H ανάγκη του ΠΝ για νέες φρεγάτες είναι πέρα από κάθε συζήτηση. Ο “κύριος” στόλος της Ελλάδος, αποτελείται από 9 παλαιές φρεγάτες κλάσης S, που θα έπρεπε, την στιγμή που μιλάμε να συζητάμε ποια θα κρατήσουμε σαν πλωτό μουσείο, πριν διαλυθούν όλες οι υπόλοιπες.
Δυστυχώς, η συζήτηση που είχε ξεκινήσει το 2008 για την αγορά 6 φρεγατών FREMM-HN (Hellenic Navy) είχε διακοπεί από την είσοδο της χώρας μας σε κατάσταση μια βαθιάς και μακροχρόνιας οικονομικής κρίσης. Από τους δημόσιους τομείς που έχασαν περισσότερο από όλους, ήταν οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας μας. Η ανάγκη εκσυγχρονισμού του ΠΝ ενεγράφη στις περίφημες ελληνικές καλένδες, με ότι σημαίνει αυτό.
ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία (Belh@rra) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;
Το 2018, ξεκίνησε πάλι μια ευρεία συζήτηση που ενέπλεκε τις γαλλικές σχεδιάσεις πλοίων, και που περιελάμβανε τις παλαιότερες πια φρεγάτες FREMM, αλλά και τις κορυφαίες “ψηφιακές” Belh@rra. Οι τελευταίες, από πλευράς μεγέθους και δυνατοτήτων μάλλον “ταιριάζουν” πολύ καλύτερα στις ελληνικές ανάγκες. Το πλοίο ταιριάζει καλύτερα στις ελληνικές υποδομές, δεν έχει πολύ μεγαλύτερο μέγεθος από τις φρεγάτες που έχουμε σε υπηρεσία, απαιτεί πολύ μικρό πλήρωμα, ενώ θεωρείται κορυφαίο σε επίπεδο τεχνολογίας.
Με λίγα λόγια, η Belh@rra είναι η επόμενη γενιά πλοίων, ουσιαστικά η αμέσως επόμενη από τις φρεγάτες που έχουν μπει σε υπηρεσία την τελευταία δεκαετία. Το πλοίο είναι ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η γαλλική ναυπηγική βιομηχανία.
Τώρα, πολλά έχουν ακουστεί για το κόστος του προγράμματος, το οποίο, βάσει των πληροφοριών που έχει επιλέξει το περιοδικό μας, θα φτάσει τα 1,5 δις για δυο οπλισμένα πλοία. Σημειώνουμε πως ο οπλισμός των ελληνικών Belh@rra, αν φυσικά ποτέ αγοραστούν τελικά, θα είναι 32 ASTER 30 κι όχι μόνο 16 όπως πολλές φορές έχει ακουστεί.
Αν και τα γαλλικά πλοία είχε ακουστεί πως θα αγοραστούν με χρήματα από τις επιστροφές κερδών των ελληνικών ομολόγων που έχουν στην κατοχή τους οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης, στην περίπτωσή μας η Γαλλική Κεντρική Τράπεζα, τελικά μάλλον προωθείται η λύση της χρηματοδότησης μέσω χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, σε μια G2G (Government to Government) συμφωνία. Αυτό σημαίνει, “ζεστό ελληνικό χρήμα”, έστω και με εξαιρετικές δυνατότητες αποπληρωμής.
«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια Belh@rra»
Τώρα, καθώς το πλοίο θεωρείται εξαιρετικά προηγμένο, και θα χρησιμοποιηθούν αντίστοιχες προηγμένες δυνατότητες κατασκευής, ειδικά στα μη χαλύβδινα μέρη, τα πρώτα δυο πλοία πιστεύεται πως θα ναυπηγηθούν στην Γαλλία. Όπως έχουμε ξαναγράψει, μόνο σε περίπτωση ενός μεγάλου ναυπηγικού προγράμματος, όπως για παράδειγμα οι Super Vita, θα είχε κάποια αξία η δημιουργία μιας γραμμής παραγωγής των φρεγατών στην Ελλάδα. Σε διαφορετική περίπτωση, το κόστος θα ήταν μεγαλύτερο από την κατασκευή τους στη Γαλλία.
Αναμφίβολα, το κόστος είναι ένας σοβαρός περιοριστικός παράγοντας για την ανανέωση του ΠΝ. Έχουμε γράψει πως δυο πλοία δεν θα έχουν καμία σχεδόν συμβολή στην ναυτική μας ισχύ, και ελάχιστα θα επηρρεάσουν τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Κυριολεκτικά, μιλάμε για “σταγόνα(ες) στον ωκεανό”.
Το θέμα είναι, μπορούμε να κάνουμε κάτι καλύτερο; όλες οι άλλες λύσεις, έχουν ανάλογο ή μεγαλύτερο κόστος. Κοιτώντας τις φρεγάτες που έχουν αγοράσει με δυνατότητες AAW διάφορες χώρες, τα κόστη είναι μεγάλα. Brandenburg, FREDA, Type 26, FF(G)X και άλλες, κοστίζουν σχεδόν από 700 εκ. ευρώ ως 1 δις, συνεπώς οι λύσεις που έχουμε είναι περιορισμένες. Ή μήπως όχι.
Οι Δανοί τετραγώνισαν τον κύκλο;
Φωτεινή εξαίρεση στα “τρελά” κόστη που χρειάζεται ένα σύγχρονο πολεμικό πλοίο των 5000 ως 6000 τόνων, με ένα προηγμένο 3D AESA ραντάρ, και πυραύλους SM-2 ή ASTER 30 είναι η δανέζικη κλάση φρεγατών Iver Huitfeld. Αν και δεν υπάρχουν τελικός απολογισμός για τα κόστη, το κάθε πλοίο κόστισε λιγότερο από 350 εκ. δολάρια το κάθε πλοίο. Αν και εκπλήσσει ένα τέτοιο νούμερο, πιστεύουμε ότι αφορά το πλοίο, με τους αισθητήρες μάχης, και τα όπλα, αλλά όχι τα πυρομαχικά (SM-2 κλπ).
Το πλοίο έχει σχεδιαστεί για την κατασκευή σε τμήματα, που μπορούν να έρθουν από διαφορετικά ναυπηγεία έκαστο. Κάθε τμήμα, χαλύβδινο πάντα, μπορούσε να κατασκευαστεί σε διαφορετικό ναυπηγείο, και όλα συναρμολογούνταν σε ένα. Υπεργολάβοι στο κατασκευαστικό έργο ήταν και λιθουανικό ναυπηγείο, ενώ το σχέδιο βασίστηκε στην κλάση πλοίων υποστήριξης Absalon.
ARABIAN SEA (Jan. 2, 2013) The Royal Danish Navy frigate HDMS Iver Huitfeldt (F361) underway in the Arabian Sea. Iver Huitfeldt is assigned to Commander, NATO Task Force 508 supporting Operation Ocean Shield, maritime interception operations and counter-piracy missions in the U.S. 5th Fleet area of responsibility. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Deven B. King/Released)
To ενδιαφέρον εδώ είναι πως τα πλοία έλαβαν ότι μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν από την κλάση πλοίων που αντικατέστησαν, τις κορβέτες κλάσης Niels Juel. Από τις τελευταίες οι Δανοί δεν δίστασαν να χρησιμοποιήσουν τα όπλα που είχαν οι Niels Juel, τα πυροβόλα Oto Melara και τους πυραύλους Harpoon. Έτσι, μείωσαν όσο μπορούσαν το κόστος.
Το τελικό αποτέλεσμα είναι εντυπωσιακό. Το πλοίο διαθέτει δυο (!) κύρια ΑΑ ραντάρ, ένα APAR και ένα SMART-L (μην το συγχέουμε με το SMART-S, μιλάμε για τελείως διαφορετική κατηγορία). Διαθέτει 4 8πλούς Mk41 με 32 SM-2 BlockIIIA, καθώς και 2 12πλούς Mk56 με 24 ESSM. Από τους Mk41 μπορεί να βάλλει πυραύλους Tomahawk, ενώ δύναται να φέρει μέχρι και 16 αντιπλοϊκούς πυραύλους Harpoon.
Τερματική αντιπυραυλική άμυνα προσφέρει ένα Millenium των 35 χιλιοστών. Το προωστήριο σκεύος είναι GODAD (All Diesel), μπορεί να δεχτεί ελικόπτερο βάρους 20 τόνων (Chinook) ενώ το εκτόπισμα φτάνει τους 6.650 τόνους.
Μας κάνει ένα τέτοιο πλοίο; Αναμφίβολα ναι. Βασικά είναι το πλοίο που χρειάζεται το ΠΝ, και μάλιστα σε μεγάλους αριθμούς.
Είναι φθηνό; Φυσικά και είναι, αυτός είναι και ο λόγος που το σκέφτονται οι Ινδονήσιοι, αλλά και οι Βρετανοί. Η φρεγάτα μάλλον θα είναι η επόμενη Type 31. Ίσως μάλιστα σε ελληνική υπηρεσία να μην απαιτούνται τα δυο κύρια ραντάρ, αλλά να αντικασταθούν από ένα (μειώνοντας το κόστος).
Μπορεί να κατασκευαστεί στην Ελλάδα; φυσικά και μπορεί, και όχι σε ένα μόνο ναυπηγείο, αλλά σε πολλά, και να μεταφερθούν τα κομμάτια σε ένα και να συναρμολογηθούν. Αν τα κατάφερε ναυπηγείο της Λιθουανίας, σίγουρα μπορούν να το καταφέρουν και τα ελληνικά ναυπηγεία.
Μπορούν να χρησιμοποιηθούν όπλα από τις Kortenaer; Φυσικά και μπορούν, Oto Melara, Harpoon, Phalanx μπορούν να μεταφερθούν αυτούσια στα νέα πλοία μειώνοντας δραματικά το κόστος. Επίσης, δεν χρειάζεται να γεμίσουμε όλα τα “κελιά” των Mk41/56 με την πρώτη, αλλά σε περίπτωση ανάγκης βάζουμε και τους παλαίμαχους NSSM…
Η Thales είναι αισιόδοξη για την εξαγωγική προώθηση της μελλοντικής φρεγάτας Arrowhead 140
Και γιατί δεν εξετάζουμε αυτή τη λύση;
Μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε πως το ΠΝ έχει εξετάσει όλες τις λύσεις. Οποιοδήποτε πλοίο, μεταχειρισμένο ή καινούργιο έχει “σκαναριστεί” από το ΠΝ. Ακόμη και τα Arleigh Burke, έχουν τον δικό τους φάκελο σκοπιμότητας σε κάποιο απόρρητο αρχείο του ΠΝ. Απλά, το ΠΝ δεν έχει την δική του “προίκα” για να κάνει ότι θέλει, καθώς βασίζεται στο Υπουργείο Οικονομικών. Ας σκεφτούμε πως δεν μπορεί να κάνει τα 150 εκ. ευρώ για τις ΜΕΚΟ200ΗΝ 200 ή 250 και θα καταλάβουμε το πρόβλημα.
Η λύση των Γάλλων, είτε λέγεται FREMM είτε Belh@rra, έχει αυτή την στιγμή μια χρηματοδοτική λύση που δεν έχουν άλλοι. Για παράδειγμα, οι Δανοί δεν θα ερχόντουσαν ποτέ να προσφέρουν χρηματοδότηση G2G, από δανέζικες τράπεζες, για πλοία που θα κατασκευαζόντουσαν στην Ελλάδα. Θα το έκαναν, αν για παράδειγμα είχαν να κερδίσουν κάτι περισσότερο, πχ μια συνεργασία με ένα ελληνικό ναυπηγείο για ευρύτερες κατασκευές. Κάτι τέτοιο όμως δεν υπάρχει.
Μια λύση κατασκευής φρεγατών Iver Huitfeld σε μακροχρόνια βάση, μαζί με πλοία υποστήριξης Absalon, θα ήταν ίσως μια εξαιρετική λύση για το ΠΝ. Αυτό θα μπορούσε να γίνει στην Ελλάδα πχ του 2005, όταν ξεκινήσαμε με αντίστοιχο τρόπο την κατασκευή των Super Vita. Τότε, αγοράστηκε η τεχνογνωσία της BAe Systems, και ξεκίνησε η κατασκευή 5+2 πλοίων σε ελληνικό έδαφος. Σήμερα όμως, κάτι τέτοιο, δεν μπορεί να γίνει, χωρίς χρηματοδότηση.
Σε κάθε περίπτωση, το ΠΝ χρειάζεται νέα πλοία χτες.
Αποβατικό LPD για το Περού με κόστος… ενός μαχητικού! (@D_Mitch)
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το σημερινό άρθρο γράφτηκε κατόπιν συνεχών αιτήσεων των αναγνωστών μας. Φίλοι του περιοδικού, μας είχαν παροτρύνει πολλές φορές να γράψουμε για το δανέζικο πλοίο, πράγμα που κάνουμε σήμερα. Ευχαριστούμε όλους τους φίλους, για την συμμετοχή τους στην διαμόρφωση της θεματολογίας μας. Ακόμη κι αν δεν ανταποκρινόμαστε άμεσα, να ξέρετε πως διαβάζουμε με προσοχή τις παρατηρήσεις σας.
BALTIC SEA (June 9, 2018) The Turkish navy Gabya-class frigate TCS Gediz (F-495), right, and the Danish navy Iver Huitfeldt-class frigate HDMS Niels Joel (F363) transit alongside the Harpers Ferry-class dock landing ship USS Oak Hill (LSD 51) during a photo exercise for exercise Baltic Operations (BALTOPS) 2018. BALTOPS is the premier annual maritime-focused exercise in the Baltic Region and one of the largest exercises in Northern Europe that is designed to enhance the flexibility and interoperability among allied and partner nations. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Jessica L. Dowell/Released)
Περιμένω τον CK 🙂
θα αρχισει τα υπογλωσσια βραδιατικα…
Τα πήρα το πρωί όταν είδα το άρθρο περί Lafa και Belh@ra combined
Διπλός νταμπλάς διπλή δόση
Μετά είδα και το πρωτοσέλιδο της Real και κατάπια όλο το κουτί
Ο αγώνας τώρα δικαιώνεται!!!!
τον εχουμε βάλει σε καταστολή απο τότε που εμαθε οτι θα παρουμε 2 στοκ Μπελαρες για μολις 2δις. Δεν μιλαει, απλανες βλέμα, δεν ανταποκρίνεται σε εξωτερικα ερεθισματα…. χαλια σε λεω….
…..οοοχι δεν μπαινω στον πειρασμο να σχολιασω….
Μα πάνω σε τί να σχολιάσεις. Ας κλείσει το deal και μετά σχολιάζουμε. Να σχολιάσεις πάνω σε τί, σε φημολογία; Αλλού ακούγεται 32 aster-30, αλλού 24 aster-30 + 8 NCM, αλλού 16 aster-30 μόνο και φυσικά η τιμή ίδια και για τις τρεις προηγούμενες διαμορφώσεις. Άρα αναμένουμε το συνολικό πακέτο. Πάντως στρατηγική αμυντική συνεργασία Ελλάδας-Γαλλίας με 2 Belharra μόνο δε γίνεται.
βασικα οι γαλλοι ψαχνουν για κοροιδα παλι οπως καποτε καναν οι γερμανοι με τα υποβρυχια 214.
Εδω μιλαμε για μια γενια πλοιων που βρισκετε ακομα στα χαρτια και θθελου το θυμα που θα αναλαβει το κοστος αναπτυξεις.
Και το κοστος αναπτυξεις το αναλαμβανει παντα ο πρωτος πελατης.
Εγω ξερω οτι το γαλλικο π.ν θα παρει τα πλοια με συνολο 16 κελια …χωρις CIWS …..κ για να μην ανεβασουμε το κοστος [νεα διαμορφωση] θα παρουμε τις ιδιες….
-Μετα απο λιγα χρονια θα ψαχνουμε να βρουμε γιατι δεν εχουν σοβαρο π.ν ….διοτι οι επιλογες μας ειναι για γελια…αυτα τα πλοια δεν τα περνουν ουτε κατι αραβικες χωρες που απλα περνουν οτι τους δινουν με οποιο κοστος…..
Υπερβάλλεις. Οι Bel θα είναι κορυφαίες. Ακόμη και με 16 κελιά (μακάρι να έχουν 32) θα είναι μοναδικές. Επίσης ας μην μένουμε μόνο στα κελιά, δεν είναι μόνο αυτά. Δηλαδή πόσους AGM-84 έχουν οι τούρκοι; Πόσους θα μπορέσουν να ρίξουν (υπάρχει και η ΠΑ); Και πόσοι θα περάσουν από την α/α του στόλου. Δηλαδή οκ μην υπερβάλλουμε στην α/α περιοχής, υπάρχει και η α/α σημείου.
Στην εποχη επιθέσεων κορεσμου… ανεξοδων κιολας, τα 32 κελια (ή ετοιμοι προς βολη πύραυλοι) θα πρεπει να θεωρουνται το ελάχιστο σε οποιαδηποτε φρεγατα.
Γιατι υπερβαλω;;;16 essm εχει η μεκο…η οποια εχει επισης κ 2 φαλαξ για αντιπυραυλικη προστασια…
η μπελαρα εχει 16 αα πυραυλους χωρις καμια αντιπυραυλικη προστασια διοτι δεν εχει ουτε ραμ ουτε φαλαξ…
Σκεψου καθε τουρκικο πλοιο εχει 8 χαρπουν….χ 16 πλοια…..=;;;;
βαλει κ τους σομ που ριχνουν τα αεροπλανα κ τα uav κ ελα πες μου.
αα σημειο σου ξαναλεω δεν εχει η μπελαρα….
Εγώ αναφέρομαι στην αεροπορική απειλή.
Σχετικά με την αντιβληματική προστασία οι aster-15 είναι κορυφή, δεν περνάει τίποτα και επιπλέον υπάρχουν οι εξής επιλογές:
1) τοποθέτηση Phalanx + 2 Sadral (12 Mistral M3)
2) προσθήκη Millenium + 2 Sadral (12 Mistral M3)
3) επιλογή rapidfire της Nexter + 2 Sadral (12 Mistral M3) – η οποία Nexter ενδιαφέρεται και για την ΕΛΒΟ (!).
Τόσα λεφτά θα δώσουμε δε νομίζω να μη βάλουμε CIWS.
Eγω βλεπω την γαλλικη διαμορφωση ….κ γελαω….Δεν ξερω τι θα βαλουμε ,ας το δουμε.
Οι αστερ 15 δεν ειναι αντιπυραυλικο συστημα….
Ναι αλλά το πρόβλημα μας και η απαίτηση του Π.Ν είναι για σκάφη Αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής και ως τέτοια αγοράζονται, για την άμυνα σημείου μέχρι στιγμής επίσημα υπάρχει μόνο το πυροβόλο, τα phalanx είναι δικό μας (συμφορουμιτών) αίτημα.(όχι ότι δεν μπαίνει αλλά ας μπει πρώτα και μετά θα το έχουμε και επισήμως)
–Φιλε Kimon ,ενα πλοιο για να καλυπτει Αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής πρεπει να εχει καλο ρανταρ [ το εχει η μπελχαρα] κ πρεπει να εχει πολλα κελια ωστε να μπορει να καλυψει επιθεσεις κορεσμου ,διοτι θα πρεπει να προστατευει μια περιοχη ….
–οι φρεγατες με τετοιο ρολο εχουν συνηθως πανω απο 30 αα πυραυλους μεγαλης ακτινας οπως ο αστερ 30 η ο SM-2 [ πανω απο 120 χιλιομετρα] κ επισης εχουν τουλαχιστον 24 αα πυραυλους μεσης ακτινας οπως ο ASTR-15 η ο ESSM….[πανω απο 40 χιλιομετρα]
—αυτους τους αριθμους …ΔΕΝ τους εχει η μπελχαρα…με βαση αυτα που διαβαζουμε…αν τωρα βαλουν παραπανω κελια…μια χαρα θα ειναι.
—Οσο για την αντιπυραυλικη προστασια….ΠΡΕΠΕΙ να την εχουν ΟΛΑ τα πλοια….ΟΠΟΙΟς Κ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΡΟΛΟς ΤΟΥΣ…
τετοια συστηματα εχουν τα αρματαγωγα οι πυραυλακατοι οι φρεγατες …ακομα κ τα αεροπλανοφορα…… Σκοπος του συστηματος ειναι να προστατεψει το πλοιο απο εισερχομενο αντιπλοικο πυραυλο που μπορει να εχουν ριξει αλλα πλοια η απο σταθερα σημεια στο εδαφος αλλα ακομα κ απο αεροπλανα….
Ενας χαρπουν η ενας εξοσετ εχουν ακτινα κοντα στα 200 χιλιομετρα….
–τετοιο συστημα η γαλλικη μπελχαρα δεν εχει….οποτε αν ενα αντιπαλο πλοιο [μια πυραβλακατος η κορβετα ] σου ριξει μια τετραδα….τι θα κανεις;;;;
η χρηματοδότηση των γαλλων μαλλον ειναι το πρώτο βασικό θεμα. Το δεύτερο δεν θα με παραξένευε αν ηταν το οτι “χρωστάμε” ενα συμβόλαιο στους γαλλους αν οντως ειναι ετσι.
Πολυ καλη περιπτωση κ με ωραια οπλα..[ESSM-SM-2]…Δεν ξερω αν 2 μπελχαρες ειναι καλυτερες απο 4-5 τετοια [σε καμια περιπτωση]]….οποτε καλυπτεις ποιοτητα κ αριθμους.
Η λυση των FREMM ειναι σαφως ανωτερη απο την ψηφιακη Blelhara για εαν αοπλουστατο λογο. Θα μπορουσε το ελληνικο ναυτικο να γινει αποδεκτης εκει στο 2035 που Ιταλοι και Γαλλοι ( εχοντες παραδοση να αλλαζουν τα πλοια τους ανα 20-25 χρονια ) να μας τις πουλαγαν σε φτηνη τιμη μια και απο οτι φαινεται αυτη ην ειναι και θα ειναι η πρακτικη μας
Γιατί έχοντας τις μπελάρες δε θα μπορείς ν πάρεις φρεμ?
Ισα ισα οι φρεμ θα εκμεταλλεύονται το ραντάρ των belh@ra που θα είναι ανώτερο….
εξαλλου και μπελαρα θα παρουν οι γαλλοι. θα παρουμε τις μπελαρα τους οταν τις αποσύρουν!
Ακόμη δεν τις έχουν εντάξει στο ναυτικό τους κι εμείς ονειρευόμαστε ότι όταν τις αποσύρουν θα τις πάρουμε;
Με τα ελληνικά δεδομένα όχι δεν θα πάρουμε fremm, πότε έχουμε δείξει ως τώρα ότι ολοκληρώνουμε τα συστήματα που αγοράζουμε στην άμυνα;
Το κόστος είναι πραγματικά ότι πρέπει για τον ΠΝ αλλά υπάρχει ένα θέμα, πώς θα περάσει το ΠΝ σε νέα εποχή? Το ζητούμενο σε μια αγορά ενός οποιουδήποτε οπλικού συστήματος είναι τι προσφέρει και πιο συγκεκριμένα εάν είναι πολλαπλασιαστής ισχύος. Οι Ισραηλινοί μικρός λαός με μικρό στρατό και μικρό ΑΕΠ για τα εξοπλιστικά σε σχέση με τις υπόλοιπες Αραβικές χώρες που αντιμετωπίζει (αθροιστικά πάντα) δεν σκέφτεται με κύριο παράγοντα το κόστος αλλά εάν του προσφέρει κάτι καινούριο στο οπλοστάσιό του καθώς και εάν είναι πολλαπλασιαστής ισχύος. Το ερώτημα εάν χρειαζόμαστε περισσότερα πλοία ή διασυνδεσιμότητα στον στόλο έχει απαντηθεί από πολλά think tanks του Αμερικανικού στόλου και η απάντηση ήταν ότι ναι μεν θέλουμε έναν αριθμό πλοίων αλλά δεν θα θυσιάσουμε όλους τους πόρους μας για τους αριθμούς διότι δεν μας προσφέρει κανένα απολύτως στρατηγικό πλεονέκτημα στο μοντέρνο πεδίο μάχης. Μάλιστα ένας υψηλόβαθμος αξιωματικός το 2014 ή το 2015 έδειχνε ένα διάγραμμα όπου οι αριθμοί των πλοίων ή τα καινούρια όπλα αύξαναν την Δύναμη του στόλου των ΗΠΑ γραμμικά ενώ η διασυνδεσιμότητα όλων των μονάδων εναέριων και επίγειων σε ένα δίκτυο αύξανε την Δύναμη εκθετικά και όποιος κατάλαβε κατάλαβε. Εν κατακλείδι οι Belh@rra προσφέρουν κάτι που δεν προσφέρει καμία άλλη φρεγάτα στον κόσμο προς το παρόν (μόνο η Αμερικανική FFG(x) στο μέλλον) και αυτό δεν είναι τίποτα άλλο από την διασυνδεσιμότητα καθώς και ένα εξαιρετικό ραντάρ AESA που θα περνά πληροφορίες στα μελλοντικά ελληνικά F-35 μέσω link 16 για να καταρρίπτουν εναέριες απειλές στα 200 ή 300 km με meteor.
Το Ισραήλ μην το χρησιμοποιείτε ως παράδειγμα σε καμία ανάλυση διότι δεν υπάρχουν αναλογίες. Το κράτος αυτό δημιουργήθηκε για να είναι το μακρύ χέρι του δυτικού κόσμου στη Μ.Ανατολή. Λαμβάνει ετήσια χρηματοδότηση για τα εξοπλιστικά του προγράμματα από τις ΗΠΑ, οι οποίες επίσημα εγγυώνται την ασφάλειά του. Το γεγονός ότι έχει και πυρηνικό οπλοστάσιο, είναι απλά το κερασακι στην τούρτα. Για τα υπόλοιπα συνυπογράφω. Σχετικά με την δανέζικη λύση, θεωρώ πως είναι απλά θεωρητική άσκηση, ενδιαφέρουσα μεν, μη εφαρμόσιμη (για το ΠΝ) δε. Κατ’ αρχάς όντως δεν προσφέρεται χρηματοδότηση. Δεύτερον τα (σημαντικά) όπλα που ΘΑ μπορούσε να φέρει είτε δεν υπάρχουν είτε δεν θα αποδεσμευτούν ποτέ. Το θέμα μας δεν είναι να βάλουμε ότι μαζέψουμε σε καινούριες λαμαρίνες (και μάλιστα με προδιαγραφές εμπορικού στόλου). Πολιτικά και τεχνολογικά οφέλη για το μέλλον δεν υπάρχουν. Μελλοντική ανάπτυξη από μεγάλη ναυτική δύναμη δεν εξασφαλίζεται. Τέλος, αν παραβλέψουμε όλα τα άλλα, χάριν της συζήτησης, απλά το πρόγραμμα είναι τμήμα της modular φιλοσοφίας stanflex που υιοθέτησαν οι Δανοί από τα τέλη της δεκαετίας του 80, που δίνει την δυνατότητα “ανακύκλωσης” συστημάτων μεταξύ μονάδων επιφανείας με αποτέλεσμα τη μείωση τελικά του κόστους σε βάρος όμως των επιχειρησιακών δυνατοτήτων (σε σχέση με εξειδικευμένες σχεδιάσεις). Έτσι προέκυψαν οι Huitfeld που είναι κάτι από Thetis, κάτι από Absalon, κάτι από Juel και που τελικά όλα προέρχονται από την επιμήκυνση των περιπολικών Flyvefisken. Αν είχαμε υιοθετήσει τέτοια φιλοσοφία και είχαμε την σχεδιαστική βάση που θα εξελίσαμε μελλοντικά, να το συζητούσαμε. Δυστυχώς δεν έχουμε κληρονομικό χάρισμα στον προγραμματισμό, ούτε χρόνο για πειράματα και το σπουδαιότερο όλων, το ΠΝ καλείται να υπερασπισθεί απείρως σπουδαιότερα πράγματα από τις ρέγγες της Βόρειας Θάλασσας.
