Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι διατεθειμένες να επενδύσουν στην Ελλάδα μέσω της Διεθνούς Επιχείρησης Οικονομικής Ανάπτυξης (DFC), ένα εξαιρετικά επιτυχημένο επενδυτικό fund, ανέφερε ο Αμερικανός πρέσβης Τζέφρι Πάιατ σε συνέντευξή του στην “Καθημερινή”, και στον δημοσιογράφο Βασίλη Νέδο @nedosvassilis .
Δήλωσε επίσης πως τα ναυπηγεία Ελευσίνας αποτελούν αμερικανικό επενδυτικό στόχο, στο μοντέλο της επένδυσης της ONEX στα ναυπηγεία Σύρου. Ο κ. Πάιατ συνέδεσε την επένδυση στην Ελευσίνα με την επιλογή της νέας φρεγάτας του Πολεμικού Ναυτικού. “Θα ήταν ένα τεράστιο βήμα εάν μπορούσαμε να προσδιορίσουμε μια επιλογή για την επόμενη γενιά φρεγατών της Ελλάδας και να κάνουμε την συμπαραγωγής τους στην Ελευσίνα. Είναι ένα από τα πράγματα που αμερικανικές εταιρείες κάνουν πολύ καλά“, ανέφερε χαρακτηριστικά.
Όπως έχει γράψει και στο παρελθόν η ΠΤΗΣΗ, η Lockheed Martin έχει ήδη προτείνει την κατασκευή τεσσάρων φρεγατών MMSC, που βασίζονται στα Πλοία Παράκτιων Επιχειρήσεων LCS. Το σχεδιασμό της MMSC έχει ήδη πληρώσει η Σαουδική Αραβία, συνεπώς δεν υπάρχει κάποιο σχεδιαστικό ή οικονομικό ρίσκο από μια τέτοια επιλογή.
[email protected] ή/και LCS Freedom (MMSC frigate), τι είναι καλύτερο για το ΠΝ;
Το πλέον όμως ενδιαφέρον είναι πως η αμερικανική πλευρά έχει εξασφαλίσει μακροχρόνια ευνοϊκή χρηματοδότηση από αμερικανική τράπεζα, που κάνει πλέον το ενδεχόμενο μια αμερικανικής “σφήνας” στην υπόθεση [email protected], πολύ πιο κοντινό. Την αμερικανική προσπάθεια μπορεί να στηρίξει και ενδεχόμενη παραχώρηση μεταχειρισμένων ναυτικών μονάδων από το US Navy, όπως αντιτορπιλικά Arleigh Burke ή και καταδρομικά Ticonderoga. Τα τελευταία θα ήταν μια εξαιρετική ενδιάμεση λύση μέχρι την άφιξη νεότερων και ικανότερων πλοίων στο ΠΝ.
H Lockheed Martin προτείνει στο ΠΝ φρεγάτες LCS, με κατασκευή όλων των πλοίων στην Ελλάδα!
Ο όλος σχεδιασμός “κολλούσε”, και συνεχίζει να “κολλάει” στο γεγονός ανυπαρξίας ικανής ναυπηγικής μονάδας που θα μπορούσε να φιλοξενήσει το όλο εγχείρημα. Βασικά ναυπηγεία υπάρχουν, αλλά το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς είναι τόσο περιπλεγμένο που δύσκολα θα μπορούσαν να φέρουν σε πέρας ένα τέτοιο εγχείρημα. Οι πυραυλάκατοι Νο6 και Νο7 Super Vita και οι μακροχρόνιες καθυστερήσεις στις παραδόσεις τους, απλά επιβεβαιώνουν τα όσα γράφουμε.
Πιθανή όμως είσοδος κάποιου αμερικανικού επενδυτικού σχήματος στα Ναυπηγεία Ελευσίνας, θα ήταν ίσως η λύση στο Γόρδιο Δεσμό που αντιμετωπίζεται από τους ενδιαφερόμενους αλλά και το ΠΝ. Εδώ πρέπει να πούμε πως το ναυπηγικό έργο των ναυπηγείων της Ελευσίνας στο μέλλον δεν θα χρειάζεται να βασίζεται στο ΠΝ, αλλά και σε άλλα συμβόλαια, όπως συμβαίνει με τα Ναυπηγεία της Σύρου.
Ελπίζουμε, η όλη ιστορία να έχει κάποιο αίσιο τέλος, καθώς το ΠΝ έχει φτάσει τη χρήση των πλοίων του σε οριακό επίπεδο. Δεν αποκλείεται για το θέμα να έχει συνομιλίες στις ΗΠΑ ο ΥΠΕΘΑ Ν. Παναγιωτόπουλος τον επόμενο μήνα, όπως πρώτος είχε γράψει ο Βασίλης Νέδος στην Καθημερινή. Καθώς όμως το θέμα του κορωνοϊού συνεχίζει να ταλαιπωρεί τις ΗΠΑ, πιθανά οι συνομιλίες να γίνουν μέσω τηλεδιάσκεψης. Τέτοια θέματα βέβαια δύσκολα λύνονται από μακρυά, ειδικά να περιλαμβάνουν και την παραχώρηση στρατηγικών assets όπως τα ΑΒ… Οψόμεθα!
Oι ΗΠΑ παραχωρούν άμεσα 2 αντιτορπιλικά Arleigh Burke, πιθανή ημερομηνία άφιξης, Μάιος 2020
Σπρώχνει μόνος του ο Πάιατ, ή υπάρχουν και ναζάκια από ΠΝ; Γιατί αν το ΠΝ δεν έχει απορρίψει το ενδεχόμενο κατηγορηματικά από πριν (οπότε γι’αυτό και οι ΗΠΑ προσπαθούν), αυτοδιαψεύδεται δείχνοντας ότι τα περί μοναδικότητας της γαλλικής προσφοράς είναι μπαρούφες, μιας και δέχονται από αλλού προσφορές…από συγκεκριμένα “αλλού” όμως, μη τυχόν και υποβάλλει κανένας ολλανδογερμανός καμιά προσφορά για σοβαρό πλοίο…
Φίλε μου, αν το ραντάρ και τα όπλα σου είναι ή αμερικανικά ή γαλλικά, τι είναι αυτό που σου προσφέρει ο ολλανδογερμανός και τον χρειάζεσαι για να γίνει η δουλειά;
Ό,τι και στο παρελθόν: ένα σοβαρό πλοίο για να μπουν αυτά επάνω.
Και πάνω που έλεγα βρέθηκε το ένα ποστ του chikichiki που δεν θα κάνω λικε…..
Αν οι Αμερικανοί σκοπεύουν να χρηματοδοτήσουν την “Ελληνική ” FFG(X) ,
καλώς τους να έρθουν γιατι σε πολλά χαρακτηριστικά της , με προεξέχον την χρηματοδότηση και την Ελληνική κατασκευή , μοιάζει ” ιδανική ” για το Π.Ν. σε αντίθεση με την LCS.
σχετικά με την Αμερικάνικη Fremm :
το CMS (COMBATSS-21) υπηρετεί αυτό που αποκαλεί το US Navy (bring your own sensors and weapons) .
Έχει δυνατότητες C2 και περιλαμβάνει ζεύξεις Link 16 , Link 11/22 …
Το όντος οικονομικότερο και υποδεέστερο αλλά σύγχρονο ραντάρ AN/SPY-6(V)3 N που θα λάβει η FFGX, παρέχει ευαισθησία ανάλογη με το AN/SPY-1DV – των αρχικών Burke και Tico – , αν και έχει πολύ μεγάλη διαφορά μεγέθους (βάρους και όγκου)… χωρίς όμως να περιλαμβάνει δυνατότητες ABTM (SM6) , γιατι το US navy θελει η FFGX να παρέχει Local Area Defence ..
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ανίκανη να αντιμετωπίσει εναέριες απειλές υψηλής έντασης, άλλα μάλλον το αντίθετο.
Δηλαδή ότι έχει σχεδιαστεί κατάλληλα ώστε να αντιμετωπίζει επιθέσεις “κορεσμού ” , με επιπρόσθετες δυνατότητες άμυνας περιοχής στα όρια του SM2..
Η ταχύτητα της είναι σαφώς κάτω από το ” ιδανικό” 30 kts , αλλα ακόμα και με τις παρεμβάσεις των αμερικανών , είναι μεγαλύτερη απο την ταχύτητα των υποεξοπλισμένων Γαλλικών Fremm γιατί διατηρεί το ικανότερο και ισχυρότερο προωστήριο σύστημα (CODLAG diesel – elecrtic – gus turbine) των Ιταλικών .
τα παραπάνω αφορούν την αμερικανική φρεγάτα και όχι την “Ελληνική” , όπου πιστεύω οτι υπάρχουν περιθώρια “προσαρμογής ” ,
Ακόμα όμως και η βασική διαμόρφωση μοιάζει να ταιριάζει γάντι για το Π.Ν.
για παράδειγμα 1vls 8X4 essm bl2 ! = 32 και 8×3 SM2 = 24
Συνολικά 56 βλήματα μέσου – μεγάλου βεληνεκούς ,
μαζί και άλλα 21 βλήματα (RAM) μικρού βεληνεκούς , δεν τα λές ακριβώς λίγα σχετικά με τις απαιτήσεις του Π.Ν. ή τα
24 βλήματα σύνολο Α/Α βλημάτων όλων -όλων της μπελάρας …!!
Μπελάρας .!!!
και μιλάμε πάντα για την αρχική έκδοση ..
1. Το COMBATSS-21 είναι το ίδιο ΣΔΜ με των LCS. Απέχει παρασάγγας από AAW CMS. Σύμφωνα με την LM είναι απλώς “scalable” για μεγαλύτερες ανάγκες (με ανάλογο κόστος, έστω μικρότερο λόγω scalability), και προσφέρει μόλις 30% βελτίωση AAW σε σχέση με “legacy CMS” ( https://www.yumpu.com/en/document/read/29707343/combatss-21-combat-management-system-lockheed-martin Σημειωτέον στις αποστολές του ΣΔΜ, δεν υπάρχει AAW). Δεν είναι άλλωστε λογικό να υπάρχει σχεδόν-Aegis επί των LCS. Επίσης το περί C2 αφορά το λογισμικό (C2 software είναι παρόν σε όλα τα πλοία, καθότι όλα έχουν ανάγκες διοίκησης κι ελέγχου) και όχι εξειδικευμένη δυνατότητα διοίκησης η οποία αφορά φυσικές (έμφαση εδώ) εγκαταστάσεις για διοικητές και το προσωπικό τους. Η απαίτηση είναι για αυτό που οι Αμερικάνοι ονομάζουν “flag facilities”, εγκαταστάσεις για να λειτουργεί ένα πλοίο ως “flagship”. Δεν υπάρχει τέτοια πρόνοια στην FFGX/FREMM, και προφανώς ούτε στις LCS/MMSC.
2. Τι σημαίνει όμως “ευαισθησία”; Σημαίνει ότι έχει ίδια ισχύ εκπομπής, ίδια εμβέλεια, ίδιο frequency agility, ίδια υπολογιστική ισχύ από πίσω, ίδια ικανότητα έρευνας, ιχνηλάτησης κι εμπλοκής; Το EASR κοστίζει $65 εκατομμύρια. Το AMDR, $300εκ ( https://pbs.twimg.com/media/EW7mRpsWAAAVb3A?format=jpg&name=large // https://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-6 ). Ίδια ευαισθησία στα ατομικά στοιχεία T/R δεν συνεπάγεται παραπλήσια απόδοση όταν όλα τα άλλα είναι διαφορετικά. Όπως και είναι αδύνατο το EASR να είναι στην ουσία ένα AMDR χωρίς ABM. Είναι άγνωστο τι επιπέδου εναέρια απειλή μπορεί να αντιμετωπίσει. Σίγουρα μεγαλύτερη των ΜΕΚΟ, επίσης όμως πολύ πιθανόν μικρότερη από αυτή που απαιτεί το ΠΝ.
Η ταχύτητά της αναφέρεται ως “>26kts”. Με μόνο αυτή την πληροφορία είναι αδύνατο να πούμε πως είναι ταχύτερη των γαλλικών (27kts). Αύξηση εκτοπίσματος 700τ δεν είναι μικρή.
Το θέμα δεν είναι τι μας φαίνεται εμάς λίγο ή καλό, το θέμα είναι ότι το ΠΝ ζήτησε αρχικά 40 κελιά κατ’ελάχιστο. Οι όποιες προσαρμογές, κι εφικτές να είναι, ήδη έχουν μαζευτεί πολλές. Με επιπλέον εκτόπισμα στους 7400τ, πιάνουμε Arleigh Burke…
Πως τον πετσόκοψες έτσι, τα ολλανδικά είναι ταμάμ αλλά και οι Αμερικανικές Fremm
Γιατί είναι σοβαρό ένα ολλανδικό ή ένα γερμανικό σκάφος και δεν είναι πχ ένα αγγλικό ή ένα δανέζικο;
Ναι, αυτό ακριβώς. Ή ένα ελληνικό για να επαυξήσω.
Ένα παράδειγμα έφερα, δεν είπα πως δεν υπάρχουν κι άλλα.
Μα δε σου προσφερουν αγγλικο η δανεζικο, σου προσφερουν μια πολυ συγκεκριμενη πλατφορμα απο μια πολυ συγκεκριμενη αμερικανικη εταιρια που τα χαρακτηριστικα του κρινονται ως ακαταλληλα σε πρωτη ματια. Η συγκεκριμενη εταιρια εχει ενα παρα πολυ ισχυρο λομπι στην Ελλαδα με αποτελεσμα να επιλεγεται συχνα σε βαρος των πραγματικων αναγκων. Νομιζω αυτο φοβομαστε ολοι και αυτο εννοει
Πολλοί έχουν δυνατότητα κατασκευής σοβαρού πλοίου, αν μιλάμε για το σκαρί. Της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης. Δε μας λείπει ικανότητα να φτιάξουμε ή επιθυμία να αγοράσουμε, χρηματοδότηση μας λείπει. Και κοινά συμφέροντα. Αλλιώς ας αγοράσουμε και τούρκικα. Υπό αυτό το πρίσμα, δεν υπάρχει τπτ μα τπτ που να σου προσφέρει ο ολλανδογερμανός με καλύτερους όρους απ ότι το έχεις ήδη.
Αυτό είναι που κατέκρινα στο αρχικό μου σχόλιο, οι δικαιολογίες που οδηγούν σε αυτές τις πολιτικού χαρακτήρα επιλογές: ποια χρηματοδότηση μας λείπει; Ξεκάθαρα δεν μας λείπουν χρήματα για να αγοράζουμε πρακτικά με απευθείας ανάθεση φρεγάτες από τη Γαλλία, ούτε μας λείπουν για να πληρώνουμε επιπλέον τροποποιήσεις, ούτε μας λείπουν για να εξετάζουμε “ατύπως” αμερικάνικα κρουαζιερόπλοια. Μη τυχόν όμως και γίνει επίσημα διεθνής διαγωνισμός, εκεί δεν έχουμε δεκάρα!
