις δοκιμες στη θαλασσα ειναι ετοιμο ενα πλοιο. Γι αυτο αλλωστε και γινονται δοκιμες στη θαλασσα καθε πλοιου πριν παραληφθει. Εαν το πλοιο δεν εχει ναυπηγηθει ωστε να βρεθουν ενδεχομενα προβληματα και να διορθωθουν, ειναι πλοιο μακετα. Δειτε π.χ. τι εγινε με τα αρχικα 4 πλοια LCS, που ουσιαστικα επανασχεδιαστικαν πριν μπουν επισημα σε υπηρεσια. Δεν μπορουμε να κανουμε A/B-testing σε πλοια μακετες και να τρεχουμε να κανουμε διορθωσεις, οταν υπαρχουν σχεδια που εχουν ναυπηγηθει.

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  Nestoras

Δεν έχει λογική όσες φορές και να το πείτε.
Μας καίει η αντικατάσταση των S, αυτή των κομπατάντε μπορεί να περιμένει. Η ερώτηση λοιπόν είναι αν ο Θεμιστοκλής μπορεί να βγάλει τις αποστολές που βγάζουν οι S.
Αν ναι, όλα καλά.
Αν όχι, είναι επιζήμιος γιατί θα καθυστερήσει αυτό που μας καίει.
Απλά πράματα.
ΥΓ δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς λες με το “στην παρούσα φάση όμως έχουμε ένα έτοιμο σχέδιο”.
Έχουμε εδώ και χρόνια έτοιμα σχέδια, που μας ταιριάζουν κιόλας. Μερικά κολυμπάνε ήδη. Δεν είναι το σχέδιο αυτό που μας λείπει.

sotbak
sotbak
1 year ago

δεν απορρίπτουμε τίποτε, αλλά η αίσθηση ήταν ότι επειγόμαστε για ενδιάμεση λύση στις φρεγάτες ώστε να αρχίσει άμεσα ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ ΗΝ και να πάμε σε προμήθεια νέων φρεγατών προς αντικατάσταση των Σ. Προφανώς και αν ο ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ φέρει ΕΣΣΜ-2 και τους σωστούς πυραύλους επιφανείας + 3D ραντάρ θα είναι πολύ αξιόλογο πλοίο, αλλά γιατί η δική μου αίσθηση είναι ότι κάτι επικοινωνιακό παίζεται μεταξύ ναυπηγείων-MMSC-Θεμιστοκλή-ΑΛΣ;
Αναρωτιέμαι, αν έχει αποφασιστεί να πάμε σε Μπελ (2+2 λογικά), αντί για Θεμιστοκλήδες δεν πρέπει να μεριμνήσουμε/σχεδιάσουμε και για μερικές Gowind 2500 με ελληνική ναυπήγηση με κάποια κοινά στοιχεία οπλισμού με τις Μπελ; (γαλλικά όπλα/υποσυστήματα). Αν όχι ο κίνδυνος πολυτυπίας θα είναι πάντως μεγάλος…

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  sotbak

@sotbak δε φτάνουν τα χρήματα για δύο τύπους κορβετών. Αυτή τη στιγμή δε διαθέτουμε κανένα παρά μόνο τα πυραυλικά σκάφη Super Vita. Επειδή θα παλέψουμε οικονομικά έστω και για τρίτη [email protected] προβάδισμα παίρνει η Sa’ar 72 και όχι το σχέδιο Gowind ξεκάθαρα λόγω κόστους.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  Georgios

νομίζω ότι ο Θεμιστοκλής ακόμη και με τα όπλα/ραντάρ που προτείνει η Πτήση δεν μπορεί να θεωρηθεί κορβέτα λόγω εκτοπίσματος. Χρειαζόμαστε κάτι στους 2.000 (+-) τόνους. Ανέφερα την Gowind 2500 λόγω κοινών στοιχείων με Μπελ, αφού Μπελ θα πάρουμε, έχει αποφασιστεί κατά τα φαινόμενα.
Ως προ το κόστος ο CK ανέφερε ότι οι Ρουμάνοι πήραν 4 Gowind 2500 με 1,2 δισ€ αν κατάλαβα καλά

Last edited 1 year ago by vernaredd93
harval
harval
1 year ago
Reply to  sotbak

Καλή σκέψη μόνο που οι Γάλλοι δεν δίνουν κατι έξω από Γαλλία να ναυπηγηθεί. Οντως οι Gowind είναι κορυφαίες ακόμα και 2100 ή 2500 τόνοι. Δυστυχώς όμως ,μας αρέσει ή όχι ,κάτι πρέπει να πάρουν και οι Αμερικάνοι.

flatspin
flatspin
1 year ago
Reply to  harval

Οι Αμερικάνοι πήραν βάση στην Σούδα και κατι θα πρεπει να δώσουν βασικα…

harval
harval
1 year ago
Reply to  flatspin

Μπά. Δίνουν στους συμμάχους τους τους Τούρκους. Από εμάς πήραν. Πάει οριστικό. Γιατί να δώσουν ? Για μ@@@@@ς ψάχνανε και τους βρήκαν..

George
George
1 year ago
Reply to  harval

Οι Gowind συνήθως ναυπηγούνται με το πρώτο σκάφος Γαλλία και τα υπόλοιπα στη χώρα που τα παρήγγειλε

dim73
dim73
1 year ago
Reply to  harval

Δινουν αλλα πιθανοτατα ξεχναμε την διακρατικη χρηματοδοτηση …. παντως εαν συμφωνουν οι Γαλλοι θα προτιμουσα αντι για τις 2 μπελ 5 μοναδες Gowind 3100 ή formitable σε διαμορφωση που το ΠΝ επιθυμει. Σιγουρα θα ειναι κοντα στα 2,5δις

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  sotbak

Αυτό ακριβώς, κάτι επικοινωνιακό παίζεται.
Γιατί άλλο καλύτερος από τις ρουσσέν, άλλο αντικαθιστώ τη φρεγάτα. 4η δημοτικού μαθαίνεις πως δε μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα…
Επίσης επικοινωνιακό βρίσκω τον εξοπλισμό. ΚΑΙ τρία σόναρ ΚΑΙ 32 εσσμ2 ΚΑΙ σμαρτΣ ΚΑΙ ραμ ΚΑΙ 5αρι ελικόπτερο ΚΑΙ 76αρι κανόνι ΚΑΙ παραμένουμε στους 800 τόνους. Ότι και να φορτώσεις αυτό 800 τόνους μένει. Ούτε ταχύτητα κόβει!
Οπότε κάτσε να δούμε (αν) τι θα έχει, πόσο θα ζυγίζει, πόσο θα κάνει, και βλέπουμε.

adpanos
adpanos
1 year ago

Η επιλογή της ΠΑ σε πολλαπλά F16 της βγήκε γιατί είχε απέναντί της Τουρκικά F16.
Αν οι Τούρκοι σκέφτονταν τότε όπως σκέφτονται σήμερα και είχαν πάει σε F15 ή κάτι παρόμοιο, τότε η ΠΑ θα είχε πρόβλημα.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Το ΠΝ δεν πρέπει να πάει σε πλοία των 1000 τόνων με τόσο μικρή μαχητική αξία, όταν ο αντίπαλος φέρνει κορβέτες των 2000 τόνων, φρεγάτες των 3000 τόνων και “υπερ” φρεγάτες των 6000 τόνων.
Είτε θα πρέπει να προβούμε σε αγορά με Ultra High – Ultra low πλοία, δηλαδή Horizon + Saar 72,
είτε να πάμε σε ένα High – midrange σύνολο με φρεγάτες των 4000 τόνων και κορβέτες των 2000-2500 τόνων.
Με 4 φρεγάτες των 4000 τόνων και καϊκια των 800 τόνων ….. δεν την βγάζεις απέναντι σε αυτά που έχει προαναγγείλει η Τουρκία.
Συμπερασματικά.
Η Saar 72 ΔΕΝ μας κάνει.
-Δεν έχει την ταχύτητα μιας κλασικής πυραυλακάτου.
-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.
-Δεν έχει την ανθυποβρυχιακή σουίτα μιας κανονικής βαριάς κορβέτας.
-Δεν έχει την Α/Α ισχύ μιας φρεγάτας.
Το ΠΝ καλά κάνει και δεν βλέπει πλοία των 7000- 8000 τόνων.
Δεν θέλουμε ένα πλοίο με 160VLS , αλλά θέλουμε 8 πλοία με 24 VLS το κάθε ένα, ώστε να μειώσουμε την επισφάλεια
Η επιλογή της ΠΑ σε πολλαπλά F16 της βγήκε γιατί είχε απέναντί της Τουρκικά F16.
Αν οι Τούρκοι σκέφτονταν τότε όπως σκέφτονται σήμερα και είχαν πάει σε F15 ή κάτι παρόμοιο, τότε η ΠΑ θα είχε πρόβλημα.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Το ΠΝ δεν πρέπει να πάει σε πλοία των 1000 τόνων με τόσο μικρή μαχητική αξία, όταν ο αντίπαλος φέρνει κορβέτες των 2000 τόνων, φρεγάτες των 3000 τόνων και “υπερ” φρεγάτες των 6000 τόνων.
Είτε θα πρέπει να προβούμε σε αγορά με Ultra High – Ultra low πλοία, δηλαδή Horizon + Saar 72,
είτε να πάμε σε ένα High – midrange σύνολο με φρεγάτες των 4000 τόνων και κορβέτες των 2000-2500 τόνων.
Με 4 φρεγάτες των 4000 τόνων και καϊκια των 800 τόνων ….. δεν την βγάζεις απέναντι σε αυτά που έχει προαναγγείλει η Τουρκία.
Συμπερασματικά.
Η Saar 72 ΔΕΝ μας κάνει.
-Δεν έχει την ταχύτητα μιας κλασικής πυραυλακάτου.
-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.
-Δεν έχει την ανθυποβρυχιακή σουίτα μιας κανονικής βαριάς κορβέτας.
-Δεν έχει την Α/Α ισχύ μιας φρεγάτας.
Το ΠΝ καλά κάνει και δεν βλέπει πλοία των 7000- 8000 τόνων.
Δεν θέλουμε ένα πλοίο με 160VLS , αλλά θέλουμε 8 πλοία με 24 VLS το κάθε ένα, ώστε να μειώσουμε την επισφάλεια και να καλύψουμε περιοχές.
Πλοία που όμως κατά τα άλλα να είναι πλήρη σε σόναρ, ciws , ραντάρ, Ε.Ε.
Η επιλογή της ΠΑ σε πολλαπλά F16 της βγήκε γιατί είχε απέναντί της Τουρκικά F16.
Αν οι Τούρκοι σκέφτονταν τότε όπως σκέφτονται σήμερα και είχαν πάει σε F15 ή κάτι παρόμοιο, τότε η ΠΑ θα είχε πρόβλημα.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Το ΠΝ δεν πρέπει να πάει σε πλοία των 1000 τόνων με τόσο μικρή μαχητική αξία, όταν ο αντίπαλος φέρνει κορβέτες των 2000 τόνων, φρεγάτες των 3000 τόνων και “υπερ” φρεγάτες των 6000 τόνων.
Είτε θα πρέπει να προβούμε σε αγορά με Ultra High – Ultra low πλοία, δηλαδή Horizon + Saar 72,
είτε να πάμε σε ένα High – midrange σύνολο με φρεγάτες των 4000 τόνων και κορβέτες των 2000-2500 τόνων.
Με 4 φρεγάτες των 4000 τόνων και καϊκια των 800 τόνων ….. δεν την βγάζεις απέναντι σε αυτά που έχει προαναγγείλει η Τουρκία.
Συμπερασματικά.
Η Saar 72 ΔΕΝ μας κάνει.
-Δεν έχει την ταχύτητα μιας κλασικής πυραυλακάτου.
-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.
-Δεν έχει την ανθυποβρυχιακή σουίτα μιας κανονικής βαριάς κορβέτας.
-Δεν έχει την Α/Α ισχύ μιας φρεγάτας.
Το ΠΝ καλά κάνει και δεν βλέπει πλοία των 7000- 8000 τόνων.
Δεν θέλουμε ένα πλοίο με 160VLS , αλλά θέλουμε 8 πλοία με 24 VLS το κάθε ένα, ώστε να μειώσουμε την επισφάλεια
Η επιλογή της ΠΑ σε πολλαπλά F16 της βγήκε γιατί είχε απέναντί της Τουρκικά F16.
Αν οι Τούρκοι σκέφτονταν τότε όπως σκέφτονται σήμερα και είχαν πάει σε F15 ή κάτι παρόμοιο, τότε η ΠΑ θα είχε πρόβλημα.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Το ΠΝ δεν πρέπει να πάει σε πλοία των 1000 τόνων με τόσο μικρή μαχητική αξία, όταν ο αντίπαλος φέρνει κορβέτες των 2000 τόνων, φρεγάτες των 3000 τόνων και “υπερ” φρεγάτες των 6000 τόνων.
Είτε θα πρέπει να προβούμε σε αγορά με Ultra High – Ultra low πλοία, δηλαδή Horizon + Saar 72,
είτε να πάμε σε ένα High – midrange σύνολο με φρεγάτες των 4000 τόνων και κορβέτες των 2000-2500 τόνων.
Με 4 φρεγάτες των 4000 τόνων και καϊκια των 800 τόνων ….. δεν την βγάζεις απέναντι σε αυτά που έχει προαναγγείλει η Τουρκία.
Συμπερασματικά.
Η Saar 72 ΔΕΝ μας κάνει.
-Δεν έχει την ταχύτητα μιας κλασικής πυραυλακάτου.
-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.
-Δεν έχει την ανθυποβρυχιακή σουίτα μιας κανονικής βαριάς κορβέτας.
-Δεν έχει την Α/Α ισχύ μιας φρεγάτας.
Το ΠΝ καλά κάνει και δεν βλέπει πλοία των 7000- 8000 τόνων.
Δεν θέλουμε ένα πλοίο με 160VLS , αλλά θέλουμε 8 πλοία με 24 VLS το κάθε ένα, ώστε να μειώσουμε την επισφάλεια και να καλύψουμε περιοχές.
Πλοία που όμως κατά τα άλλα να είναι πλήρη σε σόναρ, ciws , ραντάρ, Ε.Ε.
Η επιλογή της ΠΑ σε πολλαπλά F16 της βγήκε γιατί είχε απέναντί της Τουρκικά F16.
Αν οι Τούρκοι σκέφτονταν τότε όπως σκέφτονται σήμερα και είχαν πάει σε F15 ή κάτι παρόμοιο, τότε η ΠΑ θα είχε πρόβλημα.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Το ΠΝ δεν πρέπει να πάει σε πλοία των 1000 τόνων με τόσο μικρή μαχητική αξία, όταν ο αντίπαλος φέρνει κορβέτες των 2000 τόνων, φρεγάτες των 3000 τόνων και “υπερ” φρεγάτες των 6000 τόνων.
Είτε θα πρέπει να προβούμε σε αγορά με Ultra High – Ultra low πλοία, δηλαδή Horizon + Saar 72,
είτε να πάμε σε ένα High – midrange σύνολο με φρεγάτες των 4000 τόνων και κορβέτες των 2000-2500 τόνων.
Με 4 φρεγάτες των 4000 τόνων και καϊκια των 800 τόνων ….. δεν την βγάζεις απέναντι σε αυτά που έχει προαναγγείλει η Τουρκία.
Συμπερασματικά.
Η Saar 72 ΔΕΝ μας κάνει.
-Δεν έχει την ταχύτητα μιας κλασικής πυραυλακάτου.
-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.
-Δεν έχει την ανθυποβρυχιακή σουίτα μιας κανονικής βαριάς κορβέτας.
-Δεν έχει την Α/Α ισχύ μιας φρεγάτας.
Το ΠΝ καλά κάνει και δεν βλέπει πλοία των 7000- 8000 τόνων.
Δεν θέλουμε ένα πλοίο με 160VLS , αλλά θέλουμε 8 πλοία με 24 VLS το κάθε ένα, ώστε να μειώσουμε την επισφάλεια
Η επιλογή της ΠΑ σε πολλαπλά F16 της βγήκε γιατί είχε απέναντί της Τουρκικά F16.
Αν οι Τούρκοι σκέφτονταν τότε όπως σκέφτονται σήμερα και είχαν πάει σε F15 ή κάτι παρόμοιο, τότε η ΠΑ θα είχε πρόβλημα.
Τι θέλω να πω με αυτό.
Το ΠΝ δεν πρέπει να πάει σε πλοία των 1000 τόνων με τόσο μικρή μαχητική αξία, όταν ο αντίπαλος φέρνει κορβέτες των 2000 τόνων, φρεγάτες των 3000 τόνων και “υπερ” φρεγάτες των 6000 τόνων.
Είτε θα πρέπει να προβούμε σε αγορά με Ultra High – Ultra low πλοία, δηλαδή Horizon + Saar 72,
είτε να πάμε σε ένα High – midrange σύνολο με φρεγάτες των 4000 τόνων και κορβέτες των 2000-2500 τόνων.
Με 4 φρεγάτες των 4000 τόνων και καϊκια των 800 τόνων ….. δεν την βγάζεις απέναντι σε αυτά που έχει προαναγγείλει η Τουρκία.
Συμπερασματικά.
Η Saar 72 ΔΕΝ μας κάνει.
-Δεν έχει την ταχύτητα μιας κλασικής πυραυλακάτου.
-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.
-Δεν έχει την ανθυποβρυχιακή σουίτα μιας κανονικής βαριάς κορβέτας.
-Δεν έχει την Α/Α ισχύ μιας φρεγάτας.
Το ΠΝ καλά κάνει και δεν βλέπει πλοία των 7000- 8000 τόνων.
Δεν θέλουμε ένα πλοίο με 160VLS , αλλά θέλουμε 8 πλοία με 24 VLS το κάθε ένα, ώστε να μειώσουμε την επισφάλεια και να καλύψουμε περιοχές.
Πλοία που όμως κατά τα άλλα να είναι πλήρη σε σόναρ, ciws , ραντάρ, Ε/Ε, μέση Α/Α , όπως Gowind, ALS 115 κ.λ.π.

Last edited 1 year ago by ludiewherry720
sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  adpanos

+1 από μένα!!!

adpanos
adpanos
1 year ago
Reply to  adpanos

Τι έχει πάθει η ιστοσελίδα και έχει περαστεί 4 φορές το σχόλιό μου παραπάνω;

Stavrogin1
Stavrogin1
1 year ago
Reply to  adpanos

Μια παρατήρηση,
“-Δεν έχει το μικρό μέγεθος μιας πυραλακάτου που θα την κάνει να αγκιστρώνεται στα νησιά μας.”
διαφορές μεγέθους μιας super vita και μιας θεμιστοκλής ειναι πολυ μικρή της της τάξης του 15%, δεν θεωρώ ότι ισχύει η πρόταση.

Pyriflegethwn
Pyriflegethwn
1 year ago

Ελπίζω να πέφτετε έξω στην κοστολόγηση κατά περίπου 100 εκατομμύρια. Επίσης είχα καταλάβει ότι δεν έχει ram το σκάφος στη βασική έκδοση.. Τέλος, δε μπορώ να πω ότι πείστηκα γιατί Θεμιστοκλή και όχι saar 6 όπου έχουμε ένα over-all καλύτερο σκάφος και δεν έχουμε να ανησυχούμε για ευστάθεια.. (πέρα από το κόστος!)

Pillars
Pillars
1 year ago
Reply to  Pyriflegethwn

Πραγματικά και εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν γίνεται καθόλου συζήτηση για τα πολύ καλύτερα saar 6!!!

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  Pillars

Επειδη ειναι Γερμανικο σχεδιο και εχουν ναυπηγηθει στη Γερμανια με Γερμανικη επιδοτηση.

Nick
Nick
1 year ago

300 εκατομμύρια σε βάθος 10ετίας για 2 πλοία που αλλάζουν τα πάντα στην περιοχή και μόνο με την παρουσία τους, είναι αστείο ποσό. Μην πει κανένας πως το σπάταλο Ελληνικό κράτος δεν μπορεί να βρει 30 εκατομμύρια/έτος.
Επιπλέον, το λειτουργικό κόστος θα μπορεί να περιοριστεί με μικρότερη επάνδρωση. Εμείς δεν θα τα έχουμε σε 6μηνο plus rotation στους ωκεανούς του κόσμου, άρα οι ανάγκες σε πλήρωμα θα είναι μικρότερες.
Επίσης αυτά τα πλοία, δεν τα έχεις συνέχεια εν πλω. Αν(Όταν) έρθει η ώρα τους, τα βγάζεις οπλισμένα μέχρι τα μπούνια και ρίχνεις το ξύλο που πρέπει,
Έτσι κερδίζεις τον χρόνο να χτίσεις το νέο σου ναυτικο, με τις νέες σου Φρεγάτες, τους Θεμιστοκλήδες, ALS ή ότι άλλο.

Last edited 1 year ago by inadelittle778
Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Nick

Ναι όταν θα ξεσπάει ο πόλεμος θα θυμηθούν να βγουν από τον Ναύσταθμο, τότε δυστυχώς μπορεί να είναι πλέον αργά. Η φρεγάτα δεν είναι μαχητικό να μπορεί να απογειωθεί την τελευταία στιγμή, ούτε μπαίνει σε διαδικασία πεντάλεπτου και δίλεπτου.

Nick
Nick
1 year ago
Reply to  Georgios

Υποτίθεται πως έχεις υπηρεσίες πληροφοριών και θα “μυριστείς” πως κάτι ετοιμάζεται. Αυτά τα πλοία θα είναι Σούδα και άρα πολύ πιο κοντά στο πεδίο που θα τα χρειαστούμε.

harval
harval
1 year ago
Reply to  Nick

πολύ ωραία όλα. Αλλά ΑΒ ή ΤΙΚΟ δεν θα δούμε. Οριστικό. Πρέπει να το χωνέψουμε.

