14.1 C
Athens
Σάββατο, 9 Νοεμβρίου, 2024
ΑρχικήThink Out Of The BoxThinkOutOfTheBox: Φρεγάτες Iver Huitfledt για το ΠΝ, με κατασκευή στην Ελλάδα και...

ThinkOutOfTheBox: Φρεγάτες Iver Huitfledt για το ΠΝ, με κατασκευή στην Ελλάδα και κόστος 350 εκ. ευρώ έκαστη;

 

H ανάγκη του ΠΝ για νέες φρεγάτες είναι πέρα από κάθε συζήτηση. Ο “κύριος” στόλος της Ελλάδος, αποτελείται από 9 παλαιές φρεγάτες κλάσης S, που θα έπρεπε, την στιγμή που μιλάμε να συζητάμε ποια θα κρατήσουμε σαν πλωτό μουσείο, πριν διαλυθούν όλες οι υπόλοιπες.

Δυστυχώς, η συζήτηση που είχε ξεκινήσει το 2008 για την αγορά 6 φρεγατών FREMM-HN (Hellenic Navy) είχε διακοπεί από την είσοδο της χώρας μας σε κατάσταση μια βαθιάς και μακροχρόνιας οικονομικής κρίσης. Από τους δημόσιους τομείς που έχασαν περισσότερο από όλους, ήταν  οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας μας. Η ανάγκη εκσυγχρονισμού του ΠΝ ενεγράφη στις περίφημες ελληνικές καλένδες, με ότι σημαίνει αυτό.

ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία (Belh@rra) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;

 

Το 2018, ξεκίνησε πάλι μια ευρεία συζήτηση που ενέπλεκε τις γαλλικές σχεδιάσεις πλοίων, και που περιελάμβανε τις παλαιότερες πια φρεγάτες FREMM, αλλά και τις κορυφαίες “ψηφιακές” Belh@rra. Οι τελευταίες, από πλευράς μεγέθους και δυνατοτήτων μάλλον “ταιριάζουν” πολύ καλύτερα στις ελληνικές ανάγκες. Το πλοίο ταιριάζει καλύτερα στις ελληνικές υποδομές, δεν έχει πολύ μεγαλύτερο μέγεθος από τις φρεγάτες που έχουμε σε υπηρεσία, απαιτεί πολύ μικρό πλήρωμα, ενώ θεωρείται κορυφαίο σε επίπεδο τεχνολογίας.

Με λίγα λόγια, η Belh@rra είναι η επόμενη γενιά πλοίων, ουσιαστικά η αμέσως επόμενη από τις φρεγάτες που έχουν μπει σε υπηρεσία την τελευταία δεκαετία. Το πλοίο είναι ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η γαλλική ναυπηγική βιομηχανία.

ΑΠΟΨΗ: Πόσο ακριβές είναι τελικά οι Belh@rra; Πόσο κοστίζουν οι ASTER 30 και MdCN (SCALP Naval); Μύθοι και πραγματικότητα

Τώρα, πολλά έχουν ακουστεί για το κόστος του προγράμματος, το οποίο, βάσει των πληροφοριών που έχει επιλέξει το περιοδικό μας, θα φτάσει τα 1,5 δις για δυο οπλισμένα πλοία. Σημειώνουμε πως ο οπλισμός των ελληνικών Belh@rra, αν φυσικά ποτέ αγοραστούν τελικά, θα είναι 32 ASTER 30 κι όχι μόνο 16 όπως πολλές φορές έχει ακουστεί.

Αν και τα γαλλικά πλοία είχε ακουστεί πως θα αγοραστούν με χρήματα από τις επιστροφές κερδών των ελληνικών ομολόγων που έχουν στην κατοχή τους οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης, στην περίπτωσή μας η Γαλλική Κεντρική Τράπεζα, τελικά μάλλον προωθείται η λύση της χρηματοδότησης μέσω χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, σε μια G2G (Government to Government) συμφωνία. Αυτό σημαίνει, “ζεστό ελληνικό χρήμα”, έστω και με εξαιρετικές δυνατότητες αποπληρωμής.

«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια Belh@rra»

 

Τώρα, καθώς το πλοίο θεωρείται εξαιρετικά προηγμένο, και θα χρησιμοποιηθούν αντίστοιχες προηγμένες δυνατότητες κατασκευής, ειδικά στα μη χαλύβδινα μέρη, τα πρώτα δυο πλοία πιστεύεται πως θα ναυπηγηθούν στην Γαλλία. Όπως έχουμε ξαναγράψει, μόνο σε περίπτωση ενός μεγάλου ναυπηγικού προγράμματος, όπως για παράδειγμα οι Super Vita, θα είχε κάποια αξία η δημιουργία μιας γραμμής παραγωγής των φρεγατών στην Ελλάδα. Σε διαφορετική περίπτωση, το κόστος θα ήταν μεγαλύτερο από την κατασκευή τους στη Γαλλία.

Αναμφίβολα, το κόστος είναι ένας σοβαρός περιοριστικός παράγοντας για την ανανέωση του ΠΝ. Έχουμε γράψει πως δυο πλοία δεν θα έχουν καμία σχεδόν συμβολή στην ναυτική μας ισχύ, και ελάχιστα θα επηρρεάσουν τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Κυριολεκτικά, μιλάμε για “σταγόνα(ες) στον ωκεανό”.

Το θέμα είναι, μπορούμε να κάνουμε κάτι καλύτερο; όλες οι άλλες λύσεις, έχουν ανάλογο ή μεγαλύτερο κόστος. Κοιτώντας τις φρεγάτες που έχουν αγοράσει με δυνατότητες AAW διάφορες χώρες, τα κόστη είναι μεγάλα. Brandenburg, FREDA, Type 26, FF(G)X και άλλες, κοστίζουν σχεδόν από 700 εκ. ευρώ ως 1 δις, συνεπώς οι λύσεις που έχουμε είναι περιορισμένες. Ή μήπως όχι.

 

Οι Δανοί τετραγώνισαν τον κύκλο;

Φωτεινή εξαίρεση στα “τρελά” κόστη που χρειάζεται ένα σύγχρονο πολεμικό πλοίο των 5000 ως 6000 τόνων, με ένα προηγμένο 3D AESA ραντάρ, και πυραύλους SM-2 ή ASTER 30 είναι η δανέζικη κλάση φρεγατών Iver Huitfeld. Αν και δεν υπάρχουν τελικός απολογισμός για τα κόστη, το κάθε πλοίο κόστισε λιγότερο από 350 εκ. δολάρια το κάθε πλοίο. Αν και εκπλήσσει ένα τέτοιο νούμερο, πιστεύουμε ότι αφορά το πλοίο, με τους αισθητήρες μάχης, και τα όπλα, αλλά όχι τα πυρομαχικά (SM-2 κλπ).

Το πλοίο έχει σχεδιαστεί για την κατασκευή σε τμήματα, που μπορούν να έρθουν από διαφορετικά ναυπηγεία έκαστο. Κάθε τμήμα, χαλύβδινο πάντα, μπορούσε να κατασκευαστεί σε διαφορετικό ναυπηγείο, και όλα συναρμολογούνταν σε ένα. Υπεργολάβοι στο κατασκευαστικό έργο ήταν και λιθουανικό ναυπηγείο, ενώ το σχέδιο βασίστηκε στην κλάση πλοίων υποστήριξης Absalon.

130102-N-XQ375-267
ARABIAN SEA (Jan. 2, 2013) The Royal Danish Navy frigate HDMS Iver Huitfeldt (F361) underway in the Arabian Sea. Iver Huitfeldt is assigned to Commander, NATO Task Force 508 supporting Operation Ocean Shield, maritime interception operations and counter-piracy missions in the U.S. 5th Fleet area of responsibility. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Deven B. King/Released)

To ενδιαφέρον εδώ είναι πως τα πλοία έλαβαν ότι μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν από την κλάση πλοίων που αντικατέστησαν, τις κορβέτες κλάσης Niels Juel. Από τις τελευταίες οι Δανοί δεν δίστασαν να χρησιμοποιήσουν τα όπλα που είχαν οι Niels Juel, τα πυροβόλα Oto Melara και τους πυραύλους Harpoon. Έτσι, μείωσαν όσο μπορούσαν το κόστος.

Το τελικό αποτέλεσμα είναι εντυπωσιακό. Το πλοίο διαθέτει δυο (!) κύρια ΑΑ ραντάρ, ένα APAR και ένα SMART-L (μην το συγχέουμε με το SMART-S, μιλάμε για τελείως διαφορετική κατηγορία). Διαθέτει 4 8πλούς Mk41 με 32 SM-2 BlockIIIA, καθώς και 2 12πλούς Mk56 με 24 ESSM. Από τους Mk41 μπορεί να βάλλει πυραύλους Tomahawk, ενώ δύναται να φέρει μέχρι και 16 αντιπλοϊκούς πυραύλους Harpoon.

Η Δανία θα αποκτήσει 50 SM-2 Block IIΙA

Τερματική αντιπυραυλική άμυνα προσφέρει ένα Millenium των 35 χιλιοστών. Το προωστήριο σκεύος είναι GODAD (All Diesel), μπορεί να δεχτεί ελικόπτερο βάρους 20 τόνων (Chinook) ενώ το εκτόπισμα φτάνει τους 6.650 τόνους.

Μας κάνει ένα τέτοιο πλοίο; Αναμφίβολα ναι. Βασικά είναι το πλοίο που χρειάζεται το ΠΝ, και μάλιστα σε μεγάλους αριθμούς.

Είναι φθηνό; Φυσικά και είναι, αυτός είναι και ο λόγος που το σκέφτονται οι Ινδονήσιοι, αλλά και οι Βρετανοί. Η φρεγάτα μάλλον θα είναι η επόμενη Type 31. Ίσως μάλιστα σε ελληνική υπηρεσία να μην απαιτούνται τα δυο κύρια ραντάρ, αλλά να αντικασταθούν από ένα (μειώνοντας το κόστος).

«Η Βρετανία έχει επιλέξει την φρεγάτα Arrowhead 140»

 

Μπορεί να κατασκευαστεί στην Ελλάδα; φυσικά και μπορεί, και όχι σε ένα μόνο ναυπηγείο, αλλά σε πολλά, και να μεταφερθούν τα κομμάτια σε ένα και να συναρμολογηθούν. Αν τα κατάφερε ναυπηγείο της Λιθουανίας, σίγουρα μπορούν να το καταφέρουν και τα ελληνικά ναυπηγεία.

Μπορούν να χρησιμοποιηθούν όπλα από τις Kortenaer; Φυσικά και μπορούν, Oto Melara, Harpoon, Phalanx μπορούν να μεταφερθούν αυτούσια στα νέα πλοία μειώνοντας δραματικά το κόστος. Επίσης, δεν χρειάζεται να γεμίσουμε όλα τα “κελιά” των Mk41/56 με την πρώτη, αλλά σε περίπτωση ανάγκης βάζουμε και τους παλαίμαχους NSSM…

Η Thales είναι αισιόδοξη για την εξαγωγική προώθηση της μελλοντικής φρεγάτας Arrowhead 140

 

Και γιατί δεν εξετάζουμε αυτή τη λύση;

Μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε πως το ΠΝ έχει εξετάσει όλες τις λύσεις. Οποιοδήποτε πλοίο, μεταχειρισμένο ή καινούργιο έχει “σκαναριστεί” από το ΠΝ. Ακόμη και τα Arleigh Burke, έχουν τον δικό τους φάκελο σκοπιμότητας σε κάποιο απόρρητο αρχείο του ΠΝ. Απλά, το ΠΝ δεν έχει την δική του “προίκα” για να κάνει ότι θέλει, καθώς βασίζεται στο Υπουργείο Οικονομικών. Ας σκεφτούμε πως δεν μπορεί να κάνει τα 150 εκ. ευρώ για τις ΜΕΚΟ200ΗΝ 200 ή 250 και θα καταλάβουμε το πρόβλημα.

Η λύση των Γάλλων, είτε λέγεται FREMM είτε Belh@rra, έχει αυτή την στιγμή μια χρηματοδοτική λύση που δεν έχουν άλλοι. Για παράδειγμα, οι Δανοί δεν θα ερχόντουσαν ποτέ να προσφέρουν χρηματοδότηση G2G, από δανέζικες τράπεζες, για πλοία που θα κατασκευαζόντουσαν στην Ελλάδα. Θα το έκαναν, αν για παράδειγμα είχαν να κερδίσουν κάτι περισσότερο, πχ μια συνεργασία με ένα ελληνικό ναυπηγείο για ευρύτερες κατασκευές. Κάτι τέτοιο όμως δεν υπάρχει.

Ταραγμένες θάλασσες

 

Μια λύση κατασκευής φρεγατών Iver Huitfeld σε μακροχρόνια βάση, μαζί με πλοία υποστήριξης Absalon, θα ήταν ίσως μια εξαιρετική λύση για το ΠΝ. Αυτό θα μπορούσε να γίνει στην Ελλάδα πχ του 2005, όταν ξεκινήσαμε με αντίστοιχο τρόπο την κατασκευή των Super Vita. Τότε, αγοράστηκε η τεχνογνωσία της BAe Systems, και ξεκίνησε η κατασκευή 5+2 πλοίων σε ελληνικό έδαφος. Σήμερα όμως, κάτι τέτοιο, δεν μπορεί να γίνει, χωρίς χρηματοδότηση.

Σε κάθε περίπτωση, το ΠΝ χρειάζεται νέα πλοία χτες.

Αποβατικό LPD για το Περού με κόστος… ενός μαχητικού! (@D_Mitch)

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το σημερινό άρθρο γράφτηκε κατόπιν συνεχών αιτήσεων των αναγνωστών μας. Φίλοι του περιοδικού, μας είχαν παροτρύνει πολλές φορές να γράψουμε για το δανέζικο πλοίο, πράγμα που κάνουμε σήμερα. Ευχαριστούμε όλους τους φίλους, για την συμμετοχή τους στην διαμόρφωση της θεματολογίας μας. Ακόμη κι αν δεν ανταποκρινόμαστε άμεσα, να ξέρετε πως διαβάζουμε με προσοχή τις παρατηρήσεις σας.

180609-N-TJ319-0139
BALTIC SEA (June 9, 2018) The Turkish navy Gabya-class frigate TCS Gediz (F-495), right, and the Danish navy Iver Huitfeldt-class frigate HDMS Niels Joel (F363) transit alongside the Harpers Ferry-class dock landing ship USS Oak Hill (LSD 51) during a photo exercise for exercise Baltic Operations (BALTOPS) 2018. BALTOPS is the premier annual maritime-focused exercise in the Baltic Region and one of the largest exercises in Northern Europe that is designed to enhance the flexibility and interoperability among allied and partner nations. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Jessica L. Dowell/Released)

 

278 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
278 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Steve
Steve
5 years ago

Περιμένω τον CK 🙂

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Steve

θα αρχισει τα υπογλωσσια βραδιατικα…

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  Shadowfax

Τα πήρα το πρωί όταν είδα το άρθρο περί Lafa και Belh@ra combined

Διπλός νταμπλάς διπλή δόση

Μετά είδα και το πρωτοσέλιδο της Real και κατάπια όλο το κουτί

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  Steve

Ο αγώνας τώρα δικαιώνεται!!!!
:mrgreen:

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Steve

τον εχουμε βάλει σε καταστολή απο τότε που εμαθε οτι θα παρουμε 2 στοκ Μπελαρες για μολις 2δις. Δεν μιλαει, απλανες βλέμα, δεν ανταποκρίνεται σε εξωτερικα ερεθισματα…. χαλια σε λεω….

stepa
5 years ago

…..οοοχι δεν μπαινω στον πειρασμο να σχολιασω….

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago
Reply to  stepa

Μα πάνω σε τί να σχολιάσεις. Ας κλείσει το deal και μετά σχολιάζουμε. Να σχολιάσεις πάνω σε τί, σε φημολογία; Αλλού ακούγεται 32 aster-30, αλλού 24 aster-30 + 8 NCM, αλλού 16 aster-30 μόνο και φυσικά η τιμή ίδια και για τις τρεις προηγούμενες διαμορφώσεις. Άρα αναμένουμε το συνολικό πακέτο. Πάντως στρατηγική αμυντική συνεργασία Ελλάδας-Γαλλίας με 2 Belharra μόνο δε γίνεται.

agios
5 years ago
Reply to  Fingolfin

βασικα οι γαλλοι ψαχνουν για κοροιδα παλι οπως καποτε καναν οι γερμανοι με τα υποβρυχια 214.
Εδω μιλαμε για μια γενια πλοιων που βρισκετε ακομα στα χαρτια και θθελου το θυμα που θα αναλαβει το κοστος αναπτυξεις.
Και το κοστος αναπτυξεις το αναλαμβανει παντα ο πρωτος πελατης.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Εγω ξερω οτι το γαλλικο π.ν θα παρει τα πλοια με συνολο 16 κελια …χωρις CIWS …..κ για να μην ανεβασουμε το κοστος [νεα διαμορφωση] θα παρουμε τις ιδιες….
-Μετα απο λιγα χρονια θα ψαχνουμε να βρουμε γιατι δεν εχουν σοβαρο π.ν ….διοτι οι επιλογες μας ειναι για γελια…αυτα τα πλοια δεν τα περνουν ουτε κατι αραβικες χωρες που απλα περνουν οτι τους δινουν με οποιο κοστος…..

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

Υπερβάλλεις. Οι Bel θα είναι κορυφαίες. Ακόμη και με 16 κελιά (μακάρι να έχουν 32) θα είναι μοναδικές. Επίσης ας μην μένουμε μόνο στα κελιά, δεν είναι μόνο αυτά. Δηλαδή πόσους AGM-84 έχουν οι τούρκοι; Πόσους θα μπορέσουν να ρίξουν (υπάρχει και η ΠΑ); Και πόσοι θα περάσουν από την α/α του στόλου. Δηλαδή οκ μην υπερβάλλουμε στην α/α περιοχής, υπάρχει και η α/α σημείου.

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Στην εποχη επιθέσεων κορεσμου… ανεξοδων κιολας, τα 32 κελια (ή ετοιμοι προς βολη πύραυλοι) θα πρεπει να θεωρουνται το ελάχιστο σε οποιαδηποτε φρεγατα.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Γιατι υπερβαλω;;;16 essm εχει η μεκο…η οποια εχει επισης κ 2 φαλαξ για αντιπυραυλικη προστασια…
η μπελαρα εχει 16 αα πυραυλους χωρις καμια αντιπυραυλικη προστασια διοτι δεν εχει ουτε ραμ ουτε φαλαξ…
Σκεψου καθε τουρκικο πλοιο εχει 8 χαρπουν….χ 16 πλοια…..=;;;;
βαλει κ τους σομ που ριχνουν τα αεροπλανα κ τα uav κ ελα πες μου.
αα σημειο σου ξαναλεω δεν εχει η μπελαρα….

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

Εγώ αναφέρομαι στην αεροπορική απειλή.
Σχετικά με την αντιβληματική προστασία οι aster-15 είναι κορυφή, δεν περνάει τίποτα και επιπλέον υπάρχουν οι εξής επιλογές:
1) τοποθέτηση Phalanx + 2 Sadral (12 Mistral M3)
2) προσθήκη Millenium + 2 Sadral (12 Mistral M3)
3) επιλογή rapidfire της Nexter + 2 Sadral (12 Mistral M3) – η οποία Nexter ενδιαφέρεται και για την ΕΛΒΟ (!).

Τόσα λεφτά θα δώσουμε δε νομίζω να μη βάλουμε CIWS.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Eγω βλεπω την γαλλικη διαμορφωση ….κ γελαω….Δεν ξερω τι θα βαλουμε ,ας το δουμε.
Οι αστερ 15 δεν ειναι αντιπυραυλικο συστημα….

Kimon
Kimon
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Ναι αλλά το πρόβλημα μας και η απαίτηση του Π.Ν είναι για σκάφη Αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής και ως τέτοια αγοράζονται, για την άμυνα σημείου μέχρι στιγμής επίσημα υπάρχει μόνο το πυροβόλο, τα phalanx είναι δικό μας (συμφορουμιτών) αίτημα.(όχι ότι δεν μπαίνει αλλά ας μπει πρώτα και μετά θα το έχουμε και επισήμως)

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Kimon

–Φιλε Kimon ,ενα πλοιο για να καλυπτει Αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής πρεπει να εχει καλο ρανταρ [ το εχει η μπελχαρα] κ πρεπει να εχει πολλα κελια ωστε να μπορει να καλυψει επιθεσεις κορεσμου ,διοτι θα πρεπει να προστατευει μια περιοχη ….

