8.7 C
Athens
Τετάρτη, 1 Φεβρουαρίου, 2023
ΑρχικήΑΠΟΨΕΙΣΤι τρέχει με τα Arleigh Burke και το ΠΝ; Τι συμβαίνει με...

Τι τρέχει με τα Arleigh Burke και το ΠΝ; Τι συμβαίνει με τις φρεγάτες LCS και πως επηρεάζεται η πιθανή αγορά των [email protected] από τη χώρα μας;

 

191028-N-VA840-0013
YOKOSUKA, Japan (Oct. 28, 2019) The Arleigh Burke class guided-missile destroyer USS John S. McCain (DDG 56) departs Fleet Activities Yokosuka, Oct. 28, 2019, to conduct comprehensive at-sea testing. This is the first underway for John S. McCain since its collision in 2017. John S. McCain is assigned to Destroyer Squadron (DESRON) 15 and forward-deployed to Yokosuka, Japan. (U. S. Navy photo by Mass Communication Specialist 1st Class Leonard Adams Jr./Released)

Είναι κοινό μυστικό, πως το ΠΝ αυτή τη στιγμή επιχειρεί με πλοία τα οποία ή θα έπρεπε να έχουν γίνει κατσαρόλες, ή να έχουν μετατραπεί σε υπερπολυτελείς θαλαμηγούς. Όπως είναι φυσικό, το ενδιαφέρον του κοινού μας, έχει στραφεί προς το Πολεμικό Ναυτικό. Από την πλευρά μας έχουμε αναλύσει όσο μπορούμε περισσότερο τα θέματα ενδιαφέροντος για το ΠΝ. Θέλουμε να πιστεύουμε πως έχουμε δώσει στους φίλους και αναγνώστες μας μια αρκετά πλήρη προσέγγιση των επιλογών και των εναλλακτικών που έχει το ΠΝ.

Τον τελευταίο καιρό έχουν δημοσιευθεί αρκετά άρθρα που έχουν να κάνουν με τις δυνατότητες ενίσχυσης του ΠΝ με νέα ή μεταχειρισμένα πλοία. Καθώς λοιπόν διακινήθηκαν αρκετά “σενάρια”, θεωρούμε υποχρέωσή μας να θέσουμε υπόψιν των αναγνωστών μας, τις δικές μας πληροφορίες (που τις έχουμε επιβεβαιώσει εντωμεταξύ…).

H Lockheed Martin προτείνει στο ΠΝ φρεγάτες LCS, με κατασκευή όλων των πλοίων στην Ελλάδα!

Καταρχάς, σε ότι αφορά τις φρεγάτες κλάσης LCS MMSC, όμοιου τύπου με αυτές που αγοράζει η Σαουδική Αραβία, πραγματικά υπάρχει αμερικανικό αλλά και ελληνικό ενδιαφέρον. Το ενδιαφέρον αυτό, όπως και τη δυνατότητα που προσφέρουν οι Αμερικανοί, είναι η δυνατότητα κατασκευής του πλοίου σε ελληνικά ναυπηγεία, με αρχική σκέψη η κατασκευή να γίνει σε αυτό της Σύρου. Όπως θα δείτε στο άρθρο που γράψαμε παραπάνω, ήταν 11 μήνες πριν όταν η Π&Δ έγραφε για το θέμα.

Τώρα, από τότε μέχρι σήμερα, πολύ νερό έχει κυλίσει στο αυλάκι. Καταρχάς, όπως φαίνεται, η ONEX θα αποκτήσει και τα Ναυπηγεία Ελευσίνας. Κατά δεύτερον, έχει πλέον αποκρυσταλλωθεί το σαουδαραβικό σχέδιο, που κατά τα φαινόμενα εκεί πάνω βασίζεται η πρόταση της LM προς το ΠΝ. Τέλος, το σχέδιο αποσύρθηκε από τον διαγωνισμό FFG (X), για λόγους που σίγουρα πρέπει να μας απασχολήσουν.

Ξεκίνησε η κατασκευή του πρώτου πλοίου MMSC για τη Σαουδική Αραβία, που είχε προσφερθεί και στην Ελλάδα

Εκεί γύρω από το πλοίο, υπάρχουν μερικές αλήθειες αλλά και κάποιοι μύθοι, που πρέπει να τους ξεδιαλύνουμε.

Ναι, το πλοίο της Σαουδικής Αραβίας θα φέρει έναν 8-cell Mk41 με 32 ESSM Block II. Η δυνατότητα τοποθέτησης 2ου Mk41 δεν έχει επιβεβαιωθεί, συνεπώς δεν ισχύει ο συνδυασμός SM-2/ESSM.

Ναι, το πλοίο μπορεί να κατασκευαστεί στην Ελλάδα.

Ναι, μπορεί να τύχει χρηματοδότησης από FMS, στο κομμάτι για τον αμερικανικό του εξοπλισμό.

Ναι, η ταχύτητά του υπερκαλύπτει τις ανάγκες του ΠΝ για ένα πλοίο ταχύ, και μάλιστα, λόγω της ιδιάζουσας πρόωσης, μπορεί να μετακινείται μεταξύ θερμών “σημείων” με μεγάλη ταχύτητα.

H πρόταση για 4 αμερικανικές φρεγάτες LCS ήταν στο τραπέζι από το καλοκαίρι και είναι αυτή!

Καλά όλα αυτά, αλλά πρέπει να διαλύσουμε και μερικούς μύθους…

Όχι, δεν θα φέρει πυροβόλο 76 χιλιοστών. Αν πρέπει να μπει για το ΠΝ, τότε πρέπει να πληρωθεί η όποια μετατροπή/επανασχεδίαση. Προφανώς το ΠΝ θα πρέπει να αρκεστεί στο πυροβόλο των 57 χιλιοστών.

Όχι, δεν είναι το ίδιο κόστος κατασκευής στο εξωτερικό ή εδώ. Η κατασκευή στην Ελλάδα θα αυξήσει το κόστος κατά 20% περίπου.

Όχι, δεν μπορεί ένα πλοίο να στοιχίσει 500 εκ. ευρώ καθώς η έκδοση του USN, υποδεέστερη της ελληνικής, κοστίζει περισσότερο! Δεν υπάρχει τελικό κοστολόγιο, ούτε πληροφορίες κόστους. Μια σχετικά ασφαλής πρόβλεψη θα έλεγε πως το κόστος θα ήταν περίπου 600 εκ. ευρώ, χωρίς όπλα. Το κόστος αυτό επιβαρύνεται με +20% για κατασκευή στην Ελλάδα. Το +20% θα πέφτει αργά για κάθε νέο σκάφος που κατασκευάζεται (για να φτάσει στα ίδια επίπεδα με το κόστος κατασκευής στο εξωτερικό, μετά το 4 ή 5ο πλοίο, τουλάχιστον)…

Όχι, δεν φέρει σόναρ τροπίδας, και ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να φέρει, καθώς το σχέδιο δεν προβλέπει μετατροπή αυτού του είδους.

Οι LCS με “μακρύ χέρι” NSM προσβολής στόχων σε αποστάσεις άνω των 200 χλμ!

Τώρα, καθώς η γαλλική πρόταση έχει αρχίσει να συγκεντρώνει “πυρά”, παρατηρούμε πως αυτό γίνεται πολλές φορές, όχι μόνο στην Ελλάδα, πριν καταλήξει να υπογραφεί ένα αμυντικό συμβόλαιο. Θα θυμόμαστε πόσες φορές είχε δεχτεί “πυρά” ο εκσυγχρονισμός των F-16C/D και πόσες φορές είχε κατηγορηθεί ο τότε Α/ΓΕΑ νυν Α/ΓΕΕΘΑ για την επιμονή του στον εκσυγχρονισμό. Τώρα όλοι δέχονται συγχαρητήρια για την εξαίρετη επιλογή, αλλά η λάσπη έχει πέσει.

Από όσο γνωρίζουμε, η υπογραφή του συμβολαίου για τις 2 [email protected] θα γίνει μάλλον στις αρχές του επόμενου έτους, κι αφού το ΥΠΟΙΚ έχει φροντίσει να αλλάξει τον αμυντικό μας προϋπολογισμό. Δεν γίνεται να υπάρξει υπογραφή συμβολαίου χωρίς να προβλέπονται χρήματα, κι αυτό είναι ένα από τα καλά των Μνημονίων. Πλέον δεν γίνεται να εκκινεί πρόγραμμα, χωρίς εξασφαλισμένη χρηματοδότηση.

Οι ελληνικές [email protected] θα έχουν 24 Aster και 8 MdCN, στην ατζέντα είναι παρεμβολείς και εκτοξευτές αντιμέτρων

Η απόφαση για τις [email protected] είναι και πολιτική, αλλά και των επιτελείων. Το πλοίο θεωρείται πως είναι το καλύτερο παγκοσμίως για το μέγεθός του, θα φέρει ένα τελείως διαφορετικό αέρα στο ΠΝ, και έχουν απομείνει να συζητηθούν οι τελευταίες λεπτομέρειες για το εξοπλισμό του. Από όσο γνωρίζουμε, θα είναι το καλύτερα εξοπλισμένο πλοίο του μεγέθους του παγκοσμίως, και θα συνδυάζει φρεγάτα αεράμυνας με δυνατότητες ανθυποβρυχιακές έξοχα.

Υπάρχει θέμα Arleigh Burke;

Ναι. Γιατί όμως το συζητάμε; Το ΠΝ δεν έχει κρύψει τον θαυμασμό του για τα πλοία του USN, και ειδικά για τα αντιτορπιλικά Arleigh Burke. Πράγματι, το ΠΝ έχει ζητήσει, περισσότερες της μια φοράς, αντιτορπιλικά του τύπου από το USN. Οι Αμερικανοί το έχουν αρνηθεί, όλες τις φορές, αλλά συνεχώς με μειούμενη “σφοδρότητα”. Αν μάλιστα δεν είχε εξαγγείλει ο πρόεδρος Τραμπ το “όραμά” του για ένα USN των 355 πλοίων, κι αν οι Κινέζοι δεν έριχναν στη θάλασσα, δυο αντιτορπιλικά τη βδομάδα, και 5 φρεγάτες το ΣΚ, τότε ίσως να είχαμε ήδη συμφωνία…

Το Αμερικανικό Ναυτικό παρέλαβε το 67ο αντιτορπιλικό Arleigh Burke

Τώρα, σε ότι έχει να κάνει σε σχέση με τη συμφωνία για τις Βάσεις, τον προγραμματισμό του ΠΝ και την ανάγκη για την αντικατάσταση των φρεγατών S. Το ΠΝ έχει ζητήσει όχι 1 ή 2, αλλά 4 (ναι, ΤΕΣΣΕΡΑ) αντιτορπιλικά κλάσης Arleigh Burke, με σταδιακές παραδόσεις από το απόθεμα του USN μέσα στην επόμενη δεκαετία. Ίσως χαλάμε το αφήγημα με τη “βυθυκόρο” κάποιων, αλλά οι ΗΠΑ έχουν εξετάσει για πρώτη φορά θετικά το ενδεχόμενο αυτό.

Δυστυχώς, δεν μπορεί να γίνει αντικατάσταση των φρεγατών κλάσης S σε κλίμακα μία προς μία. Μάλιστα, οι [email protected]  θα έρθουν για αντικατάσταση κάποιων από τις μη εκσυγχρονισμένες S, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν ανάγκες για άλλα 7 πλοία.

Διαθέσιμο ηλεκτρονικά το Τεύχος 372, Μάιος 2017. Τα πάντα για το Su-30, Arleigh Burke για το ΠΝ, η αλήθεια για την προμήθεια των Leo2HEL

 

Είχε δημιουργήσει μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι η Ελλάδα προσπέρασε τις φρεγάτες Adelaide. Το πρόβλημα ίσως δεν ήταν τελικά η τιμή, ούτε φυσικά οι SM-2 (που θα πούμε για πολλοστή φορά πως οι ΗΠΑ τους πωλούν και τώρα που γράφουμε αυτές τις γραμμές, αρκεί να τους πληρώσουμε). Αλλά το ΠΝ δεν ήθελε να αποκτήσει μια πανσπερμία πλοίων, από διάφορες πηγές, δημιουργώντας έναν ετερογενή στόλο, με όσο το δυνατόν λιγότερους τύπους σκαφών. Αν έκανε καλά ή όχι, θα το δείξει η ιστορία.

Τα Arleigh Burke έχουν προφανή πλεονεκτήματα, αλλά και σημαντικά μειονεκτήματα. Τα σημαντικότερα είναι τα πολύ υψηλά κόστη συντήρησης και διατήρησης σε υπηρεσία, όπως και οι αυξημένες ανάγκες στελέχωσης των πλοίων. Το σίγουρο είναι πως τα πλοία αυτά, ακόμη και μερικώς οπλισμένα, μπορούν να επιτρέψουν στο ΠΝ να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στην Ανατολική Μεσόγειο, βάζοντας στη θέση τους τις τουρκικές μονάδες που δρουν με λογική πειρατή. Το τι μπορεί να κάνει ένα ΑΒ δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση.

10 νέα αντιτορπιλικά κλάσης Arleigh Burke Flight III για το αμερικανικό Ναυτικό προς 9 δις $

Αυτό όμως που χρειάζεται ανάλυση, είναι η “εμμονή” του ΠΝ στα ΑΒ. Οι λόγοι είναι προφανείς, αλλά είναι κι ένας λόγος που οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουν σκεφτεί. Τα ΑΒ είναι μια πραγματικά τεράστια κλάση πλοίων, που θα μείνει σε υπηρεσία στο USN τουλάχιστον άλλα 30 με 40 χρόνια, ή και περισσότερα, αν σκεφτεί κανείς πως ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή όλων των πλοίων. Αυτό σημαίνει πως το USN και οι εταιρείες στις ΗΠΑ θα συνεχίζουν να υποστηρίζουν τα πλοία για δεκαετίες, ενώ το κόστος διατήρησης σε υπηρεσία ίσως είναι τελικά μικρότερο από ότι άλλα πλοία του ΠΝ σήμερα!

Η λογική λοιπόν λέει, πως το ΠΝ επιθυμεί να βάλει σε πρώτη φάση 1 με 2 πλοία σε υπηρεσία τα επόμενα χρόνια, και άλλα 2 λίγο αργότερα, για ένα σταδιακό phasing in των ΑΒ και ένα σταδιακό phasing out των Kortenaer. To ΠΝ, κοιτώντας πάντα στο μέλλον, ελπίζει πως κάποια στιγμή, θα μπορέσει να γίνει αποδέκτης περισσότερων πλοίων, αν τελικά οι Αμερικανοί αποφασίσουν να φτιάξουν νέα κλάση αντιτορπιλικών. Αλλά έτσι όπως πάει, τα ΑΒ θα συναγωνιστούν τα Β-52 σε επιχειρησιακή ζωή.

H λύση στα F-35 είναι μήπως η απόκτηση Arleigh Burke για το ΠΝ;

Πάντως, η ηγεσία του ΥΕΘΑ μαζί με τα Επιτελεία, έχουν ζητήσει, ξαναλέμε, 4 Arleigh Burke, και οι ΗΠΑ δεν είναι αρνητικές. Άλλωστε, τα πλοία θα πάνε σε έναν πιστό σύμμαχο των ΗΠΑ, που έχει συμμετάσχει σχεδόν στο σύνολο των ναυτικών αποστολών του ΝΑΤΟ. Το παραπάνω όμως δεν σημαίνει πως μέσα στο καλοκαίρι θα δέσουν δυο ΑΒ στη Σούδα με ελληνική σημαία.

Τώρα, σε τι κατάσταση βρίσκεται το ελληνικό αίτημα, ή μάλλον οι συζητήσεις με την ελληνική πλευρά…  Οι ΗΠΑ μπορούν να αποδεσμεύσουν τα πλοία καινούργια για αρχή, συνεπώς δεν υπάρχει θέμα μεταφοράς τεχνολογίας. Αν μπορούσαμε να τα πληρώσουμε, θα τα παίρναμε. Φυσικά χρήματα δεν έχουμε, συνεπώς η παραπάνω διαπίστωση είναι απλά μια… διαπίστωση.

DDG Arleigh Burke, Επιλογή για το ΠΝ και την Εθνική Αεράμυνα;

Μεταχειρισμένα Arleigh Burke υπάρχουν, αλλά φυσικά οι ΗΠΑ τα χρειάζονται αφού είναι το βασικό τους πλοίο. Καθώς όμως δεν μπορούν με τίποτα να πιάσουν την οροφή των 355 πλοίων, μάλλον το έχουν πάρει απόφαση, συνεπώς η ανάγκη για “πολλά” πλοία έχει κάπως μετριαστεί. Συνεπώς, είναι ευκολότερο πλέον να πειστεί η Γερουσία να παραχωρήσει το USN, 2+2 Arleigh Burke στην Ελλάδα. Ενώ και το USN δεν έχει τόσες πολλές αντιρρήσεις, τη στιγμή μάλιστα που λίαν συντόμως θα υπογράψει και για τα “Super” Burke (Που θα αντικαταστήσουν τα Ticonderoga). Το ξαναγράφουμε, αυτό δε σημαίνει πως τα πλοία έρχονται Ελλάδα αύριο, είμαστε ξεκάθαροι.