Nikolaos
Nikolaos
1 year ago

Πολύ δουλεμένο και πειστικό άρθρο. Το μέγα ζήτημα φυσικά είναι τα αξιόπλοο του τύπου σε θάλασσα, η αυτονομία (τα πετρελαιοφόρα στόλου δεν περισσεύουν, και οι εγκαταστάσεις των ναυστάθμων είναι λίγες, όπως και οι αντίστοιχες σε λιμένες νήσων) και η α/υ ικανότητα (άλλα ναυτικά που χρησιμοποιούν παρόμοια πλοία δεν έχουν να αντιμετωπίσουν την οξύτατη απειλή που συνιστούν τα πολυάριθμα υ/β του ΤΝ).
Αφήνει βέβαια μια πικρή γεύση το γεγονός ότι το ΠΝ περνά στη δεύτερη λίγκα. Αν με τη συνεχή τριβή και τις προκλήσεις η Τουρκία μας οδηγήσει να αντικαταστήσουμε φρεγάτες με πολύ μικρές κορβέτες, έχει καταγάγει μια σοβαρή νίκη από την ειρηνική περίοδο.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα σκάφη αυτά έχουν μια θέση στη διάταξη μάχης του ΠΝ. Αμφίβολο παρίσταται όμως το αν είναι πρόσφορα να αποτελέσουν τον κορμό του στόλου.
Παρεμπιπτόντως, ενώ έχουμε επενδύσει ουσιαστικά σε μονοτυπία S-70, καλούμαστε τώρα να προμηθευτούμε και α/υ ε/π κλάσεως 5 τόννων. Με το αλησμόνητο Kaman SH-2 Seasprite στο χρονοντούλαπο της ιστορίας (ως -G είχε τουςκινητήρες Τ700 …), μένει μόνο το Lynx Wildcat. Δεν είμαι σίγουρος ότι θέλουμε έναν τελείως νέο τύπο, ασύμβατο με τα όπλα των ε/π του ΠΝ … και με τη συγκεκριμένη προέλευση … Προσοχή λοιπόν, διότι όπως πάντα “η φθήνια τρώει τον παρά”, και αν η επιλογή του συγκεκριμένου σκάφους μας οδηγήσει σε επιλογή νέου ε/π και μάλιστα ασύμβατο σε οπλισμό, ηλεκτρονικά κλπ., αυτοπυροβολούμαστε στα πόδια.
Όσον αφορά το κόστος χρήσεως των μεγάλων αμερικανικών σκαφών (των οποίων η παραχώρηση είναι φυσικά απολύτως αβέβαια, και όχι λόγω διαπραγματευτικής ανικανότητας της Ελλάδος ή εύνοιας των ΗΠΑ για την Τουρκία, αλλά γιατί οι ΗΠΑ είναι σε πλήρους έντασης ναυτικό ψυχρό πόλεμο με την Κίνα, με – βάσιμη – έμπρακτη αμφισβήτηση κυριαρχίας της τελευταίας σε καθημερινή βάση από το Ναυτικό των ΗΠΑ), τα πάντα είναι θέμα ιεράρχησης προτεραιοτήτων. Τα κίνητρα για ελάχιστα ηλεκτρικά αυτοκίνητα (θέμα άκαιρο σε μια χώρα που πλήττεται όσο λίγες) είχαν κόστος 100 εκατομμύρια, τρία+ χρόνια Ticonderoga δηλαδή. Σχεδιάζεται (και ελπίζω ειλικρινά να ματαιωθεί) η μεταβίβαση του ΕΝΦΙΑ, πλέον σταθερού, βέβαιου και επαναλαμβανόμενου εσόδου του κράτους, ύψους σχεδόν 2.5 δις ετησίως, στην τοπική αυτοδιοίκηση, για να δαπανηθεί στην κοινωνική μηχανική των εγκληματικών αστικών αναπλάσεων της διευθέτησης ιδιοκτησιακών συμφερόντων (Θεσσαλονικεύς είμαι, κάτι ξέρω …), στα έργα βιτρίνας με γρανίτες και ζαρντινιέρες, στις εκβιαστικές απαλλοτριώσεις και στις εν γένει εγκληματικές δραστηριότητες των ΟΤΑ. Αν λοιπόν είμαστε σοβαροί για τη βούλησή μας να αφήσουμε στις επόμενες γενιές κάτι παραπάνω από μόνο χρέη στο 200% του ΑΕΠ, ήτοι αξιοποιήσιμους φυσικούς πόρους, πρέπει να κάνουμε θυσίες για την Πατρίδα. Αυτό σημαίνει, θα το ξαναπώ, καθήλωση της ατομικής κατανάλωσης για πολλά έτη σε επίπεδα πολύ χαμηλότερα από εκείνα στα οποία η προσδοκία της μεταμνημονιακής περιόδου μας έχει εθίσει, δηλαδή σε μόνιμη λιτότητα, όπως των ισραηλινών πολιτών επί δεκαετίες. Οι θριαμβολογίες σε διαδικτυακά σχόλια για λογής έπη ή ασκήσεις με απηρχαιωμένα όπλα δεν κοστίζουν τίποτε, αν εύρισκε σε αυτά έρεισμα η Πατρίδα, θα ήμασταν ΗΠΑ τώρα. Έρχεται η ώρα να ληφθούν σοβαρές αποφάσεις για το τι θέλουμε, αν είμαστε ΠΝ του Αιγαίου ή της Ανατολικής Μεσογείου, και να αναληφθεί ανάλογη δράση. Έστω με 10 χρόνια καθυστέρηση.

DimitrisXr
DimitrisXr
1 year ago
Reply to  Nikolaos

Θα προσθεσω και την απορροφηση πληγματος στα σοβαρα μειονεκτηματα του πλοιου. Εγω θεωρω δεδομενο οτι σε ολοκληρωτικο πολεμο μεταξυ Ελλαδας Τουρκιας παρα πολλα πλοια θα πληγουν, και πρεπει να υπαρχει μια καποια αντοχη σε βληματα απο τις κυριες μοναδες του στολου.
Μετα ερχονται οι συγκρισεις. Μια κορβετα Gowind 3100 εχει τιμη στα 500εκατ περιπου. Για 150εκατ παραπανω εχεις 10τονο ελικοπτερο με ολα τα πλεονεκτηματα που πολυ αναλυτικα ανεφερες, συρομενο σοναρ και καλυτερο (λογικα) γαστρας, περισσοτερους πυραυλους (παλι λογικα), μεγαλυτερη αντοχη σε πληγματα, μεγαλυτερη αυτονομια και πιθανοτατα θα μπορουμε να προσθεσουμε ενα παραπανω ciws (με τη σκεψη μου να πηγαινει στα τουρκικα drones). Δεν εχω καταληξει ακομα τι ειναι καλυτερο, αλλα ειναι σιγουρα κατι που πρεπει να το λαβουμε υποψιν.
Τελος, η τιμη των 350εκατ δεν ειναι μικρη για low-end πλοια. Πολλοι πιστευω σκεφτονται πως θα παρουμε καμια 10αρια και θα πηξουμε στον πυραυλο. Ομως δεν ειναι roussen των 100εκατ. (τοσο θα ΕΠΡΕΠΕ να μας κοστισουν), και δεν θα πρεπει να τις συγκρινουμε με αυτες. Αν παρουμε saar72 θα αρκεστουμε μαλλον σε 3-4.
Προσωπικα, προτιμω ενα mix 4 αντιαεροπορικες φρεγατες, κορβετες (η φρεγατες και περιπολικα αντι κορβετων) και πυραυλακατους, παρα κατι ενδιαμεσο οπως αυτο που γραφει η πτηση εδω. Αλλα ειναι νωρις ακομα για να κρινουμε.

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  DimitrisXr

@DimitrisXr οι Gowind 3100 πλέον λόγω εκτοπίσματος δε θεωρούνται κορβέτες αλλά φρεγάτες και ανταγωνίζονται τις [email protected] Για την πρώτη παράγραφο θα πω ότι το θέμα είναι να μη δεχθείς βλήμα, τουλάχιστον άμεσο, εδώ δουλεύουν τα ηλεκτρονικά αντίμετρα/δολώματα ή κοινώς ECM. Η δεύτερη παράγραφος με βρίσκει να συμφωνώ απόλυτα.

DimitrisXr
DimitrisXr
1 year ago
Reply to  Georgios

Συμφωνω για τις 3100 ως προς την ονομασια, αλλα τις Belharra δεν τις ανταγωνιζονται. Οι αντιαεροπορικες φρεγατες ειναι μια κατηγορια απο μονες τους, πανω απο τις γενικων καθηκοντων και σε τιμη και σε μεγεθος και σε ικανοτητες. Τωρα για τα πληγματα, προφανως κανω εικασιες. Ομως η ιστορια εχει δειξει οτι τελειοι πολεμοι δεν υπαρχουν, μπορει ενα συστημα να μην λειτουργησει, μπορει να διεξαχθει μια ξαφνικη μαζικη επιθεση, μπορει χιλια δυο μπορει οποτε, προσωπικα ξαναλεω, θεωρω πως οι κυριες μοναδες στολου θα πρεπει να μπορουν να απορροφησουν πληγματα. Και δεν ξερω εαν ενα πλοιο του μεγεθους της Saar72 μπορει να το κανει αυτο.

George
George
1 year ago
Reply to  DimitrisXr

Δεν είναι οι Bel ΑΑW. Που είναι το long range ραντάρ πχ?
Είναι η α/α έκδοση της αρχικής Bel όπως η FREDA είναι η α/α έκδοση μιας α/υ φρεγάτας, της FREMM
Με AESA ραντάρ βέβαια αυτή τη φορά και όχι PESA μια 5ετία μετά τους Ιταλούς με το Kronos
Τώρα αν εμείς την λέμε AAW είναι το ίδιο με το GΤi που είχα που όμως μόνο Grand Tourer δεν ήταν….ο πεινασμένος καρβέλια ονειρεύεται

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  George

Δεν υπάρχουν αμιγώς α/α φρεγάτες. Μόνο α/α εκδόσεις κάποιου σχεδίου γενικής χρήσης.
Όποιος χρειαζόταν αμιγώς α/α έφτιαξε αντιτορπιλικό.
Αυτό δε σημαίνει πως φρεγάτες δε μπορούν να στήσουν ένα στόλο με μεγάλη α/α δυνατότητα. Μπορούν.
Και το sea fire ΕΙΝΑΙ long range ραντάρ. Πιθανότατα αρκετά καλύτερο απ’ οτιδήποτε πλέει αυτή τη στιγμή στη Μεσόγειο

George
George
1 year ago
Reply to  Costas6

Μένει να φανεί…το Kronos είναι σχεδόν μια δεκαετία νωρίτερα από την Γαλλική προσπάθεια στην περιοχή του multi functional AESA.
Kαι στο ΑΑW καράβι τους τις Forbin (και έχει σημασία γιατί είναι η προστασία του αεροπλανοφόρου και άρα δεν παίζεις) πήγαν για Ιταλική λύση το EMPAR αλλά και για Ολλανδοαγγλική για το long range.
Παραδοσιακά οι Ολλανδοί και οι Ιταλοί είναι στην πρωτοπορία σε αυτή την περιοχή με την Γαλλία να ακολουθεί από μακριά ασθμαίνοντας με συχνά αστείες λύσεις λόγω σωβινισμού όπως το Hercules όταν θα μπορούσαν να έχουν το Κronos και στις δικές τους όπως το έχουν οι Ιταλικές FREMM

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  George

Αυτά τα 10 χρόνια γιατί τα μετράς ως πλεονέκτημα; μείον είναι για την τεχνολογία.
2ον, το κρόνος δεν είναι multi. Είναι απλά ένα πολύ καλό αεσα ραντάρ.
Το σηφαιρ είναι άλλη κατηγορία.
3ον, θα ήμουν πιό προσεκτικός και με λιγότερα βιαστικά συμπεράσματα. Η Γαλλία έχει πλοία που ούτε ιταλοί ούτε ολλανδοί έχουν. Έχει υπςρπόντιες κτήσεις. Έχει λοιπόν τελείως διαφορετικές αποστολές και άρα ανάγκες. Πιθανότατα κάποιες λύσεις σου φαίνονται αστείες επειδή δεν ξέρεις ποιό πρόβλημα λύνουν…

George
George
1 year ago
Reply to  Costas6

Οι FREMM είναι κοινές και λύνουν τα ίδια προβλήματα. Το ποιός τα λύνει καλύτερα φάνηκε από την επιλογή του USN….
Οταν έχεις παρουσιάσει AESA σχεδόν 10 χρόνια πριν τους Γάλλους το εύλογο αλλά σίγουρα όχι απόλυτο είναι να είσαι πιο μπροστά
Το ίδιο συνέβει και στα α/ε με τους Αμερικανούς να παρουσιάζουν το ένα μετά το άλλο AESA ραντάρ την εποχή που οι Γάλλοι είχαν ένα πολύ καλό μηχανικό για να πάνε μετά σε PESA και μόλις τώρα σε AESA. Χρονικά μαζί με τους Ρώσους!
Σίγουρα δεν ήταν επιλογή τους….

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  George

Νομίζεις.
Στο έγραψα και ποιόν πριν, πηδάς σε συμπεράσματα λόγο άγνοιας.
Οι γαλλικές φρεμμ έχουν από δίπλα τους μπελάρες, αντιτορπιλικά και αεροπλανοφόρο.
Οι ιταλικές τίποτα από όλα αυτά. Το ποιό πλοίο πρέπει να λύσει όλα τα προβλήματα μόνο του και το αν αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα, το αφήνω στη νοημοσύνη του καθενός.
Όταν έχεις παρουσιάσει αεσα 10 χρόνια νωρίτερα, σημαίνει πως αν δεν το αναβαθμίσεις είναι 10 χρόνια παλιό.
Όχι πως μας αφορά βέβαια, γαλλικό αεσα κυκλοφορεί από το 1997 τουλάχιστον, άσχετα αν το γνωρίζεις. Και το σμαρτΛ που φοράει ο μισός πλανήτης, αεσα είναι.
Και το κυριότερο, που επίσης επαναλαμβάνεται γιατί κάνεις πως δε το είδες, δεν μπορείς να συγκρίνεις το Κρόνος με το σηφαιρ. Είναι διαφορετικά πράγματα. Δες πόσα ραντάρ έχει μια φρεμμ πάνω της (εκτός του κρόνος) για να πάρεις μια ιδέα του τι κάνει το μηχάνημα.
Οι αμερικανοί έχουν χρονικά την πρωτιά σε όλες τις τεχνολογικές εξελίξεις. Σε καμμία όμως δεν έχουν το καλύτερο μηχάνημα. Άλλο ανακαλύπτω, άλλο εφαρμόζω εμπορικά.
Έχουν τους λόγους τους και τη φιλοσοφία τους που το κάνουν αυτό, δεν είναι απαραίτητο να ταιριάζει και σε μας.

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  Georgios

Σε τι ανταγωνίζονται ακριβώς;;;
Μια χαρά θα τις συμπλήρωναν. Κι όπως λέει ο φίλος, ας ήταν ένα πλοίο λιγότερο. Τρία πραγματικά πλοία είναι περισσότερα από 4 ψεύτικα.
Το να μην δεχτείς βλήμα είναι ένα θέμα.
Το τι θα γίνει όταν θα το δεχτείς είναι ένα άλλο θέμα. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στα πλοία..

digitallito
digitallito
1 year ago
Reply to  Nikolaos

Θα συμφωνήσω φυσικά, τόσο με την απαίτηση του αξιόπλοου για παρουσία στις εσχατιές της επικράτειας και την αυτονομία, όσο και με την ικανότητα ν’ αντιμετωπίζει προκλήσεις στα καλά καθούμενα ή από το πουθενά, όπως τις βολές που έριξαν οι Τούρκοι στον Πάνθηρα το ’84 ενώ έκανε Ξιφία, και αν χρειαστεί ν’ απαντήσει. Ένα σκάφος στους 800 t κατά την προσωπική μου άποψη, χειμώνα με κόντρα καιρό θα ταλαιπωρηθεί και θα ταλαιπωρήσει και το πλήρωμά του για να φτάσει Β. Αιγαίο. Χρειάζεται ένα σκαρί στους 1200+ t, συμβατό με τον υπόλοιπο εξοπλισμό του ΠΝ για να μην αυτοπηροβοληθούμε στα πόδια ως ειπώθηκε, αλλά και να μην πέσουμε κατηγορία(!), που θ΄αναλάβει περιπολίες όπου χρειαστεί, έτοιμο για μάχη, με ανέσεις για το πλήρωμά του και ικανό να μεταφέρει ομάδα ανδρών Ειδικών Επιχειρήσεων. Αυτονόητο η ναυπήγησή του εδώ και αν μιλάμε για σκαρί κορμό του στόλου στα επόμενα χρόνια, να απαιτήσουμε και να πάρουμε όσα περισσότερα μπορούμε ως αντισταθμηστικά οφέλη.

x-m
x-m
1 year ago
Reply to  Nikolaos

Τον τόνο του τι μέλλει γενέσθαι δίνουν οι κ.κ. Ροζάκης , Τσούκαλης, Διακόπουλος.
Η πολιτική μας ηγεσία διαχρονικά πετάει την καυτή πατάτα είτε διαπραγματευόμενη, είτε μένοντας αδρανής.
Κάποτε όμως, κάποια κυβέρνηση, ίσως όταν ρητά τα μεμέτια απαιτήσουν για την εμπέδωση της ειρήνης στην περιοχή το μισό Αιγαίο, δεν θα μπορεί να πετάξει τα μπαλάκι στον επόμενο. Και τότε…..
Πριν λίγα χρόνια , η πολιτική απάτη που ακούει στο όνομα ΓΑΠ χτυπιόταν ότι στο Αιγαίο και την Α. Μεσόγειο δεν υπάρχουν υδρογονάνθρακες. Φυσικοί πόροι που ηγέτες άλλων χωρών θα θεωρούσαν ευλογία για τον τόπο τους, οι δικοί μας τους θεωρούν κατάρα γιατί τους αναγκάζουν να ξεβολευτούν και να παράξουν πολιτική. Και επειδή είτε είναι ανίκανοι , είτε δεν θέλουν για προσωπικούς λόγους, βρίσκουν τα πρόθυμα δεκανίκια που τους δίνουν διέξοδο.
Οι τούρκοι είναι εδώ, δεν κρύβονται , λένε ξεκάθαρα και έγκαιρα που το πάνε. Ο πραγματικός κίνδυνος είναι η Πέμπτη φάλαγγα.

Animades
Animades
1 year ago

Τα μεγάλα πλοία έχουν τουλάχιστον τρία πλεονεκτήματα απέναντι στα μικρότερα κατά την γνώμη μου , το τρίτο είναι η μεγαλύτερη δυνατότητα απορρόφησης πλήγματος – επιβίωσιμότητα μετά από πλήγμα (παθητική προστασία) ..
βέβαια αν ένα μικρό πολεμικό όπως το αποκαλούμενο ” Θεμιστοκλής ” έχει ισχυρότερη ενεργητική προστασία απ ότι οι μεγάλες μονάδες του Π.Ν. ( 76 ‘strales με Dart , 32 essm bl 2 , 21 X Ram , sonar γάστρας , ελαφρές Α/Υ τορπίλες) , μοιάζει πολύ δύσκολος αντίπαλος ….(για να το βυθίσεις πρέπει να το πετύχεις πρώτα) .
Θεωρώ ότι τα πολύ χρήσιμα αυτά σκαριά , δεν μπορούν σε καμιά περίπτωση να αντικαταστήσουν κύριες μονάδες του στόλου (πχ S) , μπορούν όμως να τις συμπληρώσουν με πολύ μικρό κόστος και να αντικαταστήσουν σιγά σιγά Π/Κ και κανονιοφόρους.
Περιμένω όμως να δώ που θα βρεθούν τα χρήματα ώστε να αποπληρωθούν έστω σε βάθος χρόνου , τρία μεγάλα προγράμματα του Π.Ν. που μεταξύ τους υποτίθεται ότι δεν είναι ανταγωνιστικά (Μπελάρες, MMSC GR , ” Θεμιστοκλής “) , έστω και αν η αρχική χρηματοδότηση γίνει από τους Αμερικανούς , Γάλλους και Ισραηλινούς ….

Last edited 1 year ago by linetterawlings
CKfurious
CKfurious
1 year ago

Επαναλαμβάνω τη θέση μου:
Εάν θέλουμε άμεσα και με πολύ μικρό κόστος να αυξήσουμε την αποτρεπτική μας ισχύ δυο κινήσεις πρέπει να γίνουν
Σύχρονες τορπίλες για τα 214 και εκσυχρονισμό αριθμού των sut 
Εφοδιασμό των με f16 σύχρονο stand off anti ship όπλο
Ακόμα και οι SDB:μπορούν να κάνουν τη διαφορα με μικρό κόστος
Επί του Θεμιστοκλή:
Το πλοίο είναι πολύ μικρό για κορβέτα 
Δεν έχει sonar
δεν έχουμε και δεν πρόκειται να έχουμε ελικόπτερο των 5tn
Επιπλέον με τα BARAK VLS, Chimneys και τα HARPOUN σε αυτές τις θέσεις έχει υψηλό μετακεντρο με ότι αυτό συνεπάγεται στην ευσταθία του πλοίου
Με ένα 5araki θα τη βγάζει πολύ δύσκολα
Δεν μας κάνει!
Εάν η τιμή του είναι στα 300-350 mil τότε μπορούμε να κοιτάξουμε μια ομορφοτάτη κορβέτα GOWIND 2500!
 4s στα 1.2 billion πήραν οι ρουμάνοι
Για τις SV
Αυτά που γράφετε δεν στέκουν:
Η επιλογή τους ήταν μια κιθάρα πολιτκή απόφαση για να μην γκρινιάζουν οι Βρετανοί 
Το σκαρί τους είναι σχεδίαση του early 70s
Paralambanoume το 2020 πλοίο με εξοπλισμό δεκαετίας 90 

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  CKfurious

+1 από μένα!!!

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  CKfurious

@ckfurious διαθέτει σόναρ τροπίδας.

Nikolaos
Nikolaos
1 year ago
Reply to  CKfurious

Σύμφωνος στα βασικά, αλλά ποια είναι τα stand-off anti-shipping όπλα για το F-16 πλην AGM-84 στις τελευταίες εκδόσεις;
Ο AGM-154C μειονεκτεί, ως όπλο ανεμοπορίας, σοβαρά έναντι των συμβατικών αντιπλοϊκών πυραύλων, καθώς η ταχύτητά του είναι χαμηλή, η τροχιά του προβλέψιμη, και είναι ευχερώς ανασχέσιμος από τα συστήματα αεράμυνας σημείου. Θυμόμαστε το 2012 την αναχαίτιση του ΜΜ.38 από Ση Σπάρροου του ΠΝ … Πολύ πιο δύσκολη περίπτωση, λόγω χαμηλής πτήσης και υψηλότερης ταχύτητας. Η εμβέλεια των 74 χλμ που αποδίδεται στο ως άνω όπλο ανεμοπορίας αφορά άφεση από μεγάλο ύψος, πράγμα που δίνει απόλυτα προβλέψιμη τροχιά και δυνατότητα ιχνηλάτησής του από τη στιγμή της άφεσης ήδη. Από χαμηλότερα ύψη η εμβέλεια δεν είναι ούτε η μισή, και τόσο το όπλο όσο και ο φορέας του είναι ήδη τη στιγμή της άφεσης εντός εμβελείας ESSM.
Για SDB έχουμε και θέμα καθοδήγησης, πέραν των άλλων. Και η γόμωση είναι μικρή για μείζονα πλοία.
Τουναντίον η προμήθεια των νεότατων εκδόσεων του ΑΜ.39 με στροβιλοκινητήρα, εμβέλεια ως 180 χλμ, σημαντικές εξελίξεις στην καθοδήγηση και στα αντι-αντίμετρα α) αποτρέπει την εισαγωγή εξτρά τύπου και β) δεν επιβαρύνει τα F-16, που έχουν ήδη το 80% των αποστολών της ΠΑ, με ένα επιπλέον καθήκον, που απειτεί σοβαρή εκπαίδευση των πληρωμάτων εις βάρος του υπόλοιπου εκπαιδευτικού curricullum, αλλά αντιθέτως αξιοποιεί τα Μ2000Ε, που δεν είναι πλέον α/φ πρώτης γραμμής για αναχαίτιση/αεροπορική υπεροχή παρά τις κινηματικές τους επιδόσεις, λόγω της εγκληματικής παράλειψης αναβάθμισής τους σε -5.
Οι κινήσεις άμεσης εθνικής επιβίωσης είναι, λοιπόν, α) η προμήθεια τορπιλών για τα 214 και η αναβάθμιση των SUT, και β) η προμήθεια των AM.30 Block III, με ταυτόχρονη αποκατάσταση πλήρους διαθεσιμότητας όλων των Mirage 2000EGM & Mirage 2000-5Mk.2 ΚΑΙ προμήθεια μερικών KC-130H της Ισπανίας για υποστήριξη επιχειρήσεων TASMO των πρώτων.