–οι φρεγατες με τετοιο ρολο εχουν συνηθως πανω απο 30 αα πυραυλους μεγαλης ακτινας οπως ο αστερ 30 η ο SM-2 [ πανω απο 120 χιλιομετρα] κ επισης εχουν τουλαχιστον 24 αα πυραυλους μεσης ακτινας οπως ο ASTR-15 η ο ESSM….[πανω απο 40 χιλιομετρα]

—αυτους τους αριθμους …ΔΕΝ τους εχει η μπελχαρα…με βαση αυτα που διαβαζουμε…αν τωρα βαλουν παραπανω κελια…μια χαρα θα ειναι.

—Οσο για την αντιπυραυλικη προστασια….ΠΡΕΠΕΙ να την εχουν ΟΛΑ τα πλοια….ΟΠΟΙΟς Κ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΡΟΛΟς ΤΟΥΣ…
τετοια συστηματα εχουν τα αρματαγωγα οι πυραυλακατοι οι φρεγατες …ακομα κ τα αεροπλανοφορα…… Σκοπος του συστηματος ειναι να προστατεψει το πλοιο απο εισερχομενο αντιπλοικο πυραυλο που μπορει να εχουν ριξει αλλα πλοια η απο σταθερα σημεια στο εδαφος αλλα ακομα κ απο αεροπλανα….

Ενας χαρπουν η ενας εξοσετ εχουν ακτινα κοντα στα 200 χιλιομετρα….

–τετοιο συστημα η γαλλικη μπελχαρα δεν εχει….οποτε αν ενα αντιπαλο πλοιο [μια πυραβλακατος η κορβετα ] σου ριξει μια τετραδα….τι θα κανεις;;;;

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago

η χρηματοδότηση των γαλλων μαλλον ειναι το πρώτο βασικό θεμα. Το δεύτερο δεν θα με παραξένευε αν ηταν το οτι “χρωστάμε” ενα συμβόλαιο στους γαλλους αν οντως ειναι ετσι.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago

Πολυ καλη περιπτωση κ με ωραια οπλα..[ESSM-SM-2]…Δεν ξερω αν 2 μπελχαρες ειναι καλυτερες απο 4-5 τετοια [σε καμια περιπτωση]]….οποτε καλυπτεις ποιοτητα κ αριθμους.

MINAS MALLIARAKIS
MINAS MALLIARAKIS
5 years ago

Η λυση των FREMM ειναι σαφως ανωτερη απο την ψηφιακη Blelhara για εαν αοπλουστατο λογο. Θα μπορουσε το ελληνικο ναυτικο να γινει αποδεκτης εκει στο 2035 που Ιταλοι και Γαλλοι ( εχοντες παραδοση να αλλαζουν τα πλοια τους ανα 20-25 χρονια ) να μας τις πουλαγαν σε φτηνη τιμη μια και απο οτι φαινεται αυτη ην ειναι και θα ειναι η πρακτικη μας

Steve
Steve
5 years ago

Γιατί έχοντας τις μπελάρες δε θα μπορείς ν πάρεις φρεμ?
Ισα ισα οι φρεμ θα εκμεταλλεύονται το ραντάρ των belh@ra που θα είναι ανώτερο….

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  Steve

εξαλλου και μπελαρα θα παρουν οι γαλλοι. θα παρουμε τις μπελαρα τους οταν τις αποσύρουν!

Kimon
Kimon
5 years ago
Reply to  ShadowMan

Ακόμη δεν τις έχουν εντάξει στο ναυτικό τους κι εμείς ονειρευόμαστε ότι όταν τις αποσύρουν θα τις πάρουμε;

Kimon
Kimon
5 years ago
Reply to  Steve

Με τα ελληνικά δεδομένα όχι δεν θα πάρουμε fremm, πότε έχουμε δείξει ως τώρα ότι ολοκληρώνουμε τα συστήματα που αγοράζουμε στην άμυνα;

Dennis
Dennis
5 years ago

Το κόστος είναι πραγματικά ότι πρέπει για τον ΠΝ αλλά υπάρχει ένα θέμα, πώς θα περάσει το ΠΝ σε νέα εποχή? Το ζητούμενο σε μια αγορά ενός οποιουδήποτε οπλικού συστήματος είναι τι προσφέρει και πιο συγκεκριμένα εάν είναι πολλαπλασιαστής ισχύος. Οι Ισραηλινοί μικρός λαός με μικρό στρατό και μικρό ΑΕΠ για τα εξοπλιστικά σε σχέση με τις υπόλοιπες Αραβικές χώρες που αντιμετωπίζει (αθροιστικά πάντα) δεν σκέφτεται με κύριο παράγοντα το κόστος αλλά εάν του προσφέρει κάτι καινούριο στο οπλοστάσιό του καθώς και εάν είναι πολλαπλασιαστής ισχύος. Το ερώτημα εάν χρειαζόμαστε περισσότερα πλοία ή διασυνδεσιμότητα στον στόλο έχει απαντηθεί από πολλά think tanks του Αμερικανικού στόλου και η απάντηση ήταν ότι ναι μεν θέλουμε έναν αριθμό πλοίων αλλά δεν θα θυσιάσουμε όλους τους πόρους μας για τους αριθμούς διότι δεν μας προσφέρει κανένα απολύτως στρατηγικό πλεονέκτημα στο μοντέρνο πεδίο μάχης. Μάλιστα ένας υψηλόβαθμος αξιωματικός το 2014 ή το 2015 έδειχνε ένα διάγραμμα όπου οι αριθμοί των πλοίων ή τα καινούρια όπλα αύξαναν την Δύναμη του στόλου των ΗΠΑ γραμμικά ενώ η διασυνδεσιμότητα όλων των μονάδων εναέριων και επίγειων σε ένα δίκτυο αύξανε την Δύναμη εκθετικά και όποιος κατάλαβε κατάλαβε. Εν κατακλείδι οι Belh@rra προσφέρουν κάτι που δεν προσφέρει καμία άλλη φρεγάτα στον κόσμο προς το παρόν (μόνο η Αμερικανική FFG(x) στο μέλλον) και αυτό δεν είναι τίποτα άλλο από την διασυνδεσιμότητα καθώς και ένα εξαιρετικό ραντάρ AESA που θα περνά πληροφορίες στα μελλοντικά ελληνικά F-35 μέσω link 16 για να καταρρίπτουν εναέριες απειλές στα 200 ή 300 km με meteor.

filon26
filon26
5 years ago
Reply to  Dennis

Το Ισραήλ μην το χρησιμοποιείτε ως παράδειγμα σε καμία ανάλυση διότι δεν υπάρχουν αναλογίες. Το κράτος αυτό δημιουργήθηκε για να είναι το μακρύ χέρι του δυτικού κόσμου στη Μ.Ανατολή. Λαμβάνει ετήσια χρηματοδότηση για τα εξοπλιστικά του προγράμματα από τις ΗΠΑ, οι οποίες επίσημα εγγυώνται την ασφάλειά του. Το γεγονός ότι έχει και πυρηνικό οπλοστάσιο, είναι απλά το κερασακι στην τούρτα. Για τα υπόλοιπα συνυπογράφω. Σχετικά με την δανέζικη λύση, θεωρώ πως είναι απλά θεωρητική άσκηση, ενδιαφέρουσα μεν, μη εφαρμόσιμη (για το ΠΝ) δε. Κατ’ αρχάς όντως δεν προσφέρεται χρηματοδότηση. Δεύτερον τα (σημαντικά) όπλα που ΘΑ μπορούσε να φέρει είτε δεν υπάρχουν είτε δεν θα αποδεσμευτούν ποτέ. Το θέμα μας δεν είναι να βάλουμε ότι μαζέψουμε σε καινούριες λαμαρίνες (και μάλιστα με προδιαγραφές εμπορικού στόλου). Πολιτικά και τεχνολογικά οφέλη για το μέλλον δεν υπάρχουν. Μελλοντική ανάπτυξη από μεγάλη ναυτική δύναμη δεν εξασφαλίζεται. Τέλος, αν παραβλέψουμε όλα τα άλλα, χάριν της συζήτησης, απλά το πρόγραμμα είναι τμήμα της modular φιλοσοφίας stanflex που υιοθέτησαν οι Δανοί από τα τέλη της δεκαετίας του 80, που δίνει την δυνατότητα “ανακύκλωσης” συστημάτων μεταξύ μονάδων επιφανείας με αποτέλεσμα τη μείωση τελικά του κόστους σε βάρος όμως των επιχειρησιακών δυνατοτήτων (σε σχέση με εξειδικευμένες σχεδιάσεις). Έτσι προέκυψαν οι Huitfeld που είναι κάτι από Thetis, κάτι από Absalon, κάτι από Juel και που τελικά όλα προέρχονται από την επιμήκυνση των περιπολικών Flyvefisken. Αν είχαμε υιοθετήσει τέτοια φιλοσοφία και είχαμε την σχεδιαστική βάση που θα εξελίσαμε μελλοντικά, να το συζητούσαμε. Δυστυχώς δεν έχουμε κληρονομικό χάρισμα στον προγραμματισμό, ούτε χρόνο για πειράματα και το σπουδαιότερο όλων, το ΠΝ καλείται να υπερασπισθεί απείρως σπουδαιότερα πράγματα από τις ρέγγες της Βόρειας Θάλασσας.

ΠανοςΦ
ΠανοςΦ
5 years ago
Reply to  Dennis

Dennis, σε ενα προηγουμενο αρθρο τον περασμενο μηνα ειχα υποστηριξει με εμφαση τις δενεζικες αυτες φρεγατες, ως την καλυτερη επιλογη για το ΠΝ και Υπουργειο Οικονομικων, υπο την παρουσα οικονομικη κατασταση της χωρας. Η Iver Huitfledt εκτος απο το χαμηλο κοστος κατασκευης, προσφερει μεγαλυτερες επιχειρισιακες δυνατοτητες συγκρινωμενη με αυτες της Belhara. Με 32 SM-2 IIIA και 24 RIM-162 ESSM Α/Α πυραυλους για αμυνα περιοχης, ειναι ισχυροτερη και απο τις τουρκικες Oliver Hazard Perry/G-class φρεγατες που χρησιμοποιουν τους SM-1MR. Ακομη με τεσσερεις Exocet MK3 υπαρχει 60 χλμ. αποστασης. Το μηκος της (138.7 μετρα) και το εκτοπισμα (6650 τοννους) επιτρεπει χρηση σε δυσκολες καιρικες συνθηκες ακομη και με 10 μποφορ σε ανατολικη Μεσογειο , Αιγαιο και Ιονιο πελαγος. Με το αντιστοιχο κοστος για δυο Belhara θα μπορουσαμε να εχουμε επιχειρισικες δυο Iver Huitfledt φρεγατες πριν οι γαλλικες πεσουν στο νερο και +2 τα επομενα δυο χρονια.

Ολα υπεροχα αλλα σκονταφτουμε στη χρηματοδοτηση των Iver Huitfledt. Εαν κατορθωσουμε να ξεπερασουμε αυτο το εμποδιο σε 5-6 χρονια θα ειναι και οι τεσσερεις φρεγατες στο νερο.

Καπου ακουσα οτι ενα μερος απο τα ΕΝΦΙΑ θα μπορουσε να χρηματοδοτησει ενα περος των τεσσερων φρεγατων.

Εχουμε απολυτη αναγκη αυτες τις φρεγατες πριν πεντε χρονια, ετσι ωστε να αποσυρθουν οι τεσσερεις Κορτεναουερ και να αναβαθμισουμε το στολο.

Ας μη χανουμε καιρο με πολιτικες χαριτολογιες πριν φτασουμε στην εθνικη καταστροφη. Ο νοων νοειτω!

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  ΠανοςΦ

καλα ενταξει μην νομιζεις οτι ειναι τοσο καλα οι εκσυχρονισμενες perry των τουρκων .

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  ΠανοςΦ

-οι τουρκικες Oliver Hazard Perry/G-clas ειναι με μεγαλη διαφορα καλυτερες απ ολα τα δικα μας πλοια….αλλα μην τις συγκρινεις με τις Iver Huitfledt…διοτι απλα δεν υπαρχει συγκριση…ειναι τεραστια η διαφορα υπερ των Iver Huitfledt

Συμφωνω ομως οτι οι Iver Huitfledt ειναι πολυ καλυτερα εξοπλισμενα πλοια απ οτι οι αοπλες Μπελαρα…..ειδικα για τις αναγκες μας ειναι καλυτερα 4 τετοια πλοια παρα 2 μπελαρα[τα ιδια χρηματα ]

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

τα εχουμε ξαναπει οσα λεφτα και να ριξεις σε ενα πλοιο αυτο δεν παυει να ειναι 40 ετων . αυτα για τα τουρκικα σουπερ πλοια perry . αξιολογες τουρκικες μοναδες ειναι οι μεκο ιδιαιτερα οι 4 τελευταιες . εμεις με σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και 4 νεα πλοια οποια και να ειναι αυτα εχουμε ξανα το ποιοτικο προβαδισμα ,

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  aris32

Κ εγω στο εχω ξαναπει οτι για τα επομενα χρονια [5-6] ειναι μια χαρα με τα ρανταρ κ τους πυραυλους που εχει.
καλυτερα απ ολα τα πλοια του π.ν κ με διαφορα…αν δεν καταλαβαινεις δεν σου φταιω εγω.ΔΕς ΛΙΓΟ ΤΙ ΡΑΝΤΑΡ ΕΧΕΙ Κ ΤΙ ΠΥΡΑΥΛΟΥς Κ ΚΑΝΕ ΤΗΝ ΣΥΓΚΡΙΣΗ.

Η σοβαρα αναβαθμιση των μεκο [θα ολοκληρωθει σε 4-5 χρονια] …δεν ειναι κ τοσο σοβαρη οσο λες,διοτι με 100-150 εκατομ για 4 πλοια φτανουν να φτιαξεις τις μηχανες που επρεπε να τις ειχαμε φτιαξει εδω κ 2 χρονια κ να βαλεις κ μερικα καινουργια ηλεκτρονικα,διοτι αυτα που εχει ειναι τεχνολογιας πανω απο 25 χρονια….

Με τις 2 αοπλες μπελχαρα κ τις 4 μην αναβαθμισμενες σωστα μεκο ….θα παρεις πλεονεκτημα;;;;ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΜΑΣ….

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

διαβαζεις Ελληνικα ή απλα εισαι πνευμα αντιλογιας ή εισαι η μετενσαρκωση του Γιαννης1 που τα ξερει ολα ; ποτε σου ειπα οτι ειναι σοβαρη η αναβαθμιση με 100 που σχεδιαζεται ; ποτε . σοβαρη αναβαθμιση ειναι 120 εκατ το καθε σκαφος . παμε παρακατω οχι οι τουρκικες perry για οσους ξερουν λογω προβληματων στο προωστικο συστημα βγαινουν οι μισες παντα . τι να τα κανω τα συστηματα αν το πλοιο ειναι στο ναυσταθμο . εξαλλου ειναι και 40 ετων . παμε παρακατω . ξαναλεω διαβαζεις τι λεω ; κανενας δεν διαφωνει οτι η belhara στην γαλλικη διαμορφωση ειναι υποεξοπλισμενη ! και εγω θελω πλοιο με 40 κομβους και 100 κελια για 400 πυραυλους ; γινεται ; οχι δεν γινεται ; δυστυχως χρηματα δεν υπαρχουν . οποτε δανεζικες , αγγλικες , ιταλικες , ολλανδικες , γερμανικες φινλαδικες κοκ φρεγατες δεν παιζουν . μονες επιλογες ο αμερικανος με fms και ο γαλλος . οτι και να επιλεξουμε πρεπει να ειναι επιλογη σε βαθος χρονου 8 μοναδων . και αν επιλεξουμε τον γαλλο πρεπει να εχει ελαχιστο 32 κελια και ραμ . κατι αλλο ειναι μια υποεξοπλισμενη φρεγατα . και ναι αν δωσουμε απο 100 εκατ. σε καθε μεκο και παρουμε 2+2 καλα εξοπλισμενες belhara εχουμε το ποιοτικο προβαδισμα . γιατι οι τουρκοι θα εχουν 4 εκσυχρονισμενες Perry 40τιας 4 μη εκσυχρονισμενς perry 4 μεκο αναβαθμισμενες και 4 μη αναβαθμισμενες μεκο και 4 κορβετες για κλαματα . αυτα . σιγα τα ωα . απο τα 20 πλοια τα 12 ειναι ανευ ουσιας και απο τα 8 μονο τα 4 εχουν ουσιαστικη ποιοτητα οι εκσυχρονισμενες μεκο200 σαλιρεις . και οι τουρκοι τρεχουν και αυτοι να κανουν τις επομενες φρεγατες γενικων καθηκοντων να αποσυρουν μερικα πλοια αλλα και παλι επειδη βασιζονται στο αποτυχημενο σχεδιο των κορβετων δεν ξερω αν θα ειναι επιτυχημενες και αξιολογες .

filon26
filon26
5 years ago
Reply to  aris32

Χαρά στην υπομονή σας και ένα ευχαριστώ από εμένα..

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  aris32

Καλα εσυ δεν ξερεις ουτε τι εχεις γραψει….γραφεις λοιπον

=================εμεις με σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και 4 νεα πλοια οποια και να ειναι αυτα εχουμε ξανα το ποιοτικο προβαδισμ========

ΠΟΣΟ ΣΟΒΑΡΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΑΝ ΔΙΝΕΙΣ [ΟΠΩς ΕΠΙΣΗΜΑ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΤΟ Π.Ν] 100-150 ΕΚΑΤΟΜ Κ ΓΙΑ ΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ;;;;;
Πραγματικα καταλαβαινεις τι γραφεις;;;Δεν θα γινει σοβαρη αναβαθμιση τελος…θα εχουμε 4 μερικως αναβαθμισμενες μεκο….6 S που εχουν ρανταρ τεχνολογιας 40 χρονων….κ θα παρεις κ 2 μπελαρες….ΕΤΣΙ ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΠΟΙΟΤΙΚΟ ΠΡΟΒΑΔΙΣΜΑ;;;;;

-ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ…..

-ΟΙ τουρκοι αντιθετως εχουν 8 καλα αναβαθμισμενες φρεγατες κ 4 λιγοτερο καλα αναβαθμισμενες μεκο [οι οποιες ειναι καλυτερες απ οτι εχουμε εμεις ]αρα εχουν 12 καλυτερες φρεγατες απ τις δικες μας…
κ ΟΤΑΝ εμεις παρουμε 2 μπελαρα αυτοι θα εχουν παρει 6 υποβρυχια 214 κ νεες φρεγατες ινσταμπουλ…..

-πως ολα αυτα σε οδηγουν εσενα στο συμπερασμα οτι θα εχεις ποιοτικη υπεροχη…..μονο εσυ το καταλαβαινεις…

–ΛΕΣ οτι εχουν 4 κορβετες για κλαματα….κ εχεις πει κ το αστειο οτι με 6 μποφορ δεν βαγινουν απ το λιναμι δηλ ειναι μονο για το καλοκαιρι…
Αυτο κ μονο δειχνει ποσο ασχετος εισαι…διοτι μια χαρα βγαινει κ πολεμαει με 6 μποφορ…εμεις εξαλου εχουμε τις σουπερ βητα των 700τονων κ μια χαρα βγαινουν στο Αιγαιο… ενω οι τουρκικες που ειναι 2.000 τονους….δεν βγαινουν;;;
επισης γιατι ειναι για κλαματα;;;
Μια χαρα εξοπλισμο εχουν κ περνουν κ ελικοπτερο …κ μπορουν να ακολουθησουν τον στολο.
Μακαρι να ειχαμε 6 τετοιες ..