Dennis, σε ενα προηγουμενο αρθρο τον περασμενο μηνα ειχα υποστηριξει με εμφαση τις δενεζικες αυτες φρεγατες, ως την καλυτερη επιλογη για το ΠΝ και Υπουργειο Οικονομικων, υπο την παρουσα οικονομικη κατασταση της χωρας. Η Iver Huitfledt εκτος απο το χαμηλο κοστος κατασκευης, προσφερει μεγαλυτερες επιχειρισιακες δυνατοτητες συγκρινωμενη με αυτες της Belhara. Με 32 SM-2 IIIA και 24 RIM-162 ESSM Α/Α πυραυλους για αμυνα περιοχης, ειναι ισχυροτερη και απο τις τουρκικες Oliver Hazard Perry/G-class φρεγατες που χρησιμοποιουν τους SM-1MR. Ακομη με τεσσερεις Exocet MK3 υπαρχει 60 χλμ. αποστασης. Το μηκος της (138.7 μετρα) και το εκτοπισμα (6650 τοννους) επιτρεπει χρηση σε δυσκολες καιρικες συνθηκες ακομη και με 10 μποφορ σε ανατολικη Μεσογειο , Αιγαιο και Ιονιο πελαγος. Με το αντιστοιχο κοστος για δυο Belhara θα μπορουσαμε να εχουμε επιχειρισικες δυο Iver Huitfledt φρεγατες πριν οι γαλλικες πεσουν στο νερο και +2 τα επομενα δυο χρονια.
Ολα υπεροχα αλλα σκονταφτουμε στη χρηματοδοτηση των Iver Huitfledt. Εαν κατορθωσουμε να ξεπερασουμε αυτο το εμποδιο σε 5-6 χρονια θα ειναι και οι τεσσερεις φρεγατες στο νερο.
Καπου ακουσα οτι ενα μερος απο τα ΕΝΦΙΑ θα μπορουσε να χρηματοδοτησει ενα περος των τεσσερων φρεγατων.
Εχουμε απολυτη αναγκη αυτες τις φρεγατες πριν πεντε χρονια, ετσι ωστε να αποσυρθουν οι τεσσερεις Κορτεναουερ και να αναβαθμισουμε το στολο.
Ας μη χανουμε καιρο με πολιτικες χαριτολογιες πριν φτασουμε στην εθνικη καταστροφη. Ο νοων νοειτω!
καλα ενταξει μην νομιζεις οτι ειναι τοσο καλα οι εκσυχρονισμενες perry των τουρκων .
-οι τουρκικες Oliver Hazard Perry/G-clas ειναι με μεγαλη διαφορα καλυτερες απ ολα τα δικα μας πλοια….αλλα μην τις συγκρινεις με τις Iver Huitfledt…διοτι απλα δεν υπαρχει συγκριση…ειναι τεραστια η διαφορα υπερ των Iver Huitfledt
Συμφωνω ομως οτι οι Iver Huitfledt ειναι πολυ καλυτερα εξοπλισμενα πλοια απ οτι οι αοπλες Μπελαρα…..ειδικα για τις αναγκες μας ειναι καλυτερα 4 τετοια πλοια παρα 2 μπελαρα[τα ιδια χρηματα ]
τα εχουμε ξαναπει οσα λεφτα και να ριξεις σε ενα πλοιο αυτο δεν παυει να ειναι 40 ετων . αυτα για τα τουρκικα σουπερ πλοια perry . αξιολογες τουρκικες μοναδες ειναι οι μεκο ιδιαιτερα οι 4 τελευταιες . εμεις με σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και 4 νεα πλοια οποια και να ειναι αυτα εχουμε ξανα το ποιοτικο προβαδισμα ,
Κ εγω στο εχω ξαναπει οτι για τα επομενα χρονια [5-6] ειναι μια χαρα με τα ρανταρ κ τους πυραυλους που εχει.
καλυτερα απ ολα τα πλοια του π.ν κ με διαφορα…αν δεν καταλαβαινεις δεν σου φταιω εγω.ΔΕς ΛΙΓΟ ΤΙ ΡΑΝΤΑΡ ΕΧΕΙ Κ ΤΙ ΠΥΡΑΥΛΟΥς Κ ΚΑΝΕ ΤΗΝ ΣΥΓΚΡΙΣΗ.
Η σοβαρα αναβαθμιση των μεκο [θα ολοκληρωθει σε 4-5 χρονια] …δεν ειναι κ τοσο σοβαρη οσο λες,διοτι με 100-150 εκατομ για 4 πλοια φτανουν να φτιαξεις τις μηχανες που επρεπε να τις ειχαμε φτιαξει εδω κ 2 χρονια κ να βαλεις κ μερικα καινουργια ηλεκτρονικα,διοτι αυτα που εχει ειναι τεχνολογιας πανω απο 25 χρονια….
Με τις 2 αοπλες μπελχαρα κ τις 4 μην αναβαθμισμενες σωστα μεκο ….θα παρεις πλεονεκτημα;;;;ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΜΑΣ….
διαβαζεις Ελληνικα ή απλα εισαι πνευμα αντιλογιας ή εισαι η μετενσαρκωση του Γιαννης1 που τα ξερει ολα ; ποτε σου ειπα οτι ειναι σοβαρη η αναβαθμιση με 100 που σχεδιαζεται ; ποτε . σοβαρη αναβαθμιση ειναι 120 εκατ το καθε σκαφος . παμε παρακατω οχι οι τουρκικες perry για οσους ξερουν λογω προβληματων στο προωστικο συστημα βγαινουν οι μισες παντα . τι να τα κανω τα συστηματα αν το πλοιο ειναι στο ναυσταθμο . εξαλλου ειναι και 40 ετων . παμε παρακατω . ξαναλεω διαβαζεις τι λεω ; κανενας δεν διαφωνει οτι η belhara στην γαλλικη διαμορφωση ειναι υποεξοπλισμενη ! και εγω θελω πλοιο με 40 κομβους και 100 κελια για 400 πυραυλους ; γινεται ; οχι δεν γινεται ; δυστυχως χρηματα δεν υπαρχουν . οποτε δανεζικες , αγγλικες , ιταλικες , ολλανδικες , γερμανικες φινλαδικες κοκ φρεγατες δεν παιζουν . μονες επιλογες ο αμερικανος με fms και ο γαλλος . οτι και να επιλεξουμε πρεπει να ειναι επιλογη σε βαθος χρονου 8 μοναδων . και αν επιλεξουμε τον γαλλο πρεπει να εχει ελαχιστο 32 κελια και ραμ . κατι αλλο ειναι μια υποεξοπλισμενη φρεγατα . και ναι αν δωσουμε απο 100 εκατ. σε καθε μεκο και παρουμε 2+2 καλα εξοπλισμενες belhara εχουμε το ποιοτικο προβαδισμα . γιατι οι τουρκοι θα εχουν 4 εκσυχρονισμενες Perry 40τιας 4 μη εκσυχρονισμενς perry 4 μεκο αναβαθμισμενες και 4 μη αναβαθμισμενες μεκο και 4 κορβετες για κλαματα . αυτα . σιγα τα ωα . απο τα 20 πλοια τα 12 ειναι ανευ ουσιας και απο τα 8 μονο τα 4 εχουν ουσιαστικη ποιοτητα οι εκσυχρονισμενες μεκο200 σαλιρεις . και οι τουρκοι τρεχουν και αυτοι να κανουν τις επομενες φρεγατες γενικων καθηκοντων να αποσυρουν μερικα πλοια αλλα και παλι επειδη βασιζονται στο αποτυχημενο σχεδιο των κορβετων δεν ξερω αν θα ειναι επιτυχημενες και αξιολογες .
Χαρά στην υπομονή σας και ένα ευχαριστώ από εμένα..
Καλα εσυ δεν ξερεις ουτε τι εχεις γραψει….γραφεις λοιπον
=================εμεις με σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και 4 νεα πλοια οποια και να ειναι αυτα εχουμε ξανα το ποιοτικο προβαδισμ========
ΠΟΣΟ ΣΟΒΑΡΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΑΝ ΔΙΝΕΙΣ [ΟΠΩς ΕΠΙΣΗΜΑ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΤΟ Π.Ν] 100-150 ΕΚΑΤΟΜ Κ ΓΙΑ ΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ;;;;;
Πραγματικα καταλαβαινεις τι γραφεις;;;Δεν θα γινει σοβαρη αναβαθμιση τελος…θα εχουμε 4 μερικως αναβαθμισμενες μεκο….6 S που εχουν ρανταρ τεχνολογιας 40 χρονων….κ θα παρεις κ 2 μπελαρες….ΕΤΣΙ ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΠΟΙΟΤΙΚΟ ΠΡΟΒΑΔΙΣΜΑ;;;;;
-ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ…..
-ΟΙ τουρκοι αντιθετως εχουν 8 καλα αναβαθμισμενες φρεγατες κ 4 λιγοτερο καλα αναβαθμισμενες μεκο [οι οποιες ειναι καλυτερες απ οτι εχουμε εμεις ]αρα εχουν 12 καλυτερες φρεγατες απ τις δικες μας…
κ ΟΤΑΝ εμεις παρουμε 2 μπελαρα αυτοι θα εχουν παρει 6 υποβρυχια 214 κ νεες φρεγατες ινσταμπουλ…..
-πως ολα αυτα σε οδηγουν εσενα στο συμπερασμα οτι θα εχεις ποιοτικη υπεροχη…..μονο εσυ το καταλαβαινεις…
–ΛΕΣ οτι εχουν 4 κορβετες για κλαματα….κ εχεις πει κ το αστειο οτι με 6 μποφορ δεν βαγινουν απ το λιναμι δηλ ειναι μονο για το καλοκαιρι…
Αυτο κ μονο δειχνει ποσο ασχετος εισαι…διοτι μια χαρα βγαινει κ πολεμαει με 6 μποφορ…εμεις εξαλου εχουμε τις σουπερ βητα των 700τονων κ μια χαρα βγαινουν στο Αιγαιο… ενω οι τουρκικες που ειναι 2.000 τονους….δεν βγαινουν;;;
επισης γιατι ειναι για κλαματα;;;
Μια χαρα εξοπλισμο εχουν κ περνουν κ ελικοπτερο …κ μπορουν να ακολουθησουν τον στολο.
Μακαρι να ειχαμε 6 τετοιες ..
–Oσο αφορα το γεγονος των προβληματων στο προωστικο συστημα των τουρκικων φρεγατων….ειναι για γελια…Εχουν τοσες μη αναβαθμισμενες που μπορουν ανετα να παρουν οτι θελουν ,,,,εξαλου κ οι δικες μας S την ιδια ηλικια εχουν κ εμεις τα ιδια κα
καταρχας απο την οργη σου δεν διαβαζεις ελληνικα . σου εξηγω τι εννοω με τον ορο σοβαρη αναβαθμιση . εσυ κανε τον αλεκο . δευτερον στο εχω ξαναπει μην προσπαθεις να επιβαλεις την αποψη σου οταν ειναι εκνευρισμενος με κεφαλαια γραμματα .3 μου λες για υποεξοπλισμενη belhara αλλα θελεις 6 τουρκικες μιλγκεμ με εξοπλισμο για κλαματα . ελεος . ελεος οχι αγαπητε δεν βγαινουν στο αιγαιο και σε θαλασσα . και δεν ειναι η αποψη μου η προσωπικη ειναι απο ξενες ιστοσελιδες που εχουν γραψει πολλες φορες για το αποτυχημενο σχεδιο των τουρκικων κορβετων . σιγα μην φοβηθουμε τις τουρκικες φρεγατες ινσταμπουλ . ας της δουμε πρωτα με τα τουρκικα υποσυστηματα και μετα βλεπουμε . ελεος τα 6 τουρκικα 214 εχουν τουρκικα υποσυστηματα . να δουμε το κατα ποσο καλυτερα θα ειναι απο τα αντιστοιχα γερμανικα και να δουμε αν τελικα το υποβρυχιο θα ειναι αξιολογο . γιατι απο οσο ξερω εχει και μεγαλυτερες διαστασεις . ακομα μακετο ειναι και αυτο οπως μακετο ειναι και ο φοβος σου οι ινσταμπουλ .
ποιοτικη υπεροχη θα εχω γιατι απλα θα βαλεις απο θεμα ηλεκτρονικων συστηματων οτι καλυτερο υπαρχει αυτην την στιγμη διαθεσιμο.
παμε παρακατω για το προωστικο συστημα . τροφη για σκεψη για τις αδελαιδες ενδιαφερθηκαν και οι τουρκοι . εδωσαν ακυρο οι ιδιοι που πριν μερικα χρονια ηθελαν 3 μεταχειρισμενες perry απο αμερικη (προφανως για ανταλλακτικα της ηθελαν ) και ναι θελεις να το πιστεψεις η οχι εχουν πολλα προβληματα . καλο θα ειναι να διαβαζεις και καμια ξενη ειδησεογραφια .αρα τι να τα κανω τα ( πολυ καλα εκσυχρονισμενα πλοια – αυτο μπορω να στο βεβαιωσω και εγω ) οταν απο τα 4 μονο τα 2 ειναι διαθεσιμα παντα .
υγ οι αδελαιδες ειναι 2 . εκτος αν θες να πληρωσεις να παρεις το κουφαρι το 3 πλοιο .
υγ2 μην γινεσαι προκλητικος και βριζεις . συζητηση κανουμε .
υγ3 μπορεις να μου αναλυσεις ποσο θα κοστισει η ναυπηγηση 5 αντιστοιχων δανεζικων πλοιων που περιγραφη το αρθρο – ενα πλοιο που κατασκευαστηκε το 2000 και πλεον τα περισσοτερα υποσυστηματα του δεν κατασκευαζονται πλεον – ή αν κατασκευαζονται ειναι σε νεωτερες εκδοσεις αρα θα πρεπει να πιστοποιηθουν οτι λειτουργουν ολα μαζι ; – σημειωτεων το 2000 που αγοραστηκαν αυτα τα πλοια αγορασαμε και εμεις τα φ16μπλοκ52+ με κοστος περι 55εκατ περιπου . το 2019 το κοστος ενος φ16 flyaway τιμη ειναι στα 75εκατ .θελω αν μπορεις να μου κανεις αναλυση το ποσο θα κοστισει η ναυπηγηση ενος αντιστοιχου πλοιου με τις αναβαθμισμενες εκδοσεις των κυριων υποσυστηματων του .! εγω το υπολογιζω περι τα 800εκατ ανα το σκαφος με οπλισμο μαζι και ναυπηγηση τους στην Ελλαδα . πες μου εσυ και μετα σου υποσχομαι οτι θα σου απαντησω και εγω με οσο το δυνατον περισσοτερα οικονομικα δεδομενα μπορω να αντλησω
1] Παραθετω την γνωμη μου με επιχειρηματα στα οποια ποτε δεν απαντας…ουτε οργη εχω ουτε προσπαθω να επιβαλω σε κανεναν τιποτα.Εσυ μιλας στον αερα χωρις κανενα επιχειρημα…Αν θελεις απαντησε πρωτα σε οτι σου λεω αλλα με επιχειρηματα .
-τι εννοεις λοιπον με τον ορο σοβαρη αναβαθμιση των ΜΕΚΟ;;;με τις οποιες οπως εσυ εχεις γραψει μαζι με τις 2 μπελαρα θα εχουμε ποιοτικο πλεονεκτημα…οταν κ για τις 4 θα δωθουνε 100-150 εκατομ;;;
2] Γραφεις…. ===μου λες για υποεξοπλισμενη belhara αλλα θελεις 6 τουρκικες μιλγκεμ με εξοπλισμο για κλαματα . ελεος .=======
Μα συγκρινεις την κορβετα των 2.200 τονων κ των 200-250 εκατομ με μια φρεγατα 4.500 τονων κ των 800 εκατομ;;;;;
κ τις SUPER VITA θελαμε…αλλα δεν τις θελαμε για τον ρολο των φρεγατων ουτε τις συγκρινουμε με τις φρεγατες….
Μαθε οτι καθε πλοιο εχει τον ρολο του…απλα.
3] ====Γραφεις ………ελεος οχι αγαπητε δεν βγαινουν στο αιγαιο και σε θαλασσα …….
ΔΗΛ μας λες οτι οι δικες μας S.V των 700 τονων ειναι για τις λιμνουλες;;;;
Συνεχιζεις να λες οτι οι τουρκικες κορβετες των 2.200 τονων δεν βγαινουν στο Αιγαιο οταν αυτα τα πλοια πολεμουν με κατασταση θαλασσης 6 κ ταξιδευουν με κατασταση 7…..Το ιδιο ισχυει βεβαια κ για τις πολυ μικροτερες S.V του εχουμε….Δεν μπορω να σε καταλαβω….κατα τα λοιπα εγω προσπαθω να επιβαλω την γνωμη μου….ο.κ
-Οσο για αυτα που διαβαζεις …δεν ξερω που τα διαβαζεις αλλα καλυτερα να τα ψαχνεις καλυτερα διοτι με την ιδια λογικη κ τα δικα μας υποβρυχια 214 λεγανε οτι γερνουν κανουν τουμπες -βουλιαζουν κλπ…..δεν ειναι λογικη αυτη.Εξαλου αν δεν κανω λαθος τις εξαγουν κιολας οι τουρκοι…..
—-το αλλο που λες για τα τουρκικα 214 κ τις φρεγατες ινσταμπουλ….δεν στεκει ΠΟΥΘΕΝΑ…ειναι δικα σου συμπερασματα ασχετα…Διοτι τα τουρκικα υποσυστηματα [οπως λες κ τα ρανταρ στις φρεγατες] …δεν ειναι κ τοσο τουρκικα… Αγορασμενα ειναι απο ξενες εταιρειες κ τα παραγουν οι τουρκοι ….ελαχιστα πραγματα ειναι δικα τους…[δες ελικοπτερα -αρματα μαχης-πυραυλους ρανταρ κλπ…]εχουν παρει αδεια κ απλα τους ερχονται ετοιμα κ τα συναρμολογουνε η φτιαχνουν καποια απαρτια….
—4] …Λες οτι το κοστος του φ-16 το 2019 flyaway τιμη ειναι στα 75εκατ ………ΛΑΘΟΣ….
===Ας δούμε όμως γιατί είναι μια εξαιρετική λύση. Ξεκινάμε από το κόστος. Άποψή μας είναι πως το F-16V δεν κουβαλά πλέον κόστη εξέλιξης πάνω του. Μετά από μερικές χιλιάδες αντίτυπα, η εξέλιξη έχει αποσβεστεί και η LM δεν χρεώνει παρά μόνο λαμαρίνες, ηλεκτρονικά και ανθρωποώρες. Πιστεύουμε λοιπόν, πως το μαχητικό θα πληρωθεί ανάμεσα στα 50 με 60 εκ. δολάρια, με την τιμή να κινείται προς τα κάτω.
με δαπάνη 1,3-1,5 δις μπορούμε να πάρουμε κοντά στα 25 νέα μαχητικά.=====
–ΑΠΟ ΑΘΡΟ ΠΤΗΣΗΣ….ΨΑΞΕ Κ ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ….μην βαζεις στο κοστος υποστηριξη υποδομες εκπαιδευση κλπ….
5]……ΜΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ……..θελω αν μπορεις να μου κανεις αναλυση το ποσο θα κοστισει η ναυπηγηση ενος αντιστοιχου πλοιου με τις αναβαθμισμενες εκδοσεις των κυριων υποσυστηματων του .! εγω το υπολογιζω περι τα 800εκατ ανα το σκαφος με οπλισμο μαζι και ναυπηγηση τους στην Ελλαδα .====
===ΑΠΑΝΤΗΣΗ….συμφωνω μαζι σου…Δεν πιστευω οτι καποιο πλοιο με τετοια συστηματα ρανταρ-σοναρ-32 κελια για αα μεγαλης εμβελειας κ 24 κελια για αα μεσης εμβελεις κ ραμ…θα παει κατω απο 800-900 εκατομυρια….Νομιζω παραπανω θα παει…αλλα το θεμα ειναι μην πληρωσουμε αυτο το ποσο κ παρουμε πλοια με 16 κελια….κ τελος…
Στη μικρασιατική ακτή θα υπάρχουν 4πλοί εκτοξευτές atmaca
https://www.dailymotion.com/video/x6wjyfi
Με τη σάρωση του εξαιρετικο (?) ραντάρ AESA η Belh@rra θα γίνει radio beacon.
Here i am.Kick me.
Σε ενδεχόμενο ελληντουρκικό πόλεμο ,εάν η Γαλλία βοηθήσει στρατιωτικά την Ελλάδα ,το Charles de Gaulle και η Belh@rra θα πλέουν 200+nm απο τις τουρκικές ακτές.
Δηλαδή στο Ιόνιο;
Ναι.Στην Κυπαρισσία.
Από standoff απόσταση θα απογειώνονται τα rafale και θα εκτοξεύονται scalp/mcn.
Η Belh@rra πραστατεύει το CdG απο υποβρύχια.
Οι 16 aster είναι για 2-3 leakers.Υπέρ αρκετοί.
Για κίνα-ρωσία 500-1,000 nm
https://www.files.ethz.ch/isn/194448/CNASReport-CarrierAirWing-151016.pdf
https://csbaonline.org/uploads/documents/CVW_Report_Web_1.pdf
Η μπελαρα που θα παρει το γαλλικο ναυτικο ειναι για γελια [16 κελια για αα πυραυλους κ χωρις κανενα συστημα αυτοπροστασιας του πλοιου]…αυτο το πλοιο στο Αιγαιο δεν θα κλεισει ουτε μια μερα σε περιπτωση πολεμου……καμια ποιοτητα δεν σου δινει.
Το κακο ειναι οτι τελευταια διαβαζουμε οτι αυτην την διαμορφωση θα παρουμε ….
Οσο αφορα το ρανταρ που τοσα ακουμε…..το συγκρινεις με τι;;;Ποιο ρανταρ θα μπει σε πλοιο το 2025 κ δεν θα κανει οτι κ το SF-500;;;
Εξαλου το τι ρανταρ θα βαλεις στο σκαρι το επιλεγεις μονος σου…
-Προσωπικα περισσοτερο θα μου αρεσε η λυση του πλοιου που αναφερει το αρθρο παρα η αοπλη κ πανακριβη μπελαρα….
Στο Αιγαιο κ στην αν.μεσογειο θελεις πλοια με πολλους αα πυραυλους κ καλη αμυνα απο εισερχομενους πυραυλους….ας δουμε οτι οι χαρπουν κ οι εξοσετ με 200 χιλιομετρα ακτινα μπορους να εκτοξευτουνε απο μικρα-μεσαια-μεγαλα πλοια αλλα κ απο σταθερα σημεια…οποτε ενα πλοιο χωρις καλα αντιπυραυλικα συστηματα δεν μπορει να σταθει.
–
…..
Δεν είναι μονο αυτά τα όπλα!
Οι γείτονες έχουν πλέον και τους δικούς τους cruise missiles:
https://www.airforce-technology.com/projects/som-air-to-surface-cruise-missile/
Μια δεκαρια F16 με 20 τέτοιους πυραυλους μπορούν να τελειώσουν μια BELHARA με 16 μονο ASTER και χωρίς CIWS se dt!!!
Και μπορούν να εκτοξεύσουν πάνω απ τουρκικο έδαφος
Επιπλέον θέλουν να τους εκτοξεύουν από UAV:
https://www.uasvision.com/2018/06/18/turkey-develops-new-heavy-armed-uas/
Βάλε και τα αλλα ένοπλα UAV που έχουν και καταλαβαίνεις ποίες ελπίδες επιβίωσης θα έχει ένα τόσο υποοπλισμενοS στόχος μεγάλης αξιας
κοιτα εχεις δικιο πλοιο με 16 κελια δεν υφισταται . το γαλλικο ναυτικο εχει αλλη φιλοσοφια και αλλες προκλησεις απο το δικο μας . αν ειναι να αγορασουμε τις μπελχαρα θα πρεπει αφου θα τις πληρωσουμε να μπουν 32 κελια και ενα ραμ . κατι λιγοτερο απο αυτο θα ειναι μια τρυπα στο νερο . καλα τα ηλεκτρονικα αντιμετρα και ολος ο εξοπλισμος αλλα αν συμβει κατι εδω θα γινει ο χαμος και δεν σωζεται κανενα πλοιο που δεν ειναι σωστα εξοπλισμενο .
εγω ακομα δεν εχω καταλαβει αυτη την ==αλλη φιλοσοφια== των γαλλικων πλοιων. …δηλ ποια ειναι η φιλοσοφια του να φτιαχνεις ενα πλοιο των 4.500 τονων το οποιο να εχει χειροτερο οπλισμο απο μια κορβετα ;;;κ το χειροτερο να μην εχουν καμια αντιπυραυλικη προστασια….Κανενα π.ν ναυτικο στον κοσμο δεν εχει τετοια φιλοσοφια ουτε εχω δει κανενα τοσο κακο εξοπλισμενο πλοι οπως αυτα των γαλλων….
η φιλοσοφια του Γαλλικου Ναυτικου και οι προκλησεις που εχει να αντιμετωπισει ειναι διαφορετικου ειδους απο το δικο μας . καταρχας δεν επιχειρει σε αντιστοιχο νησιωτικο συμπλεγμα οπως το αιγαιο . δευτερον ειναι ναυτικο που κανει επιχειρησεις σε ολο τον κοσμο τριτον η ναυτικη του δυναμη δεν στηριζεται στα κυρια πλοια επιφανειας αλλα στο αεροπλανοφορο και τα πυρηνικα του υποβρυχια . οποτε χρειαζεται 4 πλοια αντιτορπιλικα για ΑΑ αποστολες (εχει 2 horizon και συντομα 2 fremm freda) ηθελε 9 fremm asw για προστασια των υποβρυχιων του αλλα και του αεροπλανοφορου του με δυνατοτητας στρατηγικης κρουσης και αφου πουλησε τις 3 φρεμμ και του εμειναν μονο τα πλοια και οι 5 φρεγατες με οπλισμο περιπολικου λαφαγιετ ναυπηγει και αλλα 5 fti για αντικατασταση των 5 λαφαγιετ και συμπληρωσει των δυνατοτητων των 6 fremm . αν δεις και οι 6 fremm συντομα θα αλλαξουν τους sylver a43 σε Α50 για να εχουν την δυνατοτητα βολης των αστερ30 . οποτε στα ωκεανια περιβαλλοντα που θα επιχειρουν δεν εχουν τοσο αναγκη τα συστηματα ciws μιας και βασιζονται σε παρεμβολεις ως επι τοπλειστον . επισης σε ενα στολο που θα ακολουθει το αεροπλανοφορο με 1 horizon 1 υποβρυχιο και 2 fremm προφανως και δεν θελουν για δικους τους λογους ciws . βεβαια σε πολλα ξενα περιοδικα διαβαζω οτι θα ηθελαν οι αξιωματικοι και ενα ciws αντιστοιχο του ραμ αλλα….. παντα οι γαλλοι ειχαν μια διαφορετικη οπτικη ματια ως προς τα οπλικα τους συστηματα ιδιαιτερα για το ναυτικο και για αυτο και δεν ειχαν πολλες παραγγελιες αν και τα πλοια που εφτιαχναν ηταν εξαιρετικα . ενα αλλο στοιχειο ειναι οτι τα ναυτικα που εχουν επιλεξει τους sylver (ιταλικα και αγγλικο ) εχουν μπει στην διαδικασια αναπτυξης του camm-er που μπορει να μπαινει ανα 4 σε κανιστρο αναγνωριζοντας τη αναγκη υπαρξης πυραυλους μεσαιας εμβελειας στα πλοια τους . επισης οι ιταλοι στις δικιες τους φρεμ εχουν 2 oto melara strales για αυτοπροστασια . οι γαλλοι οχι . παρολα αυτα αν επιλεγει η γαλλικη σχεδιαση απο το ΠΝ θα πρεπει να μπει και ενα ραμ μαζι με 16 επιπλεον κελια και το συμβολαιο να ειναι 2+2 αλλιως δεν εχει νοημα . η γαλλικη εκδοση ειναι ενα πλοιο με δυνατοτητες αντιτορπιλικου και με οπλισμο πυραυλακατου
…===== καταρχας δεν επιχειρει σε αντιστοιχο νησιωτικο συμπλεγμα οπως το αιγαιο . δευτερον ειναι ναυτικο που κανει επιχειρησεις σε ολο τον κοσμο τριτον η ναυτικη του δυναμη δεν στηριζεται στα κυρια πλοια επιφανειας αλλα στο αεροπλανοφορο και τα πυρηνικα του υποβρυχια=====
—Μα ειναι επιχειρημα αυτο;;;Δηλ τα αμερικανικα πλοια επιχειρουν στο Αιγαιο που εχουν πανω τους απο 2 αντιπυραυλικα συστηματα;;;
Οι αμερικανοι κ αν εχουν πυρηνικα υποβρυχια κ αεροπλανοφορα….κ παρα πολλα κ οχι 1 οπως εχουν οι γαλλοι…Αλλα τα πλοια τους τα εξοπλιζουν σωστα….οπως κ καθε πολεμικο ναυτικο στον κοσμο….εκτος απ το γαλλικο που εχει αλλη φιλοσοφια….