Τώρα, αντιλαμβανόμαστε πως σας κρατάμε σε αγωνία. Τι ακριβώς μας χωρίζει από την πολυπόθητη παραχώρηση; Ως συνήθως, οι λεπτομέρειες, και οι δεύτερες σκέψεις. Οι τελευταίες, οι περίφημες δεύτερες σκέψεις, έχουν να κάνουν κυρίως με το κόστος εισαγωγής σε υπηρεσία, γιατί δεν μιλάμε για ένα πλοίο που το ξέρουν όλοι… αλλά για ένα πανίσχυρο προηγμένο αντιτορπιλικό, που μπορεί όπως έχουμε πει να προστατεύσει μόνο του το Καστελόριζο. Κι όχι μόνο…

Arleigh Burke, επανέρχονται δριμύτερα για το ΠΝ;

Επίσης, οι Αμερικανοί ζητούν χρήματα για μια τέτοιου μεγέθους παραχώρηση. Σε μια λογική, αντίστοιχη με αυτή των OH-58D Kiowa Warrior αλλά και των CH-47D Chinook. Δηλαδή, πήραμε 70 ελικόπτερα στην τιμή των 7, αλλά κάτι δώσαμε, έστω κι αυτά τα λίγα (που ήταν πολλά για εμάς), δεν ήταν τελείως δωρεάν. Η λογική των EDA (Excess Defence Articles) που θα παραχωρηθούν τα αντιτορπιλικά, έχει σαν βάση το γεγονός ότι κάτι “λίγο” το παίρνουν οι αμερικανικές Ε.Δ, πάντα σε χρήμα μιλάμε.

Αν τώρα υποθέσουμε, πως 2 πλοία (για αρχή), μαζί με το αρχικό φορτίο πυραύλω, έχουν κόστος μεταχειρισμένων κοντά στο 1 με 1,5 δις ευρώ, τότε θα χρειαστούν περίπου αρκετά εκ. ευρώ μόνο για την “αγορά” (δεν κάνουμε πρόβλεψη ή γράφουμε ποσό για να μην αποπροσανατολίσουμε τη συζήτηση). Εκεί θα προστεθούν εκπαίδευση, υποστήριξη, ανταλλακτικά κοκ. Αν και θα είναι “τσάμπα” (χαμηλό κόστος ως αστείο) για αυτό που παίρνουμε, δεν τα έχουμε, ή σωστότερα, πρέπει να τα βρούμε.

«Σούπερ Burke» θέλει το αμερικανικό Ναυτικό στην θέση των Ticonderoga

Επίλογος

Για να είμαστε σαφείς, πιστεύουμε πως λίαν συντόμως θα προχωρήσει η προμήθεια των δυο φρεγατών [email protected], με εξασφαλισμένη γαλλική χρηματοδότηση. Η γαλλική “λύση”, είναι χρηματοδότηση της Γαλλικής κυβέρνησης να αγοράσει τα πλοία από γαλλικές τράπεζες (θυμίζουμε πως η Γαλλία δανείζεται με αρνητικά επιτόκια), και μετά πώλησή τους στην Ελλάδα, από κυβέρνηση σε κυβέρνηση (G2G Agreement). Αυτό που απαιτείται είναι μια προκαταβολή, που θα προβλεφθεί στον προϋπολογισμό του επόμενου έτους. Η αγορά των [email protected] είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗTΗ της πιθανής παραχώρησης Arleigh Burke στο ΠΝ. Οι ανάγκες είναι τόσο μεγάλες, τόσο πιεστικές, που χωρούν παραχωρήσεις και μάλιστα μεγάλες στο θέμα. Απλά χρήματα, την παρούσα χρονική στιγμή δεν υπάρχουν.

Αυτός είναι και ο λόγος που οι υπογραφές στη LOA των Γάλλων θα πέσουν αρχές του έτους, όταν θα μπορεί το ΥΠΟΙΚ να δώσει χρήματα για την προκαταβολή των πλοίων. Τα υπόλοιπα χρήματα θα προβλεφθούν από την γαλλική χρηματοδότηση (FMS της Γαλλίας).

Το Αμερικανικό Ναυτικό και το παράδοξο με το “Πλοίο του Θησέα”

Οι δυο [email protected] είναι αυτή τη στιγμή, τα ικανότερα πλοία του μεγέθους τους, και θα φέρουν το ΠΝ απευθείας στον 21ο αιώνα. Το κόστος του με όπλα δεν θα ξεπεράσει με τίποτα το 1,5 δις ευρώ (παρά τα όσα έχουν γραφτεί), με πιθανότερη τιμή το 1,4 δις, κι αυτό  με μακροχρόνια, χαμηλότοκη χρηματοδότηση που μπορεί να χωρέσει στον αμυντικό μας προϋπολογισμό.

Επόμενη στάση για το ΠΝ, πιθανότερο είναι να αποκτηθούν κάποια Arleigh Burke, αν λυθούν όλες οι σημαντικές λεπτομέρειες παρά να πάμε σε δεύτερη κλάση νέων φρεγατών (πχ LCS). Θυμίζουμε πως στο Υπουργείο βρίσκεται σαν Υφυπουργός ο άνθρωπος που διαπραγματεύτηκε την αγορά 70 ελικοπτέρων αντί πινακίου φακής, και μαζί, εκτός από εκπαίδευση, ανταλλακτικά, εξαρτήματα κοκ “σκούπισε” ότι είχαν οι Μονάδες των ΟΗ-58 στις ΗΠΑ. Ελπίζουμε πως θα επαναλαφθεί ότι είχε γίνει με τα OH-58D και με άλλα οπλικά συστήματα από τις ΗΠΑ. Συνεπώς, είμαστε αισιόδοξοι για τις διαπραγματεύσεις.

Το 2020 παροπλίζονται τα πρώτα Ticonderoga (Mk41 VLS), παράθυρο ελληνικού ενδιαφέροντος;

Τώρα, σε ότι αφορά τις φρεγάτες LCS. Το πλοίο είναι πολύ μακρυά από αυτό που θέλει το ΠΝ, και σίγουρα κάποια πράγματα δεν τα θέλει σίγουρα. Για παράδειγμα, το σύστημα πρόωσης είναι τελείως μακρυά από την ελληνική φιλοσοφία, δεν μπορούν να φέρουν sonar τροπίδας, έχουν πολύ μικρό φορτίο πυραύλων, και έχουν κατασκευαστεί για διαφορετικές αποστολές από αυτές που θα έχουν με το ΠΝ. Επίσης, το κόστος των LCS είναι συγκρίσιμο των [email protected], με τη μόνη διαφορά πως τα πλοία μπορούν να κατασκευαστούν στην Ελλάδα (με επιπλέον κόστος).

Εντούτοις, έχει αρκετά πλεονεκτήματα, με σημαντικότερο πως το πλοίο θα μείνει σε υπηρεσία για πολλές δεκαετίες με το USN (αν και η αμερικανική έκδοση είναι αρκετά διαφορετική, αλλά στα βασικά ίδια με σαουδαραβική και πιθανή “ελληνική”, συνεπώς στο μέλλον μπορούμε να ελπίζουμε σε “φτηνή” υποστήριξη αλλά και απορρόφηση πλοίων από αποσύρσεις στο μέλλον).

Προμήθεια OH-58D Kiowa Warrior, ένα εξαιρετικό case study που ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθήσουν ο ΕΣ και γενικά οι ΕΔ

Πάντως μέχρι σήμερα, το ΠΝ δεν έχει “πειστεί” για την αξία των πλοίων, και θεωρείται μάλλον δύσκολο να πάμε σε LCS. Εντούτοις, οι επιτελείς κοιτούν τα πάντα, χωρίς να αποκλείουν τίποτα. Οι καιροί είναι δύσκολοι, και το έργο της ανασυγκρότησης του ΠΝ τεράστιο. Οι αποφάσεις του σήμερα θα δεσμεύσουν το ΠΝ για δεκαετίες, και δεν θέλει κανείς να γίνουν λάθη.

Τέλος είναι ανώφελο μάλλον να πούμε πως η πιθανή παραχώρηση Arleigh Burke θα συνδεθεί με την πρόσφατη αμυντική συμφωνία με τις ΗΠΑ, και τη διευρυμένη αμυντική συνεργασία. Τονίζουμε, για μια ακόμη φορά, πως το ΠΝ και οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, θα πάρουν πολύ περισσότερα από την ανέλκυση μιας βυθυκόρου. Λίγη υπομονή, και μάλλον στο τέλος όλοι θα είναι ευχαριστημένοι (εκτός από τους γείτονες, προφανώς).

 

 

Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
ShadowMan
ShadowMan
3 years ago

Αυτό με τα καλά άρθρα Κυριακή βράδυ πρέπει να σταματήσει!!!!

GeorgeX
GeorgeX
3 years ago

Το προγραμμα ειναι μια χαρα.Ο καλυτερος τροπος για να αρχισει η εβδομαδα.

Mageiras
Mageiras
3 years ago

Σάββατο βράδυ να είμαστε όλη την Κυριακή ονλάιν.. 🙂

ShadowMan
ShadowMan
3 years ago

αυτο που ειπαν, οτι παρασκευή ή Σαββάτο μας μένει περισσότερος χρόνος για να ασχοληθούμε με το αρθρο και να συζητήσουμε μεταξυ μας στα σχόλια πράγμα που απαιτει αρκετό ελευθερο χρόνο.
Μην ανησυχείτε, αν θέλαμε να μένουμε σε ησυχία θα μπαίναμε σε τσοντοσελίδες οχι στη δική σας!

evaggelos
evaggelos
3 years ago
Reply to  ShadowMan

εγω παντως τα βλεπω μεσημερακι με το φαγητο 🙂

Παρτακιας
Παρτακιας
3 years ago

Σάββατο πρωί ίσως?

AESA
AESA
3 years ago

Να βάζετε ένα teaser την παρασκευή το βράδυ, αύριο το μεσημέρι … στο καφενείο του Μετακαυστήρα θα μιλήσουμε για το ενδεχόμενο να πάρουμε 8 ΑΒ μέσω της Airbnb … Όλοι στις 2 στου Μετακαυστήρα !!!

AESA
AESA
3 years ago
Reply to  AESA

Πλάκα πλάκα καιρό έχω να πάρω προαγωγή… Πότε είναι οι κρίσεις; Θέλω να γίνω Famed !!! Famed I m gonna live for ever ….

agnostosependytis
agnostosependytis
3 years ago

1) Παρασκευή βράδυ ή Σάββατο πρωί. Περνάμε το ΣΚ με σύνδρομο στέρησης που δεν έχει κάτι να κάνουμε πάρτυ, και βγαίνει την Κυριακή μεσάνυχτα, καταστρέφοντας τον παραγωγικό ιστό τη χωρας καθώς δεν μπορούμε να δουλέψουμε Δευτέρα Τρίτη, πάνω από το πληκτρολόγιο. Από την άλλη θα δουλεύει πολύ το ΣΚ όποιος εγκρίνει τα σχόλια.

2) Κάτι να κάνετε και με το θέμα των σχολίων. Όταν περνά τα 200, τουλάχιστον στον δικό μου browser γίνεται πολλές ασταθές, κρασάρει, κάνει refresh κτλ και δεν μπορούμε ούτε να διαβάσουμε ούτε να γράψουμε.

Mageiras
Mageiras
3 years ago

Α… Το παθαινω κι εγώ και νόμιζα ότι έφταιγε το μηχανάκι μου…

Μιχάλης
Μιχάλης
3 years ago

Πολύ αισιόδοξο το άρθρο και εύχομαι να έχετε δίκιο τουλάχιστον σε ότι έχει να κάνει με την παραχώρηση 4 Arleigh Burke.

Σε μια τέτοια περίπτωση θα μιλούσαμε για ένα πανίσχυρο Πολεμικό Ναυτικό.

Η Belharra ή η FFG(x) σε καμία περίπτωση δεν είναι ανταγωνιστικά των AB και τα δύο χρειάζονται.

Αν ήταν στο χέρι μου θα δημιουργούσα ένα Ταμείο Άμυνας θα έκοβα μαχαίρι τη σπατάλη στο Δημόσιο μερικούς έξτρα φόρους σε τσιγάρα κτλ. (αν και καπνιστής) μέχρι να μαζευτεί το ποσό για 2-3 Arleigh Burke καινούργια!

Παρόλα αυτά θα ήμουν πολύ ευχαριστημένος με 3-4 Arleigh Burke έστω και μεταχειρισμένα.

Πιστεύεται πως θα έχουμε σχετικά σύντομα νέα επί του θέματος ή θα γεράσουμε στο περίμενε;

MisCo
MisCo
3 years ago
Reply to  Μιχάλης

Απο φορους εμμεσους και αμεσους εχουμε χορτασει και φρακάραμε. Μπορεις να αφαιρεσεις φορους, να βαλεις κι αλλους… θα χασεις την χωρα χωρις να πεσει σφαιρα.

Αν θες να σε δωσω μια λαμπρη ιδέα: Διεκδικησε το κατοχικο δάνειο που δεν επιδεχεται καμιας αμφισβητησης απο κανενα. Ειναι γυρω στα 15-20δις αξια. Πολιτικα κανένας δεν εχει τολμησει να ανακινησει το θέμα… και αυτο θα επρεπε να μας απασχολει.

Gerasimos Kontos
Gerasimos Kontos
3 years ago
Reply to  MisCo

Η φορολόγησε αυτούς που έστειλαν έξω 120δις σε οφ σορ στην αρχή της κρίσης. Εύκολο να τους βρεις μέσο τράπεζα της Ελλάδος. Αλλά ποιος θα το κάνει αυτό?

Sousourada
Sousourada
3 years ago

Καλημέρα,
(α) Το “μέσο” γράφεται “μέσω”.
(β) Η ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων και προσώπων είναι θεμελιώδης στην ευρωπαϊκή ένωση, επομένως όχι μόνο δεν είναι αξιόμεμπτη αλλά είναι και πολιτικώς επικίνδυνο να μπαίνεις σε αυτή τη λογική. Άλλωστε εκείνοι που την διατυμπάνιζαν στην προηγούμενη κυβέρνηση ήταν μεταξύ των πρωτοστατισάντων στην εκροή κεφαλαίων, πολύ βολικά μόλις ημέρες προτού προκηρυχθεί το δημοψήφισμα του 2015. Ο λαϊκισμός αυτός πτώχευσε.
Αυτό το οποίο στηρίζω, είναι να γίνει ενδελεχής έρευνα για τη νομιμότητα της προέλευσης των κεφαλαίων. Άπαξ όμως και αποδειχτεί αυτή, ουδείς δικαιούται να υποδείξει στον ιδιοκτήτη τι θα κάνει με την περιουσία του. Υποψιάζομαι ότι έτσι θα δούμε πολλές-πολλές εκπλήξεις.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
3 years ago
Reply to  Sousourada

Η ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων πρέπει να είναι ελεύθερη πλην τα κεφάλαια αυτά πρέπει να είναι από τίμιο τρόπο κερδισμένα και να μην είναι προϊόν μαύρης εργασίας τουτέστιν ναδικαιολογουν το πόθεν έσχες…

Γιώργος98765
Γιώργος98765
3 years ago
Reply to  Μιχάλης

Όπως κάνουν και άλλα κράτη, βάλε φόρο σε τσόγο, τσιγάρα, αλκοόλ, καφέ, τουρισμό κτλ. και σιγά-σιγά μαζεύοντε τα λεφτά που πρέπει να πάνε στην άμυνα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
3 years ago
Reply to  Μιχάλης

Ποια μπελχαρα τα αμερικανικά ΑΒ δεν έχουν 90 κελιά;;; κανένα μέτρο σύγκρισης οι γάλλοι είναι πολύ πίσω….

LYK
LYK
3 years ago

ΔΕΝ είναι πίσω. Απλώς έχουν λιγότερα κελιά που μάλλον φτιαχνεται. Ο ΑΣΤΕΡ 30 βεβαίως και είναι καλύτερος και μάλλον θα χρησιμοποιείται 1 ανά στόχο. Και όχι 2 όπως ο SM-2. Επίσης μάλλον μπορεί να αντιμετωπίσει καλύτερα επιθέσεις κορεσμού.

Thras
Thras
3 years ago
Reply to  Μιχάλης

Δεν υπάρχει κανένας λόγος για επιπλέον φορολογία. Αρκούν και περισσεύουν όσοι έχουμε ήδη. Το θέμα είναι να δούμε σοβαρά την ενίσχυση των ενόπλων δυνάμεων και να κατευθύνουμε κονδύλια που σπαταλώνται ποικιλοτρόπως σε αυτή.

Παρτακιας
Παρτακιας
3 years ago
Reply to  Μιχάλης

Βινιέτα για να γίνουμε μάγκες με τα λεφτά του αντιπάλου. Όχι μόνο στα τροχοφόρα, ίσως πρέπει να το δούμε και για την ΤΗΥ και άλλες αεροπορικές εταιρείες τους.
Οι ανταγωνιστές στην αλλη μεριά του Αιγαίου περιμένουν να φορολογήσουμε τον τουρισμό για να πάρουν και το δικό μας μερίδιο. Αντίθετα ας βάλουμε φόρο σε όσους περνούν απέναντι για να αγορές ή γλεντοκόπι.

(Λ)
(Λ)
3 years ago
Reply to  Μιχάλης

Δε χρειαζεται να αυξησεις φορους κλπες εισφορες φιλε μου.Αρκει μονο να κοψεις μαχαιρι τα 600εκ(!!) το χρονο που παιρνουν ΕΞΤΡΑ(επαναλαμβανω ΕΞΤΡΑ !!)συνταξη ως συνδικαλΗστ(ρ)ικο νταβατζηλικι οι υπεραριθμοι κ νεοκοποι Φωτοπουλοι της ΔΕΗ κ αμεσως εχεις μια αυξηση της ταξης του 110%+ στα συνολικα διαθεσιμα σου κονδυλια για αμυντικες δαπανες (σημερα το διαθεσιμο κονδυλι απ τον προυπολογισμο του Κρατους -και για τους 3 Κλαδους !!!- ειναι περιπου 530εκ……).

Mageiras
Mageiras
3 years ago

Και ΑΒ… Και Belharra… Όνειρο ζω μην με ξυπνάτε!!!

