32.4 C
Athens
Πέμπτη, 25 Ιουλίου, 2024
ΑρχικήΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ-ΓΕΩΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗΚορβέτα ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, ιδανική λύση για το ΠΝ στους 800 τόνους;

Κορβέτα ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, ιδανική λύση για το ΠΝ στους 800 τόνους;

 
Η ΟΝΕΧ Shipyards μας έχει συνηθίσει σε “εκπλήξεις”. Κατάφερε να πήρε ένα “δύσκολο” ναυπηγείο, αυτό της Σύρου, και από μια προβληματική επιχείρηση κατάφερε σε μικρό χρονικό διάστημα, να γίνει πηγή ανάπτυξης και προόδου για το νησί, την οικονομία, και να δώσει δουλειές. Θα λέγαμε, χωρίς να ξέρουμε πολλές λεπτομέρειες, πως είναι το στυλ της μεταμόρφωσης που χρειάζεται μια επιχείρηση για να αρχίσει να προσφέρει στη χώρα και την Οικονομία (με κεφαλαίο).

Η εταιρεία βρίσκεται μάλλον πολύ κοντά στο να αποκτήσει και τα προβληματικά Ναυπηγεία Ελευσίνας. Καθώς έχει αποδείξει πως μπορεί να “κλείνει” δουλειές, είναι προφανές και αν τα καταφέρει, θα μπορεί πλέον να φέρει σε τροχιά ανόδου και την Ελευσίνα. Βέβαια, πρέπει να πούμε πως τα Ναυπηγεία της Ελευσίνας έχουν μια διαφορετικότητα σε σχέση με αυτά της Σύρου, είναι κατεξοχήν ναυπηγικά, καθώς εκεί έχουν πάρει ζωή πολλά πλοία που υπηρετούν στο ΠΝ σήμερα.

Στρατηγικό «προσύμφωνο» Israel Shipyards και Onex Neorion Shipyards για την κοινή ανάπτυξη μεγάλων έργων ναυπηγοεπισκευής


Έτσι, η ΟΝΕΧ θα ήταν περίεργο να μην βάλει στο “μάτι” το ναυπηγικό πρόγραμμα του ΠΝ. Έχουμε γράψει πολλές φορές, πως το ΠΝ χρειάζεται τόσα πολλά νέα πλοία, που θα μπορούσαν να δώσουν ζωή σε περισσότερα του ενός ναυπηγεία στη χώρα μας. Βέβαια, αν τα Ναυπηγεία αυτά περιοριστούν στο ΠΝ, ο εκ νέου μαρασμός στο μέλλον είναι βέβαιος. Αν χρησιμοποιήσουν το ναυπηγικό πρόγραμμα του ΠΝ σαν εφαλτήριο για διεθνείς πωλήσεις, αυτό θα ήταν το μόνο που θα έφερνε αειφορία.

Οι αρχικές πληροφορίες αφορούσαν την κατασκευή των φρεγατών MMSC που προτείνει η Lockheed Martin στα Ναυπηγεία της Σύρου. Η προσέγγιση όμως Lockheed Martin και ΟΝΕΧ δεν έχει επιβεβαιωθεί, και αυτός μάλλον είναι ο λόγος που η ΟΝΕΧ βρήκε ένα νέο εταίρο, τα ISRAEL SHIPYARDS LTD. (ISL) που προσφέρουν την ελαφριά κορβέτα Sa’ar 72. H Sa’ar 72 είναι η βάση της κορβέτας ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, που είναι -μάλλον, γιατί δεν έχουμε πολλές άλλες πληροφορίες- η πρόταση της ΟΝΕΧ-ISL στο ΠΝ αλλά και στη διεθνή αγορά.

Επενδύσεις έως $400 εκατ. στα Ναυπηγεία Ελευσίνας από την ONEX ELEFSIS SHIPYARDS


Η κορβέτα Sa’ar 72 έχει ουσιαστικά το εκτόπισμα μιας μεγάλης πυραυλακάτου, αλλά από πλευράς εκτοπίσματος μπορεί να χαρακτηριστεί σαν ελαφριά κορβέτα. Άλλωστε, φέρει ελικόπτερο (5 κι όχι 10 φυσικά τόνων) και ελικοδρόμιο, αλλά και δυνατότητες ASW (σόναρ και τορπίλες κατά υποβρυχίων), συνεπώς πυραυλάκατο δεν τη λες. Είναι μια πολύ καλά εξοπλισμένη κορβέτα, με καθαρά “ισραηλινή” φιλοσοφία. Και εννοούμε, οπλισμένη σαν “αστακός”.
themistoclescorvette1.png
 
Έχουμε γράψει παλαιότερα, σε ανύποπτο χρόνο πως οι πυραυλάκατοι δεν έχουν πλέον θέση σε ένα σύγχρονο πόλεμο, ειδικά στο Αιγαίο. Χρειάζονται ελαφρώς μεγαλύτερα πλοία, που θα μπορούν να φέρουν επανδρωμένο ή μη ελικόπτερο, και αντιαεροπορικούς πυραύλους επιπέδου ESSM Block 2 ή αντίστοιχους. Τέτοια πλοία μπορούν να εκτελέσουν τις αποστολές που σήμερα εκτελούν φρεγάτες, με κλάσμα του κόστους χρήσης, και ελάχιστο προσωπικό.

Πώληση των ναυπηγείων Σύρου στην ONEX – αισιοδοξία και για στρατιωτικά συμβόλαια


Αργά ή γρήγορα, οι τελευταίες Combattante πρέπει να αποσυρθούν, έστω λόγω γήρατος. Το ΠΝ δεν μπορεί να συνεχίσει να στέλνει στην πρώτη γραμμή πλοία χωρίς αντιαεροπορική και ανθυποβρυχιακή άμυνα, έστω και περιορισμένη. Η εμπειρία των Super Vita είναι πολύ θετική, και το ΠΝ ήδη κάνει χρήση τους σαν κορβέτες, χωρίς όμως βέβαια να είναι. Στην πραγματικότητα, χρειάζεται μικρές κορβέτες. Εκεί ακριβώς θέλει να εστιάσει η ελληνο-ισραηλινή πρόταση.

Θετική εξέλιξη: H 6η Super Vita ύψωσε τη γαλανόλευκη, η παράδοση θα γίνει στο τέλος του Ιουνίου


Η Sa’ar 72 μπορεί να αμυνθεί εναντίον αεροσκαφών με πυραύλους Barak 8, οι οποίοι θεωρούνται εξαιρετικά ικανοί, αν και έχουν μπει σε υπηρεσία μόνο από λίγες χώρες στον κόσμο (Ισραήλ, Αζερμπαϊτζάν και Ινδία). Εντούτοις, η διπλή δυνατότητα ενεργής καθοδήγησης (IR/RF) τους κάνει εξαιρετικούς απέναντι σε αντίμετρα, επιθέσεις κορεσμού, ενώ έχουν μικρό βάρος και καταλαμβάνουν πολύ μικρό όγκο. Χρειάζονται δεδομένα από ένα ικανό 3D ραντάρ, και απλά ανανεώνουν τα δεδομένα στόχου όσο είναι σε πτήση, μέχρι να εγκλωβίσουν το αεροσκάφος ή πύραυλο μόνοι τους. Στην περίπτωση της ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ προτείνεται το IAI Elta EL/M-2258 Advanced Lightweight Phased Array (ALPHA).

Εθνική υπόθεση η αναγέννηση των ναυπηγείων τόνισε ο επικεφαλής του ομίλου ONEX


Φυσικά η ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ μπορεί να φέρει 8 αντιπλοϊκούς πυραύλους (δεν παίζει ρόλο, μπορεί να είναι προφανώς είτε Exocet MM40, RGM-84 Harpoon, NSM ή Gabriel). Το πυροβόλο μπορεί να είναι μέχρι και 76 χιλιοστών, που σημαίνει πως μπορεί να φέρει και το Leonardo STRALES. Σύμφωνα με την εταιρεία μπορούν να τοποθετηθούν και σταθεροποιούμενο πυροβόλο μέχρι 30 χιλιοστών, όπως και πολυβόλα. Φυσικά δεν απουσιάζουν τα συστήματα ESM/ECM.

ONEX: πρωτοποριακό ερευνητικό πρόγραμμα «ραντάρ»


To ενδιαφέρον είναι πως οι κινητήρες είναι diesel της MTU, (2×MTU 16V1163M94) και επιτρέπουν ταχύτητες άνω των 30 κόμβων και ακτίνα δράσης 5000 ναυτικά μίλια. Όλα αυτά είναι βελτιωμένα σε σχέση με τα “νούμερα” της Sa’ar 72, και προφανώς ο ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ είναι μια ανώτερη και βελτιωμένη σχεδίαση. Το πλήρωμα είναι μόλις 45 στελεχών, ενώ μπορούν να μεταφερθούν και 20 επιπλέον άτομα (Ειδικές Δυνάμεις).

Ναυμαχία της Νταμιέττα: όταν οι Ισραηλινοί νίκησαν και τους Αιγυπτίους, 8 Οκτωβρίου 1973


Δυστυχώς δεν έχουμε μέχρι σήμερα δεδομένα για το κόστος κατασκευής των πλοίων, αλλά θεωρούμε με βάση τα μέχρι τώρα δεδομένα πως θα είναι εξαιρετικά ανταγωνιστικά, και σίγουρα δεν θα ξεπερνούν τα κόστη που έχει πληρώσει το ΠΝ για κάθε ένα από τα πλοία κλάσης “Ρουσσέν”. Μέχρι όμως να έχουμε κάποια επίσημη πληροφόρηση από την εταιρεία, θέλουμε να αποφύγουμε τις υποθέσεις.

Think Out of the Box: Μήπως κάποια στιγμή να ξεκολλήσουμε από τις Ρουσσέν και τις φρεγάτες και να πάμε σε ικανότερα πλοία;


Τώρα, το πλοίο το θεωρούμε ιδανικό για το ΠΝ, κι όχι μόνο, καθώς θα μπορούσε να κάνει μια εξαιρετική διεθνή πορεία. Είναι αυτό που εδώ και καιρό έχουμε γράψει πως χρειάζεται το Ναυτικό μας στη θέση των πυραυλακάτων. Χρειάζεται πλοία χαμηλού κόστους χρήσης και κτήσης, που θα μπορούν να κάνουν τα πάντα, αλλά το κυριότερο, να μπορούν και να αυτοπροστατευθούν. Αν αύριο οι Super Vita αντιμετωπίσουν τα 214ΤΝ, τι θα γίνει;

Το Ισραήλ παρήγγειλε το ραντάρ ELM-2248 MF-STAR για τις Sa’ar 6


Βέβαια, καθώς πρόκειται για ισραηλινή σχεδίαση, με ισραηλινά όπλα και συστήματα, δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε FMS. Ελπίζουμε όμως πως η δραστήρια ΟΝΕΧ, θα καταφέρει να φέρει αμερικανική χρηματοδότηση με κάποιον τρόπο. Απλά, η εταιρεία ίσως “ποντάρει” στο χαμηλό κόστος των πλοίων, καθώς με το κόστος μιας φρεγάτας μπορεί κάποιος να αγοράσει αρκετά ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ.

Οι Σαουδαραβικές Combattante και μερικές σκέψεις για το μέλλον των Ταχέων Σκαφών του ΠΝ


Φυσικά δεν πρέπει να περιμένουμε δυνατότητα φιλοξενίας ελικοπτέρου 10 τόνων (MH-60R), αλλά σίγουρα δεν θα υπήρχε πρόβλημα για κάποιο Airbus VSR700 ή αντίστοιχο UAS. Το θέμα είναι πως με κάποιο μικρό ευέλικτο σόναρ και τις τορπίλες Mk46 μπορεί να αυτοπροστατευθεί από υποβρύχια, ή έστω να μην είναι “sitting duck” για αυτά.

Η Sa’ar S-72 στην “Euronaval 2018”

191 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
191 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
chikichiki
chikichiki
4 years ago
  1. Τίποτα δεν είναι ιδανική λύση για το ΠΝ αν δεν το αποφασίσει το ίδιο το ΠΝ. Το ότι βγήκε στα καλά καθούμενα η “κορβέτα Θεμιστοκλής”, πλήρης και με πρόμο στα μίντια και δικό της σάιτ (και οι FREMM δεν είχαν δικό τους σάιτ;) και συμφωνία συμπαραγωγής (κανείς δε δίνει σχέδιο για συμπαραγωγή σε ξένες εταιρείες αν δεν περιμένει κάτι από κει…), δείχνει ποιος πήρε τελικά την απόφαση για το αν είναι “ιδανική λύση” ή όχι. Ο ίδιος που αποφάσισε ότι το ΠΝ δεν θέλει αντικαταστάτη των Adams, αλλά…FREMM, ή Belharra. Το αιώνιο ελληνικό “αόρατο χέρι”.
  2. Που βρίσκεται η δηλωμένη απαίτηση του ΠΝ για νέα κλάση “ελαφρών κορβετών”; Που είναι ο διαγωνισμός για τούτες; Γιατί την μαθαίνουμε τώρα με την “κορβέτα Θεμιστοκλής”; Ποια αποστολή τους, ποιο το concept of operations στο πλαίσιο των ελληνικών ναυτικών επιχειρήσεων;
  3. Το ΠΝ έχει ήδη υπό κατασκευή μια κλάση ΤΠΚορβέτας, με τις Ρουσσέν. Αν “χρειάζεται” τέτοια σκάφη, δεν είναι πιο λογικό να επαναλάβει αυτή την παραγγελία αντί να προβεί σε εκ νέου αγορά άλλου σχεδίου;
  4. Σύμφωνα με την ιστοσελίδα της “Θεμιστοκλής” ( https://themistoclescorvette.com/themistocles-corvette/ ), δεν φέρει κάποιο σόναρ ή τορπίλες, ούτε είναι ο Α/Υ πόλεμος στη λίστα αποστολών, τα σχέδια δεν εμφανίζουν υπόστεγο ε/π, ούτε υπάρχει αεράμυνα. Ας πούμε πως όλα αυτά όμως, “μπαίνουν”. Ποιο το επιπλέον κόστος, ποιες οι επιπτώσεις στις επιδόσεις, τι αυξημένες ανάγκες δημιουργούνται, τι περιορισμοί υπάρχουν (το ότι κούμπωσε κάπου ένα ραντάρ, δε σημαίνει ότι έχει ίδιες ικανότητες σε σχέση με εγκατάσταση σε άλλο πλοίο);
  5. Από όλες τις προτεραιότητες του ΠΝ, σίγουρα είναι αυτή η πιο σημαντική; Η αγορά μιας κλάσης πλοίων που δεν κάνει τίποτα που δεν κάνουν οι Ρουσσέν (όπως φαίνεται), ή κι αν το κάνουν, υστερούν δραματικά (news flash, όπως τα ράσα δεν κάνουν τον παπά, έτσι και το sonar δεν κάνει το…destroyer);
  6. Με το συμπάθειο προς την Π&Δ, αλλά από πότε τα ΤΠΚ είναι αναποτελεσματικά; Οι Ρουσσέν διαθέτουν επαρκή αεράμυνα για τις σημερινές απειλές στο μέτρο του λογικού, οι Α/Υ ικανότητες από καιρό είχαν κριθεί μη απαραίτητες (τόσες Combattante πήραμε, τώρα θυμηθήκαμε τα σόναρ;;;). Τι άλλαξε;
Last edited 4 years ago by ExpertTouKanape
gdmast
gdmast
4 years ago
Reply to  chikichiki

Για μένα, με μερικές προσθήκες, ιδανικό για αντικαταστήσει και τις κανονιοφόρους του ’70 και τις παλαιότερες ΤΠΚ. Χώρια που οι Ρουσέν έχουν ξεπεραστεί. Ήδη αυτές που πέφτουν στο νερό, θέλουν αναβάθμιση σε πολλά, αφού είναι συμβόλαια και παραγγελίες υλικών 20 ετών περίπου πριν, με σχεδιασμό και δυνατότητες του ’90.

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  gdmast

Όπως είπα, το αν είναι “ιδανικό” ή όχι μπορεί μονάχα να το κρίνει το ΠΝ. Εμείς δεν έχουμε το απαραίτητο υπόβαθρο για να πάρουμε αυτή την απόφαση. Και σε κάθε περίπτωση, ΔΕΝ είναι ώρα να αντικαθιστά το ΠΝ τις…κανονιοφόρους. Οι Ρουσσέν σε καμία περίπτωση δεν έχουν ξεπεραστεί, όπως δείχνει το ίδιο το ΠΝ δεν μας πειράζει να τις ναυπηγούμε ακόμα και σήμερα. Γενικώς τα εξοπλιστικά πρέπει να γίνονται με τη σειρά προτεραιότητας και τα κριτήρια των ΕΔ. Οτιδήποτε άλλο, είναι επικίνδυνο για το αξιόμαχο.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  chikichiki

Οι ρουσέν θα ξεπεραστούν όταν αλλάξει δόγμα το ΠΝ, γιατί είναι τα μοναδικά ίσως πλοία που πήρε όπως τα ζήτησε. Και τα ζήτησε για να κάνουν κάποιες συγκεκριμένες δουλειές που προβλέπονται από το δόγμα.
Επίσης συμφωνώ με τον φίλο, δε χρειάζονται αντικατάσταση οι μικρές μας μονάδες. Ίσως οι παλιές κομπατάντε αλλά δεν επείγει.
Οι S μας καίνε να αντικατασταθούν.

CKfurious
CKfurious
4 years ago

Δεν πρέπει να είναι στις προτεραιότητες του Ναυτικού!:
-Τορπίλες
-Εκσυχρονισμός ΜΕΚΌ
Μην ξανακάνουμε τα ίδια λάθη του παρελθόντος και παραγγείλουμε πλοία μονο και μονο για να βρεθεί κάποιος να πάρει τα ναυπηγεία με προίκα τη παραγγελια του Ναυτικού
είδαμε την εξέλιξη του Σκαραμαγκά με τα 214 και της Ελευσίνας με τις SV 
Τα προγράμματα είχαν και έχουν τεράστιες καθυστερήσεις και υπερβάσεις κόστους 
Σε καμια περίπτωση δεν μπορεί να επαναληφθεί το ίδιο λάθος
Περί του πλοίου:
I) Τους BARAK που τους παίρνει???? Που είναι το VLS??
II) το ελικοδρόμιο για μας είναι άχρηστο αφού δεν έχουμε τέτοια ελικόπτερα 
III) η εισαγωγή και ισραηλινών συστHματων θα οδηγήσει σε πανσπερμία υλικού στο Ναυτικό με αποτέλεσμα τεραστια κόστη λογιστικής υποστήριξης εκπαίδευσης και χρήσης
Θέλουμε ΠΟΛΕΜΙΚΌ ΝΑΥΤΙΚΌ και όχι ΑΚΤΟΦΥΛΑΚΉ όπως διαφαίνεται από τις εξελίξεις 

Scalp_eg
Scalp_eg
4 years ago
Reply to  CKfurious

Sa’ar 72-class corvette

Aircraft carried:up to AW139 classAviation facilities:15.3 meter helipad and helicopter hangar

Last edited 4 years ago by Scalp_eg
Animades
Animades
4 years ago
Reply to  CKfurious

I) Τους BARAK τους παίρνει εκεί ….comment image
Είναι αξιόλογο πολεμικό πλοίο , πολύ κοντά σε ανάγκες του Π.Ν. , αστακός σε οπλισμό , με κόστος χρήσης αρκετά χαμηλό, ιδανικό περιπολικό, και όχι μόνο …
II) εκτος απο φιλοξενούμενα Kiowa warrior , στο ελικοδρόμιο μπορουν να φέρονται Uav και δρόνοι…

Last edited 4 years ago by linetterawlings
flashg
flashg
4 years ago
Reply to  Animades

Δεν νομίζω ότι είναι και η καλύτερη λύση δίπλα στις καπνοδόχους και πάνω από τις και πάνω από τις μηχανές. Μια φωτιά εκεί και θα έχει καταστροφικά αποτελέσματα.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Animades

Έχει δίκιο ο σι κέι, απλά για λόγους άλλους από αυτά που γράφει.
Δεν κάνει αυτό το πλοίο για εμάς.
Για πυραυλάκατος είναι μεγάλο, υπερεξοπλισμένο κι ακριβό. Για κορβέτα είναι μικρό και λείπει ΒΑΣΙΚΟΣ εξοπλισμός κορβέτας.
Ο asw εξοπλισμός του είναι 5τονο ελικόπτερο με ποντιζόμενο σόναρ. Σα να ψάχνεις στον ουρανό κοιτώντας μέσα από καλαμάκι του φραπέ.
Είναι τόσο ανθυποβρυχιακό όσο αντιαεροπορικές είναι οι μεκο.
Ίσως το πλοίο κάνει λίγο απ όλα, αλλά δε νομίζω πως είναι πολύ καλό σε κάτι.

Alexandros
Alexandros
4 years ago
Reply to  CKfurious

αν δεις το βιντεάκι στο σαιτ τους θ δεις που μπαίνουν τα VLS το πλοίο δεν ειναι νέο αλλα του 2018

Roger
Roger
4 years ago
Reply to  CKfurious

Τα VLS είναι 2×8, ένα μπροστά από κάθε φουγάρο.comment image

Astrachan
Astrachan
4 years ago

Φιλόδοξο σχέδιο αλλά ρεαλιστικό για τις ανάγκες του ΠΝ στο Αιγαίο με πολυάριθμα νησιά και βραχονησίδες.
Το κυριότερο όμως είναι να ξεμπλοκαρουν τα ναυπηγεία.
Την ονοματοδοσία των πλοίων όταν κατασκευαστούν να τη δώσουν οι συνδικαλιστές μετά από γενική συνέλευση και ψηφοφορία δια βοής…

x-m
x-m
4 years ago
Reply to  Astrachan

Το κυριότερο δεν είναι να ενισχυθεί αποτελεσματικά το ΠΝ; Είναι να ξεμπλοκάρουν τα ναυπηγεία;
Ενισχύθηκαν τα ναυπηγεία με τα υποβρύχια και είδαμε τα χαΐρια.

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
4 years ago

Προσωπικά, αδιαφορώ αν το σκάφος αυτό, θα αναφέρεται ως κορβετα ή ΤΠΚ. Για τους ρόλους που θα μπορούσε να αναλάβει εντός ΠΝ, θεωρώ πως αξίζει ως αντικαταστατης αρκετών σκαφών (ίσως όχι μόνο ΤΠΚ, αλλά και Κ/Φ κλπ). Για τα όπλα τα οποία θα φέρει, δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα αν θα είναι ισραηλινά ή αμερικάνικα κοκ. Δεν έχω αρνητική προδιάθεση ως προς τους barak 8 ή άλλα ισραηλινά όπλα, αλλά θα προτιμούσα, να υπάρξει μια ομοιογένεια, πχ σε σχέση με εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ ή με τις MMSC αν δεν τις αποφύγουμε. Ακόμη και με τις Belharra, δεν είναι παράλογο να επιδιώξουμε να υπάρξουν κάποια κοινά συστήματα ή όπλα (εκτός mm-40 και strales). Κλείνοντας και με βάση τα πλοία που έφεραν το όνομα Θεμιστοκλής, δεν ηχεί περίεργη η απονομή του ονόματος αυτού σε πλοία τέτοιων χαρακτηριστικών; Δηλαδή, τι σκέφτεται το ΠΝ για ονοματοδοσια σε Belharra, MMSC ή ενδεχόμενο μτχ Tico(να περνά η ώρα…) ; Νομίζω πως τα τελευταία, είναι πιο κατάλληλα πλοία να δεχτούν ονόματα τέτοιων προσωπικοτητων… Υπάρχει κάποια στάνταρ πρακτική που ακολουθεί το ΠΝ στα βαφτίσια κάθε σκάφους;

Roger
Roger
4 years ago
Reply to  chikichiki

Καταιγιστικό άρθρο!

epampapas
epampapas
4 years ago
Reply to  Antonis_Loukas

Eπειδή είναι ένα πλοίο που υπάρχει μόνο στη φαντασία ορισμένων αμερικάνων επιχειρηματιών, αυτό το όνομα ήξεραν, ή μάλλον αυτό το όνομα ήξεραν κάποιοι που τους το πρότειναν για φθηνό εντυπωσιασμό και αυτό είπαν. Στην τελική σε πτωχούς τω πνεύματι ιθαγενείς απευθύνονται. Σιγά μην ξέρουν ή νοιάζονται για την ελληνική ναυτική ιστορία και το εύστοχο σχόλιο σας το εκθέτει. Ίσως αν δεν προκόψει η προσφόρά να ονομάσουν ομοίως την επόμενη λιγότερη φιλόδοξη, πχ τις επόμενες φουσκωτές λέμβους που θα προτείνουν.
Άγνοια και ασέβεια.
Η ΟΝΕΧ πως τη λένε, ξεκινάει με κάκιστο marketing πάντως.