Δες τους αυστραλους τους ισπανους τους ιταλους τους αγγλους τους ολανδους τους δανους κλπ….κανεις απο αυτους δεν επιχειρει στο Αιγαιο….κανενα τους πλοιο ομως στο μεγεθος φρεγατας δεν εχει την λογικη των γαλλων….
–Δες το τελευταιας τεχνολογιας αεροπλανοφορο των Η.Π.Α ….διαστημικα ηλεκτρονικα εχει κ κοστιζει οσο 15 μπελχαρα…αλλα εχει πανω του 5-6 αντιπυραυλικα συστηματα…..
–Δεν εχω αλλα επιχειρηματα….ολοκληρος ο κοσμος κανει κατι διαφορετικο απ οτι κανουν οι γαλλοι….
οι γαλλοι απο την εποχη του ντεγκωλ αγαπητε εχουν το δικο τους θελω στα εξοπλιστικα και γενικα στο θεμα ενοπλες δυναμεις. τους βλεπεις οτι τα θελουν ολα γαλλικα . καποια στιγμη ο ντε γκωλ ειχε πει μεχρι και οι βιδες να κατασκευαζονται στην Γαλλια ή κατι τετοιο τελως παντων . Οι Αμερικανοι αγαπητε μου πανε παντου για παντου εχουν λογο . Οι Γαλλοι που εχουν λογο ; αν γινει κατι εδω Αιγαιο θα στειλουν οι Γαλλοι ναυτικο ; οχι Αν γινει κατι στην Ταιβαν θα στειλουν οι Γαλλοι ναυτικο οχι . θα στειλουν εκει που εχουν συμφεροντα και εκει που εχουν συμφεροντα δυστυχως για εμας δεν απαιτουνται ciws . βεβαια ciws δεν βαζουν γιατι δεν εχουν κατι γαλλικο συστημα ακομα . Απο οτι διαβαζω αναπτυσουν ενα συστημα και μαλλον οταν θα ειναι ετοιμο θα το πλασαρουν στα πλοια τους . κοιτα εχεις μια θεωρια . ειναι σεβαστη . απο την αλλη πρεπει να δεχτεις και την πραγματικοτητα . αν παρουμε γαλλικα πλοια αυτα θα ειναι οποτε συζηταμε πως μπορουν να γινουν καλυτερα . Τα Δανεζικα πλοια αν ξαναμπουν σε παραγωγη θα απαιτησουν ξανα ανοιγμα των γραμμων παραγωγης για τα υποσυστηματα τους και επαναπιστοποιηση τους σε ενα cms που θα επιλεχθει . αυτο απαιτει χρηματα . και κοιτα να δεις τι θα σου πω . αν αποφασισουμε οτι θελουμε 6-8 πλοια συμφερει γιατι θα καταμεριστει το κοστος αναπτυξης και αν ναυπηγηθουν σε πιο συμφερουσα ναυπηγια οπως τις λιθουανιας τοτε το κοστος μπορει να φτασει στα 700εκατ . ανα μοναδα πληρως εξοπλισμενη . το θεμα ειναι εχουμε σχεδιο ; οχι . τι αλλο να σου πω . εσυ ονειρευεσαι startrek . εγω ειναι πραγματιστης και βλεπω τι γινεται .
-Εγω δεν εχω κανενα θεμα αν το πλοιο ειναι γαλλικο-γερμανικο-ιταλικο κλπ….εγω θα ηθελα να ειναι ενα σωστα εξοπλισμενο πλοιο να καλυπτει τις αναγκες του π.ν…διοτι αυτα τα πληρωνουμε οι Ελληνες φορολογουμενοι.
-Σεβαστο αυτο που κανουν οι γαλλοι….αυτοι το κρατος τους κ την βιομηχανια τους κοιταζουν κ θελουν να στηριξουν..εμεις ομως πρεπει να βλεπουμε τι συμφερει εμας οχι τους γαλλους..
Οποτε οποια χωρα θελει να πουλησει κατι την Ελλαδα πρεπει να προσαρμοζεται στα δικα μας θελω κ οχι εμεις στα δικα τους…Αυτο νομιζω το καταλαβαινεις κ δεν ειναι κατι startrek…..
-Το να βαλεις ενα ΡΑΜ πανω στο πλοιο κ το να βαλεις περισσοτερους [γαλλικους] πυραυλους …δεν νομιζω οτι θα χασει κατι η βιομηχανια σου…απεναντιας θα κερδισει πολλα….διοτι θα πουλησει περισσοτερα…Εξαλου η το Π.Ν δεν ζηταει τιποτα διαστημικα η παραλογα πραγματα….τα αυτονοητα ζηταει…
–Συμφωνω σ αυτο που λες για 6-8 πλοια…αλλωστε τα εχει αναγκη το π.ν σε βαθος χρονου…κ επισης ειναι καλά πλοια αν λυθουνε αυτα τα θεματα….Οποτε το π.ν δεν θα εχει προβλημα να εχει 8 μπελχαρες διοτι ειναι καλο για καθε π.ν να εχει εναν τυπο πλοιου σε μεγαλους αριθμους για πολλους λογους…[εδω παει αυτο που σου ειπα πριν οτι θα πουλουσαν περισσοτερα]…
Τωρα αν βαζοντας ενα ΡΑΜ χανεις κατι σαν γαλλικη βιομηχανια…ο.κ
Αυτά δεν είναι τα πλοία με εμπορικές προδιαγραφές;;;
Και τι να σημαίνει αυτό ακριβώς άραγε;
Εμπορικά πρότυπα ναυπήγησης όχι εμπορικές προδιαγραφές. Και τον τελικό έλεγχο έχει το ναυτικό της Δανίας που επιτηρούσε όλο το πρόγραμμα. Ουσιαστικά δλδ προμηθεύτηκε από ναυπηγεία λύσεις που ναι μεν χρησιμοποιούνται για ναυπηγήσεις εμπορικών πλοίων αλλά κάνουν και για στρατιωτική χρήση(δεν προτίμησε για το κάθε κομμάτι να αναπτύξει κάποιο υλικό ή μέθοδος απλά ως στρατιωτική λύση). Αυτό δεν μειώνει καθόλου την στρατιωτική του αντοχή ή ικανότητα.
Δες το σχόλιο 131152 του ivychris στο ακόλουθο
https://www.ptisidiastima.com/thales-arrowhead-140/
Προδιαγραφές; Εμπορικου πλοιου Ή πολεμικου;
Είναι μια πραγματικά ενδιαφέρουσα περίπτωση.
Βέβαια μιλάμε για πλοία με κύριο ρόλο την αντιαεροπορική άμυνα. Δεν έχουν συρόμενο σόναρ για
παράδειγμα. Επίσης δεν έχουν CODAG.
Ενδιαφέρουσα πηγή για πληροφορίες εδώ:
https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf
Για πλοία αντιαεροπορικής άμυνας ψάχνουμε κι εμείς. Οι ανθυποβρρυχιακές τους ικανότητες μπορούν να ενισχυθούν με την προσθήκη συρόμενου παθητικού σόναρ αναβαθμίζοντας το σύστημα σε TASO – τη δουλειά έτσι κι αλλιώς θα την κάνει το ελικόπτερο.
Επίσης, δεν χρειάζονται CODAG, η ταχύτητά τους είναι 29 – 30 kts. Η εμβέλεια και η οικονομία στο καύσιμο είναι απίστευτες. Οι ηλεκτρομηχανές τους μπορούν να σηκώσουν διπλάσιο φόρτο από αυτόν που καταναλώνουν όλα τα συστήματα μαζί.
Γενικά η σχεδίασή τους έγινε με τρόπο που να μπορούν να υποστηρίξουν οποιαδήποτε αναβάθμηση γίνει στο μέλλον.
Αυτό που δεν ισχύει για εμάς είναι το κόστος. Τα πλοία αυτά ήταν εθνική προσπάθεια. Το δανέζικο ναυτικό σχεδίασε, επέβλεψε αλλά και σημμετείχε στην κατασκευή, τα ναυπηγία έβγαλαν minimum κέρδος (κάνοντας και outsourcing σε ναυπηγία της Λιθουανίας και Εσθονίας), πολλά συστήματα είναι made in Denmark (KAI το CMS – το ΠΝ το θέλει;). Για ένα ξένο αγοραστή το κόστος αναγκαστικά θα ανέβει.
Η ΠΤΗΣΗ έγραψε το άρθρο “κατόπιν συνεχών αιτήσεων των αναγνωστών” αλλά δεν το “πίστεψε” το θέμα…
Η τοποθέτηση sonar vds απαιτεί επανασχεδιασμό, δεν είναι εύκολη υπόθεση…
Πρόσεξε: είπα συρόμενο παθητικό (σωλήνας), όπως έχουν π.χ. οι Adelaide, όχι ενεργητικό όπως το KAPTAS των FREMM
Sorry που επεμβαίνω αλλα τα πλοία που αναφέρεις έχουν τα ίδιο σόναρ captas 4!
Οι Adelaide έχουν σόναρ κύτους Thales Spherion συνεπικουρούμενο απο συρόμενο παθητικό σόναρ ALBATROS. Καμμία σχέση με το Captas 4. Τα πλοία αυτά δεν έχουν καν θύρα στην πρύμνη για vds…
Σοβαρό μειονέκτημα, το πιο σοβαρό ίσως, είναι ότι με μια τέτοια επιλογή δεν ‘εξαγοράζεις’ πολιτική στήριξη από μια μεγάλη ή έστω μεσαία δύναμη. Μιλάμε για κύριο οπλικό σύστημα. Αν αγοράσεις ένα κύριο σύστημα από Γαλλία προσβλέπεις και σε πολιτική υποστήριξη. Από την Δανία τι να περιμένεις, πόση πολιτική δύναμη ή αυτονομία έχει για να σε βοηθήσει;
Όχι ότι πρέπει ένα κράτος να λειτουργεί απαραίτητα με αυτό τον τρόπο, αλλά σίγουρα έτσι έχουμε μάθει εδώ.
Και οι Δανοί τι ΄μάρκετινγκ΄ έχουν; Τον ‘Χοσέ’ τον ξέρουν, γιατί εδώ σίγουρα τον ξέρουν Γάλλοι, Γερμανοί και Αμερικάνοι.
Σχετικά με τη χρηματοδότηση, μια άλλη ιδέα θα ήταν το leasing πάντως στη λογική τύπου Gripen για Τσεχία και Ουγγαρία. Το ίδιο σενάριο θα μπορούσε να παίξει και με τις γαλλικές φρεγάτες φυσικά.
Πόση πολιτική υποστίριξη έχουμε δει απο γερμανία;
Ειδικα δε απο την Γερμανια…. κολλαει αυτο που λενε: με τετοιους φιλους τι να τους κανεις του εχθρους….
τωρα ομως δεν μιλάμε για γερμανικά πλοια πλέον. ή αμερικάνικα ή γαλλικα θα παιξουν για πολιτικους λογους.
Τα δανεικά που σε κράτησαν όρθιο ποιός στα έδωσε; Η Ρωσία; Η Κίνα; Δε νομίζω. Απλά εμείς γκρινιάζουμε γιατί τα θέλαμε χωρίς μέτρα, έτσι γιατί είμαστε ωραίοι.. Δώσε λεφτά Μέρκελ να πάρω cayenne..
Ερρμμμ, εμεις κρατησαμε ορθιους αυτους…
Η “πολιτική στήριξη” θα αντιμετωπίσει τους Τούρκους ή οι Ε.Δ. και τα οπλικά μας συστήματα; Η αναζήτηση “πολιτικής στήριξης” μας έφτασε εδώ που είμαστε σήμερα…
Πολιτική στήριξη μπορεί να είναι μια απόφαση για οικονομική στήριξη όταν χρεοκοπείς, μπορεί να είναι η υποστήριξη του οπλοστασίου σου ή και ένα κλείσιμο του ματιού ότι μπορείς να το χρησιμοποιήσεις χωρίς μελλοντικές κυρώσεις. Οι μικρές χώρες μπορούν να ενισχύουν την διαπραγματευτική τους θέση με την ενίσχυση των ΕΔ τους, αλλά ιστορικά χρησιμοποιούν τα όπλα τους μόνο αν τα συμφέροντά τους ταυτιστούν με αυτά μιας μεγάλης δύναμης, δηλαδή αν εξασφαλίσουν πρώτα πολιτική στήριξη. Εκτός βέβαια αν έχεις πυρηνικά και έχεις πείσει τους πάντες ότι είσαι αρκετά τρελλός να τα χρησιμοποιήσεις, αλλά προφανώς αυτό δεν αφορά την Ελλάδα.
Αγαπητε Επαμ, πιο πιθανο ειναι να στειλει f 16 και ειδικες δυναμεις υπερ μας η μπαρουτοκαπνισμενη Δανια παρα η Γερμανια, μη σου πω και η συμμαχος Γαλλια. Οι απογονοι των βικινγκς συμμετεχουν ενεργα σε διαφορα μετωπα, δεν ειναι καθολου αστειο να εχεις τη Δανια ως φιλο και πραγματικο συμμαχο. Αυτοι και οι Γαλλοι κατι μπορει να κανουν τη δυσκολη στιγμη ακομη και σε επιχειρησιακο επιπεδο{βλ Μακρον θες να σου στειλω φρεγατες αλεξη} . Ηνωμενο βασιλειο, Γερμανια, Ολλανδια θα αρκεστουν στα deeply concerned.
Αυτή η νοοτροπία είναι που πρέπει να εκλείψει απο τον Έλληνα. Χτες.
Απορώ με το θράσος σου να ξεστομίζεις τέτοια πράγματα μετά απο τόσες εξοπλιστικές γκάφες που αποδεδειγμένα έχουν βλάψει προϋπολογισμούς δεκαετίων και μας έφεραν σήμερα στην ανάγκη πολιτικής στήριξης απο συμμάχους που απο τύχη και κακά συναπαντήματα της Τουρκίας μας φέρνουν να έχουμε πλέον κοινά συμφέροντα.
Τρία βήματα χρειάζεται η χώρα για να ξεφύγει απο αυτόν τον φαύλο κύκλο.
Το πρώτο πρέπει πάντα να είναι η αποκατάσταση της στρατιωτικής δύναμης και η απόλυτη εμπιστοσύνη σε αυτή απο την πολιτική ηγεσία.
Τα αλλα δύο που αφορούν οικονομία και διπλωματία έρχονται μετά αφού στρωθεί γερό θεμέλιο με την Εθνική Άμυνα.
Σήμερα είπε στο κεντρικό δελτίο του Alpha ότι ο Μητσοτάκης συμφώνησε με τον μακρόν για δύο μπελχαρες με σκαλπ.
Απο την τσεπη του τα βαζει? Οχι. Τον νοιαζει που μας λειπουν ακομα 12 πλοια? Και παλι οχι. Hakuna Matata λοιπον.
Γιατι ως γνωστον, 2 κουκοι φερνουν την ανοιξη…
MisCo@ Πες τα Χρυσόστομε!!Για να μην πω στο τέλος προκειμένου να μην φωνάζουν οι Γερμανοί για τις Γαλλικές Φρεγάτες πάρουμε 4 Μεκο Α-200!!Και ύστερα κλαίμε γιατί δεν μας βοηθάει η Αμερική.
Δεν το λέω γιατί υποστηρίζω κάποιον πολιτικό, ούτε αν είναι σωστή αγορά ή όχι δεν γνωρίζω από πλοία, το ανέφερα απλά σαν είδηση.
Κανεις δε σε προσαπτει τιποτα αγαπητε Mitso. Εγω απλα σχολιαζω το 2 τεμαχια της ειδησης…. σε συνδυασμο με τον τεραστιο λογαριασμο που θα προκυψει απο αυτη την κακιστη επενδυση.
Δεν θα ασχοληθω καν με το αν εχουν 16 ή 32 κελια, αν εχουν laser κλπ κλπ… γιατι εκει ψιλιαζομαι οτι ισως εχουμε νεα κλάμματα.
Με 1.5 δις γαλλικό δάνειο θες 12 πλοία; Μάλιστα.
συ ειπας… εγω απλα ειπα οτι μας λειπουν 12 πλοια ακομα. Εννοωντας προφανως οτι πρεπει να γινει ποιο χρηστη διαχειριση των χρημάτων που διατιθενται και να παρουμε οτι περισσοτερο μπορουμε.
2 κομματια ΜΟΝΟ Belharra, επιχειρησιακα ειναι ψιλοτρυπα στο νερο, και θα αυξησουν κατακορυφα στο ΠΝ τα κοστη συντηρησης μιας και πρεπει να χτισουμε νεα υποδομη, νεα στοκ ανταλλακτικων, κλπ. Θα επρεπε να σχεδιασουμε σε βαθος δεκαετιας για την αντικατασταση του στολου και να επιλεξουμε αναλογα.
Μα γιατί δεν κάνουμε έναν εξωδικαστικό συμβιβασμό με την Σώρα για ένα 50% της τράπεζας της Ανατολής να λύσουμε όλα μας τα προβλήματα μονομιάς;
χαχαχα!!!! καλό! έχεις χιούμορ!!!
😎 😎 😎
Να ρωτήσω κάτι εγώ; Ο τίτλος think out of the box από που προκύπτει απο την στιγμή που το άρθρο περιγράφει πως το πλοίο κάνει τα πάντα και συμφέρει;
θα σου πώ εγώ, δεν θα πεσει συμβολαιο σε αμερική ή γαλλια!
ε το λές Out of the box
Δεν κάνει τα πάντα το πλοίο και έχει θέματα στο κομμάτι ASW
Δεν εχει νοημα …η συζητησε γινετε 15 χρονια
.το κουρασαμε πολυ το θεμα .Βρειτε οτι μπορειτε απο πληροφοριες για τον οπλισμο ,αριθμους και την συμφωνια για τις μπελχαρα να το συζητησουμε.
αμα βρουμε αναλυτικα πληροφοριες, το πιθανοτερο ειναι να φτιάξουμε κολυβα μετα για το ΠΝ.
Εσείς αγαπητέ πιάσατε ακριβώς την ουσία του θέματος η οποία είναι να δουλέυουμε τους Γάλλους και να μην αγοράζουμε τπτ γενικώς. Υπόσχεση δλδ έναντι προστασίας. Το τρικ ξεκίνησε – και συνελήφθη ως ιδέα – από τον Κωστάκη τον ακάματο και τον Βαγγέλα και συνεχίζεται ως τώρα. Ο απέλθων πρωθυπουργός μάλιστα έβαλε τον κυρ Φώτη καμικάζε προκειμένου να κάψει το θέμα, μάλλον όταν ο “μπράβο Πάνο” και οι Γάλλοι τον έφτασαν κοντά στις υπογραφές. Τώρα με Μητσοτάκη διακινδυνεύω την πρόβλεψη πως θα συνεχιστεί αυτή η κωστακοκαραμανλική παράδοση. Μέχρι τουλάχιστον να το πάρουν απόφαση οι Γάλλοι πως πρέπει οι ίδιοι να προστατεύσουν το μερίδιο τους από τα πετρόλαδα της περιοχής.
Έχω ξαναγράψει οτι αφού δεν έχουμε πολλά λεφτά πρέπει να κοιτάμε όλες της πιθανές λύσει αλλά και τι κάνουν αλλά κράτη με μικρό προϋπολογισμό και παρόμοια συμφέροντα. Σαν το Ισραήλ για παράδειγμα με της Saar6, τύπου ΜΕΚΟ 100. Σε παρόμοια τιμή, μικρωτερου εκτοπίσματος, αλλά με ισχυρότατο ραντάρ εφάμιλλο του ΑΕGIS, αντιπλοικους πύραυλους και αντιεροπορικους πυραύλους όσους έχουν όλες η κορβέτες και φρεγατες μαζί σε ένα πλοίο, που να μιλάμε για τέσσερα η και περισσότερα.. Κάντε για αυτό μια αφιέρωση.
Οτι πλοιο και να παρουμε θα πρεπει να ειναι 4 μοναδες τουλαχιστον,ας βαλουμε ολοι πλατη,εχω ακουσει οτι με δυο ευρω το μηνα σε καθε κινητο μαζευουμε 400εκ καθε χρονο,αξιζει τον κοπο,ας μην παρακαλαμε εφοπλιστες και αλλους,να βαλουμε ολοι πλατη για την ενισχυση των ΕΔ..
Ο ελληνικος λαός δεν ειναι ετοιμος για κάτι τετοιο. Η αμυνα ειναι το τελευταιο που τον απασχολει.
Υπάρχει παρελθούσα συνεργασία με τους Δανούς για τα κλάσης Osprey ή Πυρπολητής, όπως είναι γνωστά στο ΠΝ.
Βέβαια με κάποιες μελέτες του Πολυτεχνείου τα πλοία αυτά βελτιώθηκαν και αποτελούν πλοία πρώτης γραμμής, χωρίς αντιπλοικους βέβαια (δυστυχώς).
Υπάρχει η εμπειρία των αρματαγωγων, όπου τοποθετήσαμε αναχορηγια και τα πυροβόλα oto melara με σχεδιασμό Ελληνικών ναυπηγείων.
Υπάρχει η δυνατότητα πάντως.
Χρήματα ?
Χρηματα? Αν κλεισαμε Γαλλια, δεν εχει μεινει φραγκο ουτε για τορπιλες στα 214.
Πολύ κατατοπιστικό άρθρο και το πλοίο μοιάζει θαυμάσια λύση για μας. Σαφώς και το γαλλικό θα είναι σούπερ, αλλά και με τεράστια διαφορά στην τιμή. Ό,τί πρέπει για ποιότητα και ποσότητα το δανέζικο. Επιπλέον, κι αν δεν είναι Belh@rra, και τί έγινε; Καλύτερα είναι αυτά με τα οποία κάνουν όσα κάνουν οι Τούρκοι στην Κύπρο, ή, όταν θα φτιάξουν το νέο δικό τους, τόσο καλύτερο θα είναι από τα δανέζικα? Και μάλιστα, αφού θα έχει καλυφθεί όσο γίνεται το χάντικαπ των αριθμών; Καλά θα ήταν να είχαμε 6-8 Belh@rra, 30-50 f-35, το θέμα όμως είναι, μπορούμε;
Η Ελλάδα χρειάζεται πολλά πλοία γιατί όλος ο στόλος της είναι γερασμένος. Σε μια δεκαετία το πολύ πρέπει να έχει αποσυρθεί το σύνολο σχεδόν αν εξαιρέσουμε 214 και svita των πλοίων. Συνεπώς χρειάζεται πλοία με μικρό κόστος που να μπορεί να κατασκευαζει εγχώρια. Αυτό απαιτεί μακροχρόνιο σχεδιασμό που λείπει…. Δεν είμαι υπέρ των γαλλικών φρεγατών. Είναι πολύ ακριβές. Η παραπάνω λύση του άρθρου θα ήταν ιδανική, όπως και ένας τύπος μαχητικού Γ γενεάς F18 η F16 όπως και τόσα άλλα. Αλλά πως θα πειστεί μια χώρα να δει σοβαρά την Αμυνα της σαν την Ελλάδα! Μάλλον με μια νέα εθνική καταστροφή….
συμφωνω αλλά με τρομάζει το να βασιστουμε σε ελληνικά ναυπηγεια για την κατασκευή τοσο σημαντικών μοναδων της αμυνας μας. τα παραδειγματα ειναι πολλά….
Χωρίς να ξέρω, φοβάμαι οτι αυτά τα πλοία δεν είναι φτιαγμένα για μάχη εναντίων ισχυρού αντιπάλου. Αν δεχτούν ένα πλήγμα θα λαμπαδιάσουν. Δεύτερον, δεν προσφέρουν διασυνδεσιμότητα, δλδ τους λείπει ένας σημαντικότατος πολλαπλασιαστής ισχύος στις μελλοντικές μάχες.
Καμιά φορά το φτηνότερο είναι ακριβότερο…
Τα πλοία που σίγουρα έχουν αξία για μας (γιατί όπως πάει το πράγμα μας βλέπω να πολεμάμε) είναι οι FFG(X). Αν μπούμε στο πρόγραμμα δίπλα στο Αμερικανικό ναυτικό, τις πάρουμε σε ικανό αριθμό – πχ 10 ή 12 τον αριθμό, με παραλαβές σε βάθος χρόνου απ το 2026 ως το 2038- μειώνεται και το κόστος κτήσης.
Το ερώτημα είναι τι κάνουμε ως το 2026, δεδομένου πως οποιοδήποτε πρόγραμμα ναυπήγησης τα 6 χρονάκια του θα τα θέλει για το 1ο πλοίο.
Θα έλεγα, ας πάρουμε επιτέλους τις νέες τορπίλες, αν προχωρήσουμε στην αναβάθμιση (ίσως η πιο σωστή λέξη είναι συντήρηση) των ΜΕΚΟ, ας προχωρήσουμε στην παραγγελία των 8 ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων MH-60R- αφού έτσι κι αλλιώς αργά ή γρήγορα θα τα αγοράσουμε – προσθήκη κανενός νέου πλοίου ναρκοπολέμου, προσωπικά θα ήθελα να δω κι την ναυπήγηση των 2 επιπλέον υποβρυχίων 214 που έχουμε ως διακαιώματα και νομίζω είμαστε σχετικά εντάξει.
Δεν προσφέρει διασυνδεσιμοτητα η belh@ra που θα έχει link 16 και θα ειναι πίτα σε αισθητήρες, top radar, και σουίτα ηλεκτρονικού πολέμου???
Οι αμερικανοι ακομα δε το διαλεξαν το νεο πλοιο και αν δεν κανω λάθος ειπαν θα ναυπηγησουν πρωτα τα δικα τους… Μεχρι τότε τι θα εχουμε στο Αιγαίο? 4 μεκο? Και τι οπλα θα μας αποδεσμευσουν οι αμερικανοι sm3? Δυσκολα…
Sm 3 δεν χρειαζόμαστε, καθώς δεν έχουμε θέσει την αντιβαλιστική άμυνα στο ΠΝ (εδώ που τα λέμε δεν έχουμε θέσει την αντιβαλιστική άμυνα πουθενά ακόμη απλά βασιζόμαστε στους patriot της ΠΑ) sm 2 μας αποδεσμεύουν που χρειαζόμαστε, αλλιώς δεν θα μας προωθούσε η LM τις lcs με αυτούς τους πυραύλους στην πρόταση της..