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
3 years ago
Reply to  Mageiras

Μπελάδες βρίσκουμε όσες θέλουμε Αrliegh bork όχι…

sotbak
sotbak
3 years ago

απολύτως σωστός

Thras
Thras
3 years ago
Reply to  Mageiras

Πραγματικά! Διάβαζα το άρθρο και έλεγα “πλάκα μας κάνουν!”

Ας ελπίσουμε να ευοδωθούν οι διαπραγματεύσεις με αμφότερες τις πλευρές και να έχουμε σύντομα συμβόλαιο για τις FDI στην ελληνική εκδοχή με 5 VLS (σε αριθμό 2+2 όμως) και στη συνέχεια 2+2 ΑΒ. Με συμπλήρωμα τις 4 ΜΕΚΟ, το ΠΝ θα είναι με διαφορά το ισχυρότερο της Ανατολικής Μεσογείου.

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  Thras

πάντως πρωταπριλιά δεν έχουμε…… 😉

Seagull
Seagull
3 years ago

Εαν γράφατε κάτι και για +2 U214 θα βγαίναμε Ομόνοια…!!!

Spirit
Spirit
3 years ago
Reply to  Seagull

Πρώτα αεροδρόμιο σύντροφε, μετά ομόνοια.
Ειναι τρελός ο πρόεδρος και τα ρέστα…

GMT-I
GMT-I
3 years ago

Ερώτηση: Αν το δεν τίθεται θέμα μεταφοράς τεχνολογίας από μέρους των ΗΠΑ σε επίπεδο ΑΒ γιατί τότε δεν γίνεται μια παραγγελία 2 νέων ΑΒ Flight III στα αμερικανικά ναυπηγεία με την υποχρέωση να μας παραχωρηθούν ακόμα 2 έστω και Flight I; Με τις τιμές που αγοράζει το αμερικανικό ναυτικό μιλάμε για 1,8 δισ δολάρια όχι ευρώ δλδ φθηνότερα από τις 2 Belhara (και περισσεύουν και πολλά χρήματα για SM-2/ESSM/ASROC-δεν μιλάμε για tomahawk) και παραδώσεις πολύ πιο σύντομα. Μιλάμε για ένα ΠΝ με 4 ΑΒ συν τις ΜΕΚΟ συν ας μείνουν και 2-4 S με τεράστιο απόθεμα ανταλλακτικών από τις υπόλοιπες και χρόνους ολοκλήρωσης μέχρι το 2025 όλα τα σκάφη και στα λεφτά που θα πληρώσουμε τις 2 γαλλικές φρεγάτες. Δεν θα υπήρχε μεγαλύτερη ενίσχυση του στόλου μας από εποχής Αβέρωφ.

chriss8
chriss8
3 years ago
Reply to  GMT-I

Με 96 κελιά και τους ESSM να πιάνουν το 1/4 του κελιού, θες άλλα τόσα για όπλα….

Αλλά μετά αρχίζεις ονομασίες «Αβερωφ ΙΙ», «Έλλη ΙΙΙ», «Αδριάς ΙΙ» κτλ

GMT-I
GMT-I
3 years ago
Reply to  chriss8

Προφανώς και μπορεί να φτάσει τόσο αν έχεις να πληρώσεις. Όμως αν μιλάμε για αρχικό φόρτο δλδ σε κάθε σκάφος 24 sm-2, 32 essm-2, 8/16 ASROC(δεν ξέρω αν υπάρχουν ακόμα σε αποθήκευση από τις Knox/Adams) και καμιά 24δα NSSM(για χαμηλής δυναμικότητα στόχους, συν ότι τους διαθέτουμε) τότε μιλάμε για ένα επιπλέον κόστος στα περίπου 100 εκατ.δολάρια(3 εκατ οι sm-2 και 1 εκατ οι essm) ανά πλοίο(ακόμα και αν πούμε ότι πάμε στα 150 εκατ.) επί 4 σκάφη μιλάμε για επιπλέον 600 εκατ. για ένα σύνολο 1,8 δισ για την αγορά 2 ΑΒ Flight III, 2 AB Flight I(δωρεάν) + 600 εκατ για τα όπλα και μετά αν θέλει η Τουρκία ας βγει στο Αιγαίο, την Μεσόγειο, τον ειρηνικό ωκεανό και στο διάστημα. Και μιλάμε για τιμές σε δολάρια που είναι στα 0,91 σήμερα που μιλάμε. Αν χρειαστεί ανάγκη κελιά θα έχουμε για έκτακτες αγορές επιπλέον πυραύλων (οι γαλλικές και να θες δεν θα μπορούν να λάβουν περισσότερα)Αν μπορούμε να έχουμε αυτά τα σκάφη στο ΠΝ καθώς το άρθρο λέει ότι αποδεσμεύονται αν τα πληρώσουμε εντάξει δεν μπορώ να καταλάβω τι μπορεί άλλο να θέλουμε για να οχυρώσουμε την Ελλάδα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
3 years ago
Reply to  GMT-I

Εμ και εγώ αυτό δεν μπορώ να καταλάβω… αλλά όλα αυτά σκοντάφτουν σε πολιτική βούληση…

chriss8
chriss8
3 years ago
Reply to  GMT-I

ΛΟΛ. υπολόγισε τα ξανά. Άφησες 24 κελιά κενά!!!! (οι essm μπαίνουν σε τετράδες σε ένα κελί). Άρα ακόμα πιο ακριβά από αυτά 😉

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  GMT-I

1,4-1,5 δις € θα έχουν οι δύο Belharra, οχι η μία… Οπότε είναι καθαρά θέμα αριθμών. Όσο κοστίζουν 2 νεότευκτα ΑΒ κοστίζουν σχεδόν 4+ Belharra. Σωστά πάμε για 4 μεταχειρισμενα που κι αυτά δεν θα είναι τσάμπα,μόνο τα όπλα τους να πληρωσουμε βγαίνει ένα διόλου ευκαταφρόνητο κονδυλι.

agnostosependytis
agnostosependytis
3 years ago
Reply to  Mageiras

Και ο αναγνώστης πάνω το ίδιο λέει, 2 Μπελάρα 1,8 δις, δύο ΑΒ 1,8 δις και λιγότερο. Δες τα links του κυρίως άρθρου στο οποίο παραπέμπει ότι οι ΗΠΑ παραγγέλνουν 10 ΑΒ σε συνολική τιμή κάτω από 9 δις δολλάρια, άρα περίπου 820 εκατ το κομμάτι (υποθέτω για το σκαρί)

Mageiras
Mageiras
3 years ago

Ναι οκ, όταν οι FFG(x) αναμένονται στα 900εκ $ επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω στο τι περιλαμβανεται σε αυτή την τιμή για τα ΑΒ…

sotbak
sotbak
3 years ago

συμφωνώ. Ο μεγαλύτερος μύθος είναι ότι τα αμερικάνικα στοιχίζουν σε χρήση περισσότερο από τα γαλλικά και γερμανικά κλπ. πλοία. Άσε που με 2 Α/Β ή ΤΙΚΟ δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείς πολλά μέσα για το ίδιο αποτέλεσμα……

GMT-I
GMT-I
3 years ago
Reply to  Mageiras

Δεν ανέφερα την μια αλλά και τις δυο. Τώρα αυτό το ποσό είναι σε δολάρια σχεδόν 1,66 και μιλάω για λίγο περισσότερο (αν μιλάμε για αυτή την τιμή για τα γαλλικά γιατί γράφονται και ότι μπορεί να φτάσουν ή και να περάσουν τα 1 δισ ευρώ η μια με τα όπλα) για την προμήθεια δύο αντιτορπιλικών που το καθένα είναι όσο ισχυρό όσο δυο belhara και με την προϋπόθεση της παραχώρησης ακόμα 2 οπότε θα μιλάμε για 4 ΑΒ με σχετικώς γεμάτα κελιά(περισσότερα βέβαια από τις γαλλικές) με κόστος στα 2,2/2,5 δισ δολάρια και ευκολίες με FMS. Η γαλλική πλευρά σημαίνει ένα ίδιο κόστος για 2 σκάφη το πολύ τρία με λιγότερους πυραύλους και μια κατηγορία κάτω σε επίπεδο συνολικών δυνατοτήτων.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
3 years ago
Reply to  GMT-I

Flight iii αυτό μάλιστα με 96 κελιά μπλόκα της όλοι την THK! ΣΤΟ Αιγαίο και Α.μεσογειο !!! Χαχαχα

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
3 years ago
Reply to  GMT-I

Έλα μου ντε μετά φταίνε οι καλή αμερικανοι

Μιχάλης
Μιχάλης
3 years ago

Αν οι λεπτομέρειες και οι δεύτερες σκέψεις για την παραχώρηση των Arleigh Burke έχουν να κάνουν από τη δική μας πλευρά τότε το μόνο που έχω να πω είναι πως είναι όλοι τους τραγικοί.

Ο στόλος του ΠΝ είναι γερασμένος ακόμα και αν παραγγείλουμε αύριο το πρωί δύο Belharra και με παραλαβή το 2024-25 μέχρι τότε τι θα γίνει;

Από την άλλη μεριά μόνο δύο Belharra δεν καλύπτουν τις ανάγκες μας.

Χρειαζόμαστε πάση θυσία ενδιάμεση λύση αξιόπιστη.

Πιο αξιόπιστη λύση από τα Arleigh Burke δεν υπάρχει και αν η δική μας πλευρά αρχίσει το ξεψείρισμα της μαιμούς και κάνοντας δεύτερες σκέψεις νομίζω πως θα πάει πάλι στις Ελληνικές καλένδες το όλο θέμα.

flashg
flashg
3 years ago

Το καράβι από την Περσία πρέπει να έφερε καλό πράγμα. Δεν εξηγείται αλλιώς αυτά τα όνειρα που βλέπουν κάποιοι.

MisCo
MisCo
3 years ago

Oι LCS απο και ως που εχουν μικρο φορτιο πυραυλων? Λιγο παραπανω λετε πως ενα 8αρι κελι φιλοξενει 32 ESSM. Μηπως κανατε καποια λαθος διατυπωση?

Για να μην πολυλογω, ταπεινη μου γνωμη ειναι οτι εφοσον αποφασιστηκε ο δρομος των [email protected] θα πρεπει το ΥΠΑΜ να κανει τα αδυνατα δυνατα και να παμε σε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 4 πλοια. 2 = ΤΙΠΟΤΑ

Επισης αν οι LCS κοστιζουν 600+, τοτε θα πρεπει να συνεχισουμε το προγραμμα των [email protected] περαν των 4 μονάδων.

Τελος, αυτα τα AB, αν και στα χαρτια φαινονται φανταστικα… θα ειναι πλοια με τεχνολογια που υπερβαινει την 20ετια (με οτι σημαινει αυτο για την αναγκη εκσυγχρονισμου), ειναι πολυδάπανα, χρειαζονται νεες λιμενικες υποδομές, χρειαζονται τριπλασιο σχεδον πληρωμα απο τα υπαρχοντα πλοια. Μονο ως προσωρινο μετρο απελπισιας μπορω να δω ενδεχομενη αποκτηση τους. Αλλα ακομα και αν αποκτησουμε AB, παλι μας λειπουν αρκετες φρεγατες προς αντικατασταση.

Και οχι, 4 AB δεν μπορουν αντικαταστησουν 6 ή 9 S class. Η οποια αντικατασταση θα πρεπει να γινει σε τουλάχιστον 1:1. Λεω τουλάχιστον, γιατι αμα θέλουμε παρουσια στην Ανατολικη Μεσογειο (που θα πεχτουν πολλα) θα πρεπει να αυξησουμε τον αριθμο φρεγατων κατα 2-3.

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
3 years ago
Reply to  MisCo

φιλε MisCo ….τωρα με τα πλοια που εχεις …απλα δεν βγαινεις με τιποτα στην αν.μεσογειο….Αν παρεις 2 Α.Β ..βγαινεις με ανεση κ ασφαλεια…
Οποτε οι αριθμοι δεν λενε κ πολλα…
Αν π.χ εχεις 2 μπελχαρα….2 Α.Β κ 4 εκσυγχρονισμενες ΜΕΚΟ….= 8 πλοια…εισαι πολυ πιο δυνατος απ τις 9 S κ 4 μεκο=13 πλοια που εχεις τωρα…

Costas
Costas
3 years ago
Reply to  MisCo

Οι LCS είναι σαφώς κατώτερες ποιοτικά από τις Belhara στην αντιαεροπορική άμυνα. Τόσο σε επίπεδο αισθητήρων όσο και σε επίπεδο ακτίνας δράσης των πυραύλων.
Επίσης δεν θα φέρουν σόναρ τρόπιδας.
Επί της ουσίας το μόνο πλεονέκτημα των LCS είναι η σαφώς μεγαλύτερη ταχύτητα. Κατά τα λοιπά η γαλλική φρεγάτα είναι κατά πολύ ανώτερη.
Οικονομικά η LCS είναι φθηνότερη (δεν ξέρω πόσο, αλλά θεωρώ περίπου 100 εκατομμύρια περίπου).
Δεν υπάρχει όμως αμφισβήτηση ότι οι LCS θα ήταν ισχυρή αναβάθμιση του στόλου, έστω και σε μικρότερο βαθμό από ότι θα είναι οι belhara.
Θα συμφωνήσω ότι 2 πλοία δεν είναι αρκετά. Ότι επιλέξουμε θα πρέπει να είναι σε μεγάλους αριθμούς και σε βάθος χρόνου να αντικαταστήσει όλο το στόλο. Συμφέρει τακτικά και οικονομικά.
Για τις AB δεν έχεις δίκιο. Αν αποκτηθούν 4 την επόμενη 10ετία – 15ετία σε χαμηλή τιμή εύκολα θα έχουμε πλεονέκτημα σε οποιαδήποτε αποστολή σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο.
Οι ΑΒ είναι τρομακτικά ισχυρά πλοία. Άνετα η απόκτηση τους μπορεί να μειώσει τις ανάγκες αριθμητικά σε άλλα πλοία. Κατά τη γνώμη μου 4 AB και 6 belhara είναι ισχυρότερος στόλος από 14 belhara.

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  Costas

συμφωνούμε

MisCo
MisCo
3 years ago
Reply to  Costas

Ναι… ωραια ολα αυτα, αλλα απο ποτε το φορτιο πυραυλων τους ειναι μικρο?

CKfurious
CKfurious
3 years ago

Πολύ αισιόδοξους σας βλέπω!!

Δύσκολο να προχωρήσουν και τα 2 προγράμματα ταυτόχρονα εκτος και εάν αυξηθούν σημαντικά οι αμυντικές δαπάνες!

Υποθέτοντας πολύ αισιόδοξα πως οι 2 belhares θα μας κοστίσουν 1.5 billion (μχωρίς τα όπλα???) και 10 χρονια αποπληρωμής πρέπει να πληρώνουμε το χρόνο όσο είναι περίπου το μερίδιο του ναυτικού στα 500mil που πάει για εξοπλισμούς

Τα AB θέλουν Ακόμα Μερικά δισεκατομμύρια!!

Εξαιρετικά δύσκολο να χρηματοδοτηθούν και αυτά!

Επιπλέον το ναυτικό έχει ανάγκες και σε υποβρύχια και σε πυραυλακάτους μέχρι το 2030

Πως θα χρηματοδοτηθούν όλα αυτά ?

Ο προϋπολογισμός του θα ξεκαθαρίσει σύντομα οποτε θα δούμε τι προβλέπεται

Η κομισιόν πάντως δίνει ρυθμούς ανάπτυξης περί το 2% για τα επόμενα 3χρονια έτσι για να προλάβω τους πιο αισιόδοξους

Figure8
Figure8
3 years ago
Reply to  CKfurious

Κοίτα να δεις που θα συμφωνήσω μαζί σου.. Ουτοπικά είναι όλα αυτά… Btw παραπάνω θα είναι ο ρυθμος ανάπτυξης αλλα δεν έχει σημασία.. Γιατί για να γίνουν όλα αυτά μόνο με 15% θα τα καταφέρναμε.

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Ck οταν σου ελεγα οτι θα αυξηθει ο προυπολογισμος δεν μ’ακουγες …Παραδεξου μια φορα οτι κανει λάθος στους υπολογισμούς σου .