–Oσο αφορα το γεγονος των προβληματων στο προωστικο συστημα των τουρκικων φρεγατων….ειναι για γελια…Εχουν τοσες μη αναβαθμισμενες που μπορουν ανετα να παρουν οτι θελουν ,,,,εξαλου κ οι δικες μας S την ιδια ηλικια εχουν κ εμεις τα ιδια κα

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

καταρχας απο την οργη σου δεν διαβαζεις ελληνικα . σου εξηγω τι εννοω με τον ορο σοβαρη αναβαθμιση . εσυ κανε τον αλεκο . δευτερον στο εχω ξαναπει μην προσπαθεις να επιβαλεις την αποψη σου οταν ειναι εκνευρισμενος με κεφαλαια γραμματα .3 μου λες για υποεξοπλισμενη belhara αλλα θελεις 6 τουρκικες μιλγκεμ με εξοπλισμο για κλαματα . ελεος . ελεος οχι αγαπητε δεν βγαινουν στο αιγαιο και σε θαλασσα . και δεν ειναι η αποψη μου η προσωπικη ειναι απο ξενες ιστοσελιδες που εχουν γραψει πολλες φορες για το αποτυχημενο σχεδιο των τουρκικων κορβετων . σιγα μην φοβηθουμε τις τουρκικες φρεγατες ινσταμπουλ . ας της δουμε πρωτα με τα τουρκικα υποσυστηματα και μετα βλεπουμε . ελεος τα 6 τουρκικα 214 εχουν τουρκικα υποσυστηματα . να δουμε το κατα ποσο καλυτερα θα ειναι απο τα αντιστοιχα γερμανικα και να δουμε αν τελικα το υποβρυχιο θα ειναι αξιολογο . γιατι απο οσο ξερω εχει και μεγαλυτερες διαστασεις . ακομα μακετο ειναι και αυτο οπως μακετο ειναι και ο φοβος σου οι ινσταμπουλ .
ποιοτικη υπεροχη θα εχω γιατι απλα θα βαλεις απο θεμα ηλεκτρονικων συστηματων οτι καλυτερο υπαρχει αυτην την στιγμη διαθεσιμο.
παμε παρακατω για το προωστικο συστημα . τροφη για σκεψη για τις αδελαιδες ενδιαφερθηκαν και οι τουρκοι . εδωσαν ακυρο οι ιδιοι που πριν μερικα χρονια ηθελαν 3 μεταχειρισμενες perry απο αμερικη (προφανως για ανταλλακτικα της ηθελαν ) και ναι θελεις να το πιστεψεις η οχι εχουν πολλα προβληματα . καλο θα ειναι να διαβαζεις και καμια ξενη ειδησεογραφια .αρα τι να τα κανω τα ( πολυ καλα εκσυχρονισμενα πλοια – αυτο μπορω να στο βεβαιωσω και εγω ) οταν απο τα 4 μονο τα 2 ειναι διαθεσιμα παντα .

υγ οι αδελαιδες ειναι 2 . εκτος αν θες να πληρωσεις να παρεις το κουφαρι το 3 πλοιο .
υγ2 μην γινεσαι προκλητικος και βριζεις . συζητηση κανουμε .
υγ3 μπορεις να μου αναλυσεις ποσο θα κοστισει η ναυπηγηση 5 αντιστοιχων δανεζικων πλοιων που περιγραφη το αρθρο – ενα πλοιο που κατασκευαστηκε το 2000 και πλεον τα περισσοτερα υποσυστηματα του δεν κατασκευαζονται πλεον – ή αν κατασκευαζονται ειναι σε νεωτερες εκδοσεις αρα θα πρεπει να πιστοποιηθουν οτι λειτουργουν ολα μαζι ; – σημειωτεων το 2000 που αγοραστηκαν αυτα τα πλοια αγορασαμε και εμεις τα φ16μπλοκ52+ με κοστος περι 55εκατ περιπου . το 2019 το κοστος ενος φ16 flyaway τιμη ειναι στα 75εκατ .θελω αν μπορεις να μου κανεις αναλυση το ποσο θα κοστισει η ναυπηγηση ενος αντιστοιχου πλοιου με τις αναβαθμισμενες εκδοσεις των κυριων υποσυστηματων του .! εγω το υπολογιζω περι τα 800εκατ ανα το σκαφος με οπλισμο μαζι και ναυπηγηση τους στην Ελλαδα . πες μου εσυ και μετα σου υποσχομαι οτι θα σου απαντησω και εγω με οσο το δυνατον περισσοτερα οικονομικα δεδομενα μπορω να αντλησω

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  aris32

1] Παραθετω την γνωμη μου με επιχειρηματα στα οποια ποτε δεν απαντας…ουτε οργη εχω ουτε προσπαθω να επιβαλω σε κανεναν τιποτα.Εσυ μιλας στον αερα χωρις κανενα επιχειρημα…Αν θελεις απαντησε πρωτα σε οτι σου λεω αλλα με επιχειρηματα .

-τι εννοεις λοιπον με τον ορο σοβαρη αναβαθμιση των ΜΕΚΟ;;;με τις οποιες οπως εσυ εχεις γραψει μαζι με τις 2 μπελαρα θα εχουμε ποιοτικο πλεονεκτημα…οταν κ για τις 4 θα δωθουνε 100-150 εκατομ;;;

2] Γραφεις…. ===μου λες για υποεξοπλισμενη belhara αλλα θελεις 6 τουρκικες μιλγκεμ με εξοπλισμο για κλαματα . ελεος .=======

Μα συγκρινεις την κορβετα των 2.200 τονων κ των 200-250 εκατομ με μια φρεγατα 4.500 τονων κ των 800 εκατομ;;;;;
κ τις SUPER VITA θελαμε…αλλα δεν τις θελαμε για τον ρολο των φρεγατων ουτε τις συγκρινουμε με τις φρεγατες….
Μαθε οτι καθε πλοιο εχει τον ρολο του…απλα.

3] ====Γραφεις ………ελεος οχι αγαπητε δεν βγαινουν στο αιγαιο και σε θαλασσα …….
ΔΗΛ μας λες οτι οι δικες μας S.V των 700 τονων ειναι για τις λιμνουλες;;;;
Συνεχιζεις να λες οτι οι τουρκικες κορβετες των 2.200 τονων δεν βγαινουν στο Αιγαιο οταν αυτα τα πλοια πολεμουν με κατασταση θαλασσης 6 κ ταξιδευουν με κατασταση 7…..Το ιδιο ισχυει βεβαια κ για τις πολυ μικροτερες S.V του εχουμε….Δεν μπορω να σε καταλαβω….κατα τα λοιπα εγω προσπαθω να επιβαλω την γνωμη μου….ο.κ
-Οσο για αυτα που διαβαζεις …δεν ξερω που τα διαβαζεις αλλα καλυτερα να τα ψαχνεις καλυτερα διοτι με την ιδια λογικη κ τα δικα μας υποβρυχια 214 λεγανε οτι γερνουν κανουν τουμπες -βουλιαζουν κλπ…..δεν ειναι λογικη αυτη.Εξαλου αν δεν κανω λαθος τις εξαγουν κιολας οι τουρκοι…..

—-το αλλο που λες για τα τουρκικα 214 κ τις φρεγατες ινσταμπουλ….δεν στεκει ΠΟΥΘΕΝΑ…ειναι δικα σου συμπερασματα ασχετα…Διοτι τα τουρκικα υποσυστηματα [οπως λες κ τα ρανταρ στις φρεγατες] …δεν ειναι κ τοσο τουρκικα… Αγορασμενα ειναι απο ξενες εταιρειες κ τα παραγουν οι τουρκοι ….ελαχιστα πραγματα ειναι δικα τους…[δες ελικοπτερα -αρματα μαχης-πυραυλους ρανταρ κλπ…]εχουν παρει αδεια κ απλα τους ερχονται ετοιμα κ τα συναρμολογουνε η φτιαχνουν καποια απαρτια….

—4] …Λες οτι το κοστος του φ-16 το 2019 flyaway τιμη ειναι στα 75εκατ ………ΛΑΘΟΣ….

===Ας δούμε όμως γιατί είναι μια εξαιρετική λύση. Ξεκινάμε από το κόστος. Άποψή μας είναι πως το F-16V δεν κουβαλά πλέον κόστη εξέλιξης πάνω του. Μετά από μερικές χιλιάδες αντίτυπα, η εξέλιξη έχει αποσβεστεί και η LM δεν χρεώνει παρά μόνο λαμαρίνες, ηλεκτρονικά και ανθρωποώρες. Πιστεύουμε λοιπόν, πως το μαχητικό θα πληρωθεί ανάμεσα στα 50 με 60 εκ. δολάρια, με την τιμή να κινείται προς τα κάτω.
με δαπάνη 1,3-1,5 δις μπορούμε να πάρουμε κοντά στα 25 νέα μαχητικά.=====
–ΑΠΟ ΑΘΡΟ ΠΤΗΣΗΣ….ΨΑΞΕ Κ ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ….μην βαζεις στο κοστος υποστηριξη υποδομες εκπαιδευση κλπ….

5]……ΜΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ……..θελω αν μπορεις να μου κανεις αναλυση το ποσο θα κοστισει η ναυπηγηση ενος αντιστοιχου πλοιου με τις αναβαθμισμενες εκδοσεις των κυριων υποσυστηματων του .! εγω το υπολογιζω περι τα 800εκατ ανα το σκαφος με οπλισμο μαζι και ναυπηγηση τους στην Ελλαδα .====

===ΑΠΑΝΤΗΣΗ….συμφωνω μαζι σου…Δεν πιστευω οτι καποιο πλοιο με τετοια συστηματα ρανταρ-σοναρ-32 κελια για αα μεγαλης εμβελειας κ 24 κελια για αα μεσης εμβελεις κ ραμ…θα παει κατω απο 800-900 εκατομυρια….Νομιζω παραπανω θα παει…αλλα το θεμα ειναι μην πληρωσουμε αυτο το ποσο κ παρουμε πλοια με 16 κελια….κ τελος…

Γιώργος70
Γιώργος70
5 years ago
Reply to  Dennis

Στη μικρασιατική ακτή θα υπάρχουν 4πλοί εκτοξευτές atmaca
https://www.dailymotion.com/video/x6wjyfi

Με τη σάρωση του εξαιρετικο (?) ραντάρ AESA η Belh@rra θα γίνει radio beacon.
Here i am.Kick me.

Σε ενδεχόμενο ελληντουρκικό πόλεμο ,εάν η Γαλλία βοηθήσει στρατιωτικά την Ελλάδα ,το Charles de Gaulle και η Belh@rra θα πλέουν 200+nm απο τις τουρκικές ακτές.

My_name_is_Nobody
My_name_is_Nobody
5 years ago

Δηλαδή στο Ιόνιο;

Γιώργος70
Γιώργος70
5 years ago

Ναι.Στην Κυπαρισσία.
Από standoff απόσταση θα απογειώνονται τα rafale και θα εκτοξεύονται scalp/mcn.
Η Belh@rra πραστατεύει το CdG απο υποβρύχια.
Οι 16 aster είναι για 2-3 leakers.Υπέρ αρκετοί.

Για κίνα-ρωσία 500-1,000 nm
https://www.files.ethz.ch/isn/194448/CNASReport-CarrierAirWing-151016.pdf
https://csbaonline.org/uploads/documents/CVW_Report_Web_1.pdf

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Dennis

Η μπελαρα που θα παρει το γαλλικο ναυτικο ειναι για γελια [16 κελια για αα πυραυλους κ χωρις κανενα συστημα αυτοπροστασιας του πλοιου]…αυτο το πλοιο στο Αιγαιο δεν θα κλεισει ουτε μια μερα σε περιπτωση πολεμου……καμια ποιοτητα δεν σου δινει.
Το κακο ειναι οτι τελευταια διαβαζουμε οτι αυτην την διαμορφωση θα παρουμε ….

Οσο αφορα το ρανταρ που τοσα ακουμε…..το συγκρινεις με τι;;;Ποιο ρανταρ θα μπει σε πλοιο το 2025 κ δεν θα κανει οτι κ το SF-500;;;
Εξαλου το τι ρανταρ θα βαλεις στο σκαρι το επιλεγεις μονος σου…

-Προσωπικα περισσοτερο θα μου αρεσε η λυση του πλοιου που αναφερει το αρθρο παρα η αοπλη κ πανακριβη μπελαρα….
Στο Αιγαιο κ στην αν.μεσογειο θελεις πλοια με πολλους αα πυραυλους κ καλη αμυνα απο εισερχομενους πυραυλους….ας δουμε οτι οι χαρπουν κ οι εξοσετ με 200 χιλιομετρα ακτινα μπορους να εκτοξευτουνε απο μικρα-μεσαια-μεγαλα πλοια αλλα κ απο σταθερα σημεια…οποτε ενα πλοιο χωρις καλα αντιπυραυλικα συστηματα δεν μπορει να σταθει.

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

…..

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

Δεν είναι μονο αυτά τα όπλα!

Οι γείτονες έχουν πλέον και τους δικούς τους cruise missiles:

https://www.airforce-technology.com/projects/som-air-to-surface-cruise-missile/

Μια δεκαρια F16 με 20 τέτοιους πυραυλους μπορούν να τελειώσουν μια BELHARA με 16 μονο ASTER και χωρίς CIWS se dt!!!

Και μπορούν να εκτοξεύσουν πάνω απ τουρκικο έδαφος

Επιπλέον θέλουν να τους εκτοξεύουν από UAV:

https://www.uasvision.com/2018/06/18/turkey-develops-new-heavy-armed-uas/

Βάλε και τα αλλα ένοπλα UAV που έχουν και καταλαβαίνεις ποίες ελπίδες επιβίωσης θα έχει ένα τόσο υποοπλισμενοS στόχος μεγάλης αξιας

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

κοιτα εχεις δικιο πλοιο με 16 κελια δεν υφισταται . το γαλλικο ναυτικο εχει αλλη φιλοσοφια και αλλες προκλησεις απο το δικο μας . αν ειναι να αγορασουμε τις μπελχαρα θα πρεπει αφου θα τις πληρωσουμε να μπουν 32 κελια και ενα ραμ . κατι λιγοτερο απο αυτο θα ειναι μια τρυπα στο νερο . καλα τα ηλεκτρονικα αντιμετρα και ολος ο εξοπλισμος αλλα αν συμβει κατι εδω θα γινει ο χαμος και δεν σωζεται κανενα πλοιο που δεν ειναι σωστα εξοπλισμενο .

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  aris32

εγω ακομα δεν εχω καταλαβει αυτη την ==αλλη φιλοσοφια== των γαλλικων πλοιων. …δηλ ποια ειναι η φιλοσοφια του να φτιαχνεις ενα πλοιο των 4.500 τονων το οποιο να εχει χειροτερο οπλισμο απο μια κορβετα ;;;κ το χειροτερο να μην εχουν καμια αντιπυραυλικη προστασια….Κανενα π.ν ναυτικο στον κοσμο δεν εχει τετοια φιλοσοφια ουτε εχω δει κανενα τοσο κακο εξοπλισμενο πλοι οπως αυτα των γαλλων….

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

η φιλοσοφια του Γαλλικου Ναυτικου και οι προκλησεις που εχει να αντιμετωπισει ειναι διαφορετικου ειδους απο το δικο μας . καταρχας δεν επιχειρει σε αντιστοιχο νησιωτικο συμπλεγμα οπως το αιγαιο . δευτερον ειναι ναυτικο που κανει επιχειρησεις σε ολο τον κοσμο τριτον η ναυτικη του δυναμη δεν στηριζεται στα κυρια πλοια επιφανειας αλλα στο αεροπλανοφορο και τα πυρηνικα του υποβρυχια . οποτε χρειαζεται 4 πλοια αντιτορπιλικα για ΑΑ αποστολες (εχει 2 horizon και συντομα 2 fremm freda) ηθελε 9 fremm asw για προστασια των υποβρυχιων του αλλα και του αεροπλανοφορου του με δυνατοτητας στρατηγικης κρουσης και αφου πουλησε τις 3 φρεμμ και του εμειναν μονο τα πλοια και οι 5 φρεγατες με οπλισμο περιπολικου λαφαγιετ ναυπηγει και αλλα 5 fti για αντικατασταση των 5 λαφαγιετ και συμπληρωσει των δυνατοτητων των 6 fremm . αν δεις και οι 6 fremm συντομα θα αλλαξουν τους sylver a43 σε Α50 για να εχουν την δυνατοτητα βολης των αστερ30 . οποτε στα ωκεανια περιβαλλοντα που θα επιχειρουν δεν εχουν τοσο αναγκη τα συστηματα ciws μιας και βασιζονται σε παρεμβολεις ως επι τοπλειστον . επισης σε ενα στολο που θα ακολουθει το αεροπλανοφορο με 1 horizon 1 υποβρυχιο και 2 fremm προφανως και δεν θελουν για δικους τους λογους ciws . βεβαια σε πολλα ξενα περιοδικα διαβαζω οτι θα ηθελαν οι αξιωματικοι και ενα ciws αντιστοιχο του ραμ αλλα….. παντα οι γαλλοι ειχαν μια διαφορετικη οπτικη ματια ως προς τα οπλικα τους συστηματα ιδιαιτερα για το ναυτικο και για αυτο και δεν ειχαν πολλες παραγγελιες αν και τα πλοια που εφτιαχναν ηταν εξαιρετικα . ενα αλλο στοιχειο ειναι οτι τα ναυτικα που εχουν επιλεξει τους sylver (ιταλικα και αγγλικο ) εχουν μπει στην διαδικασια αναπτυξης του camm-er που μπορει να μπαινει ανα 4 σε κανιστρο αναγνωριζοντας τη αναγκη υπαρξης πυραυλους μεσαιας εμβελειας στα πλοια τους . επισης οι ιταλοι στις δικιες τους φρεμ εχουν 2 oto melara strales για αυτοπροστασια . οι γαλλοι οχι . παρολα αυτα αν επιλεγει η γαλλικη σχεδιαση απο το ΠΝ θα πρεπει να μπει και ενα ραμ μαζι με 16 επιπλεον κελια και το συμβολαιο να ειναι 2+2 αλλιως δεν εχει νοημα . η γαλλικη εκδοση ειναι ενα πλοιο με δυνατοτητες αντιτορπιλικου και με οπλισμο πυραυλακατου

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  aris32

…===== καταρχας δεν επιχειρει σε αντιστοιχο νησιωτικο συμπλεγμα οπως το αιγαιο . δευτερον ειναι ναυτικο που κανει επιχειρησεις σε ολο τον κοσμο τριτον η ναυτικη του δυναμη δεν στηριζεται στα κυρια πλοια επιφανειας αλλα στο αεροπλανοφορο και τα πυρηνικα του υποβρυχια=====

—Μα ειναι επιχειρημα αυτο;;;Δηλ τα αμερικανικα πλοια επιχειρουν στο Αιγαιο που εχουν πανω τους απο 2 αντιπυραυλικα συστηματα;;;
Οι αμερικανοι κ αν εχουν πυρηνικα υποβρυχια κ αεροπλανοφορα….κ παρα πολλα κ οχι 1 οπως εχουν οι γαλλοι…Αλλα τα πλοια τους τα εξοπλιζουν σωστα….οπως κ καθε πολεμικο ναυτικο στον κοσμο….εκτος απ το γαλλικο που εχει αλλη φιλοσοφια….

Δες τους αυστραλους τους ισπανους τους ιταλους τους αγγλους τους ολανδους τους δανους κλπ….κανεις απο αυτους δεν επιχειρει στο Αιγαιο….κανενα τους πλοιο ομως στο μεγεθος φρεγατας δεν εχει την λογικη των γαλλων….

–Δες το τελευταιας τεχνολογιας αεροπλανοφορο των Η.Π.Α ….διαστημικα ηλεκτρονικα εχει κ κοστιζει οσο 15 μπελχαρα…αλλα εχει πανω του 5-6 αντιπυραυλικα συστηματα…..

–Δεν εχω αλλα επιχειρηματα….ολοκληρος ο κοσμος κανει κατι διαφορετικο απ οτι κανουν οι γαλλοι….