Είπαμε είναι κατασκευασμένες από ατσάλι 100%
Στις άλλες η υπερκατασκευή είναι από αλουμίνιο οποτε μάλλον αυτές θα λαμπαδιάσουν σε πλήγμα και μάλλον θα ραγίζουν νωρίτερα από τις δανέζικες
Για τη διασυνδεσιμότητα:
Μπορεί άνετα να τοποθετηθεί link11/16/22
Οι 3 μη εksυχρονισμενες S έπρεπε να είχαν ήδη φύγει ενώ οι υπόλοιπες 6 S πρέπει να φύγουν μέχρι το 2030 το αργότερο
Θα ιάνει 50+ χρονων τότε
Με 4 MEKO θα μείνουμε μονο?
Από που θα επιχειρούν τα ελικόπτερα που λες
Από βάσεις ξηράς?
η μόνη ένσταση των περισσοτέρων για τις Μπελχάρες, μεταξύ αυτών και εμού, δεν είναι το πλοίο αυτό καθεαυτό και τα σύγχρονα συστήματά του αναμφιβόλως, αλλά τα λίγα όπλα. Αν η ΠΤΗΣΗ λέει ότι θα έχει 32 ΑΣΤΕΡ τότε αλλάζουν τα δεδομένα, αλλά η τιμή είναι αρμυρή….
φιλε sotbak…δεν ειναι μονο οτι εχει λιγα κελια….ακομα κ 32 ειναι λιγα διοτι πρεπει να εχεις πυραυλους μεση κ μεγαλης ακτινας…δηλ 16 αστερ 15 κ 16 αστερ 30……εναντι 32 SM-2 K 24 ESSM…. που εχει το δανεζικο …αλλα δεν εχει κ αντιπυραυλικο συστημα….
-αντε κ του βαζεις ενα ciws…..κ το λυνεις ……
δεν νομιζεις οτι αν απ την γαλλικη διαμορφωση των 16 κελιων χωρις ciws ….να παμε σε 32 κελια με ciws …η ταχυτητα απ τους 25 κομβους …θα πεσει ακομα παρακατω;;;
-τα προβληματα λοιπον δεν ειναι οτι ειναι αοπλο πλοιο…εχει κ αδυναμους κινητηρες….
επισης για να ερθει στην δικια μας διαμορφωση θα χρειαστει επιπλεον χρηματα….
φίλε ΝΙΚ-ΡΑΟ-13, από την πρώτη στιγμή έγραψα πολλαπλά σε διάφορες αναρτήσεις μου στην ΠΤΗΣΗ (και μόνο σε αυτή, αλλού δεν γράφω) ότι είμαι αντίθετος στην επιλογή Μπελχάρα (πολύ ακριβές, λίγα όπλα & μόνο 2 πλοία=καμία ανατροπή δυνάμεων). Μάλιστα τη χαρακτήρισα γαλλική “στρακαστρούκα” αφού για μένα είναι πλοίο μακέτο και έτερος αναγνώστης/σχολιαστής της Πτήσης με ειρωνεύτηκε επειδή αλλού εκθείασα τα Μ-2000 (γαλλικά και αυτά) και όχι τη Μπελχάρα……Το ένα είναι δοκιμασμένο Α/Φ για αναχαιτίσεις στο Αιγαίο και το άλλο είναι ένα σχέδιο όπως και η ΑΛΣ. Όμως όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις λαμβάνουν τις αποφάσεις τους με πολιτικά κριτήρια, δηλαδή καθοδηγούμενες από τις γεωπολιτικές εξαρτήσεις της χώρας, οπότε όλοι μας κουραζόμαστε άδικα φοβάμαι….
Πάντως η ταχύτητα είναι μεγάλο πρόβλημα γιατί με 25 κόμβους αποφυγή τορπίλης ….δύσκολο…….αυτό όμως είναι ζήτημα των αναλυτικών προδιαγραφών του πλοίου και σε τί διαμόρφωση θα το πάρουμε τελικά…..οπότε υπομονή.
με 32 sm-2…..k 24 ESSM …κ ciws k 8 χαρπουν η εξοσετ …κ δεν κανουν για μαχη;;;κ κανει η μπελαρα με συνολικα 16 αα πυραυλους χωρις κανενα αντιπυραυλικο συστημα;;;;
εγω σου λεω οτι η μπελαρα σε περιπτωση πολεμου δεν θα αντεξει ουτε 1 ωρα στο Αιγαιο…….μια τετραδα εξοσετ θα φαει κ θα χαιρετησει κανονικα…..ασε που αν ριξει 6-7 αα πυραυλους θα φυγει διοτι μετα δεν θα εχει να αμυνθει….
καλα οτι αυτο το πλοιο δεν θα βγει αν.μεσογειο ειναι δεδομενο….
τελος με 16 κελια…τι συνθεση αα πυραυλων θα εχει;;;8 μεγαλης ακτινας κ 8 μεσης λογικα….
με λιγα λογια εχουμε κανει την αοπλη μπελαρα …θεα του Αιγαιου…..
Ακουγεται πολυ ομορφα σαν ιδεα. Θα πρεπει ομως να παρατηρησω ορισμενα πραγματα:
1ο) τεχνολογικα, σε οτι αφορα το οπλικο συστημα σαν συνολο αποτελουν την παλια γενια και οχι εναν νεοτερισμο, οπως συμβαινει με τις νεοτερες σχεδιασεις οπως πχ FFG(X), FDI/FTI. Ειναι φανερο οτι ο συνδιασμος των συστηματων ρανταρ και οπλων με τα σημερινα δεδομενα δεν ειναι πλεον “state of the art” οπως ειναι το επιθυμητο, αλλα και το απαραιτητο, εαν λαβουμε υποψη οτι τα ελληνικα πλοια θα μπουν σε υπηρεσια σε καποια στιγμη περιπου στα μεσα της επομενης δεκαετιας, δηλαδη περιπου 20 ετη μετα την ελευση του συνδιασμου οπλων και αισθητηρων με τα οποια τα συγκεκρημενα πλοια ειναι εφοδιασμενα.
2ο) υπαρχει το ζητημα των λεγομενων «εμπορικων προδιαγραφων» της κλασης αυτης. (https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate, https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship) “..The ships are built to the naval standards of Det Norske Veritas (DNV GL), an international certification body and classification society, heavily utilizing STANAG. ..” Το θεμα εχει να κανει κυριως με τα επιπεδα αντοχης σε εκρηξη καποιου οπλου ή εντος ή στα ύφαλα του πλοιου. Οι πολυ προσφατες προδιαγραφες σχετικα με τις FFG(X) του US NAVY υποδεικνειουν οτι μαλλον τα συγκεκρημενα σκαφη εχουν αναγκη απο μια σημαντικη ενισχυση σε χαλυβα για να ερθουν στα «μετρα» του ΠΝ. Το σχετικα προσφατο ατυχημα με την νορβηγικη φρεγατα σε φιορδ πρεπει να προβληματισει σχετικα με τις προδιαγραφες που εχουν να κανουν με την δυνατοτητα ενος πλοιου να παραμενει στην επιφανεια. Και αυτο χωρις να θελω να αμφισβητησω την θεση των Δανων ή των Νορβηγων σχετικα με τα επιπεδα ασφαλειας, αλλα το ιδιο καποια ερωτηματικα θεωρω οτι υπαρχουν.
Σε γενικες γραμμες λοιπον, σαν σκαφος το οποιο με την σειρα του πρεπει να φορεσει ενα «κουστουμι», θεωρω οτι ειναι προτιμητεα η Βρετανικη “Arrowhead” που βασιζεται στις προδιαγραφες του Royal Navy.
Σαν οπλικα συστηματα, ειναι κατι περισσοτερο απο εμφανες οτι το πλοιο σαν πλατφορμα θα πρεπει να προικοδοτηθει με οτι νεοτερο εχει να επιδειξει η διεθνης βιομηχανια, ιδαιτερα σε οτι αφορα τους αισθητηρες ρανταρ. Σιγουρα η λυση των δανων για την ενσωματωση οπλων απο αλλα πλοια, οπως πχ, ναυτικα πυροβολα και πυραυλους χαρπουν, με βρισκει να την θεωρω απολυτως ορθη και οτι θα επρεπε να βρισκεται ηδη στην σκεψη και του ΠΝ.
Επι της αρχης τιθεται το θεμα του κατα ποσο το ΠΝ μπορει να διαθεσει τα απαραιτητα κονδυλια για μια σχεδιαση που να ακολουθει την «μοδα» σε οτι αφορα τις σχεδιασεις εντος του ΝΑΤΟ, οι οποιες προβλεπουν την παρουσια πυραυλων κρουζ σαν μερος του κυριου οπλισμου του πλοιου. Ισως μπορει να μπει καποιος αστερισκος και αυτη η δυνατοτητα να αποκτηθει σε δευτερο χρονο. οταν θα υπαρχουν τα χρηματα που ακομη και μεσοπροθεσμα θα λειπουν, περιοριζοντας τα πλοια με την ενσωματωση των λεγομενων “provisions” για να αποκτηθουν και να ενσωματωθουν αργοτερα, ριχοντας το αρχικο κοστος κτησης.
Μεχρι σε ποιο βαθμο η επιλογη για μια κλαση πλοιων ΑΑ αμυνης με δυνατοτητες βαθειας κρουσης με βληματα κρουζ, που θα αγοραστει σε μολις 2 σκαφη, εξαντλωντας σχεδον ολες τις χρηματοοικονομικες δυνατοτητες της ελλαδας για τα επομενα 10 ετη και να μπορει να αποτελεσει μια ικανοποιητικη λυση για το αμυντικο προβλημα της Ελλαδας, παραμενει ενα ερωτηματικο, μπροστα στην αναγκαιοτητα και ταυτοχρονα απαιτηση για την αντικατασταση στην βαση του 1:1 ολων των «Ελλη» περιπου στο ιδιο χρονικο διαστημα εξαιτιας της ηλικιας!
Σε οτι αφορα το επομενο πλωτο μουσειο, θα προεκρινα την «Μπουμπουλινα», εαν δεν εχει ηδη καταληξει στα διαλυτηρια για να γινει πρωτη υλη για κατσαρολες για το ελευθερο εμποριο.
Μερικά σχόλια εν συντομία λόγω έλλειψης χρόνου:
1) Πράγματι ο συνδυασμός APAR/SMRT-L είναι μια γενιά πίσω από το SEA FIRE
το γράφω άλλωστε παρακάτω
Όμως εξακολουθεί να παραμένει αποτελεσματικότατος
Πόσους στόχους μπορεί να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα το APAR?
https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar
missile guidance using the Interrupted Continuous Wave Illumination (ICWI) technique, thus allowing guidance of 32 semi-active radar homing missiles in flight simultaneously, including 16 in the terminal guidance phase
16
Όσους ακριβώς και το SEA FIRE!!
Δεν αναφέρω τa max detection ranges όπου πλεονεκτεί το SMART-L
Επιπλέον τα APAR/SMARTLλειτουργούν σε διαφορετικές συχνότητες βελτιστοποιημένες για τη λειτουργία τους
Τα συστήματα είναι δοκιμασμένα και με μεγάλα περιθώρια υποστήριξης και ανάπτυξης λόγω των ναυτικών που έχουν επενδύσει σε αυτά
Το SEA FIRE είναι Ακόμα αδοκίμαστο οποτε παίρνεις και το ρίσκο να το θέσεις σε λειτουργία και να σου βγάλει ένα σωρό προβλήματα
Σε περίπτωση πλήγματος με 2 radar έχεις και διπλάσιες πιθανότητες κάποιο να δουλεύει από το αν έχεις μονο !
2)
Περί εμπορικών προδιαγραφών:
Το abstract που δίνεις είναι από Wikipedia αλλα από τα Absalon που είναι SUPPORT ships
ΌΧΙ από τα IH!
https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship
The ships are built to the naval standards of Det Norske Veritas (DNV GL), an international certification body and classification society, heavily utilizing STANAG
Τι είναι τα STANAG
https://en.wikipedia.org/wiki/Standardization_Agreement
NATO Military Standards!!
Δες το σχόλιο 131152 του ivychris στο ακόλουθο περί εμπορικών προδιαγραφών
https://www.ptisidiastima.com/thales-arrowhead-140/
Δες also:
https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf
The hull structure meets DNV ice class C standards and the entire ship is designed and
tested to withstand shock from underwater explosions.
Για το πρόγραμμα FFGX:
Οι αμερικανοι ζήτησαν ενίσχυση με χάλυβα της υποψηφιας σχεδίασης που βασίζεται στη ..γαλλική FREMM
Οι IV H όπως γραφων είναι από ατσάλι 100% !!!!!
Φιλε CKfurious συμφωνω απολυτα μαζι σου…..6 τετοια πλοια θελαμε [κ 4 αναβαθμισμενες μεκο] κ ειχαμε κλεισει το θεμα…
επισης μου αρεσει πολυ ο εξοπλισμος του πλοιου….32 SM2……..24 ESSM…..1-2 CIWS….κ ολα αυτα σε πολυ καλυ τιμη…..
Χωρις να θελω να θεωρηθω σαν «ειδημονας» υπαροχυν ορισμενα σημεια που ειναι απαραιτητο να εχουν μια ιδιαιτερη προσοχη.
1ο) ο συνδιασμος APAR/SMARTL μελετηθηκε και σχεδιαστηκε για να φορεθει σε πλοια μεγαλου εκτοπισματος και μηκους, εξαιτιας του σημαντικου ογκου που καταλαμβανουν. Για να μην τουμπαρει το πλοιο με το πρωτο κυμα ειναι υποχρεωτικο να εχει καποιες ελαχιστες διαστασεις που να επιτρεπουν να αποφευκτει αυτη η «λεπτομερεια». Εαν παρατηρησες μεχρι σημερα μονο 3 σχεδιασεις εχουν τα SMARTL. Οι ολλανδικες (https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate), οι Δανεζες, οι Ιταλογαλλικες (https://en.wikipedia.org/wiki/Horizon-class_frigate). Ολες διακρινονται απο αυτο χαρακτηριστικο. Οι νεοτερες σχεδιασεις χαρις στην εξελιξη της τεχνολογιας επιλεγουν να λυσουν το προβλημα ελαφρα διαφορετικα. Σε οτι αφορα την Γαλλια, επελεξαν το SeaFire 500 που μπορει να φορεθει ακομη και απο Kortenaer και ΜΕΚΟ οι οποιες εχουν σημαντικα μικροτερο μεγεθος, αλλα και κοστιζουν αρκετα φτηνοτερα σε σχεση με τις γνωστες «τρεις» σχεδιασεις. Τεχνολογικα ειναι μια εξελιξη μιας οικογενειας ρανταρ που εχει τις ριζες της στις επιλογες της Γαλλιας σχετικα με την ενσωματωση ρανταρ AESA πλοια της εδω και 20 και πλεον χρονια.
Το προβλημα υστερα εχει και μια αλλη διασταση. Ολοι πηγαινουν προς τα βληματα ενεργης καθοδηγησης και εγκαταλειπουν την ημιενεργη καθοδηγηση.
Το APAR (https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar) επιτρεπει μεν τις 16 εμπλοκες αλλα απο οσα θυμαμαι απο παλια απο την εποχη της κορβετοφρεγατας και του SEAPAR εχει τον περιορισμο οτι ανα ρανταρ (ειναι 4 και οχι 1) αυτες δεν πρεπει να ξεπερνουν τις 4 περιπου ταυτοχρονα (4 ρανταρ των 4 εμπλοκων). Και αυτο γιατι η ημιενεργη διακοπτομενη καθοδηγηση δεν επιτρεπει να συνηπαρχουν στην τερματικη φαση πολλοι περισσοτεροι στοχοι ταυτοχρονα που να εμπλεκονται. Anyway, εγκαταλειποντας την ημιενεργη καθοδηγηση, δεν ειναι απαραιτητη πλεον η παρουσια ενος ρανταρ που να εκτελει τον ρολο του «φωτισμου» του βληματος, λογο για τον οποιο γλιτωνουμε καποια χρηματα. Οι γαλλοι με τα S Band Heracles «και σια» σε συνδιασμο με τους ASTER εξοικονομησαν ενα καρο χρηματα τοσο σε μεγεθος πλοιου οσο και σε κοστος οπλικου συστηματος, καθως σαν λυση η S Band καλυπτει ταυτοχρονα τοσο τις απαιτησεις ερευνας ογκου οσο και την αναγκη καθοδηγησης με λινκ των ASTER περιπου στην περιοχη που θα αναψουν τα ρανταρ τους για να εντοπισουν τον στοχο και να τον καταριψουν. Εδω υπαρχει η ταυτοχρονη εμπλοκη και καταριψη στοχων!!! Η λυση αυτη δεν απαιτει την ακριβεια των ρανταρ ΣΕΠ σε X Band ουτε την ταυτοχρονη παρουσια ρανταρ ερευνας σε L Band (https://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L). Η σχεση κοστους-αποδοσης ειναι εξαιρετικη.
2o) Σε οτι αφορα τις προδιαγραφες αντοχης σε εκρηξεις, απο το δημοσια γνωστο παραδειγμα των FREMM-ΙΤ που ικανοποιουν τις προδιαγραφες RINAMIL for FREMM ed. 2006 (https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_FREMM) με την δομικη ενισχυση τους με χαλυβα 300 τοννων για την ικανοποιηση των προδιαγραφων του προγραμματος FFG(X), ειναι λογικο οτι τα διαφορα ναυτικα διεθνως, βαζουν οτι αυτα θεωρουν σαν το ποιο σωστο με βαση τις δικες τους εμπειριες. Αυτο ομως σημαινει οτι εαν απο την μια οι Δανοι κανουν μια επιλογη, αυτη η επιλογη δεν σημαινει ταυτοχρονα οτι ικανοποιει καποιον αλλο (Royal Navy, arrowhead) λογο για τον οποιο οταν καποιος διαβαζει οτι εχουν σαν βαση το δανεζικο πλοιο («..Το σκάφος προωθείται από την Babcock Team και στηρίζεται στη δανέζικη φρεγάτα Α/Α πολέμου Iver Huitfeldt..») δεν σημαινει και απαραιτητα οτι εχουν αποδεχτει το ιδιο και αυτο στανταρντ αντοχης των δανων, αλλα εκει που θεωρουν απαραιτητο το μεταβαλουν προς το ισχυροτερο με βαση τα δικα τους κριτηρια. Και ειναι ακριβως αυτο το σημειο που συνηθως κανει την διαφορα και για το οποιο προβληματιζομαι. Εαν και κατα ποσο οι σχεδιασεις που «σερβιρονται» στο ΠΝ πρεπει να τις αποδεχτει αυτουσια οπως ερχονται ή το αντιθετο ειναι απαραιτητο ακομη και σαν σκαφη να τροποιηθουν για να αποκτησουν «διαφορετικα» (διαβαζε ισχυροτερα) επιπεδα αντοχης και αυξημενα επιπεδα προστασιας για το πληρωμα. Εαν λαβουμε υποψη οτι το ΠΝ σε οτι αφορα τον στολο εχει μια ιστορια κυριως με αμερικανικα και δευτερευοντως ολλανδικα πλοια και πολυ λιγοτερο με γερμανικα πλοια, ισως θα επρεπε να μπουν διπλα διπλα οι προδιαγραφες αυτων των πολεμικων ναυτικων για να αντιληφτουμε τις διαφορες στην αντιληψη σε οτι αφορα την σχεδιαση ενος πλοιου μεγεθους φρεγατας ή αντιτορπιλικου.
Σχετικα με την νυξη περι σκαφους διαφορετικου των Absalon class
(https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate)
«..The class is built on the experience gained from the Absalon-class support ships, and by reusing the basic hull design of the Absalon class the Royal Danish Navy have been able to construct the Iver Huitfeldt class considerably cheaper than comparable ships…»
χρησιμοποιησαν το σκαφος των Absalon, ενω δεν υπαρχουν νηξεις οτι δεν διατηρησαν το συγκεκρημενο στανταρντ.
Πρεπει να εχεις υποψη οτι την μεγαλη διαφορα στο κοστος της συγκεκρημενης κλασης την κανει η χρηση οπλων που ηδη υπαρχουν. Σαν συνολο το οπλικο συστημα αντιπροσωπευει μολις το 45% της αξιας αντι για το 60% ή το 65% που θα επρεπε να αποτελει το κανονικο. Η μειωση αυτη ειναι εκεινη που κανει την διαφορα και οχι το σκαφος ή το προωστικο συστημα, τα οποια αποδεικνειονται ανελαστικες δαπανες καθως η κλαση ειναι συγκρησιμη σε δυνατοτητες και μεγεθη με τις αλλες που προαναφερθηκαν. Στην ελληνικη περιπτωση, δεν πρεπει να περιμενουμε μια αναλογη μειωση εαν στο ιδιο σκαφος περαστουν διαφορετικα οπλα, που δεν υπαρχουν στις αποθηκες του ΠΝ, αλλα το αντιθετο, το κοστος του πλοιου θα εκτοξευτει στα υψη, οπως συμβαινει με τις αλλες σχεδιασεις. Υστερα πρεπει να αναρωτηθουμε: μποριε ο σκαραμαγκας ή το Νεωριο να ανταγωνιστει τους λιθουανους σε τιμες; ή οχι;! Γιατι οι δανοι απο οτι φαινεται δεν ναυπηγισαν καθολου το παραμικρο για να ριξουν και αλλο τις τιμες. Ολα τα τμηματα του σκαφους ηρθαν απο «εξω».
@GK_
Από όλα όσα γράφτηκαν εσύ έκανες την πιο σωστή ανάλυση για το πραγματικό κόστος που θα έχουν τα πλοία αυτά για το Π.Ν.Τα 350 εκ είναι για το κουφάρι του πλοίου μαζί με τις μηχανές. Το κόστος πέφτει αν υπάρχει κάποιο μεταχειρισμένο οπλικό σύστημα που θα του βάλεις αλλιώς χαιρετίσματα.Τα radar smart /L είναι μια τεχνολογία πίσω από το seaffire των Bel. Το πολεμικό ναυτικό με την αγορά των Bel θέλει στην ουσία να πάει ένα επίπεδο επάνω στις εξελίξεις της ναυτικής τεχνολογίας, τα μεγάλα ερωτήματα για εμένα είναι πολλά ,είναι αμείλικτα και παραμένουν.Με 2 πλοία δεν μπορείς να έχεις αξιόμαχο στόλο . Τι γίνετε με τα υπόλοιπα και τι πλοίο θα διαλέξεις και πότε?Πως είσαι αποφασισμένος να το χρηματοδοτήσεις και πως θα κάνεις ένα σχεδιασμό μεγάλης ναυπήγησης (για πρώτη φορά) το οποίο θα είναι σε βάθος χρόνου και θα συμπιέσει το κόστος των πλοίων σου προς τα κάτω. Επίσης που θα σου δώσει την δυνατότητα να έχεις μια αποθήκη ανταλλακτικών και οπλικών συστημάτων που θα είναι για το σύνολο του στόλου σου. Δυστυχώς η Bel (τα 2 κομμάτια)δεν θα λύσουν κανένα πρόβλημα από αυτό που σου αναφέρω αλλά θα προσθέσουν στα ήδη υπάρχοντα περισσότερα βάζοντας άλλο ένα οπλικό σύστημα(aster/mdcn).Τα πλοία και 32 aster 30 να έχουν επάνω δεν είναι AAW και ούτε την φιλοσοφία αυτή έχουν.Μου κάνει μεγάλη εντύπωση η παντελής έλλειψη Α/Α κάλυψης μέσης απόστασης. Εκτός αν κάποιος έχει σκεφτεί ότι όταν θα βγαίνει στο Αιγαίο το πλοίο θα έχει 1-2 Μεκο μαζί του ή θα ρίχνει Aster 30 μέχρι εξάντλησης των αποθεμάτων. Άρα από αυτά που βγαίνουν προς τα έξω μπορώ να οδηγηθώ στο συμπέρασμα ότι η Bel θα έχουν 16 vls sylver A-70 (που μάλλον θα έχουν aster-30/mdcn ή 32 Α50 sylver που θα έχουν 32 aster/30 και 15 με απουσία όμως mdcn.Αν αυτό λέγετε πλοίο Α/Α έχουμε χάσει λίγο την μπάλα. Οι φρεγάτες είναι multi mission όπως λένε και οι ίδιοι οι Γάλλοι άλλα εμείς εδώ της έχουμε ονομάσει κάτι άλλο.Και εξακολουθώ να πιστεύω για τέτοιου είδους φρεγάτα τα λεφτά είναι πολλά!!Και έτσι μένουμε στην ίδια φιλοσοφία που ακολουθούμε πιστά εδώ και πάνω από 40 χρόνια ενός πλοίου που τα κάνει όλα και μέτρια!!
Δεν υπάρχει πουθενά σε καμία βιβλιογραφία, ούτε καν στο Βρετανικό RINA (Royal Institute of Naval Architects), ούτε στα αμερικανικά data records, ότι τα οπλικά συστήματα ενός πολεμικού πλοίου εκτοπίσματος έως 5-6.000tn ξεπερνούν το 30-35% του συνολικού κόστους.
@ivychris
Φίλε μου εγώ βρήκα ένα δημοσίευμα που μιλούν οι ίδιοι οι Δανοί που υποστηρίζουν ότι το πλοίο κοστίζει 340εκ δολάρια. Και αναλύουν την δαπάνη σε 207εκατ. σε όπλα,αισθητήρες ηλεκτρονικά και 133εκ σε σκαρί μηχανές. Είναι δημοσίευμα του 2017 και μιλούν γα τον διαγωνισμό του US navy FFG(X) στον οποίο αποκλείστηκαν. Βεβαία η τιμή που έδωσαν στους Αμερικάνους ήταν τιμή για κατασκευή του πλοίου στα Maersk’s Odense shipyard και δεν ξέρω για πόσα κομμάτια που λογικά θα μείωναν το κόστος προς τα κάτω(20 τουλάχιστον).Αν φτιάχνονταν άλλου το παραδέχονται και μόνοι τους ότι θα κόστιζαν παραπάνω. Οι κακές γλώσσες λένε για 900 εκ. όσο και οι 2 τύποι που απέμειναν στον διαγωνισμό(Frem,F-100).Και εκεί καταλήγω και εγώ ότι θα είναι το κόστος ενός τέτοιου πλοίου με τον οπλισμό και τα ηλεκτρονικά του. Συνταγές μαγικές δεν υπάρχουν ούτε εκπτώσεις. Ότι πληρώνεις παίρνεις.
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/
https://news.usni.org/2019/06/20/navy-issues-final-rfp-for-ffgx-next-generation-frigate
Υ.γ Η ανταλλαγή απόψεων κάνει καλό στην συζήτηση και όλοι μπορούμε να μαθαίνουμε πράγματα και να βγάζουμε συμπεράσματα.
πολύ ωραια τα λές. και για τους σκαλπ εχεις δικιο αλλά εγω θα γουσταρα παντως
Λοιπόν my dear forumites:
Τα πλοία αυτά είναι εξαιρετικά από άποψης κόστους αποτελέσματος
Εάν δυστυχώς οι αποφάσεις δεν λαμβανοντουσαν με πολιτικά κριτήρια θα έπρεπε να κοιτάγαμε προς τα εκεί
δεδομένων των οικονομικών και επιχειρησιακών καταστάσεων
1 Belhara= 1billion = 2-3 Iver Huitfield!!
Σε κάθε περίπτωση εφόσον το επιτόκιο στο δεκαετές είναι εksαιρετικα χαμηλό (1.8%?) δεν καταλαβαίνω γιατί έχουμε τέτοια υποχρέωση στους γάλλους
Ας μας βοηθήσουν με τα M2000 στο κατν κάτω
Επί των πλοίων:
Δεν είναι κατασκευασμένα με εμπορικές προδιαγραφές
Είναι κατασκευασμένα με εμπορικές πρακτικές
Θα δώσω πιο συγκεκριμένα στοιχεια σε απάντηση σχολιου
Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός τους :(APAR/SMART-L)
https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar
https://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L
είναι ο ίδιος με τις γερμανικές F124 Sachsen
https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate
και τις ολλανδικές LCF που κάποτε ήταν το όνειρο του ναυτικού:
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate
Μετά χαμηλώσαμε τις προδιαγραφές από την μεγιστη ταχύτητα μέχρι τον αριθμό των cells / missiles για να μας καλύψουν οι γαλλικές
Πράγματι ο παραπάνω εξοπλισμός είναι πίσω σε σχέση με το SEA FIRE των γαλλικών BELHARA
Μιλάμε για τεχνολογία c 15etias
But in any case είναι αποτελσeματικοτατος!!