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Θα δείξει όταν βγει ο προϋπολογισμός του 20! 🙄

Και εάν αυξηθεί πρέπει τα επιπλέον να πάνε για εξοπλιστικά και όχι για άλλες δαπάνες :envy:

Για χωρέσουν και AB και BEL πάντως τα νούμερα ΔΕΝ βγαίνουν 😡
Υπάρχουν και άλλες ανάγκες και στους άλλους κλάδους 😎
Να μην γράψω για τα 50χρονά υποβρύχια!! :shutmouth:

Spirit
Spirit
3 years ago
Reply to  Digenis

Όπου ακούς πολλά κεράσια κράτα μικρό καλάθι λένε στο χωριό μου…

x-m
x-m
3 years ago
Reply to  Digenis

Ας μην ξεχνάμε και ας μην είμαστε πολύ αισιόδοξοι , η ανάγκη εξυπηρέτησης του χρέους είναι εδώ:
http://www.pdma.gr/attachments/article/8/ΧΡΟΝΟΔΙΑΓΡΑΜΜΑ%20ΛΗΞΕΩΣ%20ΧΡΕΟΥΣ%20Κ.Δ.%20ΣΤΙΣ%2030-06-2019.pdf

George
George
3 years ago
Reply to  x-m

Μα τι σχέση έχει αυτό? Μήπως πιστεύεις ότι η Ελλάδα πληρώνει για να ξεχρεώσει? Τρελό να το πιστεύεις αλλά κάπως έτσι μοιάζει
Ούτε ένα ευρώ δεν έχει δώσει για το χρέος όλα αυτά τα χρόνια, ούτε ένα ευρώ δεν πρόκειται να δώσει. Αυτά είναι συμφωνημένα και υπογεγραμμένα.
Τα χρέη των κρατών γυρνάνε δεν εξοφλούνται. Γι’αυτό και πρέπει να έχεις πρόσωπο που δεν είχαμε το 2009-2010 και είδες τι έγινε.
Οπότε το πινακάκι που ανέβασες δεν έχει σχέση αντίθετα θα είχε σχέση ένα πινακάκι με τους τόκους που αυτούς τους πληρώνει η χώρα!
Για να μην κουράζεσαι αυτοί είναι 3,5% του ΑΕΠ δηλαδή ~7 δις το χρόνο. (Το ΑΕΠ μας είναι 190 δις, τόσα βγάζουμε κάθε χρόνο)
Από το 2018 και μέχρι και το 2022 τους πληρώνουμε όλους τους τόκους.
Γι’αυτό και το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα. Μετά και μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία (2060 φεύγα) αυτό κατεβαίνει σε 2,2% του ΑΕΠ κάπου ~4,5 δις το χρόνο.
Τα άλλα 2,5 δις που θα λείπουν θα μπορούμε να τα δανειζόμαστε και να τα βάζουμε στο χρέος
Υπάρχει και η υπόσχεση ότι θα το ξαναδούν το θέμα μας το 2029 αν δεν ξαναρχίσουμε τις ταρζανιές

x-m
x-m
3 years ago
Reply to  George

Αν είστε βέβαιος ότι στο μέλλον θα μας δανείζουν (και με τι επιτόκιο;) και θα ανακυκλώνεται το χρέος, σεβαστό. Εγώ δεν είμαι . Αν και θα ήθελα να μου πείτε που έχετε δει ότι αυτά είναι συμφωνημένα και υπογεγραμμένα.

George
George
3 years ago
Reply to  x-m

Η δέσμευση της Ελλάδας είναι για 2,2% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα από το 2023 μέχρι το 2060. Αν το γκουκλάρετε θα το δείτε.
3,5% μέχρι και το 2022. Αν θυμάστε αυτό ήθελε να αλλάξει η νέα κυβέρνηση. Να το κάνει 2,2% από τώρα.
Και μια και οι τόκοι είναι στο 3,5% του ΑΕΠ η διαφορά του (3,5-2,2=1,3% του ΑΕΠ ή 2,5 δις) θα προστίθεται στο χρέος κάθε χρόνο
Που όμως είναι μικρότερη από την αύξηση του ΑΕΠ + τον πληθωρισμό και έτσι ως ποσοστό αυτό θα αποκλιμακώνεται γοργά.
Με μια τέτοια πολιτική οι Αγορές θα μας κάνανε τεμενάδες για να μας δανείσουν
Είναι όμως εξαιρετικά αμφίβολο αν μια χώρα (και ειδικά η Ελλάδα) μπορεί να είναι τόσο πειθαρχημένη για τόσο πολύ μεγάλο διάστημα
Οπότε δεν ξέρω για να σας απαντήσω αν θα μας δανείζουν στο μέλλον.
Ένα όμως πρέπει να είναι καθαρό. Αν δεν μας δανείζουν για να ανακυκλώνουμε το χρέος χρεοκοπούμε, μια και δεν υπάρχει καμία περίπτωση ή ρεαλιστική δυνατότητα να πληρώσουμε έστω και ένα Ευρώ από αυτό.
Max τους τόκους (με πολύ χαμηλά επιτόκια) και για λίγα χρόνια και αυτό ήδη θεωρείται διεθνώς….άθλος!

kostask22
kostask22
3 years ago
Reply to  x-m

Το 3.5% του ΑΕΠ για εξυπηρέτηση χρέους ανα έτος (πχ 2020-2030) δεν είναι τίποτα. Η Κύπρος είναι στο +7% αυξηση του ΑΕΠ / Έτος με τα μεθάνια της. Το θέμα ειναι να μπορουμε να δανειζόμαστε με χαμηλό επιτόκιο τα επόμενα 10-15 χρόνια. Αν κάνουμε συμβόλαια εκμετάλευσης μεθανίων, συνήθως για 30 έτη, θα είμαστε ok ή και καλήτερα. Άλλο σενάριο για ανάκαμψη δεν φαίνεται να είμαστε ικανοί, plan B yok, πέρα από το να συγκρίνουμε πυράυλους με τον γείτονα.

TED
TED
3 years ago

Μόλις πριν 2-3 ημέρες ανακοινώθηκε από τους “θεσμούς” ότι η Ελλάδα θα πιάσει τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος τόσο φέτος, όσο και το 2020 & 2021. Από το 2023, έτσι και αλλιώς το συμφωνημένο ποσοστό πρωτογενούς πλεονάσματος μειώνεται σε 2,2% από 3,5%
Όλο το παιχνίδι είναι σε αυτά τα ποσοστά.
Μείωση κατά 0,5% του στόχου σημαίνει 900 εκατομμύρια διαθέσιμα ετησίως
Το ζήτημα είναι να μην περιμένουμε το 2023 (όταν θα έχει μειωθεί το ποσοστό) για να προχωρήσουμε σε αγορές στρατιωτικού υλικού, αλλά να κινηθούμε νωρίτερα
Γιαυτό και η υπογραφή για τις Belharra πάει για τις αρχές του 2020, ώστε λογιστικά η προκαταβολή να επιβαρύνει το 2020 (και όχι το 2019) για το οποίο έτος ελπίζουμε σε μικρή μείωση κατά 0,5% του στόχου του πρωτογενούς πλεονάσματος
Όταν λοιπόν τα ΑΒ αρχίσουν να γίνονται διαθέσιμα, ας πούμε πχ το 2021 και μετά, θα υπάρχει η δυνατότητα χρηματοδότησης τους.

Όλα αυτά βέβαια, υπό την προϋπόθεση ότι θα προλάβουμε το 2021…

George
George
3 years ago
Reply to  TED

Το να περιμένεις να σου εγκρίνουν 900εκ ελάφρυνση για να προστατεύσεις τη χώρα όταν διαχειρίζεσαι κάθε χρόνο 90+ δις (δημόσιες δαπάνες) το λες και απίστευτη κατάντια…..

Dinos72
Dinos72
3 years ago

Υποστήριξη SM-2 και Aster-30 ταυτόχρονα επίσης ενα θεμα…

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  Dinos72

σωστός…

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  Dinos72

Μην τρελαίνεστε, σφραγισμένοι στα κοντέινερ τους είναι οι πυραυλοι και κάνεις μια επαναπιστοποίηση στα δέκα χρόνια… Κοιτάξτε πόσους διαφορετικούς πυραύλους έχουμε στην Αεροπορία και μάλιστα τρώνε και του κόσμου τις καταπονήσεις.

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Mageiras

Δεν είναι έτσι!!

Κανένα ναυτικό δεν υποστηρίζει ταυτόχρονα ESSM/SM2 και ASTER!!

Δες τους Aγγλους και τους Ιταλούς

Παράδειγμα:

Μπορείς να φορτώσεις με τις εγκαταστάσεις που έχεις για SYLVER VLS τους αμερικανικους MK41/MK48 και αντίστροφα ???

Oxi!!!

Τα ίδια και χειρότερα σε επιχειρησιακό επίπεδο:

Δεν μπορείς να έχεις κόσμο εκπαιδευμένο σε γαλλικά και κόσμο εκπαιδευμένο σε αμερικανικα όπλα και τακτικές

Εάν αλλάξει κάποιος ship για να καλύψει ένα κενό δε θα ξέρει και θα πρέπει να ξανά εκπαιδευθεί

Τα χαλια της αεροπορίας με τα αμερικανικα και γαλλικά αεροπλάνα δηλαδή!!

Δεν γίνοναι αυτά για τα δικά μας επιχειρησιακά και οικονομικά δεδομένα!

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  CKfurious

Προφανώς δεν χρειάστηκε να το κάνουν. Εμείς μια χαρά είχαμε κάποια στιγμή χαρπουν, εξοσετ και πενγκουιν ταυτόχρονα σε υπηρεσία…

Οι περιφημες πανακριβες υποδομές για την φόρτωση των πυραυλων στα κελιά είναι ένας γερανός τύπου “πετρες-μαρμαρα ο Μήτσος” απλά αντί να κάνεις πχ 20 λεπτά το κελί μπορεί να σου παρει μια ώρα…

Τα πληρωματα είναι μόνιμα και εκπαιδευμενα στον τυπο όπως και στα αεροσκάφη, δεν παει ένας χειριστής Μιράζ να παρει F-16 επειδή “χρειάστηκε” να καλυψει ένα κενό.

Μια χαρά είναι απόλυτα μέσα στις επιχειρησιακές και οικονομικές μας δυνατότητες.

crazycock
crazycock
3 years ago

Η δημιουργία ενός Εθνικού Ταμείου για την Άμυνα, ίσως, μπορεί να διασώσει την κατάσταση. Η χρηματοδότηση του Ταμείου, θα αποτελεί σαφής συνεισφορά κάθε πολίτη ή ατόμου που διαμένει εντός της Ελληνικής Επικράτειας. Το ποσό μπορεί να ορισθεί στα 50 ευρώ ανά έτος και μπορεί να επιφέρει (ανά έτος) περίπου από 300 έως 450 εκατομμύρια ευρώ. Τα χρήματα θα απευθύνονται αποκλειστικά και ΜΟΝΟΝ σε στρατηγικές επενδύσεις, είτε με την μορφή καινοτόμων εξοπλισμών είτε για την ανάπτυξη ειδικών ή και απόρρητων Αμυντικών προγραμμάτων, που θα κρίνει το Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας, μαζί με την φυσική ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων.
Το Ταμείο θα «επιχορηγείται» απευθείας από όλους τους πολίτες (και μη) και η χρηματοδότηση δεν θα περνά μέσα από οιοδήποτε Υπουργείο ή από τα δημόσια ταμεία αλλά θα κατατίθενται απευθείας στο Ειδικό Ταμείο. Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας δεν θα αποτελεί εξουσιοδοτημένο πρόσωπο για την διαχείριση του Ταμείου αλλά μόνον το Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας και η Επιτροπή της Βουλής. Τυχόν δωρεές στο Ταμείο θα επιφέρουν μείωση φόρων από 1% έως 3% στο φορολογικό έτος του εκάστοτε δωρητή-προσώπου (βάζοντας όριο για τις καταχρηστικές περιπτώσεις).

https://www.militaire.gr/neo-amyntiko-dogma-kai-tameio-ethnikis-amynas-mia-anatreptiki-protasi/

Μιχάλης
Μιχάλης
3 years ago
Reply to  crazycock

Λύσεις χρηματοδότησης υπάρχουν ακόμα και για 4 νέα Arleigh Burke.

Πολιτική βούληση δεν υπάρχει.

Είναι αστείο να λέμε πως δεν υπάρχουν χρήματα για τόσο αναγκαία προγράμματα που αφορούν την ασφάλεια της χώρας όταν όλοι μας γνωρίζουμε τη σπατάλη που υπάρχει στο κράτος αλλά και με την τεράστια φοροδιαφυγή.

Η Ελλάδα έχει και εφοπλιστές και μεγάλη επιχειρηματική τάξη θα μπορούσαν και αυτοί να συνεισφέρουν ακόμα και Έλληνες του εξωτερικού.

Πολιτική βούληση χρειάζεται και τίποτα άλλο μπορούμε και για αγορά 4 νέων Arleigh Burke.

Nestoras
Nestoras
3 years ago

Να πω για αρχή, ότι για αυτό το πλοίο αδιαφορώ για το κόστος.
Συγκεκριμένα όμως να πούμε, ότι σύμφωνα με τα στοιχεία από την (αν)αξιόπιστη Wikipedia, το πλήρωμα του Burke ανέρχεται σε 303 άτομα, λιγότερα από τα Kidd, ενώ των “S” σε 196 με την ομάδα του οργανικού ελικοπτέρου.
Χονδρικά δηλαδή, χρειάζεται για 2 Burke, πλήρωμα 3 “S”. Και δεν νομίζω να θεωρεί κανείς ότι χρειάζεται να αντικατασταθούν μία προς μία οι “S” με Burke! 4 από αυτά, προσθέτουν πολύ περισσότερα από 9 “S” την εποχή μάλιστα που ήταν νέα κλάση!
Πάμε και για 2 Belharra, οπότε δυνητικά για 10 κύριες μονάδες (4 ΜΕΚΟ, 2 Belharra, 4 Burke), οι οποίες σαν μίγμα είναι νομίζω ανώτερες από υποθετικό 20+ μίγμα σημερινών μονάδων.
Όλα αυτά βέβαια είναι σενάρια φαντασίας, αλλά η προοπτική 4 Burke στο ΠΝ, χωρίς αντίστοιχη παραχώρηση στον κακομαθημένο (αλλά παραχαϊδεμένο) γείτονα, αλλάζει τελείως τα δεδομένα για την Ανατολική Μεσόγειο!

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  Nestoras

Αν ισχύσει το σενάριο Burke και μάλιστα σε 4 μονάδες, το ΠΝ, έχει τη δυνατότητα να επανδρώσει αυτά τα πλοία, μαζί με 4 belharra(γιατί δεν θα αγοραστούν 2 μόνο) και 4 ΜΕΚΟ. Μιλάμε για ίδιο προσωπικό με τις τωρινές 13 μονάδες. Το κύριο πρόβλημα έγκειται στο αν θα αφεθεί η Ελλάδα, να κάνει κουμάντο στην ΝΑ Μεσόγειο(δεν θα τσινίσει μόνο η Τουρκία, αλλά και οι πάντοτε ανταγωνιστές μας Ιταλοί κλπ…) Η προϊστορία του ζητήματος, προδιαθέτει σαφώς αρνητικά…

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

Η Ιταλία δεν έχει τέτοιο πρόβλημα θα έχει 2 αεροπλανοφόρα (το ένα ήδη υπάρχει ) με f35 και πολλά πλοία πολύ σύγχρονα, αλλά δεν είναι ανταγωνιστική με την Ελλάδα, ούτε η Ελλάδα θα κάνει κουμάντο στην Αν. Μεσόγειο, οι ΗΠΑ θα κάνουν και εμείς θα είμαστε πάντα στην γραμμή τους.. μην έχουμε αυταπάτες, αλλά εμένα με καλύπτει 😉

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  Kimon

Αναρωτηθηκες πόσο ισχυροποιείται η χώρα μας σε τέτοια εξέλιξη και πόσο εξασθενούν κάτι πουθενάδες σαν τους Ιταλούς, που τους γλύφουν πχ οι Κύπριοι για να προστατεύσουν τις ίδιες τις εταιρίες τους ή σιγοντάρουν τα αλβανά στο Ιόνιο; Αν πχ η ENI πάρει @ από Κύπρο, θα αρέσει στην Ιταλία; Προφανώς, και να έρθουν τα πλοία αυτά, θα συνεχίσουμε να είμαστε πίστα σκυλάκια των Αμερικανών. Ο αρχινταβατζής μας, δεν κινδυνεύει…

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Italian_Navy_ships

Πουθενάδες δεν τους λες.. ούτε η Τουρκία ούτε πολλές δυνάμεις στην περιοχή έχουν τέτοιο στόλο!!

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  Kimon

Έχουμε διαφορετική οπτική στο θέμα ‘πουθενάδες’. Μια χώρα δεν αρκεί να έχει όπλα. Πρέπει να έχει μια σταθερή εξωτερική πολιτική και ταυτόχρονα, στο εσωτερικό της να επικρατεί μια σχετική πολιτική ηρεμία. Η Ιταλία έχει αλλάξει 500 κυβερνήσεις και έχει υπαναχωρήσει σε πολλά πράγματα (πχ αγωγούς). Άρα, με τα δικά μου κριτήρια, είναι όχι απλά πουθενάδες αλλά τσίρκο.

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

Κι εμείς έχουμε σταθερή πολιτική;,δεν έχουμε υπαναχωρήσει; Μας θεωρείτε σταθερούς;δεν είμαστε τσίρκο; Έχουμε σοβαρά όπλα; Έχουμε βιομηχανία σε όλους τους τομείς; Έχουμε αντίστοιχη οικονομία; Θυμάστε φαντάζομαι τι έγινε στην Ευρώπη όταν πλησίαζε τα δικά μας χάλια;
Αυτοί οι πουθενάδες έχουν σταθερή συνεργασία με όλη την Ευρώπη, συμμετέχουν σε προγράμματα ανάπτυξης αεροσκαφών σύγχρονων για την εποχή τους, κατασκευάζουν διακ τους υποβρύχια ,συμμετέχουν σε διαγωνισμό φρεγατών στις ΗΠΑ , έχουν δικά τους άρματα μάχης, όλοι τους ακουνε, όλοι τους θέλουν,έχουν μια από τις 3 γραμμές συναρμολόγησης f35 παγκοσμίως και μην ξεχνάμε είναι ιδρυτικό μέλος της G7 με 2,5 τρις ΑΕΠ.. Εμείς;

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  Kimon

Δικαίωμα σου να μη θέλεις να καταλάβεις… Το ότι είμαστε χειρότερα από την Ιταλία, είναι προφανές και αποδεκτό από όλους. Το αν είναι μια χώρα κολοχανειο, δεν ορίζεται με βάση το πόσο κολοχανειο είναι σε σχέση με εμάς… Θα μπορούσα να γράψω σεντόνια αλλά δεν έχει νόημα αν έχεις ήδη αποφασίσει. Μια χρεοκοπημένη χώρα είναι και αυτή, σε βαθιά βιομηχανική και οικονομική σήψη, που λόγο μεγέθους δεν έχει αφεθεί να καταρευσει(γιατί αν κατέρρεε αντίο ΕΕ/ευρώ). Θα έπεφτε πολύ γέλιο βέβαια, αν συνόρευε με τη Τουρκία αντί με την Ελβετία…

Υ.γ Νταξ, με τα ariete με έκανες και γέλασα…

Μιχάλης
Μιχάλης
3 years ago
Reply to  Nestoras

Συμφωνώ απόλυτα.