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

οι γαλλοι απο την εποχη του ντεγκωλ αγαπητε εχουν το δικο τους θελω στα εξοπλιστικα και γενικα στο θεμα ενοπλες δυναμεις. τους βλεπεις οτι τα θελουν ολα γαλλικα . καποια στιγμη ο ντε γκωλ ειχε πει μεχρι και οι βιδες να κατασκευαζονται στην Γαλλια ή κατι τετοιο τελως παντων . Οι Αμερικανοι αγαπητε μου πανε παντου για παντου εχουν λογο . Οι Γαλλοι που εχουν λογο ; αν γινει κατι εδω Αιγαιο θα στειλουν οι Γαλλοι ναυτικο ; οχι Αν γινει κατι στην Ταιβαν θα στειλουν οι Γαλλοι ναυτικο οχι . θα στειλουν εκει που εχουν συμφεροντα και εκει που εχουν συμφεροντα δυστυχως για εμας δεν απαιτουνται ciws . βεβαια ciws δεν βαζουν γιατι δεν εχουν κατι γαλλικο συστημα ακομα . Απο οτι διαβαζω αναπτυσουν ενα συστημα και μαλλον οταν θα ειναι ετοιμο θα το πλασαρουν στα πλοια τους . κοιτα εχεις μια θεωρια . ειναι σεβαστη . απο την αλλη πρεπει να δεχτεις και την πραγματικοτητα . αν παρουμε γαλλικα πλοια αυτα θα ειναι οποτε συζηταμε πως μπορουν να γινουν καλυτερα . Τα Δανεζικα πλοια αν ξαναμπουν σε παραγωγη θα απαιτησουν ξανα ανοιγμα των γραμμων παραγωγης για τα υποσυστηματα τους και επαναπιστοποιηση τους σε ενα cms που θα επιλεχθει . αυτο απαιτει χρηματα . και κοιτα να δεις τι θα σου πω . αν αποφασισουμε οτι θελουμε 6-8 πλοια συμφερει γιατι θα καταμεριστει το κοστος αναπτυξης και αν ναυπηγηθουν σε πιο συμφερουσα ναυπηγια οπως τις λιθουανιας τοτε το κοστος μπορει να φτασει στα 700εκατ . ανα μοναδα πληρως εξοπλισμενη . το θεμα ειναι εχουμε σχεδιο ; οχι . τι αλλο να σου πω . εσυ ονειρευεσαι startrek . εγω ειναι πραγματιστης και βλεπω τι γινεται .

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  aris32

-Εγω δεν εχω κανενα θεμα αν το πλοιο ειναι γαλλικο-γερμανικο-ιταλικο κλπ….εγω θα ηθελα να ειναι ενα σωστα εξοπλισμενο πλοιο να καλυπτει τις αναγκες του π.ν…διοτι αυτα τα πληρωνουμε οι Ελληνες φορολογουμενοι.

-Σεβαστο αυτο που κανουν οι γαλλοι….αυτοι το κρατος τους κ την βιομηχανια τους κοιταζουν κ θελουν να στηριξουν..εμεις ομως πρεπει να βλεπουμε τι συμφερει εμας οχι τους γαλλους..
Οποτε οποια χωρα θελει να πουλησει κατι την Ελλαδα πρεπει να προσαρμοζεται στα δικα μας θελω κ οχι εμεις στα δικα τους…Αυτο νομιζω το καταλαβαινεις κ δεν ειναι κατι startrek…..

-Το να βαλεις ενα ΡΑΜ πανω στο πλοιο κ το να βαλεις περισσοτερους [γαλλικους] πυραυλους …δεν νομιζω οτι θα χασει κατι η βιομηχανια σου…απεναντιας θα κερδισει πολλα….διοτι θα πουλησει περισσοτερα…Εξαλου η το Π.Ν δεν ζηταει τιποτα διαστημικα η παραλογα πραγματα….τα αυτονοητα ζηταει…

–Συμφωνω σ αυτο που λες για 6-8 πλοια…αλλωστε τα εχει αναγκη το π.ν σε βαθος χρονου…κ επισης ειναι καλά πλοια αν λυθουνε αυτα τα θεματα….Οποτε το π.ν δεν θα εχει προβλημα να εχει 8 μπελχαρες διοτι ειναι καλο για καθε π.ν να εχει εναν τυπο πλοιου σε μεγαλους αριθμους για πολλους λογους…[εδω παει αυτο που σου ειπα πριν οτι θα πουλουσαν περισσοτερα]…
Τωρα αν βαζοντας ενα ΡΑΜ χανεις κατι σαν γαλλικη βιομηχανια…ο.κ

Aris
Aris
5 years ago

Αυτά δεν είναι τα πλοία με εμπορικές προδιαγραφές;;;

Epam Papas
Epam Papas
5 years ago
Reply to  Aris

Και τι να σημαίνει αυτό ακριβώς άραγε;

GMT-I
GMT-I
5 years ago
Reply to  Aris

Εμπορικά πρότυπα ναυπήγησης όχι εμπορικές προδιαγραφές. Και τον τελικό έλεγχο έχει το ναυτικό της Δανίας που επιτηρούσε όλο το πρόγραμμα. Ουσιαστικά δλδ προμηθεύτηκε από ναυπηγεία λύσεις που ναι μεν χρησιμοποιούνται για ναυπηγήσεις εμπορικών πλοίων αλλά κάνουν και για στρατιωτική χρήση(δεν προτίμησε για το κάθε κομμάτι να αναπτύξει κάποιο υλικό ή μέθοδος απλά ως στρατιωτική λύση). Αυτό δεν μειώνει καθόλου την στρατιωτική του αντοχή ή ικανότητα.

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  Aris

Δες το σχόλιο 131152 του ivychris στο ακόλουθο
https://www.ptisidiastima.com/thales-arrowhead-140/

Δημήτρης
Δημήτρης
5 years ago

Προδιαγραφές; Εμπορικου πλοιου Ή πολεμικου;

Epam Papas
Epam Papas
5 years ago

Είναι μια πραγματικά ενδιαφέρουσα περίπτωση.

Βέβαια μιλάμε για πλοία με κύριο ρόλο την αντιαεροπορική άμυνα. Δεν έχουν συρόμενο σόναρ για
παράδειγμα. Επίσης δεν έχουν CODAG.

Ενδιαφέρουσα πηγή για πληροφορίες εδώ:
https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
5 years ago
Reply to  Epam Papas

Για πλοία αντιαεροπορικής άμυνας ψάχνουμε κι εμείς. Οι ανθυποβρρυχιακές τους ικανότητες μπορούν να ενισχυθούν με την προσθήκη συρόμενου παθητικού σόναρ αναβαθμίζοντας το σύστημα σε TASO – τη δουλειά έτσι κι αλλιώς θα την κάνει το ελικόπτερο.

Επίσης, δεν χρειάζονται CODAG, η ταχύτητά τους είναι 29 – 30 kts. Η εμβέλεια και η οικονομία στο καύσιμο είναι απίστευτες. Οι ηλεκτρομηχανές τους μπορούν να σηκώσουν διπλάσιο φόρτο από αυτόν που καταναλώνουν όλα τα συστήματα μαζί.
Γενικά η σχεδίασή τους έγινε με τρόπο που να μπορούν να υποστηρίξουν οποιαδήποτε αναβάθμηση γίνει στο μέλλον.

Αυτό που δεν ισχύει για εμάς είναι το κόστος. Τα πλοία αυτά ήταν εθνική προσπάθεια. Το δανέζικο ναυτικό σχεδίασε, επέβλεψε αλλά και σημμετείχε στην κατασκευή, τα ναυπηγία έβγαλαν minimum κέρδος (κάνοντας και outsourcing σε ναυπηγία της Λιθουανίας και Εσθονίας), πολλά συστήματα είναι made in Denmark (KAI το CMS – το ΠΝ το θέλει;). Για ένα ξένο αγοραστή το κόστος αναγκαστικά θα ανέβει.

Η ΠΤΗΣΗ έγραψε το άρθρο “κατόπιν συνεχών αιτήσεων των αναγνωστών” αλλά δεν το “πίστεψε” το θέμα…

FOX
FOX
5 years ago

Η τοποθέτηση sonar vds απαιτεί επανασχεδιασμό, δεν είναι εύκολη υπόθεση…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
5 years ago
Reply to  FOX

Πρόσεξε: είπα συρόμενο παθητικό (σωλήνας), όπως έχουν π.χ. οι Adelaide, όχι ενεργητικό όπως το KAPTAS των FREMM

Spirit
Spirit
5 years ago

Sorry που επεμβαίνω αλλα τα πλοία που αναφέρεις έχουν τα ίδιο σόναρ captas 4!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
5 years ago
Reply to  Spirit

Οι Adelaide έχουν σόναρ κύτους Thales Spherion συνεπικουρούμενο απο συρόμενο παθητικό σόναρ ALBATROS. Καμμία σχέση με το Captas 4. Τα πλοία αυτά δεν έχουν καν θύρα στην πρύμνη για vds…

Epam Papas
Epam Papas
5 years ago

Σοβαρό μειονέκτημα, το πιο σοβαρό ίσως, είναι ότι με μια τέτοια επιλογή δεν ‘εξαγοράζεις’ πολιτική στήριξη από μια μεγάλη ή έστω μεσαία δύναμη. Μιλάμε για κύριο οπλικό σύστημα. Αν αγοράσεις ένα κύριο σύστημα από Γαλλία προσβλέπεις και σε πολιτική υποστήριξη. Από την Δανία τι να περιμένεις, πόση πολιτική δύναμη ή αυτονομία έχει για να σε βοηθήσει;

Όχι ότι πρέπει ένα κράτος να λειτουργεί απαραίτητα με αυτό τον τρόπο, αλλά σίγουρα έτσι έχουμε μάθει εδώ.

Και οι Δανοί τι ΄μάρκετινγκ΄ έχουν; Τον ‘Χοσέ’ τον ξέρουν, γιατί εδώ σίγουρα τον ξέρουν Γάλλοι, Γερμανοί και Αμερικάνοι.

Σχετικά με τη χρηματοδότηση, μια άλλη ιδέα θα ήταν το leasing πάντως στη λογική τύπου Gripen για Τσεχία και Ουγγαρία. Το ίδιο σενάριο θα μπορούσε να παίξει και με τις γαλλικές φρεγάτες φυσικά.

randomname
randomname
5 years ago
Reply to  Epam Papas

Πόση πολιτική υποστίριξη έχουμε δει απο γερμανία;

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  randomname

Ειδικα δε απο την Γερμανια…. κολλαει αυτο που λενε: με τετοιους φιλους τι να τους κανεις του εχθρους….

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  randomname

τωρα ομως δεν μιλάμε για γερμανικά πλοια πλέον. ή αμερικάνικα ή γαλλικα θα παιξουν για πολιτικους λογους.

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago
Reply to  randomname

Τα δανεικά που σε κράτησαν όρθιο ποιός στα έδωσε; Η Ρωσία; Η Κίνα; Δε νομίζω. Απλά εμείς γκρινιάζουμε γιατί τα θέλαμε χωρίς μέτρα, έτσι γιατί είμαστε ωραίοι.. Δώσε λεφτά Μέρκελ να πάρω cayenne..

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Ερρμμμ, εμεις κρατησαμε ορθιους αυτους…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
5 years ago
Reply to  Epam Papas

Η “πολιτική στήριξη” θα αντιμετωπίσει τους Τούρκους ή οι Ε.Δ. και τα οπλικά μας συστήματα; Η αναζήτηση “πολιτικής στήριξης” μας έφτασε εδώ που είμαστε σήμερα…

filon26
filon26
5 years ago

Πολιτική στήριξη μπορεί να είναι μια απόφαση για οικονομική στήριξη όταν χρεοκοπείς, μπορεί να είναι η υποστήριξη του οπλοστασίου σου ή και ένα κλείσιμο του ματιού ότι μπορείς να το χρησιμοποιήσεις χωρίς μελλοντικές κυρώσεις. Οι μικρές χώρες μπορούν να ενισχύουν την διαπραγματευτική τους θέση με την ενίσχυση των ΕΔ τους, αλλά ιστορικά χρησιμοποιούν τα όπλα τους μόνο αν τα συμφέροντά τους ταυτιστούν με αυτά μιας μεγάλης δύναμης, δηλαδή αν εξασφαλίσουν πρώτα πολιτική στήριξη. Εκτός βέβαια αν έχεις πυρηνικά και έχεις πείσει τους πάντες ότι είσαι αρκετά τρελλός να τα χρησιμοποιήσεις, αλλά προφανώς αυτό δεν αφορά την Ελλάδα.

Αναγνωστης
Αναγνωστης
5 years ago
Reply to  Epam Papas

Αγαπητε Επαμ, πιο πιθανο ειναι να στειλει f 16 και ειδικες δυναμεις υπερ μας η μπαρουτοκαπνισμενη Δανια παρα η Γερμανια, μη σου πω και η συμμαχος Γαλλια. Οι απογονοι των βικινγκς συμμετεχουν ενεργα σε διαφορα μετωπα, δεν ειναι καθολου αστειο να εχεις τη Δανια ως φιλο και πραγματικο συμμαχο. Αυτοι και οι Γαλλοι κατι μπορει να κανουν τη δυσκολη στιγμη ακομη και σε επιχειρησιακο επιπεδο{βλ Μακρον θες να σου στειλω φρεγατες αλεξη} . Ηνωμενο βασιλειο, Γερμανια, Ολλανδια θα αρκεστουν στα deeply concerned.

JohnnyB
JohnnyB
5 years ago
Reply to  Epam Papas

Αυτή η νοοτροπία είναι που πρέπει να εκλείψει απο τον Έλληνα. Χτες.
Απορώ με το θράσος σου να ξεστομίζεις τέτοια πράγματα μετά απο τόσες εξοπλιστικές γκάφες που αποδεδειγμένα έχουν βλάψει προϋπολογισμούς δεκαετίων και μας έφεραν σήμερα στην ανάγκη πολιτικής στήριξης απο συμμάχους που απο τύχη και κακά συναπαντήματα της Τουρκίας μας φέρνουν να έχουμε πλέον κοινά συμφέροντα.
Τρία βήματα χρειάζεται η χώρα για να ξεφύγει απο αυτόν τον φαύλο κύκλο.
Το πρώτο πρέπει πάντα να είναι η αποκατάσταση της στρατιωτικής δύναμης και η απόλυτη εμπιστοσύνη σε αυτή απο την πολιτική ηγεσία.
Τα αλλα δύο που αφορούν οικονομία και διπλωματία έρχονται μετά αφού στρωθεί γερό θεμέλιο με την Εθνική Άμυνα.

Mitsos_Mantzos
Mitsos_Mantzos
5 years ago

Σήμερα είπε στο κεντρικό δελτίο του Alpha ότι ο Μητσοτάκης συμφώνησε με τον μακρόν για δύο μπελχαρες με σκαλπ.

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Mitsos_Mantzos

Απο την τσεπη του τα βαζει? Οχι. Τον νοιαζει που μας λειπουν ακομα 12 πλοια? Και παλι οχι. Hakuna Matata λοιπον.

Γιατι ως γνωστον, 2 κουκοι φερνουν την ανοιξη…

Mavi70
Mavi70
5 years ago
Reply to  MisCo

MisCo@ Πες τα Χρυσόστομε!!Για να μην πω στο τέλος προκειμένου να μην φωνάζουν οι Γερμανοί για τις Γαλλικές Φρεγάτες πάρουμε 4 Μεκο Α-200!!Και ύστερα κλαίμε γιατί δεν μας βοηθάει η Αμερική.

Mitsos_Mantzos
Mitsos_Mantzos
5 years ago
Reply to  MisCo

Δεν το λέω γιατί υποστηρίζω κάποιον πολιτικό, ούτε αν είναι σωστή αγορά ή όχι δεν γνωρίζω από πλοία, το ανέφερα απλά σαν είδηση.

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Mitsos_Mantzos

Κανεις δε σε προσαπτει τιποτα αγαπητε Mitso. Εγω απλα σχολιαζω το 2 τεμαχια της ειδησης…. σε συνδυασμο με τον τεραστιο λογαριασμο που θα προκυψει απο αυτη την κακιστη επενδυση.

Δεν θα ασχοληθω καν με το αν εχουν 16 ή 32 κελια, αν εχουν laser κλπ κλπ… γιατι εκει ψιλιαζομαι οτι ισως εχουμε νεα κλάμματα.

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago
Reply to  MisCo

Με 1.5 δις γαλλικό δάνειο θες 12 πλοία; Μάλιστα.

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Fingolfin

συ ειπας… εγω απλα ειπα οτι μας λειπουν 12 πλοια ακομα. Εννοωντας προφανως οτι πρεπει να γινει ποιο χρηστη διαχειριση των χρημάτων που διατιθενται και να παρουμε οτι περισσοτερο μπορουμε.

2 κομματια ΜΟΝΟ Belharra, επιχειρησιακα ειναι ψιλοτρυπα στο νερο, και θα αυξησουν κατακορυφα στο ΠΝ τα κοστη συντηρησης μιας και πρεπει να χτισουμε νεα υποδομη, νεα στοκ ανταλλακτικων, κλπ. Θα επρεπε να σχεδιασουμε σε βαθος δεκαετιας για την αντικατασταση του στολου και να επιλεξουμε αναλογα.

SpaceMan
SpaceMan
5 years ago

Μα γιατί δεν κάνουμε έναν εξωδικαστικό συμβιβασμό με την Σώρα για ένα 50% της τράπεζας της Ανατολής να λύσουμε όλα μας τα προβλήματα μονομιάς;

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  SpaceMan

χαχαχα!!!! καλό! έχεις χιούμορ!!!

SpaceMan
SpaceMan
5 years ago
Reply to  sotbak

😎 😎 😎

randomname
randomname
5 years ago

Να ρωτήσω κάτι εγώ; Ο τίτλος think out of the box από που προκύπτει απο την στιγμή που το άρθρο περιγράφει πως το πλοίο κάνει τα πάντα και συμφέρει;

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  randomname

θα σου πώ εγώ, δεν θα πεσει συμβολαιο σε αμερική ή γαλλια!
ε το λές Out of the box

FOX
FOX
5 years ago
Reply to  randomname

Δεν κάνει τα πάντα το πλοίο και έχει θέματα στο κομμάτι ASW

Digenis
Digenis
5 years ago

Δεν εχει νοημα …η συζητησε γινετε 15 χρονια
.το κουρασαμε πολυ το θεμα .Βρειτε οτι μπορειτε απο πληροφοριες για τον οπλισμο ,αριθμους και την συμφωνια για τις μπελχαρα να το συζητησουμε.

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Digenis

αμα βρουμε αναλυτικα πληροφοριες, το πιθανοτερο ειναι να φτιάξουμε κολυβα μετα για το ΠΝ.

dimitrov
dimitrov
5 years ago
Reply to  Digenis

Εσείς αγαπητέ πιάσατε ακριβώς την ουσία του θέματος η οποία είναι να δουλέυουμε τους Γάλλους και να μην αγοράζουμε τπτ γενικώς. Υπόσχεση δλδ έναντι προστασίας. Το τρικ ξεκίνησε – και συνελήφθη ως ιδέα – από τον Κωστάκη τον ακάματο και τον Βαγγέλα και συνεχίζεται ως τώρα. Ο απέλθων πρωθυπουργός μάλιστα έβαλε τον κυρ Φώτη καμικάζε προκειμένου να κάψει το θέμα, μάλλον όταν ο “μπράβο Πάνο” και οι Γάλλοι τον έφτασαν κοντά στις υπογραφές. Τώρα με Μητσοτάκη διακινδυνεύω την πρόβλεψη πως θα συνεχιστεί αυτή η κωστακοκαραμανλική παράδοση. Μέχρι τουλάχιστον να το πάρουν απόφαση οι Γάλλοι πως πρέπει οι ίδιοι να προστατεύσουν το μερίδιο τους από τα πετρόλαδα της περιοχής.

Θρακιώτης
Θρακιώτης
5 years ago

Έχω ξαναγράψει οτι αφού δεν έχουμε πολλά λεφτά πρέπει να κοιτάμε όλες της πιθανές λύσει αλλά και τι κάνουν αλλά κράτη με μικρό προϋπολογισμό και παρόμοια συμφέροντα. Σαν το Ισραήλ για παράδειγμα με της Saar6, τύπου ΜΕΚΟ 100. Σε παρόμοια τιμή, μικρωτερου εκτοπίσματος, αλλά με ισχυρότατο ραντάρ εφάμιλλο του ΑΕGIS, αντιπλοικους πύραυλους και αντιεροπορικους πυραύλους όσους έχουν όλες η κορβέτες και φρεγατες μαζί σε ένα πλοίο, που να μιλάμε για τέσσερα η και περισσότερα.. Κάντε για αυτό μια αφιέρωση.

Nikos
Nikos
5 years ago

Οτι πλοιο και να παρουμε θα πρεπει να ειναι 4 μοναδες τουλαχιστον,ας βαλουμε ολοι πλατη,εχω ακουσει οτι με δυο ευρω το μηνα σε καθε κινητο μαζευουμε 400εκ καθε χρονο,αξιζει τον κοπο,ας μην παρακαλαμε εφοπλιστες και αλλους,να βαλουμε ολοι πλατη για την ενισχυση των ΕΔ..