Από άποψη μεταφερομενου οπλισμού δεν συγκρίνονται με τις Belhara:
Armament: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles [1]
2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM
8–16 × Harpoon Block II SSM
1 × Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System CIWS
2 × OTO Melara 76 mm
2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers
Ως πλοίο έχουμε All steel κατασκευή με μεγάλη περισεια ισχύος στο electrical και στο propulsion systems:
οποτε μεγάλα περιθώρια για εκσυχρονισμούς
Δείτε το στο
https://www.youtube.com/watch?v=O1rg3Qa3FpU
Μέχρι και οι αμερικανοι είναι εντυπωσιασμένοι με τα πλοία!!
Για τα δικά επιχειρησιακά δεδομένα ένα VDS+ towed sonar θέλουμε
Οι ινδονήσιοι ίσως κάνουν τελικά τη σωστή κίνηση σε αντίθεση με εμάς:
https://www.janes.com/article/87175/indonesia-leans-towards-iver-huitfeldt-class-for-frigate-acquisition
https://defence.pk/pdf/threads/indonesia-leans-towards-iver-huitfeldt-class-for-frigate-acquisition.607751/
Την απόφαση ελπίζω να την πάρει το ναυτικό, οι πολιτικοί ας θέτουν τους χρηματικούς όρους και τους στρατηγικούς στόχους.
Ωστόσο έχω να παρατηρήσω τα εξής. Πράγματι είναι εντυπωσιακό πλοίο. Είδες όμως τι έπαθε η νορβηγική φρεγάτα. Κακά τα ψέματα, πλην ίσως των Άγγλων οι λοιποί Ευρωπαίοι δεν φτιάχνουν πλοία για πόλεμο. Γι αυτό και το Αμερικανικό ναυτικό απαίτησε απ την Fincantieri δομικές ενισχύσεις στις ΦΡΕΜΜ ώστε ν’ αυξηθεί η επιβιωσιμότητα. Αυτό εμένα μου λέει πολλά για τις Ευρωπαϊκές σχεδιάσεις.
Προσωπικά δεν θέλω να δω σε περίπτωση πολέμου 150 ναύτες να πηγαίνουν άπατοι μαζί με εκατοντάδες εκατομμύρια όπλων κι ναυτικής ισχύος επειδή το πλοίο ήταν φτηνό. Δεν ξέρω φυσικά, μόνο το ναυτικό είναι το κατάλληλο να κρίνει.
Η απόφαση όμως πρέπει να λάβει κι άλλο ένα παράγοντα υπ όψη, γιατί μιλάμε για μεγάλη επένδυση. Το μέλλον. Και ως προς αυτό νομίζω οτι πάλι η καλύτερη λύση είναι να πάμε σε πλοία που έχει σε ποσότητα το Αμερικανικό ναυτικό. Εγγυημένο χρονοδιάγραμμα αναβαθμίσεων και πιθανές παραχωρήσεις πλοίων του τύπου που θα ήμαστε ήδη χρήστες στο μακρινό μέλλον.
Η Νορβηγική φρεγάτα:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen-class_frigate
Βασίζεται στη ισπανική
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_de_Baz%C3%A1n-class_frigate
Καμια σχέση με τη Δανέζικη!
Επίσης οι ʼγγλοι φέρονται να έχουν διαλέξει σκάφος που βασίζεται στις δανέζικες!
Οι μονάδες που έχει το αμερικανικο ναυτικό είναι πολύ μεγάλες για μας
Το LCS βγήκε μάλλον αποτυχημένο ενώ FFGX το έρχεται πολύ αργά για μας
Οι Άγγλοι φαίνεται να επιλέγουν την Arrowhead 140 που είναι μια βελτιωμένη Huitfeldt, αυτό είναι σωστό. Με την διαφορά ότι φαίνεται να την επιλέγουν βασικά απέναντι στο Leander, μια βελτιωμένη εκδοχή κορβέτας (η οποία υπηρετεί με το ναυτικό του Ομάν), ουσιαστικά έκδοχο των OPV κλάσεως River. Αυτό είναι ενδεικτικό και για τον ρόλο που την θέλουν, που δεν είναι άλλος από πλοίο συνοδείας, σχετικά περιορισμένου κόστους. Ο κορμός των μονάδων επιφανείας (Τ23) δεν θα αντικατασταθεί 1 προς 1 από τις Τ26. Το Βασιλικό Ναυτικό θα στηρίζεται στις Τ45 για AAW και Τ26 για ASW. Η βελτιωμένη Huitfeldt απλά θα αντικαταστήσει τις Τ23 που δεν θα αντικατασταθούν από Τ26, για να διατηρηθεί σταθερός ο αριθμός των μονάδων. Θα χρησιμοποιηθούν δε σε αποστολές χαμηλής έντασης. Οι ίδιοι οι Άγγλοι χαρακτήρισαν την σχεδίαση αυτή ως “low end design”, δεν μπορεί να αποτελέσει πρότυπο για εμάς ούτε βάση σύγκρισης ως προς το τελικό κόστος.
Για την ακρίβεια μονο το hull επιλεγουν από τις I-H
Βασικά έχουν ξεμείνει με 9 πλοία επιχειρησιακά αυτή τη στιγμή
Δεν θα έλεγα πως είναι στα καλύτερα τους για να τους λάβουμε στα σοβαρά υπόψη
Και η FTI είναι low end design σχετικά με τις FREMM που κι αυτές είναι scale down (φρεγάτα) ως προς τις δυνατότητες ενός αντιτορπιλικού όπως τα Horizon.
Οι FTI είναι απλά πιο σύγχρονη από την Δανέζικη και πιο ολοκληρωμένη (πχ ASW) ενώ η Δανέζικη είναι optimized για α/α περιοχής
Στα μισά λεφτά όμως και με πολλά συστήματα/όπλα που ξέρει το ΠΝ
Το σωστό θα ήταν να ξεπληρωθεί το γραμμάτιο στους Γάλλους από την ΠΑ και όχι να μείνει το ΠΝ με δυό νέα καράβια και 4 μερικώς (κι αν) εκσυγχρονισμένα (ΜΕΚΟ)
Κάνει αναλογικά το ίδιο λάθος με τη ΠΑ που εκσυγχρονίζει τα πιο σύγχρονα! α/ε της και έτσι μένει με 84 F-16 και 24 Μ-2000
Οπως και η ΠΑ έτσι και το ΠΝ πάνε για το 1/3ο αυτού που ήσαν κι αυτό στην καλύτερη των περιπτώσεων…..
Σε τι ακριβώς είναι “βελτιωμένη” η Arrowhead 140 σε σχέση με την Huitfeldt; Είναι υποδεέστερη σε ραντάρ, Α/Α πυραύλους, ακόμα και σε μέγεθος/εκτόπισμα γιατί όπως λες προορίζεται για πλοίο συνοδείας. Ρίξε μια ματιά στα σχέδια/περιγραφές της Arrowhead για να το διαπιστώσεις.
Οι Άγγλοι εξελίσσουν την πλατφόρμα (το ίδιο το πλοίο και τα βασικά συστήματα). Η Arrowhead μπορεί να βασίζεται στη Δανέζικη σχεδίαση του κύτους (όχι την διαμόρφωση), αλλά στην ναυπήγησή της θα υπάρχουν βελτιώσεις και θα ενσωματωθούν υποσυστήματα που θα εξελίσσουν την αρχική σχεδίαση. Η πλατφόρμα επομένως επάνω στην οποία θα γίνει η ολοκλήρωση των συστημάτων και τον όπλων, θα είναι ανώτερη από την αντίστοιχη αυτής των Δανών. Η Arrowhead θα έχει τεχνολογίες που αποτελούν εξέλιξη αυτών που χρησιμοποιούνται στις Τ23 και διαφορετικό CMS. Το γεγονός ότι το κόστος θα διατηρηθεί χαμηλό, οφείλεται στο γεγονός ότι η διαμόρφωση της Αγγλικής πλατφόρμας θα εξυπηρετεί διαφορετικούς επιχειρησιακούς σκοπούς. Αλλά και πάλι, το κόστος της δικής τους διαμόρφωσης θα πλησιάζει ή και θα υπερβαίνει αυτό μιας ΙΗ (με την εμφανή διαφορά επιχειρησιακών δυνατοτήτων, όπως σωστά λέτε). Αυτό σημαίνει πως η Αγγλική πλατφόρμα θα έχει ανώτερες προδιαγραφές. Γι’ αυτό και προτίθενται να την διαθέσουν και για εξαγωγές. Από εκεί και πέρα, κάθε πελάτης μπορεί να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες της σχεδίασης και να ενσωματώσει επιπλέον οπλικά συστήματα. Με την ίδια διαμόρφωση όμως, μια Arrowhead είναι ακριβότερη από μια ΙΗ, γιατί απλά είναι καλύτερη πλατφόρμα. Το αν δεν την “φορτώνουν” είναι απλά γιατί δεν χρειάζεται να το κάνουν.
Όχι,όχι,εμείς στην μπανανία που λέγεται Ελλάδα θέλουμε μόνο high end μακετα που στα χαρτιά είναι κορυφαία κ ας μην τα έχει δει live ακόμη κανείς…Και επειδή μας παίρνει θα βάλουμε όλα τα χρήματα (που δεν έχουμε) και θα πάρουμε δύο επειδή ο Μητσοτάκης τα υποσχέθηκε στον Μακρόν …Αυτά περί “αγοράς υποστήριξης και επιρροής” είναι νομίζω αστεία,και οποίοι πραγματικά τα πιστεύουν είναι τουλάχιστον ανόητοι για να μην πω τίποτα πιο βαρύ.Ο Αμερικάνος ,όπως και ο Γάλλος θα σε υποστηρίξει μονο αν έχει συμφέρον ο ίδιος,το έχουμε δει πολλάκις.Οποτε δεν αγοράζεις τίποτα.Οσον αφορά τα περί της κατασκευής των πλοίων,θα πρεπε να γνωρίζετε ότι οι λαμαρίνες δεν κοστίζουν στα πλοία κ η συντήρηση τους είναι φθηνή.Τα μηχανήματα κοστίζουν,έτσι ήταν κ έτσι θα είναι πάντα.Με δεδομένες τις τεράστιες ανάγκες του ΠΝ οι δανέζικες είναι μια καλή ευκαιρία να ξεκινήσει ένα ναυπηγικό πρόγραμμα που κ δουλειές θα δώσει για περισσότερο χρόνο σε περισσότερο κόσμο (λόγω μεγαλύτερου αριθμού κατασκευών) αλλά ίσως θα δημιουργούσε κ τις συνθήκες με βάση την I.H να κατασκευαστούν και άλλα πλοία μικρότερα ή και μεγαλύτερα για να καλυφθούν συνολικά οι ανάγκες του ΠΝ.
Το LCS δεν μας κάνει. Αλουμινοκατασκευή. Λαμπάδα.
Τι κάνει την Δανέζικη καλύτερη απ την Νορβηγική? Δεν ξέρω, ρωτάω.
To πρώτο FFG(X) θα πλέει το 2026 και μετά θα παραδίδονται δύο τον χρόνο. Αν χωθούμε κι εμείς με καλό αριθμό μπορούν να παραδίδεται επιπλέον μία κάθε 2 χρόνια. Αρα αν υποθέσουμε πως δεν θα πάρουμε την πρώτη, το 28, το 30 κλπ κλπ
Η Δανέζικη πότε θα είναι έτοιμη η πρώτη?
Πάντως για μένα η επιβιωσιμότητα είναι πολύ βασικό. Κι ενώ μ’ άρεσαν οι Γαλλικές, όταν άκουσα οτι δεν πληρούν τα Αμερικανικά στάνταρ και θα χρειαστούν ενισχύσεις με ζώσαν τα φίδια.. 🙂
+1 από μένα
Η ΠΤΗΣΗ εχει αναφέρει πολλές φορές το κόστος της καθε μπελχάρα οπλισμένης (πλην phallanx) και ειναι λιγότερο απο 1 δις.
χωρις παρεξηγηση αλλά θα βασιστώ στα δικά τους λεγόμενα.
Η υπογραφή της σύμβασης για πλοία όμως μάλλον θα βασιστεί σταδικά μου δεδομένα!
750 mil το πληρώνουν οι γάλλοι
επειδή είμαστε ωραίοι η προσφορα τους σε μας είναι κατά πληροφορίες στα 650 mill
Πυραυλους δεν θέλεις?
Βάλε 32? aster επί min 3 mill = 100 mill
Τορπίλες δεν θέλεις?
Βάλε επί 6* min 3
exoset δεν θέλεις?
βάλε 8 επί min 4
scalp ? * 5 mill
sum = min 150-180mill /ship!!
Καινούργιος τύπος καινούργια συστήματα οποτε πρέπει να φτιάξεις υποδομή και αποθεμa ανταλλακτικών από το μηδέν!
Επειδή είναι γαλλικό ότι έχεις για τις ολλανδικές γερμανικές μονάδες θα είναι μάλλον άχρηστο
Για 2 μονάδες το βλέπω το πακέτο στα 2 dis
Φοβάμαι επίσης πως θα πλοία θα είναι υποβaτhμισμενη” έκδοση από τις γαλλικές λόγω μείωσης κόστους χωρίς για παράδειγμα τον παρεμβολέα
Έχεις απόλυτο δίκιο στα νούμερα που παραθέτεις. Εξάλλου αυτό ήταν και το ποσό που αναφέρθηκε στις ειδήσεις του Alpha. Δυστυχώς πάνακριβο αλλα υποεξοπλισμένο πλοίο
Δεν ειναι πισω η συνδυαστικη χρηση 2 radar μπαντας L & X συμφωνα με το NATO Anti-Air Warfare System study (NAAWS) για αλληλοκαλυπτομενα Volume Search Radar and MultiFunctionRadar στις τελευταιες εκδοσεις τους APAR2 και SMART-L EWC σε σχεση με ενα μοναδικο radar μπαντας S για πλοιο AAW και ας ειναι το seafire η οποιο αλλο θελει. Στην τελικη και οι Γαλλοι EMPAR + SMART-L εχουν στα AAW τους…
Δεν παίζει με την καμιά η αναλογία 1/3, ούτε καν το 1/2 δεν νομίζω ότι έχει βάση λογικής.
Τo APAR πια ειναι εκτός παραγωγής και απαιτείται η ενσωμάτωση του APAR 2, οπότε τα πράγματα περιπλέκονται.
Το πλοιο πάσχει και από σόναρ άλλες σοβαρές τροποποιήσεις και από εκεί…
Τωρα μαλιστα, τωρα πραγματικα μιλαμε.
Αυτη η σχεδιαση ισως αποτελει μια απο τις λιγες λυσεις για ισχυρο Ελληνικο Ναυτικο.
Σε 6 χρονια θα μπορουσαμε να εχουμε 10 τετοια σκαφη συν τις 2 Μπελαρα συν 4 ΜΕΚΟ και τολμω να πω και οτι μαζεψουμε απο τα σκουπιδια των ΗΠΑ (Tico is always a favorite) για επιτελους μια ναυτικη ισχυ που θα ζηλευε καθε blue water navy (τρομαρα μας)
Με τετοια σκαφη στον στολο εχουν νοημα η δικτυακες ικανοτητες των Μπελαρα, με S και Μ2000 δεν κανουν καμια διαφορα.
Η χρηματοδοτηση θα ειναι προβλημα για μας για παντα. Για αυτο εχεις πολιτικους, εαν εχουν ικανοτητες ας διαπραγμετευτουν μια λυση …αρκει να πειστουν οτι τα οφελη υπαρχουν απο καποιους του ΠΝ.
Δεν γινεται αυτο που βλεπει και ο καθε απλος φιλος του ΠΝ να μην το βλεπει η ηγεσια.
Αυτο δεν αλλαζει αυτο που ειπα πολλες φορες σε αλλα αρθρα, ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΛΟΙΑ ΤΩΡΑ, ΟΧΙ ΤΟ 2023!!
100 χρονια μνημονια….
[…Τώρα, πολλά έχουν ακουστεί για το κόστος του προγράμματος, το οποίο, βάσει των πληροφοριών που έχει επιλέξει το περιοδικό μας, θα φτάσει τα 1,5 δις για δυο οπλισμένα πλοία…]
Άλλες πηγές λένε για 2 δις και δεν βλέπω τον λόγο να μην αναφέρετε ένα εύρος τιμών πχ από 1,5-2 δις, εφόσον δεν υπάρχει κάποια επίσημη ενημέρωση για το κόστος του προγράμματος.
[…προωθείται η λύση της χρηματοδότησης μέσω χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, σε μια G2G (Government to Government) συμφωνία…]
Νομίζω ότι έχουμε ξεχάσει ότι η Ελλάδα εδώ και 1 έτος περίπου έχει πρόσβαση στις αγορές για μακροχρόνιο δανεισμό. Μάλιστα σήμερα με επιτόκιο 1,6% το 10ετή και 2,5% το 25ετή ομόλογο.
Η τάση των αποδόσεων είναι πτωτική που σε λίγους μήνες δεν είναι απίθανο το επιτόκιο για το 10ετή να είναι κοντά στο 1%.
Πως ακριβώς βοηθαέι η γαλλικη πρόταση για χρηματοδότηση/δανεισμό του προγράμματος μέσω γαλλικών τραπεζών? Είναι όντως τόσο απαραίτητη ώστε να πάμε σε απευθείας προμήθεια δίχως κάποια ανταγωνιστική πρόταση με ότι αυτό συνεπάγεται?
Πουθενά βέβαια (η Ελλάδα μέχρι τις αρχές του 2030 δεν μπορεί να χρεοκοπήσει αρα όλοι θέλουν να την δανείσουν) αλλά χρειάζεται μια δικαιολογία στο εσωτερικό για να γίνει η εξόφληση του γραμματίου στη Γαλλία για την παραμονή της χώρας στην ΕΖ το 2015
Θα ήταν πολύ καλύτερα αν το γραμμάτιο το εξοφλούσε η ΠΑ ή αν το ΠΝ έστρεφε τους κυβερνητικούς σε Γαλλικά FAC (όπως του Λιβάνου) για αντικατάσταση των C-III (οι C-II αντικαταστάθηκαν από τις S-Vita αλλά ποια το σχέδιο δείχνει την ηλικία του) ή ακόμη καλύτερα σε κορβέτες όπως ο Gowind με συστήματα που ξέρει το ΠΝ όπως οι των ΗΑΕ
Ετσι κι αλλιώς δεν μπορεί να αντικαταστήσει όλες τις “S” 1-2-1 με φρεγάτες
και αυτό ειναι σωστό αλλά η γαλλία καιγεται να εξάγει τη μπελχάρα για να τη προωθήσει. οπότε αυτοι διαλέγουν πως θα εξοφλήσουμε το γραμματιο. Γιαυτό και δεν γινεται συζητηση για φρεμμ αλλά μονο για μπελχάρα.
Παντως για τη παραμονη μας τότε που λες που καιγόντουσαν να μας πετάξουν εξω οι Γερμανοί γιατι ειχαν βαρεθεί τα κολπα μας ακουγεται οτι εσκασε και τηλ απο αμερική να μας κρατησουν για να μεινει σταθερη η επιρροη τους στη περιοχή μιας και οντως αποτελουμε σταθερό πυλώνα στα βαλκάνια κτλπ.
Σαφώς οι ΗΠΑ πίεσαν τότε (αλλά και πριν) πλην όμως ο συσχετισμός το 2015 μετά το τρελό δημοψήφισμα, το χορό των Αγορών, τα ταμπούρλα και άλλα τέτοια φολκλορικά ήταν όλοι υπέρ της εξόδου με μόνο Γαλλία, Ιταλία, Κύπρο υπέρ της παραμονής μας.
Οι Γάλλοι με το να συντάξουν το 3ο μνημόνιο μέσα σε ένα Σ/Κ (το υπουργείο οικονομικών τους) σώσανε τη παρτίδα
Κάπου επιτέλους και η ηγεσία του ΠΝ πρέπει να μην το αφήσει να σβήσει όπως συμβαίνει με την ΠΑ που σε λίγα χρόνια θα θυμίζει αυτήν της δεκαετίας του 30
Από την άλλη όμως είναι οι ίδιοι άνθρωποι που εγκρίνανε ως πιο σημαντική εξοπλιστική ανάγκη του ΠΝ την τελευταία 15ετία…….τα P-3!!!
Το βρηκα στο wikipedia. Βασικά υπήρχαν φόβοι ότι θα ξεκολλήσουν τα κομμάτια που τις έφτιαξαν!
The Iver Huitfeldt class frigate was a contender in the Canadian Single Class Surface Combatant Project.[2] However, it is believed that due to concerns over the fairness of the bidding process, two European shipbuilders, possibly Germany’s ThyssenKrupp Marine Systems and Odense Maritime Technology, declined to submit bids.[15]
Από που το κατάλαβες αυτό???
Σίγουρα αυτό που δίνεις δεν το γραφει
Για δοκίμασε το google translator
Από reading comprehension δεν πάμε καλά!!
Έχεις δίκιο. Bidding προσφορά. Εγώ διάβασα binding που σημαίνει δέσιμο….. Μάλλον δεν τους άρεσε η προσφορά όχι το δέσιμο του πλοίου. Άκυρο…
Οπως ξέρουμε και απο την ιστορία με τις ρουσεν ενα μεγάλο μέρος της αξίας του πλοίου πέρα απο τα έξοδα σχεδιασμού και ανάπτυξης οφείλεται και στα έξοδα ναυπήγησης. Εάν εχεις έτοιμο το σχέδιο και η κατασκευή των ελασμάτων γίνετε σε Εσθονια και Λετονία (και για πολιτικούς λόγους για τους Δανούς ) και η συναρμολόγηση στην Δανία, εχεις έναν σαφή περιορισμό κόστους.εαν τώρα ολα τα δευτερεύοντα συστήματά καλώδια,συναγερμοί,συστήματά πυροσβεσης, γεννήτριες, εσωτερικές επενδύσεις, software κτλπ για υποσυστήματα ειναι μη στρατιωτικών προδιαγραφών και απο εκεί θα εξοικονομήσεις.
Που κολλάνε τα “φτηνά» ελληνικά ναυπηγεία;
Ποσο μας κόστισαν οι τελευταίες ρουσεν;
Αλήθεια ενα smart L θα το πουλούσαν τα ιδια λεφτά στους Δανούς με εμάς;(έλεγχος τιμών που λέτε και εσείς).
Με τους μεσάζοντες (μιζεσ) τι γινεται;
Σίγουρα τα κινεζικά ναυπηγεία θα σου φτιάξουν φτηνότερα ελάσματα και τα κορεάτικα ναυπηγεία καλύτερη συναρμολόγηση, μετα το φέρνεις στην Ελλάδα και του βάζεις τα ηλεκτρονικά και τα όπλα,και ολα αυτά σε ενα δικο σου σχέδιο πχ ALS……
Το οτι χωρες με τεραστια ναυπηγικη παραδοση φτιαχνουν πλοια των σχεδον 1 δις κ ξαφνικα βρεθηκαν οι δανοι να τα φτιαχνουν με 350 εκ δε προβληματιζει κανεναν. Το οτι δεν εχουν σοναρ κ τεχνολογικα ειναι πολυ πισω απ τις μπελαρα δεν προβληματιζει κανεναν. Το οτι η τιμη ειναι χωρις τα βληματα κ η συγκριση της γινεται με μια πανοπλη μπελαρα δεν προβληματιζει κανεναν… Το οτι βασιζομαστε στην ποιοτικη κ οχι στην αριθμητικη υπεροχη απεναντι στη τουρκια επισης περναει απαρατηρητο. Απ οτι εχω καταλαβει το κριτηριο επιλογης εδω μεσα ειναι αν επιπλεει κ ποσα vls εχει. Ρανταρ, ηλεκτρονικα συστηματα συστηματα κ δυνατοτητες διασυνδεσης στη νεα ψηφιακη εποχη κλαιν… Αριθμοι uber alles
Αριθμοί βuber alles όταν το alles είναι 2 υποεξοπλισμένη και όχι πανοπλες belhara , ενώ με τα ίδια λεφτά μπορείς να έχεις 6 από τις φτηνές πλην αξιόπιστες προτεινόμενες δανεζούλες, οι οποίες 1ον επιλέχθηκαν από το RN , ένα ναυτικό με παράδοση και μεγάλη ναυτική ισχύ, και 2 έχουν πολλά όπλα, γιατί πείτε μου λίγο μπορούν οι 2 belhara να σταθούν απέναντι στην τουρκική αεροπορία; (Μια και θα είναι οι μόνες με εξειδίκευση στην αντιαεροπορική άμυνα), και μήπως θα ήταν καλύτερα να έχουμε τις 6 δανεζούλες;
σωστός, αλλά αν σκεφτείς ότι με αυτά θα αντικαταστήσουμε τις μη εκσυγχρονισμένες Σ, ίσως και να είναι μια λύση…..
Μπορούμε να βασιστούμε ΜΟΝΟ στην τεχνολογική υπεροχή μακροπρόθεσμα. Δεν μπορούμε και δεν πρέπει να ακολουθήσουμε τους Τούρκους σε κούρσες εξοπλισμών, οι οποίες άλλωστε μάλλον δεν θα βγουν σε καλό ούτε για εκείνους (δικό τους πρόβλημα). Μπορεί η ποσότητα να έχει την δική της ποιότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αν εκσυγχρονίσουμε και το Δημητρούλα με TRS-4D, Mk41 και RAM θα έχουμε σύγχρονο στόλο επιφανείας.
Πωωωω ρε φιλαράκο …. που το θυμήθηκες το Δημητρούλα; Ωραίες εποχές … μιας κι έχουμε μνημόσυνο(πολιτικό) σήμερα ….. νομίζω όμως πως έχει παροπλιστεί. Ωστόσο δεν είμαι βέβαιος. Μπορεί να κυκλοφορεί στο Αιγαίο στοιχειωμένο μαζί με το Ροδάνθη.
Με την κούρσα εξοπλισμών να βάλουμε κράνος μόνο θέλω και διπλή ζώνη ασφαλείας διότι η Ελλάδα ειδικά τα τελευταία 10 χρόνια πάει με τις πάντες. Δεν την προλαβαίνουν οι οπλάδες. Γονάτισε η ελληνική αμυντική βιομηχανία από τις πολλές παραγγελίες.
Η Τουρκία πάντως που τρέχει μόνη της(στην κούρσα) δεν βλέπω να έχει πάθει τπτ. Και τζιράρει και αναπτύσει δικά της κόλπα και πολλές δουλειές επιστημόνων έχει(πάνω από 20,000 εργαζόμενους με στόχο τους 80,000) και πουλάει και τπτ δεξιά κι αριστερά. Εσύ πάλι brain drain και κάτσε να περιμένεις τις φλουιετ χαλχλουιβερτ των Δανών και μέτρα κελιά στις μπελαράδες. Κι ακόμα οι τορπίλες για τα τ214. Θα μας κόψουν κληση παιδιά. Έχουμε σπάσει τα φράγμα του ήχου!