Ελληνικά ή όχι δεν έχει σημασία, αυτό ακριβώς λέω: Γιατί κινούμαστε με αυτή την απίστευτη λογική τύπου “FTI ή MMSC” αντί να γίνει ένας επίσημος διαγωνισμός όπου θα υποβάλλει όλος ο καλός κόσμος, Έλληνες ή όχι, σοβαρές προτάσεις; Γιατί να είμαστε δέσμιοι αυτής της δυάδας; Ένα παράδειγμα ήταν ο ολλανδογερμανός, έπρεπε να πω ολλανδογερμανοβρετανοϊσπανοέλληνας για να είμαι πιο inclusive; Μη χάνουμε την ουσία.
χαχαχαχαχαχ… σωστός
O Παναγιωτόπουλος έχει πει πολλές φορές ότι περιμένουμε και άλλες προσφορές…
Κι εγώ έτσι νόμιζα, αλλά δεν το βλέπω! Διαγωνισμός δεν έχει κηρυχθεί. Πληροφορίες για άλλες προσφορές, δεν έχουν εμφανιστεί ούτε καν ανεπίσημα. LOR, RFI, πόσο μάλλον RFP, άφαντες. Πως περιμένει λοιπόν η υπουργάρα να τον ενημερώσουν για προσφορές οι υπόλοιποι, στο κυλικείο της Βουλής με φρέντο και στριφτό;
Ναι, θέτεις όμως θέμα που είναι ουσιαστικά λυμένο ξεπερασμένο και χιλιοαναμασημένο.
Λεφτά για διεθνή διαγωνισμό γιόκ. Δεν υπάρχουν. Εκτός κι αν τεθεί σαν όρος να έρθουν προσφορές με αυτοχρηματοδότηση. Γι αυτό είμαστε δέσμιοι της δυάδας, γιατί η δυάδα λύνει αυτό το πρόβλημα.
Εγώ με αυτή τη βάση σχολιάζω, αν έχεις άλλες πληροφορίες πως έχουν βρεθεί κονδύλια το συζητάμε.
Και πάλι, δε βλέπω κάτι που να μας είναι χρήσιμο και να μην γίνεται ελληνικό γαλικό ή αμερικανικό. Ίσως σουηδικό επίσης. Αλλά αυτό είναι η άποψη μου σε ένα άλλο θέμα. Στο παρόν θέμα, δεν υπάρχουν λεφτά για διαγωνισμό.
Δεν ξέρω από που προέρχεται αυτό το σενάριο ή γιατί θεωρείται “λυμένο” όταν δεν έχει απαντηθεί ποτέ το γιατί, όμως το να υπονοεί κανείς πως δεν υπάρχουν λεφτά για το χαρτομάνι του διαγωνισμού ενώ υπάρχουν κάτι δισ. για αγορά φ/γ, κάτι εκατοντάδες εκ/μύρια για τροποποιήσεις για να έρθουν στα μέτρα μας, και φυσικά απεριόριστη πίστωση για διπλωματικά ταξιδάκια μελέτες κλπ ώστε να συζητείται η διαμόρφωση (εδώ και πόσο, 2 χρόνια) ενώ παράλληλα συζητούνται και MMSC, πλησιάζει συγγνώμη τα όρια του αστείου. Δεν έχω ιδέα από που προέρχεται αυτή η πληροφορία και δεν έχω ακούσει ποτέ στα χρονικά την έκφραση “δεν υπάρχουν λεφτά για διαγωνισμό”, ειδικά για προγράμματα δισ. €.
“Και πάλι, δε βλέπω κάτι που να μας είναι χρήσιμο και να μην γίνεται ελληνικό γαλικό ή αμερικανικό”
Αυτό τι σημαίνει, πως είτε πάρουμε FTI είτε MMSC είτε F124 είτε LCF, είναι το ίδιο πράγμα;
Επίσης, όσο αφορά την υπουργάρα.
Εκτιμώ πως όταν λέει ” περιμένουμε κι άλλες προσφορές” εννοεί θα μυριστούν κι άλλες κυβερνήσεις τι γίνεται και θα μας δώσουν G2G συμφωνία για να πάρουμε από δικές τους εταιρείες.
Απλά δε φαίνεται να έχουν τέτοιο ενδιαφέρον οι υπόλοιποι..
Δεν έχουν ενδιαφέρον οι εταιρείες, ή “άλλοι”;……..
Αν η προσφορά συνδυαστεί με ξεκάθαρη πολιτική υποστήριξη για την επέκταση των Χωρικών Υδάτων στα 12 μίλια, ας πάρουμε ότι μας δώσουν.
Ας μάθουμε να κάνουμε διαπραγματεύσεις για τη χώρα μας και όχι για τη μίζα.
Δεν υπάρχουν μίζες.
Μπορεί να παίρνει βασανιστικά περισσότερο χρόνο μόνο και μόνο για να σταματήσει η μιζολογία, αλλά οι μεγάλες Συμφωνίες είναι εδώ και χρόνια Διακρατικές και ψηφίζονται ως Νόμοι στην Βουλή.
Σε όσους ασχολούνται σοβαρά με την Άμυνα αυτά είναι γνωστά από παλιά.
Ρωτήστε κάποιον παλιότερο να σας τα εξηγήσει ή αν είστε φιλομαθείς ανατρέξτε στον Νόμο 3978/2011.
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 Join the discussion…
Σωστά , καήκαμε τόσο πολύ (ή νιώσαμε ότι καήκαμε) που φτάσαμε στο άλλο άκρο.
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Γιατί η διακρατική και ο νόμος διασφαλίζει ότι δεν έχει πέσει μίζα;
Διασφαλίζει ότι η πίτα της μίζας μοιράζεται.
Αν πάρουμε 4 ΑΒ πας τα χωρικά ύδατα στα 24 μίλια, αν θες !!)
Η επέκταση των 12 ΝΜ δεν σε εμποδίζει κανείς να την κάνεις, απλά εκεί που αναχαιτίζεις 20 αεροπλάνα μετά θα αναγνωρίζεις 300. Το πρόβλημα δεν το έχουν μόνο οι τούρκοι αλλά και οι Ρώσοι μιας και το Αιγαίο κλείνει οριστικά, και θα πολλαπλασιαστούν οι αβλαβείς διελεύσεις σε πολλά πολεμικά πλοία. Οπότε όσο οι τούρκοι παίζουν στο ΝΑΤΟ δεν έχει νόημα οι ΗΠΑ να πάρουν θέση για 12 μίλια μιας και ελέγχουν τα στενά του Βοσπόρου. Αν κάνουν πολλά τσαλίμια οι τούρκοι και κολεγιές με τους Ρώσους τότε να δεις για πότε τα ΧΥ θα πάνε στα 12 ή 24 μίλια.
Νομίζω πως η κλεψύδρα άρχισε να αδειάζει για την Τουρκία.
Ο Αμερικανός ΥΦΥΠΕΞ Αρμόδιος για θέματα Ενέργειας δήλωσε πως τα (Ελληνικά) Νησιά έχουν ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδα, κάτι που οι ΗΠΑ κάνουν ανοικτά για πρώτη φορά.
Το μυστικό είναι πως απαραίτητη προϋπόθεση και υποχρεωτική συνθήκη για την Οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας, είναι ο προσδιορισμός της Αιγιαλίτιδας Ζώνης (τα περίφημα 12 μίλια).
Οι δύο Νομικές και Γεωγραφικές έννοιες είναι ΑΛΛΗΛΕΝΔΕΤΕΣ.
Υπογείως ο Αμερικανός στέλνει μήνυμα στην Τουρκία πως οι ΗΠΑ θα σκεφτόταν να αναγνωρίσουν πλήρη Αιγιαλίτιδα στην Ελλάδα καί στα Νησιά της.
Αυτή είναι μία εκκωφαντική μετατόπιση της Υπερδύναμης παρά τα προβλήματα που μπορεί να της δημιουργήσει στην Θάλασσα της Κίνας και αλλού.
Αυτό υποδεικνύει την νέα αξία που δίνουν οι Αμερικανοί στην Ελλάδα (το Ισραήλ και την Κύπρο).
Ίσως δε αυτή η Δήλωση (strong statement) να έκανε την Τουρκία να “τραβήξει χειρόφρενο” σήμερα δια των δηλώσεων Ακάρ περί σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου.
Πρόκειται περί ενός Παιγνίου Υψηλής Στρατηγικής, το οποίο παίζεται μεν κατά την διάρκεια μίας Πλανητικής Κρίσεως, της Ελλάδος ευρισκομένης δε σε εξαιρετικά πλεονεκτική θέση.
Παίγνιο ενός μίγματος σκληρών αποφάσεων και ένοπλης ψυχραιμίας, το οποίο θυμίζει όχι πλέον Ψυχρό Πόλεμο αλλά απαρχές απόλυτης αναμετρήσεως.
Για να δούμε την συνέχεια λοιπόν.
ΥΓ
‘Οποιος δεν βαριέται ας απολαύσει την συζήτηση εδώ:
https://www.youtube.com/watch?v=5Qp8FfOOCqY
Ανάλυσε στο μέτρο του εφικτού μας την εξαιρετικά πλεονεκτική θέση της Ελλάδος.
Δυστυχώς δεν προλαβαίνω. Είμαι Ξάνθη και σε λίγο φεύγω για Αλεξανδρούπολη. Τα λέμε whenever 🙂
Σαφώς αδειάζει η κλεψύδρα για δαύτους
τι συζητάμε τώρα
Τους τα pe ο Δένδιας και ο άλλος τους είπε πως θα τους δείξουμε τα Δοντάκια μας
Έχουν τρομοκρατηθεί το βλέπω
ιδιαιτερα μετά τις εξελίξεις στη Λιβύη
am πως
:silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly:
Φαντάσου να είχαμε πάρει και αυτά τα σαπάκια με τον αμίαντο και να τους απειλούσαμε πως θα τα βυθίζαμε στα στενά και έξω από τη σμύρνη
θα είχαν πάθει εθνικό ταράκουλο
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Αν το πει η αμερική οτι τα νησιά έχουν αοζ τότε τι θα αλλάξει; Θα βάλουν κυρώσεις; Και μαλιστά θα βάλουν τόσο μεγάλες κυρώσεις ώστε να σταματήσει να διεκδικεί η τουρκία; Ή θα στείλουν στρατό;
Δεν καταλαβαίνω την λογική σας όταν λέτε “η κλεψύδρα άρχισε να αδειάζει για την Τουρκία”.
Όχι φίλε, δε θα επιβάλλουν κυρώσεις. Θα σου δώσουν πολιτική κάλυψη να επιβάλεις το δικό σου δίκαιο και ενδεχομένως τα μέσα αν κριθούν απαραίτητα. Αυτό κάνουν οι μεγάλες δυνάμεις ιστορικά.
Έτσι όπως είναι η κατάσταση στην τουρκική αεροπορία σήμερα, το μόνο που χρειάζεται να κάνουν είναι να μας “ενθαρρύνουν σθεναρά” να γίνουμε επιθετικότεροι και να μας καλύψουν για τα αποτελέσματα.
Όλα τα άλλα ξέρουμε εμείς πως γίνονται.
Δεν μπορείς να πας στα 24. Όχι ότι παίζει ρόλο στο Αιγαίο όπου με 12, έχει κλείσει,…
Αυτοματοποίηση, μικρο πλήρωμα, τεράστια συντήριση, μικρη διαθεσιμότητα, μετριες δυνατότητες. την ανατολική μεσογειο την ξεχνάμε; Μαζι με τη συντηριση 12 δις αρκουν;
Και αντί για [email protected] Rafale.
Αμήν.
Τι θα τα κάνουμε τα 10 ραφάλ ακριβώς; Γιατί τόσα σπέρνουμε με τα λεφτά που (νομίζαμε ότι) κάνουν οι μπελάρες.
Πόσους JSM παίρνω με τα λεφτά των μπελαδον??? Πιστεύω αρκετούς για να στείλω στον πάτο ΌΛΟ το ΤΝ.
10 Rafale μπορουν να βυθισουν ολοκληρο τον εχθρικο στολο και μερικες δεκαδες εχθρικα αεροσκαφη λογω ισχυροτερου ρανταρ, αλλα και να καλυψουν τεραστιες αποστασεις, απο Εβρο μεχρι Κρητη σε μερικες ωρες.
10 Rafale μπορουν να φερουν 20 scalp-eg, σε καθε εξοδο, δηλαδη 4 περισσοτερους απο τις πανακριβες φρεγατες, οι οποιες ειναι ουσιαστικα αοπλες, και δεν εχουν ουτε CIWS, ουτε EMS. Οι Belharra δεν ειναι για εμας, εχουν σχεδιαστει για αλλο δογμα επιχειρησεων, ειναι πλοια συνοδειας αεροπλανοφορων οπου τα μαχητικα Rafale του αεροπλανοφορου θα εξουδετερωνουν απειλες 400-500 χιλιομετρα μακρυα.
Ποσο χρονικο διαστημα χρειαζονται οι φρεγατες Belharra να καλυψουν την αποσταση Σαλαμινα – Κυπρος με 25 κομβους?? Και αν ριξουν ολους τους πυραυλους μεσα στις πρωτες ωρες μιας αναμετρησης, τοτε τι γινεται, θα επιστρεψουν στο ναυσταθμο για επανεξοπλισμο?
Η Π.Α. θα κρινει την αναμετρηση. Αυτο εχουν αντιληφθει τοσο οι Αμερικανοι, οσο και οι Ισραηλινοι και φροντιζουν να εχουν εναερια υπεροχη.
Συμφωνώ με τα παραπάνω μόνο ότι αντί 10 Rafale σε 10 F-35. Ενδεχομένως τα Rafale να γίνουν τροφή για τους S-400…
Συμφωνώ πως οι μπελάρα δεν μας ταιριάζουν. Αυτό δε σημαίνει πως μας ταιριάζουν τα +10 αεροπλάνα νέου τύπου. Να μου έλεγες για μια 25αδα ακόμα βάιπερ, μαζί σου.
Ωστόσο χρειαζόμαστε και πλοία. Καλώς κακώς. Και νομίζω πως με τα λεφτά που κάνουν 2 μπελάρες έτσι όπως τις θέλουμε εμείς, θα μπορούσαμε να έχουμε και 6 πλοία στυλ και μεγέθους gowind και να κάνουμε τη δουλειά μας.
ΥΓ. 10 αεροπλάνα θα βυθίσουν 20 πλοία, θα ρίξουν αεροπλάνα, θα εκτοξεύσουν από 2 σκαλπ, θα πάνε και στην Κύπρο…. κόψε κάτι. Ούτε στα έργα δλδ…
Θα ξεμείνουμε δε θα υπογράψουμε FOS και θα λειάζονται παρέα με τα Mirage. Αλήθεια τι γίνεται με τα τελευταία; Eφαρμόζεται η FOS που υπογράφηκε;
Τα λεφτα, που θα περισεψουν (λεμε τωρα..) για την ΠΑ, τα κραταμε για τα F-35A.