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  Nikos

Ο ελληνικος λαός δεν ειναι ετοιμος για κάτι τετοιο. Η αμυνα ειναι το τελευταιο που τον απασχολει.

nigozs
nigozs
5 years ago

Υπάρχει παρελθούσα συνεργασία με τους Δανούς για τα κλάσης Osprey ή Πυρπολητής, όπως είναι γνωστά στο ΠΝ.
Βέβαια με κάποιες μελέτες του Πολυτεχνείου τα πλοία αυτά βελτιώθηκαν και αποτελούν πλοία πρώτης γραμμής, χωρίς αντιπλοικους βέβαια (δυστυχώς).
Υπάρχει η εμπειρία των αρματαγωγων, όπου τοποθετήσαμε αναχορηγια και τα πυροβόλα oto melara με σχεδιασμό Ελληνικών ναυπηγείων.
Υπάρχει η δυνατότητα πάντως.
Χρήματα ?

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  nigozs

Χρηματα? Αν κλεισαμε Γαλλια, δεν εχει μεινει φραγκο ουτε για τορπιλες στα 214.

Anios
Anios
5 years ago

Πολύ κατατοπιστικό άρθρο και το πλοίο μοιάζει θαυμάσια λύση για μας. Σαφώς και το γαλλικό θα είναι σούπερ, αλλά και με τεράστια διαφορά στην τιμή. Ό,τί πρέπει για ποιότητα και ποσότητα το δανέζικο. Επιπλέον, κι αν δεν είναι Belh@rra, και τί έγινε; Καλύτερα είναι αυτά με τα οποία κάνουν όσα κάνουν οι Τούρκοι στην Κύπρο, ή, όταν θα φτιάξουν το νέο δικό τους, τόσο καλύτερο θα είναι από τα δανέζικα? Και μάλιστα, αφού θα έχει καλυφθεί όσο γίνεται το χάντικαπ των αριθμών; Καλά θα ήταν να είχαμε 6-8 Belh@rra, 30-50 f-35, το θέμα όμως είναι, μπορούμε;

Silverakos
Silverakos
5 years ago

Η Ελλάδα χρειάζεται πολλά πλοία γιατί όλος ο στόλος της είναι γερασμένος. Σε μια δεκαετία το πολύ πρέπει να έχει αποσυρθεί το σύνολο σχεδόν αν εξαιρέσουμε 214 και svita των πλοίων. Συνεπώς χρειάζεται πλοία με μικρό κόστος που να μπορεί να κατασκευαζει εγχώρια. Αυτό απαιτεί μακροχρόνιο σχεδιασμό που λείπει…. Δεν είμαι υπέρ των γαλλικών φρεγατών. Είναι πολύ ακριβές. Η παραπάνω λύση του άρθρου θα ήταν ιδανική, όπως και ένας τύπος μαχητικού Γ γενεάς F18 η F16 όπως και τόσα άλλα. Αλλά πως θα πειστεί μια χώρα να δει σοβαρά την Αμυνα της σαν την Ελλάδα! Μάλλον με μια νέα εθνική καταστροφή….

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  Silverakos

συμφωνω αλλά με τρομάζει το να βασιστουμε σε ελληνικά ναυπηγεια για την κατασκευή τοσο σημαντικών μοναδων της αμυνας μας. τα παραδειγματα ειναι πολλά….

npo
npo
5 years ago

Χωρίς να ξέρω, φοβάμαι οτι αυτά τα πλοία δεν είναι φτιαγμένα για μάχη εναντίων ισχυρού αντιπάλου. Αν δεχτούν ένα πλήγμα θα λαμπαδιάσουν. Δεύτερον, δεν προσφέρουν διασυνδεσιμότητα, δλδ τους λείπει ένας σημαντικότατος πολλαπλασιαστής ισχύος στις μελλοντικές μάχες.

Καμιά φορά το φτηνότερο είναι ακριβότερο…

Τα πλοία που σίγουρα έχουν αξία για μας (γιατί όπως πάει το πράγμα μας βλέπω να πολεμάμε) είναι οι FFG(X). Αν μπούμε στο πρόγραμμα δίπλα στο Αμερικανικό ναυτικό, τις πάρουμε σε ικανό αριθμό – πχ 10 ή 12 τον αριθμό, με παραλαβές σε βάθος χρόνου απ το 2026 ως το 2038- μειώνεται και το κόστος κτήσης.

Το ερώτημα είναι τι κάνουμε ως το 2026, δεδομένου πως οποιοδήποτε πρόγραμμα ναυπήγησης τα 6 χρονάκια του θα τα θέλει για το 1ο πλοίο.

Θα έλεγα, ας πάρουμε επιτέλους τις νέες τορπίλες, αν προχωρήσουμε στην αναβάθμιση (ίσως η πιο σωστή λέξη είναι συντήρηση) των ΜΕΚΟ, ας προχωρήσουμε στην παραγγελία των 8 ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων MH-60R- αφού έτσι κι αλλιώς αργά ή γρήγορα θα τα αγοράσουμε – προσθήκη κανενός νέου πλοίου ναρκοπολέμου, προσωπικά θα ήθελα να δω κι την ναυπήγηση των 2 επιπλέον υποβρυχίων 214 που έχουμε ως διακαιώματα και νομίζω είμαστε σχετικά εντάξει.

Steve
Steve
5 years ago
Reply to  npo

Δεν προσφέρει διασυνδεσιμοτητα η belh@ra που θα έχει link 16 και θα ειναι πίτα σε αισθητήρες, top radar, και σουίτα ηλεκτρονικού πολέμου???
Οι αμερικανοι ακομα δε το διαλεξαν το νεο πλοιο και αν δεν κανω λάθος ειπαν θα ναυπηγησουν πρωτα τα δικα τους… Μεχρι τότε τι θα εχουμε στο Αιγαίο? 4 μεκο? Και τι οπλα θα μας αποδεσμευσουν οι αμερικανοι sm3? Δυσκολα…

Kimon
Kimon
5 years ago
Reply to  Steve

Sm 3 δεν χρειαζόμαστε, καθώς δεν έχουμε θέσει την αντιβαλιστική άμυνα στο ΠΝ (εδώ που τα λέμε δεν έχουμε θέσει την αντιβαλιστική άμυνα πουθενά ακόμη απλά βασιζόμαστε στους patriot της ΠΑ) sm 2 μας αποδεσμεύουν που χρειαζόμαστε, αλλιώς δεν θα μας προωθούσε η LM τις lcs με αυτούς τους πυραύλους στην πρόταση της..

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  npo

Είπαμε είναι κατασκευασμένες από ατσάλι 100%

Στις άλλες η υπερκατασκευή είναι από αλουμίνιο οποτε μάλλον αυτές θα λαμπαδιάσουν σε πλήγμα και μάλλον θα ραγίζουν νωρίτερα από τις δανέζικες

Για τη διασυνδεσιμότητα:

Μπορεί άνετα να τοποθετηθεί link11/16/22

Οι 3 μη εksυχρονισμενες S έπρεπε να είχαν ήδη φύγει ενώ οι υπόλοιπες 6 S πρέπει να φύγουν μέχρι το 2030 το αργότερο

Θα ιάνει 50+ χρονων τότε

Με 4 MEKO θα μείνουμε μονο?

Από που θα επιχειρούν τα ελικόπτερα που λες

Από βάσεις ξηράς?

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  npo

η μόνη ένσταση των περισσοτέρων για τις Μπελχάρες, μεταξύ αυτών και εμού, δεν είναι το πλοίο αυτό καθεαυτό και τα σύγχρονα συστήματά του αναμφιβόλως, αλλά τα λίγα όπλα. Αν η ΠΤΗΣΗ λέει ότι θα έχει 32 ΑΣΤΕΡ τότε αλλάζουν τα δεδομένα, αλλά η τιμή είναι αρμυρή….

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  sotbak

φιλε sotbak…δεν ειναι μονο οτι εχει λιγα κελια….ακομα κ 32 ειναι λιγα διοτι πρεπει να εχεις πυραυλους μεση κ μεγαλης ακτινας…δηλ 16 αστερ 15 κ 16 αστερ 30……εναντι 32 SM-2 K 24 ESSM…. που εχει το δανεζικο …αλλα δεν εχει κ αντιπυραυλικο συστημα….
-αντε κ του βαζεις ενα ciws…..κ το λυνεις ……

δεν νομιζεις οτι αν απ την γαλλικη διαμορφωση των 16 κελιων χωρις ciws ….να παμε σε 32 κελια με ciws …η ταχυτητα απ τους 25 κομβους …θα πεσει ακομα παρακατω;;;

-τα προβληματα λοιπον δεν ειναι οτι ειναι αοπλο πλοιο…εχει κ αδυναμους κινητηρες….
επισης για να ερθει στην δικια μας διαμορφωση θα χρειαστει επιπλεον χρηματα….

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

φίλε ΝΙΚ-ΡΑΟ-13, από την πρώτη στιγμή έγραψα πολλαπλά σε διάφορες αναρτήσεις μου στην ΠΤΗΣΗ (και μόνο σε αυτή, αλλού δεν γράφω) ότι είμαι αντίθετος στην επιλογή Μπελχάρα (πολύ ακριβές, λίγα όπλα & μόνο 2 πλοία=καμία ανατροπή δυνάμεων). Μάλιστα τη χαρακτήρισα γαλλική “στρακαστρούκα” αφού για μένα είναι πλοίο μακέτο και έτερος αναγνώστης/σχολιαστής της Πτήσης με ειρωνεύτηκε επειδή αλλού εκθείασα τα Μ-2000 (γαλλικά και αυτά) και όχι τη Μπελχάρα……Το ένα είναι δοκιμασμένο Α/Φ για αναχαιτίσεις στο Αιγαίο και το άλλο είναι ένα σχέδιο όπως και η ΑΛΣ. Όμως όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις λαμβάνουν τις αποφάσεις τους με πολιτικά κριτήρια, δηλαδή καθοδηγούμενες από τις γεωπολιτικές εξαρτήσεις της χώρας, οπότε όλοι μας κουραζόμαστε άδικα φοβάμαι….

Πάντως η ταχύτητα είναι μεγάλο πρόβλημα γιατί με 25 κόμβους αποφυγή τορπίλης ….δύσκολο…….αυτό όμως είναι ζήτημα των αναλυτικών προδιαγραφών του πλοίου και σε τί διαμόρφωση θα το πάρουμε τελικά…..οπότε υπομονή.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  npo

με 32 sm-2…..k 24 ESSM …κ ciws k 8 χαρπουν η εξοσετ …κ δεν κανουν για μαχη;;;κ κανει η μπελαρα με συνολικα 16 αα πυραυλους χωρις κανενα αντιπυραυλικο συστημα;;;;

εγω σου λεω οτι η μπελαρα σε περιπτωση πολεμου δεν θα αντεξει ουτε 1 ωρα στο Αιγαιο…….μια τετραδα εξοσετ θα φαει κ θα χαιρετησει κανονικα…..ασε που αν ριξει 6-7 αα πυραυλους θα φυγει διοτι μετα δεν θα εχει να αμυνθει….
καλα οτι αυτο το πλοιο δεν θα βγει αν.μεσογειο ειναι δεδομενο….

τελος με 16 κελια…τι συνθεση αα πυραυλων θα εχει;;;8 μεγαλης ακτινας κ 8 μεσης λογικα….
με λιγα λογια εχουμε κανει την αοπλη μπελαρα …θεα του Αιγαιου…..

GK_
GK_
5 years ago

Ακουγεται πολυ ομορφα σαν ιδεα. Θα πρεπει ομως να παρατηρησω ορισμενα πραγματα:
1ο) τεχνολογικα, σε οτι αφορα το οπλικο συστημα σαν συνολο αποτελουν την παλια γενια και οχι εναν νεοτερισμο, οπως συμβαινει με τις νεοτερες σχεδιασεις οπως πχ FFG(X), FDI/FTI. Ειναι φανερο οτι ο συνδιασμος των συστηματων ρανταρ και οπλων με τα σημερινα δεδομενα δεν ειναι πλεον “state of the art” οπως ειναι το επιθυμητο, αλλα και το απαραιτητο, εαν λαβουμε υποψη οτι τα ελληνικα πλοια θα μπουν σε υπηρεσια σε καποια στιγμη περιπου στα μεσα της επομενης δεκαετιας, δηλαδη περιπου 20 ετη μετα την ελευση του συνδιασμου οπλων και αισθητηρων με τα οποια τα συγκεκρημενα πλοια ειναι εφοδιασμενα.
2ο) υπαρχει το ζητημα των λεγομενων «εμπορικων προδιαγραφων» της κλασης αυτης. (https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate, https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship) “..The ships are built to the naval standards of Det Norske Veritas (DNV GL), an international certification body and classification society, heavily utilizing STANAG. ..” Το θεμα εχει να κανει κυριως με τα επιπεδα αντοχης σε εκρηξη καποιου οπλου ή εντος ή στα ύφαλα του πλοιου. Οι πολυ προσφατες προδιαγραφες σχετικα με τις FFG(X) του US NAVY υποδεικνειουν οτι μαλλον τα συγκεκρημενα σκαφη εχουν αναγκη απο μια σημαντικη ενισχυση σε χαλυβα για να ερθουν στα «μετρα» του ΠΝ. Το σχετικα προσφατο ατυχημα με την νορβηγικη φρεγατα σε φιορδ πρεπει να προβληματισει σχετικα με τις προδιαγραφες που εχουν να κανουν με την δυνατοτητα ενος πλοιου να παραμενει στην επιφανεια. Και αυτο χωρις να θελω να αμφισβητησω την θεση των Δανων ή των Νορβηγων σχετικα με τα επιπεδα ασφαλειας, αλλα το ιδιο καποια ερωτηματικα θεωρω οτι υπαρχουν.
Σε γενικες γραμμες λοιπον, σαν σκαφος το οποιο με την σειρα του πρεπει να φορεσει ενα «κουστουμι», θεωρω οτι ειναι προτιμητεα η Βρετανικη “Arrowhead” που βασιζεται στις προδιαγραφες του Royal Navy.
Σαν οπλικα συστηματα, ειναι κατι περισσοτερο απο εμφανες οτι το πλοιο σαν πλατφορμα θα πρεπει να προικοδοτηθει με οτι νεοτερο εχει να επιδειξει η διεθνης βιομηχανια, ιδαιτερα σε οτι αφορα τους αισθητηρες ρανταρ. Σιγουρα η λυση των δανων για την ενσωματωση οπλων απο αλλα πλοια, οπως πχ, ναυτικα πυροβολα και πυραυλους χαρπουν, με βρισκει να την θεωρω απολυτως ορθη και οτι θα επρεπε να βρισκεται ηδη στην σκεψη και του ΠΝ.
Επι της αρχης τιθεται το θεμα του κατα ποσο το ΠΝ μπορει να διαθεσει τα απαραιτητα κονδυλια για μια σχεδιαση που να ακολουθει την «μοδα» σε οτι αφορα τις σχεδιασεις εντος του ΝΑΤΟ, οι οποιες προβλεπουν την παρουσια πυραυλων κρουζ σαν μερος του κυριου οπλισμου του πλοιου. Ισως μπορει να μπει καποιος αστερισκος και αυτη η δυνατοτητα να αποκτηθει σε δευτερο χρονο. οταν θα υπαρχουν τα χρηματα που ακομη και μεσοπροθεσμα θα λειπουν, περιοριζοντας τα πλοια με την ενσωματωση των λεγομενων “provisions” για να αποκτηθουν και να ενσωματωθουν αργοτερα, ριχοντας το αρχικο κοστος κτησης.
Μεχρι σε ποιο βαθμο η επιλογη για μια κλαση πλοιων ΑΑ αμυνης με δυνατοτητες βαθειας κρουσης με βληματα κρουζ, που θα αγοραστει σε μολις 2 σκαφη, εξαντλωντας σχεδον ολες τις χρηματοοικονομικες δυνατοτητες της ελλαδας για τα επομενα 10 ετη και να μπορει να αποτελεσει μια ικανοποιητικη λυση για το αμυντικο προβλημα της Ελλαδας, παραμενει ενα ερωτηματικο, μπροστα στην αναγκαιοτητα και ταυτοχρονα απαιτηση για την αντικατασταση στην βαση του 1:1 ολων των «Ελλη» περιπου στο ιδιο χρονικο διαστημα εξαιτιας της ηλικιας!
Σε οτι αφορα το επομενο πλωτο μουσειο, θα προεκρινα την «Μπουμπουλινα», εαν δεν εχει ηδη καταληξει στα διαλυτηρια για να γινει πρωτη υλη για κατσαρολες για το ελευθερο εμποριο.

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  GK_

Μερικά σχόλια εν συντομία λόγω έλλειψης χρόνου:

1) Πράγματι ο συνδυασμός APAR/SMRT-L είναι μια γενιά πίσω από το SEA FIRE

το γράφω άλλωστε παρακάτω

Όμως εξακολουθεί να παραμένει αποτελεσματικότατος

Πόσους στόχους μπορεί να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα το APAR?

https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar

missile guidance using the Interrupted Continuous Wave Illumination (ICWI) technique, thus allowing guidance of 32 semi-active radar homing missiles in flight simultaneously, including 16 in the terminal guidance phase

16

Όσους ακριβώς και το SEA FIRE!!

Δεν αναφέρω τa max detection ranges όπου πλεονεκτεί το SMART-L

Επιπλέον τα APAR/SMARTLλειτουργούν σε διαφορετικές συχνότητες βελτιστοποιημένες για τη λειτουργία τους

Τα συστήματα είναι δοκιμασμένα και με μεγάλα περιθώρια υποστήριξης και ανάπτυξης λόγω των ναυτικών που έχουν επενδύσει σε αυτά

Το SEA FIRE είναι Ακόμα αδοκίμαστο οποτε παίρνεις και το ρίσκο να το θέσεις σε λειτουργία και να σου βγάλει ένα σωρό προβλήματα

Σε περίπτωση πλήγματος με 2 radar έχεις και διπλάσιες πιθανότητες κάποιο να δουλεύει από το αν έχεις μονο !

2)

Περί εμπορικών προδιαγραφών:

Το abstract που δίνεις είναι από Wikipedia αλλα από τα Absalon που είναι SUPPORT ships
ΌΧΙ από τα IH!

https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship

The ships are built to the naval standards of Det Norske Veritas (DNV GL), an international certification body and classification society, heavily utilizing STANAG

Τι είναι τα STANAG

https://en.wikipedia.org/wiki/Standardization_Agreement

NATO Military Standards!!

Δες το σχόλιο 131152 του ivychris στο ακόλουθο περί εμπορικών προδιαγραφών

https://www.ptisidiastima.com/thales-arrowhead-140/

Δες also:

https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf

The hull structure meets DNV ice class C standards and the entire ship is designed and
tested to withstand shock from underwater explosions.

Για το πρόγραμμα FFGX:

Οι αμερικανοι ζήτησαν ενίσχυση με χάλυβα της υποψηφιας σχεδίασης που βασίζεται στη ..γαλλική FREMM

Οι IV H όπως γραφων είναι από ατσάλι 100% !!!!!

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  CKfurious

Φιλε CKfurious συμφωνω απολυτα μαζι σου…..6 τετοια πλοια θελαμε [κ 4 αναβαθμισμενες μεκο] κ ειχαμε κλεισει το θεμα…

επισης μου αρεσει πολυ ο εξοπλισμος του πλοιου….32 SM2……..24 ESSM…..1-2 CIWS….κ ολα αυτα σε πολυ καλυ τιμη…..