Aυτή είναι η σύγχρονη τάση στη κατασκευή εμπορικών πλοίων γιατί όχι και των πολεμικών.
Και τα τελευταία αεροπλανοφόρα των Αμερικανών και section που ήρθαν από έξω και έγιναν για να μειωθεί το κόστος.
Θα μπορούσε και ένας Έλληνας εφοπλιστής που κτίζει πλοίο στη Κορέα να φτιάξει εκεί και κάποια κομμάτια μιας φρεγάτας του ΠΝ και να τα δωρίσει.
Αλλά τίποτα δεν θα γίνει φυσικά από όλα αυτά.
Για γαλλικά πλοία στο ΠΝ μας έλεγε και ο μπάρμπα Φώτης και δεν τα είδαμε μέχρι τώρα φυσικά.
Τώρα Μπελαρές όταν αυτό είναι απέναντι στα συμφέροντα της LM εγώ προσωπικά δεν βλέπω να έχουν μέλλον.
Δεν θα ήταν πιο κατάλληλες για τις ανάγκες του Π.Ν. να στραφούμε στις F124 Sachsen class ή ακόμα καλύτερα στις De Zeven Provinciën-class frigates; Γνωρίζουμε εάν έχει γίνει σχετική έρευνα από το Π.Ν.;
θα τις πάρουν οι ….Τούρκοι, μην τους χαλάσουμε την ισχυρή φιλία με τους Γερμανούς….
Συγχαρητήρια στη πτήση βρήκε το πλοίο που πιστεύω ταιριάζει στην Ελλάδα. 😉 δεν λέω τίποτα το άρθρο τα λέει Όλα!!!
Οι type 31 είναι γυμνές.! Μην ξεχνάτε τις σχέσεις με τους Άγγλους Που έχουμε.
No money no honey!!!Αυτό τα συνοψίζει όλα!!Διαλέξτε ότι πλοίο θέλετε ή από Γερμανούς ή Γάλλους ή ΗΠΑ!!
Θα ήθελα βασισμένος στο
“Τώρα, πολλά έχουν ακουστεί για το κόστος του προγράμματος, το οποίο, βάσει των πληροφοριών που έχει επιλέξει το περιοδικό μας, θα φτάσει τα 1,5 δις για δυο οπλισμένα πλοία. Σημειώνουμε πως ο οπλισμός των ελληνικών Belh@rra, αν φυσικά ποτέ αγοραστούν τελικά, θα είναι 32 ASTER 30 κι όχι μόνο 16 όπως πολλές φορές έχει ακουστεί.”
να ρωτήσω τον φίλο CK γιατί κάνει την λανθασμένη σύγκριση μεταξύ των δύο πλοίων (FDI και ΙΗ εννοώ)
Κάθε Ιver-Ηuitfeld κοστίζει περίπου 350 εκ σε ναυπήγηση. Αν προσθέσεις μερικά ακόμη ηλεκτρονικά που χρειαζόμαστε και ένα συρόμενο σόναρ νομίζω θα προσεγγίσει τα 400 εκ. Για να γεμίσεις τα κελιά χρειάζεσαι περίπου για 32 SM2, 16 ESSM, ένα RAM/Phalanx, νέες τορπίλες, περίπου επιπλέον 150 – 200 εκ. Άρα συζητάμε για περίπου 550 έως 600 εκ ανά σκάφος και όχι φυσικά για 350.
Τα πλεονεκτήματα της IH είναι το μεγαλύτερο εκτόπισμα και οι περισσότεροι πύραυλοι (+16 ESSM), αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ψηφιακή φρεγάτα επόμενης γενιάς, όπως η FDI. Σίγουρα με το 1,5 δις γαι 2 FDI δεν παίρνεις 4 ΙΗ ίσως με 3 δις να παίρνεις 5, αντί για 4…
Για να μην μακρυγορώ και λόγω των δημοσιευμάτων που βγαίνουν συνεχώς για κλεισμένη συμφωνία με Γαλλία, έχω να προσθέσω:
Οι FDI είναι μία καλή επιλογή εφόσον:
ναυπηγηθούν οι δύο πρώτες στη Γαλλία και ακολουθήσουν επιπλέον 3 – 4 στην Ελλάδα.
φτάσουν σε 32 κελιά για Aster30/MDCN και επιπλέον Mica ή/και RAM
γίνει συμφωνία για συμμετοχή ελληνικών εταιριών στο πρόγραμμα
μεταβιβαστούν οι δύο αποσυρόμενες LaFayette και συμφωνηθεί η προμήθεια και των υπολοίπων 3 μετά την παράδοση των FDI στο γαλλικό ναυτικό.
Αν την ίδια ώρα συμφωνηθεί και με τους αμερικανούς η δεκαετής επέκταση για τη βάση της Σούδας με είσοδό μας στο πρόγραμμα του F35, θα χοροπηδήσω από τη χαρά μου!
σίγουρα δεν θα είναι 350 mill
Το εξηγούν άλλοι παραπάνω πως τα κατάφεραν οι δανοί επιπλέον βάλε και πληθωρισμό και 10 χρονια από το πρώτο πλοίο Entry into service
Το θέμα είναι πως είναι καλύτερα οπλισμένο και εξοπλισμένο από τις γαλλικές
Μιλάμε για 2φοβερα radra έναντι ενός!
Και τα πλοία είναι ήδη δέκα χρονια σε υπηρεσία οποτε δεν θα έχεις τα πρβλήματα που βγάζει μια καινούργια κλάση
Οι πληροφορίες που έχουν βγει μιλάνε για πλοία με την ίδια διαμόρφωση με το γαλλικό ναυτικό
δηλαδή μονο 16aster!
χωρίς καν scalo που το άρθρο στο naval news το είχε ως για το ελληνικό ναυτικό
Με τέτοιο οπλισμό και σε τέτοια τιμή τα πλοία είναι ΑΠΑΡAΔΕΚΤΑ
Συμφωνούμε ότι η γαλλική διαμόρφωση δεν μας κάνει, εκτός αν δείς συμφωνία τα δύο πρώτα πλοία να είναι τέτοιας διαμόρφωσης και τα επόμενα 3 – 4 που θα ναυπηγηθούν εδώ να έχουν τον οπλισμό που επιθυμούμε.
Κάτι τέτοιο θα ήταν πιο εύπεπτο…
μα στα χρηματα αυτα για την γαλλικη διαμορφωση μιλαμε…αν θελουμε να κανουμε αλλαγες ξεχνα αυτην την τιμη κ βαλε αλλα 150 εκατομ ακομα…
Όπως τα λέτε. Η IH είναι καλό παράδειγμα του τι ΘΑ μπορούσαμε να κάνουμε χρησιμοποιώντας και εξελίσοντας μια modular σχεδίαση για να καλύψει το ΠΝ όλες τις ανάγκες του σε κύριες μονάδες επιφανείας. Αυτά όμως αφορούν το παρελθόν, τότε που δέναμε τους σκύλους με τα λουκάνικα. Ίσως δε να είναι και μια θαυμάσια ιδέα για το μέλλον, όταν με τα έσοδα από τους υδρογονάνθρακες θα τους ταίζουμε φιλέτα. Το μειωμένο κόστος ναυπήγησης της βάσης επάνω στην οποία θα “κουμπώσουν” τα συστήματα της ΙΗ, αφορά το Δανέζικο ναυτικό που ΗΔΗ έχει υιοθετήσει αυτή τη φιλοσοφία και ΗΔΗ χρησιμοποιεί τα ανάλογα StanFlex modules, στο σύνολο σχεδόν των μονάδων επιφανείας του. Εδώ μιλάμε για το ΠΝ που θα πρέπει να τις εξοπλίσει σχεδόν από το μηδέν, για ΝΑ αποκτήσει την θεωρητική δυνατότητα να βάλλει τι? Tomahawk? (σοβαρά?) Τώρα για τις Belharra. Αυτές θα φέρουν 3 οκταπλούς SYLVER (2A50+1A70). Έχω την αίσθηση πως θα έχουμε τις 2 με 16 Αster 30+8 SCALP-N και τις υπόλοιπες (οι πληροφορίες μιλούσαν πάντα για 2+option για περισσότερες χωρίς να προσδιορίζεται πόσες) σε διαμόρφωση ΑΑW με τα 24 κελιά για Aster (ή και MICA). ΑΝ πάρουμε και κάποιες Lafayette και κάνουμε διαμόρφωση ASW και με τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ (GP φρεγάτες), έχουμε για πρώτη φορά, πέρα από την τεχνολογική αναβάθμιση, AAW περιοχής και υποστρατηγική κρούση, ενώ αναβαθμίζουμε τις ASW δυνατότητες, διατηρούμε την άμυνα σημείου (μπορούμε και σταδιακά να περάσουμε από τον ESSM σε MICA/MICA NG ή και CAMM). Τα 214 και οι SV θα συμπληρώνουν τους σχηματισμούς. Με ένα τέτοιο προγραμματισμό στο ΠΝ και κάποια έκπληξη όπως αυτή που και εσείς ελπίζετε στην ΠΑ, δεν νομίζω πως τα πράγματα θα ήταν τόσο άσχημα.
“αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ψηφιακή φρεγάτα επόμενης γενιάς, όπως η FDI.”
επειδη το ακουω αυτο αραια και που, ερωτω: σε τι ακριβως συνισταται το ψηφιακο της υποθεσης? Τι εξτρα κανουν οι μπελχαρες που δεν κανουν τα αλλα?
Από ότι καταλαβαίνω, έχουν το υψηλότερο διαθέσιμο βαθμό αυτοματισμών και διασύνδεσης που βοηθά στην επίγνωση κατάστασης και την ανταλλαγή δεδομένων με άλλες πλατφόρμες…
Μου αρεσει που εχουμε κανει τις φρεγατες φορτηγα …κ βαζουμε πυραυλους οπου βρουμε….
ας δεχτω οτι για μας θα βαλουν 32 κελια….δηλ μιλαμε για 16 αστερ 30 κ 16 αλλου τυπου μικα η αστερ 15….ξανα δεν ειναι σοβαρος εξοπλισμος για πλοιο ομπρελα του στολου που το θελουμε για την αν.μεσογειο
Ας δεχτουμε οτι θα βαλουμε κ αντιπυραυλικο συστημα….
με την ταχυτητα των 25 κομβων τι θα κανουμε;;;που θα παει ακομα χαμηλοτερα λογο επιπλεον βαρους….ΜΑς ΚΑΝΕΙ;;;
Εγω ξερω οτι θα παρουμε 2 μπελαρα στην γαλλικη αοπλη διαμορφωση…..για τα υπολοιπα ουτε κοστος ξερουμε οτι τιποτα…
-Τουλαχιστον οι Ιver-Ηuitfeld….καλυπτουν το π.ν με βαση τον εξοπλισμο τους…κ 1 τετοιο πλοιο στην αν.μεσογειο μπορει να ειναι ομπρελα σε εναν στολο….μια μπελαρα δεν μπορει…
Φίλε ΝΙΚ η διαμόρφωση των Bel που μάλλον επιλέγουμε είναι 32 vls sylver(έτσι ακούγεται τουλάχιστον).Τώρα πάρε και διάλεξε και βγάλε το συμπέρασμα που θες. Υπάρχουν 4 τύποι sylver που ο αριθμός πίσω από το γραμμα αναφέρεται στο μήκος του εκτοξευτήρα!! Α-35 ,Α-43,Α-50,Α-70(7 μέτρα βάθος θέλει ο τελευταίος).Οι Α-35 μπορούν να ρίξουν Mica ,crotale,o A-45 Mica,crotale,aster-15,o A-50 mica,crotale,aster-15,aster-30, o A-70 aster-15,aster-30,scalp naval!!Και κάνω μια ερώτηση προς όλους πόσοι Α-70 χωρούν σε μια Bel ώστε να πάρει και τους scalp naval? 6,12??Αφού βάλεις το miimum A-70 στο πλοίο χωρούν 32 κελιά Α-50 για aster 30 και 15?Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Aster-15 δεν μπαίνουν σε τετράδες ανά κελί όπως οι ESSM.Ένα κελί ένας πύραυλος!!Από αυτά που γράφω φτιάξτε την διαμόρφωση μόνοι σας ώστε το πλοίο να κοστίζει 750εκ με τον οπλισμό.Τροφή για σκέψη είναι.H FREM(145 μέτρα) παίρνουν 16 κελιά Α-50 τα Horizon (155 μέτρα)42 mix A-50 και Α-45. Οπότε οι Bel (122 μέτρα)χωρούν 32 κελιά Α-50 και Α-45??Συν Α-70 για τον scalp naval??Κάτι δεν έχει το πλοίο επάνω και απομένει να το δούμε.
νομιζω οτι η διαμορφωση που θελουμε ειναι 3Χ8Χα50 και 1Χ8Χα70 . και λογικα ο φορτος θα ειναι 32 αστερ30 . παντως θα ηθελα το λιγοτερο να μπει ενα ραμ . το βελτιστο ειναι να μπουν και 24 α35 για ισαριθμους μικα στο υποστεγο του ελικοπτερου . βεβαια με 32 κελια μελλοντικα μπορουμε να διαθεσουμε τα 8 κελια για quadpack camm-er που οσα ναυτικα επελεξαν αστερ30/15 λογω αυτου του θεματος εχουν μπει στην αναπτυξη του camm-er για quadpack σε sylvera50 . οποτε θα αυξηθει και το αποθεμα των διαθεσιμων πυραυλων που εχουν τα σκαφη τους .
αρα μελλοντικα θα εχουμε την δυνατοτητα να εχουμε το πλοιο με 32camm-er 24aster30 . δεν το λες και ασχημο
Το μελλοντικά καλά το γράφεις γιατί τον cam-er ακόμα είναι στην ανάπτυξη από το 2013 αν δεν κάνω λάθος και ακόμη τίποτα.Και από ότι καταλαβαίνω oποιος αγοράζει Aster 15-30 θα πρέπει να δώσει λεφτά να μπει στην ανάπτυξη του cam-er και μετά να ξαναδώσει λεφτά για αλλάξει τους Aster 15!!Ο camm-er είναι πύραυλος Α/Α άμυνας σημείου essm δηλαδή.Και δεν προσφέρει κάτι περισσότερο από essm.
δεν νομιζω να αγοραστουν aster15 στην δικια μας περιπτωση . μονο αστερ30 . παντως αν υπαρχουν 32 κελια και αργοτερα απαιτηθει και η υπαρξη ενος συστηματος μεσαιου βεληνεκους ειναι πιο ευκολο να αγορασεις μονο τα βληματα παρα να χρειαστεις να κανεις τροποιησεις στο πλοιο . παντως το μεγιστο των κελιων στις belhara ειναι 32 (24α50 και 8 α70 ή 32 α50 – το προτιμω γιατι η υπαρξη 8 σκαλπ δεν θα κανει την διαφορα)
Όνειρα θερινής νυκτός η τιμή για την διαμόρφωση των Δανών…
Επιπλέον οι Δανοί δεν παρέχουν δανειοδότηση.
ΜΟΥΑΡΕΣΕΙ ΠΟΥ ΟΙ ΓΑΛΛΟΙ ΜΑς ΔΙΝΟΥΝ ΕΝΑ ΑΟΠΛΟ ΚΑΡΑΒΙ ΤΟΣΟ ΑΚΡΙΒΑ…Κ ΕΜΕΙς ΑΚΟΜΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΟ ΤΥΡΑΚΙ ΤΗΣ ΔΑΝΕΙΟΔΟΤΗΣΗΣ…..
1 ΔΙΣ ΓΙΑ ΑΟΠΛΟ ΠΛΟΙΟ …ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ Κ ΚΑΤΙ ΑΡΑΒΙΚΕΣ ΧΩΡΕΣ ΘΑ ΠΑΡΟΥΜΕ…
Αξιόλογα πλοία που πληρούν τις απαιτήσεις των Δανών.
Αν όμως αναλογιστούμε πως η FREMM για το πρόγραμμα FFG(X) χρειάστηκε να βάλει 300 t έξτρα χάλυβα για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του USN, αναρωτιέμαι τί επίπεδο επιβιωσιμότητας έχουν τα Δανέζικα που κάνουν ευρύτατη χρήση εμπορικών προδιαγραφών(;)… Σημειώστε πως η έκδοση που συμμετέχει στο πρόγραμμα για τις Type 31 του RN έχει full military specs και για το κόστος της πρέπει να περιμένουμε αρκετά ακόμη για να μάθουμε.
Νικολάκη και εσύ αδιάβαστος??
Τα χούμε γράψει
Εμπορικές πρακτικές από Maersk όχι εμπορικές proιαγραφές
Δες το σχόλιο 131152 του ivychris + discussion στο ακόλουθο:
https://www.ptisidiastima.com/thales-arrowhead-140/
£250εκ και βλέπουμε και για τις Arrow 140 και βλέπουμε… και κάποιοι ονειρεύονται με $350εκ. SM-2 και ΑPAR
Για το APAR θα σε γελάσω…
32 SM-2 Block IIIA παντως πανε στα 91,52εκ$ άνευ ΦΠΑ (83,41εκ ευρω)…
Ακόμα είναι μακετο η Belh@arra, ας ναυπηγηθεί πρώτα, να μπει σε υπηρεσία, να πάρει μέρος σε κάποια αποστολή και διεθνή άσκηση ΚΑΙ ΜΕΤA να την ανακηρύξουμε Κορυφαία.
Μέχρι τότε, πέρα από τις Burke,κορυφαία πλοία είναι η FREMM και οι TFC, δηλαδή οι F124, Alvaro de Bazan και De Zeven Provincien.
Με 4 τέτοια πλοία να περιπολούνε έχει κλειδώσει το ανατολικό Αιγαίο. Επιχειρήματα όπως μικρό πλήρωμα, για ένα ναυτικό με 30.000 προσωπικό θεωρώ ως επιεικώς απαράδεκτα.
στην πρώτη ευκαιρία θυμίστε μας πως στήθηκε το πρόγραμμα κατασκευής των Super Vita
Αυτό το άρθρο έπρεπε να το βάζατε το Σάββατο πρωί να έχει χίλια σχόλια και να κρασάρει ο server. Από την πλευρά μου, η απάντηση θα ήταν ναι για την αντικατάσταση των S. Ωστόσο, το άρθρο αυτό δεν αναδεικνύει το πόσο καλή είναι αυτή η φρεγάτα, αλλά το πόσο ληστρικές είναι οι τιμές που κυκλοφορούν για την Μπελάρα. Αν το ερώτημα ήταν ποια από τις δύο είναι καλύτερη, πιθανά είναι η Μπελάρα, το οποίο μας πάει στο επόμενο ερώτημα, αξίζει να πληρώσουμε premium στην τιμή για να πάρουμε την Μπελάρα? Το ερώτημα πάει στο ΟΚ, ας μας πει το Naval Group πόσο θα είναι η τιμή και το premium, Γιατί μέχρι την στιγμή αυτή υπάρχει μια τεράστια ομίχλη στο ποιά είναι η τιμή και ποιο το premium, με συνέπεια να μην μπορεί να κρίνει κάποιος, ή αν κρίνει με τις διαστημικές τιμές καταδρομικού που ακούγονται, να κρίνει ότι καλύτερα να πάμε στην Δανέζικη. Αυτό έχω πει πολλάκις ότι είναι καταστροφικό για το Naval Group και στην θέση τους θα έβγαινα να ξεκαθαρίσω τα πράγματα πριν γίνει μεγάλη και οριστική ζημιά.
Λοιπόν, θέλουμε να αποκτήσουμε ΑΑ προστασία, και αντικατάσταση των 9 S και να έχουμε κάτι για την ανοιχτή θάλασσα, αλλά δεν έχουμε λεφτά για όλα αυτά. Μια πρόταση για το πως θα ήταν ο στόλος στα επόμενα 10 χρόνια, θα μπορούσε να ήταν:
-4 MEKO up τωρινές (τις κρατάμε μέχρι 2035)
-2 Αδελαίδες τις παίρνουμε σήμερα και τις κρατάμε μέχρι 2026. Αυτή και η από πάνω κατηγορία στην ουσία θα αποσυρθούν και το μελλοντικό ναυτικό αρχίζει από κάτω και με την εισαγωγή σε υπηρεσία αρχίζει να αντικαθιστά τις S, και σιγά σιγά και τα από πάνω.
-5-6 πλοία Γαλλικά (που θα προτιμούσα να είναι mix Μπελάρας και Fremm με την διαμόρφωση της Αμερικής, ωστόσο το θέμα εδώ είναι η τιμή).
-7-8 που θα κατασκευαστούν στην Ελλάδα και θα ανήκουν στην κατηγορία του άρθρου (ή στο κόστος του άρθρου). Αν οι Γάλλοι επιμένουν σε υστερικές τιμές, αλλάζουν τα νούμερα σαν συγκοινωνούντα δοχεία και πάμε τα Γαλλικά στα 2-3 να βγούμε από την υποχρέωση και τα άλλα Arrowhead/Iver H.)
Εξακολουθώ να πιστεύω πως για επιχειρησιακούς και οικονομικούς λόγους η οποιαδήποτε μεγάλη επένδυση σε μεγάλα πλοία επιφανειας είναι λανθασμένη!
Έμφαση στη αεροπορία στο πυροβολικό και στα υποβρύχια
Οποτε κατά εμέ
Μέχρι το 025
Εκσυχρονισμός MEKO με ESSM BII
αγορά των2 ADELAIDE με SM2 και ESSM προς αντικατάσταση των 3 μη εKξυχρονισμενων S
Μετά το 025:
Βλέπουμε ξανά τι μεταχειρισμένο υπάρχει
στη πιάτσα (F123,M,HALIFAX) και εάν μας επιτρέπουν τα οικονομικά κοιτάμε για καινούργια
Το Bigest mistake είναι να αποκτήσουμε to 2027 2 belahares στα 2 billion με μονο 16 aster όπως γράφετε !!
Συμφωνώ ότι αν το κόστος στις Μπελάρες είναι αυτό ότι είναι τρελλά λεφτά και πιθανά πεταγμένα άσκοπα (όχι Value for money), απλά κρατώ την ελπίδα ότι όλη αυτή η συζήτηση για το κόστος των Μπελάρα είναι φουσκωμένη είτε λόγο άγνοιας είτε λόγω πονηριάς (και δεν εννοώ των αναγνωστών ή του site, αλλά όποιου τα διαρρέει αρχικά).
Επίσης συμφωνώ ότι στην σημερινή εποχή πρώτο μέλημα είναι η αεροπορική κυριαρχία και πυραυλική εποχή, οπότε δεν θα έδινα τον προυπολογισμό όλων των όπλων (αεροπορία, στρατός και ναυτικό) για την επόμενη δεκαετία, μόνο στο ναυτικό.
Από την άλλη το ναυτικό θέλει όντως ενίσχυση, γιατί ξόδεψε ένα δις σε προγράμματα που ήταν άχρηστα στο παρόν, και τώρα θέλει να πληρώσουν τα λάθη του τα άλλα όπλα με το να τους πάρει το Budget.
Τελικά μετά τις πρώτες 2 η τιμή θα πέσει 20% ή ράδιο αρβύλα;
Για την τιμή έχουμε γράψει…
φιλε CKfurious …ΔΙΑΦΩΝΩ ΜΕΧΡΙ ΚΕΡΑΙΑΣ……
–Θαλασσια συνορα χωρις δυνατες μοναδες επιφανειας…..ειναι σαν να μου λς οτι δεν εχω αεροπορια αλλα εχω πολλα αντιαεροπορικα συστηματα…..
-Συμφωνω οτι πρεπει να παρουμε μτχ φρεγατες κ να τις φτιαξουμε μαζι με τις μεκο αλλα θελεις κ 2-4 δυνατες καινουργιες.
–Αν σου στειλει ο αλλος 2 βαρβατες φρεγατες με SM-2 μαζι με αλλες 2-3 μικροτερες….αποκτα τον ελεγχο της περιοχης,στην οποια μπορει μετα να εχει εναερια ρανταρ αεροπλανα ναυτικης συνεργασιας κλπ….
Σε ενα τετοιο περιβαλλον κανενα υποβρυχιο δικο σου αλλα κ αεροπορια δεν θα μπορει να πλησιασει….
δεν απέχουμε, περίπου αυτά έχω γράψει σε άλλες αναρτήσεις, άρα +1 από μένα
είναι μια αξιοπρεπής λύση, αλλά θέλει αριθμό μονάδων + τα όπλα που έχουν βάλει οι Δανοί. Το ότι λέγεται ότι είναι εμπορικών προδιαγραφών μένει να αποδειχθεί αν δεν μπορεί ν΄ ανταποκριθεί σε πολεμικές επιχειρήσεις (αντοχή σε βλήματα από αέρα ή Υ/Β που τυχόν δεχθεί χωρίς να καταφέρει να καταρρίψει ή αποφύγει…). Νομίζω όμως ότι πολιτικοί λόγοι δεν θα επιτρέψουν την υλοποίηση τέτοιων σκέψεων. Η Ελλάδα έχει συγκεκριμένες γεωπολιτικές εξαρτήσεις: 1) από ΗΠΑ, 2) από Γαλλία, 3) από Γερμανία, αλλά μάλλον η τελ σε αποδρομή στα δικά μας εξοπλιστικά (μάλλον….).
Απο την κορβετοφρεγατα πριν 15 χρονια του παπαντωνιου τελικα καταληξαμε αργα σε φρεγατοκαταδρομικα και τον παπαντωνιου φυλακη …μπανανία way … δεν σεβομαστε ως λαος καθολου το κρατος μας .
out of the box ειναι να δωσουμε σχεδον 2 δις για δυο πλοία τα οποια ειναι μακετες , δεν ξερουμε τι προβληματα θα βγαλουν και θα ερθουν σε καμμια δεκαετια…. το διδυμο iver, absallon ειναι φθηνοτερη ομοιογενης και δοκιμασμενη λυση… αν αγαπαμε τους Γαλλους ας παμε σε fremm ή gowind, και οχι να τους πληρωνουμε το R&D…. εχει γεμισει η Μεσογειος με gowind αλλα εμας δεν μας κανει!!!!
1 δις ανα πλοιο κοστιζει το Arleigh Burke , οχι οι γαλλικες υποεξοπλισμενες μακετες, μην τρελαθουμε κιολας..
out of the box σκεψη ειναι ας πουμε θα μπορουσε ενας μεγαλυτερος αριθμος πιο μικρων πλοιων οπως μια ενισχυμενη baynunah (για να μην πω saar ) να αντικαταστησει επιχειρησιακα τις S αν ειχε αναλογια 1 προς 2 ;
Αφού λεφτά δεν υπάρχουν να το αγοράσουμε θα το πάρουμε δανέζικο!
η αποροια που εχω ειναι η εξης: η s 16 πυραυλους δεν ριχνει τωρα? δηλαδη οσες και η fdi? γιατι ακριβως γκρινιαζουμε? αφου αντικατασταση των 3 σαπιων θελλουμε,για ανατολικη μεσογειο δεν κανει κανενα ευρωπαικο παρα μονον ab και tico αλλα το ερωτημα ειναι ως εξης : αφου λεφτα για sm-2 δεν εχουμε για να βαλουμε στα αδελαιδια πως περιμενεται καπιοι να γεμισουμε 32 κελια?
φανταζωμαι τα fdi θα ειναι περισσοτερο ως φορεις ρανταρ.Το θεμα ειναι με τι θα αντικαταστησουμε απο το 25 της υπολοιπες κι αν θα κανουμε ανζακ της υδρες η θα της βαψουμε απλα.