Last edited 4 years ago by epampapas
Mavi70
Mavi70
4 years ago
Reply to  Antonis_Loukas

Ενδιαφέρον το link που παρέθεσε ο @chikichiki αλλά στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για ονομασία κλάσης πλοίων!! Συνήθως το όνομα που θα πάρει το πρώτο πλοίο της κλάσης ονομάζεται έτσι όλη η κλάση(π.χ Μεκο Hydra class)κλπ. Στην περίπτωση των Saar 72 το όνομα δόθηκε αυθαίρετα από την ΟΝΕΧ .Πριν από αρκετό καιρό είχα διαβάσει ότι η ΟΝΕΧ έψαχνε σκαρί ώστε να προτείνει στο ναυτικό λύση από την οποία θα προκύψουν πλοία τα οποία θα ναυπηγηθούν εδώ από την ΟΝΕΧ με τις ευλογίες από το Αμέρικα. Προφανώς από ότι διαβάζουμε το σκαρί του πλοίου βρέθηκε ,τα ναυπηγεία Ελευσίνας εκτός συγκλονιστικού απροόπτου θα περάσουν στα χέρια της ΟΝΕΧ . Τα συγκεκριμένα ναυπηγεία μπορούν να ναυπηγήσουν τέτοιου είδους πλοία. Οπότε πρέπει να πάρουν και δουλειά ώστε το Νεώριο να ασχοληθεί με το εμπορικό κομμάτι. Από ότι καταλαβαίνουμε δεν έχουν αλλάξει και πολλά από την εποχή Safa!!(πάρε ναυπηγεία πάρε και έργο να κάνεις)Ελπίζω στο τέλος να μην χρωστάει το δημόσιο πάλι 350 εκ από δικαστικές αποφάσεις στον ιδιοκτήτη και να μην καταλήξουμε να πάρουμε τα πλοία σε 20 χρονιά τα 7 και τα άλλα 6(προαίρεση)σε ανταλλακτικά όπως τα 214. Ελπίζω να έχουμε βάλει μυαλό.
Υ.γ Δεν νομίζω πάντως ότι με το συγκεκριμένο τύπο πλοίου να πετάνε την σκούφια τους στο ναυτικό. Εκτός αν έθεσαν αυτοί τις προδιαγραφές και το εκτόπισμα στην εταιρεία ώστε να βρει κατάλληλο πλοίο.Θα δούμε της επόμενες ημέρες.

Animades
Animades
4 years ago

Η κορβέτα ” Θεμιστοκλής ” μπορεί να βγάλει αποστολές πυραυλακάτων – κανονιοφόρων – περιπολικών , αλλά και αποστολές κύριων μονάδων του στόλου.
Όχι για να αντικαταστήσει τις Φρεγάτες του Π.Ν. αλλά για να τις συμπληρώσει με μέρος του κόστους κτησης αλλα κυρίως χρήσης …..
μάθαμε ότι έχει και ανθυποβρυχιακές δυνατότητες (σόναρ και τορπίλες κατά υποβρυχίων+ drone). πρόκειται για πολύ καλά εξοπλισμένο σκαρί για το μέγεθος του , με Ελληνική συμμετοχή – κατασκευή και δυνατότητες εξαγωγών μελλοντικά …comment image

Last edited 4 years ago by linetterawlings
drinis
drinis
4 years ago

Σίγουρα ένα βήμα προς την σωστή κατευθυνση. Για να μπορέσει να αναλάβει όλες τις αποστολες των S χρειάζεται οπωσδήποτε 5τονο ελικοπτερο ASW και οχι UAV. Επίσης 32 κελια για Barak 8, c-mos για αυτοπροστασίαόπως επίσης 16 πυραυλους ΕΕ. Πολλές φορές έχω σχολιάσει στην σελίδα σας ότι τετοιου τύπου σκάφη πρέπει να μπορούν να αναλάβουν και άλλες αποστολές δηλαδή κάτι σαν ελβετικος σουγιας πολυεργαλείο και είναι ιδανικό για το περιβάλλον του Αγαίου αλλα και για την Κύπρο. Κατα την γνώμη μου κάποιο συστημα τυπου Tamuz ή Spike Nlos ή Kosàva ή εστω ένας πολλαπλος εκτοξευτής ρουκετων θα ηταν ιδανικη προσθήκη όπως 2 μικρα UAV σταθερης πτέρυγας. Σε κάποιο αρθρο σας είχα διαβάσει ότι ενα AB απο μόνο του μπορεί να αλλάξει την κατάσταση στην Μεγίστη και Καστελόριζο. Εγώ πιστευω ότι δύο τετοιες κορβέτες με τον παραπάνω εξοπλισμό μπορουν να επιτύχουν το ίδιο αποτέλεσμα ή και καλύτερο μαζί με τους καταδρομεις που μεταφέρουν. Κατά την γνώμη μου θα επρεπε να είναι Ελληνικής σχεδίασης και είναι εντός δυνατοτήτων των ναυπηγείων μας. Ιδανικός Αριθμός θα ήταν 20 σκάφη για την Ελλάδα και 4 ή 8 για την Κύπρο. Όπως το υπολογίζω δεν μπορεί να κοστίζουν πάνω απο 150 εκ. βαριά 200 εκ. Με 8 – 12 φρεγάτες ΑΛΣ πάλι με Ισραηλινά συστήματα με πιο πολλα κελια για Barak ER, c-mos και Lhora με κοστος περι τα 250εκ με 350εκ έκλεισε και η Αν.Μεσόγειος.

MPAMPIS
MPAMPIS
4 years ago
Reply to  drinis

Υπαρχει βιντεάκι στο YouTube απο την euronaval 2018 που δείχνει την saar 72 εκτός απο 8 αντιπλοικους πυραυλους να φέρει και
8 ρουκέτες extra (rampage) με εμβέλεια 150km κεφαλή 120kg και cep 10m……

flashg
flashg
4 years ago

Εγώ είμαι υπέρ της κατασκευής των κορβετών για την αντικατάσταση των φρεγατών , αλλά σίγουρα μεγαλύτερες. Να είναι γύρω στους 2000-2500 τόνους και 90-100 μέτρα όπως είναι η sigma class 10514 ή η gowind.. Για αντικατάσταση των Combattante είναι μια ενδιαφέρουσα σχεδίαση αν και προτιμώ την Combattante BR71.

trig2124
trig2124
4 years ago
Reply to  flashg

Συμφωνώ για την gowind πολύ ανώτερη από αυτήν την υποτιθέμενη κορβέτα Θεμιστοκλής.Αν κατασκευάζαμε στα ν.Σύρου την gowind 3100(άνετα έχει τις εγκαταστάσεις το ν.Σύρου για σκαρί μεγέθους κορβέτας) με seafire όμως και αντί για mica βάζαμε 16 κελιά aster 30 τότε θα μιλούσαμε για φρεγατοκορβέτες και θα ήταν πολύ πιο οικονομικές απ τις belhara.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  trig2124

Το seafire πάει -για την ώρα- πακέτο με την μπελάρα.
Και είναι βαρύ και πανάκριβο.
Και θα έχεις τελικά ένα πλοίο με αισθητήρες – όπλα μπελάρα σε σκαρί-κινητήρα gowind. Θα σου κοστίσει ίσως 50-100 εκ. λιγότερα (όχι και σίγουρο) και θα χάνει μεγάλο μέρος των πλεονεκτημάτων της μπελάρα.
Από την άλλη, αν έχεις ΉΔΗ 4 seafire σε λειτουργία (μέσω τον μπελάρα) ακόμα και ένα ταπεινό smart S να βάλεις στις κορβέτες σου κάνεις θαυμάσια δουλειά. Ανθυποβρυχιακά είναι όλα οκ οι gowind.
Κατά τη γνώμη μου, ο 1ος εκτοξευτής πρέπει να έχει πυρομαχικό “αυτοπροστασίας” των 40-50 χλμ σε τετράδα. Ιδανικά εσσμΙΙ.
Ο κάθε επόμενος (αν και εφόσον) προφανώς αστερ30, γνωρίζοντας πως ανεβάζουμε ταυτόχρονα βάρος, μέτρα, λεφτά.
Θεωρώ πως η 2500 σε υπερκαλύπτει, ακόμα και με στραλες και με ραμ.
Με την 3100 βάζεις και φουσκωτά, φιλοξενείς ομάδα, UAV, φρεγατίζει πλέον το πλοίο, δεν είναι πιά κορβέτα.

trig2124
trig2124
4 years ago
Reply to  Costas6

Είναι μια λογική κι αυτή,αλλά με αυτή τη λογική αν κατάλαβα καλά ότι οπλισμός και αισθητήρες δεν αλλάζουν και πολύ την gowind γιατί δεν κάνουμε το άλλο.Ας πάρουμε 2 freem με seafire αντί belhara για να βγούνε πιο φθηνές και έχεις και 2 καθαρά α/α σκάφη και όχι 2 γενικών καθηκόντων που είναι οι belhara.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  trig2124

Δύο fremm με seafire δε μπορούν να βγουν πιό φθηνά από 2 μπελάρες. Ακόμα και με το προεγκατεστημένο ραντάρ στις fremm και τις αλλαγές που ζητάμε (και χρεωνόμαστε) στις μπελάρες, πιό φτηνές βγαίνουν οι δεύτερες.
Καθαρά κόστη πλοίου, θες 800εκ για την μπελάρα και πάνω από 1,1 δις για τη fremm. Με όπλα – αισθητήρες, χωρίς πυρομαχικά.
Ωστόσο κι εγώ θεωρούσα πως φρεμμ με seafire είναι αυτό που χρειαζόμαστε. Φαίνεται όμως πως δεν έχουν συνδυαστεί τα 2 αυτά συστήματα, ούτε ψήνεται κανείς να το κάνει χωρίς χειροπιαστή καλή παραγγελία.

Pyriflegethwn
Pyriflegethwn
4 years ago

Όχι ότι έχουμε λεφτά, αλλά για να γίνεται κουβέντα θέλει ένα RAM αντί ελικοδρομίου και είναι τζιτζι.

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  Pyriflegethwn

Για κανένα λόγο δεν πρέπει να θυσιάσουμε το ελικοδρόμιο…Μέχρι και Kiowa μπορεί να υποστηριχθεί πέρα των UAV.Μπορεί να γίνει ένα υπόστεγο που θα στεγάζει και την κονσόλα χειρισμού του UAV εκεί που είναι τα ταχύπλοα και το RAM να μπει επάνω.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Mageiras

Άμα μπορούσαν να γίνουν αυτά, θα σήκωνε και το 10τονο. Αν καίγεται το καιόβα, 13 φρεγάτες έχουμε και 1500 νησιά.
Τι θα πρωτοκάνει δλδ αυτό το πλοίο; την πυραυλάκατο; ανθυπ πόλεμο με ποντιζόμενο σόναρ; θα σηκώνει uav; θα υποστηρίζει ελικόπτερα του στρατού;

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  Costas6

Υπαρχει ήδη έκδοση με υπόστεγο, δεν είναι τπτ το εξεζητημενο. Η υποστήριξη ΕΔ είναι μια από τις αποστολές που θα πρέπει να αναλάβει το πλοιο.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Mageiras

Εξεζητημένο δεν είναι, αλλά το κατιτίς του το ζυγίζει.
Όλα μαζί δε γίνονται. Ή 800 τόννους θα είναι ή θα μπορεί να αναλάβει περισσότερες αποστολές.

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  Costas6

Έχει ήδη ενδιαιτήσεις για 20 άτομα ΕΔ, έχει RHIB,έχει κανόνι,αναλόγως τον εξοπλισμό μπορεί να προσφέρει και τοπική αντιαεροπορική υποστήριξη… το να βάλει καύσιμα και 2 κάλαθους ρουκετών αν χρειαστεί ο Ινδιάνος είναι το πρόβλημα? Δεν θα μπαίνει το ελικόπτερο στο hangar…

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Mageiras

Αυτά που έχει, μπορεί να τα χρησιμοποιεί ένας από αυτούς κάθε φορά. Όχι όλοι μαζί…
Όταν θα φύγει από το ναύσταθμο, ή το δικό του ελικόπτερο θα έχει, ή το uav ή υποστήριξη για τον ινδιάνο.
Κι αν έχει το uav, η ομάδα ΕΔ δεν έχει φουσκωτό.
Εντωμεταξύ ΟΛΕΣ αυτές οι αποστολές είναι ασύμβατες με τις τυπικές αποστολές μιας πυραυλάκατου.
Αυτό το πλοίο είναι κομμένο και ραμμένο στις ανάγκες των ισραηλινών. Όχι τις δικές μας.
ΥΓ το ραμ ζυγίζει 5,5 τόνους άδειο.
Το κατάστρωμα σηκώνει 5αρι ελικόπτερο, 10αρι όχι.
Ναι, είναι πρόβλημα τα καύσιμα και οι ρουκέτες. Και οι πιθανότητες να συναντηθούν ο ινδιάνος και οι πυραυλάκατοι είναι μηδαμινές.

Scalp_eg
Scalp_eg
4 years ago

Το πλοιο αυτο με υποτετραπλασιο εκτοπισμα (800 vs 3400) τονων έχει ακριβως την δυναμη πυρος μιας Μεκο! (και καλυτερα)
16 barak8 vs 16 ESSM, 8 harpoon vs 8 harpoon, 2 phalanx vs 1 strales (αμαρτια να μην το βαλουμε αφου θα το εισαγουμε στο στολο με τις μπελαρες) και 1 tetral (4 mistral bl3, το οποιο φαινεται στο επισημο βιντεο της παρουσιασης του πλοιου)
Υστερει σαν ASW αλλα εστω ενα μικρο συρομενο σοναρ πιστευω θα το παρει.
Παιρνει μονο μικρο ελικοπτερο αλλα με μια μικρη πατεντα με πτυσομενο υποστεγο
αποκτα μικρο πληρως οργανικο ASW ελ/ρο οπως το AS565 που ηδη εχουμε απλα
χρειαζετε μια αναβαθμιση.
Το τεραστιο μειονεκτημα του? Μαλλον δεν μπορει στις ανοιχτες θαλασσες.
Στο αιγαιο και το καστελοριζο ομως, αν εχει την τελευταια εκδοση των harpoon η τον exocet στα 200 χιλ/ρα, και barak8 για εναεριους στοχους στα 100 χιλ/ρα και δεμενο σε κανα λιμανι να ειναι στη μεση του αιγαιου θα μοιραζει πονο.
Κομβικης σημασιας ειναι αν θα παμε με τον barak8 η σε κατι πιο οικειο σε μας οπως ο ESSM Block2?
Αν αντεχουμε εναν επιπλεον πυραυλο στο οπλοστασιο μας (περα απο τους Aster30, ESSM) σαν τον ισραηλινο με την μεγαλη εμβελεια του
100 χιλ/ρα και συντομα 150 στη νεα του εκδοση, τοτε μιλαμε για απολυτη ανατροπη στο αιγαιο υπερ μας.

Last edited 4 years ago by Scalp_eg
Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Scalp_eg

Το πλοίο έχει μοναδική asw πρόβλεψη το 5τονο ελικόπτερο με ποντιζόμενο σόναρ και εκτοξευτή τορπιλών.
Γιατί να πάρεις αυτό και να του κάνεις πατέντες ώστε να γίνει σαν κάτι άλλο, όταν το κάτι άλλο υπάρχει έτοιμο στην αγορά;
Εντωμεταξύ ξεκινάμε να μιλάμε για πλοίο 800 τόννων. Όταν του βάζεις πάνω στραλες, εσσμ αντί Μπάρακ, συρόμενο σόναρ, προφανώς σουίτα ανθυποβρυχιακού για να δουλεύει το συρόμενο, τερματικά, εγκατάσταση για τα μηχανήματα και το προσωπικό, υπόστεγο, όλα αυτά δεν είναι αέρινα. Προσθέτουν βάρος. Ενδεχομένως και μέτρα. Προφανώς θα κόψουν και ταχύτητα.
Δε μιλάμε για πατέντες πλέον. Άλλο πλοίο περιγράφουμε.

Mageiras
Mageiras
4 years ago

Το σκάφος έχει προοπτικές και σίγουρα μπορεί να γίνει ελβετικός σουγιάς,γιατί όχι,ακόμα και με διαφορετικές διαμορφώσεις.
Η ένσταση μου είναι ότι αντιμετωπίζεται ως εναλλακτική σε κύριες μονάδες μάχης όπως το φόρτωμα με ΑΑ πυραύλους νομίζοντας πως θα κάνουμε AAW με 800 τόνους σκάφος.Υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο λόγω κατάστασης θαλάσσης να μην μπορεί να τους εκτοξεύσει.Επίσης λόγω καιρού να μην μπορεί να ποντίσει σόναρ κτλ.
Με αυτό στον νου μπορούμε να σχεδιάσουμε καλύτερα τον φόρτο και τον αριθμό σκαφών του τύπου και κυριότερα να μην φτιάξουμε ένα υπερεξοπλισμένο και τελικά πανάκριβο σκάφος το οποίο τις μισές μέρες του χρόνου δεν θα μπορεί να χρησιμοποιήσει τον οπλισμό του.
ΥΓ Το σόναρ δεν το θέλουμε για την αυτοπροστασία των σκαφών αλλά για την ενεργή επικουρική συμμετοχή τους στον ASW του στόλου.

SAAB
SAAB
4 years ago
Reply to  Mageiras

Σωστά τα λες.
Θα συμπληρώσω μόνο ότι στο Αιγαίο υπάρχουν πολλά μέρη να “απαγκιάσει ένα πλοίο απ’ τον καιρό”. Το μόνο που χρειάζεται είναι να αλλάξουν οι ΠΝίτες την επιδειξιομανή νοοτροπία που λέει “οι Τούρκοι ζαλίζονται και μπαίνουν μέσα, ενώ εμείς αντέχουμε και καθόμαστε στον καιρό”.
Αυτές οι εποχές πέρασαν ανεπιστρεπτί. Οι Τούρκοι δεν ζαλίζονται. Οι Τούρκοι προσπαθούν να λειτουργήσουν τα όπλα τους σύμφωνα με τις προδιαγραφές τους για να είναι αποτελεσματικοί. Θεωρώ ότι αυτή η νοοτροπία θα στοιχίσει στο ΠΝ τα μέγιστα. Όταν έχεις όπλα με προδιαγραφές θάλασσας 4, 5 ή 6 δεν μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις με 7 και 8 επειδή μπορεί το πλοίο να ταξιδέψει. Άλλο το πλοίο με πόσα μποφόρ μπορεί να ταξιδέψει και άλλο σε τι κατάσταση θάλασσας πρέπει να χρησιμοποιηθούν τα όπλα. Τα πλοίο εάν πρέπει να ταξιδέψει θα ταξιδέψει. Αλλά με ποιον σκοπό… Χρειαζόμαστε δόγμα βάση προδιαγραφών και όχι βάση “γιουρούς σύστεμ” με επιχειρησιακή κάλυψη.

Digenis
Digenis
4 years ago

Εχουμε και λέμε .
”Θεμιστοκλής” με

  1.    Setis ίδιο με της bel
  2.    Μικρότερη έκδοση του Seafire 500 πχ Seafire 200
  3.    vsr700 με υποστεγο μονο για αυτο . Το VSR πρεπει να παει και στην Bel
  4.    Στο ελικοδρομιο να μπορει να δέσει το KIOWA και να μοιραστουν με το συστημα μαχης δεδομένα στόχων επιφάνειας και ξηράς .
  5.    16 αντιπλοικους exocet (8) και Gabriel V (8).
  6.    CAMM ER μια οκταδα
  7.    Ram
  8.    Sonar τρόπιδας kingklip και συρόμενο Captas 2
  9.    SENTINEL και CANTO
  10.     Πυροβολο 76αρη με Strales .
  11.    Τορπιλες ιδιες με των Bel .

Βεβαια ολα αυτα θα αυξήσουν το βάρος στα 1200 ,τουμπανο ομως
Εναλλακτικά αν και εφόσον πάρει την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ η LM μαζι με τις 4 MMSC
πρέπει να εχουν ολα ιδια συστηματα .

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Digenis

Αυτό που περιγράφεις υπάρχει (πάνω κάτω) απλά δε λέγεται θεμιστοκλής και δε ζυγίζει 800 τόννους.

Digenis
Digenis
4 years ago
Reply to  Costas6

Δεν υπάρχει τέτοια σχεδίαση,τουλάχιστο δεν το εχω διαβασει καπου .Αυτο που περιγραφο εχει μικροτερο(μισό) υπόστεγο απο την Saar72 του ισραηλ μονο για to 1t και 6μετρα VSR ,ουτε 5τ ελικόπτερο ουτε 10. Μονο το ελικοδρομιο παραμενει το ιδιο μεγεθος με της Ισραηλινής για να κατεβαίνει το KIOWA χωρις να αποθηκεύετε σε υπόστεγο .
Το βάρος αυξάνετε αποκλειστικά λόγο Captas 2 . Μιλαμε για κατι μεταξυ Abu Dhabi class και baynunah .

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Digenis

Υπάρχουν πολλά που προσθέτουν βάρος, αλλά η ουσία είναι πως τουλάχιστον 2 σειρές πλοίων (αλς και gowind) σου δίνουν τα περιγραφόμενα.

PanPan
PanPan
4 years ago

Για το Αιγαίο καλές φαίνονται και αποδεσμευτούν τις μεγάλες μονάδες για την Αν Μεσόγειο. Πάντως πολύ σιδερικό σε μικρό μέγεθος, το ελικοδρόμιο μάλλον είναι περιττό ίσως για μη επανδρωμένα μόνο. Ιδανικά θα επιλέγαμε μία έκδοση με πλήρη εξοπλισμό και μια πιο ελαφριά εκδοχή για ΑSW και περιπολίες. Το μέγεθος παραπέμπει στα Thetis που έκαναν ξιφίες.

randomname
randomname
4 years ago

Νομίζω πως όλα τα προβλήματα στην άμυνα της χώρας πηγάζουν απο το οτι στην πτήση το αριστερό click ανοίγει νέο tab. Διορθώστε το και η Τουρκία θα μας δώσει την Πόλη.
Ευχαριστώ.