Ουτε Arleigh Burke, ουτε Tico θα παρουμε γιαιτ ρπωτον ειναι ποεξοδα στην συντηριση τους.. Δευτερον δεν μπορουν ουτε στο λιμανι της ελευσινας να μπουν λογο εκτοπισματος και θελουν και 330 ατομα προσωπικο… Αν πουμε οτι ολα αυτα τα εχουμε θα μας τα δωσουν σιγουρα χωρις οπλα… Σιγα μην μας κανουν δωρο οι αμερικανοι τους tomahowak των πλοιων…
δεν χρειάζεται να μας τα δώσουν με όπλα. Λίγους ΣΜ-2 θα βάλουμε πάνω (ακόμη και μτχ.) και δεν θα πλησιάσει τούρκικο Α/Φ όταν θα βγαίνουν στην Αν. Μεσόγειο
Αντε πάλι με τους Tomahawk. Εκτός από τους Αμερικανούς μόνο οι Βρετανοί τους έχουν φίλε και κανείς άλλος. Μην ξεχνάς ότι υπάρχει και η Σούδα.
ΝΑΙ, σαν πακέτο με 2 A.Burked + SM-2, και γιατί όχι με Tomahawk (με μειωμένη εμβέλεια). Και μεγάλη ευκολία πληρωμής για F-35.
Πρέπει να μάθουμε να διαπραγματευόμαστε κάποια στιγμή…
Τον Ιανουάριο, πριν την Πανδημία, η Ελλάδα επιβεβαίωσε επίσημα το ενδιαφέρον της για 24-30 F-35 και τοποθέτησε την ημερομηνία ενάρξεως του Προγράμματος περί το 2024.
Οι Αμερικανοί τον Φεβρουάριο “έδιναν” LCS/MMCS με ανοικτή άδεια κτισίματος στην Ελλάδα (ΟΝΕΧ-LM-Ελευσίνα-Israeli Shipyards), τα οποία εμείς ζητούσαμε να βασίζονται στην πληρωμένη από την Σαουδική Αραβία έκδοσή τους, μαζί με Δωρεάν Παραχώρηση 2+1 Α.Β. σε hot transfer ή έστω Τico με βασικό φόρτο Όπλων (Tomahawk κόνετσνο νιέτ τοβάριτς).
Ενώ ο Μάρτιος φάνταζε ο μήνας που θα παίρνονταν κάποιες τελικές αποφάσεις από την Ελλάδα και τους Συμμάχους της, ήλθαν ακάλεστες οι…Μέλισσες.
Τα παραπάνω οι Έλληνες Επιτελείς τα αξιολογούν ακόμη, μάλιστα ανεξάρτητα του Προγράμματος των [email protected] και της Ευρωκορβέτας PESCO.
Κάποια πράγματα ομολογουμένως άλλαξαν, όμως η στόχευση παραμένει η ίδια.
Ο ΥΠΕΘΑ συζητά ημερομηνίες για επίσκεψη μέσα στον Ιούλιο στις ΗΠΑ και την Γαλλία.
Ο ΠΘ σχεδόν συμφώνησε την ημερομηνία της επίσκεψής του στο Ισραήλ τον Ιούνιο.
Πολύ δύσκολη και απαιτητική διαπραγμάτευση και πολύ υψηλά ο πήχης, γι’αυτό και κρατά σιγή η Κυβέρνηση (και όσοι παροικούντες γνωρίζουν). Οι Πολιτικοί πάντα καλύπτονται έναντι των αβεβαιοτήτων, σε αντίθεση με εμάς που δεν μας ενδιαφέρει κι αν χάσουμε την αξιοπιστία μας.
Fingers crossed, γερά νεύρα, κι ας μας κοροϊδεύουν κάποιοι φίλοι.
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Και όλα αυτά με 500mil διαθέσιμα για αμυντικούς εξοπλισμούς?
Από τα οποια 250+ πάνε στα F16V
Θα αυξηθούν οι δαπάνες τα επόμενα χρονια?
από που θα βρεθούν?τι δαπάνες θα κοπούν?
από τη ανάπτυξη στη μετά COVID 19 εποχή?
Μάλλον οι επιτελείς δεν σε ενημέρωσαν η δεν διάβασες την συνέντευξη Στεφάνη!
Ασχολούμαστε πλέον με εθνικά καρυοφύλλια εθνικά οχήματα και εθνικούς τετράγωνους τροχούς
aʼνευ αμιαντου βέβαιος βέβαιος!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Τα 530 εκατ. έχουν κιόλας ξεπεραστεί. Ξεκόλλα. Ο Αμίαντος βοηθά να μην καις εγκέφαλο. Βάλε αμιαντοκράνος κι έλα ξανά. 😀
Ουδέν νεοτερOν
Τα ίδια είχαν γραφει προ καιρού
Η χρηματοδότηση είναι το κλειδί
Εάν έχουν εξαφαλίσει χρηματοδότηση τότε έχουν το πλεονέκτημα
Τα Ναυπηγεία Ελευσίνας έχουν μεγάλα φέσια πάνω από 250mil
Ποιος θα πάει να μπλέξει σε τέτοιες καταστάσεις?
Επίπλeoν η ιστορία ναυπήγησης πολεμικών πλοίων στην ελλάδα μάλλον δεν πρέπει να μας γεμίζει αισιοδοξία
S μέχρι το 2040 και βλέπουμε
Kortenaer μεχρι να πρασινισει ο Αρης
…& meko μέχρι να πεθάνει ο Highlander
CK [email protected] θα λέτε και θα κλαίτε!!!!!
Πάρε τώρα την MMSC με αλουμίνια, δείγματα σόναρ, 16 ESSM, 1 Sea Ram Ram, 57ari, χωρίς strales και κάθε μήνα συνεργείο για τα “αθόρυβα” waterjet… καμιά 1,5 δις το πλοίο και παράδοση 1ου πλοίου μετά το 2030 από ελληνικό ναυπηγείο…….
-Strales δεν έχει ολοκληρωθεί
-2o MK41 δεν έχει μπει άρα πληρώνουμε κόστος ανάπτυξής
-Hull mout sonar κόστος ανάπτυξης
-Τορπίλες κόστος ανάπτυξης….
Saudi Arabia plans to spend up to $20 billion on new ships, with approximately $6 billion earmarked for the frigate program built by Lockheed Martin
6/4 πόσο μας κάνει CK???? 1.5 bill dollars χωρίς τα παραπάνω…
αλλά οι γάλλοι και οι bel είναι ακριβές… οι bell αντικαθιστούν λαφα αλλά οι Litoral Combat Ships τί αντικαθιστουν????
The littoral combat ship (LCS) is a set of two classes of relatively small surface vessels designed for operations near shore
6 δις 4 mmsc με τα μισά όπλα απο ffgx αλλά οι FFGX θα κάνουν 800εκ -1 δις????? χαχαχαχαχαχαχαχ
Εσύ που την είδες την [email protected] δεν μας λες
Έχει υπογραφει τίποτα ουσιαστικό με τους γάλλους?
Έχει κλείσει η διαμόρφωση και ο οπλισμός?
Έχει συμφωνηθεί η χρηματοδότηση?
Αέρας κοπανιστός η μάλλον επιφανειακός για να δείξουνε πως κάτι κάνουνε!!
Για τα MMSC έχουμε συζητήσει επανειλημμένως δεν μπορώ να επαναλαμβάνομαι
Οποιος έχει τη χρηματοδότηση παίρνει και το συμβόλαιο
Οι Γάλλοι μάλλον το έχουν χάσει το παιχνίδι
Για ποιά χρηματοδότηση μιλάμε..?
Η Ε.Κ.Τ. Βάζει το χρήμα στην χώρα όχι η Fed..
Χωρίς τα δεκάδες δις της Ευρώπης θα ειχαμε γίνει Βενεζουέλα
σε χρόνο μηδέν πριν λίγο καιρό.
H Ε.Ε. σου εξασφαλίζει πολύτιμα μηδενικά επιτοκια και αξιόπιστο νόμισμα για όλη σου την χώρα όχι η Lockheed Martin..
Κάποιοι έχουμε χασει λίγο την αίσθηση γεωγραφίας και ταυτότητας σε αυτην την χώρα.
Ως εκ τουτου καπου είναι και υποχρέωση της χώρας να ψωνίζει Ευρωπαϊκά όπου μπορεί για την άμυνα της ιδίως οταν το προϊόν είναι και καλύτερο
Σωστό το περί χρηματοδότησης, δεν πρέπει να μας κάνει και το προϊόν όμως; Γιατί νομίζω κανένα από τα δύο δεν είναι αυτό που χρειαζόμαστε.
Οι Belharra δεν ειναι για εμας, εχουν σχεδιαστει για εντελως διαφορετικο δογμα επιχειρησεων. Προκειται για πλοια συνοδειας αεροπλανοφορων οπου τα μαχητικα Rafale του αεροπλανοφορου θα εξουδετερωνουν απειλες 400-500 χιλιομετρα μακρυα.
Οποιοεσδηποτε εναεριες και πυραυλικες απειλες περασουν την ομπρελα των αεροσκαφων θα εξουδετερωνονται απο τις ΑΑW φρεγατες FREMM. Το ιδιο ισχυει και για τις απειλες με υποβρυχια, καθως οι FREMM ειναι πολυ πιο αθορυβες απο τους ντιζελοκινητηρες της Belharra.
Οποτε οι δυνατοτητες που προσφερουν αυτα τα πλοια με αυτο το κοστος ειναι ΜΗ συμφερουσα επιλογη για εμας, καθως υπαρχουν πολυ καλυτερες λυσεις στο 1/3 της τιμης.
Οι Bel είναι σούπερ α/υ φ/γ με + 1 RAM και Millenium στην βασική της δαμόρφωση. Εμείς θέλουμε να την κάνουμε κάτι άλλο από αυτό που είναι. Και με 24 Aster 15 και 8 Scalp παίρνει και το ΠΝ αυτό που θέλει. Σούπερ για να αντικαταστήσεις τις S. Δεν φταίει το πλοίο αν εμείς δεν ξέρπουμε τι κάνουμε.
Αυτό ακριβώς. Αφού την FTI θες, γιατί να πάρεις μια μπελάρα και να προσπαθείς να την κάνεις FTI..
Αλλά και για αντικατάσταση των S… οκ, είναι ότι καλύτερο υπάρχει. Αλλά θέλουμε εννιά. Και κοστίζουν τριπλάσια από τις Gowind 3100 ας πούμε.
ΥΓ 32 Essm βάζει η κάθε κορβέτα όσο ελαφρια κι αν είναι με έναν 8πλο εκτοξευτή… Θα πληρώσεις τα τριπλά για 24 aster;
Αν μπορείς να ολοκληρώσεις Essm ή Camm, τότε σου φτάνουν και 2Χ8 vls. H Gowind δεν έχει ούτε το ραντάρ, ούτε την α/υ σουίτα ούτε τα συστήματα της Bel. Από τη μια είναι το κόστος, αλλά από την άλλη οι δυνατότητες και σε λίγο και τα Τ-14ΤR απέναντι.
Ck, για να κάνουμε μια υπόθεση εργασίας. Πόσες πιθανότητες θα υπήρχαν για χρηματοδότηση από ιδιωτική επιχειρηματική πρωτοβουλία. Έτσι το χρέος δεν βαραίνει την χώρα αλλά την εταιρία. Ίσως υπάρχει το σημείο στο γράφημα που γίνεται βιώσιμη η εταιρία.
Ποια ιδιωτική επιχείρηση υγιής θα πάει να μπλέξει με τα Ναυπηγεία Ελευσίνας με 250mil φέσια και καμια 70 εκατομμύρια απαιτήσεις από το Ναυτικό για τις καθυστερήσεις στα SV?
https://www.capital.gr/epixeiriseis/3437383/krisimes-imeres-gia-ta-ellinika-naupigeia
τα ίδια δεν γίναν και με το Σκαραμαγκά?
Τα πήραν οι Γερμανοί με προίκα τα υποβρύχια και τα γνωστά αποτελέσματα
Νομίζω μάλιστα πως το ελληνικό δημόσιο είχε αναλάβει τα χρέη για να τα πάρουν οι Γερμανοί καθαρά
Το Επενδυτικό σχέδιο της ΟΝΕΧ s.a. για την Ελευσίνα έγινε δεκτό από τις Πιστώτριες Τράπεζες και το Ελληνικό Δημόσιο, οι οποίοι είναι και αυτοί που έχουν απαιτήσεις από το Ναυπηγείο (Δάνεια, Ασφαλιστικές Εισφορές, Φόροι, Ρήτρες).
Το μόνον πρόβλημα είναι ο Ταβουλάρης και μιά μερίδα Εργαζομένων.
Σε λίγο που θα του πάρει με Νόμο και την τελευταία ΠΚ το Ναυτικό, ίσως επιτέλους λυθεί και αυτό το πρόβλημα.
Με λίγα λόγια, στο ερώτημά σου “ποια ιδιωτική επιχείρηση υγιής θα πάει να μπλέξει με τα Ναυπηγεία Ελευσίνας;” η απάντηση είναι ο Ξενοκώστας.
Και πρόσεξε τί θα γράψεις γι’αυτόν γιατί έχει κερδίσει εκατοντάδες χιλιάδες ερώ Αστικές Αγωγές σε όσους κατηγόρησαν στο διαδίκτυο την Εταιρεία του.
Δες τί έπαθαν Πάρις Καρβουνόπουλος (millitaire), Καρούτζος-Λεωτσάκος (bankingnews), Ψαρρά (ΕΦΣΥΝ), Λέττα Καλαμαρά (thedayafter).
Άσε που δείχνεις και την άγνοιά σου για τον Σκαραμαγκά μ’αυτά που γράφεις για ανάληψη Χρεών από το Δημόσιο.
YΓ
Ο Αμίαντος είναι θανατηφόρος για τους απρόσεκτους. Βάλε στολή και μείνε μακρυά. 😛
Δηλαδή ,το μέλλον του Π.Ν. εξαρτάται απο τον κ. Ξενοκώστα;
Όχι φυσικά.
Το μέλλον της Ελευσίνας όμως εξαρτάται απολύτως από την ΟΝΕΧ.
Ισολογισμό της έχεις δει πουθενά? Ίδια κεφαλαια?
Γιατί ο κύριος αυτός έφυγε από Ελλάδα?
Για να είναι κοντά σε πιθανούς επενδυτες?
Για να είναι εκτος των (τρύπιων) δικτύων των ελληνικών δικαστικών και οικονομικών αρχωV?
Περί Σκαραμαγκά
https://www.europeanbusiness.gr/page.asp?pid=3426
Η ΟΝΕΧ έχει δώσει καλοπληρωμένη δουλειά στον κόσμο. Στην Σύρο γίνεται πάρτι. Μακάρι να αποκτηθεί το ναυπηγείο της Ελευσίνας από την ΟΝΕΧ και να μπει ένα τέλος στον μαρασμό του. Δεν περιμένουν από το ΠΝ οι άνθρωποι της ΟΝΕΧ. Δουλεύουν με ιδιώτες.
Δεν νομίζω να ενοχλείται κανένας να ναυπηγηθούν τα πλοία του ΠΝ σε ελληνικά ναυπηγεία. Έχουμε τεράστιες ανάγκες. Από ΤΠΚ, Κορβέτες έως φρεγάτες, βοηθητικά σκάφη αλλά και υποβρύχια.
Όλα αυτά μεταφράζονται σε χιλιάδες θέσεις εργασίας, όχι μόνο στα ναυπηγεία αλλά και σε συνεργαζόμενες με αυτά επιχειρήσεις, όπως πχ η ΜΕΤΚΑ και άλλες επιχειρήσεις μικρές οι μεγάλες, που εμπλέκονται στην κατασκευή πλοίων ως προμηθευτές ή ως πάροχοι υπηρεσιών στα ναυπηγεία.
