14 C
Athens
Πέμπτη, 22 Φεβρουαρίου, 2024
ΑρχικήΑΠΟΨΕΙΣΣΥΖΗΤΗΣΗ: Μεταχειρισμένες γερμανικές φρεγάτες F122 στο ΠΝ;

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Μεταχειρισμένες γερμανικές φρεγάτες F122 στο ΠΝ;

 

Εδώ και λίγο καιρό, με μια σειρά άρθρων έχουμε εκφράσει την αγωνία μας για το μέλλον του Πολεμικού μας Ναυτικού. Το τελευταίο, παρά την προσθήκη μικρού αριθμού σύγχρονων πυραυλακάτων κλάσης Super Vita, αλλά και την αποδοχή τελικά των υποβρυχίων κλάσης 214ΗΝ, συνεχίζει να βασίζεται σε φρεγάτες που συμπληρώνουν οσονούπω 40 χρόνια στην θάλασσα. Μιλάμε για τις φρεγάτες κλάσης S, που ξεχνώντας τα αρχικά “Batch”, πλέον υπηρετούν σε δυο “εκδόσεις”, τις εκσυγχρονισμένες και τις μη εκσυγχρονισμένες.

Οι εκσυγχρονισμένες S αριθμούν 6 πλοία, ενώ οι μη εκσυγχρονισμένες μόλις 3. Τα τελευταία πλοία λογικά, οποιοδήποτε άλλο δυτικό ναυτικό θα τις είχε αποσύρει, και δεν θα υποχρέωνε τα πληρώματά τους να πολεμούν με την καθημερινότητα προκειμένου να τα “φέρουν βόλτα”. Δεν συζητάμε τι θα πρέπει να γίνει σε καιρό πολεμικών επιχειρήσεων, όταν οι ναυτικοί μας θα πρέπει να τα βγάλουν πέρα με ένα ΚΠΜ που κατασκευάστηκε πριν από 40+ χρόνια.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Μπορεί το ΠΝ να ενισχυθεί με μεταχειρισμένες φρεγάτες άμεσα; Adelaide και Lafayette οι πρώτες λύσεις;

Πρόσφατα, μετά από ώριμη σκέψη, είχαμε παρουσιάσει τα μόνα πλοία που είναι διαθέσιμα σήμερα, ή έστω, θα είναι σε μικρό χρονικό διάστημα, και η ηλικία τους είναι κοντά στα 20 έτη. Η έρευνά μας είχε αποδείξει πως μόνο οι φρεγάτες κλάσης Adelaide της Αυστραλίας και οι γαλλικές LaFayette θα είχαν ενδιαφέρον για το Πολεμικό μας Ναυτικό, όντας αρκετά νέες (LaFayette) ή αρκετά νέες και ισχυρές (Adelaide) . Φυσικά τα εν λόγω πλοία δεν είναι τα μόνα, υπάρχουν κι άλλα, που όμως δεν τα βάλαμε στην αρχική “λίστα”. Η λογική απλή, παλιά πλοία έχουμε κι εμείς στο ΠΝ, δεν θέλουμε άλλα.

Τα πλοία που θεωρητικά θα μπορούσαν μας ενδιαφέρουν είναι κατά κύριο λόγο οι φρεγάτες κλάσης F122 Bremen του Γερμανικού Πολεμικού Ναυτικού, ενώ ίσως να είχαν ένα ενδιαφέρον και οι ιταλικές Maestrale (που όμως, όντας μη εκσυγχρονισμένες, και με αρκετά διαφορετικά συστήματα από αυτά που έχει σε υπηρεσία το ΠΝ δεν θα λέγαμε ότι είναι πλέον στη λίστα). Άλλα πλοία, διαθέσιμα πριν από το 2023-2025 απλά δεν υπάρχουν…

Τώρα, σε αντίθεση με τον ελληνικό εκσυγχρονισμό των S, οι φρεγάτες κλάσης Bremen έτυχαν αρκετά εκτενέστερου εκσυγχρονισμού. Αντιγράφουμε από το τεύχος 151…

Οι εκσυγχρονισμένες Bremen

Τα οκτώ σκάφη της κλάσεως Bremen ή Type 122 κατασκευάστηκαν στο διάστημα 1979 έως 1987. Η κατασκευή της κλάσης στηρίχθηκε στη σχεδίαση της κλάσης «S» με ορισμένες διαφοροποιήσεις, αλλά στην ουσία πρόκειται για δύο κλάσεις με ανάλογες δυνατότητες.

Τα σκάφη της κλάσης «Βremen» χρησιμοποιούν διάταξη πρόωσης GODOG έναντι GOGOG  της κλάσεως «S» και σε αυτές χρησιμοποιείται ο κινητήρας LM2500 που χρησιμοποιείται και στις φρεγάτες ΜΕΚΟ 200ΗΝ. Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός των Type 122 περιλαμβάνει: ραντάρ έρευνας αέρος DAO8, επιφανείας 3RM-20 έναντι των LW08 και ZW06 της κλάσης «S» . Και οι δύο κλάσεις χρησιμοποιούν ανάλογο σύστημα ελέγχου βολής «FCS» που  αποτελείται από τα συστήματα WM25/STIR.