KonstantinosKaperonis
KonstantinosKaperonis
4 years ago

Παίρνουμε τορπίλες, κλείνουμε τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ, πιέζουμε για 2 Τico, αγοράζουμε 10 ευρωκορβέτες επιπέδου gowind 3200 για να φύγουν οι S class, και μετά φτιάχνουμε και 20 Θεμιστοκλήδες και γινόμαστε σαν το Αθηναϊκό ναυτικό της αρχαιότητας…. Πρέπει να κόψω το κρασί

Costas6
Costas6
4 years ago

Κάνε το “2 τικο” “2 μπελάρες ακόμα” και μην κόβεις τπτ!

Tasos
Tasos
4 years ago

Εσύ μια χαρά τα λες και δε χρειάζεται να κόψεις τίποτα! Εξάλλου λίγο κρασάκι ποτέ δεν έβλαψε κανέναν……..
Άλλοι πρέπει να κόψουν σπατάλες με δημόσιο χρήμα και να τα ρίξουν στην Άμυνα της χώρας…..

Astrachan
Astrachan
4 years ago

Παρά τις ενστάσεις και τη γκρίνια που διατυπώσαμε οι περισσότεροι να βλέπουμε και λίγο το δάσος, όχι μόνο το δέντρο: η αμυντική συνεργασία με το Ισραήλ οφείλει να είναι πολυεπίπεδη και αυτό το project είναι μία καλή αρχή…
Για σκεφτείτε να δούμε” κάποτε” απέναντι στους S400 των τουρκομογγολων ισραηλινά F35 ( με ή χωρίς Έλληνες πιλότους)…

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Astrachan

Καλή αρχή θα ήταν οι LORA και το irondome. Σε τιμές ξεφτίλα. Από δύο συστοιχίες σε κάθε νησί και τέλος το Αιγαίο για τον τούρκο.

evaggelos
evaggelos
4 years ago

μια χαρα οτι πρεπει για αντικατασταση των ναστυ/αντωνιου 6 νομιω ειναι 7 ακουμε γι αυτα, τωρα αν παιρνει τιποτε επιπλεον κ για να φυγουν κ τα 2 ασελβιλ μια χαρα προς τη παλι η μιρλα δεν ξερω. ελικοπτερο μπορει να παρει κ καποιο στυλ καμκοπτερ η καποιο ντρον.

Vassilis13
Vassilis13
4 years ago

Αν οντος αποκτηθούν…για ποιόν λόγο 7;
Διαβάζω ότι πάνε για αντικατάσταση των la combatante.
Ας τις κάνουμε 17, ΝΑΙ 17!! Κ εξηγώ.
10 επιπλέον για αντικατάσταση των 9 Σ για το Αιγαίο κ επιπλέον 4 Μπελχ@ρρες ελληνικής διαμορφώσεις για να αντικαταστήσουν πλήρως τις μεκο

DBA
DBA
4 years ago

Βλέποντας τα renederings της “Themistocles” κάτι δεν μου κόλλαγε. Έψαξα λίγο και εδώ: https://defense-update.com/20130516_saar-72.html βρήκα ένα πιο ενδιαφέρον σχέδιο της Sa’ar 72 ΜΕ hangar ελικοπτέρου (πάντοτε 5 τον.)comment image
Το σχέδιο με το hangar μου “αρέσει” περισσότερο (για πολλούς λόγους και όχι μόνο αισθητικά).
Ιδανικά όμως πιστεύω ότι για το ΠΝ πιο χρήσιμο θα ήταν τόσο για το Αιγαίο όσο και για την Αν. Μεσόγειο μια μεγαλύτερη κορβέτα, γύρω στους 1500 τονους, που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει και 10τονο ελικόπτερο, ολοκληρώνοντας και το ASW φάσμα αποστολών.Με τον ίδιο εξοπλισμό που έχει η τωρινή κλάση Themistocles, συν τορπίλες, συν σόναρ, συν ε/π κατηγορίας ΜΗ-60R, θα είχαμε ένα πλοίο 1500 τόνων που θα έκανε αποστολές καλύερα και από τις S σήμερα. Το σχέδιο γι’αυτή τη νέα κλάση θα μπορούσε να βασιστεί στο σκαρί των ελαφρά μεγαλύτερων Sa’ar 6.
Βλέποντας τα renederings της “Themistocles” κάτι δεν μου κόλλαγε. Έψαξα λίγο και εδώ: https://defense-update.com/20130516_saar-72.html βρήκα ένα πιο ενδιαφέρον σχέδιο της Sa’ar 72 ΜΕ hangar ελικοπτέρου (πάντοτε 5 τον.)comment image
Το σχέδιο με το hangar μου “αρέσει” περισσότερο (για πολλούς λόγους και όχι μόνο αισθητικά).
Ιδανικά όμως πιστεύω ότι για το ΠΝ πιο χρήσιμο θα ήταν και τόσο για το Αιγαίο όσο και για την Αν. Μεσόγειο μια λίγο μεγαλύτερη κορβέτα, γύρω στους 1500 τονους, που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει και 10τονο ελικόπτερο, ολοκληρώνοντας και το ASW φάσμα αποστολών.Με τον ίδιο εξοπλισμό που έχει η τωρινή κλάση Themistocles, συν τορπίλες, συν σόναρ, συν ε/π κατηγορίας ΜΗ-60R, θα είχαμε ένα πλοίο 1500 τόνων που θα έκανε αποστολές καλύερα και από τις S σήμερα. Το σχέδιο γι’αυτή τη νέα κλάση θα μπορούσε να βασιστεί στο σκαρί των ελαφρά μεγαλύτερων Sa’ar 6.
Βλέποντας τα renederings της “Themistocles” κάτι δεν μου κόλλαγε. Έψαξα λίγο και εδώ: https://defense-update.com/20130516_saar-72.html βρήκα ένα πιο ενδιαφέρον σχέδιο της Sa’ar 72 ΜΕ hangar ελικοπτέρου (πάντοτε 5 τον.)comment image
Το σχέδιο με το hangar μου “αρέσει” περισσότερο (για πολλούς λόγους και όχι μόνο αισθητικά).
Ιδανικά όμως πιστεύω ότι για το ΠΝ πιο χρήσιμο θα ήταν και τόσο για το Αιγαίο όσο και για την Αν. Μεσόγειο μια λίγο μεγαλύτερη κορβέτα, γύρω στους 1500 τονους, που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει και 10τονο ελικόπτερο, ολοκληρώνοντας και το ASW φάσμα αποστολών.Με τον ίδιο εξοπλισμό που έχει η τωρινή κλάση Themistocles, συν τορπίλες, συν σόναρ, συν ε/π κατηγορίας ΜΗ-60R, θα είχαμε ένα πλοίο 1500 τόνων που θα έκανε αποστολές καλύερα και από τις S σήμερα. Το σχέδιο γι’αυτή τη νέα κλάση θα μπορούσε να βασιστεί στο σκαρί των ελαφρά μεγαλύτερων Sa’ar 6.
Βλέποντας τα renederings της “Themistocles” κάτι δεν μου κόλλαγε. Έψαξα λίγο και εδώ: https://defense-update.com/20130516_saar-72.html βρήκα ένα πιο ενδιαφέρον σχέδιο της Sa’ar 72 ΜΕ hangar ελικοπτέρου (πάντοτε 5 τον.)comment image
Το σχέδιο με το hangar μου “αρέσει” περισσότερο (για πολλούς λόγους και όχι μόνο αισθητικά).
Ιδανικά όμως πιστεύω ότι για το ΠΝ πιο χρήσιμο θα ήταν και τόσο για το Αιγαίο όσο και για την Αν. Μεσόγειο μια λίγο μεγαλύτερη κορβέτα, γύρω στους 1500 τονους, που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει και 10τονο ελικόπτερο, ολοκληρώνοντας και το ASW φάσμα αποστολών.Με τον ίδιο εξοπλισμό που έχει η τωρινή κλάση Themistocles, συν τορπίλες, συν σόναρ, συν ε/π κατηγορίας ΜΗ-60R, θα είχαμε ένα πλοίο 1500 τόνων που θα έκανε αποστολές καλύτερα και από τις S σήμερα. Το σχέδιο γι’αυτή τη νέα κλάση θα μπορούσε να βασιστεί στο σκαρί των ελαφρά μεγαλύτερων Sa’ar 6.

Last edited 4 years ago by DBA
Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  DBA

Gowind, als, ακόμα μια που δε θυμάμαι, έχουν έτοιμα σχέδια για αυτό το μέγεθος και τις προδιαγραφές.

randomname
randomname
4 years ago
Reply to  Costas6

Η als έχει έτοιμο σχεδιο; Μιά ομάδα λίγων ατόμων χωρίς εταιρία με μόνη ύπαρξη μια σελίδα στο facebook έχουν έτοιμο σχέδιο; Έτοιμο εξωτερικό 3d rendering μπορεί.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  randomname

Αυτό έχει και τα πλεονεκτήματα του, η ουσία είναι όμως πως δε χρειάζεται να ανακαλύψουμε ξανά την Αμερική, υπάρχουν τέτοια πλοία.

NikolakiEfentis
NikolakiEfentis
4 years ago

Η εμπειρία των Super Vita είναι πολύ θετική, και το ΠΝ ήδη κάνει χρήση τους σαν κορβέτες, χωρίς όμως βέβαια να είναι.”
Ναι, το κάνει αυτό γιατί δεν έχει άλλα πλοία, όχι γιατί δεν έχει τί να τις κάνει… Τα ΤΠΚ εχουν συγκεκριμένες αποστολές ασύμβατες με περιπολίες κ.α. Αν το ΠΝ έχει αποφανθεί το τέλος των ΤΠΚ είναι άλλο θέμα.
Για να καταλάβω, η SAAR-72 είναι ιδανική για ποιό πρόγραμμα του του ΠΝ(!); Αυτό που δεν υπάρχει(!);
Πάνω απ’ όλα να μην ξεχνιόμαστε (!!!), χρειαζόμαστε τορπίλες, ΜΕΚΟ και νέες φρεγάτες. Δεν μπορούμε να μιλαμε σοβαρά για άλλα προγράμματα που θα στερήσουν χρήματα από τις επείγουσες αναάγκες του ΠΝ!!!
Και επιτέλους, να γίνει διαγωνισμός, δεν είναι δυνατόν να υπονομεύονται οι ΕΔ για να ευνοηθούν επιλεκτικά συγκεκριμένες εταιρείες χωρίς λόγο!!! Εθνικά τυφέκια, φορτηγά, κορβέτες και άλλα παραμύθια! Μερικούς Exocet ακόμα μπορούμε να αγοράσουμε(!);

Paliouras
Paliouras
4 years ago

Του λιτλ του λειτ, που λενε και στο χωριο μου.
Τωρα μαθαινω οτι κλεισαμε 40χρονες τρατες απο το Αμερικα.
Κλεισαμε με το ναυτικο, σειρα της ΠΑ

sotbak
sotbak
4 years ago
Reply to  Paliouras

αν ισχύει δεν βάζουμε μυαλό…..

Spyros_Kapa
Spyros_Kapa
4 years ago

Καταρχήν δεν αναφέρει τί ελληνικό εκτός από το όνομα θα φέρει το πλοίο. Δεύτερο το σίγουρο είναι ότι για να πάρει όλα αυτά πού συζητάμε πάνω του θα πρέπει να είναι τουλάχιστον 85 μέτρα μήκος όπου καί με πτησσομενο στέγαστρο πρέπει να παίρνει και τα ελικόπτερα που έχουμε ή θα πάρουμε. Τό κόστος όπως είπαμε και πριν δεν το έχουμε άρα τί ακριβώς συζητάμε πάντως με 72 μέτρα κορβέτα δεν το λες.

Last edited 4 years ago by Spyros_Kapa
GK_
GK_
4 years ago

Η αγορα ενος πλοιου με παραπλησια χαρακτηριστικα εξαρταται απο παρα πολλους παραγοντες. Απο οτι φαινεται το συγκεκρημενο πλοιο ξεπερναει τους περιορισμους των κανονιοφορων του ΠΝ και υπερκαλυπτει τις περισσοτερες μελλοντικες επιχειρησιακες απαιτησεις σε εκεινη την κατηγορια των σκαφων, εκτος απο την απαιτησει να αντεχει στον «καιρο» στην μεση της μεσογειου χωρις να ταλαιπωρηθει! Αυτη ειναι και η αιτια που συνηθως χρησιμοποιουνται πλοια (OPV) με σημαντικα ανωτερο εκτοπισμα, οπως πχ
τα Comandanti-class patrol vessel
(https://en.wikipedia.org/wiki/Comandanti-class_patrol_vessel) των 1.500 τν και 88,6μ μηκους!
Απο την αλλη εαν υπαρχει μια «φιλοδοξια» που να επιθυμει το «Θεμιστοκλης» να αντικαθιστα τις φρεγατες ή τις ελαφρες φρεγατες σαν τις ΑΛΣ, αυτη ειναι μια εξαιρετικα αισιοδοξη προοπτικη που δεν μπορει να επαληθευτει εαν καποιος δει τα προβληματα που αντιμετωπιζει το ΠΝ.
 

Costas6
Costas6
4 years ago

Θα εξακολουθούμε να έχουμε 3 απαρχαιωμένες S και 6 σε αρχή αποσύνθεσης. Αυτές καιγόμαστε να αντικαταστήσουμε.
Οπότε κάνε τη δουλειά σωστά, βάλε τα asw τα πρέποντα κι ας χοντρύνει λίγο ή κορβέτα. Δε θα κοστίσει δα τόσο παραπάνω… Και αντικαθιστά φρεγάτα, όχι πυραυλάκατο.

zap
zap
4 years ago
Reply to  Costas6

σε 800 τονους ;

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  zap

Ποιό σημείο του “κι ας χοντρύνει λίγο” είναι ασαφές και κάνεις αυτήν την ερώτηση;

zap
zap
4 years ago
Reply to  Costas6

Δεν ειναι ευκολο να μεγαλωσεις σκαρια αγαπητε. Μερικα σχεδια δεν το επιτρεπουν. Δεν ισχυριζομαι οτι αυτο δεν επιμηκυνεται αλλα ισως και οχι.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  zap

Προφανώς, είναι καλύτερα να πας στο σκαρί που σου ταιριάζει, ειδικά όταν υπάρχει ήδη.

Nestoras
Nestoras
4 years ago

Κρυφά ευχόμουν να δημιουργηθεί θέμα για τις κορβέτες αυτές που τις θεωρώ εξαιρετική επιλογή για πολλούς λόγους!

  • Συμπαραγωγή με Ισραήλ σημαίνει λόγω Ισραήλ συνέπεια στις παραδόσεις των πλοίων!
  • Τόνωση εγχώριας παραγωγής
  • Κάλυψη έστω και προσωρινά των αναγκών του ΠΝ με πλοία σε ικανό αριθμό, ρεαλιστικό κόστος κτήσης και χρήσης
  • Δυνάμωμα συνεργασίας και διπλωματικών σχέσεων με χώρες που υπάρχει σύμπτωση συμφερόντων.

Και δεν έχουν μόνο αυτή τη δυνατή διαμόρφωση. Υπάρχει έκδοση χωρίς ελικοδρόμιο με iso containers στην πρύμνη και περισσότερα κελιά vls, ή έκδοση με υποτυπώδες υπόστεγο και καλυμένο το χώρο των φουσκωτών ταχείας επέμβασης (που πάνω θα μπορούσε να φιλοξενήσει RAM) κλπ!

Roger
Roger
4 years ago
Reply to  Nestoras

«Υπάρχει έκδοση χωρίς ελικοδρόμιο με iso containers στην πρύμνη και περισσότερα κελιά vls, ή έκδοση με υποτυπώδες υπόστεγο και καλυμένο το χώρο των φουσκωτών ταχείας επέμβασης (που πάνω θα μπορούσε να φιλοξενήσει RAM) κλπ!»
Αυτές οι εκδόσεις της Saar 72 μας ταιριάζουν καλύτερα.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Nestoras

Έκδοση να αντικαθιστά τις S έχει;
Αυτό έχουμε ανάγκη.

Jimmy
Jimmy
4 years ago

Οχι .Εκτος αν το κοστος ειναι πραγματικα πολυ μικρο πχ 180 εκατομυρια το σκαφος μαζι με ολα τα οπλα. Αλλα κατι μου λεει οτι θα ειναι απο 300 και πανω οποτε οχι

MPAMPIS
MPAMPIS
4 years ago

Μερικές σκέψεις:
Οι saar 72 δεν φτιάχτηκαν για να πουληθούν στην Ελλάδα αλλα για να αντικαταστήσουν τις saar 4,5 αρα πιθανά θα φτιαχτούν και για το Ισραήλ……συμπαραγωγή…….
Έχουμε λυσσάξει για aaw και τώρα που βρίσκουμε έναν συνδυασμό ραντάρ AESA με ιχνηλάτηση στα 120km και πύραυλο στα
70-100km (16 θέσεις, για όσους δεν ξέρουν τι θα πει 16 θα το πω αλλιώς το μισό των 32 των μπελαρα) λέμε για το ελικοδρόμιο που δεν χωράει Aegeanhawk….
Μιλαμε για τους Τούρκους και την αξιοζήλευτη βιομηχανία τους και πόσο περήφανοι θα είμασταν να κολλήσουμε το αρτεμις 30 στο λεωνιδας αλλα δεν θελουμε να φτιάξουμε την κορβέτα σε ελληνικά ναυπηγεία γιατι ειναι εβραϊκό σχέδιο με ισραηλινά όπλα και ηλεκτρονικά.
Κορβέτα ειναι πλοίο με ανθυποβρυχιακες δυνατότητες και προφανώς θα έχει τέτοιες, απο ενα υποτυπώδες sonar αποφυγής ναρκών έως κάποιο Drone με σονομποις και σίγουρα τορπίλες…άλλος ένας μπελάς για τα 214 TN
Ολα αυτά με 250εκ όσο κόστισαν οι τελευταίες SV….

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  MPAMPIS

Το AAW περιοχής δεν έχει καμία σχέση με το EL/M-2258 που απεικονίζεται. Το σάιτ της Elta αναφέρει μάλιστα μόνο “gunnery control”. https://www.iai.co.il/p/elm-2258-alpha
Οι Barak στο σάιτ του Θέμη, απουσιάζουν πλήρως. https://themistoclescorvette.com/themistocles-corvette/ Αν υπάρχουν, είναι από τη Saar 72. Σε κάθε περίπτωση, με το άνω ραντάρ, είναι άσκοπη η ενσωμάτωσή τους.
Το ίδιο ισχύει για το ελικοδρόμιο: υπάρχουν απεικονίσεις της Saar 72 με ελικοδρόμιο (χωρίς να δηλώνεται φυσικά η διόλου ευκαταφρόνητη μείωση στις επιδόσεις λόγω του επιπλέον βάρους, συν ενδιαίτηση για πλήρωμα + τεχνικούς ε/π συν καύσιμα/πυρομαχικά, κλπ κλπ…), ο Θέμης όμως δεν έχει καν υπόστεγο.
Ένα πλοίο δεν γίνεται α/υ με την προσθήκη σόναρ. Το CAPTAS-1 VDS, η “μικρή” εκδοχή του CAPTAS-4, έχει βάρος 8 τόνους (ξανά όμως συν χειριστές συστήματος, συν προμήθειες/χώρους διαμονής για αυτούς, κονσόλες, κλπ κλπ) επιτυγχάνει βάθος 100μ στους 12 κόμβους, και μέγιστη εμβέλεια ανίχνευσης 20-30χλμ ( https://issuu.com/edrmag/docs/edr_47_2019_-_5_bd σελ. 20-21 ). Όχι μόνο είναι επικίνδυνα χαμηλή αυτή η ταχύτητα, αλλά όταν τα τουρκικά υ/β καταδύονται ως τα 250μ ( https://turkishnavy.net/submarines/preveze-class-209-type-1400/ ) και διαθέτoυν τορπίλες εμβέλειας >50χλμ ( https://en.wikipedia.org/wiki/DM2A4 ), το σόναρ είναι θεμελιωδώς ανεπαρκές. Ένας λόγος για την αύξηση εκτοπίσματος των πλοίων είναι η αύξηση του μεγέθους των σόναρ, μοιραία όταν επιχειρούμε τόσο ακραία σμίκρυνση κάτι χάνεται. Επιπλέον δεν υπολογίζονται άλλες παράμετροι: τι μέτρα σίγασης υπάρχουν; Σύστημα Prairie-Masker; Οι μηχανές βρίσκονται απομονωμένες από το σκαρί με αποσβεστικές/ηχομονωτικές επιφάνειες; Αμφιβάλλω. Σε τι κατάσταση θάλασσας μπορεί να επιχειρήσει (το SQR-19 νομίζω μέχρι sea state 4, αυτό…); Με τόσο λίγο χώρο να απομένει για τρόφιμα και καύσιμα, τι αυτονομία μπορούμε να αναμένουμε;
Υστέρηση βέβαια υπάρχει και στα όπλα: ένα εχθρικό υ/β όπως είπα μπορεί να επιτεθεί εκτός της εμβέλειας ανίχνευσης του VDS. Χωρίς ανίχνευση VDS, δε σηκώνεται ε/π για localization. Μένει έτσι μόνο όπλο οι τορπιλοσωλήνες, των οποίων οι τ/λ είναι όπλο απόγνωσης ακριβώς γιατί ένα υ/β μπορεί να επιτεθεί εκτός εμβέλειάς τους. Σε τέτοιες περιπτώσεις θα ήταν απαραίτητο stand-off όπλο τύπου ASROC, το οποίο όμως απουσιάζει.
Σε κάθε περίπτωση, ένα σόναρ αποφυγής ναρκών είναι ακριβώς αυτό: αποφυγής ναρκών. ASW, δεν κάνει. Ούτε υπάρχει προς το παρόν τουλάχιστον drone με ηχοσημαντήρες, πόσο μάλλον με αρκετούς ηχοσημαντήρες (δεν αρκούν 5-10…) ή με τορπίλες.
Δεδομένων όλων των παραπάνω απαιτήσεων (το έξτρα πλήρωμα μόνο για ε/π, σόναρ, SAMs θα κοστίσει μέγιστα σε εκτόπισμα, επιδόσεις, και φυσικά χρήματα), οι οποίες εμφανέστατα θα πρέπει να ενσωματωθούν, πολύ αμφιβάλλω αν μπορούμε να αναμένουμε τιμή 250εκ.