CKfurious
CKfurious
1 year ago
Reply to  Nikolaos

JSOW:
https://www.ptisidiastima.com/f-16-should-take-over-naval-strike/
Είναι σιωπηλό όπλο:
Δεν εκπέμπει δεν έχει IR είναι και με μειωμένο rcs
Και ο harpoun/slam μια Χαρά τη κάνει τη δουλειά του!
Είναι ήδη πιστοποιημένος σε ελληνικά και γνωστός με υποδομές στο Ναυτικό
Δεν θα το πλιρvβουμε με τιμές Μαρόκου
sdb:
http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html
It will also be highly effective against unhardened and hardened air defence targets, such as SAM batteries, and maritime targets such as warships.
Τα m2000egm είναι πολύ λίγα για να καλύψουν τις ανάγes και για TASMO
Ιδιαιτερα εάν θέλουμε να καλύψουμε και ανατολική μεσόγειο AOZ
Στερούνται ακτίνας δράσης για τέτοιες αποστολές
Βεβαια εάν πετάνε αφού ηFOS φέρεται να έχει κολλήσει

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  CKfurious

Για μια χώρα με 1500 νησιά, οτιδήποτε πέραν των επάκτιων εποχούμενων εκτοξευτών είναι πλεονασμός.
Η ΠΑ είναι ήδη φορτωμένη, δε χρειάζεται να επιβαρυνθεί κι άλλο. Αν κάνει τη δουλειά της, εξασφαλίσει δλδ αεροπορική υπεροχή, υπάρχουν 1002 τρόποι να βουλιάξεις και τα πλοία στην αν. Μεσόγειο.

digitallito
digitallito
1 year ago
Reply to  Nikolaos

Το Νορβηγικό NSM που έχει και παθητική καθοδήγηση, αν θυμάμαι καλά, γιατί το απορρίπτουμε?

Nikolaos
Nikolaos
1 year ago
Reply to  digitallito

Δεν το απορρίπτουμε. Υστερεί μόνο στο κατά τεκμήριο υψηλότερο κόστος, και στη δέσμευση α/φ F-16 για την αποστολή, που έχουν ήδη τεράστιο φόρτο στη διάταξη μάχης της ΠΑ. Προφανώς είναι από τα σημαντικότερα βλήματα παγκοσμίως.

giannis82
giannis82
1 year ago
Reply to  Nikolaos

Απο που βγαινει οτι ο NSM ειναι άκριβως? (σε σχεση με τον ανταγωνισμο)
The subsonic NSM has been in service with the Royal Norwegian Navy since 2012. The weapon has a range of about 100 nautical miles with a cost of slightly less than the Raytheon Tomahawk Block IV cruise missile (the Navy quotes the price per round of the TLAMs at $569,000 per round in FY 1999 dollars (about $868,000 in 2018, adjusted for inflation)).
https://news.usni.org/2018/05/31/raytheon-awarded-lcs-horizon-anti-surface-weapon-contract-deal-worth-848m#:~:text=The%20weapon%20has%20a%20range,2018%2C%20adjusted%20for%20inflation)).

Vassilis13
Vassilis13
1 year ago

Το ποιό σπουδαίο είναι να μην χαθούν οι Μπελχ@ρρα κ να πάμε για 4.
Για να τις ονομάσουν Θεμιστοκλής 100% θα τις αποκτήσουμε..
Βλέπω 4 μεκο, 4Μπελ κ 4 mmsc…
Τώρα γτ ακούγονται συγκεκριμένα 7 Θεμιστοκλής δεν ξέρω…
Βεβαια χρειαζόμαστε κ υποβρύχια…
Τώρα για τον Θεμιστοκλή. Αν είναι καλα εξοπλισμένος δεν με χαλάει για το Αιγαίο…
Το ζουμί ειναι να αποκτήσουμε 4 Μπελ

harval
harval
1 year ago
Reply to  Vassilis13

Καλά τα λές. Ακόμη καλύτερα αν για 4 mmsc (3,5 δις) είχαμε με τα ίδια λεφτά 7 Θεμιστοκλίδες με exoset -essm 2 και για κερασάκι 2 υποβρύχια 214. (το Αιγαίο ευνοεί τα υποβρύχια) Λέω εγώ τώρα.

Koulis
Koulis
1 year ago

ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ στα 85 μέτρα.

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Koulis

@koulis να το τεντώσουμε για να βάλουμε τι πάνω;

Digenis
Digenis
1 year ago

Μπραβο ωραιο αρθρο … Το θεμα όμως παραμένει οτι το ελικοδρόμιο μιας Saar72 μας ειναι σχεδόν άχρηστο σήμερα … Το πν πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται (λιγο ποιο γρηγορα) για μη επανδρωμένα ελικόπτερα .
Επίσης οι Saar72 δεν μπορούν να αναλάβουν κυριο ανθυποβρυχιακό ρολο,οι πυραυλοι ΑΑ που φερουν πανω ειναι λιγοι ,δεν ειναι μακρας εμβελειας ,οποτε οι βαριες κορβετες Pesco ειναι κατι που θα συμπληρώσει τα κενά .
Εν ολιγης

  1. Η Saar72 πρέπει να έχει ως κυριο ρόλο ναυτικό αγώνα με 16 αντιπλοικους ,
  2. Να ειναι κατασκευασμένη σε αυξημένους αριθμούς πχ 10
  3. Nα έχει ισχυρη αυτοπροστασία με Ram και Strales-Dart .
  4. Καποιες επιθετικές ΑΑ ικανότητες με λιγους ESSMbl2 ως ποιοτικό παράγοντα
  5. Να ειναι βοηθητική στον υπόλοιπο στόλο ως ανθυποβρυχιακό , πχ σε κυνήγι υποβρυχίων να πιάνει την περίμετρο !!!!
  6. Ως ποιοτικο extraδακη ειναι τα πυρομαχικά volcano για 76αρη .
Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Digenis

@digenis φωτογραφίζετε Sa’ar 6?

Digenis
Digenis
1 year ago
Reply to  Georgios

Κατω απο 1000τ ειναι το πλοιο που περιγράφω .

  1. 16 πυραύλους επιφανείας
  2. Μικρο υποστεγο για το VSR 1t .
  3. Ελικοδρόμιο για το VSR και υπό περιπτώσεις τα Kiowa
  4. Σόναρ τροπιδας
  5. 8 ESSMbl2 σε ΜΚ56
  6. Ram bl2
  7. 76αρη με 3 τύπους πυρομαχικών και το Radar του Strales πανω στο πυροβόλο .
ICON
ICON
1 year ago

Τα Ναυπηγεία Ελευσίνας οδεύουν και αυτά προς την ΟΝΕΧ και τα σχέδια των Super Vita πλέον τους ανήκουν. Μία οικονομικότατη λύση (παρόμοια με τη “ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ”) θα ήταν να εκμεταλλευτούμε τα υλικά από τον εκσυγχρονισμό των 4 Combattande III και να ναυπηγηθούν ακόμη 4 «μεταμορφωμένες» Super Vita, με αυξημένο μήκος και εκτόπισμα (παρόμοια με τη SAAR 72) . Με αυτόν τον τρόπο πολλά και ακριβά ήδη υπάρχουν: Bridgemaster, Mirador, Lirod, CMS Tacticos, OTO Melara 76, ECM, MK34 RBOC, Harpoon, κ.ά. Ενδεχομένως και 4 radar MW08 θα περισσέψουν από τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ. Τώρα οι βελτιώσεις μπορούν να είναι MK48/MK56 με ESSM στη μέση του πλοίου στη θέση των πυροβόλων κι ένα μικρό υπόστεγο για UAV helicopters (πχ AWHERO, Camcoper s100, Skeldar V200, στα πρότυπα των COMBATTANTE FS65) στην πρύμνη, στη θέση του RAM. Πάνω στο υπόστεγο υπάρχει χώρος για SIMBAD RC, TEDRAL ή ένα OTO Forty Light. Αυτά θα ήταν και οι λίγες προσθήκες. Το κόστος και για τις 4 θα ήταν εξαιρετικά χαμηλό, και η απόκτησή τους πολύ γρήγορη (με δεδομένη την αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος των ναυπηγείων)

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  ICON

@ICON δεν είναι LEGO τα πλοία να βάζεις και να βγάζεις κατά το δοκούν πράγματα, ειδικά να φορτώνεις σόναρ τροπίδας σε πλοίο που ποτέ δε σχεδιάστηκε για κάτι τέτοιο. Όλα αυτά χρειάζονται τουλάχιστον εμπεριστατωμένη ναυπηγική μελέτη για αυτό και προωθείται για λόγους πολυπλοκότητας η Ισραηλινή λύση.

faith
faith
1 year ago
Reply to  ICON

Κάτι σαν αυτό;
https://imgur.com/a/ffvG6im

Last edited 1 year ago by faith
George
George
1 year ago
Reply to  ICON

Πολύ καλή πρόταση!
11 σύγχρονες πυραυλάκατοι και δουλειά για την Ελευσίνα σχεδόν καθόλου ρίσκο, με ρεαλιστικό budget που θα ήταν κάτω από 0,5 δις μια και τα συστήματα ήδη υπάρχουν στις αρχαίες combattante
Θα το πήγαινα λίγο πιο down to earth με μόνη αλλαγή το Phalanx αντί για RAM από τις τρεις S που θα πρέπει να γίνουν ανταλλακτικά και ένα Phalanx από κάποια από τις δύο που έχουν διπλό καθώς και Harpoon από αυτές
Τα RAM των άλλων 7 SV θα έπρεπε να πάνε στις ΜΕΚΟ όταν εκσυχρονισθούν και αυτές να πάρουν τα Phalanx τους (εκτός από ΜW08 που θα πηγαίνανε στις καινούργιες) και άρα οι 4 νέες θα διέφεραν μόνο στους αντιπλοικούς πυραύλους

Jason
Jason
1 year ago

Πλοιο 800 τονων με κοστος 300-350 θα ειμαστε κοροιδα και για τα πανηγυρια εαν τα αγορασουμε, καθως με 300-350 εκατομμυρια μπορουμε να ναυπηγησουμε εγχωρια μεχρι και φρεγατες Αντι-Αεροπορικου πολεμου απο Δανια και Αγγλια με εκτοπισμα 6 χιλιαδων τονων, π.χ. Iver Huitfeld / Type-31 / Arrowhead 140.
Στο εκτοπισμα των 800 τονων υπαρχουν καλυτερα πλοια απο τις Θεμιστοκλης / Sa’ar 72, που εχουν ηδη ναυπηγηθει, και εχουν το μισο κοστος. Για παραδειγμα οι Baynunah class corvette / Combattante BR71 ειναι ανωτερες, καθως εχουν σοναρ, συστημα RAM με 21 πυραυλους, 8 βληματα ESSM (ισως να χωρουν και περισσοτερα πλεον), 8 βληματα exocet κατα πλοιων και υποστεγο για ελικοπτερα. Εχουν δηλαδη ηλεκτρονικα συστηματα και οπλικα συστημα τα οποια ειναι ηδη σε χρηση στο Ελληνικο Π.Ν. Γνωριζουμε την αξια των Combattante καθως εχουμε τις παλιες εκδοσεις των πλοιων αυτων στο Π.Ν.
Το κοστος για τα 6 πλοια Baynunah class corvette / Combattante BR71 που ναυπηγησαν τα ΗΑΕ ηταν 820 εκ. δολλαρια, δηλαδη 136 εκ. για το καθε πλοιο, και ναυπηγησαν τα 5 στα ναυπηγεια τους.
Δηλαδη θα μπορουσαμε να ναυπηγησουμε στην Ελλαδα 2 Combattante BR71 με το ιδιο κοστος οσο 1 Θεμιστοκλης. Για ποιο λογο να πληρωσουμε τα διπλασια χρηματα για ενα πλοιο με το ιδιο εκτοπισμα, και χωρις RAM, ESSM η υποστογο ελικοπτερου??? Αυτη τη δουλεια θα κανουμε στην Ελλαδα, θα υπερκοστολογουμε τα πλοια ωστε να εχουν κερδη τα ναυπηγεια και οι επενδυτες? Θα προκειται για τεραστιο σκανδαλο εαν γινει κατι τετοιο.
Επομενως το σκεπτικο του αρθρου σας ειναι εντελως λανθασμενο. Εαν εχετε καποιο σοβαρο επιχειρημα ευχαριστως να το διαβασω.
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/combattante/combattante-br71/
https://www.naval-technology.com/projects/baynunah/comment image

drinis
drinis
1 year ago
Reply to  Jason

Τα 350 εκ. είναι για πλοίο με Exocet, ESSM και RAM. Όχι για το συγκεκριμένο με τους Barak 8 και Harpoon.

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Τα είπαμε και στο προηγουμενο άρθρο… Υπάρχει θέση για ένα τέτοιο σκάφος στο ΠΝ με την διαφορά ότι ακόμα και 350εκ € είναι παρα πολλα… Γυρω στα 250εκ θα ήταν πιο βατό. Το 250χλμ ραντάρ αποτελεί πλεονασμό και overkill ενώ η έμφαση πρέπει να δωθεί στο ASW με ένα Vds είτε captas1 ειτε Traps κι όχι στο αντιαεροπορικό κομμάτι για πλοια που θα δρουν στο Αιγαίο κάτω από την ομπρέλα της φιλιας αεροπορίας.
Θα επιμείνω στον εξοπλισμό με τα διπλά ADL καθώς έτσι δέχεται ένα εξαιρετικό ευρος όπλων για όλες τις αποστολές ανάλογα τον ρόλο που θέλει να εκτελέσει το κάθε σκάφος το ναυτικό με ακριβώς την ίδια διαμόρφωση…
Είτε με φουλ 32 essm, είτε 8 SSM, είτε Asroc είτε συνδυασμό αυτών…

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Mageiras

το να κάνεις εκπτώσεις είναι εύκολο, πέφτουν και οι τιμές :wpds_cool: , χρυσώνεται και το χάπι για την τελική τιμή-πακέτο.

KonstantinosKaperonis
KonstantinosKaperonis
1 year ago

Θα δούμε τι θα γίνει… Ελπίζω σύντομα.. Όμως το δικό μου ελληνικό ναυτικό, έχει 4 Bell σε Α/Α ρόλο (2+2)αντικατάσταση των 2 από τις 3 απλές S,έχει 2 Tico με αντικατάσταση της τρίτης μη εκσυνχρονισμένης S(τα οποία θα αποσυρθούν με την έλευση των άλλων 2 Bell, έχει 6 gowind 3100 για αντικατάσταση των 6 S, 12 Θεμιστοκλής για την αντικατάσταση των Combattant και τη συμπλήρωση ισχύος έως ότου έρθουν οι Gowind, παρακτιες πυροβολαρχίες με excoset, guided rockets. 10 χρόνια δουλειάς και προγράμματος, ότι δεν ακολουθεί το χρονοδιάγραμμα το πληρώνει η εκάστοτε ανάδοχος εταιρεία. Είμαι ναύαρχος όχι αστεία.. Τύφλα να έχει ο Γελιμπουρδέζος

Costas6
Costas6
1 year ago

Αν έχεις όλα αυτά, τα τίκο περισσεύουν.

flashg
flashg
1 year ago

Γιατί το παιδεύουμε και δεν πάμε σε κορβετούλες φτηνές και καλές των 2500 τόννων? Ένα σορό σχέδια υπάρχουν. Sigma10514, Gowind, K130,Khareef Class κ. α. Ένα πλοίο 800 τόννων δεν μπορεί να γίνει μια ολοκληρωμένη κορβέτα. Μια οι Γάλλοι θέλουν να μας φουσκώσουν την Bel, μια η ONEX με την πυραύλακατο των 800 τόννων. Με το ίδιο κόστος πάμε και αντικαθιστούμε μία προς μία τις S με δοκιμασμένα σχέδια. Ακόμα και τις υπόλοιπες πυραύλακατούς μπορούμε να αντικαταστήσουμε με αυτές τις κορβέτες που είναι ιδανικές για την περιοχή μας και τα οικονομικά μας.

harval
harval
1 year ago
Reply to  flashg

Φίλε μου το πρώτο που χρειάζεται είναι θάρρος και ομοψυχία ,το δεύτερο διατήρηση και επαύξηση καλών διεθνών σχέσεων εκεί που πιάνουν τόπο (πχ με Γερμανία δεν πιάνουν τόπο) και τρίτο βέβαια οι ικανότητες των πλοίων. Δυστυχώς τρίτο

flatspin
flatspin
1 year ago

Αν το ενδεχομένο configuration ηταν της αρεσκείας μας, δε βλέπω τον λογο να την απορριψω ως πρόταση. Στο κάτω κάτω της γραφης ειναι πολυ καλυτερη απο τις combattante και επέχει τον ρολο μινι-φρεγατας εν ανάγκη.
Με κάποιες τροποποιησεις της πρότασης (επιμηκυμενη εκδοση?, ESSM?, RAM?, ASW?, ενισχυμενο deck ελικοπτέρου? Exocet? NSM?) μπορεί να μας έρθει γάντι. Σίγουρα δύσκολα να ικανοποιηθούν όλα, αλλα αν το συζητησουμε μπορει να βρούμε κοινο τόπο.

poupol
poupol
1 year ago

Σε θέματα άμυνας και ασφάλειας για χάραξη μεσο-μακροπρόθεσμης πολιτικής στην κατεύθυνση της ανάπτυξης μιας εξωστρεφούς αμυντικής βιομηχανίας απαιτούνται ιδανικά στο ανώτατο επίπεδο αποφάσεις αυτοδύναμες και με το δυνατόν διακομματικές συναινέσεις, χωρίς ωστόσο να χάνουμε τον στόχο μας από πιέσεις των δανειστών. Βέβαια εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι εάν γίνουν αμυντικές προτάσεις που έχουν και οικονομικές διευκολύνσεις από χώρες που την περίοδο αυτή δεν είναι απέναντί μας στα εθνικά θέματα …καλοδεχούμενες, για να υπάρξει και ένας έστω υποτυπώδης στοιχειώδης ανταγωνισμός, αφού δεν υπάρχει διεθνής διαγωνισμός!! Γενικώς, να μην μας ανησυχούν οι αμυντικές προτάσεις των οίκων, αρκεί βέβαια οι προτάσεις αυτές να εξυπηρετούν τα δικά μας θέλω και στρατηγική. Νομίζω ότι εδώ βρισκόμαστε τώρα … Διακρατικές συμφωνίες μπορεί να κρίνουν τo μελλοντικό ΠΝ …(Ευρω-γαλλικές ή/και USA-Israel)

Tasos70
Tasos70
1 year ago

Κατά την γνώμη μου , δεν μας κάνει ! Είναι πολλή μεγάλη για πυραυλάκατος , και πολλή μικρή για κορβέτα ! Θεωρώ πολλή καλύτερη λύση τις ” Ευροκορβετες ” που συμμετέχουμε κιόλας .
Αν πρέπει ντε και καλά να “ψωνίσουμε” από την ONEX αυτό το σκαρί , θα το ήθελα με άλλον οπλισμό . Ξεχνάμε το ελικόπτερο – ελικοδρόμιο , και στον χώρο που δημιουργείτε βάζουμε 2ο OTO MELARA , RAM και ESSM πυραύλους ( στην θεση των BARAK ) .
Με αυτό τον οπλισμό , έχουμε ένα πολύ ικανό πλοίο για να αντικαταστήσουμε τις κανονιοφορους !

harval
harval
1 year ago
Reply to  Tasos70

Σε όλα συμφωνώ αλλά όχι στο τελευταίο. Με αυτό το πλοίο επαυξάνουμε τις Super Vita. Και μάλιστα σε Super Super Super Vita. Τα specifications μιλάνε από μόνα τους χωρις επεξηγήσεις.

christos_choris_a
christos_choris_a
1 year ago

Το άρθρο περιλαμβάνει σκόπιμα ένα λογικό άλμα: “αφού οι [email protected] των 4000 τόνων είναι ακριβές για ν’ αντικαταστήσουμε τις Kortenaer σε αναλογία μία προς μία επομένως “καλό” θα ήταν να πάμε στη λύση της “Θεμιστοκλής” των 800 τόνων! Μα υπάρχει και η λύση των Gowind 3100 ή των Ευρωκορβετών των 3000 τόνων! Το πρόβλημα με τις “Θεμιστοκλής” μήκούς 72 μέτρων είναι το “αναιμικό” sonar που θα φέρουν. Στη θάλασσα του Αιγαίου ευνοείται το υποβρύχιο. Ο λόγος λέγεται διάθλαση των ηχητικών κυμάτων όταν περνούν μέσα από στρώματα διαφορετικών θερμοκρασιών. Η σχετικά αβαθής θάλασσα του Αιγαίου με τις σκοτεινές σπηλαιώσεις, τις σκοτεινές εκθέσεις – λόγω παρεμβολής νησιών ή νησίδων – και τις ηλιόλουστες εκθέσεις ρηχών βράχων παράγει νερά διαφορετικών θερμοκρασιών που αναμειγνύονται ανεξέλεγκτα. Η εκπομπή ενός ηχητικόυ σήματος προς μία κατεύθυνση δεν εγγυάται την επιστροφή του από τον ίδιο δρόμο αφού αυτό χτυπήσει ένα υποβρύχιο. Το Αιγαίο απαιτεί πλοία με ισχυρό sonar των οποίων η αποτελεσματικότητα είνα ανάλογη του μήκους που κατανέμονται τα στοιχεία του. Η “κορβετούλα” των 72 μέτρων θα ήταν άριστη επιλογή για τη Βαλτική Θάλασσα όπου το μέγιστο βάθος είναι τα 80 μέτρα πράγμα που δίνει στο βυθό της ομοιόμορφη θερμοκρασία μιάς και θερμαίνεται από την εκπομπή υπερύθρων της άμμου του πολύ κοντινού στην επιφάνεια της. Θα πρότεινα να εξάγουμε τη κορβέτα “Θεμιστοκλής” στην Εσθονία, την Πολωνία την Φινλανδία, την Γερμανία και τη Δανία. ΟΧΙ κορβετούλα των 72 μέτρων στο ΑΙΓΑΙΟ ! Αγοράζουμε με αυτόν τον τρόπο ένα εύκολο θύμα των Τουρκικών υποβρυχίων ( που σημειωτέον θα έχουν τορπίλες βαρέως τύπου όχι σαν και μερικούς-μερικούς ).

christos_choris_a
christos_choris_a
1 year ago

Υ.Γ. Αν πάμε στη λύση των “Θεμιστοκλής” κινδυνεύουμε να φάμε “χαστούκια” και όχι αυτή τη φορά απ’ τον Λάμαχο !