MisCo
MisCo
3 years ago
Reply to  Nestoras

Εγω θεωρω πως πρεπει να αντικαταστηθουν κατ ελαχιστον σε 1:1… οχι ομως φυσικα με AB. Δεν χρειαζομαστε απλα ικανα πλοια αλλα και αυξηση του αριθμου των φρεγατων για την αναγκη παρουσιας στην Ανατολικη Μεσογειο.

Μια συγχρονη φρεγατα, δεν σημαινει οτι επειδη ειναι συγχρονη μπορει να υποκαταστησει την παρουσια 2 φρεγατων εστω και παλαιοτερων. Ειδικα δε κιολας οταν οι απεναντι ανεβαζουν την οροφη τους… χωρις να εχουν θαλασσα.

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  Nestoras

Οι αριθμοί από μόνοι τους είναι ποιότητα … 4 Μεκο +2 bel + 4burke είναι λίγα σε αριθμούς …Επίσης όταν και εφόσον έρθουν τα 4 burke και οι 2 Bel θα πρέπει να αρχίσουμε να κοιτάμε για αντικατασταση των Meko εχοντας κανει την αναβάθμιση μικρής κλίμακας … Νομίζω η Λυση περιλαμβάνει οπωσδήποτε 2+2 bel και όχι μόνο 2 και σκούπισμα τις fdi ή νέο ναυπηγικό πρόγραμμα ελαφριών φρεγατών . Ελπίζουμε πρωτα στο θεο και μετα στον σταϊκούρα να κανει αυτο που πρέπει …. Ο παναγιωτοπουλος ειμαι σιγουρος οτι γνωριζει την κατασταση και ειναι λιγο πριν την απελπισία … Ολοι περιμένουν τον σταϊκουρα να προγραμματισει τα λεφτά ….

chriss8
chriss8
3 years ago
Reply to  Nestoras

Οι “S” έχουν τόσο μικρό οπλικό φορτίο που τις αντικαθιστάς και τις 9 με 4 AB έχοντας 4πλασιάσει την ισχύ σου.

Όσο για τον διαθέσιμο κόσμο, μην ανησυχείτε. Το ΠΝ δεν είναι ΕΣ.

sssskkkk
sssskkkk
3 years ago

Επειδή είμαι και κάποιας ηλικίας… ΕΛΛΗ & ΛΗΜΝΟΣ ..κατσαρόλες??? Δηλαδή τα F-16C block30 τηγάνια. τα Μ2000cg μπρίκια, τα exoset καντήλια, MLRS τσιγαροθήκες, και Huey κάγκελα αλουμινίου ????…………..Άλλες εποχές!

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  sssskkkk

Τα MLRS είναι 15 χρόνια ποιο καινούργια ,το 1990 τα αγοράσαμε … οι S είναι τεχνολογίας 1970 … Μια απο τα ιδια χαλια με τις S ειναι και τα Phantom , τα bl30 και τα απλα mirage 2000 …Δεν ξέρω την ηλικία σου αλλά τα χρόνια περνάν … Και η τεχνολογία όπλων δεν ζει όσο ένας άνθρωπος .

NIK-PAO-13
NIK-PAO-13
3 years ago
Reply to  sssskkkk

φιλε …sssskkkk….ΕΛΛΗ & ΛΗΜΝΟΣ αλλα κ οι υπολοιπες S πλεον ειναι για πεταμα…διοτι υστερουνε σε οπλα κ ρανταρ.
Δεν μπορει ενα πλοιο το 2020 να εχει 8 αα πυραυλους με ακτινα 17 χιλιομετρων κ ρανταρ-σοναρ κλπ τεχνολογιας 30 χρονων….
Ενα τετοιο πλοιο δεν κανει για τιποτα.Μπορουσε να μηνει για ακομα 10 χρονια …ΑΝ …οταν επρεπε του τα ειχαν αλλαξει ολα αυτα.
Μην συγκρινουμε τωρα τα αεροπλανα…..τα φ-16 μπλοκ 30 πχ μια χαρα ακομα μπορουν να κανουν την δουλεια τους…διοτι απεναντι δεν εχεις κατι με τεραστια διαφορα…

ShadowMan
ShadowMan
3 years ago
Reply to  NIK-PAO-13

Έχω φτάσει στο σημείο να λέω να κρατήσουμε μόνο καμία s για αντιπυραυλικη άμυνα στον ναυσταθμο ίσα να επιπλέει!

DimitrisXr
DimitrisXr
3 years ago
Reply to  ShadowMan

Εγω απο την αλλη σκεφτομαι τα λειτουργικα εξοδα που θα εξοικονομουνταν εαν αντικαθιστουσαμε τις S με συγχρονα πλοια, και αναρωτιεμαι γιατι δεν εχει γινει εδω και καμια 10ετια

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  DimitrisXr

Γιατί πολλοί λίγες χώρες σκέφτονται τις λειτουργικές δαπάνες στα αμυντικά τους συστήματα στο σύνολο του κύκλου της ζωής τους και όχι απλά στην αγορά τους, και εμείς δεν υπήρξαμε ποτέ μια από αυτές..

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago

Τη στιγμή που επιβεβαιώνετε το παζάρεμα, γιατί δεν αναφέρετε ότι τα 2 πρώτα πλοία προς παραχώρηση(εάν αυτή προχωρήσει, γιατί η ηλιθιότητα δεν δέρνει μόνο εμάς, αλλά και τα αμερικανά, ίσως και σε μεγαλύτερο βαθμό…), είναι ήδη γνωστά; Carney και Ross από Rota(DDG-64 και -71). Για να μας κρατάτε σε εγρήγορση; Το ΠΝ, γιατί είναι τόσο αρνητικό απέναντι στα Tico(που μπορούν να αποδεσμευτούν ευκολότερα/γρηγορότερα) και να βοηθήσουν και στη ταχύτερη εξοικείωση του ΠΝ με πλοία AEGIS, έστω και μέχρι να αρχίσουν να αποδεσμεύονται Burke(τα flight II τους μαράνανε τους δικούς μας…). Το κατεπείγον του θέματος, το αντιλαμβάνονται ή συνεχίζουν στη λογική ΦΕΕΕΕΤΑ; Χαίρομαι που επιβεβαιώνονται οι εκτιμήσεις μου για τις LCS, όπως και η μη σύνδεση Burke με [email protected] Καλά, για τη τιμή των 2 [email protected], συμφωνούμε σχεδόν απόλυτα για το κόστος από την αρχή. Επιπρόσθετα, με τις πληροφορίες που λαμβάνω, αναφορικά με τοποθέτηση rapidfire στις τελευταίες, θα ήθελα ένα σχόλιο, σχετικά με τις επιδόσεις του συστήματος.

Υ.Γ Τώρα πραγματικά, πιστεύετε ότι υπάρχει πρόβλημα στην αντικατάσταση του 57αριου με 76 στις LCS και μάλιστα απαιτούνται τροποποιήσεις και σοβαρά έξοδα; Μη κάνουμε τη τρίχα, τριχιά… Το πλοίο είναι για τα πανηγύρια, αλλά για τελείως διαφορετικούς λόγους, όπου τους περισσότερους τους αναφέρετε.

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

rapidfire ? Απο οσα διαβαζω καλο ειναι … ελπιζω να μπει σε 4 σημεια και να αντικατασταθουν και τα 20αρια που εχουν οι Γαλλικες FDI .

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  Digenis

Τα σπάει το συστημα… Ξέρουμε κόστος?

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

ειδικά για τα ΤΙΚΟ είναι και δική μου απορία

Mavi70
Mavi70
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

Antonis Loukas
Καλημέρα και καλή εβδομάδα!Έχεις κάνει το πιο δυνατό σχόλιο μέχρι τώρα!Είσαι μέσα και στα ονόματα των πλοίων.Και άλλα πράγματα ακούγονται αλλά τώρα δεν είναι της στιγμής.Αναμένω λοιπόν πότε θα γίνει ,με πιθανό χρόνο από 2021-2023. Επίσης θέλω να πω ότι θα τρέξουν και άλλα πολλά προγράμματα των ΕΔ στα οποία υπάρχει μεγάλη ανάγκη.
2. Πτήση η LCS στην έκδοση MMSC δεν μπορούν να φέρουν σόναρ τροπίδας. Ή μάλλον μπορούν να φέρουν αλλά αρκεί να πληρωθεί που σαφέστατα θα ανεβάσει το κόστος. Διευκρίνιση και μόνο.
3.Μπορούν να δεχτούν πολλά Mk41 πάνω από το ελικοδρόμιο(άλλα 16 κελιά).Θεωρώ ότι οι Αμερικάνοι θα επανέλθουν με διάφορες αναβαθμίσεις του πλοίου ώστε να ταιριάξουν τις απαιτήσεις με την τιμή.
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/how-lockheed-martin-plans-to-make-the-freedom-class-lcs-more-lethal-and-survivable/

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  Mavi70

Καλή εβδομάδα! Μακάρι να επιβεβαιωθώ, όχι για να τονωθεί το εγώ μου, αλλά για το καλό της χώρας. Επειδή δεν μου αρέσει να παραπληροφορώ, θα διευκρινίσω ότι το ζήτημα ΔΕΝ είναι σε καμία περίπτωση ‘τελειωμένο’ που λέμε. Επίσης, επειδή το ’21 κλπ είναι εξαιρετικά μακριά σε σχέση με το πόσο γρήγορα μεταβάλλονται τα πράγματα, θεωρώ πως αν οι Αμερικανοί δεν σοβαρευτούν στην εξωτερική τους πολιτική όσον αφορά το ξεσαλωμα της Τουρκίας, ενδεχομένως τα πλοία να καταστούν άχρηστα πριν καν να παραληφθούν… Αν έχουν λάβει χώρα τετελεσμένα και έχει εδραιωθεί συγκεκριμένο status quo, ας πάρουμε και το Ford… Δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι… Γενικά, η προϊστορία όσον αφορά τη συμπεριφορά των Αμερικανών απέναντι στην (αν) ισορροπία δυνάμεων στη περιοχή, δεν προϊδεάζει θετικά… Δεν είναι φυσιολογικό πχ, να μην αποδεσμεύουν sm-2 για τα Kidd γιατί και καλά θα ανέτρεπαν την ισορροπία δυνάμεων, αλλά να μας την έχουν ‘φορέσει’ μερικά χρόνια νωρίτερα με τους aim-120 στα Ίμια… Μιλάμε για σχιζοφρενείς, κοντόφθαλμους, καιροσκόπους και τέρμα αναξιόπιστους…

galaxhar
galaxhar
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

μπορειτε να μου πειτε τι εγινε με τους aim στα ιμια γιατι ειλικρινα εγω δε ξερω τοσα πολλα οσο εσεις και θα θελα μια ενημερωση για το θεμα,ευχαριστω πολυ εκ των προτερων

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  galaxhar

Μια κοινή δικαιολογία από στρατιωτικής άποψης, στο γεγονός ότι ως χώρα δεν διακινδυνεψαμε πόλεμο με τη Τουρκία, ήταν η ύπαρξη (μικρού αριθμού και αν το δεις ψύχραιμα, πιθανότατα όχι πλήρως επιχειρησιακών) aim-120 στο οπλοστάσιο των block-40 τότε της τελευταίας (δεν είχαν πιστοποιηθεί ακόμη στα block-30). Αυτά τα όπλα, άλλαζαν τους κανόνες εμπλοκών σε bvr σε σχέση με τους πυραύλους που ήθελαν φωτισμό του στόχου από το ραντάρ του αεροσκάφους (aim-7/super 530). Φυσικά, οι ΗΠΑ, ουδόλως σκοτιστηκαν τότε αν θα διαταρασσόταν η ‘ισορροπία’ δυνάμεων στη περιοχή… Αυτή η λεπτομέρεια, αποτελεί μια από τις δικαιολογίες ‘ειδικών’ σχετικά με το κακαρισμα της πολιτικής μας ηγεσίας και την αποφυγή πολέμου πάσει θυσία (βλέπε και το ‘ευχαριστούμε τους Αμερικανούς’).

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  galaxhar

Ξέχασα βέβαια να αναφέρω, ότι στα Ίμια, ίσως ακόμη μεγαλύτερη ζημιά, θα μπορούσαν να κάνουν οι Harm(agm-88), που ήταν το αντίστοιχο των aim-120 στο κομμάτι του αντί-ρανταρ. Όλως τυχαίως, η Τουρκία είχε, ενώ βολικά; εμείς όχι… Επιπρόσθετα, ρόλο θα έπαιζαν και τα lantirn που οι Τούρκοι είχαν παραλάβει, ενώ εμείς ακόμη όχι, έχοντας παραγγείλει από το ’92… Κατά τα άλλα, οι ΗΠΑ ‘καίγονται’ για τη μη διατάραξη της ισορροπίας δυνάμεων…

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  Antonis Loukas

Αν θεωρούμε τα Tico μια φορά πολυέξοδα σκεφτείτε πόσο πιο πολυέξοδα θα είναι τα Tico, είναι και παλαιότερα από τα Alreigh Burke..

Figure8
Figure8
3 years ago

Η πρώτη αντίδραση διαβάζοντας το άρθρο είναι να με πιάσει CKFuriusείτιδα.. Δλδ το ΠΝ συζητάει να πάρει- ταυτόχρονα- Αρλυ Μπερκ, Μπελχαρά, MMCS, να διατηρεί ΜΕΚΟ, και S (όσο παραλαμβάνει τις νέες σταδιακά), και το ενοχλησε η πανσπερμία (sic), που θα δημιουργούσαν οι ΑΔΕΛΑΙΔΕΣ???????!!!!!!
Περαν τούτου μιλάμε για ενα ΠΝ, που αυτή τη στιγμη δεν έχει 50 μύρια να πάρει κανα ESSM παραπάνω, αλλα ως δια μαγείας “σκέφτεται” να ξοδέψει 5- 6-7 δις ΜΟΝΟ για μεγάλα πλοία επιφανείας μεσα στην επόμενη 10ετία!!!!!! Και μάλιστα αντικαθιστώντας τις 9 S, μια προς μία , με 4 Αρλυ, 2 μπελχάρα και τιποτις MMCS ,έτσι για να πέσει κανα μερόκαμμα στη Χώρα..
Ή ανακαλύψαμε οτι η χώρα επιπλέει πάνω σε κάνα τεράστιο κοίτασμα και μας το κρατάνε έκπληξη ή στο ΠΝ απο την απελπισία τους, παλάβωσαν …
Μακάρι να είνα έτσι οπως τα γράφετε.. τι να πω?
ΥΓ. αμα είναι έτσι ας γίνουμε απο αγοράστες μεταχειρισμένων πλοίων, πωλητές και να δώσουμε τις ΜΕΚΟ μας στους Αυστραλους, τους Πολωνους , του Χιλιανούς όποιους τελος πάντων.. Τι να τραβίομαστε με αναβαθμίσεις και να μας χαλαν , οι παλιατζούρες το φενγκ σουι στο ναύσταθμο δίπλα στις καινουργιες ?

Spirit
Spirit
3 years ago
Reply to  Figure8

Τώρα που γυρίζει σύντροφε, γεννάνε και τα κοκόρια.

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Figure8

Περίμενε να δεις πόσοι θα την αρπάξουν την CKfurioisitida έτσι και ανακοινωθεί η συμφωνία με τις φρεγατο- θαλαμηγούς και είναι έτσι όπως φοβάμαι!

Για τις Adelaidei:

εάν περίμεναν AB τότε δεν είχε νόημα η απόκτηση τους

Αλλα όπως γραφεις εάν δεν μπορούσαμε να εξοπλίσουμε έστω και μερικώς τις Adelaide θα μπορέσουμε να το κάνουμε για τα AB?

Με τι φορτίο οπλων?? τους Sparrow από τις S??

Thras
Thras
3 years ago
Reply to  CKfurious

CK είδα παραπάνω ότι άρχισες να συμορφώνεσαι και μιλάς για κόστος 1,4 δις για δύο εξοπλισμένες FDI. Άν ευοδωθεί το σενάριο FDI και μάλιστα στην ελληνική διαμόρφωση με 5 VLS, θα είναι καιρός να αλλάξεις το nick σου από θυμωμένος (furious) σε αποδοχή (acceptance) που αποτελεί το επόμενο στάδιο στην ενσωμάτωση του σοκ!

Εφόσον πάρουμε και ΑΒ θα πρέπει να γίνει CKacting (ενεργών) για την αποκαταστάση της βλάβης, του ΠΝ εννοείται.

ΥΓ: Το σχόλιο είναι φιλικό και χιουμοριστικό.
Το διευκρινίζω γιατί το απρόσωπο του πληκτρολογίου μπορεί εύκολα να παρερμηνευθεί…

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Thras

Δεν με διαβάζεις!!!

Με αφορμή το τελευταίο άρθρο στο metA defence:

https://www.meta-defense.fr/en/2019/10/30/the-fdi-of-the-navy-better-armed-thanks-to-Greece/

είχα κάνει αναλυτικό σχόλιο

Παίρνουμε πλοίο ΊΔΙΟ με το γαλλικό
Δηλαδή με 2 A50 VLS και ..156 ASTER

Οι Γάλλοι το πληρώνουν 750mil ΧΩΡΊΣ τα όπλα

Βγάλε(?) το 20% ΦΠΑ πέφτει στα 600milκαι κάτι ψιλά
Με τα όπλα πάμε στα 750

Αλλα τα όπλα της Γαλλικής έκδοσης!!!