Last edited 4 years ago by ExpertTouKanape
MPAMPIS
MPAMPIS
4 years ago
Reply to  chikichiki

Λοιπόν κοιτά να δεις τι γράφει εκεί που λες βλέπει το μπλαφ (ALPHA) και διορθώνει την επόμενη βολή στο πυροβόλο θα μας τρελάνουν………!
Aesa Radar ειναι φυσικα και μπορει να καθοδήγησει τους Barak 8 που υπάρχουν στο σκίτσο του θέμη οπως δείχνει και ο Animades παραπάνω…..η ελαφριά έκδοση έχει 200km εμβέλεια και η βαρειά 400km..
Δεν ειναι φρεγάτα για ανθυποβρυχιακο πόλεμο ασε αυτές ήταν οι Adelaide και τις χάσαμε…….ενα μικρό sonar οπως έχουν τα τουρκικά περιπολικά κλάσης Tuzla με εμβέλεια 2-3 km (Simrad με μηκοσ 120cm στην καρινα, χρηστικό με μέγιστη ταχύτητα 24 κομβουσ) και τορπίλες για αυτοάμυνα απο εκεί και πέρα θα δέχεται στοιχεία απο αισθητήρες απο Romeo και P3H……..σε ενα σχόλια πρόσφατα διαβασα οτι και τα sonar των S περίπου 2000 yards έχουν εμβέλεια……δεν ειμαι υπέρ VDS ο θέμης ειναι αντιαεροπορικη κορβέτα…..με τις SV ειναι μια σοβαρή απειλή για τον τουρκικό στόλο στο κλειστό Αιγαίο…….
Τα ucav ειναι αυτή την στιγμή η απειλή που πρεπει να εξουδετερωθεί…..
Χωρίς αμφιβολία ο Barak8 ειναι ισως ο φτηνότερος δυτικός πύραυλος αυτής της κατηγορίας…..μπορει με ισραηλινή θέληση στα 250εκ…..
Ενα τελευταίο σχόλιο για τορπίλες, η mk46 έχει μήκος 2,6 μέτρα και μπαίνει και σε διπλούς τορπιλοσωλήνες, μπορει να μπει δίπλα στο πυροβόλο κάτω απο τα zondiac μέσα στο πλοίο πίσω απο θυρίδα….
και κατι ακόμα για το ελικόπτερο 5 τόνων τελικα εχουμε ακόμα ab 212…..και σε αυτή την κατηγορία υπάρχουν και φτηνές λύσεις στην αγορά…….

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  MPAMPIS

Το ότι είναι ραντάρ AESA δεν σημαίνει ότι είναι ραντάρ AAW. Ακόμη και στην τεχνολογία AESA υπάρχουν ραντάρ διαφόρων δυνατοτήτων. Δεν είναι όλα search-track-fire control, ούτε όλα AAW περιοχής (track 100άδες, εμπλοκή 10άδες). Η ονομαστική εμβέλεια δεν λέει κάτι, τα περισσότερα ραντάρ έρευνας σήμερα καταφέρνουν καλές επιδόσεις ακόμη και με ελαφρές κεραίες. Όσο για τον έλεγχο πυρός, το ραντάρ είναι μπάντας S, η οποία S ισορροπεί εμβέλεια αποκάλυψης με ακρίβεια ιχνηλάτησης, αλλά όχι έλεγχο πυρός. Αυτό εδώ, μάλλον χρειάζεται καταυγαστήρες.
Οι τουρκικές Tuzla, εκτός του ότι δεν αναμένεται να κάνουν πολλά πράγματα σε πολεμικές συνθήκες (οι παρόμοιας φιλοσοφίας σοβιετικές κορβέτες δεν θεωρήθηκαν πετυχημένες σχεδιάσεις), εξυπηρετούν ένα δόγμα που δεν έχει αντίστοιχο στο ΠΝ. Είναι πλοία παράκτιας άμυνας, κι όταν λέω παράκτιας εννοώ κάτι σε ύστατη γραμμή άμυνας για λιμάνια, πιθανότατα λόγω της περιορισμένης έκτασης των τουρκικών χωρικών υδάτων. Το ΠΝ δεν θυμάμαι να χρειάστηκε ή να ζήτησε ποτέ τέτοια σκάφη.
Και να την πάρει την πληροφορία από τα Romeo (τα οποία κανονικά θα βρίσκονται σε ASW SAGs και θα δίνουν τις πληροφορίες τους σε αυτά, όχι σε σκάφη σε παράκτια περιπολία), ή τα P-3 τα οποία θυμίζω δεν θα έχουν Α/Υ δυνατότητες, πως θα την αξιοποιήσουν; Όπως είπα οι δικές τους τ/λ φτάνουν με ζόρι τα ~10χλμ. Δεν έχουν οργανικό α/υ όπλο ικανό να πλήξει υποβρύχιο σε χρήσιμη απόσταση. Αν ένα ε/π βρει υποβρύχιο, θα κάνει μόνο του επίθεση.
Τα σόναρ των S είναι και 30-40 χρονών, δεν περιμένει κανείς πολλά απ’αυτά ούτε τα θεωρεί εξόχως μάχιμα.
Και οι Vita μόνες τους απειλούν τον τουρκικό στόλο με αξιώσεις. Τι το θέλουμε το δεύτερο σκάφος;

MPAMPIS
MPAMPIS
4 years ago
Reply to  chikichiki

Σε μπάντα S εκπέμπει και το mfstar των saar 6 αλλα και το aegis spy 1F, μαλλον μπορούν να δίνουν στοιχεία στον barak 8 χωρίς καταύγαστηρα τα alpha…..
Οι saar θα έδιναν μια αντιαεροπορικη προστασία στις SV και οι SV μια αντιπυραυλική προστασία στις saar….
Για τα υποβρύχια πρεπει να υπάρξει άλλη μέριμνα άλλωστε σε συνθήκες μάχης δεν μπορεις να απλώσεις vds……τα πλοία αυτά ειναι σκάφη κρούσης…..
Ενδεικτικά ανέφερα την Tuzla ενα περιπολικό 400tn με σοναρακι……
Πιστευω οτι σαν φορέας τορπιλων θα μπορούσε να καθοδηγηθεί ενα saar απο ενα ελικόπτερο η P3 (που δεν μπορω να πιστέψω οτι δεν θα έχει ανθυποβρυχιακες δυνατότητες) αυτο θα γινει άλλωστε ευκαιριακά……
Τα πλοία θα φτιαχτούν και για το Ισραήλ και αυτό με κάνει να εμπιστεύομαι το τελικό αποτέλεσμα…..

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  MPAMPIS

Και τα 2 ραντάρ αυτά είναι πολύ ανώτερα του EL/M-2258 με ουσιαστικές δυνατότητες AAW. Το SPY-1F στη μοναδική του εφαρμογή στην κλάση Fridtjof Nansen συνδυάζεται με 2 καταυγαστήρες Mark 82 για έλεγχο πυρός. Το δε MF-STAR στην τωρινή εφαρμογή του στις Saar 5 διαθέτει επίσης καταυγαστήρα EL/M-2221 (ο οποίος μάλιστα έχει εμβέλεια μόλις 30χλμ https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/35469.pdf ), και η απουσία πυροβόλου περιορίζει τους πιθανούς λόγους ύπαρξής του. Το σάιτ της Elta, σε αντίθεση με τα όσα (δεν) λέει στην περιγραφή του 2258, για το 2248 τονίζει συγκεκριμένα τις ικανότητες AAW (Simultaneous multi-engagement support, Active and semi active missile support, Missile horizon search and threat alert): https://www.iai.co.il/p/elm-2248-mf-star Αναδεικνύοντας έτσι η ίδια εταιρεία τις κρίσιμες διαφορές μεταξύ ενός απλού, προσιτού συστήματος έρευνας αέρος κι ενός ραντάρ AAW.
Για να υπάρξουν συνθήκες μάχης πρέπει να προηγηθούν συνθήκες έρευνας. Εκεί, το VDS παίζει μεγάλο ρόλο.
Σαφώς, δεν είπα το αντίθετο. Διευκρινίζω όμως πως οι Tuzla ούτε ιδιαίτερα μάχιμες είναι ούτε έχουν άμεση αντιστοιχία στο δόγμα και τις αποστολές του ΠΝ.
Τα ελικόπτερα ήδη επιχειρούν από άλλα πλοία τα οποία αν χρειαστεί θα είναι αυτά που θα καθοδηγηθούν προς το εχθρικό υ/β. Σε κάθε περίπτωση την επίθεση την εκτελεί συνήθως το ε/π, από τη στιγμή που αυτό έχει εντοπίσει το στόχο.
Τα P-3 δεν θα αναβαθμιστούν στα α/υ συστήματα. Δυστυχώς.
Δεν γνωρίζω να υπάρχει συμβόλαιο Saar 72 για το Ισραήλ, το σχέδιο είναι διαθέσιμο από το 2013 χωρίς να υπάρχει παραγγελία. Πόσο μάλλον παραγγελία σε “ελληνική” διαμόρφωση.

MPAMPIS
MPAMPIS
4 years ago
Reply to  chikichiki

Λογικό να υπάρχουν καταυγαστηρες στις saar 5 και ισως υπάρξουν και στις saar 6 αφού ειδικά οι saar5 φέρουν και τον προ εκσυγχρονισμού τους ημιενεργο Barak1…..

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  chikichiki

Συμφωνώ ως προς το λεγόμενο “αντιεροπορικό” σκέλος.
Διαφωνώ ως προς το “ανθυποβρυχιακό”!
Οι επιδόσεις του Captas 1 για 800 τόνους σκάφος είναι διαστημικές! Φυσικά εννοείται αυτό να δρα ως επικουρικό στην συνολική ανθυποβρυχιακή προσπάθεια του στόλου με τις ASW προσανατολισμένες κορβετοφρεγάτες (EPC,Gowind ή όποια άλλη). Είναι ένας σημαντικός πολλαπλασιαστής ισχύος και βάζει έξτρα προβλήματα στις κινήσεις των τουρκικών υποβρυχιών.
Για το θέμα της αυτοπροστασίας:Μπορεί φαινομενικά ένα τουρκικό υποβρύχιο να κάνει βολή εκτός παραμέτρων εντοπισμού του captas (και μιλαω για την απόσταση καθώς το βύθισμα είναι άσχετο κι έχει να κάνει με άλλους παράγοντες θερμοκλινές κτλ,δεν χρειάζεται το σόναρ να είναι στο ίδιο βάθος με το υποβρύχιο για να το εντοπίσει αλοίμονο) αλλά η τορπίλη θα εντοπιστεί άμεσα κι σε ικανή απόσταση ώστε να εκτελέσει όλα όσα χρειάζονται το σκάφος, ελιγμούς, αντίμετρα κτλ ενημερώνοντας παράλληλα την “μαμά” EPC για την εχθρική δράση ή την διπλανή SV η οποία μάλιστα θα έτρωγε την τορπίλη απροειδοποίητα…
Το δε κόστος αν αφήσουμε την μόδα των τελευταίων ετών να θέλουμε να βάλουμε μέχρι και λέιζερ και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο επάνω, με ένα NS50,captas1,hull sonar, ένα 76άρι Strales,4xEXOCET/HARPOON/NSM και τορπίλες είναι μια χαρά.Έξτρα το drone VRS700 που κάνει ASW αλλά δεν το υπολογίζεις στην τιμή όπως δεν υπολογίζεις στην φρεγάτα το ελικόπτερο.
Ιδανικά αν αντικατασταθούν οι Gabriel με 2×4 cell ADL εκτοξευτές κάνουμε μια μίξη με:
8xEssmbl2
4xHarpoon (Γιατί όχι αναβαθμισμένοι απο αυτούς που ελπίζουμε κάποτε!!! να αφαιρεθούν απο την απόσυρση των S,για οικονομία)
2xVLAsroc
Και το σκαφάκι αποκτά έναν all arround φθηνό βασικό εξοπλισμό για αυτοάμυνα με πολύ λογική τιμή γιαυτά που προσφέρει….Ούτε Barak, ούτε C-ram ούτε τπτ…

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  Mageiras

Δεν είπα ότι δεν είναι πολύ καλές οι επιδόσεις για ένα τόσο μικρό σύστημα, είπα πως είναι ανεπαρκείς για εμάς. Τέτοια σόναρ λειτουργούν πολύ καλά σε πολύ κλειστές, ήρεμες, ρηχές θάλασσες, πχ περσικός ή Βαλτική, όπου οι εμβέλειες ανίχνευσης πέφτουν δραματικά τόσο για πλοία όσο και υ/β οπότε τέτοια συστήματα είναι βιώσιμα, και η αυτονομία και το seaworthiness δεν παίζουν μεγάλο ρόλο. Γι’αυτό και βλέπουμε τέτοια σχέδια μόνο εκεί. Για το Αιγαίο, το ΠΝ αποφάσισε πριν πολύ καιρό πως δεν αρκούν. Ούτε ζήτησε ποτέ επικουρικό ASW.
Αν μεταξύ των 100μ και του βάθους του υ/β υπάρχει θερμικό στρώμα, η πιθανότητα αποκάλυψης ειδικά για ντίζελ τείνει στο μηδέν. Δεδομένου ότι Αιγαίο και Μεσόγειος γενικότερα είναι διαβόητες για τις δύσκολων συνθηκών ASW περιοχές, δεν είναι ρεαλιστικό να αναμένονται επιδόσεις μπροσούρας, πόσο μάλλον ότι ένα υ/β θα ανιχνευτεί σε έως και διπλάσιο βάθος από αυτό που βρίσκεται το VDS.
Πλοίο που φέρει μόνο σόναρ πλώρης/γάστρας στην ουσία το φέρει άσκοπα. Αυτά τα σόναρ πλέον χρησιμοποιούνται μόνο για τη φάση της επίθεσης σε υ/β γιατί οι ικανότητες ανίχνευσής τους τείνουν στο 0, η οποία επίθεση φυσικά έπεται της ανίχνευσης, η οποία με τη σειρά της με τα διαθέσιμα μέσα δεν μπορεί να γίνει με επιχειρησιακά ωφέλιμο τρόπο.
Δεδομένων των επιδόσεων των σύγχρονων τ/λ, και των προδιαγραφών στο σάιτ της κορβέτας, δεν διακρίνω κάποιο μοναδικό πλεονέκτημα επιδόσεων ή δυνατοτήτων το οποίο θα επιτρέπει στον Θέμη να σωθεί εκεί που άλλο σκάφος θα βυθιζόταν. Σημειωτέον πως όπως είπα, όταν χρησιμοποιεί VDS (μόνος τρόπος να ανιχνεύσει αξιόπιστα τ/λ, και φυσικά σε πολύ μικρή απόσταση) το πλοίο είναι αναγκασμένο να πλέει με 12 κόμβους, δηλαδή πολύ αργά και με ελάχιστη ικανότητα ελιγμών αποφυγής για ξαφνική κοντινή απειλή τορπίλης ακόμη κι αν επιταχύνει & αποκολλήσει το VDS (νομίζω πως γίνεται, ως λύση ανάγκης).
Ελικόπτερα και drones μοιραία προσθέτουν στην τιμή του πλοίου μέσω επένδυσης σε υπόστεγο, υποδομές συντήρησης & επισκευών, καύσιμα και πυρομαχικά, διαμονή/ενδιαίτηση πληρώματος και τεχνικών κλπ. Επίσης το VSR700 δεν έχει να δείξει δυνατότητες ASW, πέρα από αναμετάδοση σήματος ηχοσημαντήρων (δυνατότητα πρακτικά άχρηστη) ή -πιθανώς- ρίψη ηχοσημαντήρων, πιθανότατα όμως σε επιχειρησιακά ανεπαρκή ποσότητα.

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  chikichiki

Λοιπόν παραθέτω την μπροσούρα του Captas 1 ώστε να λυθούν οι όποιες διαφωνίες…
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-1-variable-depth-sonar
Το διαολάκι αυτό δουλεύει και σε ρηχές και σε βαθιές θάλασσες.Μπορεί να κατέβει ως τα 230 μέτρα βάθος (τα 110 που λες είναι στους 12 κόμβους οπότε αν χρειαστεί δεν θα τηρήσει την ταχύτητα)
Έχει μόνιμη αυτοπροστασία εναντίον τορπιλών
Εντοπίζει εξαιρετικά χαμηλού ακουστικού ίχνους υποβρύχια (που σημαίνει ότι ακούει μια τορπίλη που “τρεχει” με πάνω από 30 κόμβους, για να μπορέσει να προλάβει τον στόχο, απο αρκετά μακρυά…)
Έχει έναν χειριστή είτε σε δική του κονσόλα είτε μπορεί να διασυνδεθεί στο ΚΠΜ (οπότε όχι έξτρα χώροι κτλ)
Εντωμεταξύ δεν ξέρω γιατί αναφέρεις τα 10χλμ ως επιχειρησιακη ακτίνα της τορπίλης…Με μια πρόχειρη ματιά η, ελαφριά κιόλας έκδοση, της τορπίλης πχ της SAAB (https://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/lightweight-torpedo/) έχει τουλάχιστον 20χλμ. Και σου έχω βάλει και 2 ASROC στον οπλισμό.Σκέψου συνδυασμό Asroc με το UAV χωρις να έχει απλωθεί το VDS…δεν θα ξέρει το Υ/Β τι το χτύπησε!
Βολή τορπίλης απο υποβρύχιο απο τα 50χλμ θα την βυθίσει μόνο άμα έχουν αποφασίσει όλοι πάνω στο σκάφος να αυτοκτονήσουν και σίγουρα κινδυνεύει πολύ λιγότερο από μια SV η οποία καρτερεύει νομίζοντας ότι δεν την έχει δει κανένας.
Τώρα στο αν τα πλοία αυτά είναι απαραίτητα..
Όταν έρθει η ώρα οι combatante να αποσυρθούν θα τις αντικαταστήσουμε? Γιατί αν τις αντικαταστήσουμε τότε σαφώς να αντικατασταθούν από τέτοια σκάφη με περισσότερες δυνατότητες απο τις SV ειδικά αν δεν ξεφύγουμε σε τιμή (εύκολο με τα λεφτά που φτάσαμε να τις πληρώσουμε τις SV).
Προέχουν οι Κύριες Μονάδες Επιφανείας?
Σαφώς και προέχουν και πρέπει να επικεντρωθούμε πρώτα εκεί!
Μπορούν να αντικαταστήσουν Κύριες Μονάδες επιφανείας?
Σε καμία περίπτωση!
Έχουν ρόλο και θέση στο ΠΝ,αναβαθμίζουν τις δυνατότητες του?
Σαφώς και τις αναβαθμίζουν και μάλιστα με εξαιρετικό λόγο κόστους/απόδοσης!

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  Mageiras

Η Thales δίνει “έως 12kts στα 100μ”. Το βάθος είναι συνάρτηση και της ταχύτητας. Για να φτάσει 230μ, θα πρέπει να είναι…ακίνητο. Η μόνη εξαγωγική πώληση που μπορώ να βρω, είναι στα ΗΑΕ, χώρος δράσης των οποίων είναι ο ρηχός Περσικός, και όχι βαθιά, ταραχώδης θάλασσα. Δεν είναι τυχαίο.
Η “αυτοπροστασία” αναφέρεται στην ικανότητα του σόναρ να ακούσει εισερχόμενες τ/λ. Τόσο οι Tigerfish όσο και οι DM2A4 όμως, είναι ηλεκτρικές, και οι 2ες πολύ γρήγορες και με πρόωση pumpjet (=περαιτέρω μείωση θορύβου). Δεν θα περίμενα σωτηρία από δω. Η ταχύτητά τους με στόχο vmax 12kts, δεν θα χρειαστεί να είναι υψηλή παρά μόνο στο τέλος.
Το “Εντοπίζει εξαιρετικά χαμηλού ακουστικού ίχνους υποβρύχια” είναι μάλλον αυθαίρετο/marketing. Όταν πολύ μεγαλύτερα και ικανότερα σόναρ δυσκολεύονται εξαιρετικά με τα 209/214 σε Αιγαίο/Μεσόγειο, είναι αδύνατο να αναμένει κανείς χρήσιμες επιδόσεις από σόναρ επιπέδου CAPTAS-1.
Διασύνδεση στο ΚΠΜ σημαίνει έξτρα χώρος, είτε ενσωματωμένος είτε με bolt-on container module. Επιπλέον πρέπει να υπάρξει πρόνοια για διαμονή στο πλοίο χειριστών και τεχνικών, πέραν των εγκαταστάσεων χειρισμού.
Η τ/λ αυτή είναι πιθανότατα ακατάλληλη για τα ελληνικά δεδομένα. Είναι βελτιστοποιημένη για νερά Βαλτικής, τα νούμερα εμβέλειας είναι εξαιρετικά ευμετάβλητα αναλόγως ταχύτητας, και διατηρείται ακόμη μεγάλο πλεονέκτημα εμβέλειας του υ/β. Όλα αυτά υποθέτοντας ότι θα αυξήσουμε περαιτέρω τα κόστη πληρώνοντας για άλλη μια τ/λ στην εφοδιαστική αλυσίδα, πιστοποίηση-ενσωμάτωση-διασύνδεση, κλπ κλπ.
Οι ASROC που μπήκαν; Το προσωπικό για τους ASROC, που μπήκε; Το UAV, τι σχέση έχει με έναν ASROC;
“Βολή τορπίλης απο υποβρύχιο απο τα 50χλμ θα την βυθίσει μόνο άμα έχουν αποφασίσει όλοι πάνω στο σκάφος να αυτοκτονήσουν” Aυτή η φράση δεν ισχύει. Σαφώς οι ονομαστικές εμβέλειες είναι > της πραγματικότητας, αλλά αυτό ισχύει για όλους & στην πράξη πάντα το μειονέκτημα το έχει το πλοίο επιφανείας. Και το τελευταίο που πρέπει να κάνει κανείς γνωρίζοντάς το αυτό, είναι να επενδύει σε σόναρ που δεν επιτυγχάνει ούτε ονομαστική ανωτερότητα.
Ένα ΤΠΚ δρα με τρόπο και σε περιβάλλον (αγκίστρωση-ενέδρα-ταχεία επίθεση-αποχώρηση) που ελαχιστοποιεί τον κίνδυνο απέναντι σε υ/β. Αν χρειαστεί επιχείρηση σε άλλο περιβάλλον βρίσκονται εντός της ζώνης α/υ προστασίας άλλων μονάδων.
Δεδομένου ότι έχουμε ήδη πληρώσει τα sunk costs επιλογής, η ναυπήγηση περισσότερων SV σε σχέση με την απόκτηση ενός πλοίου τόσο απομειωμένου που δεν μπορεί να κάνει τα όσα υπόσχεται, είναι η πλέον λογική και οικονομική λύση.
Αν ήταν τόσο κελεπούρια, το ΠΝ θα είχε από καιρό ενδιαφερθεί για σκάφη τύπου Hamina ή Goteborg.

Last edited 4 years ago by ExpertTouKanape
Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  chikichiki

Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο…όποιος μας διαβάζει ας βγάλει τα συμπεράσματά του…

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  MPAMPIS

Έχουμε λυσσάξει για aaw γιατί θεωρούμε το asw δεδομένο σε μιά κύρια μονάδα του στόλου.
Όχι πως ένα καλό ραντάρ και 16 κελιά με χαλάνε, αλλά για να μπει σε υπηρεσία τέτοιο πλοίο θα χρειαστεί να αλλάξει το ΠΝ το δόγμα του.
Εξάλλου, ΑΝ θέλουμε να φτιάξουμε πλοίο μικρό, με φουλ asw εξοπλισμό και κελιά, υπάρχουν σχέδια έτοιμα. Δε νομίζω πως ενοχλείται κάποιος για την καταγωγή των όπλων. Απλά είναι λάθος η επιλογή αυτών των όπλων από αυτή τη χώρα. Τόσα υπέροχα πράγματα βγάζουν, γιατί να πάρουμε αυτό που δε μας κάνει και να το ρημάξουμε στην πατέντα;

darede
darede
4 years ago

Φυσικά και δεν είναι ιδανική λύση για το Π.Ν, αφού το Π.Ν δεν έχει εκφράσει επιθυμία για τέτοιο πλοίο. Άλλωστε το πλοίο μόνο σαν ΤΠΚ μπορεί να χαρακτηριστεί και οι προτεραιότητες του Π.Ν δεν περιλαμβάνουν άμεσα άλλες ΤΠΚ. Κορβέτες χρειαζόμαστε σαν αντικαταστάτες των 4 μη εκσυγχρονισμένες S και τέτοια πλοία υπάρχουν πολλά και καλύτερα στην αγορά. Με 1,3 δις αγοράζεις 4 SIGMA 10514 , όπου μπορούν να κατασκευαστούν γρήγορα εγχώρια και θα προσδώσουν μεγαλύτερη ισχύ πυρός στο Π.Ν
https://www.youtube.com/watch?v=bzdmgggSMsA&feature=emb_logo

Iomar
Iomar
4 years ago

Καλησπέρα,
Να κάνω μια ερώτηση που τριγυρνά στο μυαλό μου εδώ και αρκετό καιρό;
Για ποιο λόγο η Onex δεν συνεργάζεται με τον σχεδιαστή των Als;
Αν όντως ενδιαφέρεται να αναπτύξει ελληνική τεχνολογία – μέχρι του σημείου του εφικτού, όποιο και αν είναι αυτό – να μια καλή αρχή.
Να υπενθυμίσω επίσης ότι τα σχέδια που παρουσιάστηκαν είναι απόρροια των απαιτήσεων του ΠΝ, οπότε δεν τίθεται οποιοδήποτε θέμα προσαρμογών.