Παιδιά που σήμερα δουλεύουν ως σερβιτόροι, πωλητές σε καταστήματα, διανομείς φαγητού και καφέδων κτλ. θα πιάσουν σταθερή δουλειά σε επιχειρήσεις που θα αξιοποιήσουν και θα αναπτύξουν τις δεξιότητες τους.
Η ιστορια με την ιδιωτικοποιηση των ναυπηγειων Σκαραμαγκα ειναι ακομα χειροτερη απο αυτη που περιγραφεις.Το 2000 υπογραφηκε η συμβαση για 3 υποβρυχια 214.Η ιδια εταιρεια που εφτιαχνε τα υποβρυχια ηθελε να παρει και τα ναυπηγεια Σκαραμαγκα υπο την προυποθεση ομως πως θα επερνε και αλλες δουλειες εκτος απο τα 214.Ετσι εντελως”τυχαια”το πρωινο της 31ης Μαιου 2002 το υπουργειο εθνικης αμυνας υπογραφει δυο συμβασεις,μια για την αγορα και του τεταρτου 214 και μια για τον εκσυγχρονισμο των 209,ενω το μεσημερι της ιδιας ημερας το υπουργειο εθνικης οικονομιας υπογραφει την πωληση των ναυπηγειων στους γερμανους.
Μαλιστα στην πορεια,και ενω και τα δυο προγραμματα πηγαιναν απο το κακο στο χειροτερο,οι γερμανοι πιεζαν υπερβολικα το Π.Ν. και την τοτε κυβερνηση να παρουν τα ναυπηγεια Σκαραμαγκα και το προγραμμα της νεας φρεγατας που υποτιθεται θα ξεκινουσε στα μεσα στης δεκαετιας του 2000.Αυτα για να ξερουμε πως γινονται οι ιδιωτικοποιησεις και οι business στην Ελλαδα και πως αντιλαμβανονται τις επενδυσεις οι ξενοι για τη χωρα μας.
Και όμως, η πλευρά που ήθελε να ξεφορτωθεί τα Ναυπηγεία, ήταν το Ελληνικό Δημόσιο. Ο Σαφα δεν είναι οι Γερμανοί. Τα Υποβρύχια ήταν το κίνητρο. Η υπόθεση είναι δαιδαλώδης αλλά η κεντρική ιδέα είναι αυτή.
Ο Σαφα αδερφε ηρθε πολυ-πολυ αργοτερα.Μετα το 2010,επι παπανδρεου και με τα μνημονια να ειναι στα χειροτερα τους.Το χοντρο παιχνιδι παιχτηκε εκει,μεταξυ 2000-2002,με υπουργο τον Ακη.Εκει υπογραφηκαν συμβασεις απο την Ελλαδα που δεν θα τις υπεγραφαν ουτε σομαλοι πειρατες.Και φυσικα η χαριστικη βολη,για τα υποβρυχια και τα ναυπηγεια,ηταν τα τεχνικα προβληματα του “ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ” και η μη καταγγελια της συμβασης απο την Ελλαδα.Τη συνεχεια την ξερουμε ολοι…..
Απο που προκύπτει ότι δεν θα επιβαρυνθεί το χρέος; Εκτός και αν πρώτα αποπληρώσουμε το αντίτιμο και μετά παραλάβουμε τα πλοία .
Ακόμα και έτσι να μην ήταν όμως , χρηματοδότηση απο ιδιώτη σημαίνει ότι το Ελληνικό Δημόσιο θα απευθυνθεί σε μια ιδιωτική εταιρία που εμπορεύεται πλοία(και όχι χρήμα) και θα ζητήσει χρηματοδότηση. Τα αναγκαία κεφάλαια να είναι δικά της είναι μάλλον αμφίβολο καθώς υπερβάλλουσα ρευστότητα ενέχει κόστος ευκαιρίας, οπότε θα αναγκαστεί η ίδια να συνάψει δανειακή σύμβαση ως αντισυμβαλλόμενος και να παράσχει πιθανότατα εμπράγματες εγγυήσεις που έχουν επίσης κόστος. Επιπλέον, θα πρέπει να πείσει τον χρηματοδότη/χρηματοδότες για την αξία της επένδυσης. Νομίζω ότι προκύπτουν αρκετά θέματα προς λύση: νομικά , κόστους (που πέρα απο την παραγωγή του προϊόντος αυτή καθαυτή θα εκτοξευτεί και με άλλα παράπλευρα ), εξασφαλίσεων κλπ. ‘Οταν μάλιστα η συναλλαγή δεν αφορά εκατομμύρια, αλλά δισεκατομμύρια, με εμπλεκόμενη την Ελλάδα, η προοπτική είναι αμφίβολη. Μόνο με εμπλοκή αλλοδαπής κρατικής οντότητας το πράγμα θα προχωρήσει.Και απο όσα αφήνονται να διαρρεύσουν, απο Γαλλία δεν φαίνεται φως . Επίσης έχει γραφτεί ότι εμείς θέλουμε (στην περίπτωση των FTI) να παραλάβουμε τα πλοία απο την γαλλική κυβέρνηση, όχι απευθείας απο τον κατασκευαστή. Προφανώς γνωρίζουμε ελαχιστότατα για τις πτυχές του ζητήματος αλλά σίγουρα τα λεφτά είναι πάρα πολλά.
(Παρεμπιπτόντως , θα πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά αν κάποιος μπορεί να αναλάβει τέτοιο project. Το “παπούτσι απο τον τόπο σου…….” εδώ δεν χωράει).
Πως θα γίνει να πάρουμε τη “βοήθεια από το Αμέρικα” αλλά για ένα πλοίο που να αξίζει τον κόπο? Μιλάμε τέτοιο “πέσιμο” για την LCS είναι άνευ προηγουμένου!
να τους το ξεκαθαρίσουμε: ή μπαίνουμε και μεις στις FFG(x) για 9 μονάδες (σταδιακή αντικατάσταση όλων των Σ και δώρο η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ) ή πάμε Γαλλία………
Δεν νομίζω ότι παίζει πια MMSC.
Oι Αμερικάνοι ψάχνουν και άλλους για ffg(x).
Όσο πιο μεγάλη είναι οι παραγγελία τόσο χαμηλότερο το κόστος. Απλά κάποιοι λειτουργούν με διάφορα φάσης και χρειάζονται λίγο χρόνο για να συνειδητοποιήσουν ότι το πρόγραμμα των lcs τελείωσε και οι Αμερικάνοι έχουν βάλει εμπρός τις FFG(X) !!
Και ενώ μεταξύ ενδιάμεση λύση να συμπληρώσω!
Πιθανή απόκτηση MMSC από το ΠΝ θα ήταν σκάνδαλο, Οι Αμερικανοί από την πλευρά τους ψάχνουν τρόπους και πελάτες για να δώσουν ζωή σε μια από τις μεγαλύτερες αποτυχίες του USN. Το ΜΜSC είναι απλά ακατάλληλο… Το ότι δεν προτείνουν την FFG(X) τα λέει όλα…
τους ζητήσαμε να μπούμε στο πρόγραμμα των FFG(x) και μας είπαν όχι;;;;
Γιατι, μηπως ζητησαμε mmsc κ μας τις πασαρουν;
είναι αδιάφορο τί θέλουν οι Αμερικανοί να μας πασάρουν (κάνουν τη δουλειά τους όπως πάντα), το ζήτημα είναι τί θέλουμε εμείς να πάρουμε. Να ζητήσουμε άμεσα συμμετοχή στις FFg(x) για τον αριθμό που πρέπει να αντικαταστήσουμε (όλες οι 9 Σ + δώρο την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ ΗΝ). Μέχρι το 2035 δεν πρέπει να έχουμε αντικαταστήσει όλες τις Σ; Ταιριάζει χρονικά με την πορεία του σχεδίου των FFG(x), μία θα έρχεται μία θα φεύγει….
Δώρο την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, το βλέπω λίγο δύσκολο. Αλλά αναβάθμιση τους με τα ηλεκτρονικά των ffgx, με κόστος 100-200 εκ/πλοίο μέσω fms και tico για αντικατάσταση των s, ως ενδιάμεση λύση, φαίνεται εφικτό.
έστω κι έτσι
Μακάρι να πάρουμε τα αμερικάνικα υπερσκάφοι και όχι τα αόπλα γαλλικά περιπολικά!
Υπερσκαφη τα mmsc κ περιπολικα οι μπελαρες;;;; Δε ξερω για ποιο πραγμα να πρωτομεινω αφωνος. Γι αυτο που διαβασα ή για το οτι εχει κ like
Πραγματικά είναι να γελάς κάποιες φορές με αυτά που λέγονται, οι LCS ότι πιο άχρηστο έχει βγει. Αν διαβάσετε σχόλια Αμερικάνων θα δείτε πως ανακουφίστηκαν που κατέληξαν στην FREMM γιατί η άλλη πρόταση(η οποία έχασε)για το πρόγραμμα FFG(X) ήταν μια επιμηκυσμένη έκδοση της LCS.
Τοσο οι Ιταλικη, οσο και η Αμερικανικη FREMM ειναι πλοιο που αξιζει τα χρηματα που πληρωνεις.
Οι Belharra δεν αξιζουν, εαν το κοστος τους ειναι μεγαλυτερο απο τις FREMM.
Ούτε τα “αμερικάνικα” είναι “υπερσκάφοι”, ούτε τα “γαλλικά” είναι “περιπολικά”.
Εάν δεν δει κάποιος τις διαμορφώσεις, δεν είναι καλό να κάνει αξιολογικές κρίσεις.
Η προπέτεια είναι εξαδέλφη της χλεύης.
«αμερικάνικα υπερσκάφοι»
Όπως φαίνεται, κάποιοι σχολιάζουν για να μας μπριζώνουν και να μαζεύουν αρνητικές ψήφους.
Ναι ώρα παιδιά να αγοράσουμε και mmcs,και αυτές τις χριαζομαστε,αλλά με την προϊποθεση ότι δεν θα κοστησεις 1 δις το κάθε πλοίο,αλλά εάν μας τις προσφέρεται μαζί με οπλισμό,εκπαίδευση,ποδομες 650 εκατ.,άντε το πολύ. 700 εκατ…και με σόναρ τροπιδας,….!!!!
Πάνε για σκραπ καί αυτά; Να τά έρχονται. https://www.defensenews.com/naval/2019/03/18/once-again-the-us-navy-looks-to-scrap-its-largest-combatants-to-save-money/
Μακάρι να ήταν σε καλή κατάσταση…
(5η παράγραφος) But the cruisers, which act as the lead air defense ship in a carrier strike group, have been notoriously difficult to maintain. The fleet has managed everything from cracking hulls to aging pipes and mechanical systems. The ships’ SPY-1 radars have also been difficult to maintain, as components age and need constant attention from technicians.
Μάλλον τα κρίνουν ασύμφορα επισκευής.
Tα λέω μήνες τώρα. Το θέμα φρεγάτας δεν έχει κλείσει με τη Γαλλία. Από τη στιγμή που ενεργοποιήθηκε ο παράγοντας που πραγματικά αποφασίζει για τα εξοπλιστικά της χώρας και έδειξε ενδιαφέρον για το θέμα αυτό όλα πλέον ανατρέπονται. Η επιθεώρηση για τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ και το τυράκι για τα ΑΒ ήταν το ορεκτικό.
αρχίζω να σε πιστεύω….
Αν γινει αυτο, θα πρεπει να βρεθει τροπος να πληρωθουν καποια γραμματια πολιτικης στηριξης που εκρεμουν, ισως με Γαλλικα υποβρυχια; Για Rafale δεν το βλεπω διοτι νομιζω οτι τα λεφτα της ΠΑ προοριζονται για F-35.
Θα είναι πραγματικά απάντηση;
Νομίζω καλύπτει άλλο ρόλο, από αυτά χρειαζόμαστε μια εννιάδα σε βάθος χρόνου, δεν είναι ανταγωνιστικά των μπελάρα. Γιατί απλά εννιά μπελάρα δε θα μπορούσαμε ποτέ να ναυπηγήσουμε. Στην ουσία χρειαζόμαστε 9 asw και 4 aaw. Και δεν ξέρω γιατί μπλέξαμε με μπελάδες, αφού δεν μας κάνουν για κανένα από τους δύο ρόλους.
Το θέμα μας όμως είναι πως το πλοίο καλύπτει τις απαιτήσεις σε ορισμένους τομείς, στα όπλα όμως θέλει αλλαγές/προσθήκες. Μεγαλύτερο κανόνι, ανθυποβρυχιακές τορπίλες, mk41/57. Ένας 8πλος εκτοξευτής είναι κατά τη γνώμη μου αρκετός, αν θέλουμε και sm2 προσθέτουμε mk41. Το ότι δεν παίρνει σόναρ καρίνας το καταπίνουμε…
Οπότε το ερώτημα είναι, ισχύει το 350εκ. για κάθε πλοίο; Ή θα έχουμε επανάληψη του σίριαλ “να στα βάλω μάστορα, αλλά θα πάει κάτι παραπάνω”;
Η Lockheed ειχε ανακοινωσει οτι μπορουσαν να τοποθετησουν σοναρ τροπιδας, αλλα δεν ξερω εαν αυτο εγινε η αν θα ζητησουν κοστος αναπτυξης.
Ο δεύτερος mk41 δεν έχει κόστος ανάπτυξης???
Οι SM2 δεν θέλουν πιστοποίηση στο ραντάρ?
Τορπίλες δεν χρειάζεται ?
6 δις για 4 σκάδη έδωσε η ΣΑ…. χωρίς τα παραπάνω…
Όχι, κόστος αγοράς και εγκατάστασης έχει.
Στο σύστημα μάχης, αναλόγως και ποιό είναι.
Προφανώς, για αυτό γράφω πως χρειάζεται τορπίλες. Μεταξύ άλλων.
Κάτι έχεις καταλάβει λάθος στην παραγγελία της ΣΑ.
φοβερα πλοια βγαινουν περα απο τον αργοσαρωνικο? γελανε κ τα ψαρια ατλαντικου με την αμερικανικη σαπιλα ουτε η ιδιοι δεν το θελουν κ γι αυτο το σπρωχνει ο επαρχος στους ιθαγενεις.
μόνο FFG(X) από ΗΠΑ, τώρα να τους το ξεκαθαρίσουμε!!! Αλλιώς Γαλλία!!!
ακριβως
αν σώσουν το ναυπηγείο το συζητάμε ακόμα?
Για να σωθει μια ιδιωτικη επιχειρηση και καποιες θεσεις εργασιας,θα χρεωθει η Ελλαδα καποια δις και θα φορτωθει το Π.Ν. πλοια που δεν καλυπτουν τις αναγκες του??
αν θεωρείς ότι είναι στρατηγικής και οικονομικής αξίας η Ελλάδα να έχει ισχυρή ναυπηγική βιομηχανία και ικανότητα ναυπήγησης μοντέρνας φρεγάτες ναι. Πόσο δε μάλλον όταν το πλοίο είναι φτηνό και μπορεί να παραχθεί σε μεγάλη ποσότητα.