Georgios
Georgios
1 year ago

@christos_choris_a η Gowind 3100 θεωρείται φρεγάτα όμως και όχι κορβέτα. Το σημαντικό με την κλάση Θεμιστοκλής/Saar72 είναι ότι διαθέτει σόναρ τροπίδας και στέκομαι σε αυτό και δεν γνωρίζω το κατά πόσο είναι εύκολο να μπει και συρόμενο για όσο το δυνατόν πιο πλήρη θωράκιση από τα υποβρύχια.

darede
darede
1 year ago
Reply to  Georgios

το γράφεις συνέχεια και είσαι λάθος, η Gowind 3100 απο την Naval Group θεωρείται κορβέτα. Η Saar72 είναι ένα σκάφος που δεν μας χρειάζεται τώρα και που δεν γνωρίζουμε εάν κάνει για ΤΠΚ. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι δεν είναι κορβέτα.

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  Georgios

Και αν θεωρείτε φρεγάτα δλδ από κάποιους, εμάς τι μας νοιάζει;
Μας κάνει – δε μας κάνει είναι το θέμα. Όχι πως το λένε.
ΥΓ μιας και θέλουνε να αλλάξουμε τις S που είναι φρεγάτες, καλό είναι να κοιτάμε και φρεγάτες.

Nikolaos
Nikolaos
1 year ago

Παιδιά, κάτι θα πρέπει να κάνετε για το site. Εδώ και 5 ώρες δεν φόρτωνε ούτε μια καρτέλα (θέμα ή κεντρική σελίδα) σε Firefox, Edge, Chrome. Σε μηχάνημα επαρκέστατου επεξεργαστού, RAM κλπ. Εννοείται ότι άλλες βαρύτατες σελίδες ειδησεογραφικών και όχι μόνον ιστοτόπων φορτώνονταν κανονικά στον ίδιο χρόνο. Δέκα μέρες τα λέμε, εις ώτα μη ακουόντων. Δεν συνέβαινε πριν από την αλλαγή του ιστότοπου, είναι μάλλον εύκολο να βρεθεί τι πλήγε στραβά. Δεν τιμά το περιοδικό η εικόνα αυτή.

Kostasq
Kostasq
1 year ago

1) Εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο δεν μπορούμε να αγοράσουμε συνολικά 4 ή 6 φρεγάτες βελχάρα αν μας καλύπτουν και είναι τόσο μα τόσο καλές. Λιγότερες δεν βλέπω να συμφέρει. Μήπως επειδή δεν έχουμε χρήματα; Μα έχουμε χρήματα και 10 και 15 δις να διαθέσουμε στην άμυνά μας, ακόμα και χωρίς να περικόψουμε το 1/100 των πιο ακραίων σπαταλών μας. Άσε που λέμε τώρα ότι εμείς ξοδεύουμε ένα “Χ” ποσό. Αν θέλαμε θα μπορούσαμε πολύ παραπάνω.
2) Όποιο πλοίο βγάζουμε στο Αιγαίο από εδώ και πέρα, θα πρέπει να έχει κάποιες άνω του μετρίου ανθυποβρυχιακές ικανότητες. Οπότε είτε 800 τόνοι είναι είτε 1800 αν δεν έχει άνω του μετρίου ανθυποβρυχιακές ικανότητες τότε μην πολυλογούμε άσκοπα.
3) Όποιο πλοίο παίρνουμε από εδώ και πέρα θα πρέπει να είναι αστακός και να δείχνουμε ότι εξοπλιζόμαστε σοβαρά για πόλεμο. Να μην λυπόμαστε τα λεφτά για πυρομαχικά και όπλα, τα καλύτερα που υπάρχουν. Εκτός αν θέλουμε το ΠΝ να το μετατρέψουμε σε μια “ιδιότυπη” ακτοφυλακή ως μεταμοντέρνα μέθοδο αυτο-αφοπλισμού μας και παράδοσής μας. Έτσι φυσικά θα μείνουν ακόμη περισσότερα χρήματα για τρελές σπατάλες σε καταναλωτικές δαπάνες που δεν προσθέτουν τίποτα στην οικονομία μας.
4) Κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε τις ασύμμετρες δυνατότητες άμυνας που έχουμε μέσω μικρών σκαφών οπλισμένα όπως αυτά του ΙΡΑΝ, των φτηνών βαλλιστικών ικανοτήτων και των δυνάμεων πυροβολικού με μακρύ βεληνεκές. Δηλαδή αυτά που κάνουν και οι απέναντι. Μόνο που εμείς τα χρειαζόμαστε πιο πολύ από αυτούς αυτά τα “ασύμμετρα” όπλα επειδή είμαστε οι αδύναμοι!
5) ΔΕΝ έχουμε εκμεταλλευτεί ούτε στο 50% τις δυνατότητες χρηματοδότησης της άμυνάς μας από την Ε.Ε. Μια ευκαιρία είναι μέσω της δημιουργίας ενός νέου λιμενικού στο οποίο εμείς μετά θα προσθέτουμε όπλα που θέλουμε και έτσι θα γλιτώνουμε ένα 90% του τελικού κόστους. Αλλά οι πολιτικοί μας δεν ασχολούνται με την άμυνα. Οπότε πρέπει οι πολίτες να ενημερωθούν για το τι συμβαίνει.

ANDREW
ANDREW
1 year ago

Αρχικά αν θέλουμε να μιλάμε για αγορές πρέπει οι κυβερνώντες να μας πουν πόσα θέλουν να δώσουν. Εάν θέλουν να δώσουν ελάχιστα να μας εξηγήσουν τον λόγο και έπειτα να ρωτήσουν τον λαό εάν θέλει να αφοπλιστεί ή θα προτιμήσει τα επιδόματα για ακόμα 3 χρόνια μέχρι να χάσουμε σε έναν πόλεμο.
Αν λοιπόν αποφασιστεί να διαθέσουμε δις τότε θα πρέπει να πάμε σε 2 freda (που θα είναι έτοιμες η πρώτη από το 21) και 2 + 2 bel. Με αυτά τα δύο παίρνεις μία ανάσα μέχρι να αποφασίσεις εάν θα περιμένεις τις pesco ή θα αγοράσεις c sword/ gowind 3100. Στο ενδιάμεσο ζητάς από τους Γάλλους πιστοποιήσεις πυραύλων στα mirage και ότι αναβαθμισούλα παίρνουν τα παλιά mirage. Επίσης αγοράζεις Ιταλικές τορπίλες για να ενισχύσεις ένα από τα πιο δυνατά αποτρεπτικά όπλα που έχουμε. Από τους Αμερικάνους αγοράζεις με fms f35 και jsm – nsm kai lrasm. Από εκεί και πέρα κοιτάς τι θα μπορούσε να αντικαταστήσει τις super vita και να βρεις ένα σκαρί που να μπορεί να συνεπικουρεί με τις κορβέτες στο Αιγαίο.
Τώρα να καθόμαστε και να ασχολούμαστε κάθε φορά με οικονομικές λύσεις που είναι δευτερεύουσας αξίας δεν έχει νόημα. Είμαστε μία χώρα με μεγάλη έκταση και για να την προστατεύσεις θες σοβαρές μονάδες. Πρώτα βρίσκεις λεφτά για αυτές και μετά για δευτερεύουσες μονάδες που θα κάνουν τις αγγαρείες και οι μεγάλες θα επεμβαίνουν μόνο στα δύσκολα.
Ο λόγος που προτείνω να ξεκινήσουμε από τις μεγάλες μονάδες με μεγάλες αγορές είναι επειδή βρισκόμαστε στο ελληνικό κράτος. Εάν ας πούμε πάρουμε 10 sa ar 72 οι πολιτικοί μας θα επαναπαυτούν και θα σου πουν πως αυξήσαμε τις μονάδες. Εγώ αυτό φοβάμαι. Ελπίζω να μην πάνε να φτιάξουν ένα ναυτικό που θα μοιάζει με φουσκωτά μπροστά σε αυτά που θα έχουν οι Τούρκοι.
Λεφτά ξέρουν αυτοί που θα βρουν. Για τις δικές τους “ανάγκες” πάντα βρίσκουν. Για τους λαθρομετανάστες πάντα βρίσκουν. Για………
Μόνο για άμυνα δεν θέλουν να βρουν.
Καμία lcs/mmsc λοιπόν δεν είναι ευκαιρία. Ούτε η sa ar 72 είναι ευκαιρία. Θα θεωρείτο ευκαιρία όταν θα έχεις τις bel – gowind και όχι αυτές με 4 μέκο (με ένα upgrade sστα ηλεκτρονικά) + 9s + 7 super vita και 2 bel. Και πολλά είναι αυτά τα νούμερα που λέω. Οι s θα χαιρετίσουν.
Αύριο μεθαύριο η αεροπορία για να χρησιμοποιήσει πλήρως τις δυνατότητες της θα χρειαστεί f35. Ας κρατήσουμε τα 4 δις για εκεί και για πυραύλους και mlrs.
Άρα καταλήγουμε σε έναν τίτλο της πτήσης. “Ή ΘΑ ΑΠΟΓΕΙΩΣΟΥΜΕ ΤΟ ΝΑΥΤΙΚΟ Ή ΘΑ ΤΟ ΒΥΘΙΣΟΥΜΕ”. ΜΕΣΕΣ ΛΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΜΠΑΛΩΜΑΤΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. ΜΕ ΑΜΥΝΑ ΑΣΧΟΛΟΥΜΑΣΤΕ ΟΧΙ ΜΕ ΚΛΩΣΤΕΣ. 10 ΔΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΝΑΥΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΛΑ ΓΙΑ 40 ΧΡΟΝΙΑ.
ΑΞΙΖΕΙ?

x-m
x-m
1 year ago
Reply to  ANDREW

Καταρχάς έχουμε αφοπλιστεί χωρίς να ρωτηθεί ο λαός. Επιπλέον για να χάσεις έναν πόλεμο πρέπει να τον κάνεις. Αν δεν τον κάνεις δεν τον χάνεις . Θα φτάσουμε εκεί που “πρέπει” χωρίς πόλεμο.

npo
npo
1 year ago

Φυσικά δεν έχουμε τα απαραίτητα “εφόδια” για να αξιολογήσουμε την πρότασή. Κουβέντα κάνουμε.
Λοιπόν.. Δεν καταλαβαίνω την δυνατότητα ανθυποβρυχιακού αγώνα όταν η κορβετίνα των 800 τόνων δεν σηκώνει οργανικό ελικόπτερο ASW. Γιατί προσωπικά δεν ξέρω ελικόπτερο με ASW δυνατότητες της προκοπής που να μην είναι μεταξύ 10 και 15 τόνων.
Μια σύντομη αναζήτηση..
1) Z-9EC κατασκευαστής: Κίνα Χρήστης:Πακιστάν Βάρος 4.t (σχέδιο βασισμένο στο Eurocopter Dauphin)
2) AW159 Wildcat κατασκευαστής: UK Χρήστης:Royal Navy Βάρος 6.t
3) Kaman SH-2G Super Seasprite κατασκευαστής: US Χρήστης: κανείς πλέον Βάρος 6.12 t
Κι είναι γνωστό πόσα γερμανικού σχεδιασμού υποβρύχια ναυπηγούν οι Τούρκοι.
Αυτές οι κορβετίνες (2+2?) με ελικόπτερα AS365 N3+ και φυσικά πολύ μικρότερο οπλισμό (πχ τα Leonardo Strales και με απλή πρόβλεψη για ASuW πυραύλους) θα ήταν ιδανικά για την Ελληνική ακτοφυλακή, αν την θέλουμε να έχει παρουσία στην ανατολική Μεσόγειο και στο νότιο Ιόνιο.
Το ΠΝ χρειάζεται 2+2 φρεγάτες AAW (πχ Μπελχάρες) αν είναι να επιχειρούμε ανατολική Μεσόγειο και να καλύπτουμε στοιχειωδώς και την Κύπρο, οι 4 ΜΕΚΟ με κάποιο εκσυγχρονισμό να δρουν σαν φρεγάτες γενικών καθηκόντων και συνοδείας, και αφού δεν υπάρχουν χρήματα για άλλες φρεγάτες-αστακούς πρέπει να βάλουμε μπρός πρόγραμμα ναυπήγησης 10 ή 12 κορβετών, κορβετών λέγω, όχι κορβετίνων, εξειδικευμένου ρόλου, φαντάζομαι τουλάχιστον έξι να είναι ASW. Έχουμε τα υποβρύχια αισίως κάποια στιγμή με νέες τορπίλες, έχουμε πυραυλακάτους Super Vita για ASuW, κι είμαστε καλά νομίζω.
Η προτεραιότητα πρέπει να είναι πάντως η αεροπορία, κι η άριστη εκπαίδευση των πιλότων. Να κλείσουμε αυτή την τρύπα και βλέπουμε για φρεγάτες και κορβετίνες.

Last edited 1 year ago by npo
George
George
1 year ago

Καταρχήν το ΠΝ δεν πρωτοτυπησε με τις SV. Τις πήρε όταν στη Vosper πίστευαν ότι το σχέδιο Ramadan της Αιγύπτου από το 1980! που είχε πουλήσει σε όλη τη Μέση Ανατολή είτε ως Province είτε ως Vita δεν είχε άλλα περιθώρια. Ηταν έκλπληξη για αυτούς ότι ένα ναυτικό θα αγόραζε ένα κάπως ξεπερασμένο σχέδιο.
Και ναι ήταν πολιτική απόφαση αλλά το ΠΝ μάλλον δεν είχε καταλάβει τότε την τάση για κορβέτες αντί για πυραυλάκατους. Το Ramadan/Province/Vita/SV πάντως ήταν το αντίπαλο δέος της Combattante III και ενώ οι Γάλλοι είχαν παρουσιάσει διάδοχη κατάσταση που ήταν και η επιθυμία του ΠΝ και η Vosper πήγαινε για πώληση. Επόμένως το μόνο πρωτότυπο είναι το άκαιρο της επιλογής από το ΠΝ.
Τα Ambassador είναι άλλο concept για low visibility αστακοπυραυλακάτους. Το ενδιαφέρον είναι ότι η Αίγυπτος -που είναι η πραγματικά πρωτοποριακή χώρα σε FAC- δεν προχώρησε σε νέες μονάδες όπως έλεγε….
Τα 10,000 τόνων καράβια του USN προφανώς δεν κάνουν για το ΠΝ. Αν τα παίρναμε θα ήταν από ανάγκη κι όχι από πρώτη επιλογή. Beggars can’t be choosers που λένε οι Αγγλοσάξονες
Τα 4,000 τόνων είναι μια χαρά. Αλλά με την τιμή που έχουν τα Γαλλικά είναι αυτοκτονικά για το ΠΝ που θα μέίνει ουσιαστικά με 2 σύγχρονες φρεγάτες γενικών καθηκόντων και 5 AIP υβ. Θα υπάρχουν βέβαια και 4 μερικώς εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ και 7 SV με ότι μπορούν να προσφέρουν
Το λογικό θα ήταν οι 3200 τόνοι των Gowind με ESSM αν το ΠΝ δεν αποφάσιζε ότι ακριβώς την εποχή που δεν υπάρχει σάλιο αυτό θέλει για πρώτη φορά στην Ιστορία του ΑΑW φρεγάτες και μια και δεν μπορεί να τις αγοράσει να πάει σε κάτι που μοιάζει με AAW φρεγάτα! Κάποιοι μπορεί να το θεωρούσαν παραλογισμό…..
Στην Saar 72 τώρα δεν έχουμε το καράβι που θα μπορούσε να είναι μια σωστή κορβέτα. Εχουν πάντως σχέδια και για Saar 85 που μοιάζει το σωστό μέγεθος για κάτι τέτοιο.
Με 10τονο ελικόπτερο και σοβαρό σόναρ θα ήταν καλή περίπτωση. Θέλει άλλα ναυπηγεία όμως! Ούτε τα ισραηλινά κάνουν, ίσως η Ελευσίνα. Ποιός ξέρει…
Ακόμη καλύτερα φυσικά οι Sigma και γενικά ότι Ολλανδικό. Μέχρι και οι Γερμανοί το παραδέχθηκαν και τους φώναξαν για να τους ξελασπώσουν
Τόσες νέες ναυπηγήσεις όμως μοιάζουν εξωφρενικά απίθανες.
Bel, MMSC, Saar72 ΚΑΙ ενδιάμεσες λύσεις (ΑΒ? Tico? δύο τύποι LCS?) ΚΑΙ εκσυγχρονισμοί?
Μήπως η αναγκαστική νηστεία στο ΠΝ έχει αρχίσει να δημιουργεί οπτασίες?

peet14
peet14
1 year ago

Τα σκάφη αυτά δεν πρόκειται να αλλάξουν υπέρ της χώρας μας την ισορροπία .
Και βέβαια σε ένα θέατρο επιχειρήσεων που η αυλαία ανοίγει κάπου μέσα Σεπτεμβρίου και κλείνει κάπου στον Απρίλιο ,και με δεδομένη την ιδιομορφία του Αιγαίου ,δεν νομίζω ότι θα μπορούν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους άρτια .
Αν κάτι χρειαζόμαστε ,βραχυπρόθεσμα ,είναι σκάφη που θα εξισορροπήσουν ή θα γείρουν την κατάσταση προς το μέρος μας και αυτά είτε μας αρέσει -είτε όχι είναι τα Τico -ΑΒ .
Ναι έχουν τεράστιο κόστος χρήσης ,λεφτά δεν υπάρχουν ,αλλά αλλάζουν το τοπίο ουσιαστικά .
Το Θεμιστοκλής με τα 300 εκ κόστος κτήσης [υποθετικά] τι αλλάζει ;
Ναι ισως αποτελει εργαλείο μακροχρόνιου σχεδιασμού ,ναι να το σκεφτούμε ως μια απο τις επιλογές για μια νεα διαμόρφωση του στόλου ,αλλά αποτελεί μακροχρόνια λύση .
Και κάτι για τα F15 .Μπορεί σήμερα να έχουμε πολύ περισσότερα και οικονομικότερα α/φ ,αλλά δυστυχώς δεν έχουμε α/φ που εχουν τις δυνατότητες του και απ ότι φαίνεται αυτό πονάει πολύ .

Manosss
Manosss
1 year ago

Εγω θα ηθελα να σχολιασω αλλο σημειο του αρθρου αλλα βασικο………
Πρέπει να αντιμετωπίζουν τις τουρκικές προκλήσεις, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της ελληνικής ΑΟΖ,
Ποιας ΑΟΖ???? αυτης της καποιας ΑΟΖ που λεμε οτι εχουμε συνφωνα με το διεθνες δικαιο και το διακιο της θαλασσας αλλα δεν ΤΟΛΜΟΥΜΕ να δειξουμε ποια και που ειναι αυτη η ΑΟΖ ????
Ωραια τα πλοια και οι σχεδιασεις αλλα ας κανουμε και ενα αλλο βασικο βημα που ειναι ξεκαθαρα η αναδειξη της ΑΟΖ μας τουλαχιστον να ξερουν ολοι περι τηνος μιλαμε…..
Αυτη την στιγμη κανενας δεν εχει δει την Ελλαδα να δειχνει με καποιον χαρτη που ειναι η ΑΟΖ μας…..και εχουμε διαβασει χιλιαδες αποψεις για το αν το Καστελοριζο εχει κανονικη ΑΟΖ η μειωμενη ΑΟΖ.
Υπαρχει κανεις να πιστευει οτι η Τουρκια θα δεχτει να παει σε δικαστηριο η να αποδεχτει μια αποφαση του οταν κερδιζει στα σημεια μονο και μονο εκβιαζοντας και προκαλωντας???
Οταν βλεπουν το φοβικο συνδρομο να μην μας επιτρεπει να βγαλουμε εναν απλο χαρτη.
Κατι δεν παει καλα.

harval
harval
1 year ago
Reply to  Manosss

Δεν μπορώ να συμφωνήσω περισσότερο

Gelin
Gelin
1 year ago

Αν υπάρχει θέληση, χρήματα βρίσκονται. Πχ κάθε χρόνο ο προυπολογισμός επιχορηγεί το ταμείο συνταξιούχων ΔΕΗ με σχεδόν 1 δισ. Και μιλάμε για επιχορήσηση σε ΔΕΗτζήδες που έτσι και αλλιώς λαμβάνουν παχυλότατες συντάξεις και βγαίνουν νωρίς στην σύνταξη. Κόβεις αυτό και αγοράζεις 1 Μπελάρα / 3 Θεμιστοκλήδες / 1 214 ή τέλος πάντων ότι χρειάζεσαι κάθε χρόνο.
Απο εκεί και πέρα, ως μη ειδικός δεν βλέπω με κακό μάτι τον Θεμιστοκλή. Η κατανόηση μου όμως είναι ότι θα κάνει την δουλειά που τώρα κάνουν οι SV αλλά καλύτερα. Σίγουρα δεν πρόκειται για κορβέτα.