Roger
Roger
4 years ago

Η Saar 72 είναι, βαφτισμένη ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ για το ελληνικό κοινό.
http://www.deagel.com/Fighting-Ships/Saar-72_a003092001.aspx
«Η Saar S-72 έχει μήκος 72m και πλήρες εκτόπισμα 800t. Η κορβέτα είναι ικανή να αναπτύξει ταχύτητα μεγαλύτερη των 30 κόμβων και να υποστηρίξει ελικόπτερο ναυτικής συνεργασίας μεσαίου μεγέθους.»
Τα γράφεται στο άρθρο σας το 2018.
Σόναρ τροπίδας αποκλείεται να έχει με εκτόπισμα 800 τόννων.
Ότι ASW πιθανόν να μπορεί να εκτελέσει θα είναι από το ελικόπτερο ναυτικής συνεργασίας μεσαίου μεγέθους.
Ούτε φαίνεται κάπου να υπάρχουν τορπίλες.
800 τόννοι είναι αυτοί.
Αν έχει και ελικοδρόμιο, πόσα πράγματα ακόμη να μπορέσεις να χωρέσεις;
Τους νόμους της Φυσικής δεν μπορείς να τους παραβιάσεις.comment image

Last edited 4 years ago by Roger
Angelo
Angelo
4 years ago

Δηλαδή το συζητάμε σοβαρά αυτό τώρα;
Μετά τις φανταστικό-καταπληκτικές 2 ολόκληρες Belh@rra που κάθε μία κάνει 1% του ΑΕΠ, τώρα θέλουμε και themistocles; Και μετά λέμε ότι το ΠΝ δε φταίει; Το ΠΝ που κατέβασε 3 φορές τις απαιτήσεις του για να ταιριάζουν με τις FREDA, μετά τις FREMM και τέλος τις Belh@rra, τώρα θέλει Ισραηλινά περιπολικά, των (σύμφωνα με πληροφορίες) 300 εκατομμυρίων έκαστο;
Η Wikipedia στο λήμμα Hellenic Navy γράφει σήμερα ότι θα κατασκευάσουμε 7+6 themistocles, κοντά 4 δις δηλαδή;
Και αντε και παίρνει τις 2 χρυσές Belh@rra, στην τιμή των 6 Iver Huitfeldt (αλλά ξέχασα αυτές δεν είναι καλές γιατί είναι CODAD). Αντε και παίρνει και τα 13 Ισραηλινά περιπολικά, χωρίς σόναρ με 4 δις, (στο site του κατασκευαστή δεν αναγράφονται πουθενά ASW δυνατότητες). Να μην πάρουμε και 13 AW109M; Δε φαίνεται ωραίο χωρίς ελικόπτερο. Οι Γάλλοι πρέπει να πάρουν κάτι γιατί Ελλάς-Γαλλία συμμαχία, οι Ισραηλινοι να πάρουν κάτι γιατί είναι οι πιο πρόσφατοι φίλοι μας, οι Ιταλοί να μην πάρουν, που υπογράψαμε και ΑΟΖ; Παρεμπιπτόντως μεγαλύτερη ανοησία από την “διπλωματία των εξοπλισμών”, ίσως και να μην υπάρχει. Αν ίσχυε, μόνο τουρκικά έπρεπε να αγοράζουμε.
Αντε λοιπόν και βρήκαμε λεφτά (γιατί τα δάνεια όπως μάθαμε, εξοφλούνται κάποτε) και τα αγοράζουμε. Η πτήση τι θα γράφει μετά; Δε θα γράφει για την επείγουσα ανάγκη του ΠΝ για AAW φρεγάτες; Με 48 Aster στον Στόλο είμαστε άρχοντες; Δε θα γράφει για την επείγουσα ανάγκη για ASW φρεγάτες για να αντικατασταθουν οι S που θα είναι 50 χρονών; Ή έστω κορβετες; Και πόσο πρέπει να επιμένουμε ως χώρα ώστε οι EPC/PESCO να έχουν αξιοπρεπή ASW ικανότητες, για να τις αγοράσουμε και να αντιμετωπίσουν τα 214 των γειτόνων;
Δε θα μας λέει για την γελοία πολυτυπια των Aster, ESSM και Barak ή των Harpoon, exocet και Gabriel;
Κάποιοι πρέπει να σοβαρευτούν, και πολύ γρήγορα μάλιστα, γιατί τα λεφτά δεν είναι δικά τους, είναι δικά μας.

kostask22
kostask22
4 years ago
Reply to  Angelo

1% του ΑΕΠ ειναι τρομακτικό ετσι όπως το λες, αρκεί να έχεις υπολογίσει τα εναλλακτικά κόστη με υποδομές και όπλα.. Μάλλον, με τις Bel@ στοιχηματίζουμε στα ΦΑ της Αν Μεσσογείου που πάζει να ανεβάσουν το ΑΕΠ μας x2, ενα αισιόδοξο στοιχημα επιβίωσης ειναι, σίγουρα δεν χρειάζονται 2 Βελάρες για το Αιγάιο με τα τόσα νησιά του, αν και το παιχνίδι δεν παιζεται πια τόσο κόντα μας..

Angelo
Angelo
4 years ago
Reply to  kostask22

Αγαπητέ φίλε, πολλά κόστη τα αποφεύγεις, αν επιλέξεις όπλα που έχεις ήδη. Ειδικά όταν δεν έχεις πόρους για να βάλεις τορπίλες στο καλύτερο σου όπλο.
Για αυτό όταν είδα Barak και Gabriel, θεώρησα ότι το άρθρο βγήκε απλά για να καεί η επιλογή.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Angelo

Αυτό που πιστεύετε ο μισός κόσμος εδώ μέσα, ότι τα Iver δε θα χρειαζόντουσαν όπλα, ανταλλακτικά, πυρομαχικά, εκπαίδευση, υποδομές, υποστήριξη κτλπ, δεν είναι τυχαίο.
Συνδέεται με την ψυχοκοινωνική κατάσταση των νεοελλήνων τελικά. Παρόμοιο σύμπτωμα είναι και τα εκλογικά αποτελέσματα…
Σε κάθε περίπτωση φίλεμ.. συγκρίνεις το κόστος του συνολικού προγράμματος κατασκευής εξοπλισμού και δεκαετούς υποστήριξης των δύο πλοίων, με το κόστος 2 άλλων πλοίων. Των πλοίων μόνο, όχι του προγράμματος!
Το οποίο συνήθως είναι 40% του κόστους!
Και δεν αναφέρομαι καν στα 20 χρόνια διαφοράς τεχνολογίας ή στο ότι το δανέζικο μπορεί να εμπλέξει λιγότερους στόχους με χειρότερες πιθανότητες. Ή στο ότι γενικά είναι μεγαλύτερο, αλλά όχι καλύτερο.

Angelo
Angelo
4 years ago
Reply to  Costas6

Αγαπητέ, συγκρίνω 2 πρόσφατα άρθρα του χώρου που μας φιλοξενεί.
https://www.ptisidiastima.com/do-it-like-denmark/
https://www.ptisidiastima.com/belhrra-hellenique/
Στο δεύτερο λέει ότι θα πληρώσουμε 3 δις για 2 πλοία, με τα επιπλέον κόστη που επικαλείσαι.
Στο πρώτο αναφέρει ο αρθρογράφος “Πιστεύουμε πως με τον τρόπο που συζητάμε, το κόστος για 4 πλοία, δεν θα ξεπεράσουν το 1 με 1,2 δις.”
Οι Δανοί έφτιαξαν 3 με κάτω από 900 εκατομμύρια ΔΟΛΑΡΙΑ, πριν 8 χρόνια, με τα όπλα που πήραν από τις Niels Juel-class corvette.
4 πλοία με 1 έως 1,2 δις λέει η πτήση, 6 με 3 δις έγραψα εγώ. Με τα νούμερα της Πτήσης, θα μπορούσα να γράψω “6 πλοία όσο ΜΙΑ Belh@rra”, χρησιμοποιώντας το αισιόδοξο σενάριο. Προφανώς στα δικά μου μαθηματικά, υπάρχουν και AAW διαμόρφωση και τα επιπλέον κόστη.
Αυτό που δεν λαμβάνεις υπόψη σου αγαπητέ, είναι ότι πρέπει να αντικατασταθουν 10 φρεγάτες, οι 4 (μαζί με την Μπουμπουλινα) άμεσα.
Δεν έχουμε κάνει διαγωνισμό και επιλέγουμε 2 χρυσές φρεγάτες, με τυρί τη χρηματοδότηση και τους Scalp Naval. Ήδη το δεύτερο κάηκε. Και ξέρεις ποιο θα είναι το επόμενο;
Και τέλος πόσους στόχους μπορεί να υποδείξει το Sea Fire σε ESSM από άλλο πλοίο, δεν μου έχεις πει ακόμα.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Angelo

Σου έγραψα ήδη τι δεν υπολογίζεις και τι ξέχασες στα δικά σου μαθηματικά. Δεν αντιλήφθηκες μάλλον, κάνω ακόμα μια προσπάθεια.
Οι Δανοί έφτιαξαν πλοίο 300 εκ μ.ο. Δικό τους σχέδιο, δική τους ναυπήγηση και το κόστος αφορά πλοίο (λαμαρίνα) κινητήρα και ραντάρ. ΙΣΩΣ τους εκτοξευτές και το κανόνι, αν και νομίζω όχι.
Εσύ θες με 500 ένα τελειωμένο. 120εκ. κοστίζουν οι 40 σμ2 που μπαίνουν στους εκτοξευτές. ΜΙΑ ΜΟΝΟ γεμισιά να πάρεις, πήγες 420εκ. 450 με τους 32 εσσμ2.
Ελικόπτερο θα βάλεις;
Αντιπλοικούς;
Πυρομαχικά για το κανόνι; τορπίλες; σόναρ συρόμενο; καταυγαστήρες; RIB; uav; λινκ16;
Δεν ξέρω αν ακολουθείς, έχεις φύγει πάνω από 500 για να πέσει στη θάλασσα.
Μετά, ανταλλακτικά θα πάρεις; στα λεφτά που λες δεν έχει ούτε βίδα. Υποδομές θα φτιάξεις; καβάτζα πυρομαχικά; εκπαίδευση; τεχνική υποστήριξη; 10ετής fos;
Όλα αυτά συμπεριλαμβάνονται στα 3 δις φίλε, πράγμα που σημαίνει πως καλά είναι τα λεφτά για αυτό που πέρνουμε. Αν κάνουμε και το +2, πάμε για πράγματι χρυσά πλοία. Με την έννοια της απόδοσης όμως.
Τι πόσους; όλους. Ότι βλέπει το συνθέτει σε τακτική εικόνα πεδίου μάχης και το στέλνει παρακάτω.
Μήπως εννοείς να οδηγήσει; Αν ναι, προτείνω να βγεις από τη λογική των σμ2. 2020, Ευρώπη, τεχνολογία, πολιτισμός. 🙂
ΥΓ ακριβώς επειδή πρέπει να φύγουν 10 φρεγάτες, χαίρομαι για τις Μπελ και ελπίζω για +2. Δε μπορούμε να αγοράσουμε 10 φρεγάτες φίλε μου, οτιδήποτε μάρκα. Πρέπει να πάμε σε κάτι μικρότερο, εξυπνότερο, αποτελεσματικότερο. Το οποίο θα πλαισιώνει τις λίγες ικανότερες μεγαλύτερες μονάδες. Αν λοιπόν πληρώσεις όσα χρειάζονται για 4 Μπελ, μπορείς να φτιάξεις ακόμα 6 κορβέτες που θα σου πάνε όντως στα 5-6 κατοστάρικα.

Bridger
Bridger
4 years ago

Δε νομίζω πως συζητάει κανείς ότι το συγκεκριμένο σχέδιο θα αντικαταστήσει φρεγάτες ή κορβέτες της κατηγορίας EPC. Όλοι όμως έχουμε συμφωνήσει ότι οι Combattante μας οδεύουν τάχιστα στο όριο της ζωής τους και χρήζουν αντικατάστασης. Άρα για αυτές καθώς και για τα ΠΑΘ η υπόψη κλάση φαίνεται μια χαρά.
Οι SV αποτελούν ήδη σχέδιο 20ετίας και αν τα κόστη ανά μονάδα είναι όντως τα ίδια ή παραπλήσια, τότε σίγουρα τα “Θεμιστοκλής” είναι καλύτερα, γιατί χωρίς να υστερούν σε τίποτα κάνουν και παραπάνω δουλειές. Είναι σημαντική η αναφορά ότι δεν είναι ακριβώς oι Saar 72 αλλά βελτιωμένη έκδοσή τους. Εξού και οι αναφορές σε σόναρ κλπ. Πρέπει να δούμε τι ακριβώς περιλαμβάνει η ελληνική εκδοχή.
Πάντως, αντί για τους Barak 8 θα προτιμούσα ένα Ram bl2 μαζί με Strales, για να μαζευτεί η πολυτυπία. Αν οι Bel έπαιρναν τελικά τους Camm, τότε ίσως μπορούσαν να παίξουν και 1 ή 2 3πλοί ExLS με 12 ή 24 Camm. To ελικόπτερο είναι επίσης ένα θέμα. Πρώτον, δεν έχουμε 5τονα ανθυποβρυχιακά (εκτός αν αναστήσουμε τα ΑΒ212 ASW) και δεύτερον στο Αιγαίο καλό είναι να υπάρχει υπόστεγο.
Ας ζυμωθεί και ωριμάσει περισσότερο η όποια πληροφορία και βλέπουμε. Άλλωστε έχουμε συνηθίσει τόσο από την πολυετή αφασία και την παραίτηση των πάντων, που μόλις κινείται κάτι γινόμαστε αμέσως καχύποπτοι!

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Bridger

Κι όμως, 80% των σχολιαστών αυτό συζητάνε.
Από “έλα μωρέ δε χρειάζονται asw” σε “και το ποντιζόμενο καλό είναι”.

ANDREW
4 years ago

Αρχικά ευχαριστώ που ακούσατε τη συμβουλή μου και πλέον τα άρθρα ανοίγουν στην ίδια καρτέλα. Κάνοντας λοιπόν μια ανασκόπηση στα προηγούμενα άρθρα σας, πέτυχα ένα με τίτλο “Ή θα απογειώσουμε το καλοκαίρι του 2020 το ναυτικό ή θα βαρέσει διάλυση”. Πάνω σε αυτό το πνεύμα λοιπόν σαν πτήση και διάστημα θα ήθελα να μας κάνετε μία αναλυτική ενημέρωση για το νέο ναυτικό που προσπαθούμε να φτιάξουμε και πως μπορεί να γίνει οικονομία, γιατί ακόμα και εαν βγάλουμε τον ορυκτό πλούτο μας, με αυτά τα μυαλά πάλι με δανεικά θα λειτουργούμε. Παρατηρώ και σε εμένα και στους άλλους μία τάση που ο καθένας προωθεί αυτό που θεωρεί καλύτερο (κακό δεν είναι). Από εκεί που πρέπει όμως να ξεκινήσουμε είναι η επίτευξη οικονομίας και η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ομοιογένεια. Αυτά τα δύο θα αποτελέσουν τις βαθιές ρίζες ενός υγιούς ναυτικού. Άρα, το τελευταίο διάστημα έχουμε ασχοληθεί με πάμπολλες εναλλακτικές που είτε χάσαμε, είτε μπορούμε να διαλέξουμε.
Έτσι αναφερθήκαμε σε

  • fremm
  • ffgx
  • belharra
  • mmsc
  • gowind
  • als
  • saar 72
  • absalon
  • meko
  • iver
  • AB (που ήταν να έρθει Μάιο, αλλά έχει πρόβλημα με το gps απ’ ότι φαίνεται)

και άλλες που δεν θυμάμαι.
Σύμφωνα με τις τελευταίες εξελίξεις φαίνεται πως οι 2 belharra έχουν κλειδώσει. Πρέπει να δούμε αρχικά όμως γιατί γίνεται η αγορά τους, σε σχέση με μια αμερικάνικη (ffgx, mmsc) ή μία iver ας πούμε. Θέλω να επικεντρωθώ όχι στο εάν η belharra είναι ικανό πλοίο (από αυτά που έχω διαβάσει τη θεωρώ ικανή και την υποστηρίζω), αλλά στο γεγονός του τι πυραύλου για αεράμυνα περιοχής θέλουμε. Πάνω σε αυτό θα βασιστούν πολλές επιλογές και θα είναι καθοριστικό για την επίτευξη οικονομίας. Εάν όντως θέλουμε τον aster 30, τότε θα ακολουθήσει και άλλη αγορά bel – freda – fremm – gowind. Εάν ναι έχει καλώς. Εάν όχι τότε θα πάμε στους Αμερικάνους να τους πούμε ότι θέλουμε 4 mmsc/ ffgx με sylver και mk41 για να μπορούμε να βάζουμε τους essm και τον aster 30 ή θα βάλουμε sm2 στα made in usa και aster 30 στα made in france? Δημιουργείται σοβαρό οικονομικό πρόβλημα εδώ. Οι συντηρήσεις – επαναπιστοποιήσεις θέλουν λεφτά. Όλα αυτά θα φέρουν πρόβλημα στις διαθεσιμότητες σε 15 χρόνια και θα φτάσω 35 χρονών και θα συζητάμε τα ίδια. Επίσης ερώτηση για belharra. Απ’ τη στιγμή που στο setis πιστοποιήθηκε ο essm για τις gowind θα μπορέσουμε να ζητήσουμε από τους Γάλλους η bel να έχει 1 mk41 για 32 essm, 2 ή 3 sylver A50 και έναν Α70 ή μπορούμε να αφήσουμε ως έχουν τα 4 sylver vls και να μπει σε κάποιο σημείο των bel ένας vls mk41 ή ένας ADL MK41 της BAE για να έχει ως δεύτερο στρώμα άμυνας 32 essm, κάνοντας ένα πλοίο αξιοπρεπές για AAW, αφού θα φέρει 32 aster 30, 32 essm, 1 ram, strales, ecm και seafire? Μετά από αυτό θα μπορούσαμε να πάμε σε gowind x2 mk41 (64 essm) και να βάλουμε σε αυτές έναν sylver a70 για τους scalp naval. Αλλιώς τι? Θα πάρουμε bel για μεσόγειο και θα τις ακολουθούν οι meko που θα αναβαθμίσουν οι Αμερικάνοι άμα διαλέξουμε τις mmsc? Και οι mmsc θα φέρουν μόνο essm ή θα φέρουν και sm2, καταλήγοντας έτσι σε 2 πυραύλους περιοχής? Μήπως οι bel μέχρι να αποφασίσουμε σε πιον πύραυλο περιοχής θα βασιστούμε θα πρέπει να είναι εφοδιασμένες απλά με essm, για να μην καταλήξουμε και με aster 30 και με sm2?
Και φτάνουμε στην είδηση της ημέρας SA AR 72
Περίμενα το άρθρο σας να είναι πιο αναλυτικό. Ίσως δεν έχετε ακόμα όλες τις πληροφορίες. Εάν μιλάμε για υπογραφή 7 (?) sa ar 72 θα πρέπει να ξέρουμε για τι όπλα θα πληρώσουμε.

  • Θα βάλουμε ισραηλινά ή essm?
  • Ram θα έχει?
  • Μπορεί να γίνει κάποα άλλη μετατροπή για να είναι πιο stealth εκεί που θα μπουν harpoon ή exocet?
  • Το radar τι επιδώσεις έχει? θα μπορεί αυτό το ρανταρ να κατευθύνει τους essm απροβλημάτιστα ή θέλει κάποιο άλλο?
  • Σόναρ τορπιδας μπορεί να μπει ή θα είναι συρόμενο και πόσο κοστίζει να μπει σόναρ τορπίδας?
  • Θα ήταν προτιμότερο να αυξηθεί λίγο η τιμή για να μπει σόναρ τορπίδας απ’ τη στιγμή που δεν θα έχει ένα ικανό ελικόπτερο δίπλα της για ανθυποβρυχιακό πόλεμο?
  • Πόσο θα περιόριζε το συρόμενο σόναρ τη ταχύτητα της sa ar 72 και την ικανότητα της να εντοπίζει υποβρύχια όταν θα ξεπέρναγε το επιτρπτό όριο ταχύτητας?
  • Οι εκτοξευτές θα είναι mk41 x2 (64 essm) ή κάποιος άλλος mk εάν εξοπλιστούν με essm?
  • Θα μπορεί με εκτοξευτές mk41 και με φόρτο 64 essm και 1 ram να είναι αξιόπλοο σκαρί?
  • Σε πόσα μποφόρ θα τα βρίσκει σκούρα αυτή και το ελικόπτερο (5 τόνων) της στο Αιγαίο?

Οι SA AR 72 θα είναι μόνο για Αιγαίο και δεν αντικαθιστούν τις νέες φρεγάτες που χρειαζόμαστε για το Αιγαίο, αλλά θα τις συνεπικουρούν. Επομένως, οποιαδήποτε παραγγελία να μη γίνει καθρεφτάκια για τους ιθαγενείς, υποστηρίζοντας ότι λύθηκε το πρόβλημα με τις μονάδες επιφανείας.
Οι Αμερικάνοι που θα πάρουν και τα ναυπηγεία (ή οι Γάλλοι) θα μπορούν να μας βοηθήσουν στη μελέτη της μακέτας als?
Με άλλα λόγια η Ελλάδα έχει ένα ναυτικό. Δεν είμαστε στην εποχή που ήμασταν πόλεις κράτη. Άρα, θα έχουμε ένα και καλό ναυτικό ή θα έχουμε άλλα δύο ναυτικά (γαλλικό/ αμερικάνικο + ισραηλινό) μέσα στο ναυτικό που θα υπολειτουργούν, επειδή θέλαμε να ευχαριστήσουμε τους ξένους άρχοντες και μετά μόλις δυσκολέψουν τα πράγματα θα φωνάζουμε “μέγα το της θαλάσσης κράτος”;

SAAB
SAAB
4 years ago
Reply to  ANDREW

Ο Έλληνας εάν δεν είναι “φίλα προσκείμενος” κάπου, θα “πεθάνει”. Οπότε μάντεψε τι θα συνεχίσει να γίνεται εάν θέλουμε να τα έχουμε καλά με όλους, ευχαριστώντας τους με αγορές όπλων.

Georgios
Georgios
4 years ago

Το θέμα πλέον είναι η ύπαρξη και συρόμενου (VDS) σόναρ.