GK_
GK_
5 years ago
Reply to  CKfurious

Χωρις να θελω να θεωρηθω σαν «ειδημονας» υπαροχυν ορισμενα σημεια που ειναι απαραιτητο να εχουν μια ιδιαιτερη προσοχη.
1ο) ο συνδιασμος APAR/SMARTL μελετηθηκε και σχεδιαστηκε για να φορεθει σε πλοια μεγαλου εκτοπισματος και μηκους, εξαιτιας του σημαντικου ογκου που καταλαμβανουν. Για να μην τουμπαρει το πλοιο με το πρωτο κυμα ειναι υποχρεωτικο να εχει καποιες ελαχιστες διαστασεις που να επιτρεπουν να αποφευκτει αυτη η «λεπτομερεια». Εαν παρατηρησες μεχρι σημερα μονο 3 σχεδιασεις εχουν τα SMARTL. Οι ολλανδικες (https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate), οι Δανεζες, οι Ιταλογαλλικες (https://en.wikipedia.org/wiki/Horizon-class_frigate). Ολες διακρινονται απο αυτο χαρακτηριστικο. Οι νεοτερες σχεδιασεις χαρις στην εξελιξη της τεχνολογιας επιλεγουν να λυσουν το προβλημα ελαφρα διαφορετικα. Σε οτι αφορα την Γαλλια, επελεξαν το SeaFire 500 που μπορει να φορεθει ακομη και απο Kortenaer και ΜΕΚΟ οι οποιες εχουν σημαντικα μικροτερο μεγεθος, αλλα και κοστιζουν αρκετα φτηνοτερα σε σχεση με τις γνωστες «τρεις» σχεδιασεις. Τεχνολογικα ειναι μια εξελιξη μιας οικογενειας ρανταρ που εχει τις ριζες της στις επιλογες της Γαλλιας σχετικα με την ενσωματωση ρανταρ AESA πλοια της εδω και 20 και πλεον χρονια.
Το προβλημα υστερα εχει και μια αλλη διασταση. Ολοι πηγαινουν προς τα βληματα ενεργης καθοδηγησης και εγκαταλειπουν την ημιενεργη καθοδηγηση.
Το APAR (https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar) επιτρεπει μεν τις 16 εμπλοκες αλλα απο οσα θυμαμαι απο παλια απο την εποχη της κορβετοφρεγατας και του SEAPAR εχει τον περιορισμο οτι ανα ρανταρ (ειναι 4 και οχι 1) αυτες δεν πρεπει να ξεπερνουν τις 4 περιπου ταυτοχρονα (4 ρανταρ των 4 εμπλοκων). Και αυτο γιατι η ημιενεργη διακοπτομενη καθοδηγηση δεν επιτρεπει να συνηπαρχουν στην τερματικη φαση πολλοι περισσοτεροι στοχοι ταυτοχρονα που να εμπλεκονται. Anyway, εγκαταλειποντας την ημιενεργη καθοδηγηση, δεν ειναι απαραιτητη πλεον η παρουσια ενος ρανταρ που να εκτελει τον ρολο του «φωτισμου» του βληματος, λογο για τον οποιο γλιτωνουμε καποια χρηματα. Οι γαλλοι με τα S Band Heracles «και σια» σε συνδιασμο με τους ASTER εξοικονομησαν ενα καρο χρηματα τοσο σε μεγεθος πλοιου οσο και σε κοστος οπλικου συστηματος, καθως σαν λυση η S Band καλυπτει ταυτοχρονα τοσο τις απαιτησεις ερευνας ογκου οσο και την αναγκη καθοδηγησης με λινκ των ASTER περιπου στην περιοχη που θα αναψουν τα ρανταρ τους για να εντοπισουν τον στοχο και να τον καταριψουν. Εδω υπαρχει η ταυτοχρονη εμπλοκη και καταριψη στοχων!!! Η λυση αυτη δεν απαιτει την ακριβεια των ρανταρ ΣΕΠ σε X Band ουτε την ταυτοχρονη παρουσια ρανταρ ερευνας σε L Band (https://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L). Η σχεση κοστους-αποδοσης ειναι εξαιρετικη.
2o) Σε οτι αφορα τις προδιαγραφες αντοχης σε εκρηξεις, απο το δημοσια γνωστο παραδειγμα των FREMM-ΙΤ που ικανοποιουν τις προδιαγραφες RINAMIL for FREMM ed. 2006 (https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_FREMM) με την δομικη ενισχυση τους με χαλυβα 300 τοννων για την ικανοποιηση των προδιαγραφων του προγραμματος FFG(X), ειναι λογικο οτι τα διαφορα ναυτικα διεθνως, βαζουν οτι αυτα θεωρουν σαν το ποιο σωστο με βαση τις δικες τους εμπειριες. Αυτο ομως σημαινει οτι εαν απο την μια οι Δανοι κανουν μια επιλογη, αυτη η επιλογη δεν σημαινει ταυτοχρονα οτι ικανοποιει καποιον αλλο (Royal Navy, arrowhead) λογο για τον οποιο οταν καποιος διαβαζει οτι εχουν σαν βαση το δανεζικο πλοιο («..Το σκάφος προωθείται από την Babcock Team και στηρίζεται στη δανέζικη φρεγάτα Α/Α πολέμου Iver Huitfeldt..») δεν σημαινει και απαραιτητα οτι εχουν αποδεχτει το ιδιο και αυτο στανταρντ αντοχης των δανων, αλλα εκει που θεωρουν απαραιτητο το μεταβαλουν προς το ισχυροτερο με βαση τα δικα τους κριτηρια. Και ειναι ακριβως αυτο το σημειο που συνηθως κανει την διαφορα και για το οποιο προβληματιζομαι. Εαν και κατα ποσο οι σχεδιασεις που «σερβιρονται» στο ΠΝ πρεπει να τις αποδεχτει αυτουσια οπως ερχονται ή το αντιθετο ειναι απαραιτητο ακομη και σαν σκαφη να τροποιηθουν για να αποκτησουν «διαφορετικα» (διαβαζε ισχυροτερα) επιπεδα αντοχης και αυξημενα επιπεδα προστασιας για το πληρωμα. Εαν λαβουμε υποψη οτι το ΠΝ σε οτι αφορα τον στολο εχει μια ιστορια κυριως με αμερικανικα και δευτερευοντως ολλανδικα πλοια και πολυ λιγοτερο με γερμανικα πλοια, ισως θα επρεπε να μπουν διπλα διπλα οι προδιαγραφες αυτων των πολεμικων ναυτικων για να αντιληφτουμε τις διαφορες στην αντιληψη σε οτι αφορα την σχεδιαση ενος πλοιου μεγεθους φρεγατας ή αντιτορπιλικου.
Σχετικα με την νυξη περι σκαφους διαφορετικου των Absalon class
(https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate)
«..The class is built on the experience gained from the Absalon-class support ships, and by reusing the basic hull design of the Absalon class the Royal Danish Navy have been able to construct the Iver Huitfeldt class considerably cheaper than comparable ships…»
χρησιμοποιησαν το σκαφος των Absalon, ενω δεν υπαρχουν νηξεις οτι δεν διατηρησαν το συγκεκρημενο στανταρντ.
Πρεπει να εχεις υποψη οτι την μεγαλη διαφορα στο κοστος της συγκεκρημενης κλασης την κανει η χρηση οπλων που ηδη υπαρχουν. Σαν συνολο το οπλικο συστημα αντιπροσωπευει μολις το 45% της αξιας αντι για το 60% ή το 65% που θα επρεπε να αποτελει το κανονικο. Η μειωση αυτη ειναι εκεινη που κανει την διαφορα και οχι το σκαφος ή το προωστικο συστημα, τα οποια αποδεικνειονται ανελαστικες δαπανες καθως η κλαση ειναι συγκρησιμη σε δυνατοτητες και μεγεθη με τις αλλες που προαναφερθηκαν. Στην ελληνικη περιπτωση, δεν πρεπει να περιμενουμε μια αναλογη μειωση εαν στο ιδιο σκαφος περαστουν διαφορετικα οπλα, που δεν υπαρχουν στις αποθηκες του ΠΝ, αλλα το αντιθετο, το κοστος του πλοιου θα εκτοξευτει στα υψη, οπως συμβαινει με τις αλλες σχεδιασεις. Υστερα πρεπει να αναρωτηθουμε: μποριε ο σκαραμαγκας ή το Νεωριο να ανταγωνιστει τους λιθουανους σε τιμες; ή οχι;! Γιατι οι δανοι απο οτι φαινεται δεν ναυπηγισαν καθολου το παραμικρο για να ριξουν και αλλο τις τιμες. Ολα τα τμηματα του σκαφους ηρθαν απο «εξω».

Mavi70
Mavi70
5 years ago
Reply to  GK_

@GK_
Από όλα όσα γράφτηκαν εσύ έκανες την πιο σωστή ανάλυση για το πραγματικό κόστος που θα έχουν τα πλοία αυτά για το Π.Ν.Τα 350 εκ είναι για το κουφάρι του πλοίου μαζί με τις μηχανές. Το κόστος πέφτει αν υπάρχει κάποιο μεταχειρισμένο οπλικό σύστημα που θα του βάλεις αλλιώς χαιρετίσματα.Τα radar smart /L είναι μια τεχνολογία πίσω από το seaffire των Bel. Το πολεμικό ναυτικό με την αγορά των Bel θέλει στην ουσία να πάει ένα επίπεδο επάνω στις εξελίξεις της ναυτικής τεχνολογίας, τα μεγάλα ερωτήματα για εμένα είναι πολλά ,είναι αμείλικτα και παραμένουν.Με 2 πλοία δεν μπορείς να έχεις αξιόμαχο στόλο . Τι γίνετε με τα υπόλοιπα και τι πλοίο θα διαλέξεις και πότε?Πως είσαι αποφασισμένος να το χρηματοδοτήσεις και πως θα κάνεις ένα σχεδιασμό μεγάλης ναυπήγησης (για πρώτη φορά) το οποίο θα είναι σε βάθος χρόνου και θα συμπιέσει το κόστος των πλοίων σου προς τα κάτω. Επίσης που θα σου δώσει την δυνατότητα να έχεις μια αποθήκη ανταλλακτικών και οπλικών συστημάτων που θα είναι για το σύνολο του στόλου σου. Δυστυχώς η Bel (τα 2 κομμάτια)δεν θα λύσουν κανένα πρόβλημα από αυτό που σου αναφέρω αλλά θα προσθέσουν στα ήδη υπάρχοντα περισσότερα βάζοντας άλλο ένα οπλικό σύστημα(aster/mdcn).Τα πλοία και 32 aster 30 να έχουν επάνω δεν είναι AAW και ούτε την φιλοσοφία αυτή έχουν.Μου κάνει μεγάλη εντύπωση η παντελής έλλειψη Α/Α κάλυψης μέσης απόστασης. Εκτός αν κάποιος έχει σκεφτεί ότι όταν θα βγαίνει στο Αιγαίο το πλοίο θα έχει 1-2 Μεκο μαζί του ή θα ρίχνει Aster 30 μέχρι εξάντλησης των αποθεμάτων. Άρα από αυτά που βγαίνουν προς τα έξω μπορώ να οδηγηθώ στο συμπέρασμα ότι η Bel θα έχουν 16 vls sylver A-70 (που μάλλον θα έχουν aster-30/mdcn ή 32 Α50 sylver που θα έχουν 32 aster/30 και 15 με απουσία όμως mdcn.Αν αυτό λέγετε πλοίο Α/Α έχουμε χάσει λίγο την μπάλα. Οι φρεγάτες είναι multi mission όπως λένε και οι ίδιοι οι Γάλλοι άλλα εμείς εδώ της έχουμε ονομάσει κάτι άλλο.Και εξακολουθώ να πιστεύω για τέτοιου είδους φρεγάτα τα λεφτά είναι πολλά!!Και έτσι μένουμε στην ίδια φιλοσοφία που ακολουθούμε πιστά εδώ και πάνω από 40 χρόνια ενός πλοίου που τα κάνει όλα και μέτρια!!

ivychris
ivychris
5 years ago
Reply to  GK_

Δεν υπάρχει πουθενά σε καμία βιβλιογραφία, ούτε καν στο Βρετανικό RINA (Royal Institute of Naval Architects), ούτε στα αμερικανικά data records, ότι τα οπλικά συστήματα ενός πολεμικού πλοίου εκτοπίσματος έως 5-6.000tn ξεπερνούν το 30-35% του συνολικού κόστους.

Mavi70
Mavi70
5 years ago
Reply to  ivychris

@ivychris
Φίλε μου εγώ βρήκα ένα δημοσίευμα που μιλούν οι ίδιοι οι Δανοί που υποστηρίζουν ότι το πλοίο κοστίζει 340εκ δολάρια. Και αναλύουν την δαπάνη σε 207εκατ. σε όπλα,αισθητήρες ηλεκτρονικά και 133εκ σε σκαρί μηχανές. Είναι δημοσίευμα του 2017 και μιλούν γα τον διαγωνισμό του US navy FFG(X) στον οποίο αποκλείστηκαν. Βεβαία η τιμή που έδωσαν στους Αμερικάνους ήταν τιμή για κατασκευή του πλοίου στα Maersk’s Odense shipyard και δεν ξέρω για πόσα κομμάτια που λογικά θα μείωναν το κόστος προς τα κάτω(20 τουλάχιστον).Αν φτιάχνονταν άλλου το παραδέχονται και μόνοι τους ότι θα κόστιζαν παραπάνω. Οι κακές γλώσσες λένε για 900 εκ. όσο και οι 2 τύποι που απέμειναν στον διαγωνισμό(Frem,F-100).Και εκεί καταλήγω και εγώ ότι θα είναι το κόστος ενός τέτοιου πλοίου με τον οπλισμό και τα ηλεκτρονικά του. Συνταγές μαγικές δεν υπάρχουν ούτε εκπτώσεις. Ότι πληρώνεις παίρνεις.
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/
https://news.usni.org/2019/06/20/navy-issues-final-rfp-for-ffgx-next-generation-frigate
Υ.γ Η ανταλλαγή απόψεων κάνει καλό στην συζήτηση και όλοι μπορούμε να μαθαίνουμε πράγματα και να βγάζουμε συμπεράσματα.

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  GK_

πολύ ωραια τα λές. και για τους σκαλπ εχεις δικιο αλλά εγω θα γουσταρα παντως

CKfurious
CKfurious
5 years ago

Λοιπόν my dear forumites:

Τα πλοία αυτά είναι εξαιρετικά από άποψης κόστους αποτελέσματος

Εάν δυστυχώς οι αποφάσεις δεν λαμβανοντουσαν με πολιτικά κριτήρια θα έπρεπε να κοιτάγαμε προς τα εκεί
δεδομένων των οικονομικών και επιχειρησιακών καταστάσεων

1 Belhara= 1billion = 2-3 Iver Huitfield!!

Σε κάθε περίπτωση εφόσον το επιτόκιο στο δεκαετές είναι εksαιρετικα χαμηλό (1.8%?) δεν καταλαβαίνω γιατί έχουμε τέτοια υποχρέωση στους γάλλους

Ας μας βοηθήσουν με τα M2000 στο κατν κάτω

Επί των πλοίων:

Δεν είναι κατασκευασμένα με εμπορικές προδιαγραφές

Είναι κατασκευασμένα με εμπορικές πρακτικές

Θα δώσω πιο συγκεκριμένα στοιχεια σε απάντηση σχολιου

Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός τους :(APAR/SMART-L)

https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar

https://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L

είναι ο ίδιος με τις γερμανικές F124 Sachsen

https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate

και τις ολλανδικές LCF που κάποτε ήταν το όνειρο του ναυτικού:

https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate

Μετά χαμηλώσαμε τις προδιαγραφές από την μεγιστη ταχύτητα μέχρι τον αριθμό των cells / missiles για να μας καλύψουν οι γαλλικές

Πράγματι ο παραπάνω εξοπλισμός είναι πίσω σε σχέση με το SEA FIRE των γαλλικών BELHARA

Μιλάμε για τεχνολογία c 15etias

But in any case είναι αποτελσeματικοτατος!!

Από άποψη μεταφερομενου οπλισμού δεν συγκρίνονται με τις Belhara:

Armament: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles [1]
2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM
8–16 × Harpoon Block II SSM
1 × Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System CIWS
2 × OTO Melara 76 mm
2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

Ως πλοίο έχουμε All steel κατασκευή με μεγάλη περισεια ισχύος στο electrical και στο propulsion systems:
οποτε μεγάλα περιθώρια για εκσυχρονισμούς

Δείτε το στο

https://www.youtube.com/watch?v=O1rg3Qa3FpU

Μέχρι και οι αμερικανοι είναι εντυπωσιασμένοι με τα πλοία!!

Για τα δικά επιχειρησιακά δεδομένα ένα VDS+ towed sonar θέλουμε

Οι ινδονήσιοι ίσως κάνουν τελικά τη σωστή κίνηση σε αντίθεση με εμάς:

https://www.janes.com/article/87175/indonesia-leans-towards-iver-huitfeldt-class-for-frigate-acquisition

https://defence.pk/pdf/threads/indonesia-leans-towards-iver-huitfeldt-class-for-frigate-acquisition.607751/

npo
npo
5 years ago
Reply to  CKfurious

Την απόφαση ελπίζω να την πάρει το ναυτικό, οι πολιτικοί ας θέτουν τους χρηματικούς όρους και τους στρατηγικούς στόχους.

Ωστόσο έχω να παρατηρήσω τα εξής. Πράγματι είναι εντυπωσιακό πλοίο. Είδες όμως τι έπαθε η νορβηγική φρεγάτα. Κακά τα ψέματα, πλην ίσως των Άγγλων οι λοιποί Ευρωπαίοι δεν φτιάχνουν πλοία για πόλεμο. Γι αυτό και το Αμερικανικό ναυτικό απαίτησε απ την Fincantieri δομικές ενισχύσεις στις ΦΡΕΜΜ ώστε ν’ αυξηθεί η επιβιωσιμότητα. Αυτό εμένα μου λέει πολλά για τις Ευρωπαϊκές σχεδιάσεις.

Προσωπικά δεν θέλω να δω σε περίπτωση πολέμου 150 ναύτες να πηγαίνουν άπατοι μαζί με εκατοντάδες εκατομμύρια όπλων κι ναυτικής ισχύος επειδή το πλοίο ήταν φτηνό. Δεν ξέρω φυσικά, μόνο το ναυτικό είναι το κατάλληλο να κρίνει.

Η απόφαση όμως πρέπει να λάβει κι άλλο ένα παράγοντα υπ όψη, γιατί μιλάμε για μεγάλη επένδυση. Το μέλλον. Και ως προς αυτό νομίζω οτι πάλι η καλύτερη λύση είναι να πάμε σε πλοία που έχει σε ποσότητα το Αμερικανικό ναυτικό. Εγγυημένο χρονοδιάγραμμα αναβαθμίσεων και πιθανές παραχωρήσεις πλοίων του τύπου που θα ήμαστε ήδη χρήστες στο μακρινό μέλλον.

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  npo

Η Νορβηγική φρεγάτα:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen-class_frigate

Βασίζεται στη ισπανική

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_de_Baz%C3%A1n-class_frigate

Καμια σχέση με τη Δανέζικη!

Επίσης οι ʼγγλοι φέρονται να έχουν διαλέξει σκάφος που βασίζεται στις δανέζικες!

Οι μονάδες που έχει το αμερικανικο ναυτικό είναι πολύ μεγάλες για μας
Το LCS βγήκε μάλλον αποτυχημένο ενώ FFGX το έρχεται πολύ αργά για μας

filon26
filon26
5 years ago
Reply to  CKfurious

Οι Άγγλοι φαίνεται να επιλέγουν την Arrowhead 140 που είναι μια βελτιωμένη Huitfeldt, αυτό είναι σωστό. Με την διαφορά ότι φαίνεται να την επιλέγουν βασικά απέναντι στο Leander, μια βελτιωμένη εκδοχή κορβέτας (η οποία υπηρετεί με το ναυτικό του Ομάν), ουσιαστικά έκδοχο των OPV κλάσεως River. Αυτό είναι ενδεικτικό και για τον ρόλο που την θέλουν, που δεν είναι άλλος από πλοίο συνοδείας, σχετικά περιορισμένου κόστους. Ο κορμός των μονάδων επιφανείας (Τ23) δεν θα αντικατασταθεί 1 προς 1 από τις Τ26. Το Βασιλικό Ναυτικό θα στηρίζεται στις Τ45 για AAW και Τ26 για ASW. Η βελτιωμένη Huitfeldt απλά θα αντικαταστήσει τις Τ23 που δεν θα αντικατασταθούν από Τ26, για να διατηρηθεί σταθερός ο αριθμός των μονάδων. Θα χρησιμοποιηθούν δε σε αποστολές χαμηλής έντασης. Οι ίδιοι οι Άγγλοι χαρακτήρισαν την σχεδίαση αυτή ως “low end design”, δεν μπορεί να αποτελέσει πρότυπο για εμάς ούτε βάση σύγκρισης ως προς το τελικό κόστος.