Georgios
Georgios
1 year ago
Reply to  Gelin

Ναι @gelin αλλά έχει σόναρ.

evaggelos
evaggelos
1 year ago

το μποστγουικ εννοειται την κλαση κανον κατα γουικι? δηλαδη τον ιεραξ? 1500 τονοι λεγεμε σημερα κ γκοουιντ μια χαρα.
Η σααρ 72 μια χαρα ειναι αρκει να ξερουμε οτι δεν ειναι φρεγατα κ δεν ειναι αντοχης μπορει να αντικαταστησει ανετα τα οσπρευ αλλα οχι κομπανταντ κ κορτεναερ.
ΥΓ. για την σααρ 6 καλα λετε μονο που δεν ειναι του ισραηλ αλλα της γερμανιας(γερμανικη σχεδιαση κ κατασκευη)

aris32
aris32
1 year ago

γνωμη μου το πλοιο δεν κανει για κορβετα ουτε και για ΤΠΚ. Κανει ομως για αντικασταση ολων των κανονιοφορων με ενα πλοιο μεγαλυτερο απο τις κανονιοφορους που εχουμε ικανο να κανει περισσοτερες αποστολες απο οσες κανουν αυτη την στιγμη και ετσι να αφησουμε τις supervita να κανουν τις αποστολες που σχεδιαστηκαν και τις φρεγατες να μην κανουν ασκοπα αποστολες. Τα σχεδιο αυτο θα δωσει στο ΠΝ την δυνατοτητα να κανει σχεδον τις περισσοτερες αποστολες ειρηνικης περιοδου και σε πολεμικη περιοδο να περιπολουν σε λιμανια ναυσταθμους και αλλες περιοχες στα μετοπισθεν. Οι κανονιοφοροι osprey μπορουν να δωθουν στην κυπρο ή στο λιμενικο/ακτοφυλακη.

harval
harval
1 year ago
Reply to  aris32

Οχι ,ο Θεμιστοκλής είναι οι νέες Super Vita και με αντιαεροπορική προστασία και 40% επιπλέον επιβοιωσιμότητα σύν ένα UAV ή εστω ελαφρύ ελικόπτερο επιτήρησης και υποστήριξης. Με Ισραηλιτικά όπλα (τα οποία δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ άσχημα) εχουν 300 έως 350 εκατομμύρια. Με exoset και essm 2 , ίσως φτάνουν 400 έως 450 εκατ. Οχι άσχημα αν σκεφτεί κανείς ότι από τα λεφτά αυτά ένα ικανό ποσό θα επιστέψει με μορφή φόρων στην Ελλάδα και θα σωθούν 2 ικανά ναυπηγεία. Στην Κύπρο θα μπορούσαν να δοθούν όλες οι παλαιές ΤΠΚ και οι κανονιοφόροι στο λιμενικό.

darede
darede
1 year ago
Reply to  harval

Προφανώς δεν σοβαρολογείς, οι άγγλοι και οι ινδονήσιοι φτιάχνουν πλοίο 6000 τόνων με αντίστοιχα των exoset και essm 2 στα 450 εκ. Και εμείς πρέπει να τα δώσουμε για μια μινιατούρα πλοίου; Η ρουμανία έδωσε 1,2 δις για 4 κορβέτες ενώ η βραζιλία έδωσε 1,6 δις. Εάν μιλούσαμε για ένα κόστος γύρω στα 200 εκ, να το συζητούσαμε αλλά για πάνω απο 300 εκ υπάρχουν καλύτερες επιλογές.

harval
harval
1 year ago
Reply to  darede

Δεν αναφέρομαι στην πραγματική αξία πλοίου. Δεν καταλαβαίνουμε ότι είναι παρμένη απόφαση? Αμερικάνοι αγοράζουν σχέδιο από Ισραηλ,μετονομάζουν,το ιδιοποιούνται,νάτα τα FMS,πάρτο Ελληνάκο. Αρα καλά θα κάνουμε να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε πως θα γίνουν ποιό αξιόμαχα.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  harval

Τι εννοεις παρμενη αποφαση? Δεν καταλαβα, τι ειναι η Ελλαδα, μπανανια για να κανει οτι θελει η εκαστατοτε κυβερνηση με τα χρηματα του Ελληνικου λαου?
Εαν γινει κατι τετοιο θα εχουμε ΤΕΡΑΣΤΙΟ σκανδαλο κλοπης χρηματων του Ελληνικου λαου και διαπλοκης με επιχειρηματικα συμφεροντα, και εσυ το επικροτεις απο πανω?
Εδω θα πρεπει να εχουμε καταγγελειες στον εισαγγελεα και δικαστικες προσφυγες κατα μιας τετοιας αποφασης.

Koulis
Koulis
1 year ago

Προηγούνται άλλες σοβαρότερες υποθέσεις…..

harval
harval
1 year ago

Είδες κάπου να το επικροτώ? Διαβάζεις προσεκτικά ? Αντιθέτως λέω ότι κατι τέτοιο θα ήταν δυστύχημα.

harval
harval
1 year ago
Reply to  darede

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Απλά λέω ότι ο Θεμιστοκλής δεν είναι τραγικός. Είναι καλύτερος από Super Vita. Εννοείται ότι δεν μας κάνει και ότι υπάρχουν πολύ ανώτερες σχεδιάσεις στα λεφτά αυτά. Μακάρι να μην είναι προαποφασισμένο.
Αλλά από συμπάθεια με έχεις μουρλάνει φίλε μου. Από downvote σε downvote με πας. Αν πιστεύεις ότι λέω …….ες μην με διαβάζεις. Απλό δεν είναι.?

Last edited 1 year ago by harval
aris32
aris32
1 year ago
Reply to  harval

εγω τα βλεπω περισσοτερο για φουλ οπλισμενα ΠΑΘ για αυτο και το θεωρω το πλοιο ιδανικο να αντικαταστησουν ολες τις κανονιοφορους. για ΤΠΚ δεν το θεωρω ιδανικο. θα ηθελα πιο μικρο πλοιο με μεγαλυτερη ταχυτητα και περισσοτερο stealth. απο εκει και περα ο οπλισμος της supervita ειναι ιδανικος ακομα και σημερα(8βληματα οτομελαρα76 2Χ20χιλ πυροβολα 1ραμ) η τπκ απλα θα πρεπει να εχει οργανικο uav τυπου scaneagle.
η θεμιστοκλης με το sonar γαστρας οτομελαρα76χιλ(στραλες??) 4 Κ/Β 1ραμ ελικοδρομιο υποστεγο να υποστηριζει ενα μικρο uav ελικοπτερο ή uav scaneagle τορπιλες ναρκες ικανοποιητικο ρανταρ 3d ηλεκτροοπτικα συστηματα 2Χ20χιλ πυροβολα και εκτοξευτες spike ειναι ιδανικο για περιπολιες στο αιγαιο εν καιρο ειρνης και ιδανικα για αμυνα λιμανιων ναυσταθμων και περασματων εν καιρο πολεμου. αν δε το κοστος για 10 πλοια(ναι 10 πλοια) ειναι στα 200εκτ μεγιστο( ισως να μην βαλουμε το strales και να χρησιμοποιησουμε 4Κ/Β harpoon απο τον υπαρχον αποθεμα) τοτε απο εμενα ειναι ναι. Σε ειρηνικη περιοδο θα κανουν σχεδον ολες τις αποστολες του ΠΝ θα αφησουν τις ΤΠΚ να αφοσιωθουν στο εργο τους τις φρεγατες να μην τρεχουν για καθε αφορμη και ετσι θα εχεις εξοικονομηση πορων. Εχω παρει αποφαση οτι το λιμενικο δεν θα γινει ποτε ακτοφυλακη. Επισης θεωρω οτι το σχεδιο αυτο ειναι ιδανικο να χτισουμε και ναρκαλιευτικα που χρειαζομαστε (εχουμε μονο 4)

harval
harval
1 year ago
Reply to  aris32

Θα συμφωνήσω. Θα έβλεπα Θεμιστοκλη παράλληλα με Super Vita ,(κατι λίγο μεγαλύτερο από ΤΠΚ) ποιό αργό μεν αλλά με καλύτερη αντιαεροπορική προστασία,με ,έστω και μεσαία,ανθυποβρυχιακή δυνατότητα,αλλά οπωσδήποτε με exoset MM40 και Ram.
Με δεδομένο το κόστος να είναι ανάλογο . Αν είναι να έχουν υποδεέστερο οπλισμό από αυτόν τότε είναι προτιμώτερο να παρθούν με πολύ πολύ πολυ λιγότερα χρήματα,μερικούς helfire ,stinger, 1 πυροβ.76 και 2 πυροβ. 2χ20. Να χρησιμοποιηθούν απο Λιμενικό ή σαν κανονιοφόροι ή μεταφορας -υποστήριξης καταδρομέων και οι κανονιοφόροι να γίνουν ναρκοθετίδες και ναρκαλιευτικα.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  harval

350 εκατομμυρια κοστιζουν οι φρεγατες ΑντιΑεροπορικου πολεμου Iver Huitfeld των 6700 τονων, μαζι με ηλεκτρονικα και οπλα. Εχουν 2 ρανταρ (APAR , SMART-L), 32 πυραυλους SM-2 και 24 πυραυλους ESSM, 8 Harpoon κτλ.
Και εσυ βρισκεις λογικο να πληρωσουμε 350 εκατομμυρια για ενα πλοιο 10 φορες μικροτερο με υποτυπωδη εξοπλισμο. Μας δουλευεις?

Costas6
Costas6
1 year ago

350εκ. κάνει το πλοίο γυμνό. Οι 32 σμ2 μόνοι τους κάνουν άλλα 100εκ. ακόμα. Και είναι πολύ λίγοι για να χαρακτηρίσεις ένα πλοίο “αντιαεροπορικού πολέμου”.
Χωρίς αυτά να σημαίνουν πως τα 350 δεν είναι πολλά για αυτή τη βάρκα με όπλα.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  Costas6

Κανεις λαθος σε αυτα που γραφεις. Οι Δανοι εφτιαξαν 3 φρεγατες ΑντιΑεροπορικου πολεμου με κοστος 1 δις. Το πλοιο γυμνο κοστιζει 133 εκατομμυρια δολλαρια, ενω τα οπλα και τα ηλεκτρονικα κοστιζουν 207 εκατομμυρια, συνολο 340 εκατομμυρια.
Το καθε Iver Huitfeld εχει 32 SM-2 και 24 ESSM, δηλαδη 56 πυραυλους κατα αεροσκαφων. Ποσους πυραυλους εχει η Belhara? Tι συστημα CIWS και ESM εχει, και τι κοστος? Εδω μιλαμε για το ακριβοτερο πλοιο της Ευρωπης, ακριβοτερα ακομη και απο τα Αντιτορπιλικα Αντι-Αεροπορικου πολεμου Type-45 της Βρετανιας που εχουν εκτοπισμα 9 χιλιαδων τονων. Ειμαστε σοβαροι? Ποτε θα σταματησουμε να σπαταλαμε δημοσιο χρημα κανοντας τις χειροτερες επιλογες?
Οριστε και η πηγη για το κοστος των Iver Huitfeld, απο τον αντιναυαρχο Olsen που ηταν ο διευθυντης σχεδιασμου και υλοποιησης του προγραμματος για το Δανεζικο ναυτικο.
“Fully equipped, an Iver Huitfeldt frigate costs the equivalent of $340 million, Rear Adm. Olsen said. Most of that, about $207 million, goes to weapons, sensors, and other electronics, which drive the cost of modern warships worldwide. The hull, engines, and other mechanical systems (HME) only cost about $133 million…”
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Αδερφέ αντιγράφω από το άρθρο που παρέθεσες:
“With a new radar and other upgrades, “the ship would likely cost around $700-900 million, which would be similar to the (Franco-Italian) FREMM, an upgraded LCS, and the (Spanish) F-105,” said Bryan Clark, a former top aide to the Chief of Naval Operations. “It would probably be a little higher than (an upgrade of the Coast Guard) National Security Cutter.”

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  Mageiras

Το σημειο που αναφερεσαι μιλαει για την ενδεχομενη συμμετοχη του πλοιου στον διαγωνισμο FFG(X) ωστε να ικανοποιησει τις απαιτησεις του Αμερικανικου Πολεμικου Ναυτικου. Εαν βαλουν πανω ρανταρ και συστημα Aegis, και κανουν οτι αλλαγες θελουν οι Αμερικανοι για τον διαγωνισμο τους, φυσικα και το κοστος θα ηταν αυξημενο, αλλα σιγουρα πολυ φτηνοτερο απο την εκδοση της FREMM που κερδισε τελικα τον διαγωνισμο.

Mageiras
Mageiras
1 year ago

Ναι αλλά εμείς θελουμε πλοίο σαν την FFG (x) κι οχι αυτό που θέλουν οι Δανοί.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ενώ κάνουμε μια πολιτισμενη συζήτηση κανεις downvote… Θεωρείς ότι αποκτά κυρος η άποψη σου έτσι? Εγώ δεν σου έκανα πουθενα… Τέλος παντων γραφε ότι θες μόνος σου λοιπόν…

Costas6
Costas6
1 year ago

Η ημιμάθεια εξελίσσεται σε καρκίνωμα των σχολίων…
Οι Δανοί δεν αγόρασαν σχέδιο, ναυπήγησαν μόνοι τους, πήραν πάρα πολύ εξοπλισμό, αισθητήρες, όπλα από παλιότερα πλοία τους.
Γι αυτό πέτυχαν αυτό το κόστος.
Επιπλέον, επειδή στη σκέψη είσαι μπακάλης, ξέχασες να υπολογίσεις πως τα 3δις των μπελάρα συμπεριλαμβάνουν πολλά άλλα, όπως ανταλλακτικά, εκπαίδευση, υποδομές. Α και πυρομαχικά. Μερικοί νομίζετε πως αν έχεις πχ 32 κελιά, θα αγοράσεις 32 πυραύλους και ντάξει. Λες και είναι μιας χρήσης το πλοίο.
Στα κόστη που αναφέρεις για το ιβερ, δεν έχει ούτε βίδα. Ούτε ντίζελ να βγει απ το λιμάνι.
Πάμε και στο α/α.
32 αστερ, 32 στόχοι, f&f λειτουργία, καμμία ειδοποίηση στον στόχο πριν την τελική φάση (που ανάβει το ραντάρ του ο πύραυλος)
32 σμ2, 16 στόχοι λόγο διπλής εκτόξευσης. Καθοδηγούμενο all the way με φιλοσοφία 30ετίας. Κι αν συνεργάζεται ο στόχος, αν δουλέψει το “ραντεβουδάκι” για ανανέωση στοιχείων, αν δε σπάσει το λοκ του καταυγαστήρα, κάτι μπορεί να γίνει.
€ ανά στόχο για σμ2: 6,4 εκ.
€ ανά στόχο για αστερ: 1,8 εκ.
Όπως βλέπεις, μπορείς να θυσιάσεις έναν εκτοξευτή για εσσμ2 και ακόμα να μπορείς να εμπλέξεις περισσότερους στόχους από το ιβερ.
Θέλεις; Εγώ όχι.
Στο ciws.
Η μπελάρα έχει ότι καλύτερο υπάρχει, ένα στράλες και ένα ραμ. Για να προστατέψει ένα στελθ σκαρί 4000 τόνων.
Το ιβερ είναι δεινοσαυρέξ με δύο φάλανξ νομίζω;
Για το ECM δε ξέρω λεπτομέρειες. Ξέρω μόνο τα χοντρά: είναι ηλεκτρονικό. Έχουν 20 χρόνια διαφορά τεχνολογίας. End of story.
Επιπλέον, υπάρχουν κάποιες σοβαρές δυνατότητες που έχει η μπελάρα ενώ το ιβερ όχι.
Όπως η σύνθεση πληροφοριών σε real time εικόνα πεδίου μάχης ή απλά το να μη δίνει στόχο, αναγκάζοντας τον αντίπαλο να επιχειρεί εναντίον της υπό δυσμενείς συνθήκες.
Η προκάτοχός της μπελάρα η λαφαγιετ, με σαφώς λιγότερα στελθ χαρακτηριστικά, δίνει στα ραντάρ εικόνα μεγάλης ψαρότρατας. Σκέψου λοιπόν αντίστροφα. Εναντίον ποιανού στόχου θα ήθελες εσύ να εκτοξευσεις τους πυραύλους σου; εναντίον ενός μικρού “ηλεκτρονικού” πλοίου ή εναντίον του 8τονου με τους καταυγαστήρες;
Για τα κόστη τα είπαμε. Είναι ακριβό πλοίο. 650εκ με όπλα – αισθητήρες, χωρίς πυρομαχικά βγαίνει.
Θα μπορούσαμε να βρούμε πλοίο και με 500, ναι. Δε θα ήταν καλύτερο.
Και μετά απ όλα αυτά, ξανασκεψου αντίστροφα. Έστω πως το καράβι που θα μπεις θα δεχτεί πυραυλική επίθεση, μπορείς όμως να διαλέξεις. Ιβερ ή μπελάρα.
Στο ιβερ θα μπεις;

Mageiras
Mageiras
1 year ago
Reply to  Costas6

Στο τουίτερ κι εγώ αυτό διάβασα…τα 360εκ είναι για το πλοίο γυμνό χωρίς ηλεκτρονικά και όπλα,κάπως σαν τις Saar6 που ήταν πάμφθηνα αντιτορπιλικά και τελικά βγήκαν και ακριβές…

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  Mageiras

Ποιος το ειπε στο τουιτερ? Στο τουιτερ γραφει και η κουτση Μαρια…
Εδω μιλαει ο Rear Admiral Olsen, ο διευθυντης του προγραμματος κατασκευης του πλοιου, και εχει δωσει και συνεντευξεις που υπαρχουν στο youtube. Η Δανια ξοδεψε 1 δις για τρις πλοια, δεν ειναι χωρα μπανανια για να κρυβει το κοστος των πλοιων.
Η Βρετανικη εταιρια Babcock αγορασε το σχεδιο και κερδιζε τον Βρετανικο διαγωνισμο για τις φρεγατες Type-31, και κατασκευαζει 5 πλοια στην εκδοση Arrowhead 140 εναντι 250-300 εκατομμυριων με εκτοπισμα 5500 τονων. Η εταιρια θελει να κανει και εξαγωγες στη διεθνη αγορα.
Δηλαδη αμφισβητεις τους προυπολογισμους και τους αξιωματουχους 2 διαφορετικων χωρων, της Δανιας και της Βρετανιας, επειδη κατι ακουσες στο τουιτερ???

Costas6
Costas6
1 year ago

Ρε συ, είναι κάποιου είδους αστείο αυτό τώρα;
Τρολάρεις;
Σου λέμε 350εκ το πλοίο, μας λες όχι, 1δις τα τρία.
Τι να πω, ντάξει. 1δις τα τρία…

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  Mageiras

Μέχρι και στη βίκι δίνει τιμή. Γενικά αυτή η τιμή παίζει παντού.

giannis82
giannis82
1 year ago
Reply to  Costas6

Polmar likes the Iver Huitfeldt class — “It’s an excellent design” — but he says the US Navy hasn’t bought a foreign warship design since World War II.
Η Ελλάδα θα μπορούσε να αγοράσει το σχέδιο και να τα ναυπηγήσει, όπως επισης να επαναχρησημοποιησει και κάποια οπλα απο αποσυρόμενα καράβια.Για να συμπληρώσουμε το στολο μας με καινούργιες φρεγάτες ικανότατες.. και value for money.
το αγγλικο ναυτικο εφτιαξε τις πανάκριβες type 45 αλλα συμπληρωνει τον στολο του με Iver Huitfeldt. Το αγγλικο ναυτικο δεν ειναι κανα τυχαίο ναυτικο. 

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  giannis82

Ναι θα μπορούσε. Δεν είναι και υποχρεωτικό όμως. Έκανε κάτι καλύτερο.
Καινούργιες ικανότατες φρεγάτες με όπλα και αισθητήρες από τις S;
Όχι φίλε, ή το ένα ή άλλο..
Το value for money και το ιβερ στην ίδια πρόταση δεν πάνε.
Να μου πεις για κάνα μικρότερο φθηνότερο καλά οπλισμένο και τεχνολογικά προχωρημένο πλοίο, μάλιστα. Θα ήταν value for money.
Όπως οι 4 gowind προς 1,2 δις της Ρουμανίας.
ΥΓ Αν θέλουμε και οικονομικό και α/α, ο αστερ είναι μονόδρομος.

harval
harval
1 year ago

Thanks for the politnes

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  harval

I hope you appreciate that this isn’t personal.

harval
harval
1 year ago

Στην ίδια πλευρά είμαστε.

chikichiki
chikichiki
1 year ago

Το κείμενο απ’όσα καταλαβαίνω προτείνει το πλοίο ως κάποιου είδους crisis response ship, στη βάση επιχειρηματολογίας η οποία πηγάζει κυρίως από μια ανορθόδοξη ερμηνεία του ρόλου των κ/φ (πίστευα ως τώρα πως είναι όργανα συμβολισμού εθνικής βούλησης, και όχι αυτόνομης επικράτησης σε θερμά επεισόδια), την οποία όμως το ΠΝ δεν φαίνεται να συμμερίζεται κρίνοντας από το γεγονός πως αξιοποιεί από καιρό κ/φ και περιπολικά χωρίς να υπάρχουν γνωστά επιχειρησιακά παράπονα, πόσο μάλλον τέτοιου είδους.
Κατά τα λοιπά, μεταξύ διαφόρων ειλικρινά όχι πολύ συνεκτικών επιχειρημάτων που κυμαίνονται από την “μοναδική” αποστολή θαλάσσιου ελέγχου του ΠΝ (“κι όχι κάποια άλλη αποστολή που πιθανότατα να έχουν άλλα ναυτικά στον πλανήτη”), ή τις οικονομικές ντιζελομηχανές, έως την ανεπάρκεια των ΤΠΚ (θυμίζω πως όταν προμηθευόμασταν Combattante, ο AGM-65 δεν μας ήταν άγνωστος), γίνεται επιπλέον μια περίεργη σύγκριση με F-16 και F-15, παρά το ότι το F-16 αποτελεί μέσο μαχητικό και το F-15 βαρύ, άρα η ορθότερη αντιστοίχιση ενός τέτοιου ελαφρού σκάφους θα ήταν με ένα ελαφρύ μαχητικό όπως το…F-20 (και αν). Το οποίο, λόγω της απειλής, υπήρξε μάλλον…λίγο.
Εξακολουθεί εν τω μεταξύ να αγνοείται σόναρ οποιασδήποτε μορφής σε διαδικτυακές τουλάχιστον πηγές σχετικά με την “Θεμιστοκλής” ή την Sa’ar 72, καθώς και οποιαδήποτε στοιχειώδης ικανότητα αξιοποίησης όπλου επιπέδου ESSM με επιχειρησιακά ωφέλιμο τρόπο, χωρίς αυτό όμως να εμποδίζει έντονη σχετική σεναριολογία.
Τέλος οι συγκρίσεις με μεγαλύτερες μονάδες τρέφουν μια εκ των πραγμάτων ανέφικτη ελπίδα υποκατάστασης αυτών με μικρότερες.

sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  chikichiki

συγκρίνει φ-16 και φ-15 για να δείξει ότι με το ένα (φ-16), όπως και με το Θεμιστοκλή, αντίστοιχα, θα έχουμε ικανούς αριθμούς και χαμηλό κόστος, όμως δεν είναι φθηνός ο Θεμιστοκλής με τα όπλα που λέμε (εσσμ2 κλπ) και δεν ξέρω αν η τιμή μιας κανονικής κορβέτας (gowind 2500/sc-90) είναι κατά πολύ υψηλότερη ώστε να μην την προτιμήσουμε. Άρα μάλλον ο Θεμιστοκλής κάνει για αντικατάσταση κ/φ και όχι να παίξει ρόλο κορβέτας.

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  sotbak

Ξέρω γιατί έγινε, διαφωνώ όμως με την αντιστοίχιση.
Μήπως κατά τύχη το όνομα χρήστη μου δεν φαίνεται, παρά μόνο υπάρχει ένα (@chikichiki) και η φωτογραφία μου είναι κενή;

Last edited 1 year ago by ExpertTouKanape
sotbak
sotbak
1 year ago
Reply to  chikichiki

ναι το όνομά σου ως χρήστη δεν φαίνεται και η φωτό είναι κενή

harval
harval
1 year ago
Reply to  sotbak

Ναι,αλλά ο Θεμιστοκλής είναι α)Ετοιμη σχεδίαση (Sa’ar 72) β) Εχουν κέρδος οι Αμερικάνοι με 2 ναυπηγεία σε Ελλάδα,άρα πολιτική σκοπιμότης προς Αμερικάνους επιτυγχάνεται. γ) Εργαζόμενοι Ελληνες δ) Φόροι-ΦΠΑ στην Ελλάδα. ε)Τεχνογνωσία εντός Ελλάδος. Oi Gowind ίσως είναι ποιό πλήρες πλοίο αλλά οι Γάλλοι έχουν πάρει μερίδα καλή (όπως ακούγεται + 2 επιπλέον Μπελάρα και ίσως Rafale). Δεν μπορούν να είναι όλα όμορφα.

darede
darede
1 year ago
Reply to  harval

Ο θεμιστοκλής δεν είναι έτοιμη σχεδίαση, γιατί ο Essm-2 δεν είναι ολοκληρωμένος με το CMS, με το ραντάρ αλλά και στην σχεδίαση δεν υπάρχει πρόβλεψη. Άλλο πλοίο σχεδίασαν οι ισραηλινοί. Γιατί θα κερδίσουν οι αμερικανοί; Και πού υπάρχει αναφορά οτι υπάρχει αμερικανική χρηματοδότηση για τα ισραηλινά πλοία;

harval
harval
1 year ago
Reply to  darede

Οι Αμερικάνοι αγόρασαν το σχέδιο. Το μετονόμασαν Θεμιστοκλή. Ο Θεμιστοκλης είναι δικός τους πιά.Τα FMS είναι εδώ λοιπόν. ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

George
George
1 year ago
Reply to  harval

Από που προκύπτει αυτό?
Χρήμα στην ΟΝΕΧ ίσως να βάλουν με το αναπτυξιακό διεθνές ταμείο τους…αυτή τη στιγμή δεν μοιάζει να υπάρχει παρά μια πρόθεση

harval
harval
1 year ago
Reply to  George

Δεν έχω στοιχεία. Μπορεί να γίνει όμως νομικά. Και αρχίζω να φοβάμαι ότι ο Θεμιστοκλης είναι προαποφασισμένος. Ελπίζω να έχεις δίκιο και να είμαι απλά υπερβολικός.