Jason
Jason
4 years ago

Υπαρχουν ανωτερες λυσεις με το ιδιο εκτοπισμα που εχουν ηδη ναυπηγηθει και ξερουμε και το κοστος. Για παραδειγμα οι Baynunah class corvette / Combattante BR71 ειναι ανωτερες, καθως εχουν σοναρ, συστημα RAM, 8 βληματα ESSM (ισως να χωρουν και περισσοτερα πλεον), 8 βληματα exocet κατα πλοιων και υποστεγο για ελικοπτερα.
Το κοστος για τα 6 πλοια που ναυπηγησαν τα ΗΑΕ ηταν 820 εκ. δολλαρια, δηλαδη 136 εκ. για το καθε πλοιο, και ναυπηγησαν τα 5 στα ναυπηγεια τους.
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/combattante/combattante-br71/
https://www.naval-technology.com/projects/baynunah/comment image

Last edited 4 years ago by Jason
CKfurious
CKfurious
4 years ago
Reply to  Jason

Γραφτά τους διότι η κοινή λογική μάλλον δεν είναι και τόσο κοινή!
Ο άλλος γραφει για Γαλλικό CMS και Radar σε Ισραηλινό πλοίο
Έχουμε λεφτά γιa κάψιμο δηλαδή!!
Επιπλέον ενώ οι περισσότεροι θάβουνε τις τουρκικες ADA των 2400tn και 100m
τρελαίνονται για το βαρκάκι των 80tn που το λένε και κορβέτα
Ας δουν πως πλέουν οι ADA/Baykati/SAAR72 σε ένα 5araki για να το καταλάβουν πως τα πλοιαρακια αυτά είναι για αντικατάσταση πυραυλακάτων και μονο

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  CKfurious

Με αμερικανικούς πυραύλους!
Και ελληνικό όνομα 🙂

ShadowMan
ShadowMan
4 years ago
Reply to  CKfurious

Άντε ντε που ότι πλοίο βγει στην αγορά κάτω των 1500τ το έχουμε αυτομάτως για να αντικαταστήσουμε φρεγάτες! Σε τι θάλασσες θα πλέει το καρυδότσουφλο μόνο καλοκαίρι θα τα βγάζουμε έξω?

George
George
4 years ago
Reply to  Jason

Και είχαμε την εταιρεία εδώ (στο Σκαραμαγκά) αλλά καταφέραμε και πλακωθήκαμε μαζί τους!
Πολύ πρωτοποριακό το BR71 για την εποχή του Eμείς τότε αγοράζαμε ένα σχέδιο 20ετίας! (για κάποιους που λένε ότι δεν φταίει το ΠΝ) για να το κατασκευάσουμε μετά από μια 20ετία!! (Ελευσίνα γαρ) που είχε φτιαχτεί αρχικά για την Αίγυπτο, τις SV
Ta HAE ζωγραφίζουν στα εξοπλιστικά και στήνουν αμυντική βιομηχανία από τιο μηδέν χωρίς σπατάλες και εντυπωσιασμούς
Μακάρι να μας φωτίσει ο θεός και να καταφέρουμε να τους αντιγράψουμε αντί να το παίζουμε….βεδουίνοι του Κατάρ χωρίς λεφτά!
H C Sword θα έπρεπε να είναι η λύση για την αντικατάσταση των S και θα μπορούσε να γίνει “εθνικό πλοίο” αν το ΠΝ και τα Ελληνικά ναυπηγεία συνεργαζόντουσαν για να ολοκληρωθεί η σχεδίαση της CMN, με πρώτο πελάτη την Ελλάδα

ANDREW
4 years ago
Reply to  George

Όντως η c sword θα ηταν καλό κομματάκι για αντικατάσταση όλων των s. Απ’ ότι είδα εχει και σόναρ τορπίδας και συρόμενο. Απλά σίγουρα θέλει κάποιες προσθήκες για εμάς. Πιστεύω θέλει ένα ram και αντί για 2 vls, θέλει 3. Με το σκεπτικό το ένα να είναι mk41 για 32 essm, ένα sylver a50 για aster 30 και ένα a70 για να βάλουμε σε αυτές τους scalp naval των belharra. Μπορούν να φέρουν και 10 τόνους ελικόπτερο. Λογικά το πυροβόλο μπορεί να είναι oto strales. Έχουν και 2 τριπλούς τορπιλοσωλήνες.
Οπλισμός στο site είναι αυτός:
Typical Mission Systems> One CMS with Tactical Data Link
> One new generation Naval Radar (4 fixed array panels)
> One SSM System (8 missiles)
> One SAM System (16 vertical launch missiles)
> Two Short Range Air Defence Missile Systems
> One Fire Control Radar
> One Electro-optical and fire control System
> One R-ESM System and one C-ESM System
> One Primary Gun: 76mm or 57 mm
> Two Secondary 20mm Guns (30 mm as option)
> One Decoy Launching System
> One Integrated Naval Communication System
> One Integrated Bridge Control System (IBCS)
> One towed sonar module
> One hull mounted sonar
> Two triple-tube torpedo launchers
> Two 11m high speed RHIB with dedicated davits
> 10 t class helicopter platform

Digenis
Digenis
4 years ago
Reply to  ANDREW

Μακετο ειναι το C-sword

George
George
4 years ago
Reply to  Digenis

Χάχα! να σε τσιγκλίσω? Όπως και οι Bel!
Αλλά ναι γι’αυτό είπα ότι το ΠΝ θα έπρεπε να χρηματοδοτήσει εξελικτικό κόστος γι αυτό και το περιθώριο για “εθνικό πλοίο”
Η CMN πάντως είναι σοβαρός ναυπηγικός οίκος

adpanos
adpanos
4 years ago
Reply to  Jason

Ναι ειναι ότι καλύτερο στην κατηγορία της η BR71 αλλά ακόμα και αυτή, ένα sonar για νάρκες έχει και τίποτε παραπάνω.
Και με τέτοια πλοία θέλουμε να τα βάλουμε με τα T-214 ….. που θα φέρουν οι Τούρκοι.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Jason

Σε κανένα σημείο των άρθρων δεν γίνεται αναφορά σε ανθυποβρυχιακές αποστολές ή σε οτιδήποτε είδους σόναρ.
Και 8 πύραυλοι των 50 χλμ δεν είναι καλύτεροι από 16 των 80…
Ελικόπτερο επίσης 5τοννο… απορώ που βλέπεις την ανωτερότητα. Εμένα εφάμιλλα πλοία μου φαίνονται, με διαφορές στα σημεία.
Και εξίσου αδιάφορα για μας, εμείς να αλλάξουμε τις S καιγόμαστε.

ACHERON
ACHERON
4 years ago
Reply to  Jason

Πού υπάρχει αναφορά σε σόναρ για τις Baynunah class corvette / Combattante BR71 ;

Jason
Jason
4 years ago
Reply to  ACHERON

Απο το ολοτελα, ….
The NDS 3070 Vanguard hull-mounted mine and obstacle avoidance sonar, from L-3 ELAC Nautik, will be installed and a remotely operated vehicle for detection, location and disposal of mines may also be fitted.
https://www.naval-technology.com/projects/baynunah/
Η εταιρια εχει επισης παρουσιασει την μεγαλυτερη C-sword που εχει πληρες σοναρ γαστρας αλλα και συρομενο.
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/corvette/c-sword-90/

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Jason

Σοβαρά τώρα;
Δεν βλέπεις πως μιλάει για άλλο πλοίο;

SAAB
SAAB
4 years ago

Ένα επιχειρηματικό πρότζεκτ είναι. Οπότε ας χαλαρώσουμε και ας το μελετήσουμε. Το θετικό είναι ότι μπορείς να το διαμορφώσεις σύμφωνα με τις ανάγκες σου. Για να αντικαταστήσουν στόλο φρεγατών ή μέρος στόλου φρεγατών, θα πρέπει να κτιστούν με μονή διαμόρφωση αν και πάλι δεν φτάνει λόγο μεγέθους. Κατά την γνώμη μου είναι μηδενιστικό να θεωρούμε ότι οι ΤΠΚ είναι για αντικατάσταση. Αυτό που λείπει στον στόλο μικρών σκαφών είναι αυτό που λείπει και στις φρεγάτες. Μικρά πλοία με διαμόρφωση αεράμυνας. Με αυτήν την διαμόρφωση πρέπει να αγοραστούν, εάν αληθεύει ότι πάμε για 7 κορβέτες Μιστόκλας.
Για αντικατάσταση φρεγατών μόνο Gowind 3100 ή κι άλλες Belharra. Οι Θεμιστοκλής είναι μικρές και μόνο ως συμπλήρωμα στον στόλο ταχέων σκαφών θα μας χρειαστούν και αυτό με διαμόρφωση αεράμυνας.

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  SAAB

Αεράμυνας γιατί?Η απειλή μένει σταθερή αν όχι μειούμενη (no F-35) ενώ στα υποβρύχια αναβαθμίζεται…Μήπως μας λείπουν σκάφη με δυνατότητες ASW? Και στην τελική ποια είναι η αποστολή του ναυτικού?Να ελέγχει τους αιθέρες?
Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για Αιγαίο όπου υπάρχει (και δαγκώνει!) η φίλια αεροπορία…

SAAB
SAAB
4 years ago
Reply to  Mageiras

Πλοία με διαμόρφωση ASW & ASuW έχουμε. Όπως και ελικόπτερα ASuW. Αυτό που λείπει είναι πλατφόρμες με διαμόρφωση AAW σε ξηρά και θάλασσα. Ο λόγος που το αναφέρω είναι οι S-400. Η αγορά των S-400 υποδηλώνει ότι η Τουρκία αποδέχεται την υπεροχή μας στην Πολεμική Αεροπορία και αγόρασε ένα επιπλέον όπλο προκειμένου να γυρίσει το μειονέκτημα σε πλεονέκτημα. Δεν υπάρχει περίπτωση η Τουρκική Αεροπορία να επιχειρήσει έξω από το βεληνεκές των S-400 γιατί θα κάνουμε πάρτι. Για να επιχειρήσουμε μέσα στην ομπρέλα των S-400 χρειαζόμαστε AAW ικανότητα αλλιώς μειονεκτούμε σε τέτοιο βαθμό που η πλάστιγγα θα γείρει εις βάρος μας.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  SAAB

Όταν λες πως τέτοια πλοία έχουμε, μετράς και τις 9 S που κολυμπούσαν πριν γεννηθεί ο Τσίπρας;
Η απαίτηση του ΠΝ για α/α περιοχής υπάρχει πολλά χρόνια πριν τους S-400. Δλδ καμμία σχέση.

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  SAAB

Αυτά που έχουμε είναι αρχαία αδερφέ μου! Πρακτικά τον ASW τον κάνουν πλεόν τα ελικόπτερα…
Άσχετο το iff το κατάφεραν οι τούρκοι ή θα βαράνε τα δικά τους?

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  Mageiras

Αυτό ακριβώς.
Αν πάντως Τούρκος πτέραρχος βγάλει φ35 να ρίχνει πυραύλους στο 50μετρο πάνω από το Αιγαίο, εγώ θέλω να τον συναντήσω να του σφίξω το χέρι με δάκρυα ευγνωμοσύνης.

Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  Costas6

F-35 λαστ γίαρ…

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  SAAB

Παιδιά, με τέσσερις μπελάρες (και τέσσερα AESA πιό καλά) το θέμα αεράμυνα κλείνει.
Ότι χωράει Mk41/56 ή Α50 και έχει λινκ16 μπορεί να εκτοξεύσει.
13 πλοία φκιάνουν 2η ομπρέλα, δεν είναι λίγο.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  SAAB

Τα πλοία των 500 τόννων δεν χρειάζονται κάτι πάνω από το κανόνι τους και ένα ραμ. Δε θα βγάλει ο Τούρκος αποστολή τα πανπολύτιμα μέσα του για να σου βουλιάξει την πυραυλάκατο. Αν το κάνει, ευχαριστούμε.

skylos
skylos
4 years ago

καθρέφτες σε ιθαγενείς…κορβέτα των 800 τόνων δεν νοείται. Αλλώστε η Ελλάδα θα συμμετέχει στην ευρωκορβέτα. άλλες είναι οι ανάγκες μας και όχι το τυρί των μπαρακ 8 για την φάκα των σααρ 72.Για σααρ 6 με σόναρ ή για k130 με σοναρ μάλιστα αλλά όχι να μας πουλάνε φύκια για μεταξωτες κορδέλες με μπαρακ..

adpanos
adpanos
4 years ago

Έχουμε την τάση να βαφτίζουμε αντιτορπιλικά φρεγάτες των 4000 τόνων,
Κορβέτες σκάφη των 800 τόνων κ.λ.π.
Μόνο σε εμένα δεν αρέσει αυτή η “κορβέτα”
Κάτι στους 1500-2000 τόνους θα ήταν ιδανικό.
Στους 800 … για το Αιγαίο και με αυτά που θα πρέπει απαραίτητα να φέρει ένα σκάφος του 2020 που δεν θέλουμε να είναι απλή τορπιλακατος … είναι λίγο.
Ας την μεγαλώσουν για να μπει σωστό σόναρ γάστρας , σωστό συρόμενο σόναρ, αξιοπρεπές ραντάρ, 8x ΕΕ βλήματα, κανονικό ελικόπτερο και 32Α/Α μέσου βεληνεκούς μαζί με ένα Ram και εδώ είμαστε να αγοράσουμε.
Α και να έχει και “γκαράζ” ελικοπτέρου ….

Last edited 4 years ago by ludiewherry720
Mageiras
Mageiras
4 years ago
Reply to  adpanos

Εσύ έτσι όμως πας να την κάνεις ανταγωνιστική/υποκατάστατο των EPC ενώ ξεκάθαρα η SAAR 72 χρειάζεται ως συμπληρωματική και βοηθητική στις EPC που θα αναλάβουν το ουσιαστικό ASW κομμάτι.
Η απειλή στα υποβρύχια βαίνει αυξανόμενη…Τόσο καιρό εδώ μέσα δεν έχω ανησυχήσει ποτέ ούτε για τους ATMACA, ούτε για τα Μπαιρακτάρ ούτε τπτ…τα υποβρύχια όμως με ανησυχούν πολύ.

adpanos
adpanos
4 years ago
Reply to  Mageiras

Ακριβώς για αυτό δεν θεωρώ αυτή την “κορβέτα” σωστή επιλογή.
Θέλουμε σκαρί το οποίο να μπορεί να πάρει “σωστό sonar ” γάστρας και συρόμενο.
Ταυτόχρονα να μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του μόνο του, αμυνα σημείου τουλάχιστον, ενώ να μπορεί να φέρει αρκετά όπλα επιφανείας.
Ο Θεμιστοκλής δεν μπορεί να έχει σοβαρή ανθυποβρυχιακή σουίτα …

Del
Del
4 years ago

Πρώτον oι combattante διαθέτουν (όπως και οι saar s 72) τορπίλες και οι saar 72 δεν διαθετουν(όπως οι super vita, combattante) σόναρ. Δεύτερον, μπορεί να τις ονομάσουμε “Θεμιστοκλής” ή “Σάκης βαβούρας” ή θωρηκτό, οι saar 72 παραμένουν και είναι πλοίο κατηγιας πυραυλακατου. Τέλος όταν εννοείται εξαγωγές δηλαδή τα ισραηλινά ναυπηγεία που έχουν τα δικαιώματα της σχεδίασης θα αρχίσουν να παίζουν ποδόσφαιρο στις δεξαμενές ναυπήγησης όσο εμείς θα κατασκευαζουμε δικό τους σχέδιο? Αυτά υπωθηκαν με την ναυπήγηση των combattante, των meko 200 και των super vita κάποια στιγμή αυτή η χώρα πρέπει να απογαλακτηστει από τον εισαγωγέα αντιπρόσωπο και να αρχίσει την ΣΧΕΔΊΑΣΗ (είτε πρόκειται για als είτε για επιμήκυνση της κλάσης πυρπολητης και αν δεν υπάρχουν να τις δημιουργήσουμε ) και μετα κατασκευή μόνο έτσι γίνονται εξαγωγες
Υ. Γ. Ας πάψουμε επιτέλους να είμαστε οι μόνιμοι, βιαστικοί πελάτες, κοροιδα

kostask22
kostask22
4 years ago
Reply to  Del

Ενοείται οτι η ONNEX ψαχνει πελάτες αλλου και οχι στο ΠΝ, το ίδιο θα πρεπει να κανει και η ΑΛΣ αν αξίζει το χαρτί της μακέτας της..

DP80
DP80
4 years ago

1ον στην σελίδα της «Θεμιστοκλής» στα χαρακτηριστικά του σκάφους δεν αναφέρει ότι έχει σόναρ και τορπιλοσωλήνες. Βέβαια η ικανότητα ανθυποβρυχιακού πολέμου μπορεί να προστεθεί εάν το σκάφος μεταφέρει ROV ή USV που εκεί είναι το μέλλον, αφού δεν κινδυνεύει το μητρικό πλοίο με τορπιλισμό. Δεύτερον και εγώ θα προτιμούσα στην θέση των Barak τους ESSM block 2. Τρίτων υπάρχει πρόβλεψη οι Ισραηλινοί να το φορτώσουν με Spike NLOS. Στην δική μας περίπτωση θα μπορούσε να μεταφέρει μερικούς Hellfire.

Jason
Jason
4 years ago
Reply to  DP80

Και τι να τους κανουν τους αντιαρματικους πυραυλους Hellfire οι πυραυλακατοι ? Ειδες πολλα αρματα μεσα στη θαλασσα? 10 χιλιομετρα εμβελεια εχει ο Hellfire, ενω τουλαχιστον ο spike NLOS εχει τριπλασια εμβελεια (25-30 χιλιομετρα).

Stavrogin1
Stavrogin1
4 years ago

Tι μπορεί να χουν στο μυαλό τους το ΠΝ και η πολιτική ηγεσία,…
λογω κοστους πάμε σε μικρότερο ναυτικό, μέτρια μείωση των αριθμών, γενναία μειωση του εκτοπίσματος. Αντι 13 μεγάλες μονάδες, 19μικρές πάμε σε 2+4+4 φρεγάτες-κορβέτες 7+7 SV-Τhemistoklis (?)
Και οι αριθμοι μπορει να ειναι πολυ μικρότεροι.
Εχουμε την τάση να ζητάμε πλοια που μπορουν να δρουν μόνα τους, ΑΑW-ASW αλλά τα πλοια θα πρέπει να δρουν ομαδικά και να αλληλοκαλυπτουν τα μειονεκτήματα τους, ότι λείπει σε ΑSW στα Θεμιστοκλής (πχ) θα καλύπτεται απο Romeo k κορβέτες.
Μπαίνουμε ξανα αργοπορημένοι στην κουρσα των εξοπλισμών, 10 χρόνια απραξίας απλά δεν καλύπτονται, και ο αγώνας αν κρίνουμε από το παρελθόν έχει πολύ μέλλον. Το κράτος μπορει να βάλει βαθεια το χέρι στην τσέπη αλλά άν μια Μπελ κοστιζει 0,7% του ΑΕΠ τοτε η οικονομικη επένδυση στις ΕΔ μπορεί να βλάψει σοβαρά το ρυθμο αναπτυξης της οικονομιας κατα σημαντικό ποσοστο. Κι αυτο το σενάριο δεν ειναι ακόμα ζοφερο, γιατι δεν ξέρουμε αν και ποσο θα αναπτυχθεί η οικονομία.
Πολλοι εχουν πει ότι οι ΕΔ είναι επένδυση, ότι η οικονομία απαιτεί ασφάλεια (ΕΔ). Σωστά, αλλά η έλλειψη δυνατότητας χρηματοδότησης μπορεί να είναι μια υπαρκτή αξεπέραστη δυσκολία.
Δεν τα λεω ολα αυτά προς υποστήριξη κανενός.

Kostasmel
Kostasmel
4 years ago

Αν οι Barak μπαίνουν σε 2αδες όπως αναφέρεται θα μιλάμε για πολύ ικανό πλοίο.
8 exocet, 32 Barak, strales, σοναρ και μικρό ελικόπτερο ή Uav.
Ιδανικές για αντικατάσταση κανονιοφορων και παλαιότερων ΤΠΚ αλλά σε καμία περίπτωση αντικαταστάτες των S.
Μακάρι να μπει και η Κύπρος στο παιχνίδι.

drinis
drinis
4 years ago

Απο τα σχόλια καταλαβαίνω ότι πολλοί αναγνώστες έχουν παρεξηγήσει τον αρθρογράφο και τι θέλει να πει. Δεν νομίζω οτι υποστήριξε κανεις αυτά τα πλοία να αντικαταστήσουν τις μεγάλες μονάδες του στόλου. Ένα πλοίο αυτού του μεγέθους μπορεί άνετα να αναλάβει τις αποστολές των ΤΠΚ των ΠΑΘ, SAR αλλά πολύ καλύτερα λόγο εξοπλοσμού. Πιστευω ότι ο λόγος υπαρξης τους πρώτα απο όλα είναι για να αντικαταστήσουν τα πλοία κλάσης Osprey, τις Commbatante και μόνο αν γίνει η προσθήκη σοναρ και ΑΑ πυραυλων, έστω σημείου, που εγω νομίζω οτι αναφέρονται στους Barak 8 με εμβελεια 100χμ μπορεί να αναλάβει έστω μέρος των αποστολων που φέρνουν εις πέρας σήμερα οι S. Να θυμήσω ότι σοναρ έχουν και οι ΤΠΚ του TΝ. Αφου μπαίνει σε αυτά μάλλον θα μπαίνει και στις Saar 72. Τα AB 212ASW δεν χρειάζεται να τα νεκραναστήσουμε διότι επιχειρούν κανονικά με το ΠΝ απο άποψη ανθυποβρυχιακών δυνατοτητων είναι επαρκέστατα και δυστυχώς θα επιχειρούν για πολλά χρόνια ακόμη. Να θυμίσω οτι το ΛΝ έχει και 6 Dauphin όχι βέβαια σε διαμόρφωση ASW. Συμφωνώ οτι με υπόστεγο ελικοπτέρου θα ήταν πιο πλήρες. Είναι ένα πλοίο φθηνό που μπορεί να προμηθευθεί το ΠΝ σε μεγάλους αριθμούς και πολύ γρήγορα αφού κάθε 8 μήνες μπορεί να βγαίνει απο ενα στην θάλλασσα και να κάνει πολύ περισσότερα απο ότι κάνουν οι ΤΠΚκαι τα ΠΑΘ σήμερα. Κανείς δεν παραγνωρίζει τους περιορισμούς που έχει ένα σκαφος τέτοιου μεγέθους σε θαλασσοταράχη, τούς ίδιους έχουν και οι Ρουσσεν και πολύ περισσότερο οι Combattante. Αυτά τα σκάφη όμως λόγο του μεγέθους τους μπορούν να εκτελεσουν αποστολές πολύ κοντά στα νησιά μας χωρις να γίνονται άμεσα αντιληπτά απο τους εχθρούς μας. Μπορουν να υποστηρίξουν τα νησιά κάνοντας χρήση της -εστω περιορισμένης- αντιαεροπορικής ομπρέλας που διαθέτουν, να βομβαρδίσουν χώρους συγκέντεωσης στρατευμάτων ή εχθρικό προγεφύρωμα εφόσουν εξοπλιστούν με κάποιο αναλογο σύστημα του Spike Nlos, να δυσκολέψουν εχθρικά Υ/Β να βγουν απο τους ναυστάθμους τους ή να αποκλείσουν κάποιο νησί, να ανακαταλάβουν απο μόνα τους βραχονισίδα, να συνοδεύσουν νηοπομπές προς τα νησιά και φυσικά να καταστρέψουν μεγάλες μονάδες με τους πυραύλους τους. Αυτά τα πλοία ή όποια πλοία επιλεχθούν πρέπει να βρίσκονται σε προκεχωρημένες βάσεις κοντά στα νησία και να είναι πάνταστην περιοχή ενδιαφέροντος από την Αλεξανδρούπολη μέχρι το καστελόριζο.
Οι Behlara είναι ωραιότατες όπως και τα ΑΒ και οι ΑΛΣ αλλά την πρώτη Behlθα την δουμε το2025και άν πάρουμε 4 τότε καλα ’30. ΑΛΣ ή Gowind επίσης. 20 σκάφη του τύπου δεν θα στοίχιζαν πάνω απο 3 με 4 μύρια, όσο δηλ. 2 μπελ και θα ήταν μία σημαντική ενισχυση του ΠΝ και θα του έδινα μία ανάσα μέχρι να αγοραστουν-ναυπηγηθουν οι μεγάλες μονάδες που χρειάζεται και να μην ψάχνει για μεταχειρισμένα.