Χωρίς A70/SCALP/ECM/decoys και χωρίς CIWS!!

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  CKfurious

Typing error: 16 ASTER OXI 156!! 😆

Thras
Thras
3 years ago
Reply to  CKfurious

Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να μιλάς για γαλλική διαμόρφωση, όταν από τα χείλη του υπουργού τονίστηκε ότι διαπραγματευόμαστε για τις απαιτήσεις του ΠΝ… σίγουρα αυτές δεν περιλαμβάνουν 16 Aster15, χωρίς CIWS… Για τα ποσά δεν τα ξαναλέω, έχουν χιλιοειπωθεί.

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Thras

Aλλο τι λέει και άλλο τι υπέγραψε στο Letter of Intent!!

Ίδιο πλοίο με το γαλλικού ναυτικού υπογράψαμε να αγοράσουμε στο LoI

Έχει γραφτεί και σε ελληνικές πηγες e-amyna,PROTOTHEMA

Links available

Επαναλαμβάνω το σχόλιο #170494# που είχα γράψει:

https://www.meta-defense.fr/en/2019/10/30/the-fdi-of-the-navy-better-armed-thanks-to-Greece/

Το άρθρο πρέπει να διαβαστεί με προσοχή !

Αυτό που διέφυγε είναι ότι στο LoI εμείς πάμε για το ΓΑΛΛΙΚΌ πλοίο για λόγους κόστους και χρόνους παράδοσης:

The Greek emergency, repeatedly recalled in Paris, is reflected in the industrial stakes by a government-to-government agreement in which Greece adopts the national marine version
(FDI) and not the commercial version (frigate Belh @ rra). This choice saves time and money because the studies necessary to meet the military needs of the Greek Navy are limited to
adaptations of an existing version.

Αυτό έχει αναφερθεί και σε άλλες πηγες

Οποτε ότι έχει απάνω το γαλλικό πλοίο ΘΑ ΈΧΕΙ και το ελληνικό

Αυτά έγραφε και το NAVAL NEWS από το June/jULY!!

Δεν έχουν χρηματοδοτηθεί οι A70:

The possibility of installing two SYLVER A70 (ie 2 SYLVER A50 + 2 SYLVER A70) ispart of the desires of the French Navy but is not financed and would remain in the state a conservatory measure.

Επίσης και η τοποθέτηση CIWS πάνω στο υπόστεγο είναι αδύνατη:

To transpose it to the FDI program would answer a probable Greek demand, but would swear with the already fixed
configuration for the Navy, where the roof of the hangar is already well occupied by communication systems, without real reserve for a CIWS. In addition, the integration of such
equipment would increase the budget

Απλά επιβεβαιώνει το ΤΡΑΓΈΛΑΦΟ του προγράμματος

Κατά πασα πιθανότητα πάμε για πλοίο χωρίς CIWS και με 16 μονο ASTERόπως το γαλλικό ναυτικό

Για να γλυκάνουν το χάπι θα πουν πως οι απαιτήσεις του ελληνικού ναυτικού θα ενσωματωθούν στις επόμενες 2που ΘΑ παραγγελθούν και ΘΑ κατασκευαστούν ΚAʼΠΟΤΕ στην Ελλάδα

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Ckfuriαδα … οπως λεμε Ηλιαδα … Σου εχω βαλει link της πτησης ,εχω χασει τον αριθμο ποσες φορες στο εβαλα που λεει ξεκαθαρα οτι η τιμη της Γαλλικης εκδοσης FDi αν την αγορασουμε εμεις με τα οπλα πυρομαχικα πυραυλους ειναι 600-650εκ €… Τι δεν καταλαβες ?

https://www.ptisidiastima.com/what-is-the-real-cost-of-belharra/

“Καταρχάς, ας δούμε το συμβόλαιο της Γαλλικής Κυβέρνησης με την Naval Group. Για 5 πλοία, η τιμή είναι 3,5 δις ευρώ, ή 700 εκ. ευρώ για κάθε πλοίο. Η τιμή αυτή είναι με τα όπλα, χωρίς πυρομαχικά και πυραύλους. Συνεπώς, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως το πλοίο θα φτάσει το 1 δις ετοιμοπόλεμο. Κάτι τέτοιο είναι αρκετά υψηλό. Μήπως χάνουμε κάτι;

Προφανώς συμβαίνει κάτι. Τα 3,5 δις έχουμε μέσα δυο κόστη που τα ξεχνάμε. Το πρώτο είναι το κόστος του R&D. Το δεύτερο είναι το… ΦΠΑ! Σύμφωνα με τον Γάλλο αναλυτή Fabrice Wolf που μιλήσαμε, (Defence Economist και διευθυντή σύνταξης του γαλλικού ιστότοπου analysedefense.fr), τα γαλλικά συμβόλαια περιλαμβάνουν και το ΦΠΑ, συνεπώς το κόστος για κάθε πλοίο είναι αισθητά μικρότερο!

Ρωτήσαμε λοιπόν τον Fabrice Wolf για το κόστος των γαλλικών πλοίων, έτσι όπως αναμένεται να είναι η γαλλική διαμόρφωση, χωρίς το γαλλικό ΦΠΑ, αλλά με ένα τυπικό φορτίο 16 Aster30, 8 MdCN, 8 Εxocet MM40 block III, πυροβόλο των 76 mm, 2 Νarwhal , και 6 MU90. Ο Wolf υπολογίζει το κόστος ανάλογα με την παραγγελία ως εξής:

2 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 600/650 εκ. €
4 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 550/600 εκ. € (είναι το σενάριο κατασκευής 2 πλοίων στην Γαλλία και 2 σε ελληνικά ναυπηγεία)
Στις 10 μονάδες το κόστος μπορεί να πέσει στα 450-470 εκ ανά μονάδα!”

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Εσύ δεν καταλαβαίνεις!

Εάν αγοράσουμε 2 Bels θα αγοράσουμε από αυτά τα 5 πλοία

Το ΦΠΑ μπορεί να το γλυτώσουμε!

Αλλα το κόστος R&D είναι επιμερισμένο σε αυτά τα 5 πλοία

Εάν εμείς δεν το πληρώσουμε τότε προφανώς θα το αναλάβουν οι Γάλλοι φορολογούμενοι και θα πληρώσουν παραπάνω για τα αλλα 3 πλοία που θα κρατήσουν!

Το καταλαβαίνουμε αυτό????

Τα νούμερα του WOLF δεν στέκουν αφοu οι Γάλλοι πληρώνουν 750mil/ship για 5 πλοία

Ποσο τη βγάζει αυτός τη τιμή για 5 πλοία?600??

Μπορεί να αναφέρεται σε παραγγελιες πέρα από τα 5 πλοία

Αλλα αυτό δεν στέκει στη περίπτωση μας διότι εμείς θα πάρουμε από αυτά τα 5 πλοία

Κατανοητό??

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Το οτι θα πάρουμε εμεις απο την γραμμή παραγωγής το 2ο και 4ο δεν σημαίνει οτι οι Γαλλοι θα σταματήσουν στις συνολικά 5 Bel !!!! Μπορει να παραγγείλουν ακομα 2 οι ιδιοι τους ,να παρουμε ακομα +2 εμεις και τα φτιαχτεί και δεύτερη γραμμή παραγωγής αποκλειστικά ελληνική ,ακόμα και οι πολωνοι παίζει να πάρουν τα πλοια … Δεν ειναι μονο το Ελληνικο ΠΝ που εχει αναγκες ,ειναι και το Γαλλικο …Όταν αρχίζει να κινείται το χρήμα και το προϊόν αποδειχθεί καλό ολα αλλάζουν προς τα πάνω .

Η απαντηση του στην ερωτηση ηταν 600 με 650 … Ειναι το ποιο επίσημο που εχουμε απο τον ποιο κοντινο ανθρωπο στην Εταιρία παραγωγής.Και η πτηση το αιτιολόγησε κανονικότητα .Δεν εχουμε κοστος R&D πχ ρανταρ . και δεν εχουμε ΦΠΑ .Απο τα 750 με το ”κλειδί στο χέρι” έβγαλε 150 …Έβαλε και 50εκ διάφορα κοστοι το μέγιστο …
Κανε την πράξη 750-150=600+50 ισως διαφορα μικρα κοστοι εκπαιδευσης και αναλωσίμων .

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Αυτός ο WOLF τι είναι ? Δημοσιογράφος δεν είναι??
Τι μου γραφεις πως είναι ο πλέον κατάλληλος?

Το σίγουρο είναι πως μιλάμε για 5 πλοία TOTAL!
Τι θα κάνουν οι Γάλλοι δεν ξέρουμε!

Σου επαναλαμβάνω οι Γάλλοι τα 5 τα πληρώνουν 3.8 billionδηλαδή το 750+ to ένα ΧΩΡΊΣ όπλα

Εμείς θα γλιτώσουμε το φπα20%?

Εάν το πάρουμε που θα το πάρουμε με την ίδια διαμόρφωση και όπλα με το γαλλικό πάμε τότε γύρω στα ΜΕ 750 1 φόρτο όπλα
(16 aster 15/30, 8 exoset, 8 mu90?)
NO A70 VLS
NO SCALP
NO CIWS
NO ECM

Και σε αυτά βάλε υποδομές ,ανταλκτικα,ils epkaideush κόστος χρηματοδότησης klpa

Αλλα με μια διαμόρφωση οπλισμού ΑΠΑΡAΔΕΚΤΗ

Επιπλέον και στο 1,5 BILL να κάτσει το COSTκαι αν μας δώσουν 10 χρονια αποπληρωμή που δεν θα μας δώσουν το πρόγραμμα θα τραβήξει ΌΛΑ τα διαθέσιμα του ναυτικού για μια δεκαετία

ΤΑΦΌΠΛΑΚΑ

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

O ποιο κοντινός είπα, οχι ο ”πλέον κατάλληλος” ,αν κρίνουμε μεταξύ εσένα και του ”wolf” θα πω οτι ο wolf ειναι ποιο αξιόπιστος να λέει τιμές που προφανώς πριν μιλήσει έχει πάρει το Οκ από την Naval .Tόtal δεν υπάρχει !!!! Σχεδιασμοί υπάρχουν και ανάγκες … Οι Γαλλικές ανάγκες προς το παρόν λενε 5 Fdi .Αν παρουμε εμεις τα 2 πρεπει να προσθέσουν στο τέλος 2 ακόμα fdi για τον εαυτό τους .. Αυτο λεει η λογική ..

Άρχισες να πέφτεις σε τιμές βλέπω … από το 1 δις το καθένα πέσαμε καμιά 100αρια εκ ..προσπάθησε λίγο παραπάνω …θα διαβάσεις στο αρθο οτι λεει 600/650 με 8 Scalp .Το ECM εννοείτε ,δεν χρειαζετε να το ξανά λέμε .

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  CKfurious

Όμως και τα ΛΕΟ πότε τα εξοπλίσαμε με βλήματα των 120;;;

Alexandros
Alexandros
3 years ago

AB Flight III & FDI τα καλλίτερα σκάφη ever. No match equal που λέμε.

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  Alexandros

AB flight III .. μόνο στα όνειρα μας, αν πάρουμε ΙΙ να μην το πούμε ούτε στου παπά!

sifo
sifo
3 years ago

Ναι, σε ενα υποθετικό σενάριο δράσης μεταξύ Καρπάθου, Ρόδου και συμπλέγματος Καστελόριζου ένα ΑΒ μπορεί να ανταπεξέλθει (και μόνο του) και να καει το πελεκουδι, να προσφέρει αεράμυνα και να βρέχει φωτιά ταυτόχρονα στα παράλια στους γείτονες.
Σε ένα τέτοιο σενάριο θα θέλαμε να έχουμε στην περιοχή 2 S ή 1 ΑΒ; Άρα το κόστος λειτουργίας δεν υπάρχει.
Με τι όπλα όμως; Θα το δώσουν με τα όπλα του; Όλα;
Αυτό θα ήθελα λοιπόν από τη νέα συμφωνία μαζί τους, να με αντιμετωπίσουν σαν σύμμαχο και όχι σα μπαγασα.

Spirit
Spirit
3 years ago

Αναμφίβολα η αποδέσμευση Arleigh Burke θα ειναι τεράστια επιτυχία και Game Changer…
Το κόστος το αφήνουμε εκτός γιατί μάλλον θα είναι λύσσα. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα τα αποδεσμεύσουν σύντομα αυτά τα πλοία, εκτός και υπάρχει ισχυρή πολιτική στις ΗΠΑ για να στηριχθεί η χώρα μας.
Γενικότερα πάντως η επιλογή μαζί με την Belharra δεν έχει ιδιαίτερη λογική, το μόνο που θα είχε λογική να αγοραστεί από Γαλλία για να τρέξει και άμεσα ειναι μια Gowind 3100 με διαμόρφωση ΗΑΕ & ESSM, ώστε να αποφευχθεί η είσοδος ενός ακόμα ακριβού πυραύλου όπως ο ASTER και στην συνέχεια να ενταχθεί σε υπηρεσία και ο SM-2III. Κάπου εκεί θα χαθεί η μπάλα, μιλάμε για εκατομμύρια, όταν το ΠΝ δεν μπορεί να εκσυγχρονίσει σήμερα ΜΕΚΟ και να πάρει τορπίλες.
Αυριο 11.11 άρχισαν και οι προσφορές…

stepa
3 years ago

Φοβαμαι οτι η παραχωρηση των ΑΒ συνδεεται με την επιλογη των LCS, χωρις να απαγορευουν οι Αμερικανοι και την επιλογη των BEL.Mε λιγα λογια …..δεν μας ενδιαφερει τι θα κανετε με τους Γαλλους, αλλα αν θελετε ΑΒ περαστε να συζητησουμε και την περιπτωση προμηθειας των LCS…..κατι που προφανως δεν μπορει να υποστηριχθει απο Ελληνικης πλευρας. Σε καθε περιπτωση μια τετοιου ειδους παραχωρηση και μαλιστα σχετικα συντομα θα ηταν ευχης εργον εστω και αν αυτη αφορα σκαφη Flight I ,το ζητημα ομως ειναι αν μπορουμε να την υποστηριξουμε κατω απο ορους.Ελπιζω παντως οι φοβοι μου να ειναι αβασιμοι, αν και εδω μιλαμε για ενα κυριο συστημα που θα λειψει απο το USN ,και καθε συγκριση με παραχωρησεις τυπου Kiowa, Chinookη Μ2 ειναι ακυρη

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  stepa

τους κάνεις το γύρισμα ότι αντί για lcs θα πάρεις 2 Α/Β νέα με προσφορά 2 μτχ και όχι δεν θα πούνε…

Alex
Alex
3 years ago

Θέλω να χαρώ.. Αλλά θυμάμαι τα 400 M1 …

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  Alex

η ελπίδα πεθαίνει τελευταία….

Digenis
Digenis
3 years ago

1. Οι αρχικές υποψίες ότι θα αυξηθεί ο αμυντικός προυπλογισμος αρχίζουν να προγραμματίζονται … Άλλωστε δεν γινόταν και αλλιώς … Έχουν σειρά πολλά ακόμα προγράμματα του ΣΞ εκτος απο το μιζον πρόβλημα του στόλου , πρέπει να ξανά αυξηθεί ο προυπολογισμός .

2. Η MMSC τελικά ακόμα δεν καταλάβαμε για κοστίζουν όσο μια μπελχαρα χωρίς να έχουν το επίπεδο οπλισμού μιας μπελχαρα ?

3. Εννοείτε μπελχαρες και AB θα κάνουν το ΠΝ ίσως το ισχυρότερο της Μεσογείου αλλά οι αριθμοί είναι από μόνοι τους ποιότητα … Όταν και αν έρθουν 4 ΑΒ και όταν ετοιμαστούν 2 belhara και όταν αναβαθμιστουν οι ΜΕΚΟ ,μιλάμε για ορίζοντα ολοκλήρωσις 10 χρόνια θα έχουμε μείνει με 10 πλοια με τις 4 (Μεκο) από τις 10 να χρίζουν αντικατάσταση .

Οι λύση είναι οι bel να είναι 2+2 και οχι μόνο 2 ώστε στο μεσοδιάστημα να είμαστε αριθμητικά εντάξει , να σκουπίσουμε και τις Γαλλικες fdi την επόμενη 10ετια .. Σύνολο 9(5+4) Γαλλικές και 4 burke …Βεβαίως μπορεί να ακολουθηθεί και η λύση ναυπήγησης ελαφριών φρεγατών και να μην σκουπίσουμε τις Fdi …
Για αρχή πρέπει να υπάρξει προβλέψει για 2+2 bel οπωσδήποτε ,όχι μόνο 2 , και να αρχίσει το θέμα με τα burke να προχωράει …

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

1. Περί πρϋπολογισμού σου γράψα και παραπάνω θα δείξει σύντομα
Και AB και BEL ΔΕΝ γίνετε πάντως

2. Ξέρεις το επιπεδων οπλισμού των “φρεγατο”-θαλαμηγών??

Κατά πασα πιθανότητα πάμε για το ίδιο με το γαλλικό δηλαδή μονο 2 A50 VLS και χωρίς CIWS

3. Πως θα… σκουπίσεις τις γαλλικές FTI την επομενη δεκαετία??
Θα τις αγοράσουμε όλες??
Με τι λεφτά? 5= 3.8 billion + weapons
Θέλουν οι Γάλλοι να μας τις πουλήσουν όλες

Εάν έρθουν AB πρέπει να ξεχάσουμε τις BEL και να πάμε προς Gowind εάν πρέπει να πάρουμε πλοίο γαλλικό!

Το AAW καλύπτεται από τα ABκαι οι GOWIND έχουν το ίδιο συρόμενο sonar με τις φρεγατο- θαλαμηγούς!!!