Καμία στρατηγική σημασία. Μιλάμε για ιδιωτικό τομέα. Αν μπουν οι Αμερικανοί θα μιλάμε για μια ιδιωτική εταιρία ξένων συμφερόντων. Όλη η φασαρία της ναυπήγησης στην Ελλάδα, γίνεται για να φάνε ψωμι 200 οικογένειες εργατών. Μακάρι να έρθουν αλλά δεν κερδίζουμε τίποτα παραπάνω από 200 θέσεις εργασίας και λίγη αξία από τους φόρους!
Το ναυπηγειο μας νοιαζει ή η αμυνα της χωρας;
Νόμιζα ότι τελειώσαμε με την λογική ΠΑΣΟΚ. Κόστος/όφελος , μόνο. Όχι ιδεολογήματα.
Το ΠΝ μόνο για κορβέτες με 300 εκατομμύρια η καθεμία μπορεί να κοιτάξει αυτήν την εποχή. Με 1 δισεκατομμύριο παίρνουμε την FFG ή την Iver Huitfeldt που είναι πολύ καλύτερα πλοία. Η δήθεν αμυντική βιομηχανία μας έχει κοστίσει πάρα πολλά οικονομικά αλλά κυρίως επιχειρησιακά. Μόνο όποιες επιχειρήσεις είναι ανταγωνιστικές πλέον θα πρέπει να παίρνουν προγράμματα.
Δεν εχει και +10 να σου βαλω 🙂
Οι αριθμοι σου ειναι λανθασμενοι. Με 1 δισεκατομμυριο οι Δανοι κατασκευασαν 3 (ολογραφως ΤΡΕΙΣ) φρεγατες Iver Huitfeldt, οχι μια.
Το επισημο κοστος καθε Iver Huitfeldt ειναι περιπου 350-400 εκατομμυρια μαζι με οπλα και ηλεκτρονικους αισθητηρες (ρανταρ, σοναρ κτλ). Μπορουμε να αγορασουμε το σχεδιο οπως εκαναν οι Βρετανοι με τις Type-31 και να βαλουμε πανω οποιο ρανταρ της Thales και οτι πυραυλους θελουμε ( ESSM μαζι με SM-2 η Aster), συστημα μαχης TACTICOS, η το Δανεζικο, βαζουμε και 1 RAM και 1-2 Phallanx και εχουμε ενα φοβερο πλοιο 6000 τονων.
Και εγώ συμφωνώ απόλυτα με την θέση σου,ΟΤΙ ΑΚΡΙΒΟΣ ζειταει το πολεμικό ναυτικό,ένα πλοίο ΑΕΡΑΜΗΝΑΣ,με ένα αξιολογατατο εκτόπισμα,που με 200 εκατομιρια το χρόνο στην 10 αιτία φτιάχνεις 6-5 πλοία… ΚΑΛΎΠΤΕΙ ΚΑΙ ΤΙΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΜΑΣ……ΠΑΡΤΕ ΚΑΙ 4 ΒELHARRA ,και στους αμερικανους πεστους ότι θες f35 ,όπλα καινούρια για τα f16,abramms,bradley,mrls,αναβαθμηση patriot,μικρά συστήματα αεραμοινας…..ΕΧΟΥΜΕ ΤΟΣΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΑΜΕΡΙΚΗ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΠΛΟΙΑ ,ΜΟΝΟ Airburger,αλλά δεν μας παίρνει η τσέπη μας
Όπως σωστά επισήμαναν οι [email protected] δεν κάνουμε business με τους συγγενής των Glysbourgiannon!!
Κομμένοι είπαμε!!
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
αμα εχει δανεζες στα αμπαρια εγω ειμαι μεσα παντως 😉
Χωρίς τα όπλα και χωρίς RAM π.χ. https://warontherocks.com/2013/08/getting-our-moneys-worth-lcs-vs-iver-huitfeldt-class/
Δεν υπάρχει φ/γ α/α σοβαρή της οποίας τα όπλα κοστίζουν κάτω από επεικώς 250 εκ,
Χονδρικά, όπως κανονικά θα το θέλαμε, μιλάμε για περίπου 700 ανά μονάδα και ιδανικά στα 950 με 2 φόρτους π/μ. που πρέπει να έχεις.
Aληθεια γιατι ΜΜSC και οχι FFG(X) ?
Νομίζω ότι μιλάει σαν εμπορικός αντιπρόσωπος και λογικό ειναι..
Εαν πάμε προς αυτην την κατεύθυνση στο τέλος όλα τα κυρια όπλα της Ελλάδας θα γράφουν στην ούγια Lockheed Martin με ότι αυτό συνεπάγεται σε όρους ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ της χώρας..
Καταλαβαινω βεβαια ότι πολλοί έχουν φάει γλυκό ψωμί απο αυτην την αρκετά οργανωμένη και στο παρασκήνιο εταιρία κολοσσό.
Εάν επίσης υποθέσουμε ότι μια τέτοια κίνηση ακυρώνει τα γαλλικά πρότζεκτ
ειναι πιθανό ότι έτσι δυσαρεστεί και μια απο τις πιο ΣΤΑΘΕΡΕΣ σε θέσεις αξιόπιστες και ΚΟΝΤΙΝΕΣ συμμαχους της Ελλάδας εντος Ευρώπης δηλ. την Γαλλία
Πλητει επίσης την διακριτή Ελληνογαλλική συμμαχία και σε πολλά καυτά θέματα
ΕΝΤΟΣ Ε.Ε. για να μην ξεχνάμε και ποιοι μας κράτησαν μεσα στην Ε.Ε των επιχορηγήσεων και των μηδενικών επιτοκίων οταν οι Γερμανοί (και ο Βαρουφακης) είχαν σκυλιάσει να μας πετάξουν έξω
Το κακό ειναι ότι όλο αυτό το παρασκηνιακό κονταροχτύπημα ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΙ πλεον την απόκτηση σύγχρονων όπλων απο την χώρα μας σε μια πολυ ΚΡΙΣΙΜΗ περιοδο για τα ελληνοτουρκικα..
Κακό επίσης ότι η παραχώρηση A.Burke αντι να συνδεθεί με την υπογραφή της αμυντικής συνεργασίας με τους Αμερικανούς οπως θα ήταν και πιο ισοροπημενα λογικό με βάση αυτα τα πολλά και σταθερά που παρέχει η Ελλάδα μας στους Αμερικανούς πλέον συνδέεται με τα αν θα διαλέξουμε τις ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΕΣ και υπό εξοπλισμένες LCS η όχι.
..πόσον μαλλον δε που το εγχειρημα συνδέεται και με την εξυγίανση- παραχώρηση των ναυπηγείων Ελευσίνας κατι που θα κάνει την όλη διαδικασία παρα παρα πολυ χρονοβόρα..
Δεν είναι πσράλογο, διότι όλοι οι πρέσβεις είναι και εμπορικοί αντιπρόσωποι. Η αμερικανική σφήνα όμως έχει και πολιτική διάσταση που πολύ σωστά επισημαίνετε.
Οι Αμερικανοί δεν θέλουν να χάσουν συμβόλαια, αλλά κυρίως δεν θέλουν την ανατροπή ισορροπιών που ως τώρα ήλεγχαν ολοκληρωτικά.
Το γιατί δεν τους ενοχλεί η ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας της γείτονος βέβαια, είναι ένα ερώτημα.
Να πάρουν Bel για α/υ και να αντικατααστήσουν τις S και για α/α να πάρουν πλοίο που έχει σχεδιαστεί για α/α.
Αηδία κατάντησε το θέμα.
Σε καταλαβαίνω φίλε μου.
Έκανες υπομονή τόσα χρόνια,, κάνε λίγο ακόμα.
Εδώ τινάχτηκε ο Πλανήτης στον αέρα.
Θα μάθουμε όλοι σύντομα τί αυγά βράσαμε.
Φοβερη εξέλιξη. Το καλύτερο πλοίο για το ΠΝ. Ολα τα λεφτα στα αδερφια μας τους αμερικανους. Και τα 35+12 καμια 50αριά δις που μας δινει η ευρωπη για τον κορωνοιο πρέπει ολα να πάνε σε αμερικάνικα οπλα. Παλι “κωτσους” τους πιάσαμε στην ευρωπη. Το καλύτερο σ αυτο το φοβερό πλοίο είναι ότι θα βάλουμε μέχρι και τόμαχωκ. Τι? όχι? Υπάρχει περίπτωση να αρνηθούν να μας αποδεσμέυσουν κάποιο οπλο οι αμερικανοί?
Ναυπηγησεις πλοιων σε ξενα ναυπηγεια κανουν μονο οι πετρελαιαδες. Τα πλοια πρεπει να κατασκευαστουν στην Ελλαδα. Βρισκεις το σκαρι και βαζειs πανω τα ηλεκτρονικα και οπλα που θελεις.
Η Γαλλια πουλαει και αλλα πραγματα, π.χ. αεροσκαφη Rafale, δεν ειναι αναγκη να αγορασουμε φρεγατες απο εκει.
Όμως δε θέλουμε Rafale αλλά F-35.
Υποβρυχια;
Εγώ λέω κάθε νησί να χρηματοδοτήσει τα δικά του πλοία και όλα μαζί να ενταχθούν στο ΠΝ όταν παραστεί ανάγκη, όπως κάνανε στην επανάσταση!
Έχουμε νησιά με 900 κατοίκους. Τι ακριβώς να χρηματοδότησουν αυτοί; Ούτε ντίζελ δεν φτάνει να γεμίσουν σε μια φρεγάτα.
Do it like Iran. Hellfire σε κάθε τράτα. 🙂 Συστοιχίες exocet σε κάθε νησί και ελικόπτερα για ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις. 🙂 Σκέψου swarms από τράτες full με hellfire, suicide drones και simbad. 🙂 Χαχαχαχα.. 😎
ΧαΧαΧαΧαΧα!!!!Μη σου πω και καθε πλοιοκτητης με το πληρωμα του.Γιορταζουμε τα 200 χρονια απο την επανασταση του χρονου,οποτε καλο ειναι να αναβιωσουν καποια πραγματα!!!!
Οπως και στην αρχαια Αθηνα με τις χορηγιες 😉
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!
Καλησπέρα!
Μικρά σκάφη για το Αιγαίο όταν έχει μποφόρ & ακατάλληλα για ανατολική μεσόγειο.
Επίσης είναι όλα ”ζουμπηγμένα” επάνω τους.
Η επιβιωσημότητά τους σε ενδεχόμενο πλήγμα δε νομίζω να είναι στα υπέρ τους.
Μιλώντας πάντα για φρεγάτες. Όχι για ΤΠΚ & κορβέτες…
Νομίζω ότι το σκαρί πρέπει να είναι πιο μεγάλο από τις Meko για να χωρέσουν όσα πρέπει στα πλοία μας & να ακολουθήσουν την παράδοση του ΠΝ που πάντα παίρνει προσεκτικά οπλισμένα πλοία με κορυφαία συστήματα.
Φυσικά η Belhara είναι καλύτερο πλοίο & ένα σκαρί σαν τις fremm ακόμη καλύτερο.
Ας παίζουν τζόκερ στο υπουργείο εθνικής άμυνας.
Ποτέ δεν ξέρεις…
Η LCS μια αποτυχία είναι, από τις μεγαλύτερες του αμερικάνικου ναυτικού, μακρυά από μας.
Δεν είναι τυχαίο ότι πήγαν στο νέο πρόγραμμα FFG(x) στο οποίο επέλεξαν την FREMM.
Μικρή είναι, με λιγοστό οπλισμό, με πολλά προβλήματα γενικός.
Αλλο LCS, αλλο MMSC, δεν ειναι το ιδιο.
Θα επαναλάβω κάτι που το έχω ξαναγράψει.
Αυτός που θα μας δώσει μία ενδιάμεση λύση – παραχώρηση – και μπορεί να μας χρηματοδοτήσει για να πάρουμε καινούργια πλοία θα πάρει και τη δουλειά. Θα είναι Γάλλος, Αμερικανός, Δανός, Ολλανδός κανείς δεν ξέρει. Όποιος πληρεί την παραπάνω προυπόθεση έχει προβάδισμα έναντι των άλλων. Πρέπει και εμείς να κάνουμε τη δουλειά μας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση – των Αμερικανών – που αναφέρει το άρθρο, ο εξοπλισμός δεν καλύπτει όλες τις ανάγκες μας. Σωστό. Υπάρχουν άλλες επιλογές που καλύπτουν περισσότερες ανάγκες μας. Και αυτό σωστό. Δεν έχουμε όμως χρήματα στο χέρι για να πάμε να ψωνίσουμε ότι θέλουμε. Αυτή είναι η διαφορά. Θα πρέπει να βρούμε τη βέλτιστη λύση.
Βέβαια εδώ μπαίνει και ένα θέμα για τα ναυπηγεία Ελευσίνας – το λέει ο Πάιατ ξεκάθαρα- τα οποία έχουν χρέη 250 εκ. και φαίνεται να έχουν γίνει συζητήσεις για να αλλάξουν ιδιοκτήτη. Άρα το θέμα έχει περπατήσει, ειδικά το οικονομικό, γιατί αναφέρετε και το επενδυτικό fund.
Προφανώς η επίσκεψη του Παναγιωτόπουλου που δεν έγινε στις ΗΠΑ ίσως μας έλυνε και άλλες απορίες. Θα δείξει.
Ρε γαμώτο να μην μας προσφέρανε κάτι σαν ΜΕΚΟ (οι fremτους αργούν πολύ, δεν ξέρουμε οπλισμό και κόστος) να την κάναμε ταράτσα…..
Οι σοβαρες χωρες περνουν οτι θελουν.Οι ασοβαρες περνουν οτι τους προσφερουν.Και οι χρεωκοπημενες και αδυναμες περνουν οτι τους πουν….
η πιο σωστή προσέγγιση
Όμως όσες δεν παίρνουν τίποτα τί παίρνουν στο τέλος;
παίρνουν αυτό που τους αξίζει….
Ο @Stavrogin1 διαφωνεί 😆
Αν το πλοιο μπορεί να αμυνθει απεναντι σε υποβρύχια κ αεροσκάφη δεν διαφωνω καθόλου. Ο χαρακτηρισμός ” υποεξοπλισμένο” δεν είναι κενο γραμμα, δεν σημαινει ” πολεμά απλά δεν ειναι τόσο δυνατό” σημαίνει ότι το πλοίο δεν επιβιώνει σε περιβάλλον υψηλής έντασης. Πολυ αμφιβάλω ότι το LCS θα συνυπάρξει με bellara, δηλαδή δεν τιθεται ζητημα παρουσίας του σε περιβάλλον που απαιτει αεραμυνα περιοχή. Τα ΑΒ εξαρτώνται απο πολλούς κοκόρους μεταξυ αυτων κ το κονγκρεσο και μαζι με τις κατατεθημένες αναγκες σε τεθωρακισμένα μπορουν να κριθούν too much. Και ειναι κ το θεμα της συντηρισης. Μια εβδομάδα το μήνα στο ναυπηγείο και εξάρτηση απο ιδιωτες αμερικάνους συντηρητές επι 40 χρονια υπηρεσιας ειναι τεράστιος μπελάς, κόστος και βαρος στη διαθεσιμότητα. Αν ξεκαθαριστουν ολα αυτα θα μπορω να συμφωνίσω στην αγορα αυτών των πλοιων. Το οτι δεν εχουμε επιλογες σε εναν υποτιθεται κοσμο ελευθερης αγοράς ειναι πολυ ανησυχιτικό.