MPAMPIS
MPAMPIS
4 years ago
Reply to  drinis

Ενα παρα πολυ καλο σχόλιο……

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  drinis

Αυτό το σχέδιο δεν έχει τίποτα που δεν έχουν τα υφιστάμενα πλοία του ΠΝ, τα οποία εν πολλοίς δεν χρειάζονται αντικατάσταση. Υπάρχει μια θολή πιθανότητα για Barak 8 από Saar 72, ΟΧΙ από Θέμη (ο οποίος με ραντάρ EL/M-2258 είναι απλά άχρηστος για AAW, ζήτημα αν αρκεί για αυτοπροστασία), την οποία εδώ την έχουμε ήδη “σιγουράκι” παρά το ότι απουσιάζει από το σάιτ, και από κάπου έχει προκύψει και μια παραφιλολογία για σόναρ, το οποίο δεν αναφέρθηκε ποτέ πουθενά ούτε για Θέμη ούτε για Saar 72 γενικότερα, και φυσικά χωρίς κανείς να αναρωτηθεί “μήπως ένα πλοίο 800τ δεν μπορεί να κάνει ASW επειδή του βίδωσα ένα υδρόφωνο;”.
Πέραν αυτών, και φυσικά του γεγονότος ότι το ΠΝ δεν φαίνεται να ρωτήθηκε καν αν θέλει αυτά τα σκάφη, υπάρχουν πολλά “θα μπορούσε” (τα οποία βέβαια σίγουρα δεν περιλαμβάνουν οποιασδήποτε μορφής ASW, AAW ή “σόλο ανακατάληψης”), αλλά δεν μας ενδιαφέρουν. Μας ενδιαφέρει η ιεράρχηση των αναγκών του ΠΝ. Και τα novelties τύπου Spike NLOS πως να το κάνουμε, δεν είναι προτεραιότητα. Ούτε αποκλειστικότητα των Saar 72, εδώ που τα λέμε. Αν το ΠΝ πίστευε ότι μπορούσε με υπερ-μικρές φρεγάτες να βγάλει τις αποστολές του, θα είχε προσανατολιστεί από το ’80 σε πλοία τύπου Lupo κλπ. Δεν το έκανε. Υπάρχουν λόγοι για αυτό.

drinis
drinis
4 years ago
Reply to  chikichiki

Φίλε με επιχειρηματολογεις εναντίον πραγμάτων που εγώ τουλάχιστον δεν υποστήριξα. Δεν έχω καμία πρεμούρα με το συγκεκριμένο πλοίο. Αυτό που υποστηρίζω εγώ είναι οτι ένα παρόμοιο πλοίο ή και αυτό, με τα χαρακτηριστικά που γράφω δηλ. σοναρ (έστω και χαμηλότερων δυνατοτήτων όπως έχουν και οι ΤΠΚ του ΤΝ το οποίο είναι και χαμηλών συχνοτήτων), ελικοδρόμιο, Ελικόπτερο ASW, ΑΑ πυραυλους έστω 35χμ.(όποιοι και να είναι αυτοί) ,τα novelties που περιγράφεις και λές, Link 16 & 22 θα ήταν ιδανικό για το ΠΝ στο Αιγαίο και για το κυπριακό ΠΝ για τις παραπάνω αποστολές. Νομίζω ότι έχει γίνει κατανοητό ότι εγώ τουλάχιστον δεν μιλώ για αντικατάσταση των κυρίων μονάδων του στόλου και μάλιστα σε άλλα ποστ έχω επιχειρηματολογήσει υπέρ της αυξησης της οροφής σε 16 μονάδες. Αν είναι προτεραιότητα ή όχι δεν το γνωρίζω ούτε εγώ ούτε εσύ και επίσης το τι γίνεται και τί δεν γίνεται πάλι το ίδιο. Φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε παραθέτοντας ιδέες και γνώμες. Μπορεί να διαβάζει αυτά που γράφουμε ο αρχηγός ΓΕΝ και να ξεκαρδίζεται στα γέλια. Επίσης τα Lupo δεν είναι υπέρμικρες φρεγάτες έχουν εκτόπισμα 2.500 τόνον. Και δεν μίλησε κανείς για υπέρμικρες φρεγάτες μιλάμε για αντικατάσταση osprey, combattante και μελλοντικά Ρουσσεν από ένα τύπο σκάφους εγχώρια κατασκευασμένου και σχεδιασμένου πάνω στις ανάγκες μας και την αρχιπελαγική δομή του Αιγαίου μας.
Φιλικά,
Γιάννης

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  drinis

Νομίζω πως απάντησα σε ό,τι είδα. Έστω κι αν δεν υφίσταται προτίμηση προς το εν λόγω σχέδιο, οι παρατηρήσεις μου ισχύουν και για τη γενικότερη φιλοσοφία του.
Τα ΤΠΚ του ΠΝ δεν διαθέτουν σόναρ.
Ποτέ όμως δεν έχει υπάρξει δηλωμένη ανάγκη για επικουρικές μονάδες τέτοιου τύπου.
Είναι εφικτό να γνωρίζουμε τι θέλει το ΠΝ. Μας το λέει η δομή δυνάμεών του, τα εξοπλιστικά του, οι ενημερώσεις του. Ποτέ και πουθενά δεν έχουμε δει επιθυμία ή απαίτηση για τέτοιο σκάφος. Εδώ μια κορβετοφρεγάτα πήγε να πάρει κάποτε και την έκανε…αντιτορπιλικό.
Οι Lupo εντάσσονται σε -σχετικά έστω- παρόμοια φιλοσοφία σχεδίασης. Αν δεν κάθονται καλά, υπάρχουν ακόμη καλύτερα παραδείγματα, πχ κλάσεις Hamina, Goteborg. Ούτε αυτές απασχόλησαν ποτέ το ΠΝ.
Από τη στιγμή που διαθέτουν τέτοιο εξοπλισμό και προορίζονται για τέτοιες αποστολές, παραπέμπουν περισσότερο σε πολύ μικρή φ/γ παρά ΤΠΚ. Και όπως είπα αλλού, αυτή την περίοδο η αντικατάσταση κ/φ είναι άσκοπη, ενώ των ΤΠΚ είναι χαμηλής προτεραιότητας σε σχέση με άλλα προγράμματα και μπορεί κάλλιστα να γίνει με επιπλέον Ρουσσέν.

drinis
drinis
4 years ago
Reply to  chikichiki

Αγαπητέ φίλε chikichiki,
η λογική σου με υπερβαίνει. Το 1970 το ΠΝ δεν είχε στην δομή του ΤΠΚ, με την λογική την δική σου ούτε έπρεπε να πάρει εφόσον δεν είχε και πριν τέτοια πλοία. Οι ανάγκες που είχε το ΠΝ πριν 20 χρόνια δεν σημαίνει ότι είναι και οι ίδιες σήμερα – και σε παρακαλώ πίστεψε με σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι εχω έστω και την παραμικρή ιδέα ποιές μπορεί να είναι αυτές-και ότι θα είναι οι ίδιες μετά απο 20 χρόνια και με την πρόοδο της τεχνολογίας.
Σου θυμίζω ότι οι Ρουσσεν κόστισαν 150 εκ. ευρώ η μία το 2005 και σίγουρα συνολικά πολύ παραπάνω με όλες τις βλακείες που έγιναν μέχρι σήμερα μετά απο 15 χρόνια που περιμένουμε την 7η.
Οι Lupo είναι φρεγάτες και δεν έχουν καμία σχέση σε μέγεθος με τις Hamina ούτε με την φιλοσοφία χρήσης τους.
Το άν παραπέμπει σε φρεγάτα ή αντιτορπιλικό το σχέδιο κατά την γνώμη μου είναι άσχετο με την συζήτηση μας. Είναι κορβέτα, το κόστος είναι παρεμφερές των Ρουσσεν και έχουν μεγαλύτερες και περισσότερες δυνατότητες απο αυτές ότι συζήτηση και να ανοίξουμε αν είναι το ραντάρ αυτο AESA, αν χρειάζονται καταυγαστήρες για τους Barak, αν αυτοί έχουν εμβέλεια 35 ή 70 ή 150χμ. ,πόσα μαχ φθάνουν αυτοί οι πύραυλοι, αν το σοναρ είναι υδροτηλέφωνο ή έχει εμβέλεια 2χμ ή 32χμ, άν τα Spike είναι περιττά και novelties ή οχι, άν έχουμε 5τονα ελικόπτερα ή όχι, άν χωράνε τορπίλες ή οχι , αν η εμβέλεια είναι 5000ν.μ. ή πέσει στα 3.000 ν.μ. (η οποία είναι μεγαλύτερη απο τις Ρουσσεν).
Για άλλη μία φορά, κατά την γνώμη μου και μόνο κατά την γνώμη μου (του μη ειδικού και αμόρφωτου) θα ήταν ιδανικοί αντικαταστάτες ΤΠΚ και ΠΑΘ είτε τα θέλει το ΠΝ ή όχι και είτε υπάρχουν στην δομή του ή όχι.
Όπως καταλαβαίνεις πέρα απο τις Ρουσσεν, η διοίκηση πυραυλακάτων έχει πλοία αρχαία που χρήζουν αντικατάστασης. Η αντικατάσταση τους είναι πολύ πιο φθηνή υπόθεση απο ότι 12 με 14 φρεγάτες.
Οι μπελ θα αντικαταστήσουν τις 4 μη εκσυγχρονισμένες S από το 2025 και έπειτα είτε είναι 2 είτε 4. Ευρωκορβέτα ή όχι θα αντικαταστήσει τις εκσυγχρονισμένες S απο το 2030 και μετά όσο και να χτυπηθείς κάτω και πεις ΑΔΙΚΙΑ ΕΝΙΣΤΑΜΑΙ θέλω EPC και ξερό ψωμί. Μέχρι τότε φίλε μου στις ΤΠΚ θα σουρώνουν μακαρόνια απο την σαπίλα.
Άρα λογικά σκεπτώμενος αυτή είναι η 10ετία για ανανέωση του στόλου ΤΠΚ για να μην πέσουν όλα μαζί.
Είδες κανέναν στο ΠΝ να βγάζει κραυγή αγωνίας για τις S(όχι ότι δεν λένε ότι είναι παλιά) Γιατί αραγε; Μήπως περιμένουν να βγουν η 4 S εκτός υπηρεσίας και να χρησημοποιήσουν τα ανταλλακτικά για τις άλλες 6.
Σου θυμίζω επίσης -μπορεί να ήσουν μικρός τότε -ότι όταν βγήκαν τα Fram απο υπηρεσία ήταν 50 και ήταν πλήρως αξιόμαχα και λειτουργικά.
Με εκτίμηση,
Γιάννης Δρίνης

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  drinis

Φίλε μου, οι ρουσσέν είναι τα μοναδικά ίσως πλοία που πήρε το ΠΝ και ήταν αυτό που ζήτησε, όπως το ζήτησε.
Και δεν έχουν την παραμικρή asw πρόβλεψη.
Αν λοιπόν ομολογείς πως δεν έχεις ιδέα για το τι θέλει το ΠΝ, αυτό θα έπρεπε να σου δίνει μία.
Και τελικά οι αποστολές που πρέπει να εκτελέσει μια πυραυλάκατος είναι ασύμβατες με το asw. Αγκιστρωμένος στα ρηχά, μόνο πονοκέφαλο στους σοφούς προκαλείς με το σόναρ.

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  drinis

Τα ταχέα σκάφη έμειναν ίδια σε φιλοσοφία, δόγμα, αποστολές, σχεδίαση, τακτικές. Μόνη αλλαγή κύριος οπλισμός. Εσύ ζητάς αλλαγή σε όλα. Επιπλέον τότε υπήρχε δηλωμένη απαίτηση του ΠΝ. Επαναλαμβάνω, υπάρχουν πολλές πηγές για να ξέρουμε τι θέλει το ΠΝ, τις ανέφερα. Μην κάνουμε ότι δεν υπάρχουν. Τέτοια σκάφη υπάρχουν δεκαετίες (ξέχνα Lupo, είπαμε Goteborg/Hamina). Το ΠΝ δεν ενδιαφέρθηκε. Όταν φτιάχνονταν αυτές πήρε Combat/SV.
Η εκτίμηση κόστους είναι αυθαίρετη. Δεν υπάρχει πουθενά, πόσο μάλλον με όλα τα ματζούνια που φορτώσαμε. Τα οποία δεν υπάρχουν καν στο σάιτ του Θέμη (κάποια ούτε στη Saar 72) https://themistoclescorvette.com/themistocles-corvette/ άρα θα πληρωθούν (πολύ) έξτρα.
Αυτό είναι το λάθος σου. Συγκρίνεις μόνο πλοία, όχι ταίριασμα στο ΠΝ. Το ότι κάνουν περισσότερα απ’τις SV δεν αρκεί. Γιατί στους έξτρα ρόλους αυτούς, είναι απλά ανεπαρκής και δεν μπορεί να τους κάνει. Η συζήτηση περί υδροτηλεφώνων καταυγαστήρων κλπ που θεωρείς περιττή, είναι αυτή που καθορίζει αν έχει τις δυνατότητες που της αποδίδεις. Αν το σόναρ σου δεν πιάνει ποτέ υ/β, είναι σαν να μην υπάρχει. Αν δεν μπορείς να κατευθύνεις SAM, είναι σαν να μην υπάρχουν.
Την μία ισχυρίζεσαι ότι δεν γνωρίζεις τίποτα από απαιτήσεις ΠΝ και την άλλη δηλώνεις πεπεισμένος ότι είναι ιδανικοί αντικαταστάτες πλοίων του στη βάση του “εγώ τα βρίσκω ανώτερα”. Ενώ μάλιστα σε προηγούμενα σχόλια δήλωνες το αντίθετο λέγοντας “θα ήταν ιδανικό για το ΠΝ στο Αιγαίο και για το κυπριακό ΠΝ για τις παραπάνω αποστολές” και “εγχώρια κατασκευασμένου και σχεδιασμένου πάνω στις ανάγκες μας”. Αυτή η πρόταση “θα ήταν ιδανικοί αντικαταστάτες ΤΠΚ και ΠΑΘ είτε τα θέλει το ΠΝ ή όχι και είτε υπάρχουν στην δομή του ή όχι” είναι αντίφαση. Αν δεν τα θέλει το ΠΝ δεν είναι ιδανικά.
Φθηνή είναι η αντικ. των ΤΠΚ αν δεν την κάνεις ακριβή. Με εκτενείς τροποποιήσεις πολλαπλών ρόλων σε νέο σχέδιο πλοίου, την κάνεις πανάκριβη. Και την καθυστερείς χρόνια σε σχέση με νέες SV.
Το ΠΝ δεν βγάζει κραυγή αγωνίας για τις S;
Τα FRAM όταν αποσύρθηκαν ήταν ξεπερασμένα. Άλλο λειτουργικά άλλο αποτελεσματικά. Δεν ξέρω από που προέρχεται αυτός ο αυθαίρετος ισχυρισμός.

Last edited 4 years ago by ExpertTouKanape
drinis
drinis
4 years ago
Reply to  chikichiki

Αγαπητοί μου chikichiki και costas,
Δυστυχώς δεν με έπεισαν για άλλη μια τα επιχειρήματα σου.
Δέχομαι – προς χάριν της συζήτησης -ότι εσύ έχεις αποκρυπτογραφήσει τις προθέσεις του ΠΝ. Τι δέν καταλαβαίνεις εσύ φίλε μου; Η γνώμη μου είναι αυτή και την στηρίζω σε όσα προείπα. Δεν με απασχολεί αν το ΠΝ εξέφρασε την επιθυμία για τέτοια πλοία. Μπορεί αύριο να το κάνει μπορεί και όχι. Εγώ ξέρω ότι η διεθνής ταση και η περισσότερη διεθνής βιβλιογραφία αναφέρεται σε αυτά τα πλοία και για πολύ μεγαλύτερα ναυτικά απο το δικό μας όπως το USN. Κανε τον κόπο να διαβάσεις το λινκ που έχω στείλει πιο πάνω. Και να μην υπήρχε η αυτή η τάση διεθνώς πάλι την ίδια άποψη θα είχα. Και ο αρχηγός ΓΕΝ να ερχόταν και να μου έλεγε εγώ θέλω ΤΠΚ, ΠΑΛΙ την ίδια άποψη θα είχα.
Το σοναρ δεν χρειάζεται να το βαλει μπρος όταν είναι στην ξέρα, μπορεί να το ανοίξει όταν θα κάνει την περιπολία του. Το EDO 706 που έχουν οι Ισραηλινές Saar έχει εμβέλεια 30 χμ.
Κραυγή αγωνίας δεν βγάζει το ΠΝ αλλά τα περιοδικά που έχουν καλλιεργήσει τον πανικό και εσύ. Άμα το ΠΝ φοβόταν ότι οι S θα διαλυθούν με το πρώτο μπουρίνι και οτι δεν θα μπορούσαν να βγάλουν εις πέρας την αποστολή τους με τα οπλικά συστήματα που έχουν θα έπαιρναν και τις Αυστραλεζικες και ότι άλλη σαβούρα έχει προταθεί κατα καιρούς.
Οι Fram ήταν αξιόμαχες και λειτουργικές όταν αποσύρθηκαν και είχαν περασει και τον εκσυγχρονισμό τους την δεκαετία του ’80. Εσυ θεωρείς οτι οι S φαντάζομαι είναι για το μουσείο και δεν μπορούν να βγάλουν εις πέρας την αποστολή τους μέσα απο την βαθιά γνώση και έρευνα που έχεις κάνει “προ χάριν της συζήτησης” είπαμε.
Με την κραυγή αγωνίας του ΠΝ πάμε να πάρουμε και τις Bremen, πολύ καλύτερες απο τις S δεν είναι; Γιατί δεν τις ζητάει απο τους γερμανούς που τις έχουν στα αζήτητα;Έστω να βγάλει τις 4 στην θάλασσα και τις άλλες 4 για ανταλλακτικά.
Μάλλον το ΠΝ θα κοιμάται ή οι σιωνιστές το έχουν διαβάλλει ή μπορεί και να έχει τον προγραμματισμό του που δεν κατάφερες να αποκρυπτογραφήσεις αυτή τη φορα.
Αυτό που καταλαβαίνω εγω απο όλα αυτα που γράφεις είναι μόνο ότι δεν σου αρέσει η γνώμη μου, ο μόνος που εχει δικιο είσαι εσύ, και θες να σταματήσω να την λέω. Λυπάμαι φίλε μου δεν θα σου κάνω την χάρη. Και εγώ πιστεύω ότι αυτά που γράφεις σε άλλα σχόλια είναι μπούρδες αλλά δε ξεκίνησα να σου αναλύω γιατί είναι μπούρδες. Αναγκάζομαι να σου απαντώ μόνο, στην αρχή ευγενικά αλλά όχι για πολύ. Έχεις κάθε δικαίωμα να γράφεις ότι θές όπως όλοι μας, δεν θα σε βάλω εγώ στην θέση σου και για αυτό το λόγο δεν κάθησα να σχολιάσω τα δικά σου σχόλια. Εσύ όμως νιώθεις την ανάγκη να αποδείξεις ότι όλοι όσοι διαφωνούν μαζί σου είναι κατώτερης νοημοσύνης απο εσένα.
Μία σοφή παροιμία λέει “Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας”. Για αυτό το λόγο προτιμώ να κατηγορηθώ για άσχετος παρά για ημιμαθής και αγενής που είσαστε εσείς οι δύο.

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  drinis

Τη μια μας λες ότι δεν ξέρεις ποιες είναι οι απαιτήσεις του ΠΝ την άλλη λες πως βρίσκεις ότι κάνουν για τις ανάγκες μας, όταν οι ανάγκες είναι συνάρτηση των απαιτήσεων του ΠΝ. Μα πως, αν δεν ξέρεις τις απαιτήσεις του ΠΝ; Και μετά μας λες ότι τις βρίσκεις και κατάλληλες, “τις θέλει δεν τις θέλει το ΠΝ”, ενώ προϋπόθεση καταλληλότητας είναι να τις θέλει το ΠΝ και να ξέρεις το δόγμα του. Φάσκεις και αντιφάσκεις με τη γνώμη σου. Βρήκες μια πτυχιακή ενός στρατιωτικού που μιλούσε για απαιτήσεις USN για ακτοφυλακή-gunboat diplomacy και την ανακήρυξες “περισσότερη διεθνής βιβλιογραφία” (μάλλον δε τη διάβασες κιόλας γιατί το συμπέρασμα μιλά για πλοίο 1300-4500τ, όχι Θέμη 800άρη). Παραδέχτηκες πως θα αγνοούσες μέχρι και τους ειδικούς για την εμμονή σου (αυτή τη μαγκιά την κάνεις και με ιατρικά προβλήματα;), νομίζεις ότι με ένα μικρόσωμο σόναρ πλώρης ξεμπέρδεψες από ASW, και μου λες στα ίσα ότι πλοία 40+ χρονών είναι μια χαρά για επιχειρήσεις και δεν έχουν πρόβλημα και θες απόδειξη για το αντίθετο (αλήθεια, αν το ΠΝ δεν κρούει το κώδωνα για τις S, το κάνει μήπως για τα ΤΠΚ;). Και μέσα σ’όλα πας να βγάλεις εμένα ημιμαθή επειδή δεν καταλαβαίνεις τι λέω ενώ κάνεις ναυπηγική μ’ένα σκαρί κι ένα βιδολόγο. Τι να πω, καλές θάλασσες.

drinis
drinis
4 years ago
Reply to  chikichiki

Αγαπητέ μου,
έτσι ακριβώς εξασκώ την Ιατρική Επιστήμη, με ονοματεπώνυμο, όχι με ψευδώνυμο όπως εσύ. Αυτό το κάνω φίλε μου πριν γεννηθείς εσύ.
Δηλώνω ευθαρσώς ερασιτέχνης στα θέματα άμυνας γιατί αυτό είμαι.
Όλη η επιχειρηματολογία σου εδράζεται στην υπόθεση ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από όλους τους άλλους ερασιτέχνες και τις προθέσεις του ΠΝ και την γνώμη των Ναυάρχων όπως λες.
Όλα τα υπόλοιπα είναι κενά περιεχομένου και υποθέσεις δικές σου περί συστημάτων και επιδόσεων.
Μόλις ξέμεινες απο επιχειρήματα έσπευσες να μου δηλώσεις ότι ξέρεις ποιός είμαι – και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το μυνήμα σου – και πριν το γράψεις δεν κάθισες να αναλογιστείς πρώτον τι καφρίλα είναι αυτό και δεύτερον ότι ξέρεις ποιός είμαι γιατί υπογράφω με ονοματεπώνυμο και όχι με ψευδώνυμο που κάνεις εσύ.
Δεν θα αρνηθώ ότι η απολυτότητα των απόψεων σου με ερεθίζει ειδικά γιατί δεν προέρχονται από γνώση αλλά μόνο από γινάτι και την ανάγκη αυτοπροβολής.
Πιστεύω ότι αυτή η στήλη σχολιασμού στην Πτήση υπάρχει για να λέει ο καθένας την γνώμη του και να γίνεται εποικοδομητική συζήτηση. Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι. Όχι όμως να προσπαθείς να επιβάλεις την γνώμη σου στους άλλους φίλε μου.
Το πρώτο σχόλιο του άρθρου ήταν το δικό και ήταν αυστηρό και απορριπτικό. Σίγουρα μετά απο αυτο έπρεπε όλοι να βγάλουμε τον σκασμό και να σβήσουμε και την σελίδα απο τον σελιδοδείκτη ή αν είμασταν όλοι σαν και εσένα θα έπρεπε να σου γράψουμε ότι γράφεις βλακείες και να σταματήσεις. Αυτό όμως δεν έγινε γιατί ο καθένας πρέπει να μπορεί να εκφράσει την γνώμη του όσο λάθος και να νομίζουν οι άλλοι ότι είναι λάθος.
Όσο για την μεταπτυχιακή που λες μάλλον δεν την διάβασες ή δεν ξέρεις Αγγλικά.
Η συζήτηση μαζί σου για εμένα λήγει εδώ.
Ιωάννης Δρίνης
Συν. Διευθυντής
Κλινικής ΦΙΑΠ
Υ.Γ. Σου γράφω τον πλήρη τίτλο μου για να μην κουραστείς παλι να με ψάξεις στο διαδίκτυο.