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

3. Μιλάμε για τέλος τις επόμενης δεκαετίας σκούπισμα τις Fdi με 300-400εκ η κάθε μια με τα όπλα ,Σύνολο 1,5-2 δις ,αλλιώς νεο ναυπηγικό πρόγραμμα με ανάλογο κόστος και απόδοσης. Προϋπόθεση για τα παραπανω ειναι 2+2 bel Και 4 burger ..Αλλιώς αλλαζει ο προγραμματισμος και επαναυπολογιζονται όλα .

2. Το ίδιο το άρθρο σου απαντάει σε όλα τα ερωτήματα που εχεις για τις Ελληνικές belhara .

” Το πλοίο θεωρείται πως είναι το καλύτερο παγκοσμίως για το μέγεθός του, ” Από όσο γνωρίζουμε, θα είναι το καλύτερα εξοπλισμένο πλοίο του μεγέθους του παγκοσμίως, και θα συνδυάζει φρεγάτα αεράμυνας με δυνατότητες ανθυποβρυχιακές έξοχα.”

”Το κόστος του με όπλα δεν θα ξεπεράσει με τίποτα το 1,5 δις ευρώ (παρά τα όσα έχουν γραφτεί), με πιθανότερη τιμή το 1,4 δις ”

Οταν στα ελεγα εγω εβγαζες τιμες 1,2 δις το καθε πλοιο …

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Ρε Μην μας τρελάνεις!!!!

2019 δεν έχουμε??

Οι γάλλοι θα πάρουν το πρώτο πλοίο επιχειρηασιακό το 2025

Στο τέλος της επομενης δεκαετίας που γραφεις δεν θα τα έχουν παραλάβει καν όλα !!

Βάλε και καμια 20χρονια in-service και κοιτάς το 2050 για να πάρεις τις γαλλικές FTI στις τιμές που γραφεις!!

Εάν πάρουμε πλοίο ΊΔΙΟ με το γαλλικό(2 A50 VLS, NO CIWS, NO A70, NO SCALP, NO ECM) η τιμή με τα όπλα είναι στα 750χωρίς έργα υποδομής , ils ,

Οι άλλες τιμές που έβγαζα ήταν με επιπλέον vls +DESIGN CHANGES και επιπλέον όπλα

Οποτε να συμπεράνω πως και εσύ θα είσαι ευτυχισμένους με 16 ολάκερους ASTERανά πλοίο?

Μήπως για αυτό θέλεις τις AB για να προστατεύοναι τις “φρεγατο” θαλαμηγούς???

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Συνεχίζεις να κουφαίνεις κόσμο …

1.
https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/

“The first FDI is due to be delivered to the French navy in 2023, with the last by 2030. If Athens and Paris were to reach agreement, Greece would receive the second ship, while the French navy would receive the third, and the second Greek ship would be the fourth built. Two FDI ships are due to be delivered by 2025.”

Διάβασε καλά τι λέει . Το 2030 θα είναι ολες έτοιμες με τους υπάρχων ρυθμούς ….Αν έρθουν νεες παραγγελίες ακόμα και από πολωνους οι ρυθμοί θα αυξηθούν και μπορούν να μπουν και ελληνικά ναυπηγεία στο σχέδιο .

Οι τιμές που αναφέρω είναι για ελάχιστα μεταχειρισμενες (Πχ οι πρωτη να ειναι 5 ετων) χωρίς το φπα που δεν λες να καταλάβεις το δεν το πληρώνουμε .Μονο το ΦΠΑ είναι 150εκ € λιγότερα στις αρχικές .Ξέχνα τον αριθμό 750 που κολησες και δεν ξεκολλάς μήνες τώρα ..

Εργα υποδομής στους ναυσταθμους εκτεταμένα δεν χρειάζονται οι Bel .

Οι τιμές που έβγαζες είναι πέρα από κάθε πραγματικότητα .

Και οχι δεν θα ειμαι καθολου ευχαριστημενος με 16 αστερ . Δικα σου λογια ειναι αυτα ,οχι δικα μου .

Μήπως θέλεις εντατικά μαθήματα συνδυαστικής σκέψης ?

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Οποτε εσύ αναφέρεσαι στη δεκαετία 2030-2040 ??!!!

που ΔΕΝ είναι η επομενη που γραφεις

αλλα Η ΜΕΘΕΠΟΜΕΝΗ

2019 δεν έχουμε??

Έργα Υποδομής:

Για πέσμου πως θα φορτώνεις τους SYLVER VLS?

Θα τα στέλνουμε στη Γαλλία η στην Ιταλία ?

Ξέρεις τι εγκαταστάσεις απαιτούνται?

Που θα τις φτιάξεις?

Σαλαμίνα μονο η και Σούδα?

Η πραγματικότητα θα βγει Ακόμα πιο ακριβή από τις τιμές που αναφέρω

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  CKfurious

Εδώ βλέπουμε τις πανάκριβες εγκαταστάσεις κόστους 3,5δις ευρώ για την φόρτωση των κελιών ενός VLS
comment image

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Mageiras

A ρε Μάγειρα!!

Αυτοί οι χαζοί οι Aγγλοι δεν σε ακούσανε να βάλουν

#γερανός τύπου “πετρες-μαρμαρα ο Μήτσος” #

όπως γραφεις παραπάνω για να φορτώνουν τους πανάκριβους πυραυλους στα Ακόμα πιο πανάκριβα πλοία τους!!

Κοίτα ρε τους βλάκες τι εγκατάσταση πήγαν και φτιάξαν:
comment image

Διάβασε και τι συζήτηση στο σχετικό blogspot για να καταλάβεις πως η φόρτωση πυραυλων σε VLS δεν είναι και τόσο απλή διαδικασία όσο νομίζεις

Μάλλον δεν θα κοστίζει 3.5bill αλλα σίγουρα αρκετά εκατομμυριάκια !!

Μην ξεχνάς πως πρέπει να έχεις και σύστημα αποθήκευσης και μεταφοράς των πυραυλων !

Και θα έχεις μονο μια τέτοια εγκατάσταση ??!!!

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  CKfurious

Εχω πεσει κατω και κλαίω… 🙂 🙂 🙂

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Αν θες να κανεις ολοκληρη επιστημη ενα φόρτωμα Sylver ανετα μπορεις !!! Αλλά η δουλειά γίνετε και με κανονικά απλά μέσα γερανών ..

Mageiras
Mageiras
3 years ago
Reply to  Digenis

Και γιατί να μην φτιάξουμε κι ένα νησί σαν τους σαουδάραβες? Σκέτο θα τον έχουμε μεσοπέλαγα τον ντόκο? 🙂

Mavi70
Mavi70
3 years ago
Reply to  Mageiras

Βρήκα το manual για το γέμισμα των vls!!
https://www.youtube.com/watch?v=rHYWcBILxgk

Mavi70
Mavi70
3 years ago
Reply to  Mageiras

Έγραψες αγαπητέ!!!Χαχαχαχαχ

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Δηλαδή αν αρχίσεις και αγοράζεις τις Fdi ελαφρά μεταχειρισμένες στο τέλος τις επόμενης 2028 και τελειώσεις το 2032 ? μέχρι το 2040 έχουμε κενό 8 χρόνια … Αν δεν σου αρέσει ο χρόνος μπορείς να αγορασεις και καινούργια σκαφοι ξες ή και τα 2 ταυτόχρονα να γίνουν ,δηλαδή να αγοράσεις ακόμα 2 μεταχειρισμενες FDI την 1 και 3 και ταυτόχρονα να παράγεις 4 νεα σκαφοι Gowind σε ελληνικά ναυπηγεία .

Με την ίδιο τρόπο που φορτώνει τους ESSM στην ΜΕΚΟ με τον ίδιο θα φορτώνεις και τους Aster … Την τρίχα την κάνεις τριχιά 100εκ … Ο Γερανός δεν αποτελεί κοστοι των Bel αλλά κοστοι συντήρησης ναυτικής βάσης !!! Εκτός και αν νομίζεις ότι η Σαλαμίνα δεν έχει γερανούς και περιμένει τις μπελχαρα για να αγοράσει …

Η Σαλαμίνα έχει όλα τα τεχνικά στοιχεία ,καλωδιώσεις ,ηλεκτρολογικες εγκαταστασεις ,προβλήτες να υποστηρίξουν όλο τον Ελληνικο στόλο Ταυτόχρονα …Η Σούδα εχει τον χώρο ακόμα και για όλο τον Νατοϊκό στόλο της Μεσογείου . Μην ακουω χαζαμαρες για το βύθισμα (Γενικα μιλαω ) … Χωραει το Προμηθέας αλλά δεν χωράει η belhara με το 1/3 σε μέγεθος !!!!

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Καλά γράφω πως οι Belharites έχετε κάνει τη κοινή λογική!!

Δηλαδή οι γάλλοι θα πάρουν το πρώτο πλοίο το 023 θα πάρουν επιχειρησιακά το 025 και θα το πουλήσουν ως ελαφρά μεταχειρισμένο το 028μόλις το μάθουν ?

Μιλάμε για παντελώς εκτος πργματικότητας

Ποσο χρονων είσαι ? 15?

Οι υπάρχουσες εγκαταστάσεις φορτώσεις στοMK48 των MEKO είναι ασύμβατες με τα SYLVER/ASTER

Δες τις διαστάσεις των ASTER30 για να καταλάβεις γιατί μιλάμε

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Παλι με ανεβάζεις το αιμα στο κεφαλι …Γιατι σε χαλαει αν παρεις 300-400 εκ 5 χρονων σκαφος ? Και ναι οι Γαλλοι πουλαν τα παντα και κανουν νεες σχεδιασεις !!!! Και καλα κανουν !!!! Σε καθε περίπτωση δεν είσαι καρφωμένος σε ενα σκάφος … Αν δεν πάρουμε τις μεταχειρισμενες Fdi για οποιοδιποτε λογο μπορουμε να κατασκευασουμε νεο πλοιο ..δεν σε απαγορευει κανεις … Το μονος λογος να σκουπίσουμε τις Γαλλικες Fdi είναι να μην έχουμε πολυτυπία αφου ετσι και αλλιως την 400αρα θα την δώσουμε …

Οσο για τον Sylver και Μκ48 ενας γερανος σηκώνει τους πυραύλους οχι αεροπλανο !!!! Σε καθε περιπτωση αν υπαρχουν συνοδευτικα υλικα θα ερθουν με την belhara …

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Digenis

Ποιος θα σου πούλησε ρε πλοίο 5eτίας στη μιση τιμή από ότι το πλήρωσε?

Από τον πύργο του eifel θα τους κρεμούσαν!!!

Μεταχειρισμένα FDI από το 2040 και βλέπουμε

Εδώ κρατάνε τις Lafa και μετά το 2030!

Για να σοβαρευτούμε λίγο!

Κοίτα ποσο ζυγίζει ένας ESSM και ποσο ζυγίζει ένας ASTER 30!!!
(EAN TOUS PAROUME!!)

Δεν είναι απλή υπόθεση η φόρτωση πυραυλων σε VLS!!

Δεν είναι γερανός ο μπάρμπα μήτσος

Σοβαρευτείτε reeeeeeeeee

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  CKfurious

Ποια μιση τιμή ωρε .Παλι ξεχασες το ΦΠΑ !!!!!

Larisaios
Larisaios
3 years ago
Reply to  CKfurious

CK, εδώ το τερμάτισες! Με τις υπερσύγχρονες εγκαταστάσεις που χρειάζονται για τη φόρτωση ενός Sylver! Δηλαδή οi Harpoon kai oi Exocet πως φορτώνονται σε φρεγάτες; Οι τορπίλες στα υποβρύχια; Με τα χέρια; Θα μας τρελάνεις;

CKfurious
CKfurious
3 years ago
Reply to  Larisaios

Εκτοξεύονται οι Harpoon οι Exoset και οι τορπίλες από VLS?

Εγώ έφτιαξα την ειδική πλατφόρμα που έχουν οι… χαζοί οι Aγγλοι για τους SYLVER VLS???

Διάβασε τη συζήτηση στο περί φόρτωσης των VLS!

https://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2013/10/vertical-launching-systems-and-type-26.html?m=1

The logistics of VLS reloading are complex, and require extensive material handling mechanical equipment, time and adequate portside or shipborne facilities

Να διαβάζουμε και λίγο πριν εκφράζουμε και γνώμες του τύπου πως γερανοί# ο μπάρμπα Μήτσος πέτρες μαρμαρα# επαρκούν για φόρτωση πυραυλων
Έλεος πια με τη ΜΠΟΎΡΔΑ

chriss8
chriss8
3 years ago
Reply to  Digenis

Οι Βρετανοί δεν έχουν καν 10 πλοία. Με αυτά τα δεδομένα θα είμαστε το 2ο ισχυρότερο ναυτικό στο ΝΑΤΟ!

Μόνη ένσταση που θα βρούμε τόσα δις. Που για 50 μύρια κινδύνευαν οι κυβερνήσεις μας, πριν πολύ λίγα χρόνια.

Digenis
Digenis
3 years ago
Reply to  chriss8

Οι Βρετανοί έχουν 2 αεροπλανοφορα ,extra ελικοπτεροφορα ,πυρηνικά υποβρύχια και κάνουν προγραμματισμο για 20 επόμενα πλοία ,μη συγκρίνεις σε παρακαλώ για θα με πιάσει κατάθλιψη για τον στόλο μας ….

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_the_Royal_Navy

Για ελαφριές φρεγάτες μιλάμε ανάλογα 2 με 3 δις συνολικά κάπου στα μέσα τις επόμενης δεκαετίας να αρχίσει το πρόγραμμα ή για σκούπισμα στις Γαλλικής διαμόρφωσης 5 FDI .Εαν και εφόσον πάρουμε 4 burger Και 2+2 bel .. Αλλιως ο προγραμματισμο θα ειναι διαφορετικός .

Σύνολο 12 ή 13 ή 14 πλοία με έμφαση στην ”ποιότητα” όπως λένε διάφορα άρθρα .

chriss8
chriss8
3 years ago
Reply to  Digenis

Ωραία. Πες μου και μένα το κόλπο και δεν έχεις ήδη κατάθλιψη :Ρ

* Εννοείται ότι δεν συγκρινόμαστε στα ίσα με τέτοιες δυνάμεις, ούτε και στα χειρότερα τους. Καδράρουμε ένα κομματάκι και συγκρίνουμε 😉

sotbak
sotbak
3 years ago
Reply to  chriss8

ας γίνουμε και μεις σε κάτι ισχυροί…..

Figure8
Figure8
3 years ago
Reply to  Digenis

Ο αμυντικός προυπολογισμός θα αυξηθεί σε βάθος τριετίας- τετραετίας.. Είναι βέβαιο.. Μάλιστα ακόμα και με τις φειδωλές προβλέψεις του ΔΝΤ δυνητικά απο το 2025 θα μπορούσε να φτάσει στι 1 δις εφοσον το επιθυμούσε βέβαια η εκάστοτε πολιτική ηγεσία. Η γνώμη μου μάλιστα είναι οτι αν οι προβλέψεις για την ελληνική οικονομία διαψευστουν το πιθανότερο είναι να αλλαξουν κατα το θετικότερο και όχι επι τα χειρώ.. ΑΛΛΑ αν υπάρχει επιθυμία και 4 ΑΒ και παραγγελία 2+2 FTI έχουμε τα εξης:
– Κόστος για τα Γαλλικά στην καλύτερη 3 δις για τα 4.. fos για αυτές?
– Κόσοτς κτήσης Αρλυ , αν κατάλαβα καλα 500-600 εκατομμύρια έκαστο? λιγο λιγότερο? οπλα? ανταλλακτικά? συντηρήσεις? εκπαιδεύσεις? Στην καλύτερη μιλάμε για άλλα 3 δις..
Αρα 6- 7 δις το λιγότερο για αυτά τα πλοία.. Υποβρύχια? Μεκο? ΤΠΚ? πλοία υποστήριξης? Υποστήριξη για τα παραπάνω..
Μιλάμε για ένα κόστος που θα προσεγγίζει τα 10 δις μόνο για το ναυτικο την επόμενη 10 ετία..
Για τις ανάγκες ΠΑ και ΕΣ? Για να διατηρηθεί η ικανότητα τους θα χρειαστούν ένα σωρό ευρώ.. Η ΠΑ πχ χρειάζεται αναβάθμιση ΣΑΕ, ναβάθμιση Β50 σε adv, όπλα για τα viper, uav.. Δεν συζητώ καν το νδεχόμενο να χρειαστεί παραγγέλία πχ φ35 πριν το 2030 (έστω μία μοίρα) γιατι τότε συνολικά θα χρειαστει το όπλο για όλα τα παραπάνω 5 + δις..
Τα ίδια και στο ΕΣ..
Αλλα ακόμα και αν ο αμυντικός προυπολογισμός αυξηθεί αυτο θα συμβεί σταδιακά και με βάση τις προβλέψεις θα φτάσει το 1 δις απο το 2025.. Οπότε το πιθανότερο η επόμενη 10 ετία να αφορά ένα ποσό 7- 7,5 δις (με ήδη υποχρέωση πληρωμης 0,5 για αναβάθμιση Φ16)..
Στην καλύτερη των περιπτώσεων να μιλάμε για ένα κονδύλι 10 δις ..
Συμπέρασμα? το ΠΝ πρέπει να τη βγάλει την επόμενη 10ετίας με ένα ποσό 3-4 δίς στην καλύτερη.. Φτάνουν για 2 FTI (ή οτι άλλο), φτάνουν για ΜΕΚΟ, φτάνουν για 2 υποβρύχια.. Οσο για τα ΑΒ.. Δεν πιστέυω οτι οι ΗΠΑ θα δώσουν ΑΒ σε κάποιον, τουλάχιστον μέχρι το 2025. Στην καλύτερη λοιπόν των περιπτώσεων είναι να παραλάβουμε κάνα μεταχειρισμένο μετα απο 7-8 χρόνια.. Το πιθανότερο μαζί με την Τουρκία βέβαια.. Γιατί η πιθανότητα ακόμα και σήμερα να μας δώσει η ΗΠΑ ΑΒ , οταν ακόμα η αμερικάνικη διπλωματία πιστέυει οτι με την Τουρκία απαιτούνται λεπτοι χειρισμοί, είναι αδύνατο. Αλλωστε αφηστε να δούμε και την κατάληξη με τα φ35.. Αποθήκευση s400 σε κανα ιντσιρλικ (αν οχι πώληση σε καταρ) και παραλάβή φ35 οσμίζομαι.. ειμαι και λίγο δύσπιστος με τους Ισραηλινούς.. Δύσκολο ΑΒ.. πολύ..