Υπαρχει ενα παζαρι ενέργεια-γεοπολιτικα-αμυνα. Υπαρχει λίστα τι δινουμε τι παίρνουμε και κυριο… πότε το δινουμε και πότε το παίρνουμε; ποιος ρισκαρει και εκτείθεται, ενα εξελάκι βρε αδερφε.
απο ολότελα καλή και η Παναγιώταινα δηλαδη, αλλά ποιος πετσόκοψε τις επιλογες μας και κατα πόσο το οφελος για τη χωρα αντισταθμιζει τον ενδοτισμό;
Θα παρουμε μην ανησυχεις.Ειδικα αν πεσουν τα 32 δις απο την Ε.Ε. θα παρουμε οπλα θελουμε δεν θελουμε…..
Ακατάλληλο για εμάς και ζημιάρικο πλοίο, για αυτό καί τό σταμάτησαν καί οι ίδιοι.Οτι πρέπει να προσπαθήσουμε να κάνουμε deal για τα ναυπηγεία με τούς Αμερικανούς είναι θεμιτό,όμως με βάση κάποιο άλλο σχέδιο.
Νομίζω ότι το Πολεμικό Ναυτικό καί ελπίζω καί η πολιτική ηγεσία δέν θα διαλέξει ένα τέτοιο πλοίο αντί τής Bellhara.
Θα ήταν ΤΕΛΕΙΑ αν η Μέρκελ δάνειζε 15 δις την Ελλάδα για να πάρουμε τσάμπα τα ναυπηγεία και bussina ενα στόλο, Κονόμα για 20 χρόνια, αντί να τα δώσετε στους Κινέζους. Πολύ teaser ο Τζεφρευ, ολο αγάπες και ναζάκια, απο λεφτά ο Θειος Σαμ καβουρια στην τσέπη, τοσα χρόνια χορτάσαμε.
Θα ηταν ακομα πιο τελεια αν κάποτε διεκδικούσαμε εστω το αδιαμφισβητητο κατοχικο δάνειο απο την κα. Μερκελ που είναι γυρω 15δις και για μια φορα να μην αναζητησουμε κανενα δανεικο.
Να ρωτησουμε τον Τζεφρευ τι αποψη εχει για την αποβιομηχανοποιηση της Ελλαδας με το σχέδιο Μαρσαλ, την ενοποιηση της Γερμανίας και την υπογραφή που εβαλαν οι ΗΠΑ εκ μέρους μας για την διαγραή των χρεων της Γερμανίας και των αποζημιώσεων; Η μόνη βοήθεια που μας εδωσαν ειναι οτι μας εσπρωξαν κάτω απο τα φουστάνια της Μερκελ για να μην μας φάει ο Σουλτάνος.
Εάν τοποθετήσουμε μία μελλοντική συμμετοχή/παραγγελία στο ναυπηγικό πρόγραμμα FFG(X) της τάξεως 8-10 κυρίων μονάδων πετυχαίνουμε τα εξής: Μείωση έτι περαιτέρω του κόστους κατασκευής ανά μονάδα που, χονδρικώς (μαζί με τα όπλα), θα κυμαίνεται πέριξ των 900 εκ ευρώ.
Μπορεί να εξασφαλιστεί το σύνολο της κατασκευής εντός Ελλάδας (ONEX-Σκαραμαγκάς) που σημαίνει μεγάλη προστιθέμενη αξία και ανάπτυξη.
Σίγουρη σχεδιαστική βάση (FREMM, όχι μακέτα Μπελάρα) και σχετική ομοιοτυπία οπλικών και συστημάτων ελέγχου.
FMS από 15-20 έτη.
Απαίτηση (ναι, όταν πληρώνεις αδρά μπορείς και ν’ απαιτείς) για hot transfer 6 Freedom και δύο Tico προς άμεση αντικατάσταση των υπέργηρων S μέχρι την έναρξη των παραλαβών των νεότευκτων φρεγατών.
Κάπου μπορούμε να στριμώξουμε και τον εκσυγχρονισμό των MEKO.
Όλα τα παραπάνω προϋποθέτουν ελάχιστο θράσος, αίσθηση της (κακής ομολογουμένως) κατάστασης στην οποία έχει περιέλθει το ΠΝ, όραμα και μπόλικη επικοινωνία κι επαγγελματισμό από τους επαΐοντες προς τους οικονομικούς κυβερνητικούς παράγοντες ώστε να κατανοηθεί το κατεπείγον της υπόθεσης αλλά και το win-win του εγχειρήματος.
Η απλά όμορφα και ωραία την προστασία των Ελληνικών Θαλασσών την αναλαμβάνουν F-35 με ναυτικά JSM… Και την βγάζουμε με κορβετες διατηρώντας αριθμούς με πυραυλακατους, Meko 200upg και HN214. Αντε γιατί με 1 και 2 πλοία έτσι και αλλιώς μια τρύπα στο νερό κάνουμε και τους δίνουμε έτοιμο στόχο να ρημαξουν…
Θα ευχαριστήσουμε τον κύριο Πρέσβη αλλά οι αναγνώστες της ΠΤΗΣΗΣ γνώριζαν αυτές τις “μικρές λεπτομέρειες” εδώ και μήνες.
Δεν ειναι μονο ελληνική ναυπήγηση, όπλα, αλουμίνιο, κινητήρες……
-ενδιάμεση λύση, εδώ η αμερικανοί υπερέχουν αλλα δεν παύει να αποτελεί τροχοπέδη η αυξημένη ανάγκη επάνδρωσης των ΑΒ, TICO τα οποία ειναι και πλοία εντελώς άγνωστα σε εμάς …..μια άμεση παραχώρηση LCS με μικρές ανάγκες για επάνδρωση αλλα και υψηλό βαθμό αυτοματισμού πρεπει να εξεταστεί…….χωρίς φυσικα να πουμε οχι σε μεγάλα πλοία…..
-ταχύτητα ναυπήγησης σε Ελλάδα ή Εξωτερικό….κανένα πλοίο δεν μπορούμε να εχουμε πριν περάσουν 3-4 χρονια……ισως αν πραγματικά μια Sa’ar 72 μπορει να παραδοθεί σε 250 μέρες να πρεπει να εξεταστεί (ανεξάρτητα απο προμήθεια μεγαλύτερων μονάδων)
-απόκτηση μονάδων για βελτίωση του αριθμού κύριων μονάδων με πλοία που άμεσα μπορούν να γίνουν επιχειρησιακά , πρεπει άμεσα να εντάξουμε την SV6 αλλα και όσο το δυνατόν γρηγορότερα και την SV 7…….με το ίδιο σκεπτικό η απόκτηση των απαρχαιωμένων L απο την Χιλή ισως θα άξιζε να διερευνηθεί……
-παραχώρηση όπλων άμεσα για κύριες μονάδες του στόλου πχ παραχώρηση 20 harpoon απο ΗΠΑ που θα μπουν σε πλοία που έχουν tacticos οπως οι κανονιοφόροι και οι πυραυλακατοι ή Κάποιοι essm bl1 για ΜΕΚΟ ή Ακόμη και τορπίλες απο αποθέματα δίνουν ενα πλεονέκτημα, αντίστοιχα μια γερή επιδότηση με scalp eg απο τους Γάλλους θα βαρύνει……
Απο οτι φαίνεται απο αυτά που ακούμε ο επόμενος ένας χρόνος ειναι ο κρίσιμος για την σχέση μας με την Τουρκία, σε 4-5 χρονια θα υπάρχει ειρηνη ……αλλα με ποιους όρους;
Η Αμερικανικη προταση εχει πολλα θετικα(χρηματοδοτηση,ναυπηγεια κτλ)ομως αυτο που θα εκανε τη διαφορα θα ηταν η παραχωρηση δυο ΑΒ σαν ενδιαμεση λυση..ολα αυτα βεβαια με την προυποθεση οτι οι MMSC μας κανουν σαν πλοια..
Πλεον τελειωνει ο χρονος που εχουμε διαθεσιμο για προπαρασκευη. Χρειαζομαστε συμφωνιες τυπου Hot Transfer για πλοια και αεροσκαφη ωστε να τα παραλαβουμε στα γρηγορα. Θα προτιμουσα να κανουμε συμφωνια με τη Γαλλια για αγορα Rafale, και ενδιαμεση παραχωρηση μεταχειρισμενων αεροσκαφων. Οποιοαδηποτε συμφωνια για αγορα υποεξοπλισμενων φρεγατων Belharra με ναυπηγηση στη Γαλλια, χωρις CIWS / ESM και παραδοση σε 6-8 χρονια αγγιζει τα ορια της γελοιοτητας και δεν θα πρεπει να τη σκεφτομαστε καν.
Σχετικα με το Π.Ν. ας κανουμε μια συμφωνια πακετο με τους Αμερικανους που να περιλαμβανει βασεις, 4 φρεγατες ΜΜSC με ναυπηγηση στην Ελλαδα, 4 ελικοπτερα MH-60R , τορπιλες, βληματα ESSM b2, αλλα και βληματα stand-off για την Π.Α., Hellfire, και ρουκετες για τα ελικοπτερα, 4 μεταχειρισμενα ιπταμενα τανκερ και ας τους ζητησουμε να μας δωσουν μεταχειρισμενα πλοια ΑΒ / Τiconderoga ως ανταλλαγμα. Μονο με συμφωνια πακετο θα μπορεσουμε να μεγιστοποιησουμε τα ανταλλαγματα που θα παρουμε.
Αν χάσουμε τις Μπελχαρρα λόγω mmsc… Ειμαστε άξιοι τις μοίρας μας.
Καλα κρασιά
αν τις χάσουμε λόγω ffg(x);
Ffgx θα αργήσουνε κατά πολύ.
Θέλω μπελχαρρα. Τελεία. Θα είναι με το ραντάρ πολύ μπροστά κ μας προσφέρει όπλα που δεν έχουνε οι τουρκαλαδες.
Αλλιως βλέπω μόνο φρεμμ γαλλικής διαμόρφωσης η ΜεκοΑ200 που θα προτιμούσα.
Αλλα πιστεύω οτι πρέπει να παμε για 4 μπελ κ τα άλλα ας είναι μεκοα200. Φοβάμαι πολύ οτι ο Παναγιωτόπουλος το παει για mmsc.
Το ιδανικό θα είναι 6 [email protected] όσες παίρνουν και οι Γάλλοι!
The decision was made on SSC upgrade features to prioritize over-the-horizon surface and ASW capabilities with a greater degree of self-defense, not anti-aircraft or missile defense, which will be left to large surface combatants. Although a 3D radar is included in the designs, a VLS was absent from the hulls, contrary to what naval experts suggested and industry submissions contained. Adding a vertical launch system was evaluated, but was determined to be too heavy and large and requiring long and costly changes.
Πηγή: https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship
Συνεπώς είτε θα χρειαστούμε 2-3 Arleight Burke είτε 4 Belharra ανεξάρτητα από τυχόν προμήθεια LCS.
Το ΠΝ πάντα βασίζονταν στην τεχνολογική υπεροχή την οποία ΜΟΝΟΝ οι [email protected] εξασφαλίζουν ας βρουν μια λύση με τους Γάλλους και να πάμε παρακάτω.Ας πρόσεχαν οι Αμερικανοί όταν μας έριχναν πόρτα για SM2 και TOMAHAWK και όταν χαριεντιζονται με τον ΕΡΝΤΟΓΆΝ…
Χρειάζεται ένα άρθρο σύγκρισης των LCS/MMSC ή LCS Independence ή FFG(x). 🙂
Τί να πρωτοσχολιάσει κανείς. Δηλαδή οι Αμερικανοί μας λένε ή αμερικανική φρεγάτα ή δεν αγοράζουμε τα Ναυπηγεία Ελευσίνας. Μάλιστα. Συμμετοχή ιδιωτικών ελληνικών αμυντικών εταιρειών θα έχουμε ή θα δώσουμε χρήμα μόνο για τα ναυπηγεία.
Επίσης πάμε σε ένοπλες δυνάμεις full USA (Στρατός-Αεροπορία-Ναυτικό). Σχετικά με την ενίσχυση με μεταχειρισμένα πλοία των ΗΠΑ, τότε και AB και μεταχειρισμένες LCS. Τα Tico θα έχουν υποστήριξη για τα επόμενα χρόνια; Μάλλον όχι οπότε καλύτερα να μην τα προτιμήσουμε.
Κι εδώ ένα Independence class προσωρινά δεμένο στο λιμάνι του Πειραιά. 🙂
Στο ιδιο έργο θεατές !!! Ο σαφα έφυγε απο τον Σκαραμαγκα γιατί δεν θα επερνε τις δουλειές του ΠΝ !!!!
Απο οτι κατάλαβα δεν το γλιτώνουμε … Αλλα αυτη την φορα πρεπει να εξασφαλιστη οτι θα συνεχίσουν και μετα το τελος των μεγάλων προγραμμάτων του ΠΝ … Πρεπει να πάρουν πακετο και τον σκαραμαγκα με στόχο ιδιωτικές επισκευές .
Γιατί συνδέουμε οπωσδήποτε πλοία και τύχη των ναυπηγείων; Με βάση την ιστορία μας , μπορεί να είναι πιο συμφέρον να φτιάχνονται τα πλοία στο εξωτερικό και να πληρώνουμε τους εργαζομένους των ναυπηγείων να κάθονται σπίτι τους.
Υπερβολή ίσως , αλλά η προτεραιότητα είναι το Π.Ν. να αποκτήσει πλοία. Αν είμαστε 1000% ότι αυτό μπορεί να γίνει στην Ελλάδα , έστω και με λογικά υψηλότερο κόστος , ΟΚ. Αλλιώς ας ναυπηγηθούν στην Νέα Ζηλανδία, στο Κονγκό, στην Ανταρκτική.
Δεν ειναι μονο το χρημα … Η γνώση των κατασκευών θα μείνει εδώ . Το πλοίο θα μπορουμε να το επισκευάσουμε όποτε χρειαστεί
Οι Αμερικανοι παντα εχουν τον τροπο τους !!! Με κάποιες ακόμα τροποποιήσεις πιστεύω οι MMSC μπορούν να μπουν στο ΠΝ !!! Όσο για το κοστος αναπτύξει που πλήρωσαν οι άραβες δεν παιζει να μην δε το μοιραστούμε … Όπως το ΠΝ εχει δικαιώματα ανάπτυξης των Τ214 και καθε φορα που καποιος αγοραζει Τ214 παίρνει χρήματα ετσι θα εχουν και οι άραβες !!!
Μην βαζετε στην ιδια ζυγαρια bel και MMSC . Ειναι διαφορετικά σκαφοι και τα χρειαζόμαστε όλα !!!
4Bel + 4 MMSC + καποιες παραχωρήσεις μεταχειρισμένων πακέτο με τις νεες και το ΠΝ θα αφησει τις κακες εποχες πισω
Belharra, η καλύτερη φρεγάτα της αγοράς πολλαπλών ρόλων στους 4000 τόνους Παγκοσμίως.