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  drinis

Η προσωπική σου επιλογή να παραιτηθείς του δικαιώματός σου στην ανωνυμία-ιδιωτικότητα είναι λογικά άσχετη με τη συζήτηση, και η κριτική σου σε αυτούς που δεν το κάνουν είναι μια ad hominem απόπειρα να πιαστείς από κάπου.
Η άγνοια δεν βαραίνει όλους τους ερασιτέχνες το ίδιο. Τα περί αγγλικών & υποθέσεων σίγουρα δεν αφορούν εμένα.
Πουθενά δεν είπα ότι “ξέρω ποιος είσαι”.
Οι δημόσιες τοποθετήσεις είναι ανοιχτές σε κριτική. Κριτική που υπέστη και το πρώτο μου σχόλιο μέσω αρνητικών ψήφων. Δεν πληρώνω εγώ τους σέρβερ και δεν έχω εξουσίες επιβολής. Καθένας γράφει ό,τι θέλει.

drinis
drinis
4 years ago
Reply to  chikichiki

Αυτο δεν έγραψες:
αυτή τη μαγκιά την κάνεις και με ιατρικά προβλήματα;
Που ήξερες ότι είμαι γιατρός εγώ δήλωσα όνομα και επώνυμο όχι ιδιότητα.
Οι μεταπτυχιακές εργασίες και οι διδακτορικές διατριβές είναι διεθνής βιβλιογραφία και για αυτό το λόγο δημοσιεύονται.
Άμα είχες κάνει καμία θα το ήξερες.
Για να πεις ότι διάβασα μια εργασία πρέπει να διαβάσεις και τα συμπεράσματα αγαπητέ.
Όσο για την άγνοια κάθε φορά που τοποθετήσε γίνεται και πιο εμφανής.
Τα παραπάνω μέχρι κεραίας.

chikichiki
chikichiki
4 years ago
Reply to  drinis

Δεν το ήξερα. Απόρησα αν κάποιος που δεν εμπιστεύεται τους ειδικούς ενός τομέα κάνει το ίδιο και σε πιο κρίσιμους τομείς στη ζωή του. Δεν σχετιζόταν με επάγγελμα. Ψάχνοντας “Γιάννης Δρίνης” στο google βρίσκω έναν λαογράφο, έναν προϊστάμενο στο Υπουργείο Πολιτισμού και έναν δερματολόγο. Ήταν αδύνατο να το ξέρω.
Οι ατομικές εργασίες στρατιωτικών δεν είναι επίσημη γνώμη/θέση των ΕΔ (USN) ή των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων που τις εκδίδουν, ούτε αντιπροσωπεύει μια εργασία την “περισσότερη” διεθνή βιβλιογραφία.

Costas6
Costas6
4 years ago
Reply to  drinis

Έ, έχει κι ο αρθρογράφος ένα μερίδιο ευθύνης… γιατί νομίζω εμείς τις S θέλουμε να αλλάξουμε και η απειλή που αυξάνει υποβρύχια είναι..

Bridger
Bridger
4 years ago
Reply to  drinis

Νομίζω ότι συνόψισες εξαιρετικά το νόημα του άρθρου. Τα πλοία αυτά έχουν σκοπό να πλαισιώσουν τις μελλοντικές μεγαλύτερες μονάδες (Beharra, EPC) και όχι να τις υποκαταστήσουν. Σκοπός είναι να κάνουν αυτά που επιτάσσει η κλάση τους, με το κόστος που πληρώναμε μέχρι τώρα για ΤΠΚ και έχοντας σαφώς αναβαθμισμένες δυνατότητες αυτοάμυνας. Γι αυτό η συζήτηση για mini ASW σουίτα και ενισχυμένο ΑΑ οπλισμό. Δεν θα κυνηγάνε αυτές τα 214ΤΝ ούτε θα προσφέρουν AAW σε ομάδες μάχης. Αλλά η έξτρα δύναμη πυρός και κυρίως η δύναμη των αριθμών έχει τη δική της ποιότητα. Όταν έχεις ήδη μια ΤΠΚ με “στεροειδή” είναι παράλογο να θέλεις να την φουσκώσεις κι άλλο, σε βαθμό να ανταγωνίζεται το ρόλο (και τη σκοπιμότητα) π.χ. μιας EPC των 3500Τ.

Last edited 4 years ago by Bridger
drinis
drinis
4 years ago

Καιρός είναι το ΠΝ να είναι για άλλη μια φορά πρωτοπόρο και να χαράξει το δρόμο για άλλους και όχι να είναι ουραγός των εξελίξεων.

zap
zap
4 years ago

Ιδανικο μπορει να ειναι, κορβετα δεν ειναι. Αυτο ειπα και καπου χαθηκε στον δρομο.

drinis
drinis
4 years ago
Reply to  zap

Κορβέτα λέγεται. Θυμάσαι τις Thetis του ΠΝ; Πρόμοιο εκτόπισμα και κορβέτες τις έλεγαν.
“Κορβέττα (ή Κορβέτα, συντομογραφία: Κ/Β), εκ του γαλλικού Corvette, είναι κατηγορία πολεμικών πλοίων.
Κατά το μεσαίωνα ήταν μία ονομασία του πολεμικού πλοίου δρόμων.
Την εποχή των ιστίων ήταν πλοίο με εκτόπισμα μέχρι 400 τόνους, με πλήρη ιστιοφορία και οπλισμό 25 πυροβόλα επί του καταστρώματος.
Από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι σήμερα, ο όρος αφορά πλοία με εκτόπισμα 800–1200 τόνους, κυρίως συνοδευτικά.”

drinis
drinis
4 years ago

Αγαπητέ φίλε ΖΑΡ ο σχολιασμός ο δικός μου δεν αναφέρεται σε εσένα και πιστεψε με δεν θα το έκανα αυτό ποτέ αλλά σε όσα διάβασα απο όλους τους συναδέλφους εδώ. Δεν είμαι ειδικός και ούτε παριστάνω τον ειδικό στα θέματα αυτά και όποιος είναι ας μας το πει. Απλά προσπαθώ να εκφράσω σκέψεις που βασίζονται στην λογική και όχι απαραίτητα σωστές διότι δεν έχω όλα τα δεδομένα. Μέσα απο την συζήτηση μπορούν να βγουν κάποια ωραία συμπεράσματα ή κάποια ωραία ιδέα. Αυτό που δεν μου αρέσει είναι ότι πολλοί σπεύδουν να απορρίψουν ή να επικροτήσουν μία ιδέα ή σκέψη χωρίς επιχειρήματα.

zap
zap
4 years ago
Reply to  drinis

Αγαπητε Drinis. Σε ευχαριστω για τα σχολια σου, αλλωστε για αυτο ειμαστε εδω. Η αποψη μου ειναι οτι το συγκεκριμενο σκαφος ειναι πραγματι ιδανικο για το ΠΝ και αποτελει εξαιρετικη επιλογη για μια πληθωρα ρολων και αποστολων. Απλα δεν πιστευω οτι ειναι κορβετα (συμφωνα με αλλες κορβετες που εχουν κατασκευαστει προσφατα) και ουτε εχει τις ιδιες μακροπροθεσμες ικανονοτητες για επεκταση και αναπροσαρμογη της αποστολης της οπως μια κορβετα 2500-3000 τοννων. Αρα ο ισχυρισμος ‘κορβετα’ κατι κρυβει απο πισω και με κανει καχυποπτο ασχετα με τι πιστευω για αυτο το σκαφος.

Alver
Alver
4 years ago

Διαβάζω και παρακολουθώ τα τεκταινόμενα στο χώρο της Άμυνας από την άνοιξη του 1984, όταν “έπεσε”, τελείως τυχαία, στα χέρια μου το περιοδικό Πτήση και Διάστημα. Και από τότε δεν το έχω αποχωριστεί σχεδόν ποτέ. Όμως, με το πέρασμα των ετών και μέσα από τον εμπλουτισμό των γνώσεών μου στο χώρο της άμυνας, τόσο μέσω της Πτήσης όσο και άλλων περιοδικών, διαπίστωνα ολοένα και περισσότερο ότι άλλα αυτά που απασχολούν, καλοπροαίρετα, όλους εμάς που καταθέτουμε εδώ τις απόψεις μας, δεν απασχόλησαν και δεν θα απασχολήσουν ποτέ την πλειοψηφία του πολιτικού προσωπικού της χώρας.
Κανείς δεν αναρωτήθηκε το μακρινό 1986 γιατί η Τουρκία ξεκινούσε το συντονισμό μίας προσπάθειας για τη συμπαραγωγή αμυντικών συστημάτων, αρχής γενομένης από τα F-16 της General Dynamics. Κανείς δεν νοιάστηκε να αναλύσει το πως η γειτονική χώρα διδάχθηκε από το εμπάργκο πώλησης όπλων που της είχε επιβληθεί και πως άρχιζε, τότε, να διαμορφώνει το σχεδιασμό της και να τον παντρεύει με την πολιτική της. Κανείς δεν διδάχθηκε από την τουρκική πολιτική απόφαση του 2004 για τη μείωση της εξάρτησης των εξοπλισμών, τη φρενίτιδα ανάπτυξης αμυντικών συστημάτων που ακολούθησε και, κυρίως, την πολύχρονη παρουσία του Murad Bayar στη Γραμματεία της Αμυντικής Βιομηχανίας της Τουρκίας. Εμείς παραμέναμε σταθερά ψύχραιμοι….να ακολουθούμε τις εξελίξεις κάνοντας ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΙΚΕΣ ΑΓΟΡΕΣ άνευ διαγωνισμών, αγνοώντας τις δυνατότητες αλλά και την αναγκαιότητα ανάπτυξης αμυντικών συστημάτων από την εγχώρια βιομηχανία και τοποθετώντας ακόμα και οδοντιάτρους ως επικεφαλείς κρατικών αμυντικών βιομηχανιών. Αδυνατώντας να συλλάβουμε το εξής απλό: Ότι Αμυνα, Ασφάλεια, Οικονομία και Εξωτερική Πολιτική ΣΥΜΠΟΡΕΎΟΝΤΑΙ ! Ότι το Διεθνές Δίκαιο εφαρμόζεται μεταξύ ΙΣΟΔΥΝΑΜΩΝ ΜΕΡΩΝ ! Ότι δεν υπάρχουν μόνιμοι φίλοι ή μόνιμοι εχθροί παρά μόνιμα συμφέροντα ! Ότι η συνεχής επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και της Ηθικής συνιστά Στρατηγική Αδυναμία όταν δεν έχεις τα μέσα για να το διατηρήσεις !! Και ότι κάποια στιγμή θα ερχόταν η ΑΟΖ…….Και ερχόμαστε στο σήμερα ….. συνεχίζοντας ακατάπαυστα στον ίδιο δρόμο !! Μιλάμε για το ΠΝ…..και από το 2006 μιλάμε για φρεγάτες. Και έχουμε φθάσει στο 2020 !! Εν τω μεταξύ τα ναυπηγεία φυτοζωούν….. , οι πυραυλάκατοι γερνούν, τα υποβρύχια εξακολουθούν να μην έχουν σύγχρονες τορπίλες, τα πλοία μας γερνούν έχοντας τα ίδια οπλικά συστήματα με τα οποία αγοράστηκαν πριν 30 και πλέον έτη, το Λιμενικό Σώμα μικραίνει και ΔΕΝ είναι Ακτοφυλακή όπως διαμόρφωσαν οι Τούρκοι τη δική τους (βλ. 4 σκάφη Sirio Class και δεκάδες εγχώρια ταχύπλοα μεγάλου μήκους), και διαπραγματευόμαστε επί μακρών για φρεγάτες και πολιτική στήριξη !! Και κάπου εκεί…εμφανίστηκε και η ΟΝΕΧ. Μία εταιρία παροχής υπηρεσιών (από συστήματα ιχθυοκαλλιεργειών έως φορητά συστήματα X-ray για λιμένες) η οποία δημιουργήθηκε από έναν απόφοιτο της Σχολή Ικάρων/τμήμα μηχανικών και πρώην αξιωματικό της Π.Α. και η οποία “ωθείται” με ιδιαίτερη “κομψότητα” από τη φίλη και σύμμαχό μας χώρα πέρα από τον Αντλαντικό. Και μετά και από τη νέα αυτή πρόταση των Saar 72, ή της όποιας παραλλαγής της προκύψει ως Θεμιστοκλής, και μετά και από τις συνεχείς διαπραγματεύσεις με τους φίλους μας και συμμάχους Γάλλους για 2 φρεγάτες, εξακολουθώ να αναρωτιέμαι ? ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ 15 χρόνια πριν και ΠΟΙΟΣ είναι ΤΩΡΑ Ο ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ ΤΟΥ ΠΝ των επόμενων 20 ετών ? Ποιό είναι το δόγμα της χώρας μας στην Εξωτερική Πολιτική, το οποίο θα υποστηριχθεί από το σχεδιασμό του ΠΝ, της ΠΑ και του Στρατού Ξηράς ? …. Το αναλογίστηκε ποτέ κανείς ? Η στρατηγική ψυχραιμία ? …. Δυστυχώς, αγαπητοί μου φίλοι ΔΕΝ υπάρχει σχεδιασμός, δεν υπάρχει διάθεση για σοβαρή δουλειά στην αμυντική βιομηχανία και όλα συνδιαμορφώνονται από τους όποιους εταίρους μας με μαεστρία και πάντα εν τη ψύχραιμη και στρατηγική απουσία μας ! Γιατί ακόμα και αυτή η πρόταση, όσο ενδιαφέρουσα και αν είναι, ασχέτως του αν υπάρχουν αντίστοιχα σκάφη καλύτερης με καλύτερα ηλεκτρονικά ή οπλικά συστήματα, διαμορφώνεται χωρίς να μπορεί κανείς να ανιχνεύσει τον σχεδιασμό του ΠΝ για το τώρα και το μετά. Δηλαδή εν τη πλήρη απουσία του! Σχεδιασμός που θα έπρεπε να έχει απαιτηθεί, μορφοποιηθεί και σχεδιαστεί από τις κρατικές μας δομές εδώ και χρόνια και να περιλαμβάνει μεταξύ άλλων, διαγωνισμό για την προμήθεια 4+4 φρεγατών (για να σφαχτούν οι όποιες υποψήφιες εταιρίες μεταξύ τους), απαιτήσεις για ενδιάμεσες λύσεις, συμπερίληψη των πιθανών ανταλλαγμάτων από την ανανέωση της συμφωνία της Σούδας για περισσότερα έτη από το ένα έτος που ανανεωνόταν κάθε χρόνο και πολλά άλλα. Εύχομαι ειλικρινά, ότι προχωρήσει να προχωρήσει άμεσα, ειδικά στο ΠΝ…….Και κυρίως να έχει οφέλη για τη ναυπηγική βιομηχανία, την αμυντική βιομηχανία της χώρας και την οικονομία…Θα κλείσω όμως λέγοντας ….ότι όλοι όσοι γράφουμε εδώ, ξέρουμε αρκετά για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις ….

drinis
drinis
4 years ago
Reply to  Alver

Αγαπητέ Alver συμφωνώ με όσα παραθέτεις εδώ αλλά δεν νομίζω ότι το ΠΝ δεν έχει σχεδιασμό. Το θέμα είναι να έχει και η πολιτική ηγεσία σχεδιασμό και να μην μας λανσάρουν ότι φτιάχνουν οι φίλοι και σύμμαχοι για λόγους εξ. Πολ. και για να κονομήσουν κάποιοι. Η Ελλάδα μπορεί να κάνει πράγματα αν θέλει. Εάν θέλουν οι σύμμαχοι μας να μας πουλήσουν κάτι ας είναι συστήματα για Ελληνικές κορβέτες ή φρεγάτες. Ας ξεκινήσουμε και εμείς με κάτι απλό που υπάρχει η τεχνογνωσία όπως ένας πύργος τηλεχειριζόμενος για ΤΟΜΠ ή πλοία του ΠΝ.
Με εκτίμηση
Γιάννης

Alver
Alver
4 years ago
Reply to  drinis

Αγαπητέ Γιάννη συμφωνώ απολύτως. Αυτό ακριβώς ήταν το νόημα των όσων έγραψα.

bill971
bill971
4 years ago

Καλησπέρα!
Μικρό σε μήκος & οι harpoon εκεί πάνω που είναι τοποθετημένοι δεν συμβάλουν στο πολύ ψηλό κέντρο βάρους;
Σε μποφόρια στο Αιγαίο θα μπορεί να σταθεί; Δε λέω καν αν θα μπορεί να τους εξαπολύσει.
Νομίζω ότι πρέπει να πάμε σε μεγαλύτερο σκάφος.
Δε θα χωράνε τα όπλα που θέλουμε σε αυτό. Δε γίνεται!
Έτσι & αλλιώς το μεγάλο κόστος ενός σκάφους είναι ο οπλισμός του & όχι το σκαρί του.
Πολύ ψηλά οι harpoon. Δε μπορώ να το χωνέψω. Είναι & μικρό το βαποράκι…

ANDREW
4 years ago

https://www.ptisidiastima.com/%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%81%ce%ac-%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%b5%ce%bc%ce%b9%ce%ba%cf%8e%ce%bd-%cf%80%ce%bb%ce%bf%ce%af%cf%89%ce%bd-als-%cf%84%ce%bf-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%ce%b5/
Κάποιος ειδικός -αρθρογράφος να μας πει για τις ALS.

  • ΟΙ ALS ΕΙΝΑΙ ΠΥΡΟΤΕΧΝΗΜΑ Ή ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ;
  • ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΡΟΤΑΘΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΑΝΤΙ ΤΩΝ SA AR 72;

Πότε θα μας ενημερώσετε για το εάν κινείται κάτι στο θέμα των ALS; Ακούσαμε αυτόν τον καιρό για εθνικά οχήματα, τυφέκιο κλπ. Με το εθνικό πλοίο τι γίνεται; Έχει προταθεί; Μπορούν Αμερικάνοι και Ισραηλινοί να βοηθήσουν στη μελέτη του σχεδίου και να ξεκινήσουμε από μικρά εκτοπίσματα τύπου ALS 80 και να δούμε πως θα πάει. Καθαρά οπτικά δεν μου φαίνεται να υστερεί σε κάτι σε σχέση με τις SA AR 72. Μήπως οι μελέτες μπορούν να συνεχιστούν και να φέρουν τα πρώτα αποτελέσματα μέσα σε ένα χρόνο για να δούμε εάν πάρει το οκ; Άμα πάρουν οι Αμερικάνοι και τα άλλα ναυπηγεία, μήπως θα έπρεπε να κάνουμε μια μεγάλη αγορά φρεγατών – κορβετών πάνω σε αυτό το σχέδιο και να κουμπώσουμε αμερικάνικα όπλα με FMS;

zap
zap
4 years ago
Reply to  ANDREW

Οσο δεν υπαρχει μοντελο υπο κλιμακα για μελετη συμπεριφορας σε θαλασσιες συνθηκες, τοτε ειναι απλα μακετα. Δεν γνωριζω κατα ποσο μπορει να γινει αυτη η δουλεια σε υπολογιστη αλλα απο τα λιγα που ξερω, τα μοντελα υπο κλιμακα ακομα χρησιμοποιουνται.

kostask22
kostask22
4 years ago

Μακάρι η ONNEX να πουλήσει πολλες απο τις ’72 σε ενδιαφερόμενες χώρες και αυτό θα ειναι πιο σημαντικό για την οικονομία μας απο το να αγοράσει το ΠΝ, για τον απλό λόγο οτι θελουμε μεγάλες μονάδες για την Αν Μεσόγειο, που δεν φτιάχνοται στην Ελλάδα, ουτε με τα ευχολόγια της ΑΛΣ. Μόλις τελειώνουμε με την παραλαβή των Rousen που θα ειναι μακράν τα πιο συγχρονα σκάφη σε υπηρεσία. Δεν ειναι λογικό να μιλάμε για Κορβέτες ως το επόμενο βήμα. Τα όνειρα μένουν όνειρα οταν δεν εχεις σχέδιο..

adpanos
adpanos
4 years ago

Διάβασα ορισμένα άρθρα και φαίνεται πως υπάρχει και επιμηκυμένη έκδοση της “κορβέτας” στα 85 μέτρα.
“Sources at the Israeli shipyard said they can complete the design and construction of the lead S-72/Saar-72 ship within a period of 30 months, and produce follow-on vessels in eight months. The shipyard can build the 72m’ vessel with its current facilities, but to accommodate the 85 meter version some expansions will be necessary.”
Και μάλλος η επιτιμημένη είναι η παρακάτω.
Ας ελπίσουμε πως θα πάρουμε κορβέτα (1000-1500 τόνοι) και όχι opv….

SAAR_S_72600.jpg
Last edited 4 years ago by ludiewherry720
- Advertisment -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Κλάση Constellation για το ΠΝ: 5+1 κρίσιμα στοιχεία που ίσως δεν γνωρίζετε

Η κλάση φρεγατών του Αμερικανικού Ναυτικού Constellation, είναι ίσως το πιο χιλιοειπωμένο θέμα στο χώρο της Άμυνας στην Ελλάδα, από την εποχή της διαβόητης...
- Advertisment -

Κύριο Άρθρο

ΦΑΚΕΛΟΣ ΚΥΠΡΟΥ: Γιατί 2 ελληνικά υποβρύχια δεν έδρασαν στην τουρκική εισβολή στην Κύπρο;

Θλιβερή μέρα και σήμερα, ανάμνησης του 1ου «Αττίλα», δηλαδή της πρώτης φάσης της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο, στις 20 Ιουλίου 1974. Φάση που ολοκληρώθηκε...
- Advertisment -

Διάφορα

- Advertisment -