MPAMPIS
MPAMPIS
3 years ago

Αν πάρουμε 4!!! ΑΒ τι να τις κάνουμε τις μπελαρα;;;
…..κατάλαβα καλα δεν συνδέεται η παραχώρηση ΑΒ με την αγορά lcs;;;
….δηλαδή εμείς περνούμε μπελαρα και οι αμερικανοί μας χαρίζουν (σχεδόν) ΑΒ;;

Αντρεας Δημητρίου
Αντρεας Δημητρίου
3 years ago

Τέτοια να ακούω… Ελλάδα και Κύπρος πρέπει να βρουν μια φόρμουλα ώστε και η Κύπρος να συμβάλει οικονομικά στην όλη υπόθεση !
Πρέπει και εμείς ως Κύπριοι να επωμιστουμε μέρος τους κόστους για την αναβάθμιση του Π.Ν.

dimitris x
dimitris x
3 years ago

Τα ΑΒ τα οποία είναι προς παραχώρηση θα είναι από flight i,ii ή iii; Γιατί αν είναι από το flight i δεν έχουν υπόστεγο για ελικόπτερα. Επίσης θα πρέπει η Ελλάδα να εκσυγχρονίσει τα ηλεκτρονικά συστήματα αλλά και άλλα υποσυστήματα που θα έχουν εκσυγχρονίσει οι Αμερικανοί στα δικά τους, για να έχει πρόσβαση η Ελλάδα σε “φθηνά” και άφθονα ανταλλακτικά. Να μην έχουμε επανάληψη της κατάστασης υποστήριξη ελικοπτέρων AH-64A .

aris32
aris32
3 years ago
Reply to  dimitris x

νομιζω σε οτι αφορα τα AB το αμερικανικο ναυτικο εχει εκσυχρονισει το aegis σε ολα τα πλοια. οποτε σε οτι αφορα το ενα κομματι της διαχειρισης των συστηματων flightI πλοια ειναι οκ. ακομα και τωρα το ρανταρ του το σοναρ του και ολα τα αλλα συστηματα ειναι ανωτερα απο οτιδηποτε υπαρχει στην περιοχη.Παντως αν ισχυει αυτο το σεναριο τοτε με ισως να μην δουμε εκσυχρονισμο των μεκο ή αν δουμε θα ειναι ενας επιδερμικος εκσυχρονισμος καποιων υποσυστηματων.
στολος με 4ΑΒ 2(+2) belhara και 4 μεκο σαφως ανωτερος των υπαρχοντων πλοιων.
μονο μου ερωτημα θα αγορασουμε και aster30 και sm2 και esmm και aster15 ; γιατι μετα με την διαμορφωση αυτη δεν υπαρχει η απαιτηση για τις belhara για αστερ30 . αρκουν και το αστερ15 ή ακομα και μικα. μιας και η ΑΒ με τα 90+ κελια μπορει να εχει μεγαλυτερο ογκο πυρος
παντως γνωμη ακομα και σε αυτο το σεναριο παραλαβης 4ΑΒ και 2bel τις S μην της ξεγραφεται . πιστευω τα 2 πρωτα πλοια που παραλαβαμε που εχουν και μεγαλυτερο ογκο πυρος θα παραμεινουν σε υπηρεσια

Kimon
Kimon
3 years ago
Reply to  aris32

+1
Όλα τα aegis αναβαθμίστηκαν στην τελευταία έκδοση λογισμικού ώστε να είναι συμβατά με τα πιο καινούργια σκάφη τους (baseline 9) και περιλαμβάνουν αυξημένες ικανότητες αντιβαλιστικής άμυνας, απλά μην περιμένουμε sm3/6/tomahawk (εκτός κι αν ζητήσουμε να γίνουμε μέρος της αντιβαλιστικής άμυνας της ΝΑ πτέρυγας του ΝΑΤΟ.. αλλά οι αντιβαλιστικοί είναι λίγο τσουχτεροί!

Athan
Athan
3 years ago
Reply to  Kimon

Well said

chikichiki
chikichiki
3 years ago
Reply to  dimitris x

Με το συμπάθειο, αλλά μιλάμε για 96x SM-2/Aegis…για τα υπόστεγα, να κι αν έχουν, να κι αν δεν έχουν! Ολόκληρη αρμάδα που θα καλύπτουν δε μπορεί, κάποιος θα’χει ελικόπτερα…

zap
zap
3 years ago

Φοβαμαι οτι το φαντασμα της πρωην γκομενας (Τουρκιας) ειναι ακομα βαρυ στις ΗΠΑ και δεν προκειται ποτε να υπαρξει πολιτικη εγκριση να γινει η παραχωρηση, ειδικα με πληρη οπλισμο (πλην τομαχωκ), ειδικα τωρα που ξερουν οτι αγοραζουμε πυραυλους κρουζ απο Γαλλια οποτε ισως να τους κοτσαρουμε με καμια ΕλληνοΓαλλικη πατεντα πανω σε ΑΒ.

Οπως σωστα ειπατε, και ειχα αναφερει και σε προηγουμενο σχολιο μου, με 4 ΑΒ, 4 FDI, 4 MEKO και οτι σωζεται απο S σιγουρα μας βαζει παλι με ισχυρους ορους στο τραπεζι.

Αλλα οπως ειπε ενας φιλος, αν κρινουμε απο τα 400 Μ1 και την αγαπη που εχουν στην γειτονα…

μπααααα

ETS
ETS
3 years ago
Reply to  zap

Mην γραφουμε οτι ναναι ..Τα 400 ABRAMS συν 50 για ανταλλακτικα τα χασαμε επειδη δεν τα ηθελαν κατι γελοιοι μανδαρινοι του τοτε ΥΠΕΘΑ και του ΕΣ και οχι επειδη δεν τα εδιναν οι ΗΠΑ οι οποιες μαλιστα δυσαρεστηθηκαν απο την μη επιλογη τους αφου τους ζαλιζαμε χρονια για αυτα και εκαναν υπερβαση παραχωροντας εναν κυριολεκτικα ανηκουστο αριθμο ακομη και για συμμαχικη χωρα ..
Οταν αρχισαν οι ιδιοι βλακες να διαδιδουν εξωφρενικα κοστη με σκοπο να σαμποταρουν την προμηθεια και να αναφερουν καταναλωσεις και αλλα φαιδρα καταλαβαν ολοι οτι απλα δεν υπηρχε διαθεση και επαψαν να μας υπολογιζουν ως σοβαρο συνομιλητη κατι που ισχυει εν μερει ακομη και σημερα .

zap
zap
3 years ago
Reply to  ETS

Για να εξηγουμαστε αγαπητε, για τα 400 Μ1 το εγραψα για αυτους τους λογους ακριβως που αναφερεις. Δεν εχω πιστη στην οξυδερκεια ημων οχι υμων.

Athan
Athan
3 years ago
Reply to  zap

Και γιατί τότε δόθηκε πολιτική έγκριση το 1991 για τα Charles F. Adams με φόρτο SM-1 όταν η Τουρκία ήταν ακόμη τσομπανόσκυλο στο “μαντρί”;
Όσο για τα Μ1, ουδέποτε το πρόβλημα ήταν οι Αμερικανοί παρά τα τεράστια προβλήματα Δ/Μ και η Επιχειρησιακή τους εκμετάλλευση, καθώς υποτίθεται πως θα αντικαθιστούσαν τα M48 A5 MOLF στα Νησιά, όταν τα Αμερικάνικα ήταν Κλάσης 60 και τα γεφυράκια άντεχαν Τoyota Hillux το πολύ, άσε που δεν το είχαμε με τους στροβιλοκινητήρες. Καλά κάναμε και δεν τα πήραμε κι αυτό στο λέει Αρματιστής.
Εξάλλου η Ελλάδα δεν είχε ποτέ πρόβλημα με το Αρματικό της Δυναμικό καθώς οι αριθμοί και η ποιότητα είναι πέραν των δυνατοτήτων επάνδρωσής μας, νά’ναι καλά η CFE, οι Γερμανοί και ο Άκης…

Antonis Loukas
Antonis Loukas
3 years ago
Reply to  Athan

Το ’91 ήδη είχε αρχίσει να αλλάζει η ισορροπία στον αέρα με το κολοσσιαίο πρόγραμμα των τουρκικών f-16 σε εξέλιξη. Οι ΗΠΑ, μάλλον διατηρούσαν με αυτή τη κίνηση την ισορροπία και παράλληλα έδιναν και κάτι ως αντάλλαγμα για τη συμφωνία των βάσεων. Επιπρόσθετα, συνέχιζαν να είναι εντός ΠΝ… Η Τουρκία δεν ενδιαφέρθηκε για Adams. Αυτό λέει πολλά για το τι ‘υπερόπλο’ ήταν τα τελευταία…

NKB
NKB
3 years ago

Οι αμερικανοι τα παραχωρουν χωρις τα ΑSSET που συνοδευουν? Δεν βγαζει νοημα…. Τουλαχιστον δυο ASSET μεσω φιλης χωρας που μπορει να τα επανδρωσει… Οσον αφορα τις Adellaide με ολη την εκτιμηση επειδη το εχετε αναφερει ξανα οι SM2 που φερουν ειναι οι RIM-66K που ειναι συμβατοι με το συστημα TARTAR. Δεν μπορουν να τοποθετηθουν στον MK41 που θα φερουν οι μελλοντικες TYPE26 του Αυστραλιανου ναυτικου. Ο MK41 παιρνει τον RIM-66M. Συνεπως οι SM2 των Adellaide πανε προικα με τα πλοια…..

GK_
GK_
3 years ago

Μετα την πρωτη θετικη εντυπωση, συνηθως καποιος, ο οποιοσδηποτε που ενημερωνεται για θεματα Εθνικης Αμυνας, αρχιζει και προβληματιζεται και θετει καποια ερωτηματα στον εαυτο του.
Ενα πρωτο που αμεσως ερχεται στο νου εχει να κανει με τις πληροφοριες που εχουν να κανουν με την ενσωματωση νεοτερων τεχνολογιων στα πλοια «Α.Β.». Εαν το ΠΝ αποκτησει πλοια του λεγομενου “Flight 1” ειναι σιγουρο οτι μαλλον θα βρεθει αντιμετωπο με προβληματα εξευρεσης ανταλλακτικων, καθως το US NAVY σε οσα θα διατηρησει σε υπηρεσια εχει προγραμματισει να ενσωματωσει νεοτερας τεχνολογιας υποσυστηματα με κυριο και σημαντικοτερο το νεο ρανταρ AN/SPY-6 στην θεση του AN/SPY-1D, οχι βεβαια αμεσως, μεσα σε ενα βραχυπροθεσμο διαστημα, αλλα σιγουρα αυτο θα πρεπει να περιμενουμε οτι θα συμβει για τα πλοια που θα συνεχισουν να επιχειρουν και τα επομενα 10 με 20 χρονια. Οποτε ενα ερωτηματικο για το «μεχρι ποτε το AN/SPY-1D θα υποστηριζεται» χρειαζεται μια απαντηση.
Ενα δευτερο εχει να κανει με το προβλημα του να γεμισουν τα σιλος Μκ.41 των πλοιων αυτων με βληματα, ή εναλλακτικα, να ξυλωθουν ολα τα σιλος εκεινα που δεν θα χρησιμοποιηθουν ποτε απο το ΠΝ, αποδεσμευοντας πολυτιμο χωρο, που μπορει να χρησιμοποιηθει λογου χαριν για να κατασκευαστει ενα ελικοδρομιο με υποστεγο για ενα Aegean Hawk.
Σε περιπτωση βεβαια που αποκτηθουν τα «Α.Β.» 2 ή 4 τον αριθμο, δεν τιθεται πλεον θεμα αγορας των (ακριβων) γαλλικων [email protected], αλλα αντιθετα μεσο/μακροπροθεσμα το εξοπλιστικο προγραμμα του ΠΝ θα οδηγηθει στην αποκτηση ενος διαφορετικου πλοιου, ειται προκειται για την LCS ειτε για καποια αλλη σχεδιαση. Σε γενικες γραμμες η στροφη στα μεταχειρισμενα «Α.Β.», κοβει τα «φτερα» για πολλα χρονια λιγο πολυ δεξια και αριστερα, σε Γαλλια και Συρο. Η επομενη «ευκαιρια» δεν θα ειναι παρα αφου ενταχτουν σε υπηρεσια και αποπληρωθουν τα πλοια αυτα. Τοτε θα πρεπει να περιμενουμε νεοτερες αναθεωρημενες αλλα και διαφοροποιημενες τις τεχνικες προδιαγραφες για ενα νεο πλοιο το οποιο θα παρει την θεση των «Ελλη».
Βεβαια δεν μπορω να μην παρατηρησω οτι η αναφορα για +20% αυξηση του κοστους εξαιτιας της ναυπηγισης των πλοιων στην Ελλαδα, προκαλει εκπληξη. Εαν ειναι δυνατο, μηπως ειναι εφικτο να εμφανιστει η πηγη που προερχεται αυτη η πληροφορηση; Αυτο γιατι αποτελει μια σημαντικη διαφοροποιηση σε σχεση με τις πληροφοριες που εχουν γινει διαθεσημες στο παρελθον σχετικα με τις οικονομιες κλιμακος που μπορουν να προερθουν απο μια πολιτικη ναυπηγησεων σε ελληνικο εδαφος με αντικειμενικο σκοπο απο την μια την μειωση των τιμων (-25% στο ελληνικο «κομματι») και απο την αλλη την δημιουργια θεσεων εργασιας. Βεβαια δεν μπορω να μην παρατηρησω οτι το σημερινο ιδιοκτησιακο καθεστως των ναυπηγιων ειναι αρκετα διαφοροποιημενο σε σχεση με την περιοδο του ακρατου κρατισμου και των πολλων πολιτικων παρεμβασεων (συνηθως) με κομματικα κριτηρια των δεκαετιων του ’80 και ’90 με αποτελεσμα να δημιουργησουν πολλες αρνητικες παρενεργειες και να επηρεασουν αρνητικα ολον τον τομεα για πολλα χρονια.

aris32
aris32
3 years ago
Reply to  GK_

λογικο δεν ειναι να αυξηθει ; μονο και μονο ολη τεχνογνωσια που πρεπει να ερθει η εκπαιδευση προσωπικου κτλ κτλ αυξανει το κοστος.

GK_
GK_
3 years ago
Reply to  aris32

Το σημαντικοτερο προβλημα ομως που μπορω να εντοπισω, περα απο το χρηματικο ειναι εκεινο που σχετιζεται με τα ανταλλακτικα των συστηματων που φερουν. Εκει περα, σε 10 χρονια απο σημερα δεν γνωριζουμε τι ακριβως θα συμβει. Εαν οι Αμερικανοι αρχισουν να ενσωματωνουν μαζικα νεοτερης τεχνολογιας συστηματα με την μορφη του εκσυγχρονισμου μεσης ζωης, πραγμα οχι απιθανο, τα «ελληνικα» πλοια, εαν δεν ακολουθησουν την αμερκανικη πρακτικη θα βρεθουν να διαθετουν συστηματα που δεν υποστηριζονται πλεον απο τις ΕΔ των ΗΠΑ. Με τα σημερινα δεδομενα ομως, δεν μπορουμε να υποστηριξουμε με σιγουρια οτι αυτο θα συμβει ή οχι, και αυτο γιατι οι αμερικανοι εχουν υπολογισει οτι τα πλοια εχουν κυκλο ζωης μολις 24 χρονια!

Chris
Chris
3 years ago

Οι LCS είναι προφανώς όχι απλώς ακατάλληλες αλλά επικίνδυνες για την εθνική άμυνα. Αν η επιλογή είναι μεταξύ LCS-FTI τότε σίγουρα το γαλλικό είναι καλύτερο. Ήταν ήδη καλύτερο πριν μάθουμε ότι η LCS προσφέρεται με περίστροφο ως κύριο όπλο και όλες τις άλλες αναπηρίες που περιγράψατε και στην τιμή που περιγράψατε.

Κατά τα άλλα δεν πείθομαι ότι οι ΗΠΑ θέλουνε πραγματικά να βοηθήσουν την Ελλάδα έναντι της Τουρκίας. Ήδη η Ελλάδα παρέδωσε τη Μακεδονία, ενώ θα είχαν ολοκληρωθεί ήδη αντίστοιχες παραχωρήσεις σε Αλβανία και Τουρκία (Αιγαίο, Κύπρος) αν δεν έπεφτε η προηγούμενη κυβέρνηση. Είναι προφανές ότι τις παραχωρήσεις αυτές κάναμε κατ’ απαίτηση των ΗΠΑ (ίσως και Γερμανίας;) Από διάφορες δηλώσεις μελών της τρέχουσας κυβέρνησης, συμπεραίνω ότι επιθυμία τους είναι να συνεχίσουν στα χνάρια της προηγούμενης στην εξωτερική πολιτική. Επιχειρώντας ίσως να σώσουν τα προσχήματα, αλλά πρόθυμοι για συνδιαχείριση των ελλην