οι δικες μας S ριχνουν 16 σαιτες……δεν ριχνουν 16 πυραυλους μην τα μπερδευεις….Για να καταλαβεις την διαφορα οι δικες μας S εχουν 16 πυραυλους …αλλα μπορουν να ριχνουν ΜΟΝΟ σε 2 στοχους κ σε αποσταση μεχρι 15 χιλιομετρα….δηλ η φρεγατα θα ριξει τον πυραυλο οταν το αντιπαλο αεροπλανο φτασει σε αποσταση μικροτερη των 10-12 χιλιομετρων……
Οι κανονικες φρεγατες ριχνουν πυραυλους σε αποστασεις απο 50 – 150 χιλιομετρα κ σε 8-10-16 στοχους…
οι FTI ναι εχουν καλο ρανταρ αλλα απ τα υπολοιπα….αστα….ουτε αντιπυραυλικο συστημα δεν εχουν…αυτες ουτε μια ωρα δεν την βγαζουν στο Αιγαιο.
ασε απο αντιπυραυλικό σύστημα οι μπελχάρα ειναι καλυμμένες αλλά εμεις οι απλοι αναγνώστες ακομη πιστεύουμε οτι αντιπυραυλικό σύστημα ειναι μόνο το ram & το phallanx. Είπαμε νεα γενιά πλοίου, τα ηλεκτρονικά της αντίμετρα ειναι κορυφαία.
Επίσης το σοναρ τους ειναι κορυφαιο. το ρανταρ τους απο τα καλύτερα, αν ειναι να γκρινιάξεις για κάτι πες για τη τελική τους ταχύτητα….. τα υπολοιπα αστα.
Eγω δεν εχω δει κανενα πλοιο στο κοσμο…ακομα κ αυτα που θα βγουνε μετα τις μπελαρες….να μην εχουν αντιπυραυλικο συστημα.
Μην ξεχνας οτι ουτε οι ΦΡΕΜ ειχαν…οποτε αυτο με τα σουπερ ντουπερ ηλκτρονικα …αστο.
Ακομα κ στα αεροπλανοφορα που εχουν ηλεκτρονικα διαστημικα εχουν αντιπυραυλικα συστηματα.Δες τι εχει πανω το τελευταιο αεροπλανοφορο [USS Gerald R. Ford,]των Αμερικανων κ θα καταλαβεις….ραμ εχει…φαλαξ εχει…κ απο 2-3 οχι απο 1…εκτος κ αν οι αμερικανοι δεν ξερουν κ ξερουν οι γαλλοι…η εχουν καλυτερα ηλεκτρονικα οι γαλλοι….
Το ρανταρ ειναι κορυφαιο αλλα με τι το συγκρινεις;;;με αυτα που κυκλοφορουνε εδω κ 15 χρονια;;
Δεν νομιζω τα αμερικανικα πλοια της ιδιας κατηγοριας που θα ερθουν μαζι με τις μπελαρες να εχουν χειροτερο ρανταρ κ ηλεκτρονικα…
οταν οι αμερικανοι φτιαχνανε ρανταρ aesa οι γαλλοι δεν ξερανε τι ειναι.
Το Π.Ν θελει 2-4 πλοια με για ομπρελα στα υπολοιπα [μεκο-κερβετες-πυραυλακατους] κ αυτη την δουλεια η μπελαρα ΔΕΝ μπορει να την κανει.
οσο για την ταχυτητα τους θα πω μονο οτι 25 κομβους πιανουν με την γαλλικη διαμορφωση [δηλ αοπλες]….αν εμεις τους βαλουμε 32 αντι για 16 αστερ 30 κ αντιπυραυλικο συστημα…παιζει να μην περνανε τους 22-23 κομβους…
δεν αντιλέγουμε ως προς το ραντάρ/ηλεκτρονικά, το ζήτημα είναι ο αριθμός των όπλων της ελληνικής διαμόρφωσης και ο αριθμός των 2 πλοίων μόνο = πολλά χρήματα λίγη ωφέλιμη αξία (value for money που λένε και οι αγγλοσάξονες ……)
Προσεξε τωρα να δεις…. αυτη την ιδεα περι ηλεκτρονικων αντιμετρων και λοιπα την ισχυριζονται οι Γαλλοι. Γιατι την ισχυριζονται? Γιατι δεν εχουν κανα CIWS παραγωγης τους.
Σε καθε περιπτωση, ολες οι υπολοιπες συγχρονες προτασεις εκει εξω, που δεν μπορεις να πεις οτι υστερουν στο κομματι του soft kill (ecm κλπ), εχουν ολες ΚΑΙ απο 1 η και 2 συστηματα hard kill πανω τους.
στμφωνω σε αυτο που λες Misco για το ciws και τους γαλλους . δεν εχουν κατι δικο τους και το πλασαρουν διαφορετικα . παντως η αναγκη για εναciws στην ελληνικη εκδοση για το περιβαλλον που προκειται να επιχειρησει το πλοιο ειναι αναγκαια και μαλιστα ιδανικο θα ηταν το searam αν οχι τοτε ram .
Φιλε aris32 κατα την γνωμη μου ,δεν εχει σημασια το περιβαλλον που προκειται να επιχειρησει το πλοιο….αυστραλοι-ολανδοι-γερμανοι-αμερικανοι-αγγλοι-ιταλοι-δανοι-καναδοι-κλπ-κλπ……ολοι αυτοι τα πλοια τους τα εχουν εξοπλισμενα με αντιπυραυλικα συστηματα….κ ας μην περασουν ποτε απ το Αιγαιο…
Οι αμερικανοι στα αεροπλανοφορα τους ,παρολο που η δυναμη που τα προστατευει ειναι απιστευτη,εχουν πανω τους 5-6 συστηματα αντιπυραυλικης προστασιας…..κ επιχειρουν σε ανοιχτες θαλασσες…..
Διαβαζα για το τελευταιο αεροπλανοφορο αξιας οσο 15 μπελαρα.κ διαστημικα ηλεκτρονικα κ ρανταρ….εχει πανω του …Εξοπλισμός:
Πυραύλους επιφανείας-αέρα :
2 × εκτοξευτές RIM-162 ESSM
2 × RIM-116 RAM
3 × Phalanx CIWS
τωρα γιατι τα βαζουν αυτοι σε πλοιο το οποιο γυρω του θα εχει 10 αντιτορπιλικα , κατω του 5 πυρηνικα υποβρυχια…..κ στον αερα 100 αεροπλανα κ 20 ελικοπτερα…..αντε βρες ακρη…
Γιατι μονο οι γαλλοι [μοναδικοι στον κοσμο] εχουν επιλεξει να κανουν κατι διαφορετικο….ειναι κατι που το ξερουν μονο αυτοι….
θα σου πω κατι για τους Αμερικανους και μην το πεις στους Γερμανους Δανους και ολους αυτους τους κουτοπονηρους Ευρωπεους . Οι Αμερικανοι τα βαζουν ολα αυτα στα πλοια τους γιατι απλα ειναι μια χωρα που πολεμαει . Οι Γερμανοι , οι Δανοι , οι Ολλανδοι ποτε πολεμησε το ναυτικο τους ; κατι χρονια . Μαζι με τους Αμερικανους τα πολεμικα ναυτικα που πολεμανε ειναι οι Αγγλοι και οι Γαλλοι . οποτε για καποιο λογο που εμεις δεν ξερουμε επιλεγουν αυτες τις διαμορφωσεις . και φυσικα για το δικο μας περιβαλλον το ciws ειναι απαραιτητο και μαλιστα με 360 μοιρες καλυψη . και απο την στιγμη που εχεις μονο μια θεση για να τοποθετησεις ciws τοτε αν επιλεγει το γαλλικο πλοιο πρεπει να μπει ραμ . με ram και το πολλη δυνατα ηλεκτρονικα αντιμετρα και το χαμηλο ιχνος που εχεις το πλοιο ειναι κατι παραπανω απο δυσκολο να βληθει απο πυραυλο . αν σε αυτο προστεθουν και το λιγοτερο 32 αστερ30 . εχουμε μια πολυ καλη φρεγατα πολλαπλων ρολων με εμφαση στο ΑΑ αγωνα .
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ….αλλα σκεψου οτι εμεις θελουμε ενα πλοιο για ΠΟΛΕΜΟ κ οχι για βολτες στο Αιγαιο…
Επισης μπορει οι γερμανοι να μην πολεμανε αλλα αν δεις τις Φρεγάτα της κλάσης Sachsen….εχουν 2 ραμ κ ενα σκασμο αα πυραυλους επανω τους….το ιδιο κ τα υπολοιπα ναυτικα που ανεφερες.
Οποτε βαλε ενα ραμ κ περισσοτερους [γαλλικους ] αα πυραυλους …κ στειλε μου μια 8αδα….
Συμφωνώ μαζί σου το λιγότερο 32 αστερ 30 , ναι ram στις Μπελχάρες ΄πάνω από το ελικοδρόμιο με 360 μοίρες κάλυψη ,
και τα phalanx από τις αποσυρόμενες S νά πάνε σε άλλα σκάφη του ΠΝ όπως τα Ιάσων (αρματαγωγά για παράδειγμα .
Εδώ θέλεις διόρθωση:
Οι S έχουν εκτοξευτή MK29 με 8 πυραυλους μέσα
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-29-missile-launcher.htm
Φέρουν άλλους 8 στο χώρο από κάτω αλλα μέχρι να γίνει επαναγεμιση το πλοίο θα χει πάει στο πάτο έτσι και αρχίσει το πιστολίδι
Επιπλέον μπορούν να πλήξουν μονο ένα στόχο αφού έχουν μονο έναν κατευθυντήρα!!
ΑΚΟΜΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΑΠ ΟΤΙ ΤΑ ΠΕΡΙΕΓΡΑΨΑ ΛΟΙΠΟΝ….
@CKfurious #156781
Ἡ αναχορηγία είναι 16 βλήματα,αλλά αυτό δέν αλλάζει το «βάστα Τούρκε να γιομίσω».
αν βρεθει χρηματοδοτικο προγραμμα ναι . θελουν οι Δανοι να μας τις πουλησουν ; προφανως και δεν θα πουν οχι . αλλα θα ζητησουν ζεστο παραδακι . εμεις απο αυτο δεν εχουμε οποτε χρηματοδοτικο προγραμμα για να ναυπηγησουμε εμεις εστω και σε δικα του ναυπηγεια 2 τετοια πλοια το βλεπω λιγο δυσκολο οποτε , ναι σαν σκαφος και λογο οπλισμου ειναι ανωτερα απο την belhara και το ΠΝ ξερει τα συστηματα αλλα 1) δεν θυπαρχει χρηματοδοτικο προγραμμα μονο η γαλλια και η αμερικη εχουν παρουσιασει αντιστοιχα χρηματοδοτικα προγραμματα 2) οπως και να το κανουμε η belhara εχει ανωτερο ηλεκτρονικο εξοπλισμο .
συμφωνω σ αυτα που λες….αλλα αν ειναι να παρουμε ενα πλοιο πανακριβο κ χωρις να μπορουμε να κανουμε την δουλεια μας …ας δωσουμε 1 δις ωστε να φτιαξουμε σωστα τις μεκο [400 εκατ]…να παρουμε αλλα 4 μτχ πλοια κ να τα αναβαθμισουμε οπως τις μεκο[400 εκατ]…….ας παρουμε τορπιλες[150 εκατ] κ 1-2 υποβρυχια 214 [200-300 εκατομ]….
===8 σωστα εξχρονισμενες φρεγατες[μαζι με τα οπλα τους] 2 επιπλεον 214 κ τορπιλες….ειναι πολυ καλυτερα απο 2 μπελαρα….κ περνεις κ 7700-800 εκατομ ρεστα.
ας αφησουμε για αργοτερα το θεμα με τις νεες φρεγατες….ετσι κλεινεις το Αιγαιο κ οχι με 1-2 κακα εξοπλισμενα πλοια,ενω οι μεκο θα ειναι σε κακη κατασταση [100-150 εκατομ για τα 4 πλοια;;;;]
Αυτη η πρόταση είναι η πιο λογική !
δεν υπαρχουν μεταχειρισμενα πλοια δυστυχως . συμφωνω οτι πρεπει να αναβαθμισουμε ουσιαστικα τις μεκο και να παρουμε επιτελους οπλα για τα υποβρυχια.
απλα μεταχειρισμενα πλοια δεν υπαρχουν και απο οσο καταλαβαινω οι αδελαιδες ηταν σε κακα χαλια για να επενδυσεις επιπλεον χρηματα για ενα πλοιο που εχει 10 χρονια ζωης . αποψη μου ειναι οτι αφου θα τις αγορασουμε να τις αγορασουμε με ενα ραμ και 32 κελια . εξαλλουν αν αναπτυχθει ο camm-er και μπαινει τετραδα ανακελι σε sylver a50 τοτε μπορεις αργοτερα να αγορασεις και μερικους camm-er για να εξοπλισεις το πλοιο με 32 camm-er και 24 αστερ30.
1]οσο αφορα αυτα με τις ηλικιες των πλοιων κ τις αναβαθμισεις….μπορεις οποτε θελεις να τα παρεις τα πραγματα που βαζεις…αν οι s ειχανε ενα σοβαρο ρανταρ το περναμε κ το βαζαμε στις μεκο…..το ιδιο κ το αποθεμα των πυραυλων…οποτε οτι βαζουμε SM-2 πχ στις αδελαιδες δεν σημαινει οτι οταν φυγουν οι αδελαιδες θα πεταξουμε κ τους πυραυλους…
Εξαλου αν ειχαμε βαλει στις S ενα καλο ρανταρ συγχρονο που μπορει να εμπλεξει 8-10 στοχους ταυτοχρονα…κ 1 mk41 me 32 ESSM θα σε πειραζε που ειναι 35 χρονων;;;μια χαρα θα εκανε την δουλεια της για τα επομενα 5-6 χρονια…κ μετα αυτα τα καλουδια τα βαζαμε σε αλλα πλοια…
2]Το Π.Ν δεν θα βαλει αλλους πυραυλους στο οπλοστασιο περα απο τους μικα κ τους αστερ 30…..οποτε ξεχναμε τους camm-er
οσο για τον οπλισμο των μπελαρα…εγω ακουσα οτι θα τις παρουμε στην γαλλικη διαμορφωση….αοπλες δηλ…τωρα αν μπορουμε να βαλουμε κ τι μπορουμε να βαλουμε ….θα το δουμε…
αν οι s ειχαν σοβαρο ρανταρ αν ειχαμε sm2 αν αν αν . συνεχεια με το αν εισαι . δεξου την πραγματικοτητα και αποδεξουν οτι οι s το μονο που μπορουν να δωσουν ειναι το otomelara και το phalanx . τα υπολοιπα ειναι για σκραπ . το ξερεις οτι οι s με τα 40 χρονια που πλεουν και επιχειρουν πλεον αντιμετωπιζουν σοβαρα προβληματα αλλα οχι στο θεμα των ηλεκτρονικων . ξερεις ποσο τσιμεντο ριχνουν για να μπορουν πλεουν ; το ιδιο κανουν και οι τουρκοι με τις perry . τσιμεντο ριχνουν για να κλεινουν τις τρυπες . τα πλοια απο ενα σημειο και μετα δεν αντεχουν πλεον το σκαρι τους και πρεπει να αποσυρθουν οτι συστηματα και να βαλεις ειναι παλια . την ευκαιρια για ουσιαστικη αναβαθμιση των s την ειχαμε και την χασαμε το 2000 . τοτε τις αναβαθμισαμε επιδερμικα . οχι δεν θα επενδυσω σε πλοιο 35τιας οπως οι adelaide , αν μπορουσαν οπως ειναι να κανουν κατι για μια δεκαετια καλως αλλιως οχι .καλυτερα τα χρηματα να πανε στις μεκο που εχουν ακομα 20 χρονια μπροστα τους .
το τι θα επιλεξει το ΠΝ δεν το ξερουμε . πολλα ακουγονται . οταν τελικα μπουν οι υπογραφεις για τα γαλλικα πλοια θα δουμε . σαφως και η γαλλικη εκδοση ειναι υποξοπλισμενη . για αυτο αφου θα τα πληρωσουμε πρεπει να ερθει οσο πιο κοντα γινεται στις ελληνικες απαιτησεις το πλοιο .
Δεν καταλαβαινεις ουτε τι διαβαζεις οποτε αστο.Απλα πρεπει να καταλαβεις οτι βαζοντας πυραυλους σε μια αδελαιδα δεν κανεις καμια επενδυση ,διοτι αυτους τους πυραυλους τους μεταφερεις σε οποιο πλοιο θελεις αργοτερα οπως κανουν κ οι Αυστραλοι δηλ….Το ιδιο μπορεις να κανεις κ με ρανταρ εκτοξευτες RAM-CIWS κλπ…..οποτε τοτε τις S ειχες αυτες επρεπε να φτιαξεις σωστα κ τωρα θα μπορουσες να μεταφερεις ρανταρ-εκτοξευτες-πυραυλους…στις μεκο….
αυτα που λες απαιτουν χρηματα και τα μονα χρηματα που μπορουμε να βρουμε ειναι μεσω χρηματοδοτικων προγραμματων fms η g2g οπως με γαλλια . αρα βλεπω ενα ελαφρυ εκσυχρονισμο των μεκο , επενδυση 80εκατ για τορπιλες και συναφη εξοπλισμο και αγορα των 2 belhara .
στις σκεψεις μας πρεπει να βαλουμε οτι δεν υπαρχει χρημα ζεστο απο μερια μας
αν δεν υπάρχει χρήμα ζεστό γιατί να βιαστούμε να δώσουμε όλα αυτά τα δισ για 2 μπελχάρες – υποεξοπλισμένες ουσιαστικά – και να μην καλύψουμε τις ανάγκες μας με τις Αδελαΐδες και λίγους ΣΜ-2 + κανένα ΤΙΚΟ αποσυρόμενο, μόνο και μόνο επειδή θα μας χρηματοδοτήσουν οι Γάλλοι; Πάλι εμείς δεν θα τα πληρώσουμε τελικά; Δώρο δεν θα μας τις κάνουν. Νομίζω και οι Αμερικάνοι μας είπαν να μη βιαστούμε αν δεν δούμε τις FFG πρώτα…..
γιατι απλα :δεν εχουμε χρηματα να αγορασουμε adelaide με αποθεμα sm2 και αναβαθμιση τους . δεν εχουμε χρηματα να αναβαθμισουμε ουσιαστικα τις μεκο και απλα τις κανουμε ενα επιφανειακο εκσυχρονισμο. αν ειχαμε δηλαδη νομιζεται 2 δις στα ταμεια για αγορα νεων πλοιων για το ΠΝ δεν θα πηγαιναμε σε διεθνη διαγωνισμο; αν δεν εχεις λεφτα διαθεσιμα κανεις το καλυτερο που μπορεις . δηλαδη αγοραζεις με λιγα χρηματα μισο φορτο τορπιλες για τα υποβρυχια , εκσυχρονιζεις επιφανειακα τις μεκο για να βγαλουν οριακα αλλα 20χρονια και αγοραζεις οτι πλοιο μπορεις με τα χρηματοδοτικα που σου δινουν καποιες χωρες . αυτα ειναι . τα διαθεσιμα χρηματα του ΠΝ ειναι τα 500 εκατ που διαθεσαμε για τα p3 και τελικα απο οτι βλεπω θα αναβαθμισουμε τα 4 για να αγορασουμε 4+3 ελικοπτερα ρομεο . θα διαθεσουμε 150εκατ συνολικα για τις 4 φρεγατες μεκο και αυτα με δοσεις και θα διαθεσουμε και αλλα 80 εκατ. για τις τορπιλες και τα αντιμετρα των υποβρυχιων . ο αποστολακης ειχε πει οτι μπορουσαμε να διαθεσουμε 180 εκατ για τις αδελαιδες . αυτα τα χρηματα θα πανε στην προκαταβολη για τις 2 belhara . με τα χρηματα που διαθεσαμε πιστευω οτι κατι γινεται . διοτι 1) αυξανεις τις δυνατοτητες επιτηρησεις isr του ΠΝ με τα 4 orion 2) αυξανεις τις ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες με τα 4 ρομεο και τις 2 belhara 3) αποσυρεις τις 3 s και αυξανεις την διαθεσιμοτητα των υπολοιπων 6 s απο τα ανταλλακτικα που θα διαθετεις πλεον 4) αυξανεις τις δυνατοτητες του στολου σε οτι αφορα το ρανταρ και τον ηλεκτρονικο πολεμο με τις 2 belhara 5) βαζεις αλλους 16 εξοσετ μπλοκ3 στο συνολο και αυξανεις την διαθεσιμοτητα των χαρπουν στα υπολοιπα σκαφη με της αποσυρση των 3 s . 6) με τις 2 πυραυλακατους αυξανεις τις δυνατοτητες κρουσης με τους επιπλεον 16 exocet .το μονο που θα πρεπει να μπει ειναι 32 κελια για να αυξησεις 64 τους συνολικους διαθεσιμους πυραυλους ΑΑ του ΠΝ . αποσυρεις 24 διαθεσιμους nssm πυραυλους και προσθετεις 64 αστερ . συνολικα θα εχεις διαθεσιμια 64 αστερ30 – 64 essm block1 και 48 nssm rim7p++ 9 διαθεσιμα ram 17 phalanx και 56+16 exocet block 3 32 exocet block2 και 100 harpoοn . συνολικα με την προσθηκη των 2 belhara (το τονιζω για τους γραφικους με 32 κελια και ραμ αλλιως δεν εχει νοημα ) εχουμε μια αναβαθμιση σε οτι αφορα τα πλοια περι του 30% σε σχεση με οτι εχουμε . και συνολικα 50% ισως και παραπανω σε ολο το φασμα των αποστολων που απαιτειται απο το ΠΝ. δεν ειναι και ασχημα . πρεπει να βλεπουμε τα θετικα . καλα ειναι τα ονειρα και τα ευχολογια , προτιμω και εγω να παρουμε 8 φρεγατες f100 σαν τις ισπανικες με aegis και 64 essm και 32 sm2 αλλα δυστυχως δεν υπαρχουν τα χρηματα . δυστυχως . με τα διαθεσιμα χρηματα πετυχαινουμε σημαντικη αναβαθμιση του στολου παντου . και στους διαθεσιμους πυραυλους . θα εχουμε ποιοτικη υπεροχη με τους 72 διαθεσιμους exocet block 3 και με τους 64 αστερ30 .
διαφωνώ, όταν ο ΑΓΕΕΘΑ έλεγε μας ενδιαφέρουν οι Αδελαΐδες με ΣΜ-2 για κανένα χρηματοδοτικό δεν μιλούσε. Είναι τεράστια η διαφορά στα χρήματα που θα δίναμε – και μπορούσαμε να διαθέσουμε από τη διαφορά από τα Ρ-3 – για τις 2 αδελαΐδες με λίγα ΣΜ-2 σε σχέση με αυτό που μας πασάρουν οι Γάλλοι και στην 1η περ. θα τις είχαμε άμεσα για τη γαλάζια πατρίδα, ενώ τώρα περίμενε το 2025 για να έχεις λίγους ΑΣΤΕΡ 30 και 15 με τιμή 2 δισ………
με 100 εκατομ επερνες 3 αδελαιες οπως ειναι εκτος απ τους πυραυλους…Αυτα τα πλοια θα μπορουσανε να μηνουν στο π.ν 5-7 χρονια ανετα κ θα κερδισεις χρονο μεχρι να μπουνε οι νεες μοναδες..Οτι θα αγοραζες SM-2 – ESSM δεν σημαινει οτι επενδυεις στις αδελαιδες διοτι μπορεις να τους μεταφερεις οπου θελεις οπως κανουν οι αυστραλοι…
ας ειναι και ffgx . παλι με χρηματοδοτικο προγραμμα θα τις παρουμε . δεν μας δινουν τιποτα δωρεαν πλεον . η ουσια ειναι οτι διαλεξεις να το διαλεξεις με προοπτικη 8 μοναδων . αλλιως δεν εχει νοημα ουσιαστικο
τις ffgx αξίζει να τις πάρουμε λόγω προδιαγραφών-ενισχύσεων, αλλά και πάλι χρειαζόμαστε μτχ φρεγάτες συμπλήρωμα για το χρόνο μέχρι την παραλαβή των ffgx
οι αδελαιδες ειναι 2 αλλα μεταχειρισμενα πλοια στον κοσμο δεν υπαρχουν δυστυχως . οι αδελαιδες αξιζουν να τις παρεις οπως ειναι χωρις να αγορασεις αποθεμα sm2 και να τις χρησιμοποιησεις σαν φρεγατες γενικων καθηκοντων οπως τις s με 32 essm απο το αποθεμα για τις μεκο . ετσι ναι . αντικαθιστας 3 πλοια με 2 νεωτερα κατα μια 10τια περιπου με καλυτερα συστηματα ρανταρ και σοναρ και καλυτερο οπλισμο .γνωμη μου . αν οντως το ΠΝ θεωρει οτι οι σμ2 και essm του ταριαζουν καλυτερα τοτε ναι ας αγορασει και 64 sm2 και 64 essm να γεμισει τις 2 adelaide και ας περιμενει μερικα χρονια ακομα να δει τι θα γινει με τις ffgx του αμερικανικου ναυτικου . οτι και να γινει ομως πρεπει να γινει με σχεδιασμο χρονου .
συμφωνω….
για τις κινεζικες φρεγατες τι γνωμη εχετε? Δεν κοστιζουν πανω απο 200 μυρια και οι κινεζοι που δουλευουν σαν μυρμηγκια μπορουν να τις φτιαξουν σε χρονο ρεκορ
ρώτα το θείο και το συζητάμε…..
για πολλους πολλους πολλους λόγους που εχουμε ξαναπει οπλικά συστήματα και ιδίως τετοιου βεληνηκους μονο απο χώρα του ΝΑΤΟ και συγκεκριμένα μονο απο τις 3 γνωστές. Για πολλους λόγους
Εντελώς παραπλανητικό άρθρο όσο αφορά την κοστολόγηση των φρεγατών Iver Huitfledt, κάτι που αναφέρθηκε και απο άλλους φίλους. Τα πλοία επειδή έχουν προταθεί και για τον διαγωνισμό της Type-31 μπορούν να κοστολογηθούν με περισσότερη ακρίβεια απο ότι οι Belharra. Εν προκειμένω η τιμή για την Arrowhead-140 είναι στα 250 εκ λίρες, και περιλαμβάνει NS-100 και Tacticos. Δηλαδή ένα τέτοιο πλοίο σήμερα θα μας κόστιζε 275 εκ ευρώ. Και κάπου εδώ αφού δεν μας ικανοποιεί η παραπάνω διαμόρφωση, θα έπρεπε να επιλέξουμε πως θα την διαμορφώναμε. Το CMS πρωταρχικά θα έπρεπε να αναβαθμιστεί σε AAW διαμόρφωση και τα ραντάρ που θα επιλέγονταν θα ήταν το SM-400+APAR 2 και το SMART-L MM, με ένα κόστος στα 300 εκ ευρώ. Να μην την εξοπλίζαμε με bow sonar και vds, που θα κόστιζαν άλλα 100 εκ ευρώ. Συνολικά θα κόστιζε το κάθε καράβι χωρίς όπλα στα 700 εκ ευρώ, μαζί με τις απαραίτητες τροποποιήσεις. Μαζί με τα όπλα, τα ciws, τους πυραύλους και τις υποδομές το κόστος για κάθε πλοίο θα ανέβαινε χαλαρά στο 1 δις + . Θα ήταν βέβαια πιο σοφή επιλογή απο τις γαλλίδες σε αυτά τα χρήματα αλλά φθηνές δεν τις λές σε καμία περίπτωση.
Έχει εξηγηθεί παραπάνω πως βγήκε η τιμή τόσο χαμηλά
Μιλάμε πριν από10 χρονια
Βάλε και πληθωρισμό και βγάζεις κάτι κοντά στα νούμερα σου
Το θέμα είναι πως πέρα από τα 2 super aradr παίρνεις και pl0io σοβαρά οπλισμένο
Δεν θα έχει μονο 16 AA!!