Με ίσως το καλύτερο Radar,
Με τα καλύτερα Sonar,
Με 32 VLS ,
Με υποστρατηγικα όπλα,
Και έρχεται ο ΠΑΙΑΤ να μας μιλήσει για τα σαπακια, τις LCS και MMCS ….. που ούτε οι ίδιοι στην χώρα του δεν θέλουν …. και αγορά;ζουν Ιταλο-Γαλλικό πλοίο …
Και έχουμε τους εδώ πραματευτάδες … να πουλάνε τρέλα στα φορά …
Ελεος .
Αν χαθεί η Μπελχαρα για τα “συμφέροντα” των πραματευταδων …. καλύτερα να το κλεισουμε το μαγαζί.
Γιατι σε χαλαει να μπουν οι MMSC στο ΠΝ ? υπο προϋποθέσεις ειναι καλύτερες από μια Gowind .Εννοείτε οτι δεν τίθεται θέμα MMSC ή Bel … και τα 2 τα θέλουμε .
Διγενή, τα χρήματα είναι δεδομένα.
είτε για Belharra θα πάμε είτε για MMCS.
Αν διαλέξουμε Belharra θα πρέπει ΟΛΑ τα πλοία να βασίζονται στην Belharra σε διαμορφώσεις AAW, ASW κ.λ.π.
Το ίδιο και αν πάμε σε MMCS.
Δύο διαφορετικούς τύπους συν αυτούς που ήδη έχουμε σε ένα σύνολο 10-12 φρεγατών είναι άτοπο και χαζό.
Να έλεγε κανείς πως είμαστε η ΗΠΑ, η Ρωσία ή η Κίνα με ναυτικό 100 σκαφών …. Να δεχτώ την πολυμορφία με διαφορετικά σκαριά σε εξειδικευμένους ρόλους.
Εδώ μιλάμε για …. έως 10 στην καλύτερη.
Αν η πολυμορφια μεινει σε ανεκτα επιπεδα και Δυτικα δεν υπαρχει θεμα … Πχ Δες του αιγυπτιους ,Ρωσικα ,Γαλλικα ,Αμερικανικα τωρα και Ιταλικα . Εδω μιλαμε για Ευρωπαικα Γαλλικα και Αμερικανικα .Ετσι και αλλιως οι Δυτικες εταιριες πουλαν η μια στην αλλη υποσυστήματα .Δεν νομιζω να ειναι τοσο τραγικο .Πχ τα σοναρ θα ειναι κοινα ,ειτε mmsc ειτε Βel ,Captas .
Οι gowind κοστησουν 450 όλο μαζί το σκαρί με εκπαίδευση ,με ανταλακτικα και 32 ssm ,ενώ οι mmcs η προηγούμενη πρωταση ήταν 1 δις η κάθε μία με διάφορα από τις gowind να έχουν 8 sm2 και ότι δεν πιάνουν ταχύτητα την ίδια ταχύτητα,σε αντίθεση η gowind έχουν και εάν σόναρ τροπιδας που οι Αμερικάνοι υποτημουν
Σωστό. Η μόνη συζήτηση που έχει νόημα είναι η περίπτωση FFG(X) vs BEL και αυτό λόγω του ΠΙΘΑΝΟΥ συνδυασμού πλεονεκτημάτων της πρώτης, σε χρημ/τηση, ναυπηγεία, γενικότερη ομοιογένεια υλικού/συστημάτων/όπλων, εξασφαλισμένη υποστήριξη για 10ετίες, παρόμοιο ή και μικρότερο κόστος / μονάδα και ΚΥΡΙΩΣ δυνατότητα άμεσης παραχώρησης 2-4 ΟΠΛΙΣΜΕΝΩΝ ΑΒ ως ενδιαμέση λύση. Υπό τον όρο των παραπάνω προϋποθέσεων, ΝΑΙ η περίπτωση των Αμερικανών θα είχε ενδιαφέρον. Όλα τα άλλα φοβάμαι ότι είναι απλώς νερό στον μύλο της LM, τώρα που έχασε τη δουλειά του USN.
Διαφωνώ στο γεγονός ότι αν σπάσει η παραγγελία , συμφωνία, στα δύο, το κόστος θα ανεβει ή το συνολικό πακέτο εξοπλισμού για τα ίδια χρήματα θα πέσει. Άρα είναι εξαρχής ασύμφορο.
Σε μελλοντικό upgrade δεν θα μπορεί να δωθεί πακέτο η αναβάθμιση αλλά και εκεί θα πρέπει να σπάσει.
Η MMCS δεν ξεπερνά την Bella ούτε σε AAW, ούτε σε ASW , αλλά ούτε σε γνώση της τακτικής κατάστασης.
Δηλαδή αν θέλουμε πλοία γενικών καθηκόντων κάλλιστα παιρνουμε υποεκοπλισμενη Bella … στα ίδια χαμηλά με MMCS κόστη.
Επίσης δεν θα μπορεί να γίνει ομογενοποίηση των όπλων. Θα πρέπει να κρατάμε φορτους εφερδικους για δύο διαφορετικά συστήματα.
Η οποία παραγγελία δεν πρέπει να σπάσει στα δύο.
Μα εννοείται ότι δεν πρέπει να σπάσει η παραγγελία! Απλά λέω ότι η απόφαση έχει νόημα μεταξύ BEL και FFG(X) και όχι BEL και MMSC. Τα πρώτα πλοία είναι συγκρίσιμα, τα δεύτερα όχι. Ειδικά αν τα αναφερόμενα για τιμές της MMCS περί το 1 δις ισχύουν.
Το σωστό είναι πως εάν αποκτηθεί η [email protected] τότε θα το κλείσουμε το μαγαζί!
Όχι μονο το ναυτικό αλλα και την αεροπορία και τον στρατό!
Το πρόγραμμα θα ρουφήξει ότι πιστώσεις υπάρχουν διαθέσιμες για πολλά χρονια με αποτέλεσμα όλα τα αλλα να γίνουν μην γράψω τη λέξη και κοπεί το σχόλιο
Και αυτές οι μπούρδες περί σαρακίa που γραφεις δεν έχουν καμια σχέση με τα LCS και MMSC
Σαπάκια είναι τα σημερινά πλοία και υποβρύχια ετών 50 του στόλου εάν δεν το έχεις καταλάβει
Δεν σώζεται η κατάσταση με δυο K*O [email protected]!!
Ποιος μίλησε για 2 μόνο Belles.
Αν πάμε σε Bella, Aster, SF-500, Kinglip, captas , πρέπει να πάμε για το σύνολο των νέων πλοίων.
Και σε σύνολο 8-10 πλοίων γίνεται cost effective και η πιστοποίηση Camm-er.
Δεν χρειάζεται όλες οι Belles να έχουν 32 VLS . Οι τελευταίες ας έχουν 1 ή 2 A-50 αποκλειστικά για Cammer .
σωστές σκέψεις, εγώ λέω αν πάμε Γαλλία 9 Μπελ στη σειρά για αντικατάσταση των Σ. 3 Α/Α και οι λοιπές γενικών καθηκόντων.
Νομίζω ότι με το σημερινό δημοσίευμα ξεκαθάρισε αρκετά το τοπίο. Εφόσον υπογράψαμε αμυντική συμφωνία δίχως καμία δέσμευση παραχώρησης υλικού όπως ΑΒ & Tico, οι ΗΠΑ γνωρίζοντας ότι το ΠΝ καίγεται για πλοία ενδιάμεσης λύσης, η δε κυβέρνηση για ξένη επένδυση στα ναυπηγεία, μας “εκβιάζουν” να πάρουμε αμερικάνικες φρεγάτες κουνώντας ως τυράκι τα πλοία ενδιάμεσης λύσης. Αυτά που άνετα μπορούσαν να παραχωρηθούν δωρεάν αλλά δεν το κλειδώσαμε στην αμυντική συμφωνία! Όπως και να το δει κάποιος, ακόμη και αν είναι υπέρ αυτών των πλοίων, είναι εξοργιστική η ανεπάρκειά μας στη διπλωματία… Για τους δε Γάλλους τι να πει κανείς; Φαίνεται ότι ρισκάρουν όλο το πρόγραμμα προκειμένου να μην τους βγει το όνομα ότι έκαναν πίσω και έκοψαν λίγο από την τιμή….Θλίψη γενικά..
Καλα κανουν και εγω το ιδιο θα εκανα !!! Παράγουν και θελουν να πουλήσουν. η εποχη του ψυχρού πολέμου και του τεραστιου πλεονάζον πολεμικου υλικου περασε !!! Στο κατω κατω δεν κανουν κατι παρανομο !!! Τιμολογιακές πολιτικές .
Με μας τα βάζω.. Με μια μέτρια διαπραγμάτευση μπορεί να είχαμε ήδη 1-2 δωρεάν πλοία και τώρα η πρόταση για MMCS να περιλαμβάνει άλλα δύο ως ΑΩ…
Ανησυχώ για τη σκοπιμότητα του να μας προτείνουν ένα πλοίο που μόλις απέρριψε το USN (LCS/MMSC) και όχι αυτό που μόλις επέλεξε (FFG(X)). Αν τους ενδιέφερε η ουσιαστική εμπέδωση της συμμαχικής/στρατηγικής συνεργασίας των 2 χωρών στο ναυτικό, τότε το λογικό θα ήταν η πρόταση για συμμετοχή μας στο πρόγραμμα της FFG(X), ειδικά όταν γνωρίζουν τον μεγάλο αριθμό νέων πλοίων που έχουμε ανάγκη. Η επιμονή στο (πολλαπλά) αποτυχημένο σχέδιο των LCS φοβάμαι ότι δεν κρύβει τίποτα άλλο από την εμπορική σκοπιμότητα του να πουλήσουν σε κάποιον άλλον αυτό που είναι μεν 100% δικό τους προϊόν αλλά δεν το θεωρούν αρκετά καλό για τον εαυτό τους.
Άλλωστε, το σχέδιο της FFG(X) ανήκει στην FIncantieri, οπότε μεγάλο μέρος από τα χρήματα του προγράμματος θα πάνε εκεί και όχι σε Αμερικανικά χέρια, ειδικά αν τα πλοία χτιστούν σε ναυπηγεία εκτός ΗΠΑ. Ελπίζω να μη “μασήσουμε” και να αντιπροτείνουμε ουσιαστικούς όρους για FFG(x) και hot transfer ΑΒ. Αλλιώς 2+2 Βelharra + εγχώρια φρεγατοκορβέτα με μακροχρόνιο πρόγραμμα ναυπήγησης 6-8 μονάδων.
Γράφετε άλλοι για FFGx και άλλοι για τις πολυαγαπημένες μου [email protected]
Μάλλον έχετε ξεφύγει τελείως!!!
Τα πλοία αυτά χωρίς όπλα υποδομές υποστήριξη FOS πάνε κοντά στο 1 billion!!
Όπωs είχε γράψει άλλος σχολιαστής πλοία του 1 billionείναι για χώρες μέλη του G20
Εμείς έχουμε να αντικαταστήσουμε 9S , 6 209, 7 Combta μέχρι το 2030 at the latest
Με τι θα φύγουν αυτές με 2 [email protected]??/
Η Ρουμανια με 1.2 billion παράγγειλε 4 gowind 2500
Και εμείς τέτοια πλοία πρέπει να κοιτάμε για τους αριθμούς που θέλουμε!!
Οι ffgX πάνε για μετά το..2030!
Οι Αμερικανοι γνωρίζουν τα οικονομικά και τις ανάγκες μας για αυτό σπρώχνουν για lcs/mmsc
Η ονειρOπολιHση πρέπει να σταματήσει πρέπει να προσγειωθούμε στη ελληνική πραγματικότητα
Ξαναγράφω πως είμαστε σαν κάποιο μπατίρι που δεν μπορεί να αλλάξει λάστιχα στο 40ETES fiAtkI TOU και πάει και δήθεν διαπραγματεύεται καινούργιες bmw,mercedes!!
Σιγα !!! Με την λογικη των G20 απαγορεύονται και οι BMW …
Προφανώς και δεν διαφωνώ με την αναγκαιότητα αγοράς κορβετών για τον μελλοντικό κορμό του στόλου, αλλά δεν μπορείς να καλύψεις την Ανατολική Μεσόγειο μόνο με κορβέτες και χωρίς τουλάχιστον 2-4 κύρια πλοία >4000Τ με σοβαρές AAW δυνατότητες.
Το θέμα των άμεσων προτεραιοτήτων είναι συζητήσιμο και προσωπικά πιστεύω ότι προέχει η άμεση ενίσχυση των υπαρχόντων μέσων στα όρια της υποδομής τους, με έξυπνες, γρήγορες και VFM λύσεις.
Όταν όμως η κυβέρνηση διαρρέει επί μήνες ότι διαπραγματεύεται για 2 πλοία στα 2-3 δις, αυτό είναι σίγουρα πραγματικότητα και όχι ονειροπόληση. Και είναι γεγονός ότι πλοία επιπέδου BEL ή FFG(X) όποτε και να τα πάρουμε θα κάνουν 1 δις το ένα. Γιαυτό θα πρέπει να γίνει η σωστή επιλογή. Και αυτή δεν πιστεύω ότι είναι η LCS/MMSC.
Υπαρχουν και πιο δημιουργικοι τροποι να δεις την κατασταση. Ποσα αποσκοπει να κερδισει απο το προγραμμα των MMSC η LM απο την Ελλαδα; 3 δις περιπου για 4 πλοια;
Βαζουμε ορους στο προγραμμα οτι θα γινει μονο με παραχωρηση 4-6 Tico πληρη φορτου και 40-60 F-16C blk 40 τουλαχιστον και τεχνογνωσια παραγωγης του Radar των ΜΜSC στην Ελλαδα 100%. Ουτε βιδα του να μην παραγεται στο εξωτερικο. Μετα τα πλοια τα παιρνουμε στην βασικη διαμορφωση και μας βγαινουν 5-6 στο συνολο. Εχουμε ικανα και ταχυτατα πλοια για Policing που δεν μας εχουν δωσει τιποτα για τα 3δις αλλα εχουν γινει μοχλος πιεσης στην LM για να παρουμε αυτο που πραγματικα θελουμε και χρειαζομαστε, Tico και F-16. Αλλιως ας παρουμε απο οπου να ‘ναι και ο,τι να ‘ναι. Ετσι και αλλιως θα φτασουν πολυ πολυ μετα το πανηγυρι και δεν θα εχουν και καμια αξια μετα την ηττα.
Πως μπορείς να ζητήσεις ως αντιστάθμισμα κάτι που αν δεν υπερβαίνει,είναι πολύ κοντά στην αξία της παραγγελίας και ιδίως περιουσιακά στοιχεία που δεν ανήκουν στην κυριότητα της LM; 😯
Τα μτχ Tico δεν φτανουν στην αξια την παραγγελια. Δεν εχουν καμια αξια πλεον για τις ΗΠΑ και δεν εχουν και πολλους συμμαχους που θα ηταν trustworthy για να τα πουλησουν ή που να μην εχουν δικη τους εκδοση, Ιαπωνια πχ. Τα μτχ F-16 ειναι πιο δυσκολο πιστευω, αλλα η LM πρεπει να εχει πανισχυρα λομπι. Αυτο θελουμε το να λομπαρει η LM για μας.