George
George
1 year ago
Reply to  harval

Μια σκέψη για να μην (πολυ)ανησυχείς….
Τα ναυπηγεία Ελευσίνας είναι σε φάση μεταβίβασης. Σε τέτοιες περιπτώσεις οι Ελληνες πολιτικοί υπόσχονται διάφορα στους ενδιαφερόμενους. Μην εκπλαγείς αν το επόμενο που ακούσεις είναι η πρόθεση κατασκευής 2 τουλάχιστον CVN κλάσης Ford εκεί
Από Σεπτέμβριο πιστεύω θα ακούμε για ναυπήγηση 214 στον Σκαραμαγκά

harval
harval
1 year ago
Reply to  George

Απο το στόμα σου και στου Θεού το αυτί. Μακάρι

harval
harval
1 year ago
Reply to  harval

Αγαπητέ darede αντί για downvote μπορείς να εξηγήσεις την διαφωνία σου με επιχείρημα. Διότι μετά από 2 δικά σου downvote δεν μπορω να καταλάβω αν απλά με θεωρείς……..α ή αν πράγματι έχεις άλλη τοποθέτηση ,την οποία πολύ θα ήθελα να μάθω.

ak73
ak73
1 year ago

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο ως συνήθως , ας συνεισφέρω με ότι γνωρίζω
Αυτό το οποίο οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν/υπολογίζουν είναι ότι βολές over the horizon επί κινούμενου κατ αρχήν στόχου , ( Αεροπλάνο , πλοίο ) θέλουν καθοδήγηση κατά την πορεία τους σε επίπεδο real time AWACS ( ανανέωση των μεταβαλλόμενων στοιχείων του στόχου σε πραγματικό χρόνο ) , και real time friend or foe πληροφορία , για να μην χτυπήσεις τον πιλότο σου.
Και τα Ελληνικά αλλά και τα Τουρκικά πλοία έχουν πολύ πολύ μικρές τέτοιες δυνατότητες , με λίγα λόγια σε περίπτωση σύρραξης τα πλοία θα χτυπηθούν μόνα τους ( προστατεύοντας τον εαυτό τους μόνο) και τα αεροπλάνα το ίδιο …
Τώρα με τις Belharra η χώρα αγοράζει εκτός από 4 VLS / πλοίο , την δυνατότητα AWAXS και FoF σε μια ακτίνα 400 χλμ γύρω από το κάθε πλοίο .
Δηλαδή σε αυτή την ακτίνα οι πύραυλοι , ρουκέτες κλπ που θα εκτοξευτούν από την φρεγάτα ,ή από Super Vita , Viper ,Kiowa θα έχουν καθοδήγηση μέχρι τον αντίπαλο στόχο από το ισχυρότερο /καλύτερο ραντάρ στον κόσμο , και βολές προς αυτά θα επηρεάζονται από μια σειρά αντιμέτρων .
Σε μια τέτοια κατάσταση 3 Super Vita kai μια Bel , με 32 Harpoon μπορούν σε λίγα λεπτά λόγω της καθοδήγησης να βυθίσουν το μεγαλύτερο μέρος των μεγάλων πλοίων του ΤΠΝ , ενώ ταυτοχρόνως οι αερομαχίες εντός του ραντάρ τις Bel θα είναι πολύ πολύ πολύ επικίνδυνες για τους Τούρκους λόγω των παραπάνω και της ύπαρξης ASTER καθοδηγούμενων και προστατευόμενων από το πλοίο μέχρι την στιγμή της έκρηξης κοντά στον στόχο .
Πολύ αναγνώστες δεν γνωρίζουν/ υπολογίζουν ότι και οι ΜΕΚΟ , και οι Kort , αλλά και πολύ περισσότερο τα αρχαία OHP , ΔΕΝ μπορούν να το κάνουν αυτό σε απόσταση μεγαλύτερη των 15 με 20 χλμ γύρω από το πλοίο .
Τέτοια δυνατότητα ΔΕΝ έχουν ούτε τα Ticondegora , ούτε τα AB καθώς τα Αμερικανικά πλοία είναι φτωχά σε τέτοιου είδους τεχνολογία , διότι έχουν δεκάδες στρατιωτικούς δορυφόρους αξίας τρις , οι οποίο κάνουν την παραπάνω δουλειά ( over the horizon καθοδήγηση) όπου πολεμούν οι Αμερικανοί .
Τέλος τα μικρά πλοία έχουν πλεονέκτημα στο Αιγαίο εντοπίζονται δυσκολότερα ,είναι οικονομικότερα , πού πιο ευέλικτα κλπ .
Από την άλλη (όταν υπάρχει καθοδήγηση real time σε over the horizon βολές ,προστασία AWAC από την Behl ,και μικρή ομάδα αεροπλάνων ) τότε μια μικρή αρμάδα από μια Behl , 1 Tico , και 2 214 , είναι αρκετή ( στην κυριολεξία ) , να διαλύσει όλο τον Τουρκικό στόλο , και μεγάλο μέρος της αεροπορίας , αλλά και ακόμα να ασφαλίσει ένα νησί π.χ. Κύπρος .
Βέβαια καθώς και τα Θεμιστοκλής είναι ανώτερα από τα Super Vita , και το EPC καλύτερα από τις φρεγάτες Ελληνικές η Τουρκικές , και εάν κοστίζουν 250 με 300 τα Θεμ , και 300 με 350 τα OPC , και όλα αυτά παράγονται στην Ελλάδα , είναι μακράν η καλύτερη λύση σε λογικά πλαίσια .
Δυστυχώς η ευτυχώς βέβαια οι αγορές / παραγωγή της Ελλάδας έχει κλειδώσει σε ποσοστά 80% μέχρι το 2032 η 2035 και αφορούν :
2 η στην καλύτερη 4 Belharra ( 24 , 26, 28, 30 )
7 + 7 Θεμιστοκλής ( 2021 έως το 2035 )
5 η 7 EPC ( 2025 – 2035 )
1 η 2 μοίρες Rafale f4 το 2024 η 25
Υ.Γ: Η αποδέσμευση AB η Tico για την Ελλάδα (λόγω over the horizon όπλων , και πλήθους εκ τοξευτών) , με ΤΑΥΤΌΧΡΟΝΗ ύπαρξη Bel ( καθοδήγηση) , θα σημαίνει ότι :
α) Οι ΗΠΑ θα έχουν επιλέξει σε επίπεδο στρατηγικό / εξωτερικής πολιτικής για τις επόμενες δεκαετίες πλευρά ( Ελλάδα ) – δεν νομίζω να θέλουν
β) Διευρυμένος ρόλος για την Ελλάδα ( μαντρόσκυλου ) στην Μεσόγειο γενικά , Αιγαίο . Μέση Ανατολή – δεν νομίζω ότι θέλουμε .
Τουλάχιστον μετά από χρόνια ξανά μπαίνουν μπροστά τα πράγματα

Angelo
Angelo
1 year ago
Reply to  ak73

Αγαπητέ, πόσο ψηλά θα σηκώσεις την [email protected] για να βλέπει στόχους επιφανείας over the horizon στα 400 km και να την κάνεις AWACS και να καθοδηγεί πυραύλους από SV; Η Thales δίνει 80 km εμβέλεια στην επιφάνεια για το SF500.

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Angelo

α) Η AWACS είναι σειρά λειτουργιών , και όχι όνομα κατασκοπευτικού αεροπλάνου
β) Το αεροσκάφος που νομίζεις ότι λέγεται AWACS λέγεται Boeing E-3 Sentry
γ) Θα σου φανεί περίεργο αλλά υπάρχουν radar , και στο εδάφους , και στα πλοία κ.α.
δ) Η τεράστια διαφορά της Bel είναι ότι το ραντάρ επιφανείας είναι συμπληρωματικό ,και όλη η δουλειά γίνεται από το SF500 ( 360 μοίρες κάλυψη ,90 μοίρες κλίση ) το οποίο δεν είναι πια απλό ραντάρ , αλλά scanner AESA , ελέγχοντας οτιδήποτε κινηθεί πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας ,γύρω γύρω από το πλοίο , και εντός περίπου αυτού του βεληνεκούς μπορεί να προσφέρει σε βολές , από τα όπλα της , και από άλλα όπλα active guidance , jam στα αντίπαλα πλοία , αεροσκάφη , κ.α
ε) Σκέψου μισή σφαίρα με ακτίνα 500 χλμ πάνω από την θάλασσα με την Bel στην μέση
στ) Αυτό είναι όλο το κόστος του πλοίου , και όχι τα 4 VLS που κάνουν 100 εκ , όλα μαζί
Θα κάνουν φοβερά πράγματα αυτά τα πλοία αλλά δεν πετάνε ακόμα ..

Angelo
Angelo
1 year ago
Reply to  ak73

Αγαπητέ, καλή η ειρωνεία, αλλά προσπαθώ, ανεπιτυχώς, να σου εξηγήσω ότι η γη δεν είναι επίπεδη.
Το Sea Fire μπορεί να είναι το καλύτερο, αλλά σύμφωνα με τον κατασκευαστή δεν μπορεί ούτε να “δει”, ούτε να στοχοποιησει πλοία στα 400 χιλιόμετρα, εκτός αν αυτά πετάνε ψηλά.
https://cdn.ptisidiastima.com/wp-content/uploads/2018/05/datasheet-sea-fire-eng.pdf

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Angelo

Ειρωνεία είναι βέβαια κατ αρχήν να λες σε άγνωστο άνθρωπο αν θα σηκώσεις την Bel στον αέρα .
Αντιπαρέρχομαι και σε ενημερώνω ότι οι φρεγατούλες μας χτυπάνε και πλοία με τους RIM 7 στα 20 χλμ , το ίδιο κάνει η Bel στα 400 , αυτά γίνονται από το 70 χωρίς να σηκώνεται πλοίο στον αέρα , τώρα τελευταία δε με τα AESA είναι αρκετά ευκολότερο .

Angelo
Angelo
1 year ago
Reply to  ak73

Αγαπητέ,
Ξαναδιάβασε το σχόλιο σου από το
“Τώρα με τις Belharra η χώρα αγοράζει” … έως… “να βυθίσουν το μεγαλύτερο μέρος των μεγάλων πλοίων του ΤΠΝ , ”
Μας λες περιληπτικά ότι η [email protected] θα δει τον τουρκικό στόλο οπουδήποτε στα 400 km και μαζί με 3 SV, θα ρίξουν 32 Harpoon και θα τον κατατροπώσουν, λόγω της καταυγασης από το ραντάρ της [email protected]
Ποια 400 km; Sea Fire 500, Surface surveillance coverage: 80 km +. 80 km λέει ο κατασκευαστής. Για την ακρίβεια τα 400 km, δεν υπάρχουν πουθενά. Air surveillance coverage: Up to 500 km +
Ποιους Harpoon; Τουλάχιστον οι 3 SV έχουν 24 MM40 Block 2 / 3, επί το ελληνικοτερο exocet. Επειδή έχεις πληροφόρηση από μέσα, μπορεί οι [email protected] να έχουν Harpoon.
Ποια 400 km; MM40 Block 3, βεληνεκές 180 km
Ποια 400 km; Harpoon, μέγιστο βεληνεκές 280 km.
Ποια καθοδήγηση; Κανένας από τους 2 πυραύλους, δε δέχεται καταυγαση εν πτήση. Χρησιμοποιούν τα προκαθορισμενα way points, τα δικά τους ραντάρ, και δεδομένα από GPS. Ούτε ραντάρ πλοίων ούτε άλλους δορυφόρους.
Όχι να καθοδηγήσεις τους anti ship πυραύλους δεν μπορείς, αλλά ούτε να τους καταστρέψεις εν πτήση. Google USS Stark.
Επειδή προφανώς ξέρεις καλύτερα, μην μπεις στο κόπο να μου απαντήσεις. Ενημέρωσε απ’ ευθείας την Thales να διορθώσουν τα data sheets τους.
Πάντα φιλικά.

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Angelo

Αγαπητέ
1)Εκ παραδρομής έγραψα Harpoon αντί για Exocet στις SV βέβαια Harpoon έχουν τα υπόλοιπα πλοία , ευχαριστώ
2)Φυσικά το ραντάρ είναι 500 χλμ , τα 400 τα αναφέρω γιατί οι ικανότητες των ραντάρ υποχωρούν προς το τέλος του βεληνεκούς , πολύ περισσότερο το active homming που χρειάζεται ισχύ στους αισθητήρες ( Λεπτομέρεια της καθημερινότητας του Ναυτικού που προφανώς αγνοείς )>
3) Σε κάθε περίπτωση βέβαια τίποτα δεν αλλάζει γιατί και οι Haproon και οι Exocet όπως και το 99% των over the orizon πυραύλων αντιπλοικων και μη έχουν κάποιου τύπου active homming δηλαδή καθοδηγούνται από ραντάρ και sensors μέχρι πολύ κοντά στον στόχο
4) Oi Harpoon είναι πύραυλοι με advance active homming δηλαδή δέχονται σε όλη την διάρκεια της πορείας τους ενεργή καθοδήγηση από ραντάρ και πολλή μάλιστα ( δορυφόρους πλοία κλπ)
5) Ομοίως και οι Exocet , το J band active seeker είναι σύστημα active homming δηλαδή ενεργής καθοδήγησης
6) Δεν έγραψε κανείς για βεληνεκές 400 χλμ με Exocet η Harpoon
7)Τα 400 χλμ προκύπτουν εάν ένα άλλο πλοίο βρισκόμενοι 200 χλμ μακριά από την φρεγάτα κάνει βολή 200 χλμ ( 200 + 200 = 400) , καθοδηγούμενη από την φρεγάτα , δεν είναι περίπλοκο ..
8 )Over the orizon βολές επί κινούμενου στόχου θέλουν ενεργή καθοδήγηση γιατί δυστυχώς ο στόχος κινείται και τα στοιχεία αλλάζουν …λυπάμαι
Τώρα λοιπόν που έμαθες ότι ;
1) H Awacs είναι λειτουργία και όχι αεροπλάνο
2) Ότι τα ραντάρ π.χ της σαραντάρας Λήμνου προσφέρουν active homming σε αντιαεροπορικούς RIM 7 , οι οποίοι χτυπούν χωρίς την σύμφωνη γνώμη / άδεια σου , πλοία 2 μέτρα πάνω από την θάλασσα
3) Τα 3d INFRARED AESA scanner ( Sea Fire ) οδηγούν όποιον πύραυλο έχει αυτή την δυνατότητα μέτρα πάνω από το νερό ( Latitute longtitude height – μοναδικά για κάθε σημείο στον πλανήτη ).
4) Τα αντιαεροπορικά πυραυλικά συστήματα χτυπούν στόχους μέτρα πάνω από το νερό , εδώ και δεκαετίες αλλιώς δεν θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν εισερχόμενους anti ship πυραύλους .
5) Οι Harpoon και οι Exocet , έχουν και χρειάζονται συνεχή καθοδήγηση από ραντάρ , όπως κάθε πύραυλος over the horizon .
6)Ότι στο ΠΝ δεν αγοράζουμε μέχρι τώρα over the horizon εναντίον αεροσκαφών γιατί τα πλοία μας δεν μπορούν να προσφέρουν active homming από τα πλοία μακρύτερα των 20 χλμ από το πλοίο κ.α
Καλύτερα να μην ξανά κάνουμε διάλογο γιατί :
H ασχετοσύνη παλεύεται , διαβάζοντας και ρωτώντας με καλή διάθεση , το θράσος του Έλληνα ξερόλα όχι .
Τώρα να σε αφήσω γιατί φαντάζομαι θα πρέπει να πας στο ΓΕΝ να τους εξηγήσεις , ότι η Belharra είναι σαπάκι δεν οδηγεί βολές άλλων όπλων και γενικά ότι είμαστε κορόιδα και εμείς που αγοράζουμε φρεγάτα με κόστος πάνω από 1,2 δις το κομμάτι , και φυσικά οι Γάλλοι που τις πουλάνε …
Η πατρίς ευγνωμονούσα ….

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  ak73

Δεν υπαρχει κανενα βλημα (εκτος ισως των scalp) στο Ελληνικο οπλοστασιο με εμβελεια 400 χιλιομετρων.
Ενα ρανταρ κοντα στην επιφανεια της θαλασσας (π.χ. πανω σε φρεγατα) δεν μπορει να εντοπισει πλοιο περα απο το 70-80 χιλιομετρα λογω καμπυλοτητας της γης, ακομη και εαν εχει ικανοτητα ανιχνευσης στα 400-500 χιλιομετρα. Αυτη η εμβελεια ισχυει για ανιχνευση αντικειμενων σε μεσαια και μεγαλα υψη.
Γι αυτο αλλωστε υπαρχουν τα αεροσκαφη ναυτικης συνεργασιας (π.χ. P-3, P-8) και τα ΜΕΑ με ρανταρ μεγαλης ακτινας δρασης, ωστε να επιτηρουν απο ψηλα περιοχες με ακτινα δρασης 400-500 χιλιομετρων.
Η Μπελχαρα ειναι πανακριβο πλοιο πολλαπλων ρολων με καποιες δυνατοτητες Αντι-Αεροπορικου πολεμου, αλλα περιορισμενο φορτιο πυραυλων. Το ρανταρ μπαινει και σε αλλα μεγαλυτερα και καλυτερα πλοια οπως οι FREMM. Ειναι η ακριβοτερη φρεγατα της Ευρωπης, και υπαρχουν πλοια με πολυ υψηλοτερες δυνατοτητες οπως οι Iver Huitfeld που κοστιζουν το 1/3 της Μπελχαρα, δηλαδη 350 εκατομμυρια μαζι με ηλεκτρονικα και οπλα.

Costas6
Costas6
1 year ago

Τα iver δεν έχουν ούτε υψηλότερες δυνατότητες ούτε καν περισσότερους πύραυλους ουσιαστικά.
Και δεν κοστίζουν όσο νομίζεις.
Οι μπελάρα είναι όντως οι ακριβότερες φρεγάτες, ταυτόχρονα όμως είναι και οι καλύτερες. Ειδικά σε σχέση με το Iver, είναι από άλλη εποχή.
Τέσσερα τέτοια πλοία μας δίνουν μοναδικές δυνατότητες. Και όχι, το seafire δεν έχει μπει μέχρι στιγμής σε κανένα άλλο πλοίο.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  Costas6

Κανεις λαθος σε αυτα που γραφεις, το εγραψα και πιο πριν. Οι Δανοι εφτιαξαν 3 φρεγατες ΑντιΑεροπορικου πολεμου με κοστος 1 δις. Το πλοιο γυμνο κοστιζει 133 εκατομμυρια δολλαρια, ενω τα οπλα και τα ηλεκτρονικα κοστιζουν 207 εκατομμυρια, συνολο 340 εκατομμυρια δολαρια, δηλαδη 300 εκατομμυρια ευρω μαζι με ηλεκτρονικα και οπλα με τη σημερινη ισοτιμια.
Το καθε Iver Huitfeld εχει 32 SM-2 και 24 ESSM, δηλαδη 56 πυραυλους κατα αεροσκαφων. Ποσους πυραυλους εχει η Belhara? Το πολυ 32 βληματα. Tι συστημα CIWS και ESM εχει, και τι κοστος? Εδω μιλαμε για το ακριβοτερο πλοιο της Ευρωπης, ακριβοτερα ακομη και απο τα Αντιτορπιλικα Αντι-Αεροπορικου πολεμου Type-45 της Βρετανιας που εχουν εκτοπισμα 9 χιλιαδων τονων. Ειμαστε σοβαροι? Ποτε θα σταματησουμε να σπαταλαμε δημοσιο χρημα κανοντας τις χειροτερες επιλογες?
Οριστε και η πηγη για το κοστος των Iver Huitfeld, απο τον αντιναυαρχο Olsen που ηταν ο διευθυντης σχεδιασμου και υλοποιησης του προγραμματος για το Δανεζικο ναυτικο.
“Fully equipped, an Iver Huitfeldt frigate costs the equivalent of $340 million, Rear Adm. Olsen said. Most of that, about $207 million, goes to weapons, sensors, and other electronics, which drive the cost of modern warships worldwide. The hull, engines, and other mechanical systems (HME) only cost about $133 million…”
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  ak73

Έχεις πολύ δίκιο εκεί που λες για το θράσος του Έλληνα ξερόλα.
Αλλά δεν κατάλαβα ακόμα τι απαντάς για τα 80χλμ ορίζοντα ραντάρ. Εσύ ισχυρίζεσαι πως αυτό βλέπει ΠΛΟΙΑ και πέρα από αυτήν την απόσταση;

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  Angelo

Έχει καταμπερδευτεί από ημιμάθεια. Μπερδεύει βασικά τις ικανότητες έρευνας αέρος που έχει το ραντάρ με στόχους επιφανείας.
Χωρίς αυτά να σημαίνουν πως τα πλοία δεν μας βάζουν σε πρωτόγνωρη τεχνολογία.

Angelo
Angelo
1 year ago
Reply to  Costas6

Ενώ τι είναι το active radar homing και τι διαφορά έχει από το semi-active radar homing, δεν το έχει μπερδέψει.