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  filon26

Για την ακρίβεια μονο το hull επιλεγουν από τις I-H

Βασικά έχουν ξεμείνει με 9 πλοία επιχειρησιακά αυτή τη στιγμή

Δεν θα έλεγα πως είναι στα καλύτερα τους για να τους λάβουμε στα σοβαρά υπόψη

George
George
5 years ago
Reply to  filon26

Και η FTI είναι low end design σχετικά με τις FREMM που κι αυτές είναι scale down (φρεγάτα) ως προς τις δυνατότητες ενός αντιτορπιλικού όπως τα Horizon.
Οι FTI είναι απλά πιο σύγχρονη από την Δανέζικη και πιο ολοκληρωμένη (πχ ASW) ενώ η Δανέζικη είναι optimized για α/α περιοχής
Στα μισά λεφτά όμως και με πολλά συστήματα/όπλα που ξέρει το ΠΝ
Το σωστό θα ήταν να ξεπληρωθεί το γραμμάτιο στους Γάλλους από την ΠΑ και όχι να μείνει το ΠΝ με δυό νέα καράβια και 4 μερικώς (κι αν) εκσυγχρονισμένα (ΜΕΚΟ)
Κάνει αναλογικά το ίδιο λάθος με τη ΠΑ που εκσυγχρονίζει τα πιο σύγχρονα! α/ε της και έτσι μένει με 84 F-16 και 24 Μ-2000
Οπως και η ΠΑ έτσι και το ΠΝ πάνε για το 1/3ο αυτού που ήσαν κι αυτό στην καλύτερη των περιπτώσεων…..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
5 years ago
Reply to  filon26

Σε τι ακριβώς είναι “βελτιωμένη” η Arrowhead 140 σε σχέση με την Huitfeldt; Είναι υποδεέστερη σε ραντάρ, Α/Α πυραύλους, ακόμα και σε μέγεθος/εκτόπισμα γιατί όπως λες προορίζεται για πλοίο συνοδείας. Ρίξε μια ματιά στα σχέδια/περιγραφές της Arrowhead για να το διαπιστώσεις.

filon26
filon26
5 years ago

Οι Άγγλοι εξελίσσουν την πλατφόρμα (το ίδιο το πλοίο και τα βασικά συστήματα). Η Arrowhead μπορεί να βασίζεται στη Δανέζικη σχεδίαση του κύτους (όχι την διαμόρφωση), αλλά στην ναυπήγησή της θα υπάρχουν βελτιώσεις και θα ενσωματωθούν υποσυστήματα που θα εξελίσσουν την αρχική σχεδίαση. Η πλατφόρμα επομένως επάνω στην οποία θα γίνει η ολοκλήρωση των συστημάτων και τον όπλων, θα είναι ανώτερη από την αντίστοιχη αυτής των Δανών. Η Arrowhead θα έχει τεχνολογίες που αποτελούν εξέλιξη αυτών που χρησιμοποιούνται στις Τ23 και διαφορετικό CMS. Το γεγονός ότι το κόστος θα διατηρηθεί χαμηλό, οφείλεται στο γεγονός ότι η διαμόρφωση της Αγγλικής πλατφόρμας θα εξυπηρετεί διαφορετικούς επιχειρησιακούς σκοπούς. Αλλά και πάλι, το κόστος της δικής τους διαμόρφωσης θα πλησιάζει ή και θα υπερβαίνει αυτό μιας ΙΗ (με την εμφανή διαφορά επιχειρησιακών δυνατοτήτων, όπως σωστά λέτε). Αυτό σημαίνει πως η Αγγλική πλατφόρμα θα έχει ανώτερες προδιαγραφές. Γι’ αυτό και προτίθενται να την διαθέσουν και για εξαγωγές. Από εκεί και πέρα, κάθε πελάτης μπορεί να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες της σχεδίασης και να ενσωματώσει επιπλέον οπλικά συστήματα. Με την ίδια διαμόρφωση όμως, μια Arrowhead είναι ακριβότερη από μια ΙΗ, γιατί απλά είναι καλύτερη πλατφόρμα. Το αν δεν την “φορτώνουν” είναι απλά γιατί δεν χρειάζεται να το κάνουν.

Stpoly
Stpoly
5 years ago
Reply to  filon26

Όχι,όχι,εμείς στην μπανανία που λέγεται Ελλάδα θέλουμε μόνο high end μακετα που στα χαρτιά είναι κορυφαία κ ας μην τα έχει δει live ακόμη κανείς…Και επειδή μας παίρνει θα βάλουμε όλα τα χρήματα (που δεν έχουμε) και θα πάρουμε δύο επειδή ο Μητσοτάκης τα υποσχέθηκε στον Μακρόν …Αυτά περί “αγοράς υποστήριξης και επιρροής” είναι νομίζω αστεία,και οποίοι πραγματικά τα πιστεύουν είναι τουλάχιστον ανόητοι για να μην πω τίποτα πιο βαρύ.Ο Αμερικάνος ,όπως και ο Γάλλος θα σε υποστηρίξει μονο αν έχει συμφέρον ο ίδιος,το έχουμε δει πολλάκις.Οποτε δεν αγοράζεις τίποτα.Οσον αφορά τα περί της κατασκευής των πλοίων,θα πρεπε να γνωρίζετε ότι οι λαμαρίνες δεν κοστίζουν στα πλοία κ η συντήρηση τους είναι φθηνή.Τα μηχανήματα κοστίζουν,έτσι ήταν κ έτσι θα είναι πάντα.Με δεδομένες τις τεράστιες ανάγκες του ΠΝ οι δανέζικες είναι μια καλή ευκαιρία να ξεκινήσει ένα ναυπηγικό πρόγραμμα που κ δουλειές θα δώσει για περισσότερο χρόνο σε περισσότερο κόσμο (λόγω μεγαλύτερου αριθμού κατασκευών) αλλά ίσως θα δημιουργούσε κ τις συνθήκες με βάση την I.H να κατασκευαστούν και άλλα πλοία μικρότερα ή και μεγαλύτερα για να καλυφθούν συνολικά οι ανάγκες του ΠΝ.

npo
npo
5 years ago
Reply to  CKfurious

Το LCS δεν μας κάνει. Αλουμινοκατασκευή. Λαμπάδα.
Τι κάνει την Δανέζικη καλύτερη απ την Νορβηγική? Δεν ξέρω, ρωτάω.
To πρώτο FFG(X) θα πλέει το 2026 και μετά θα παραδίδονται δύο τον χρόνο. Αν χωθούμε κι εμείς με καλό αριθμό μπορούν να παραδίδεται επιπλέον μία κάθε 2 χρόνια. Αρα αν υποθέσουμε πως δεν θα πάρουμε την πρώτη, το 28, το 30 κλπ κλπ
Η Δανέζικη πότε θα είναι έτοιμη η πρώτη?

Πάντως για μένα η επιβιωσιμότητα είναι πολύ βασικό. Κι ενώ μ’ άρεσαν οι Γαλλικές, όταν άκουσα οτι δεν πληρούν τα Αμερικανικά στάνταρ και θα χρειαστούν ενισχύσεις με ζώσαν τα φίδια.. 🙂

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  npo

+1 από μένα

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  CKfurious

Η ΠΤΗΣΗ εχει αναφέρει πολλές φορές το κόστος της καθε μπελχάρα οπλισμένης (πλην phallanx) και ειναι λιγότερο απο 1 δις.
χωρις παρεξηγηση αλλά θα βασιστώ στα δικά τους λεγόμενα.

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  ShadowMan

Η υπογραφή της σύμβασης για πλοία όμως μάλλον θα βασιστεί σταδικά μου δεδομένα!

750 mil το πληρώνουν οι γάλλοι

επειδή είμαστε ωραίοι η προσφορα τους σε μας είναι κατά πληροφορίες στα 650 mill

Πυραυλους δεν θέλεις?

Βάλε 32? aster επί min 3 mill = 100 mill

Τορπίλες δεν θέλεις?
Βάλε επί 6* min 3

exoset δεν θέλεις?

βάλε 8 επί min 4

scalp ? * 5 mill

sum = min 150-180mill /ship!!

Καινούργιος τύπος καινούργια συστήματα οποτε πρέπει να φτιάξεις υποδομή και αποθεμa ανταλλακτικών από το μηδέν!

Επειδή είναι γαλλικό ότι έχεις για τις ολλανδικές γερμανικές μονάδες θα είναι μάλλον άχρηστο

Για 2 μονάδες το βλέπω το πακέτο στα 2 dis

Φοβάμαι επίσης πως θα πλοία θα είναι υποβaτhμισμενη” έκδοση από τις γαλλικές λόγω μείωσης κόστους χωρίς για παράδειγμα τον παρεμβολέα

darede
darede
5 years ago
Reply to  CKfurious

Έχεις απόλυτο δίκιο στα νούμερα που παραθέτεις. Εξάλλου αυτό ήταν και το ποσό που αναφέρθηκε στις ειδήσεις του Alpha. Δυστυχώς πάνακριβο αλλα υποεξοπλισμένο πλοίο

ΓΑΤΑ
ΓΑΤΑ
5 years ago
Reply to  CKfurious

Δεν ειναι πισω η συνδυαστικη χρηση 2 radar μπαντας L & X συμφωνα με το NATO Anti-Air Warfare System study (NAAWS) για αλληλοκαλυπτομενα Volume Search Radar and MultiFunctionRadar στις τελευταιες εκδοσεις τους APAR2 και SMART-L EWC σε σχεση με ενα μοναδικο radar μπαντας S για πλοιο AAW και ας ειναι το seafire η οποιο αλλο θελει. Στην τελικη και οι Γαλλοι EMPAR + SMART-L εχουν στα AAW τους…

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  CKfurious

Δεν παίζει με την καμιά η αναλογία 1/3, ούτε καν το 1/2 δεν νομίζω ότι έχει βάση λογικής.
Τo APAR πια ειναι εκτός παραγωγής και απαιτείται η ενσωμάτωση του APAR 2, οπότε τα πράγματα περιπλέκονται.
Το πλοιο πάσχει και από σόναρ άλλες σοβαρές τροποποιήσεις και από εκεί…

zap
zap
5 years ago

Τωρα μαλιστα, τωρα πραγματικα μιλαμε.
Αυτη η σχεδιαση ισως αποτελει μια απο τις λιγες λυσεις για ισχυρο Ελληνικο Ναυτικο.
Σε 6 χρονια θα μπορουσαμε να εχουμε 10 τετοια σκαφη συν τις 2 Μπελαρα συν 4 ΜΕΚΟ και τολμω να πω και οτι μαζεψουμε απο τα σκουπιδια των ΗΠΑ (Tico is always a favorite) για επιτελους μια ναυτικη ισχυ που θα ζηλευε καθε  blue water navy (τρομαρα μας)

Με τετοια σκαφη στον στολο εχουν νοημα η δικτυακες ικανοτητες των Μπελαρα, με S και Μ2000 δεν κανουν καμια διαφορα.

Η χρηματοδοτηση θα ειναι προβλημα για μας για παντα. Για αυτο εχεις πολιτικους, εαν εχουν ικανοτητες ας διαπραγμετευτουν μια λυση …αρκει να πειστουν οτι τα οφελη υπαρχουν απο καποιους του ΠΝ.

Δεν γινεται αυτο που βλεπει και ο καθε απλος φιλος του ΠΝ να μην το βλεπει η ηγεσια.

Αυτο δεν αλλαζει αυτο που ειπα πολλες φορες σε αλλα αρθρα, ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΛΟΙΑ ΤΩΡΑ, ΟΧΙ ΤΟ 2023!!

100 χρονια μνημονια….

Z10V
Z10V
5 years ago

[…Τώρα, πολλά έχουν ακουστεί για το κόστος του προγράμματος, το οποίο, βάσει των πληροφοριών που έχει επιλέξει το περιοδικό μας, θα φτάσει τα 1,5 δις για δυο οπλισμένα πλοία…]

Άλλες πηγές λένε για 2 δις και δεν βλέπω τον λόγο να μην αναφέρετε ένα εύρος τιμών πχ από 1,5-2 δις, εφόσον δεν υπάρχει κάποια επίσημη ενημέρωση για το κόστος του προγράμματος.

[…προωθείται η λύση της χρηματοδότησης μέσω χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, σε μια G2G (Government to Government) συμφωνία…]

Νομίζω ότι έχουμε ξεχάσει ότι η Ελλάδα εδώ και 1 έτος περίπου έχει πρόσβαση στις αγορές για μακροχρόνιο δανεισμό. Μάλιστα σήμερα με επιτόκιο 1,6% το 10ετή και 2,5% το 25ετή ομόλογο.
Η τάση των αποδόσεων είναι πτωτική που σε λίγους μήνες δεν είναι απίθανο το επιτόκιο για το 10ετή να είναι κοντά στο 1%.
Πως ακριβώς βοηθαέι η γαλλικη πρόταση για χρηματοδότηση/δανεισμό του προγράμματος μέσω γαλλικών τραπεζών? Είναι όντως τόσο απαραίτητη ώστε να πάμε σε απευθείας προμήθεια δίχως κάποια ανταγωνιστική πρόταση με ότι αυτό συνεπάγεται?

George
George
5 years ago
Reply to  Z10V

Πουθενά βέβαια (η Ελλάδα μέχρι τις αρχές του 2030 δεν μπορεί να χρεοκοπήσει αρα όλοι θέλουν να την δανείσουν) αλλά χρειάζεται μια δικαιολογία στο εσωτερικό για να γίνει η εξόφληση του γραμματίου στη Γαλλία για την παραμονή της χώρας στην ΕΖ το 2015
Θα ήταν πολύ καλύτερα αν το γραμμάτιο το εξοφλούσε η ΠΑ ή αν το ΠΝ έστρεφε τους κυβερνητικούς σε Γαλλικά FAC (όπως του Λιβάνου) για αντικατάσταση των C-III (οι C-II αντικαταστάθηκαν από τις S-Vita αλλά ποια το σχέδιο δείχνει την ηλικία του) ή ακόμη καλύτερα σε κορβέτες όπως ο Gowind με συστήματα που ξέρει το ΠΝ όπως οι των ΗΑΕ
Ετσι κι αλλιώς δεν μπορεί να αντικαταστήσει όλες τις “S” 1-2-1 με φρεγάτες

ShadowMan
ShadowMan
5 years ago
Reply to  George

και αυτό ειναι σωστό αλλά η γαλλία καιγεται να εξάγει τη μπελχάρα για να τη προωθήσει. οπότε αυτοι διαλέγουν πως θα εξοφλήσουμε το γραμματιο. Γιαυτό και δεν γινεται συζητηση για φρεμμ αλλά μονο για μπελχάρα.
Παντως για τη παραμονη μας τότε που λες που καιγόντουσαν να μας πετάξουν εξω οι Γερμανοί γιατι ειχαν βαρεθεί τα κολπα μας ακουγεται οτι εσκασε και τηλ απο αμερική να μας κρατησουν για να μεινει σταθερη η επιρροη τους στη περιοχή μιας και οντως αποτελουμε σταθερό πυλώνα στα βαλκάνια κτλπ.

George
George
5 years ago
Reply to  ShadowMan

Σαφώς οι ΗΠΑ πίεσαν τότε (αλλά και πριν) πλην όμως ο συσχετισμός το 2015 μετά το τρελό δημοψήφισμα, το χορό των Αγορών, τα ταμπούρλα και άλλα τέτοια φολκλορικά ήταν όλοι υπέρ της εξόδου με μόνο Γαλλία, Ιταλία, Κύπρο υπέρ της παραμονής μας.
Οι Γάλλοι με το να συντάξουν το 3ο μνημόνιο μέσα σε ένα Σ/Κ (το υπουργείο οικονομικών τους) σώσανε τη παρτίδα
Κάπου επιτέλους και η ηγεσία του ΠΝ πρέπει να μην το αφήσει να σβήσει όπως συμβαίνει με την ΠΑ που σε λίγα χρόνια θα θυμίζει αυτήν της δεκαετίας του 30
Από την άλλη όμως είναι οι ίδιοι άνθρωποι που εγκρίνανε ως πιο σημαντική εξοπλιστική ανάγκη του ΠΝ την τελευταία 15ετία…….τα P-3!!!

Silverakos
Silverakos
5 years ago

Το βρηκα στο wikipedia. Βασικά υπήρχαν φόβοι ότι θα ξεκολλήσουν τα κομμάτια που τις έφτιαξαν!
The Iver Huitfeldt class frigate was a contender in the Canadian Single Class Surface Combatant Project.[2] However, it is believed that due to concerns over the fairness of the bidding process, two European shipbuilders, possibly Germany’s ThyssenKrupp Marine Systems and Odense Maritime Technology, declined to submit bids.[15]

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  Silverakos

Από που το κατάλαβες αυτό???

Σίγουρα αυτό που δίνεις δεν το γραφει

Για δοκίμασε το google translator

Από reading comprehension δεν πάμε καλά!!

Silverakos
Silverakos
5 years ago
Reply to  CKfurious

Έχεις δίκιο. Bidding προσφορά. Εγώ διάβασα binding που σημαίνει δέσιμο….. Μάλλον δεν τους άρεσε η προσφορά όχι το δέσιμο του πλοίου. Άκυρο…

Mpampis
Mpampis
5 years ago

Οπως ξέρουμε και απο την ιστορία με τις ρουσεν ενα μεγάλο μέρος της αξίας του πλοίου πέρα απο τα έξοδα σχεδιασμού και ανάπτυξης οφείλεται και στα έξοδα ναυπήγησης. Εάν εχεις έτοιμο το σχέδιο και η κατασκευή των ελασμάτων γίνετε σε Εσθονια και Λετονία (και για πολιτικούς λόγους για τους Δανούς ) και η συναρμολόγηση στην Δανία, εχεις έναν σαφή περιορισμό κόστους.εαν τώρα ολα τα δευτερεύοντα συστήματά καλώδια,συναγερμοί,συστήματά πυροσβεσης, γεννήτριες, εσωτερικές επενδύσεις, software κτλπ για υποσυστήματα ειναι μη στρατιωτικών προδιαγραφών και απο εκεί θα εξοικονομήσεις.
Που κολλάνε τα “φτηνά» ελληνικά ναυπηγεία;
Ποσο μας κόστισαν οι τελευταίες ρουσεν;
Αλήθεια ενα smart L θα το πουλούσαν τα ιδια λεφτά στους Δανούς με εμάς;(έλεγχος τιμών που λέτε και εσείς).
Με τους μεσάζοντες (μιζεσ) τι γινεται;
Σίγουρα τα κινεζικά ναυπηγεία θα σου φτιάξουν φτηνότερα ελάσματα και τα κορεάτικα ναυπηγεία καλύτερη συναρμολόγηση, μετα το φέρνεις στην Ελλάδα και του βάζεις τα ηλεκτρονικά και τα όπλα,και ολα αυτά σε ενα δικο σου σχέδιο πχ ALS……

andreasmp412c
andreasmp412c
5 years ago

Το οτι χωρες με τεραστια ναυπηγικη παραδοση φτιαχνουν πλοια των σχεδον 1 δις κ ξαφνικα βρεθηκαν οι δανοι να τα φτιαχνουν με 350 εκ δε προβληματιζει κανεναν. Το οτι δεν εχουν σοναρ κ τεχνολογικα ειναι πολυ πισω απ τις μπελαρα δεν προβληματιζει κανεναν. Το οτι η τιμη ειναι χωρις τα βληματα κ η συγκριση της γινεται με μια πανοπλη μπελαρα δεν προβληματιζει κανεναν… Το οτι βασιζομαστε στην ποιοτικη κ οχι στην αριθμητικη υπεροχη απεναντι στη τουρκια επισης περναει απαρατηρητο. Απ οτι εχω καταλαβει το κριτηριο επιλογης εδω μεσα ειναι αν επιπλεει κ ποσα vls εχει. Ρανταρ, ηλεκτρονικα συστηματα συστηματα κ δυνατοτητες διασυνδεσης στη νεα ψηφιακη εποχη κλαιν… Αριθμοι uber alles

Kimon
Kimon
5 years ago
Reply to  andreasmp412c

Αριθμοί βuber alles όταν το alles είναι 2 υποεξοπλισμένη και όχι πανοπλες belhara , ενώ με τα ίδια λεφτά μπορείς να έχεις 6 από τις φτηνές πλην αξιόπιστες προτεινόμενες δανεζούλες, οι οποίες 1ον επιλέχθηκαν από το RN , ένα ναυτικό με παράδοση και μεγάλη ναυτική ισχύ, και 2 έχουν πολλά όπλα, γιατί πείτε μου λίγο μπορούν οι 2 belhara να σταθούν απέναντι στην τουρκική αεροπορία; (Μια και θα είναι οι μόνες με εξειδίκευση στην αντιαεροπορική άμυνα), και μήπως θα ήταν καλύτερα να έχουμε τις 6 δανεζούλες;

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  andreasmp412c

σωστός, αλλά αν σκεφτείς ότι με αυτά θα αντικαταστήσουμε τις μη εκσυγχρονισμένες Σ, ίσως και να είναι μια λύση…..

filon26
filon26
5 years ago
Reply to  andreasmp412c

Μπορούμε να βασιστούμε ΜΟΝΟ στην τεχνολογική υπεροχή μακροπρόθεσμα. Δεν μπορούμε και δεν πρέπει να ακολουθήσουμε τους Τούρκους σε κούρσες εξοπλισμών, οι οποίες άλλωστε μάλλον δεν θα βγουν σε καλό ούτε για εκείνους (δικό τους πρόβλημα). Μπορεί η ποσότητα να έχει την δική της ποιότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αν εκσυγχρονίσουμε και το Δημητρούλα με TRS-4D, Mk41 και RAM θα έχουμε σύγχρονο στόλο επιφανείας.

dimitrov
dimitrov
5 years ago
Reply to  filon26

Πωωωω ρε φιλαράκο …. που το θυμήθηκες το Δημητρούλα; Ωραίες εποχές … μιας κι έχουμε μνημόσυνο(πολιτικό) σήμερα ….. νομίζω όμως πως έχει παροπλιστεί. Ωστόσο δεν είμαι βέβαιος. Μπορεί να κυκλοφορεί στο Αιγαίο στοιχειωμένο μαζί με το Ροδάνθη.
Με την κούρσα εξοπλισμών να βάλουμε κράνος μόνο θέλω και διπλή ζώνη ασφαλείας διότι η Ελλάδα ειδικά τα τελευταία 10 χρόνια πάει με τις πάντες. Δεν την προλαβαίνουν οι οπλάδες. Γονάτισε η ελληνική αμυντική βιομηχανία από τις πολλές παραγγελίες.
Η Τουρκία πάντως που τρέχει μόνη της(στην κούρσα) δεν βλέπω να έχει πάθει τπτ. Και τζιράρει και αναπτύσει δικά της κόλπα και πολλές δουλειές επιστημόνων έχει(πάνω από 20,000 εργαζόμενους με στόχο τους 80,000) και πουλάει και τπτ δεξιά κι αριστερά. Εσύ πάλι brain drain και κάτσε να περιμένεις τις φλουιετ χαλχλουιβερτ των Δανών και μέτρα κελιά στις μπελαράδες. Κι ακόμα οι τορπίλες για τα τ214. Θα μας κόψουν κληση παιδιά. Έχουμε σπάσει τα φράγμα του ήχου!