Γεια στην παρεα σας….Δεν κατεχω πολλα απο αεροπλανα και πλοια πολεμικα και μου αρεσει να διαβαζω τα αρθρα και τις γνωμες αλλωνων.
Σχετικα με αυτο το αρθρο η ερωτηση μου ειναι….τι τις θελουμε τις φρεγατες οταν δεν μπορουμε, δεν εχουμε το θαρος σαν χωρα να δωσουμε εναν απλο χαρτη στην διεθνη κοινοτητα να δειξουμε τη ειναι δικο μας….δυστηχως με τα λιγα που καταλαβαινω ειναι οτι η Ελλαδα δεν παρουσιαζει χαρτες ειται γιατη φοβαται ειται δεν ειναι ετοιμη να προστρατεψει την υφαλοκριπιδα της.
Νασται ολοι καλα.
Παιδιά και εγώ υπέρ των bel είμαι, αλλά ομολογώ ότι είναι risky οι αγορά τους και θα εξηγήσω για έναν από τους λόγους που σε πολλά σχόλια έχει παραληφθεί, αλλά οφείλουμε να τον εξετάσουμε. Μπορεί να είναι state of the art σε radas, cms, asw και καλό σε aaw, αλλά όχι τόσο καλό όσο μια horizon ας πούμε σε ρόλο aaw. Αλλά ας πούμε πως αυτή η μακέτα δεν παρουσιάσει ιδιαίτερα προβλήματα και όποια προκύψουν θα ξεπεραστούν σε μικρό χρονικό διάστημα, με το θέμα του κόστους υποστήριξης και συντήρησης ενός τέτοιου πλοίου όταν θα φτάσει στη μέση ζωή του ας πούμε, τι θα κάνουμε? Και ερωτώ γιατί εάν εμείς πάρουμε 4 και οι Γάλλοι 6 και δεν πουλήσουν άλλες μονάδες, όπως γίνεται με τις fremm, τότε το κόστος υποστήριξης και τα ανταλλακτικά πόσο θα μας βγουν? Εγώ θα τις ήθελα στο οπλοστάσιο μας και ας μη φέρουν 40 ή 48 κελιά, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν πας να εισάγεις κάτι καινούργιο υπάρχουν κάποια ρίσκη πέρα από το εάν η μακέτα αυτή επιπλέει ίσια. Βέβαια, εάν η μακέτα πετύχει η λογική λέει ότι θα πουλήσει και άλλα κομμάτια, αλλά είναι ορθό να μείνουμε με 4 bel? Άμα πάμε σε μπελ ας πάρουμε από 6 και πάνω μαζί με gowind και εννοείται να μπορούμε να φτιάξουμε μέρος των πυραύλων ή και να αποκτήσουμε γνώση πάνω στα ραντάρ τους. Αλλά θα μιλάμε για μία παραγγελία των 6+ bel με δυνατότητα προαίρεσης και 9 gowind. Το καλό θα είναι όλες οι bel να είναι σε ελληνική διαμόρφωση και ας μην έχουν όλες γεμάτα τα vls. Μελλοντικά όμως επειδή και οι Τούρκοι θα πάρουν και αυτοί κάτι καλό, θα πρέπει να έχουμε στην διάθεση μας και τα υπόλοιπα vls. Τώρα, εάν πάρουμε τον αμερικάνικο δρόμο που είναι πιο βατός για τις τσέπες μας, τότε θα πρέπει mmsc που απ’ ότι έχω καταλάβει δεν θέλουν να βγαίνουν κάθε λίγο και λιγάκι για συντήρηση όπως οι lcs και ταυτόχρονα να μπούμε στο πρόγραμμα των ffgx. Ωστε και να πάρουν τα ναυπηγεία και να κάνουμε και μία καλή παραγγελία από 6 και πάνω σε ffgx. Το άσχημο είναι ότι θα ελέγχουν όλο το στρατό, θα υπάρχει μονοπόλιο και θα ελέγχουν και τους πυραύλους. Απ’ την άλλη δεν αξίζει να πουλήσεις την Γαλλία που μας στηρίζει μέσα στην ευρωπαϊκή ένωση και ούτε γίνεται κάθε φορά να σε δανείζει η Ευρώπη και να τα ρίχνεις στην Αμερική όλα. Επομένως, πρέπει να βάλουμε το χέρι βαθειά στη τσέπη χωρία μα και μου και να κάνουμε μία μεγάλη παραγγελία που να φέρει ομοιογένεια στον στόλο. Τώρα εάν δεν είμαστε σίγουροι για τις bel υπάρχουν και οι fremm των Γάλλων. Αντί για 6 μπελ ας πάμε για 6 φρεμμ με δυνατότητα προαίρεσης και άλλων μετά από χρόνια και τα υπόλοιπα ας γίνουν gowind. Δεν πειράζει να χάσουμε απαραίτητα το μειομένο κόστος τον essm που συμμετέχουμε. Στο κάτω κάτω και η Τουρκία συμμετέχει εάν δεν κάνω λάθος και από κάθε παραγγελία βγάζει και αυτή κέρδος. Ας βάλουμε επομένως άγνωστα όπλα γι’ αυτή στο οπλοστάσιο μας και ας ζητήσουμε μερίδιο της παραγωγής σε aster 30 ή και camm er αν γίνεται. Κάπως θα μπόρουσαμε να τα βρούμε με τους Ιταλούς άμα κάναμε και μια αγορά απο m346fa για ρόλο εκπαιδευτικού, για κατέβασμα drone και άμυνα περιοχής. Το συμπέρασμα είναι πως πρέπει να δώσουμε λεφτά για την άμυνα και όχι σε λαθρο και όπου αλλού φεύγουν. Εσείς τι πιστεύετε?
Η πιό “διπλωματική” επιλογή της χώρας θα ήταν η ναυπήγηση Als-115 με Γαλλικής προέλευσης όπλα και ηλεκτρονικά μιας και από τους Αμερικάνους θα πάρουμε οπωσδήποτε 18-24 F-35A ( να μην ξεχνάμε και το συμβόλαιο για τις αναβαθμίσεις των F-16 και των P-3B με παραγγελια και MH-60R ) μαζί με αξιόλογους αριθμούς AIM-120D, AIM-9X και AGM-88E. Θα πρέπει κάτι να πάρουν και οι Γάλλοι.
scorpene;
Μια που τα ανέφερες… Δεν θα ήταν άσχημη ιδέα να προτείναμε στους Γάλλους αντί για Belhara, έναν συνδυασμό αγοράς Gowind και Scorpene…
έτσι λέω, αφού μας λείπουν 2 Υ/Β 214 που δεν κατασκευάσαμε + f21 τορπίλες που είναι και οι καλύτερες και πρέπει οι Γάλλοι να είναι ικανοποιημένοι.
Μου αρέσουν κι εμένα τα Scorpéne αλλά η απόκτηση δεύτερου τύπου υποβρυχίου είναι εξαιρετικά ασύμφορη. Για τα Type-214HN έχουμε τα σχέδια, υπάρχει η εμπειρία κατασκευής των, ο “Γερμανος” κατασκευάζει τους συσσωρευτές τους, αν κατασκευαστούν άλλα 2, για το ένα θα μπορούσαν να αφσιρεθούν οι συσσωρευτές και το σύστημα αναερόβιας πρόωσης από το εκσυγχρονισμένο “Ωκεανός” και να πάμε σε οροφή 6 υποβρυχίων Type-214HN. Θα πρότεινα ωστόσο την αντικατάσταση του τακτικού συστήματος των Type-214HN με αυτό των Scorpéne και την απόκτηση ικανού αριθμού τορπιλών F-21 και για τα 6 Type 214.
δεν ακούγεται άσχημα η πρότασή σου, αλλά φοβάμαι δεν υπάρχει πολιτική βούληση για επενδύσεις στην άμυνα. 🙁 🙁 🙁
Καλησπέρα σε όλους,
1. Όταν μιλάει η πρεσβεία να περιμένετε συμφωνία!
2.. Οι Bel θα αγοραστούν έτσι και αλλιώς άσχετα με το όποιο πρόγραμμα φρεγατών ακολουθήσει.
3. Πολλοί μπερδεύουν τις Lcs με την MMSC δεν ίδια πλοία. Tα MMSC είναι κατασκευασμένα 100% από ατσάλι και δεν έχουν αλουμίνιο όπως τα Independent class.
4.Τα πλοία μπορούν να δεχτούν ακόμη 16(8+8) vls πάνω από το ελικοδρόμιο +8 vls μπροστα. 16 sm-2 και 32 essm δεν τα λες και λίγα.
5.Το συνολικό ποσό που έδωσε η Σαουδική Αραβία για 4 πλοία μαζί με την ανάπτυξη και υποστήριξη μαζί με τα όπλα ανέρχεται στα 5,31δισ ευρώ.Η τιμή της μονάδας χωρίς όπλα,κλπ 578εκ ευρώ και ανάλογα με τον οπλισμό και τα ηλεκτρονικά μπορεί να φτάσει 1,2δις ευρώ.
6. Οι Σαουδική Αραβία στην τιμή που γράφω παραπάνω πήρε στα 3,2 δις ευρώ(απο τα 5 δις συνολικά)τα κάτωθι:
Five (5) COMBATSS-21 Combat Management Systems (four (4) installed, one (1) spare) with five (5) TRS-4D Radars (four (4) installed, one (1) spare)
Five (5) Identification Friend or Foe (IFF) (Mode 4- and Mode 5-capable) UPX-29 (four (4) installed, one (1) spare)
Five (5) Compact Low Frequency Active Passive Variable Depth Sonar (four (4) installed, one (1) spare)
Eight (8) MK-41 Vertical Launch Systems (VLS) (two (2) eight-cell assemblies per ship for 16 cells per hull)
Five-hundred thirty-two (532) tactical RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) (one hundred twenty-eight (128) installed, twenty (20) test and training rounds, three hundred eighty-four (384) spares)
Five (5) AN/SWG-l (V) Harpoon Ship Command Launch Control Systems (four (4) installed (one (1) per ship), one (1) spare)
Eight (8) Harpoon Shipboard Launchers (two (2) installed four-tube assemblies per ship)
Forty-eight (48) RGM-84 Harpoon Block II Missiles (thirty-two (32) installed, sixteen (16) test and training rounds)
Five (5) MK-15 Mod 31 SeaRAM Close-In Weapon System (CIWS) (four (4) installed, one (1) spare)
One-hundred eighty-eight (188) RIM 116C Block II Rolling Airframe Missiles (RAM) (forty-four (44) installed, twelve (12) test and training rounds, one hundred thirty-two (132) spares)
Five (5) MK-75 76mm OTO Melara Gun Systems (four (4) installed, one (1) spare)
Forty-eight (48) 50-caliber machine guns (forty (40) installed (ten (10) per ship), eight (8) spares); ordnance; and Selective Availability Anti-Spoofing Module (SAASM) Global Positioning System/Precise Positioning Service (GPS/PPS) navigation equipment
Also included in this sale in support of the MMSC are: study, design and construction of operations; support and training facilities; spare and repair parts; support and test equipment; communications equipment employing Link 16 equipment; Fire Control System/Ceros 200 Sensor and Illuminator; 20mm Narwhal Gun; Nixie AN/SLQ-25A Surface Ship Torpedo Defense System; MK-32 Surface Vessel Torpedo Tubes; WBR-2000 Electronic Support Measure and Threat Warning System; Automatic Launch of Expendables (ALEX) Chaff and Decoy-Launching System; ARC-210 Radios; Combined Enterprise Regional Information Exchange System (CENTRIXS); Automated Digital Network System; publications and technical documentation; personnel training and training equipment; U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services; and other related elements of logistical and program support.
Βέβαια αυτά περιλαμβάνει το FMS οπότε μην σας κάνει εντύπωση ότι το κόστος των πλοίων θα συμπιεστεί προς τα κάτω και ορισμένα από τα κονδύλια διοχετευτούν στα 8 MH-60R(1,2δις$).
Συμπερασματικά λοιπόν και ανάλογα με τα οποία ανταλλάγματα σε μεταχειρισμένα μπορούν να δοθούν αλλά και με ποια διαμόρφωση θα είναι ικανοποιημένο το πολεμικό ναυτικό και βέβαια την εκχώρηση δικαιώματος κατασκευής στην Ελλάδα(είναι σημαντικό πολύ αυτό διότι αφορά και τις οποίες μελλοντικές ναυπηγήσεις όχι μόνο της Ελλάδας)θεωρώ ότι είναι μια λύση που πρέπει να εξεταστεί Επίσης θα μπορούσε να εξεταστεί η κατάσταση των προς παροπλισμό LCS και η δυνατότητα απόκτηση τους (δωρεάν μιλάμε πάντα) Η ταχύτητα 40+(δεν είναι η εξαγωγική έκδοση),οπλισμός, τα ελάχιστα παραπάνω άτομα από μια super vita θα μπορούσαν να αντικαταστησουν ορισμένες παλαιές τπκ.
Ωραίος που έβαλες έναν αναλυτικό κατάλογο του τι περιλαμβάνεται στη συμφωνία με Σ. Αραβία. Βέβαια δεν συμφωνώ ότι ένα πλοίο έστω και με 578εκ βασική τιμή (γυμνο), μπορεί εναλλακτικά να κάνει τη δουλειά πυραυλάκατου. Σημαντική λεπτομέρεια αν η υπερκατασκευή δεν είναι πλέον αλουμινένια!
Δεν έχει σοναρ τροπιδας και 76αρη . Btw το πλοιο δεν ειναι κακο αν μπουν αυτα τα 2 .Θα ειναι καλύτερο απο μια Gowind .Δεν πιανει ομως τις δυνατοτητες των Bel .
Και στις SV μας η υπερκατασκευη απο αλουμίνιο ειναι .
@nestoras Καλησπέρα φίλε,
Εγώ μίλησα για τα 4-6 LCS που αποσύρουν οι Αμερικάνοι μέχρι το 2022. Αυτά λέω ότι μπορούν να υπηρετήσουν ως τπκ με την προϋπόθεση να τα πάρουμε τσάμπα.Βέβαια δεν γνωρίζω καθόλου το κόστος χρήσης ενός τέτοιου πλοίου.
[email protected],
Και βέβαια δεν είναι Bel και αν σκεφτείς ότι σύμφωνα με διαρροές πάντα ότι η κάθε bel θα κοστίσει περί τα 1,2 δις το πλοίο τότε δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Είναι τα πλοία παραπλήσια στην τιμή αλλά η Bel είναι ανώτερη στις δυνατότητες. Επίσης αν και έψαξα αρκετά δεν μπόρεσα να βρω πουθενά αν το σύστημα πρόωσης στις MMSC είναι το ίδιο με τις Lcs. Υποθέτω ότι είναι και εδώ ο υδροστρόβιλος οπότε έχουμε ένα ακόμα μείον. Το sonar τροπίδας τοποθετείται με το κατάλληλο τίμημα . Το 76αρη δεν νομίζω να χωρά αν βάλεις και τα μπροστινά vls. Μένει να το δούμε.