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Καλοί μου ενθουσιώδεις φίλοι
Οι διαφορά πυραύλων active και passive homming στο θέμα των αντιπλοικων που συζητάμε είναι :
α) Οι passive παίρνουν καθοδήγηση σε όλη την διάρκεια της πτήσης ( δέκτες )
β) οι active παίρνουν καθοδήγηση στο terminal phase συνήθως ( δέκτες και πομποί )
Όλοι οι πύραυλοι long range επί κινουμένου στόχου θέλουν καθοδήγηση σε κάποια φάση γιατί ο στόχος αλλάζει στοιχεία . Αν νομίζετε κάτι άλλο ενημερώστε το ΠΝ .
Ενδιαφέρον παράδειγμα για τις δυνατότητες των Bel :
Οι SV μας ενώ οι Exocet 40 bl3 έχουν range 180 klm , σε αυτά τα πλοία με active homming έχουν καθοδήγηση στα 72 χλμ μόνο ,
Επίσης βολές με τέτοιους απαγορεύονται όταν στην πορεία υπάρχει φίλιο πλοίο ( No FoE , no FOF δυνατότητα του ραντάρ των SV)
Με την παρουσία μιας Bel , και εφόσον βέβαια ολοκληρωθεί και συνεχίσει το έργο του upgrade των links poy χρησιμοποιούμε γενικά ( viper , patriot , πλοία ) , θα χρησιμοποιούν το μέγιστο βεληνεκές , λόγω του ραντάρ της Bel , που θα προσφέρει terminal homming για μεγαλύτερη απόσταση – μεγαλύτερη κάλυψη , ακόμα και εάν ο πύραυλος έχει εκτοξευτεί από άλλο μέσο .
Την ίδια δυνατότητα θα έχουμε π.χ και σε βολές air του air , air το ship κλπ .
Εδώ να σας ενημερώσω για το ΄΄κλείδωμα΄΄ των πυραύλων το οποίο προφανώς αγνοείτε ;
Ακόμα και σε ιδιαίτερα κοντινές βολές π.χ air to air , στις οποίες ο πύραυλος ακολουθεί το θερμικό ίχνος του αμυνόμενου , εάν για κάποιο λόγο το αμυνόμενο βγει από τον κώνο του επιτιθέμενου , τότε ακόμα και σε πολύ κοντινές αποστάσεις , η πιθανότητα κατάρριψης υποχωρεί σημαντικά π.χ. 15% .
Τέλος το ραντάρ της Bel είναι 360 μοίρες ( γύρω γύρω από το πλοίο ) , 90 μοίρες από την επιφάνεια της θάλασσας , ( επιφάνεια κάθετος άξονας και είναι στην ουσία ένα 3D scanner , μην μπερδεύεστε με τα ραντάρ των π.χ. OHP , των Tico κλπ
Ακόμα την δυνατότητα το ”air ” radar βλέπουν να χτυπούν πλοία , στα 2 η 3 μέτρα από το νερό , την έχουμε εδώ και 20 χρόνια στο ΠΝ με τους RIM 7 , σε πολύ μικρό range …..
Ελπίζω να σας βοήθησα αρκετά

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  ak73

Ναι, εμένα με βοήθησες. Επιβεβαίωσα αυτό που υποψιαζόμουν. Έχεις δεχτεί πολύ περισσότερες πληροφορίες από τις δυνατότητες του επεξεργαστή, με αποτέλεσμα να καταμπερδευτείς.
ΥΓ Λάτρεψα το “terminal homing για μεγάλη απόσταση/κάλυψη”!

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Χαίρομαι πάντα να βοηθάω
Αλλά
To radar της Βελ θα προσφέρει το λατρεμένο σου terminal homming αντί στα 72 χλμ που προσφέρει η Super Vita , στα 180 ,
Φαντάζομαι έπεσες από τα σύννεφα γιατί νόμιζες ότι με τις SV και τους Exocet χτυπούσαμε 180 χλμ μακριά ….
Λυπάμαι σύνηθες το λάθος , σε δημοσιογράφους αναγνώστες κλπ αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα
Πες μου τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις , να σε βοηθήσω ειλικρινά χωρίς ίχνος ειρωνείας έχω λίγο καιρό αυτές τις μέρες …., πιθανώς κάποια links
Εκτός από τον πύραυλο υπάρχει το ραντάρ με συγκεκριμένες δυνατότητες …
Αλλά φαντάζομαι ότι καθώς μόλις έμαθες ότι όλοι οι long range εναντίον κινούμενου στόχου , παίρνουν καθοδήγηση μικρότερη η μεγαλύτερη κάποια στιγμή για να βρούν το στόχο διατελείς σε σοκ .
Οι actve seekers όπως αυτός των Exocet στο λατρεμένο σου terminal phase ψάχνει καθοδήγηση από radar .
Το κυριότερο θα το ξέχναγα , την καθοδήγηση από radar , είτε σε mid course είτε σε terminal phase την χρειαζόμαστε για να γίνει discrimination στους στόχους προκειμένου να μην φάμε κανέναν δικό μας που βρίσκεται εκεί κοντά ……
Ξέχασε τα ηλεκτρονικά παιχνίδια τα fire and forget , και την wiki , και ρώτα κανέναν άνθρωπο που έχει βρεθεί καμία φορά κοντά σε Ελληνικό πολεμικό πλοίο .,
Φιλικά

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  ak73

Άκου φίλε, εκμεταλλεύσου το χρόνο που έχεις για να ενημερωθείς. Αυτά που γράφεις είναι ένας αχταρμάς πληροφοριών ατάκτως ερριμένων.
Καταρχήν -πολύ βασικό- ξεχώρισε στο μυαλό σου τους στόχους.
Άλλος αισθητήρας/πυρομαχικό/φιλοσοφία προσβολής για τους εναέριους στόχους, άλλος για στόχους επιφανείας (πλοία).
2ον, μια μπελάρα μπορεί να στοχεύσει πλοίο μέχρι 80χλμ μακρυά της. Τόσο βλέπει τη θάλασσα λόγο καμπυλότητας της γης. Το λέει και ο κατασκευαστής του ραντάρ εξάλλου.
Οπότε ναι, δε μας ενδιαφέρει που έγινε η εκτόξευση, αν ο στόχος είναι εντός των 80 από τη μπελάρα τότε μπορεί να μεταδώσει συντεταγμένες στον πύραυλο.
Στα 180 δεν μπορεί να στοχεύσει πλοία μόνη της, γιατί απλά δε τα βλέπει. Θα μπορούσε αν είχε εικόνα από άλλον αισθητήρα, πχ ένα ΑΝΣ.
3ον. Ξέχνα το terminal homing όταν μιλάμε για στόχευση πλοίων.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
ΟΛΟΙ οι σύγχρονοι (ή και παλιότεροι) αντιπλοικοί πύραυλοι στην τερματική φάση πάνε με δικό τους ραντάρ ή IR.
4ον, με τις SV χτυπάμε 180 χλμ μακρυά. Μακρυά από το πλοίο, όχι από τον αισθητήρα που έδωσε τη θέση στόχου στο πλοίο.
5ον, την καθοδήγηση που αναφέρεις και την FoF λειτουργία την χρειαζόμαστε σε εκτέλεση βολών με μια παλιότερη φιλοσοφία. Με την καινούργια, δε χρειάζεται να “φωτίσεις” τον στόχο, περνάς εικόνα στον πύραυλο (αντί καθοδήγησης) και τον βλέπει και ο ίδιος. Μόνος του πάει, εξ ου και το f&f.
Ελπίζω να βοηθήθηκες με αυτά, αλλά δε φτάνουν. Το ίντερνετ είναι φίλος σου, ενημερώσου.
ΥΓ Γιατί είναι σημαντικό το να έχεις βρεθεί δίπλα σε πλοίο; Ξέρεις πόσοι “όλο τον κόσμο γύρισα και τίποτα δεν είδα” υπάρχουν;

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Πραγματικά η καμπυλότητα της γης εμποδίζει τα ραντάρ των πλοίων να δουν πάνω από 80 χλμ μακριά….
Φαντάζομαι στον κόσμο σου δεν υπάρχουν radar πλοίων με ραντάρ πάνω από 80 χλμ
Όσο για το για την δυνατότητα active homming Των SV :
https://www.naval-technology.com/projects/hellenic/
70χλμ
Αν έχεις λίγο χρόνο κατέβα από τον ναύσταθμο να μας διασκεδάσεις
Ασχολήσου με κάτι άλλο …

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Αγαπητέ Costas , και λοιπά διπλά , και τριπλά προφίλ
Θα χρησιμοποιήσουμε τον χρόνο για ξεκούραση γιατί είναι λίγες μέρες οι διακοπές φέτος .
Αλλά θα διαβάσουμε όπως μας υποδεικνύεται , πιθανώς κάποια από τα manual που έχουμε στην διάθεση μας .
Σε παρακαλώ λύσε μας μια τελευταία απορία συναδέλφου, και έχεις τον λόγο μου ότι δεν σε ξανά ενοχλώ :
Εάν την στιγμή που αρχίσει το terminal phase μιας βολής Exocet , κοντά στον στόχο ο οποίος είναι π.χ. μια Τουρκική ΜΕΚΟ βρεθεί Ελληνική MEKO , πώς ο πύραυλος θα καταλάβει να μην χτυπήσει το Ελληνικό πλοίο
α) Με την κάμερα θα δει την Γαλανόλευκη και θα στρίψει
β) Με την κάμερα θα δει την ημισέληνο και θα χτυπήσει
γ) Θα του κάνουν σινιάλο από το Ελληνικό πλοίο
δ) Ξέρει Ελληνικά και θα ρωτήσει
ε) Θα βοηθήσει ο Θεός , γιατί είναι Έλληνας
στ) Θα τον βοηθήσει ο J seeker με την βοήθεια κάποιου ραντάρ να κάνει discrimination στον στόχο
ι) Θα βγάλει την φωτογραφία από το πορτοφόλι , για να συγκρίνει ( είχα διαβάσει πολλά αλλά αυτό ήταν περίφημο )
Σε παρακαλώ ετοίμασε μας μια καλή απάντηση με από όλα :
1) Κλειδώματα στόχων από 180 χλμ μακριά , 2)Καμπυλότητες γης που απαγορεύουν στα ραντάρ θαλάσσης να δουν πάνω από 80 χλμ ( Τα AB έχουν ραντάρ θαλάσσης 105 , Υπάρχει στην Β. Αμερική από το 1980 το AN/TPS-71 ROTHR του Ναυτικού το οποίο καλύπτει 1600 τετραγωνικά χιλιόμετρα σε στεριά και θάλασσα .) , χωρίς να πάρει την άδεια σου , και χωρίς να επηρεάζεται από την καμπυλότητα της γης ( Μισή Βόρεια Αμερική ) 3) Με καψίματα επεξεργαστών , ημιμάθειες , λατρείες κλπ
4) Κάμερες πυραύλων που εντοπίζουν πλοία 25 χλμ μακριά
5) Εικόνες του πλοίου που έχει ο πύραυλος και συγκρίνει , με κάποια που αγαπούσε μια φορά
Ελπίζω να γελάς και να μην νευριάζεις παιδί μου , καλές διακοπές

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  ak73

Ρε άνθρωπε, τρίτη φορά θα τα γράψουμε;
Δεν θα κάνει homming η SV στη βολή των 180χλμ. Θα το κάνει άλλο μέσο.
Έλεος δλδ.
Και ναι, στον κόσμο μου (πλανήτης γη) τόσο βλέπουν τα ραντάρ. Για να δουν παραπάνω πρέπει να σηκωθούν ψηλότερα.
Στον δικό σου τι συμβαίνει δλδ;
Για όλες τις ανοησίες που ρωτάς, υπάρχουν απαντήσεις στο ίντερνετ, σε αυτό το σάιτ αν ασχοληθείς να διαβάσεις λίγο θα τα βρεις όλα. Εγώ και πολύ ασχολήθηκα.
Καλή συνέχεια και καλό ξεμπέρδεμα.

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Μην ξεχάσεις να ενημερώσεις τον Αμερικάνικό στρατό , για την θεωρία σου ότι :
Άλλος αισθητήρας πυρομαχικό/φιλοσοφία προσβολής για τους εναέριους στόχους, άλλος για στόχους επιφανείας (πλοία).,
Γιατί οι άνθρωποι βγάζουν εδώ και χρόοονια κάμποσους πυραύλους , εκτοξευομενος από πλοία.
Ένας τέτοιος είναι π.χ. ο RIM-174 Standard ERAM οι οποίοι εκτοξεύονται από τα Tico και τα AB , και χτυπούν με χαρακτηριστική ευκολία και αεροπλάνα και πλοία , με βολές over the horizon μίλια μακριά … ,
Βέβαια καθοδηγούμενοI από awacs και δορυφόρους περισσότερο και πολύ λιγότερο από το πλοίο
Θα πέσεις δε από τα σύννεφα πάλι , αν σου εξηγήσω ότι αυτός ο πανάκριβος ( 5 η 6 εκ $ το κομμάτι ) πύραυλος εκτοξευόμενος από πλοία , είναι 80 % βασισμένος στον AIM 120 – τον air to air , ντε τον γνωστό .
Συμπέρασμα θεωρία / ύλη εξετάσεων μάθημα Missiles 101 :
Οι σύγχρονοι over the orizon πύραυλοι είναι δυο μεγάλων οικογενειών :
α) Επί κινητού ( Θέλουν guidance λιγότερο , περισσότερο , η πάρα πολύ ) γιατί latitute longtitute στα πλοία , και στα αεροπλάνα lat. long. και height μεταβάλλονται από δευτ. σε δευτ, αλλά και για να μην χτυπήσουν άσχετο παρεμβαλόμενο στοιχείο ( πύραυλο ) , αλλά και για να αναγνωρίσουν φίλια η εχθρικά όπλα , προκειμένου να μην σκοτώσουν τους συμπολεμιστές τους
β) Επί ακίνητου στόχου , μπορούν να μην πάρουν guidance , χρησιμοποιώντας GPS , και inertial guidance , Tercom , DSMAC , και μια σειρά άλλων συστημάτων .
Ωστόσο , ακόμα και σε αυτούς όταν κληθούν να διανύσουν μεγάλες αποστάσεις οι πιθανότητες αποτυχίας μεγαλώνουν ιδιαιτέρως γιατί π.χ. το γενικώς χρησιμοποιούμενο GPS είναι αρκετά ακριβές για να σε βοηθήσει να πας σπίτι η να μετρήσεις την ταχύτητα που τρέχεις στο δρόμο , αλλά ένα μικρο λάθος στην αρχή μιας πορείας 1000 χλμ , ισοδυναμεί με μέτρα μακριά από τον στόχο .
Over the horizon , ιδιαίτερα σε κορεσμένο στρατιωτικά περιβάλλον λέγε με Αιγαίο = External guidance = Τεχνολογία = Fussion στοιχείων από Communications = Belharra

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  ak73

Είσαι πολύ διασκεδαστικός. Τουλάχιστον μαθαίνεις σιγά σιγά και δεν πετάς τις αρχικές πατάτες.
Μάθε κάτι ακόμα, ο σμ2 δεν είναι αντιπλοικός. Ο αντιπλοικός που φτιάχνουν οι αμερικανοί λέγεται harpoon.
Και δεν βασίζεται σε κανέναν ΑΙΜ, γιατί προϋπάρχει των ΑΙΜ.
Περιμένουμε ακόμα να μας πεις, βλέπει το ραντάρ της μπελάρα πάνω από 80χλμ;
Κατάλαβες πως γίνεται μια βολή 180χλμ;

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Βλέπεις που μαθαίνω , αλλά
Μάθημα 2ο
Ραντάρ και καμπυλότητα της γης 101
Στο δικό μας γεωγραφικό πλάτος 35 Βόρειο , ο παράλληλος είναι περίπου 30.600 χλμ
1 μοίρα = 85 χλμ , λοιπόν στο ύψος της λεβεντογένας Κρήτης
Έτσι στα 500 ( ραντάρ Bel ) , η καμπυλότητα της γης είναι 5,8 μοίρες , οι οποίες θα έκρυβαν μια μικρή γωνία , θεωρητικά το 1/15 ( 90 μοίρες /5,8 μοίρες ) της ορατότητας .
Αυτό θα συνέβαινε εάν το ραντάρ του πλοίου ήταν στην επιφάνεια της θάλασσας
Ατυχώς βέβαια για εσένα το ραντάρ στο πλοίο είναι λίγο ψηλά ( μερικά μέτρα στον σε ιστό , και έτσι η ΄΄αόρατη ΄΄ γωνία ακόμα και σε αυτά τα χιλιόμετρα είναι πολύ μικρή
Κάθε 80 χιλιόμετρα ,και στο δικό μας Γεωγραφικό πλάτος τα ραντάρ λόγω καμπυλότητας της γης χάνουν μία μοίρα ορατότητα , όχι δεν βλέπουν , τι γράφεις Χριστέ μου πάλι …..
Ο πύραυλος που σου έγραψα είναι ο sm6 ( RIM 174 ) , μπερδεύτηκες πάλι , όχι ο SM2 , και φυσικά και είναι σε επίπεδο μηχανισμού κατεύθυνσης είναι 80% ο ΑΙΜ 120 …
Άν διάβαζες προσεκτικά π.χ αυτό εδώ το site θα ήξερες ότι :
Oι Τούρκοι υποστηρίζουν ότι το SMART – S Mk2 , της Thales που μπαίνει στα MILGEM , είναι τέτοιας τεχνολογίας για air και surface με ακτίνα 250 χλμ , και είναι 3D .
Έτσι θα το κάνει η Bel αντί για τα 250 χλμ των Milgem στα 500 ,
Κάπου διάβασες για κρυφή γωνία ”Radar shadow ” στον εντοπισμό αεροπλάνων από τα ραντάρ του 50 , τα έκανες όλα σούπα στο κεφαλάκι σου και όποιον πάρει ο χάρος .
Παλεύεις να το παίξεις ειδικός , σε site του χώρου και επιμένεις ότι δεν υπάρχουν ραντάρ surface suveillance , πάνω από 80 χλμ , λόγω καμπυλότητας της γης !!!!!!! ,
Την στιγμή που οι απέναντι βάζουν στο Milgem project , σε όλα τα καινούργια δηλαδή πλοία που φτιάχνουν π.χ.Ada η θα φτιάξουν TF 200…. , τέτοιο ραντάρ της Thales 250 χλμ .
Ούτε αυτό δεν είχες ακούσει ειδικέ ποτέ……, τι ραντάρ βάζουν οι Τούρκοι εδώ και 15 χρόνια …., απλώς δράμα .
Το μεγαλύτερο μοντέλο, και πολύ πιο εξελιγμένο μοντέλο μετά από 20 χρόνια από αυτό , είναι το ρανταρ της bEl
Έτσι λοιπόν βλέπει surface ( σχεδόν ) στόχους η Bel στα 500 χλμ , όπως βλέπουν τα Milgem στα 250 εδώ και 15 χρόνια
Δεν ξανά ασχολούμαι μαζί σου , και το ίδιο σε παρακαλώ κάνε και εσύ μέχρι να μάθεις πέντε βασικά πράγματα , και να μην γράφεις ότι π.χ. ότι :
Oι αντιπλοϊκοί π.χ. Exoxet δεν παίρνουν καθόλου καθοδήγηση ,
Ότι τα surface radars δεν βλέπουν πάνω από 80 χλμ
Τι είναι η καμπυλότητα της γης , και εάν δεν είσαι στους πόλους της γης επηρεάζει ελάχιστα την ικανότητα του ραντάρ
Ότι το awacs είναι λειτουργία και όχι αεροπλάνο κ.α
Ευχαριστώ για τον διάλογο , στην αρχή εμένα και δυο τρεις συναδέλφους μας διασκέδασες για λίγες ώρες , δεν ξανα ασχολούμαι να είσαι καλά

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Costas6

Θεωρία / ύλη εξετάσεων μάθημα :
Exocet Blk3 guidance 101 ( Basics)
Κάτι τελευταίες συμβουλές αν θες να μην γελάει όλο το site , και μερικά διπλανά , με αυτά που γράφεις για τους Exocet M40 σχετικά με τα τελευταία χιλιόμετρα :
1) Στο terminal phase o j band seeker , αναζητά μέσω data link guidance από ραντάρ :
Είτε του πλοίου που τον έστειλε ,
Είτε από το radar του ελικοπτέρου ( όποιο πλοίο έχει τέτοιο )
Είτε από άλλο εξωτερικό ραντάρ AWACS αεροσκάφος , δορυφόρο η οτιδήποτε άλλο
Απαραίτητη προϋπόθεση ύπαρξη data link , και να έχει γίνει software intergration .
Παίρνει καινούργια δεδομένα για :
1) Να διορθώσει έστω και ελάχιστα την πορεία , όσο χρειάζεται , να επιβεβαιώσει ότι έκανε σωστά την πορεία που τον προγραμμάτισαν στην εκτόξευση
2) Να πάρει Update για την ακριβή κατάσταση με λεπτομέρεια , ( Καινούργια θέση του στόχου , πιθανή εμπλοκή φίλιου πλοίου επικίνδυνα κοντά κλπ)
3) Σε αυτή τη φάση αποφασίζεται από το πλοίο πχ που τον έστειλε εάν η βολή είναι είναι green η abort .
Δηλαδή , ακόμα και εκείνη την στιγμή εάν υπάρχει κίνδυνος να χτυπηθεί φίλιο πλοίο μπορεί να του αλλάξουν πορεία μακριά από το στόχο via Data Link
Εφόσον γίνουν όλα καλά , διακόπτει την επικοινωνία ξανά ,για να μην δεχθεί jams και αντίμετρα και στην τελική – τελική προσέγγιση ( 10 – 12 χλμ max) χρησιμοποιεί κάμερα ,η IR .
Εδώ να ξεκαθαρίσεις στο μπερδεμένο σου μυαλό ότι οι Exocet , αλλά και άλλοι αντιπλοϊκοί δεν έχουν ΡΑΝΤΆΡ για την τελική στόχευση αλλά ΚΑΜΕΡΑ με :
α )Πολύ μικρότερο κώνο , και πολύ μικρής απόστασης , πολύ μικρής λεπτομέρειας σε σχέση με ραντάρ
Ένα τυπικό radar 25 klm range θέλει 50 ΚV ρεύμα ( γεννήτρια η μπαταρίες όσο ένα μικρό δωμάτιο .
β) Ο πύραυλος δεν έχει αντένες ραντάρ κλπ λόγω μεγέθους αεροδυναμικής βάρους κλπ
γ) Η κάμερα δεν ξεχωρίζει σχήματα , είναι χαζή και άκαρδη .
Φωτογραφίες φωτισμούς και λοιπές μάντολές που γράφεις δεν υπάρχουν σε αυτή την φάση , ούτε σε καμία άλλη .
Ψάχνει ο κώνος της έναν μεγάλο όγκο για να πέσει επάνω του , και τέλος .
Για αυτό υπάρχει to data link update του j Seeker , και η παραπάνω διαδικασία.
Το συγκεκριμένο είναι site συνέχειας περιοδικού του 80 , και δεν είναι όλοι άσχετοι πιτσιρικάδες όπως εσύ ….
Περαστικά , και όπως είπαμε τώρα που σου έμαθα , πώς λειτουργούν και οι Exocet , ας το κόψουμε δεν σώζεσαι , και βαρέθηκα το μάθημα , δεν έχεις καν πλάκα πια …….

harval
harval
1 year ago
Reply to  ak73

Δομημένη τοποθέτηση. Βλέπεις λοιπόν Ελλάδα -Γαλλία,Ελλάδα -Αμερική (επιχειρηματικά) και μέλλον για δική μας υλοποίηση EPC (αμυντική βιομηχανία που αν πάει σε Ελευσίνα θα έχουμε οικονομικό κέρδος σαν Ευρωπαίοι,αλλά και οι Αμερικάνοι σαν ONEX.).. Αρκετα ,έως πολύ καλό ακούγεται σαν σκέψη.