Onair
Onair
5 years ago

Aυτή είναι η σύγχρονη τάση στη κατασκευή εμπορικών πλοίων γιατί όχι και των πολεμικών.
Και τα τελευταία αεροπλανοφόρα των Αμερικανών και section που ήρθαν από έξω και έγιναν για να μειωθεί το κόστος.
Θα μπορούσε και ένας Έλληνας εφοπλιστής που κτίζει πλοίο στη Κορέα να φτιάξει εκεί και κάποια κομμάτια μιας φρεγάτας του ΠΝ και να τα δωρίσει.
Αλλά τίποτα δεν θα γίνει φυσικά από όλα αυτά.
Για γαλλικά πλοία στο ΠΝ μας έλεγε και ο μπάρμπα Φώτης και δεν τα είδαμε μέχρι τώρα φυσικά.
Τώρα Μπελαρές όταν αυτό είναι απέναντι στα συμφέροντα της LM εγώ προσωπικά δεν βλέπω να έχουν μέλλον.

Άρης
Άρης
5 years ago

Δεν θα ήταν πιο κατάλληλες για τις ανάγκες του Π.Ν. να στραφούμε στις F124 Sachsen class ή ακόμα καλύτερα στις De Zeven Provinciën-class frigates; Γνωρίζουμε εάν έχει γίνει σχετική έρευνα από το Π.Ν.;

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  Άρης

θα τις πάρουν οι ….Τούρκοι, μην τους χαλάσουμε την ισχυρή φιλία με τους Γερμανούς….

nikos
nikos
5 years ago

Συγχαρητήρια στη πτήση βρήκε το πλοίο που πιστεύω ταιριάζει στην Ελλάδα. 😉 δεν λέω τίποτα το άρθρο τα λέει Όλα!!!

nikos
nikos
5 years ago

Οι type 31 είναι γυμνές.! Μην ξεχνάτε τις σχέσεις με τους Άγγλους Που έχουμε.

Mavi70
Mavi70
5 years ago

No money no honey!!!Αυτό τα συνοψίζει όλα!!Διαλέξτε ότι πλοίο θέλετε ή από Γερμανούς ή Γάλλους ή ΗΠΑ!!

Thras
Thras
5 years ago

Θα ήθελα βασισμένος στο

“Τώρα, πολλά έχουν ακουστεί για το κόστος του προγράμματος, το οποίο, βάσει των πληροφοριών που έχει επιλέξει το περιοδικό μας, θα φτάσει τα 1,5 δις για δυο οπλισμένα πλοία. Σημειώνουμε πως ο οπλισμός των ελληνικών Belh@rra, αν φυσικά ποτέ αγοραστούν τελικά, θα είναι 32 ASTER 30 κι όχι μόνο 16 όπως πολλές φορές έχει ακουστεί.”

να ρωτήσω τον φίλο CK γιατί κάνει την λανθασμένη σύγκριση μεταξύ των δύο πλοίων (FDI και ΙΗ εννοώ)

Κάθε Ιver-Ηuitfeld κοστίζει περίπου 350 εκ σε ναυπήγηση. Αν προσθέσεις μερικά ακόμη ηλεκτρονικά που χρειαζόμαστε και ένα συρόμενο σόναρ νομίζω θα προσεγγίσει τα 400 εκ. Για να γεμίσεις τα κελιά χρειάζεσαι περίπου για 32 SM2, 16 ESSM, ένα RAM/Phalanx, νέες τορπίλες, περίπου επιπλέον 150 – 200 εκ. Άρα συζητάμε για περίπου 550 έως 600 εκ ανά σκάφος και όχι φυσικά για 350.

Τα πλεονεκτήματα της IH είναι το μεγαλύτερο εκτόπισμα και οι περισσότεροι πύραυλοι (+16 ESSM), αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ψηφιακή φρεγάτα επόμενης γενιάς, όπως η FDI. Σίγουρα με το 1,5 δις γαι 2 FDI δεν παίρνεις 4 ΙΗ ίσως με 3 δις να παίρνεις 5, αντί για 4…

Για να μην μακρυγορώ και λόγω των δημοσιευμάτων που βγαίνουν συνεχώς για κλεισμένη συμφωνία με Γαλλία, έχω να προσθέσω:

Οι FDI είναι μία καλή επιλογή εφόσον:
ναυπηγηθούν οι δύο πρώτες στη Γαλλία και ακολουθήσουν επιπλέον 3 – 4 στην Ελλάδα.
φτάσουν σε 32 κελιά για Aster30/MDCN και επιπλέον Mica ή/και RAM
γίνει συμφωνία για συμμετοχή ελληνικών εταιριών στο πρόγραμμα
μεταβιβαστούν οι δύο αποσυρόμενες LaFayette και συμφωνηθεί η προμήθεια και των υπολοίπων 3 μετά την παράδοση των FDI στο γαλλικό ναυτικό.

Αν την ίδια ώρα συμφωνηθεί και με τους αμερικανούς η δεκαετής επέκταση για τη βάση της Σούδας με είσοδό μας στο πρόγραμμα του F35, θα χοροπηδήσω από τη χαρά μου!

CKfurious
CKfurious
5 years ago
Reply to  Thras

σίγουρα δεν θα είναι 350 mill

Το εξηγούν άλλοι παραπάνω πως τα κατάφεραν οι δανοί επιπλέον βάλε και πληθωρισμό και 10 χρονια από το πρώτο πλοίο Entry into service

Το θέμα είναι πως είναι καλύτερα οπλισμένο και εξοπλισμένο από τις γαλλικές

Μιλάμε για 2φοβερα radra έναντι ενός!

Και τα πλοία είναι ήδη δέκα χρονια σε υπηρεσία οποτε δεν θα έχεις τα πρβλήματα που βγάζει μια καινούργια κλάση

Οι πληροφορίες που έχουν βγει μιλάνε για πλοία με την ίδια διαμόρφωση με το γαλλικό ναυτικό
δηλαδή μονο 16aster!

χωρίς καν scalo που το άρθρο στο naval news το είχε ως για το ελληνικό ναυτικό
Με τέτοιο οπλισμό και σε τέτοια τιμή τα πλοία είναι ΑΠΑΡAΔΕΚΤΑ

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  CKfurious

Συμφωνούμε ότι η γαλλική διαμόρφωση δεν μας κάνει, εκτός αν δείς συμφωνία τα δύο πρώτα πλοία να είναι τέτοιας διαμόρφωσης και τα επόμενα 3 – 4 που θα ναυπηγηθούν εδώ να έχουν τον οπλισμό που επιθυμούμε.

Κάτι τέτοιο θα ήταν πιο εύπεπτο…

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Thras

μα στα χρηματα αυτα για την γαλλικη διαμορφωση μιλαμε…αν θελουμε να κανουμε αλλαγες ξεχνα αυτην την τιμη κ βαλε αλλα 150 εκατομ ακομα…

filon26
filon26
5 years ago
Reply to  Thras

Όπως τα λέτε. Η IH είναι καλό παράδειγμα του τι ΘΑ μπορούσαμε να κάνουμε χρησιμοποιώντας και εξελίσοντας μια modular σχεδίαση για να καλύψει το ΠΝ όλες τις ανάγκες του σε κύριες μονάδες επιφανείας. Αυτά όμως αφορούν το παρελθόν, τότε που δέναμε τους σκύλους με τα λουκάνικα. Ίσως δε να είναι και μια θαυμάσια ιδέα για το μέλλον, όταν με τα έσοδα από τους υδρογονάνθρακες θα τους ταίζουμε φιλέτα. Το μειωμένο κόστος ναυπήγησης της βάσης επάνω στην οποία θα “κουμπώσουν” τα συστήματα της ΙΗ, αφορά το Δανέζικο ναυτικό που ΗΔΗ έχει υιοθετήσει αυτή τη φιλοσοφία και ΗΔΗ χρησιμοποιεί τα ανάλογα StanFlex modules, στο σύνολο σχεδόν των μονάδων επιφανείας του. Εδώ μιλάμε για το ΠΝ που θα πρέπει να τις εξοπλίσει σχεδόν από το μηδέν, για ΝΑ αποκτήσει την θεωρητική δυνατότητα να βάλλει τι? Tomahawk? (σοβαρά?) Τώρα για τις Belharra. Αυτές θα φέρουν 3 οκταπλούς SYLVER (2A50+1A70). Έχω την αίσθηση πως θα έχουμε τις 2 με 16 Αster 30+8 SCALP-N και τις υπόλοιπες (οι πληροφορίες μιλούσαν πάντα για 2+option για περισσότερες χωρίς να προσδιορίζεται πόσες) σε διαμόρφωση ΑΑW με τα 24 κελιά για Aster (ή και MICA). ΑΝ πάρουμε και κάποιες Lafayette και κάνουμε διαμόρφωση ASW και με τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ (GP φρεγάτες), έχουμε για πρώτη φορά, πέρα από την τεχνολογική αναβάθμιση, AAW περιοχής και υποστρατηγική κρούση, ενώ αναβαθμίζουμε τις ASW δυνατότητες, διατηρούμε την άμυνα σημείου (μπορούμε και σταδιακά να περάσουμε από τον ESSM σε MICA/MICA NG ή και CAMM). Τα 214 και οι SV θα συμπληρώνουν τους σχηματισμούς. Με ένα τέτοιο προγραμματισμό στο ΠΝ και κάποια έκπληξη όπως αυτή που και εσείς ελπίζετε στην ΠΑ, δεν νομίζω πως τα πράγματα θα ήταν τόσο άσχημα.

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  Thras

“αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ψηφιακή φρεγάτα επόμενης γενιάς, όπως η FDI.”

επειδη το ακουω αυτο αραια και που, ερωτω: σε τι ακριβως συνισταται το ψηφιακο της υποθεσης? Τι εξτρα κανουν οι μπελχαρες που δεν κανουν τα αλλα?

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  MisCo

Από ότι καταλαβαίνω, έχουν το υψηλότερο διαθέσιμο βαθμό αυτοματισμών και διασύνδεσης που βοηθά στην επίγνωση κατάστασης και την ανταλλαγή δεδομένων με άλλες πλατφόρμες…

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  Thras

Μου αρεσει που εχουμε κανει τις φρεγατες φορτηγα …κ βαζουμε πυραυλους οπου βρουμε….

ας δεχτω οτι για μας θα βαλουν 32 κελια….δηλ μιλαμε για 16 αστερ 30 κ 16 αλλου τυπου μικα η αστερ 15….ξανα δεν ειναι σοβαρος εξοπλισμος για πλοιο ομπρελα του στολου που το θελουμε για την αν.μεσογειο

Ας δεχτουμε οτι θα βαλουμε κ αντιπυραυλικο συστημα….
με την ταχυτητα των 25 κομβων τι θα κανουμε;;;που θα παει ακομα χαμηλοτερα λογο επιπλεον βαρους….ΜΑς ΚΑΝΕΙ;;;

Εγω ξερω οτι θα παρουμε 2 μπελαρα στην γαλλικη αοπλη διαμορφωση…..για τα υπολοιπα ουτε κοστος ξερουμε οτι τιποτα…

-Τουλαχιστον οι Ιver-Ηuitfeld….καλυπτουν το π.ν με βαση τον εξοπλισμο τους…κ 1 τετοιο πλοιο στην αν.μεσογειο μπορει να ειναι ομπρελα σε εναν στολο….μια μπελαρα δεν μπορει…

Mavi70
Mavi70
5 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

Φίλε ΝΙΚ η διαμόρφωση των Bel που μάλλον επιλέγουμε είναι 32 vls sylver(έτσι ακούγεται τουλάχιστον).Τώρα πάρε και διάλεξε και βγάλε το συμπέρασμα που θες. Υπάρχουν 4 τύποι sylver που ο αριθμός πίσω από το γραμμα αναφέρεται στο μήκος του εκτοξευτήρα!! Α-35 ,Α-43,Α-50,Α-70(7 μέτρα βάθος θέλει ο τελευταίος).Οι Α-35 μπορούν να ρίξουν Mica ,crotale,o A-45 Mica,crotale,aster-15,o A-50 mica,crotale,aster-15,aster-30, o A-70 aster-15,aster-30,scalp naval!!Και κάνω μια ερώτηση προς όλους πόσοι Α-70 χωρούν σε μια Bel ώστε να πάρει και τους scalp naval? 6,12??Αφού βάλεις το miimum A-70 στο πλοίο χωρούν 32 κελιά Α-50 για aster 30 και 15?Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Aster-15 δεν μπαίνουν σε τετράδες ανά κελί όπως οι ESSM.Ένα κελί ένας πύραυλος!!Από αυτά που γράφω φτιάξτε την διαμόρφωση μόνοι σας ώστε το πλοίο να κοστίζει 750εκ με τον οπλισμό.Τροφή για σκέψη είναι.H FREM(145 μέτρα) παίρνουν 16 κελιά Α-50 τα Horizon (155 μέτρα)42 mix A-50 και Α-45. Οπότε οι Bel (122 μέτρα)χωρούν 32 κελιά Α-50 και Α-45??Συν Α-70 για τον scalp naval??Κάτι δεν έχει το πλοίο επάνω και απομένει να το δούμε.

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  Mavi70

νομιζω οτι η διαμορφωση που θελουμε ειναι 3Χ8Χα50 και 1Χ8Χα70 . και λογικα ο φορτος θα ειναι 32 αστερ30 . παντως θα ηθελα το λιγοτερο να μπει ενα ραμ . το βελτιστο ειναι να μπουν και 24 α35 για ισαριθμους μικα στο υποστεγο του ελικοπτερου . βεβαια με 32 κελια μελλοντικα μπορουμε να διαθεσουμε τα 8 κελια για quadpack camm-er που οσα ναυτικα επελεξαν αστερ30/15 λογω αυτου του θεματος εχουν μπει στην αναπτυξη του camm-er για quadpack σε sylvera50 . οποτε θα αυξηθει και το αποθεμα των διαθεσιμων πυραυλων που εχουν τα σκαφη τους .
αρα μελλοντικα θα εχουμε την δυνατοτητα να εχουμε το πλοιο με 32camm-er 24aster30 . δεν το λες και ασχημο

Mavi70
Mavi70
5 years ago
Reply to  aris32

Το μελλοντικά καλά το γράφεις γιατί τον cam-er ακόμα είναι στην ανάπτυξη από το 2013 αν δεν κάνω λάθος και ακόμη τίποτα.Και από ότι καταλαβαίνω oποιος αγοράζει Aster 15-30 θα πρέπει να δώσει λεφτά να μπει στην ανάπτυξη του cam-er και μετά να ξαναδώσει λεφτά για αλλάξει τους Aster 15!!Ο camm-er είναι πύραυλος Α/Α άμυνας σημείου essm δηλαδή.Και δεν προσφέρει κάτι περισσότερο από essm.

aris32
aris32
5 years ago
Reply to  Mavi70

δεν νομιζω να αγοραστουν aster15 στην δικια μας περιπτωση . μονο αστερ30 . παντως αν υπαρχουν 32 κελια και αργοτερα απαιτηθει και η υπαρξη ενος συστηματος μεσαιου βεληνεκους ειναι πιο ευκολο να αγορασεις μονο τα βληματα παρα να χρειαστεις να κανεις τροποιησεις στο πλοιο . παντως το μεγιστο των κελιων στις belhara ειναι 32 (24α50 και 8 α70 ή 32 α50 – το προτιμω γιατι η υπαρξη 8 σκαλπ δεν θα κανει την διαφορα)

FOX
FOX
5 years ago

Όνειρα θερινής νυκτός η τιμή για την διαμόρφωση των Δανών…

Επιπλέον οι Δανοί δεν παρέχουν δανειοδότηση.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
5 years ago
Reply to  FOX

ΜΟΥΑΡΕΣΕΙ ΠΟΥ ΟΙ ΓΑΛΛΟΙ ΜΑς ΔΙΝΟΥΝ ΕΝΑ ΑΟΠΛΟ ΚΑΡΑΒΙ ΤΟΣΟ ΑΚΡΙΒΑ…Κ ΕΜΕΙς ΑΚΟΜΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΟ ΤΥΡΑΚΙ ΤΗΣ ΔΑΝΕΙΟΔΟΤΗΣΗΣ…..
1 ΔΙΣ ΓΙΑ ΑΟΠΛΟ ΠΛΟΙΟ …ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ Κ ΚΑΤΙ ΑΡΑΒΙΚΕΣ ΧΩΡΕΣ ΘΑ ΠΑΡΟΥΜΕ…

NikolakiEfentis
NikolakiEfentis
5 years ago

Αξιόλογα πλοία που πληρούν τις απαιτήσεις των Δανών.

Αν όμως αναλογιστούμε πως η FREMM για το πρόγραμμα FFG(X) χρειάστηκε να βάλει 300 t έξτρα χάλυβα για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του USN, αναρωτιέμαι τί επίπεδο επιβιωσιμότητας έχουν τα Δανέζικα που κάνουν ευρύτατη χρήση εμπορικών προδιαγραφών(;)… Σημειώστε πως η έκδοση που συμμετέχει στο πρόγραμμα για τις Type 31 του RN έχει full military specs και για το κόστος της πρέπει να περιμένουμε αρκετά ακόμη για να μάθουμε.

CKfurious
CKfurious
5 years ago

Νικολάκη και εσύ αδιάβαστος??

Τα χούμε γράψει

Εμπορικές πρακτικές από Maersk όχι εμπορικές proιαγραφές

Δες το σχόλιο 131152 του ivychris + discussion στο ακόλουθο:

https://www.ptisidiastima.com/thales-arrowhead-140/

Spirit
Spirit
5 years ago

£250εκ και βλέπουμε και για τις Arrow 140 και βλέπουμε… και κάποιοι ονειρεύονται με $350εκ. SM-2 και ΑPAR

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to