Αυτό μου τη δίνει αφάνταστα
sorry αλλά τα ραντάρ και το σύστημα μάχης και το σόναρ, σε καμία περίπτωση δεν φτάνουν τα αναφερόμενα κόστη που πιστεύω ότι θα ήταν στο 1/3 από αυτά για να μην πω ποιο κάτω…
ΠΤΗΣΗ
όσο αναφορά το παρακάτω…
“Σημειώνουμε πως ο οπλισμός των ελληνικών Belh@rra, αν φυσικά ποτέ αγοραστούν τελικά, θα είναι 32 ASTER 30 κι όχι μόνο 16 όπως πολλές φορές έχει ακουστεί.”
μιλάμε για 32 aster30 χωρίς mdcn?
ή 32 κελιά με 24 aster και 8 mdcn ?
και άν δεν παίξει mdcn.. θα είναι σίγουρα 32 aster 30 ή μισοί μισοί με aster 15?
αστερ15 δεν θα χρειαζοταν να εχει πιστέυω μιας και θα ειναι παντα παρέα με μια ΜΕΚΟ η οποια μπορει να αναλάβει την αντιμετόπιση οσων στόχων περάσουν απο την ομπρέλλα των αστερ30 και πλησιασουν πολύ.
Η ομάδα μαχης εχει διαφορετικό τροπο λειτουργίας απο οτι νομιζουμε.
Περιμένω παντως και εγώ απαντηση στο ερωτημα σου,.
Εγω πρωτη φορα βλεπω πλοιο να εχει μονο μεγαλης ακτινας πυραυλους….να μην εχει αντιπυραυλικο συστημα….κ να λεμε οτι αυτο το πραγμα θα ειναι το πλοιο ομπρελα του στολου μας..
Δηλαδη θα δωσουμε κοντα 800 εκατομ για ενα πλοιο το οποιο ειναι υποεξοπλισμενο κ θα κανουμε παντεντες για να το βγαλουμε στην αν.μεσογειο κ στο Αιγαιο….
Υπαρχουν τοσα UAV στο Αιγαιο που οι 16 ESSM των μεκο δεν φτανουν για να προστατεψουν κ τις μπελαρα διατηρωντας κ ενα αποθεμα ασφαλειας στα κελια για να επιστρεψει στην βαση της.
πλοιο με λιγοτερους απο 32 SM-2…….24 ESSM….2 RAM…δεν πρεπει να παρει το π.ν….εκτος αν μπορουμε να παρουμε καμια 15 μπελαρες να τις βγαζουμε 3-4 …
Αν μιλαμε για 2 αρχικα [κ 4 στο συνολο] τοτε οι μπελαρα ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ.
Σωστή τοποθέτηση. Για το λόγο αυτό λέω και εγώ για προσθήκη MIca και RAM…
Αν φτάσει σε 24 Aster30, 16 Mica, RAM τότε είναι οκ. Διαφορετικά καλύτερα να πάρουμε 4 – 6 Gowind (διαμόρφωση ΗΑΕ σε 3100 τόνους) και μόλις τελειώσει η ναυπήγησή τους να επιλέξουμε πλοίο AAW.
Ξαναγράφω πως MICA δεν έχει και δεν θα έχει κανένα πλοίο του γαλλικού ναυτικού ούτε και oi Belhara
Ποιος θα πληρώσει την ολοκλήρωση του στο CMS/RADAR/DATALINKS του πλοίου
Τα ίδια ισχύουν και περισσότερο με τους CAMM που γραφουν μερικοί
Και εγώ προτιμώ τις Gowind ops γραφεις
Με τις 2 belhara έχουμε πολλά αυγά στο ίδιο καλάθι και θα μας τα κάνουν γαλλική ομελέτα πολύ γρήγορα έτσι και αρχίσει το πιστολίδι
Χωρίς να είμαι ειδικός και πραγματικά θέλω να μάθω, μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί ειδικά τα ίδια (και περισσότερο μάλιστα) ισχύουν για τον CAMM, όταν αυτός προωθείται σαν active radar system που μπορεί να συνεργαστεί με όλα τα σύγχρονα 3D radar, χωρίς την ανάγκη tracker/illuminator radars και με αρχιτεκτονική του συστήματος ελέγχου τέτοια που επιτρέπει “ευέλικτη ενσωμάτωση” σε νέα ή παλαιότερα CMS? Έχετε μια εκτίμηση του κόστους ώστε να το θεωρούμε απαγορευτικό, αν υποθέσουμε ότι το ΠΝ χρειάζεται άμυνα σημείου σε αυτές τις μονάδες και αν επιχειρησιακά καλύπτει τις ανάγκες του ΠΝ (δεδομένου ότι υπολείπεται σε επιδόσεις του ESSM/ESSM2) και μπορεί να γίνει quad-packed στον SYLVER?
Ούτε εγώ είμαι ειδικός
Aμα δεις τους γάλλους στο ναυτικό τους θα έχουν μονο ASTER 15/30 και SADRAL στις LAFAYETTE
Αυτό λέει πολλά για το κόστος διατήρησης ενός πυραυλικού συστήματος
Εμείς πόσους τύπους αντιαεροπορικών πυραυλων μπορούμε να διατηρήσουμε
RIM-7P/M/, ESSM, RAM, ASTER15/30, + CAMM??
Για τον CAMM: εφόσον δεν έχει επιλεγει από τη χωρα κατασκευάστρια του πλοίου του RADAR και του CMS το θεωρώ μεγάλο ρίσκο τη ολοκλήρωση του
Και σίγουρα οι γάλλοι δεν θα διευκολύνουν την ενσωμάτωση μη γαλλικού όπλου στο πλοίο
Εμείς θέλουμε ετοιμοπόλεμα συστήματα δεν έχουμε το χρόνο και τα resources για να κάνουμε τέτοια πειράματα
Mica VL έχουν πάνω οι Αιγύπτιοι ,οι μαλαισιανες .Μη τρελαθούμε τώρα που θέλουν εχτρα χρήματα το δικο τους συστημα να δουλεύει με τον δικό τους μικρομεσαίο πύραυλο .Αυτα εννοούνται από την αρχή οτι γίνονται είναι δεδομένο .Επίσης πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη στο CMS να κουμπώνουν άμεσα και οι νέες εκδόσεις των Γαλλικών πυραύλων που βρίσκονται σε ανάπτυξη τώρα .ΠΧ Mica NG,Aster 30 block1/2 .Κανονικα και τα 32 κελια πρεπει να ειναι Α70 να χωράν και μελλοντικά μεγαλύτεροι πύραυλοι και η διαμόρφωση αποστολής να μην εχει περιορισμούς .
Ναι προφανώς και φυσικά εξαρτάται από την πολιτική που θα θέλουν να ακολουθήσουν οι Γάλλοι. Αν θέλουν οι Belharra να έχουν εξαγωγές, πρέπει να τις περάσουν σαν global ship (οι δικές μου πληροφορίες αυτό λένε) και ακριβώς εκεί πιστεύω ότι ο δικός μας ρόλος θα είναι σημαντικός (αν τελικά υπάρξει συνεργασία του ΠΝ και ελληνικών εταιριών στο πρόγραμμα). Η Ελληνική διαμόρφωση θα είναι “showcase” για άλλες χώρες και έχω την αίσθηση πως οι Γάλλοι αντιλαμβάνονται πλέον την αξία της “συμβατότητας”. Άλλωστε με την ανασυγκρότηση της αμυντικής βιομηχανίας, μιλάμε για Ευρωπαική πλέον βιομηχανία (που ανταγωνίζεται την Αμερικανική και την Ρωσική), όχι Γαλλική και λογικά (θα) πρέπει οι ευρωπαικές σχεδιάσεις να είναι συμβατές με τα όπλα της MBDA για παράδειγμα. Δεν έχω αμφιβολίες για τον MICA, που είναι πολύ καλή (και γνωστή) λύση και για μελλοντικούς εκσυγχρονισμούς (ειδικά ο NG). Έχω την εντύπωση (ας με διορθώσει κάποιος αν γνωρίζει) πως και οι MICA της ΠΑ θα μπορούσαν με μια μετατροπή να χρησιμοποιηθούν επίσης (ΑΝ υποθέσουμε ότι τα Μ2000 δεν είναι στα μελλοντικά πλάνα της ΠΑ) αλλά δεν θεωρώ και τόσο απίθανη την λύση CAMM η οποία πολλαπλασιάζει τα διαθέσιμα βλήματα. Δεν υπάρχουν ανυπέρβλητες τεχνικές δυσκολίες (αυτό ήθελα να πως στον CKfurious πιο πάνω). Αρκεί να πληρούνται επιχειρησιακά κριτήρια και φυσικά ομογενοποίηση των όπλων σε βάθος χρόνου σημαίνει απόσβεση της αρχικής δαπάνης. Σήμερα, όλα τα συστήματα για τα οποία συζητάμε, μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες όλων των κλάδων των ΕΔ, αρκεί να υπάρχει πρόγραμμα (το μόνο που φοβάμαι). Τα 32 κελιά, που αναφέρατε όμως, δεν ξέρω όμως αν μπορούν να είναι όλα Α70, λόγω διαφορετικών διαστάσεων του συστήματος (o A70 είναι 2 μέτρα μεγαλύτερος του Α50). Υπάρχουν περιορισμοί σχεδιαστικοί, δεν είναι μόνο θέμα κόστους.
νομιζω πως ειναι ηδη πιστοποιημενα στο συστημα του πλοιο τα mica . το προβλημα ειναι οτι πρεπει να τοποθετηθουν πλευρικα του υποστεγου τα sylvera35 και να γινουν ολες οι απαραιτητες δοκιμες στο πλοιο που απαιτειται . δεν ξερω αν θελουμε και αν μπορουμε να τα πληρωσουμε ολα αυτα. αν ειναι για μονο 2 πλοια τοτε δεν πρεπει ουτε καν να το σκεφτουμε.το μονο κοστος που θα πρεπει να σκεφτουμε ειναι το κοστος ενσωματωσης ενος ciws και μαλιστα καποιο που ηδη γνωριζουμε το ram συγκεκριμενα για να μην εχουμε εξτρα κοστος συντηρησης . το κοστος θα ειναι αρκετα μεγαλο . σε περιπτωση ομως που το κανουμε 2+2+2 τοτε ναι αξιζει να επενδυσουμε λιγα χρηματα παραπανω μιας και που θα μοιραστουν στα 6 πλοια και θα μας δωσουν την δυνατοτητα για επιπλεον 24 πυραυλους μεσης εμβελειας .
Η πλέον ορθολογιστική λύση ειναι η Gowind ~3100 για να πάρουν και οι Γάλλοι συμβόλαιο να τελειώνουμε…
Ένα ερωτηματικό τι ραντάρ θα επιλεγεί από τα ΗΑΕ, γιατί είναι ένα θέμα το Smart-S Mk.2
To smart-s θα μπει
Είναι intergrated με τους ESSM:
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/november-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5709-uae-navy-orders-two-gowind-corvettes-from-france.html
https://thaimilitaryandasianregion.blogspot.com/2017/09/gowind-2500-corvette.html
Και εγώ αυτής της γνώμης είμαι:
Καλύτερα να πάρουμε τις gowind 3100 με UAE διαμόρφωση παρα πλοία μοντέλα του ενός billion με ..16 μονο πυραυλους
Με 2 billion πρέπει να βγαίνουν 4 gowinds
Οι κορβέτες που αναμένεται να παραλάβει το Κατάρ έχουν τα ακόλουθα χαρακτηριστικά: μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. Οι κορβέτες μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, οι κορβέτες θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας.
+1 από μένα
Το καλύτερο θα ήταν ενσωμάτωση του essm Bl2 στο setis……..συμφωνώ οτι το σημαντικότερο λογω περιβάλλοντος Αιγαίου και Αν Μεσογείου ειναι τα 2 ram……τουλάχιστον……
Να κάνω μια ερώτηση που ΔΕΝ είναι ρητορική? Το ελληνικό δημόσιο έχει ταμειακά διαθέσιμα πάνω από 20 δις (δεν είμαι σίγουρος ότι είχε ποτέ περισσότερα) και το κόστος δανεισμού της είναι με το χαμηλότερο επιτόκιο σε ολόκληρη την ιστορία του ελληνικού κράτους. Δηλαδή οι αγορές κυριολεκτικά παρακαλούν σήμερα να δανείσουν το ελληνικό δημόσιο.
Και το ελληνικό κράτος λέτε θα πρέπει να αποφασίσει την αγορά φρεγατών με βασικότερο κριτήριο την χρηματοδότηση από γαλλικές τράπεζες.
Η ερώτηση που ΔΕΝ είναι ρητορική είναι… Γιατί?
Το καταλαβαίνω ότι τα χρήματα για εξοπλισμούς είναι περιορισμένα λόγω του υψηλού δημοσίου χρέους και τις συμφωνίες πλεονασμάτων και βιωσιμότητας. Αλλά αυτό δεν έχει κάποια σχέση με το ποιος θα χρηματοδοτήσει το χρέος. Είτε είναι οι αγορές ομολόγων, είτε μια ξένη κυβέρνηση, το χρέος είναι χρέος.
Και είναι πολύ σημαντικό να απαντηθεί σε τι ακριβώς βοηθάει η χρηματοδότηση G2G από γαλλικές τράπεζες αντί της έκδοσης ομολόγων, γιατί ουσιαστικά αυτό είναι το επιχείρημα όσων λένε πως η Ελλάδα αντί να βάλει 4-5 εταιρείες να ανταγωνιστούν μεταξύ τους θα πρέπει να αγοράσει από την Γαλλία δηλαδή ουσιαστικά να κάνει μια αγορά από έναν προμηθευτή δίχως αυτός να έχει ανταγωνισμό.
Ελπίζω να απαντηθεί ώστε να γίνει κατανοητό και στους πλέον δύσπιστους όπως είμαι εγώ τα πλεονεκτήματα της γαλλικής πρότασης.
Η ερώτηση σου είναι ρητορική εντελώς όμως.
Όταν έχεις υπογράψει πως θα έχει κάθε χρόνο 3.5% πρωτογενές πλεόνασμα τότε απλά θα βλέπεις τα ταμειακά διαθέσιμα να αυξάνονται χωρίς να μπορείς να αγοράσεις ούτε βίδα.
Οι Γάλλοι είναι ΟΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΙ που σου λένε , δώσε μου 150Μ και τα υπόλοιπα σε δόσεις Κωτσόβολου που δε σου χαλάνε την μαγιά.
Επιπλέον….θα σου βάλω και πλάτη για να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα…έστω και αν δεν ανακοινώνεται.
πες τα ντε
Casius
κατάλαβα είναι να γραφτεί η δαπάνη σε πολλά έτη για τα πλεονάσματα αντί σε 2-3 ετήσιες δόσεις.
Και όλη αυτή την εξυπηρέτηση θα την πληρώσουμε ακόμη πιο ακριβά με προμήθειες και μεγαλύτερα επιτόκια.
Αλλά θα μπορούσε ίσως να γίνει και κάτι άλλο. Το πλεόνασμα το πρώτο έτος να μην είναι 3,5% αλλά 3,2% και τα επόμενα 3 έτη να είναι 3,6% και όλο αυτό να εγγραφεί σε έναν μεσοπρόθεσμο προυπολογισμό. Το αποτέλεσμα στην βιωσιμότητα του χρέους θα ήταν το ίδιο.
Η αξιολόγηση των Ελληνικών ομολόγων από την Moodys, το Μάρτιο του 2019 ήταν Β1(stable) (αντίστοιχα S&P B1), γεγονός που κατατάσσει τα Ελληνικά ομόλογα στις υψηλού ρίσκου επενδύσεις (για να μην πω “junk”). Στις αγορές η ανάληψη ρίσκου πληρώνεται και συνεπώς για να πουλήσεις ένα τέτοιο ομόλογο θα πρέπει να πληρώσεις πολύ υψηλό επιτόκιο. Επίσης οι θεσμικοί επενδυτές έχουν περιορισμούς από τους regulators τους, ως προς την αξιολόγηση των ομολόγων που μπορούν να έχουν στο χαρτοφυλάκιό τους, έτσι δεν μπορούν να επενδύσουν καν σε τέτοιους τίτλους. Προσθέστε και το γεγονός ότι η Χώρα βγαίνει στις αγορές απλά για να αντλήσει κεφάλαια για να αποπληρώνει υφιστάμενο “ακριβώτερο” χρέος και σκεφτείτε τον εαυτό σας στην θέση του Έλληνα Πρωθυπουργού την ώρα που χτυπάει το τηλέφωνο, λίγα λεπτά αφ’ ότου έχετε αποφασίσει έκδοση ομολόγου 2 δισ ευρώ για την αγορά Δανέζικων φρεγατών.
Υπάρχει πλέον μια δυσαρμονία μεταξύ της κατάταξης φερεγγυότητας της Ελληνικής οικονομίας από τους διεθνείς οίκους και του επιτοκίου των Ελληνικών κρατικών ομολόγων.
Αυτή τη στιγμή το επιτόκιο του Ελληνικού 10ετούς βρίσκεται με απόδοση 1.61%και το rating στο Β1.
Η Σιγκαπούρη με ΑΑΑ rating έχει αντίστοιχο επιτόκιο 1.71% & η Πολωνία, ο European growth champion, αν και σε ζλότυ, έχει επιτόκιο 1.85% με rating A από S&P & A2 από Moodys, με 50% Χρέος/ΑΕΠ & 2.5 φορές το Ελληνικό ΑΕΠ & εξαγωγές πρπ το 50% του ΑΕΠ.
Τώρα 2 τινα συμβαίνουν.
Το Ελληνικό rating θα αρχίσει να αναβαθμίζεται απότομα & έκτακτα, μπορεί και 3 φορές μέσα στην ίδια χρονιά, ή θα αρχίσει να τοεπιτόκιο των κρατικών ομολόγων να ανεβαίνει ξανά έτσι ώστε να συμβαδίσει με τη βαθμίδα αξιολόγησης.
Αλλά, επειδή οι αγορές δεν κάνουν λάθος και συνήθως έχουν inside info, θα συμβεί το πρώτο.
Σ΄ένα [αγκόσμιο περιβάλλον αρνητικών επιτοκίων, πολλοί, μα πάρα πολλοί διαχειριστές κεφαλαίων, θα ήθελαν να έχουν στο χαρτοφυλάκιο τους Ελληνικά κρατικά ομόλογα, από τη στιγμή που ακολουθείται μια συνετή οικονομική αλλά και αναπτυξιακή πολιτική
Εξάλλου κανείς πρωθυπουργός δεν ανακοινώνει ότι θα εκδώσει ομόλογα για να χρηματοδοτήσει αγορά πολεμικών πλοίων.
Αν δεν συμβεί μία άμεση διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση, τότε η καταάταξη είναι που θα αλλάξει για να προσαρμοστεί στο επιτόκιο.
Φαίνεται να ξανασκέφτονται ποσοτική χαλάρωση, άρα οι αποδόσεις των ομολόγων του δυτικού κόσμου, μάλλον θα παραμείνουν πέριξ του μηδέν (αν όχι αρνητικές) τα επόμενα χρόνια…
Αγαπητέ μου θα μπορούσατε να είστε θαυμάσιος πολιτικός. Η πραγματικότητα όμως είναι πως συγκρίνετε ανόμoια πράγματα. Αν μπορούμε να συγκρίνουμε κάτι, αυτό είναι το Ελληνικό 10ετές με τα αντίστοιχα ομόλογα των χωρών της Ευρωζώνης. Με το δεκαετές της Γερμανίας στο -0.75% και της Ιταλίας στο +0.92% και τις υπόλοιπες χώρες να κινούνται ενδιάμεσα (το δεκαετές της Βουλγαρίας είναι στο +0.43%), το Ελληνικό δεκαετές είναι στο 1.60%. Διαφορές που αντανακλούν το default risk της κάθε Χώρας. Με το χρέος στο 180% του ΑΕΠ και την ΕΚΤ διστακτική να εντάξει non-investment grade ομόλογα σε ένα (προσωπική μου γνώμη, απίθανο) νέο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης και να δεχθεί άμεσα την Ελλάδα σε αυτό που ονομάζει acceptable jurisdictions (τουλάχιστον μέχρι να δούμε απτά αποτελέσματα και δομικές αλλαγές), αν θεωρείτε πως οι διαχειριστές (non-speculative) χαρτοφυλακίων θα κάνουν ουρά για τα Ελληνικά ομόλογα, μάλλον θα περιμένετε λίγο ακόμη. Σχετικά με χώρες με άλλο νόμισμα, θα πρέπει να λαμβάνετε υπ’ όψη (πέρα από τους διαφόρους παράγοντες κινδύνου) τις διαφορές που μπορεί να έχουν οι πραγματικές αποδόσεις λαμβάνοντας υπ’ όψη τις μελλοντικές τιμές της συναλλαγματικής ισοτιμίας που επηρρεάζονται από τις διαφορές στο επίπεδο του πληθωρισμού μεταξύ των κρατών που συγκρίνουμε. Δεν θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες και να κουράσω και εσάς και τους αναγνώστες, αλλά με απλά λόγια, δεν μπορείτε να βγάλετε συμπεράσματα συγκρίνοντας αποδόσεις σε διαφορετικά νομίσματα.
Μου αρέσει που γράφετε για κόστη υπολογίζοντας λάθος πράγματα. Το πλοίο κόστισε τόσο γιατί κατασκευάστηκε και σε Εσθονικό ναυπηγείο. Πόσο παραπάνω θα κόστιζε αν ήταν εξ ολοκλήρου κατασκευασμένο στην Δανία; Απλά στο 3 πλάσιο, αν υπολογίσουμε πως το 1/2 του κόστους είναι μισθοδοσία, μιας και οι αμοιβές των Δανών είναι πολλαπλάσιες των Εσθονών που είναι υπόπολλαπλάσιες από τις δικές μας.
Τα κόστη αυτά με εμπλοκή Ελληνικών Ναυπηγείων δεν μπορούν να υπάρξουν.
give this man a cookie!!!
Το 1/2 του κόστους δεν είναι μισθοδοσία και ποτέ δεν ήταν.
Χοντρικά τα δεδομένα από τις αναλύσεις του US Navy λένε, ότι το μεγαλύτερο κόστος είναι τα ηλεκτρονικά συστήματα με πρπ 30%, ακολουθούμενα από τα οπλικά συστήματα με πρπ 25%, εργατικά κόστη (μισθοδοσίες) 20-22%, ναυπήγηση-εξοπλισμός-σωληνώσεις 11-13%, 10% γεννήτριες-προωστήριες μηχανές & 2% διάφορα. Τώρα αν χρησιμοποιήσει κάποιος, όπως οι Δανοί, οπλικά συστήματα από άλλα αποσυρόμενα πλοία, ή ακόμη και ηλεκτρονικά & αισθητήρες, τότε φυσικά το κόστος μειώνεται ακόμη περισσότερο.
Πιθανώς έτσι να δικαιολογείται και η ελαφρά τσιμπημένη τιμή της Belh@rra, δεδομένου των υψηλών τεχνολογικων δυνατοτήτων της αλλά και των development costs, ποσοστό των οποίων σίγουρα θα επιβαρύνει την Ελληνική πλευρά ως 1ος εξαγωγικός πελάτης
μπραβο σου . ηθελα να το γραψω αλλα αν το εγραφα θα με επαιρναν με τις πετρες .
Δεν λέω … αλλά αυτές δεν είναι με εμπορικές προδιαγραφές; Και τι σημαίνει αυτό από πλευράς ασφάλειας και αντοχής σε πλήγματα; Επίσης θυμάμαι πως είχαν προσφερθεί στο ΠΝ προ 10ετίας μαζί με άλλες σχεδιάσεις για την φρεγάτα αεράμυνας περιοχής και θυμάμαι καλά πως θα ήταν από τις πρώτες που θά έκοβε το ΠΝ γι΄αυτό ακριβώς το λόγο.
Τι έχει μεσολαβήσει λοιπόν; Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα; Και τα Α/Γ Ιάσων σχεδιάστηκαν με εμπορικές προδιαγραφές αλλά και με στρατιωτικές σε σημεία που ήταν αναγκαίο. Λοιπόν;
Κατά τα άλλα μια χαρά είναι το παπόρο και ακόμη καλύτερη η δανέζικη(και γερμανική) νοοτροπία του ξηλώματος από παλιότερα πλοία. Μόνο οι δικοί μας είναι τόσο κιμπάρηδες …. super rapido πχ για τις super vita …. βρε ξήλωσε εκεί από τις compattante 3 τα πρυμνιά 76/62 κι άσε τα χουβαρδαλίκια …….
Καλα να συζηταμε για την επομενη αγορα φρεγατας ειτε αυτη ειναι Belh@rra, Iver Huitfledt η LCS αλλα μια Belh@rra αν την παραγγειλουμε σημερα θα την δουμε το 2025 η και αργοτερα εαν θελουμε 32 κελια Aster 30. Την Iver Huitfledt ισως δουμε την πρωτη επιχειρησιακη το 2021, οσο για την αλουμινενια LCS το 2018 και μετα.
Ο απεναντι γειτονας μας απειλει ανεβαζοντας τους τονους καθημερινα. Ειναι αναντιρητο οτι ο στολος του ΠΝ εχει παραμεληθει, λογω της κρισης τα τελευταια χρονια, ουτως ωστε να χασει την αποτρεπτικη του ισχυ σε ανατολικη Μεσογειο και Αιγαιο. Χρειαζωμαστε νε αυξησουμε την ισχυ του εδω και χρονια. Δεν εχουμε την πολυτελεια να περιμενουμε τοσα χρονια μεχρι να ερθουν οι καινουργιες φρεγατες.
Πρεπει να βρουμε μεταχειρισμενες φρεγατες τωρα, για να αντικαταστησουμε τις αποσυρωμενες S class. Δεν εχουμε χρονο ουτε πολλες επιλογες. Οι δυο αυστραλεζικες Adelaide ειναι η μονη επιλογη μας, σε οποια κατασταση και αν ειναι, τωρα!
Με τις απαιτουμενες τυχων επισκευες και την εγκατασταση των οπλικων συστηματων απο τις S class, μεσα σε μερικους μηνες, να ειναι επιχειρησιακες στο Αιγαιο και ανατολικη Μεσογειο. Μετα μπορουμε να κοιταξουμε για νεες φρεγατες.
Θα μπορουσαμε να εχουμε 2 η 4 Iver Huitfledt μεχρι το 2022 και κατοπιν αλλες δυο Belh@rra μεχρι το 2026. Κατ’αυτο τον τροπο θα κατορθωσουμε να αντικαταστησουμε τις 9 S class, κρατωντας την κυριαρχια μας στην ανατολικη Μεσογειο και Αιγαιο.
Φίλε μου θύμησες παλιές καλές εποχές. Τότε που κάναμε (ψευτο)διαγωνισμό με 5 μαχητικά κι αγοράζαμε τα 3 …. Μ2000,εφ16, εφ2000 …. και το σκεφτόμασταν σοβαρά ν΄αγοράζαμε και κανένα σουχόι …… να βρίσκεται.
Κατά τα άλλα όσο θα πιάσω εγώ γκόμενα την Ρατακόφσκι και θα πάρω και όσκαρ Α΄ανδρικού ρόλου με τον Λάνθιμο … ε άλλο τόσο θα δεις κι εσύ(κι εγώ και οι υπόλοιποι εδώ μέσα) κάποιο από τα πλοία που αναφέρεις ενταγμένο στο ΠΝ.
Ή θα το χάσουμε το “κορμί” ή θα μας σώσουν οι Αμερικανόγαλλοι για να πάρουν τα πετρόλαδα. Σε κάθε περίπτωση κοιτάς για περιπολικά … άλλως ειπείν κουφές(Κ/Φ) … που μπορεί να έχουν και χρηματοδότηση από την ΕΕ.