Yannis
Yannis
1 year ago
Reply to  ak73

Αυτό με τα Rafale από που προκύπτει; Νόμιζα ότι μετά τα F-16 θα πηγαίναμε σε F-35 . Βέβαια με κάποιο τρόπο θα πρέπει να ρίχνουμε τους Scalp όταν φύγουν τα M2000. Πρόβλημα αυτό. Για αυτό το Ναυτικό θέλει τους Scalp στα πλοία;

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  Yannis

H Florence Parly (υπ. Αμύνης Γαλλίας ) , είχε συμφωνήσει με εμάς λίγο πριν τον κορονοϊό , να μεταφερθούν μία η δύο μοίρες Rafale στην Κρήτη άμεσα , για να μας βοηθήσουν στον έλεγχο της Ν.Α Μεσογείου ( Μετάφραση :Γεωτρήσεις Total , αγωγός East Med , πιθανές γεωτρήσεις στην περιοχή , συμφέροντα Total σε Λιβύη κλπ)Θεωρητικά θα παραμείνουν 4 χρόνια , σε 6 μήνες αποστολές ( 400 με 500 πιλότοι Γάλλοι θα εκπαιδευτούν στο περιβάλλον και στη συνεργασία με Ελληνικές , Ισραηλινές , και Κυπριακές δυνάμεις ( συμφωνία αγωγού )
Εάν κάποια από αυτά θα είναι διθέσια , θα ξεκινήσουν σιγά σιγά η γρήγορα , εκπαίδευση Ελλήνων πιλότων .
Εάν θυμάμαι τρέχει ακόμα πρόταση των Γάλλων , η για 2 μοίρες Μιράζ περίπου στα 2,8 δισ , η αυτές οι δυο μοίρες Rafale στα 4,5 δισ .
Νομίζω ότι για τους Scalp EG, και τα M2000 έχεις δίκιο , δεν το είχα σκεφτεί καν , παρότι στην συμφωνία με τις Bel, θα αναβαθμιστούν και αυτά για να τραβήξουν μέχρι το 24 25 .
Τα F35 όταν αναγνωριστούν είναι απερίγραπτα κακά στην αερομαχία , κορίνες εναντίον F16 Viper , και Rafale , καθώς επίσης το Stealth πλεονέκτημα δεν πολύ υπάρχει πια λόγω φοβερής εξέλιξης των παθητικών ραντάρ .
Ακόμα σε περιβάλλον με εκατοντάδες εκπομπές σε πολύ μικρό χώρο ( ραντάρ , τηλεόραση , ραδιόφωνο , κιν τηλεφωνία ) όπως το Αιγαίο , οι μικρο διακοπές που προξενούνται από την κίνηση./παρεμβολή από το σώμα του αεροσκάφους προδίδουν την θέση του αμέσως στα σύγχρονα παθητικά συστήματα
Ελπίζω να βοήθησα .

x-m
x-m
1 year ago
Reply to  ak73

Για αυτή την συμφωνία υπάρχει κάποια αναφορά σε κάποιο ΜΜΕ;
Η αεροπορία τους έχει 5 μοίρες( εκ των οποίων μια στο Αμπού Ντάμπι) και το ναυτικό άλλες 3 (περίπου 150 αεροσκάφη συνολικά ) και θα φέρουν δυο στην Κρήτη; Και μάλιστα θα έχουμε και hot transfer ; Θα έρθουν , θα μας εκπαιδεύσουν, θα πάρουν 4,5 , θα τα αφήσουν και θα φύγουν; Ωραίο το όνειρο, αλλά όνειρο.

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  x-m

Ειλικρινά για τίποτα απ’αυτά δεν υπάρχει αναφορά σε κάποιο ΜΜΕ…

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  chikichiki

https://www.cnn.gr/news/politiki/story/208725/stin-athina-i-ypoyrgos-amynas-tis-gallia-florans-parli
Να ΄λοιπόν ένα link από το CNN το οποίο μιλάει για μεταστάθμευση Rafale στην χώρα μας

ak73
ak73
1 year ago
Reply to  x-m

https://www.cnn.gr/news/politiki/story/208725/stin-athina-i-ypoyrgos-amynas-tis-gallia-florans-parli
Εδώ βέβαια λέει για μεταστάθμευση Rafale στην Τανάγρα και όχι στην Κρήτη για καλύτερη προστασία

x-m
x-m
1 year ago
Reply to  ak73

@ak73
Από τα links που παραθέτετε βγαίνει το συμπέρασμα των όσων γράψατε νωρίτερα; :wpds_shock: 
Και τα τέσσερα γράφουν το ίδιο πράγμα ακριβώς, με του CNN να διαφέρει ελαφρώς . Από αυτό λοιπόν,
Παράλληλα, εξετάζεται και πρόταση για μεταστάθμευση γαλλικών Rafale στην 114 Πτέρυγα Μάχης στην Τανάγρα, τουλάχιστον δύο φορές τον χρόνο, με στόχο να παραμένουν στην αεροπορική βάση για σημαντικό χρονικό διάστημα και να προχωρούν σε συνεκπαίδευση με τα ελληνικά Mirage.”
και τα υπόλοιπα πραγματικά θα με ενδιέφερε να μου πείτε πως προκύπτουν η μια-δυο μοίρες, οι 400 πιλότοι, οι εξάμηνες αποστολές, η “προστασία” και η αγοραπωλησία.
Εγώ αυτό που καταλαβαίνω από τα links αυτά είναι συνεκπαίδευση, μόνο . Δύό φορές τον χρόνο,με απροσδιόριστο αριθμό αεροσκαφών και απροσδιόριστα χρονικά διαστήματα. Τίποτα άλλο.

Last edited 1 year ago by kristeensteinber
ak73
ak73
1 year ago
Reply to  x-m

Για να δούμε λοιπόν :
Είναι εντυπωσιακό ότι ενώ σε ενδιαφέρουν τα Ελληνικά στρατιωτικά θέματα, π.χ. διαβάζεις τακτικότατα την Πτήση , παρόλα αυτά δεν έχεις καν ιδέα ότι συζητάμε από το 2018 για μεταχειρισμένα Rafale…..
Παρόλα αυτά να σε βοηθήσω λίγο ακόμα :
α) Μεταστάθμευση ( Παραμονή στην Ελλάδα ) – Διαφωνούσες
β) Προστασία :
Σε συνέντευξή της στο Βήμα της Κυριακής, η κ. Παρλί εξηγεί ότι «η Γαλλία σκοπεύει να σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας για να τη βοηθήσει να αντιμετωπίσει τις πολλαπλές εντάσεις στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο» – Διαφωνούσες
γ) Εδώ οι συζητήσεις για αγορά Rafale
https://media.enikos.gr/data/files/705524_5509a52ef0-b19bcd476c3e50a8.pdf – Διαφωνούσες
δ) Εδώ για την μια η δυο μοίρες από το 18 συζητάμε :
https://www.stoxos.gr/2018/03/rafale-f2.html
https://www.pentapostagma.gr/ethnika-themata/polemiki-aeroporia/6057586_protasi-bomba-gia-entaxi-metaheirismenon-rafale-f2-stin – Διαφωνούσες
Τώρα εάν θέλεις να σου κάνω copy paste το κείμενο της αμυντικής συμφωνίας με τους Γάλλους , με όλες τις λεπτομέρειες για Bel , Mirage Upgrade , αγορά Rafale μετά το 24 κλπ.- την οποία δεν έχουν υπογράψει ακόμα η Παρλί με τον Παναγιωτόπουλο και τα επιτελεία – δεν την έχω διαθέσιμη , συγνώμη .
Τώρα αν δεν έχεις πειστεί ακόμα δεν έχεις θέμα ενημέρωσης αλλά χαρακτήρα

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  ak73

Ο αρχικός ισχυρισμός ήταν για 4ετή μεταστάθμευση στην Κρήτη “για να μας βοηθήσουν στον έλεγχο της Ν.Α Μεσογείου” καθώς και “Εάν κάποια από αυτά θα είναι διθέσια , θα ξεκινήσουν σιγά σιγά η γρήγορα , εκπαίδευση Ελλήνων πιλότων .” (στα Rafale). Αυτό τελικά υποβαθμίστηκε σε προσωρινές μετασταθμεύσεις στην Τανάγρα με χαρακτήρα συνεκπαίδευσης και όχι για μετάπτωση τύπου. Το ένα με το άλλο απέχουν σημαντικά.
Μιας και οι πολιτικές δηλώσεις έχουν τόσο βάρος(που δεν έχουν), θυμίζω πως ανώτατοι στρατιωτικοί & πολιτικοί εκπρόσωποι της Ελλάδας έχουν πει ευθέως πως “αν γίνει κάτι, είμαστε μόνοι μας”. Αυτό αντιβαίνει ευθέως με τις γαλλικές δηλώσεις. Άρα ποιον να πιστέψει κανείς; Θυμίζω πως οι διπλωματικές δηλώσεις έχουν πεπερασμένη αξία και δεν κάνει να λαμβάνονται τοις μετρητοίς.
Στόχοι Πενταποστάγματα κλπ είναι μηχανές μαζικής παραγωγής μπούρδας και πατριδεμπορίας. Δεν υπάρχει κανένα αξιόπιστο μέσο που να μιλά για πρόταση μτχ γαλλικά Rafale. Αν υπήρχε τέτοιο ενδεχόμενο θα είχε εμφανιστεί στην Π&Δ ή άλλα σοβαρά μέσα (e-amyna, amynagr, Προέλαση κλπ). Δεν εμφανίστηκε ποτέ. Το ρεπορτάζ του Καρβουνόπουλου δεν μιλά για καμία συγκεκριμένη πρόταση για Rafale που να έχει γίνει, παρά μόνο επισημαίνει πως “αν δεν τελεσφορήσει το F-35, θα είναι μια ελκυστική επιλογή”, κάτι το αυτονόητο.
Είναι αδύνατο να γνωρίζεις το περιεχόμενο μιας συμφωνίας την οποία όπως λες δεν έχεις στα χέρια σου.

Last edited 1 year ago by ExpertTouKanape
ak73
ak73
1 year ago
Reply to  chikichiki

Καλέ μου φίλε
Το τι ακριβώς ξέρω εγώ επί του θέματος δεν είσαι σε θέση να το γνωρίζεις / κρίνεις κλπ
Παρόλα αυτά σε παρακαλώ να διαβάζεις με μεγαλύτερη προσοχή ,τα σχόλια που κάνω εάν θέλεις σωστό διάλογο .
Εν προκειμένω δεν είπα ότι έχει υπογραφεί κάτι ούτε ότι είμαι απολύτως σίγουρος
Γράφω παραπάνω
Θεωρητικά θα παραμείνουν 4 χρόνια , σε 6 μήνες αποστολές
( 400 με 500 πιλότοι Γάλλοι. = 6 μήνες υπηρεσία ανά πιλότο * 50 αεροσκάφη , 100 τον χρόνο * 4 χρόνια ) Βήμα Κυριακής 23 Φεβρουαρίου
Εάν κάποια από αυτά θα είναι διθέσια……
Εάν θυμάμαι τρέχει ακόμα ………..
Με ένα θεωρητικά , ένα εάν , και ένα εάν θυμάμαι καλά σε τρεις προτάσεις, πως στην ευχή σου φαίνομαι σίγουρος και , απόλυτος
Τώρα που το θυμήθηκα , το 2024 υποτίθεται , και εάν υπογράψουμε άμεσα , θα παραλάβουμε μια Bel .
Για αυτό το 2024 τίθενται σαν χρονικό όριο της μεταστάθμευσης των Rafale εάν έρθουν . Ταιριάζει σαν σενάριο για να παραμείνουν στην περιοχή να αγοραστούν σαν μεταχειρησμένα καθώς διαπραγματευόμαστε gia Ρ Rafale από το 2018
Τώρα τέλος για το πού θα μετασταθμεύσουν εάν θέλει η Ελλάδα να ελέγχει την Ν.Α Μεσόγειο με αυτά είναι απείρως λογικότερο να βρεθούν αργά η γρήγορα στην Κρήτη – λόγω απόστασης – , και όχι στην Τανάγρα που είναι τα παλιά τους ξαδερφάκια
Φιλικά

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  ak73

Σαφώς δεν είμαι, βασίστηκα όμως στη δήλωσή σου πως δεν είχες την συμφωνία στα χέρια σου.
Φυσικά, δεν αντιλέγω. Ούτε κι εγώ είπα ότι έκανες απόλυτες δηλώσεις.

Last edited 1 year ago by ExpertTouKanape
x-m
x-m
1 year ago
Reply to  ak73

Αν κάτσω να γράψω τι συζητάμε χρόνια, και δεν έχουμε πάρει, θα βαρεθείτε……..
Εν προκειμένω…………..Το ρεπορτάζ της real δεν λέει τίποτα, απλά γεμίζει η σελίδα όσον αφορά τα Rafale. Μπλα, μπλα, μπλα…….θα εξεταστεί σοβαρά……. Ο.κ. ……
Mirage upgrade !!! Για τα BG/EG ; Τι είδους ; Ραντάρ AESA; Και σε τι τιμούλα;
Όσο για τα άλλα δυο : στο ένα του 2018 γράφει για πρόταση-βόμβα που τινάζει στον αέρα την αναβάθμιση των F-16 , η οποία αναβάθμιση εν τω μεταξύ προχωράει !!!! και το άλλο προέρχεται από………. εγνωσμένου κύρους μέσο.
Και θεωρείτε ότι επιχειρηματολογείτε σοβαρά….; Προσέχετε τι διαβάζετε…….
(Επίσης είμαι πεπεισμένος ότι ο Άγιος Βασίλης δεν υπάρχει.Δεν είναι θέμα χαρακτήρα, είναι θέμα κοινής λογικής).

Last edited 1 year ago by kristeensteinber
ak73
ak73
1 year ago
Reply to  x-m

https://newpost.gr/amyna/5e3125d73493f4550e5c1479/menoyme-ellada-lene-oi-galloi-ta-mystika-tis-amyntikis-synergasias-ton-dyo-horon
https://www.cnn.gr/news/politiki/story/208725/stin-athina-i-ypoyrgos-amynas-tis-gallia-florans-parli
http://anaxfiles.blogspot.com/2020/01/blog-post_373.html
https://www.ant1.com.cy/news/cyprus/article/365499/gallia-kupros-ellada-aspida-prostasias-me-aeroplanofora-kai-fregates/
Μερικά από τα sites , που μιλάν για την συμφωνία , δεν είναι όνειρο ο Σουλτάνος φαίνεται ότι έχει νευριάσει πολύ την Total η οποία έιναι το 1/10 του Γαλλικού ΑΕΠ
Ελπίζω να βοήθησα φίλε

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
1 year ago
Reply to  ak73

Αυτα που περιγραφετε ειναι μονο στη φαντασια μερικων. ΟΙ Γαλλοι ποτε δεν δηλωσαν κατι τετοιο, ουτε θα μας χαρισουν τα Rafale. Εδω προσπαθουν να μας γδαρουν με φρεγατες που τις κοστολογουν στη διπλασια τιμη απο το κανονικο.
Τα F-35 ειναι κορυφαια μαχητικα, το παραδεχονται ολοι οι πιλοτοι, ενω οι Ιταλοι τα ειχαν φερει και σε ασκησεις στην Ελλαδα και η Π.Α. γνωριζει τις ικανοτητες του αεροσκαφους. Οι αερομαχιες πλεον γινονται κυριως με τεχνικες BVR, δεν θα στειλουμε F-35 για αναχαιτησεις. Παθητικα ρανταρ δεν υπαρχουν πουθενα επιχειρησιακα, και ακομη και να υπηρχαν, δεν μπορουσαν να κανουν στοχοποιηση, μονο εγκαιρη προειδοποιηση. Εκτος φυσικα εαν εχετε κατασκευασει δικο σας παθητικο ρανταρ με τετοιες δυνατοτητες, οποτε θα περιμεναμε να το παρουσιασετε στη στρατιωτικη ηγεσια του τοπου.
Σε γενικες γραμμες αυτα που γραφετε ειναι συζητηση γηπεδου, το πολυ καφενειου. Ριξτε μια ματια στην περιγραφη του φαινομεμου Dunning-Kruger πιστευω πως περιγραφει αρτια τις αποψεις σας.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

ak73
ak73
1 year ago

Μικρέ μου Φίλε
Σου παραθέτω το link από άρθρο Έλληνα αντιπτέραρχου ο οποίος θεωρεί από το 2017 ότι η καταλληλότερη αντιμετώπιση στέλθ , βαλλιστικών λοιπών αεροσκαφών είναι τα :
Passive Radar ή ακριβέστερα τα Passive Coherent Location Radar – PCL R .
Τα οποία κατασκευάζονται από το 90 .
Το στίγμα από το passive περνά με link σε κάποιο ενεργητικό αεροσκάφος πλοίο κλπ , και αυτό το χτυπά
Τέτοιο συνδυασμό όπως θα δεις έχουμε κατασκευάσει και στην Ελλάδα
Δεν σου μίλησε ποτέ κανείς για οδήγηση όπλου από passive αλλά για αποκάλυψη , και παρακολούθηση μεταβαλλόμενων στοιχείων στόχου …
http://e-amyna.com/a-egkairh-proeidopoihsh-ws-vash-gia-th/
Εάν λοιπόν δεν έχεις βαθμό αντιπτεράρχου και πάνω ( να είσαι π.χ. ο Αρχηγός ΓΕΑ) όποτε πάσο κ,ε, Αρχηγέ , μάλλον χρειάζεσαι πολύ ,πολύ πολύ διάβασμα ,
Το φαινόμενο Dunning-Kruger που λέγαμε
Ελπίζω να σε ξέμπλεξα λιγάκι

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  ak73

Ένας αντιπτέραρχος δεν αντιπροσωπεύει την επιστημονική συναίνεση του συνόλου της στρατιωτικής κοινότητας. Η γνώμη του αντιτίθεται με τη γνώμη εκατοντάδων άλλων γαλονάδων ανώτερών του σε βαθμό, εμπειρία, και επάρκεια τεχνολογίας και μέσων των χωρών τους, μερικές από τις οποίες έχουν να αντιμετωπίσουν α/φη VLO (Ρωσία, Κίνα). Όπως ειπώθηκε, επιχειρησιακά παθητικά/πολυστατικά ραντάρ δεν υπάρχουν πουθενά, και αν η στρατιωτική αξία τους ήταν τόσο προφανής αυτό δεν θα ίσχυε.

Last edited 1 year ago by ExpertTouKanape
ak73
ak73
1 year ago
Reply to  chikichiki

Φίλε
Σχετικά με τον εντοπισμό από αρχαία παθητικά ραντάρ και την κατάρριψη πανάκριβων στελθ από επίσης αρχαίες συστοιχίες πυραύλων , θα σου πω μια ιστορία από τότε πού μάλλον ήσουν αγέννητος , η τέλος πάντων μικρός ,
Έγινε ένας πόλεμος στην Γιουγκοσλαβία την 10ετία , του 90 , και εκεί πετούσε ένα F117 , ακριβό πολύ για την εποχή του ( πες σε σημερινά όσο κοστίζει το f22 ) .
Κάποιοι λοιπόν Σέρβοι με κανένα σεβασμό στην Stealth τεχνολογία , αλλά και στην άποψη/ γνώμη σου , εσένα και όπως λες εκατοντάδων γαλονάδων – ότι δεν υπάρχουν παθητικά ραντάρ που αποκαλύπτουν Stealth – τι έκαναν :
Έβαλαν σε τρία φορτηγά τρία passive receivers , Τσέχικης κατασκευής τα Tamara , κάπως μεταποιημένα , και τα έβγαλαν σε ένα βουνό .
Κάποιοι άλλοι λένε για ένα παθητικό Ρωσικό ραντάρ των 165 – 190 mm ποιος ξέρει ……
Αυτό λοιπόν πέρασε στόχο σε ένα 2κ12 kub SAM του 1950 ( στην κυριολεξία ) και πάει το F117
Τώρα λίγο αργότερα τέλη Μαρτίου του 1999 , οι παλιό Σέρβοι πάλι χωρίς να ρωτήσουν τους μιλιούνια στρατιωτικούς στους οποίους αναφέρεσαι , το ξανά έκαναν περίπου με τον ίδιο τρόπο !!
Μόνο που αυτή την δεύτερη φορά ο Αμερικανός πιλότος ήταν πιο τυχερός και έφτασε με το αεροσκάφος βαριά χτυπημένο σε Νατοϊκή βάση στην Ιταλία
Ελπίζω
α) Να σου άρεσε η ιστορία
β) Να γέλασες
γ) Να έμαθες / θυμήθηκες / κατάλαβες , ότι ο υπ αριθμόν 1 κίνδυνος για τα Stealth είναι τα passive
Τα Stealth έφεραν πολλές βελτιώσεις στην τεχνολογία αεροσκαφών , ήταν όμως αμφισβητούμενη τεχνολογία αιχμής όταν ήμουν αρραβωνιασμένος με την γυναίκα μου .
Τo θλιβερό F35 είναι σχεδιασμού 1995 – 2000 , και ακόμη δεν είναι ούτε κοντά σε κατάσταση να μπλέξει σε πόλεμο ….

Costas6
Costas6
1 year ago
Reply to  ak73

Ξέρεις σε τι απόσταση έγινε ο εντοπισμός του αεροσκάφους από το ρανταρ;
Μονοψήφιο νούμερο…

chikichiki
chikichiki
1 year ago
Reply to  ak73

Φοβάμαι ότι κάποιες διαπιστώσεις σου είναι εσφαλμένες.
Α. Καμία πηγή δεν έχει επιβεβαιώσει την συμμετοχή συστήματος Tamara στην κατάρριψη του F-117.Αν και η φήμη υπήρξε, οι περισσότερες (και ειδικά οι πιο αξιόπιστες) αναφορές μιλούν για “κλασική” ανίχνευση με το ραντάρ έρευνας του συστήματος (P-18;). Επιπλέον το σύστημα Tamara είναι ESM, δηλαδή ανιχνεύει εκπομπές των ίδιων των α/φών και δε λειτουργεί ακριβώς όπως περιγράφεις. Το F-117 δεν εκπέμπει τίποτε στο RF φάσμα, άρα δεν θα μπορούσε να ανιχνευθεί. Σε αυτή τη συνέντευξη https://www.defenceiq.com/defence-technology/articles/air-defence-uav-and-the-correct-balance-between εκπρόσωπος του κατασκευαστή του συστήματος δηλώνει ρητά πως “if a target is under complete emission control, such a system will not detect it.”, ενώ δηλώνει επίσης πως το πρώτο σύστημα της εταιρείας που λειτουργεί όπως περιγράφεις και έχει πράγματι πιθανότητες εναντίον στελθ, “Η/Μ σιωπηλών” στόχων είναι το ολοκαίνουριο (~2019) SICORRA, δηλ. τώρα λανσάρουν για πρώτη φορά τέτοια δυνατότητα. Εδώ https://www.ausairpower.net/APA-Warpac-Rus-PLA-ESM.html#mozTocId8331 ένας ΗΜΜΥ-αμυντικός αναλυτής εξηγεί γιατί αυτά τα συστήματα ESM δεν μπορούσαν