Στις διαφορές τους περιλαμβάνονται επίσης η χρήση του συστήματος Mk144 RAM στην κλάση Bremen έναντι των CIWS Phalanx και Goalkeeper των «S»,το σύστημα ESM/ECM FL1800S έναντι της συσκευής ESM Sphinx και ECM ELT511 ή AN/SLQ-503 και το σόναρ DSQS-21BZ(BO) έναντι του SQS-505 της κλάσης «S» . Η κυριότερη πάντως διαφορά  εντοπίζεται στο ολοκληρωμένο Σύστημα Πληροφοριών Μάχης C2 SATIR. Αυτό αποτελεί στην  ουσία μία συμπτυγμένη έκδοση του NTDS που αποτελείται από τους Η/Υ UYK-7 και τις οθόνες UYA-4 και διαθέτει ψηφιακές ζεύξεις για τους αισθητήρες και τα όπλα, ενσωματωμένο σύστημα πλοήγησης και κονσόλα CIC (Combat Information Center) και δυνατότητα αυτόματου εντοπισμού στόχου (Automatic Target Detection). Στα σκάφη αυτά χρησιμοποιείται η ζεύξη SATIR 1 που είναι ανάλογη της Link11. Το σύστημα SATIR εγκαταστάθηκε πρώτη φορά στην κλάση Lutjens (πρόκειται για την κλάση C.F.Adams). Σε αυτά τα σκάφη αργότερα προστέθηκε το σύστημα SYS-1 IADT (Integrated Automatic Detection Tracking) για την ολοκλήρωση διαφορετικών ραντάρ σε ένα σύστημα και στη συνέχεια η μετάδοση των δεδομένων στο TDS.

Οι απαιτήσεις του Γερμανικού Ναυτικού περιστρέφονταν γύρω από την αύξηση των AAW δυνατοτήτων του σκάφους. Τα σημαντικότερα τμήματα του προγράμματος είναι η εγκατάσταση 3D ραντάρ έρευνας και νέου συστήματος διαχείρισης ιχνών. Σε γενικές γραμμές οι απαιτήσεις αυτές περιλάμβαναν:
α) Εκτέλεση διαδικασιών έρευνας /ιχνηλάτησης με μεγαλύτερη ταχύτητα και αξιοπιστία,
β) υψηλή αποτελεσματικότητα σε περιβάλλον έντονων επιστροφών,
γ) διατήρηση των δυνατοτήτων εμβέλειας του 2D DA08,
δ) υψηλή αποτελεσματικότητα εναντίον των βλημάτων ναυτικής κρούσης που προσεγγίζουν πολύ κοντά στην επιφάνεια της θάλασσας (sea skimmers),
ε) ελάχιστη εμβέλεια για ελικόπτερα 300 μ.

Επίσης αρκετά ενδιαφέρον είναι το πόρισμα για το ραντάρ WM25 και τους περιορισμούς του σε περιβάλλον εντόνου clutter. Για το λόγο αυτό το Γερμανικό Ναυτικό επιθυμούσε ένα ραντάρ για τη γενικότερη αναβάθμιση της αποτελεσματικότητας των βλημάτων RIM-7M αλλά και του συστήματος RAM.

Το Γερμανικό Ναυτικό αποφάσισε πάντως να διατηρήσει το WM25 και αντί αυτού να αντικαταστήσει το 2D ραντάρ DA08 με ένα 3D ραντάρ που παρέχει δυνατότητες εκτέλεσης και των δύο λειτουργιών έρευνας και ένδειξης στόχων. Τελικά επιλέχθηκε το ραντάρ TRS-3D/32 και το πρόγραμμα ύψους 90 εκ. δολ. Ξεκίνησε το Μάιο  του 1997 και αναμένεται να ολοκληρωθεί έως το 1999.

Το ραντάρ TRS-3D/32 είναι ραντάρ C (4-8 GHz) ζώνης συχνοτήτων. Αξιοποιεί όλες τις σύγχρονες τεχνικές: αυτόματο εντοπισμό στόχου, ιχνηλάτηση ενώ συνεχίζεται η έρευνα (TWS), συμπίεση παλμών και προσαρμοζόμενο σταθερό ρυθμό ψευδοσυναγερμών (CFAR).  Διαθέτει προηγμένα χαρακτηριστικά ECCM: χαμηλό επίπεδο πλευρικών λοβών και δυνατότητα απάλειψής τους, υψηλή γωνιακή ανάλυση σε αζιμούθιο και ανύψωση για την αντιμετώπιση παρεμβολέων του κυρίως λοβού, ψευδοτυχαία κατανομή για την επιλογή συχνοτήτων για την αντιμετώπιση των spot jammers και δυνατότητα επιλογής συχνότητας με τα χαμηλότερα επίπεδα παρεμβολών (AJAC Automatic Jammer Avoidance Circuit ). Η κεραία του ραντάρ έχει βάρος 1.545 kg και ολόκληρο το συγκρότημα 2.235 kg.

Η τυπική εμβέλεια για στόχο 1m‚ φθάνει τα 60-75 χλμ. με Pd=05%, για βλήμα επιφανείας- επιφανείας 40 χλμ. και 15-20 χλμ. με Pd =80%. Η μέγιστη κάλυψη ανύψωσης φθάνει τις 70ο και ο μέγιστος αριθμός ιχνών αέρος/ επιφανείας τα 400. H στενή δέσμη του ραντάρ χρησιμοποιεί επεξεργασία doppler. Το TRS-3D/32 λειτουργεί σε τρεις διαμορφώσεις:

α) διαμόρφωση μεγάλης εμβέλειας με μέγιστη θεωρητική εμβέλεια 180 χλμ. και ρυθμό περιστροφής 6 sec

β) διαμόρφωση επιτήρησης (κανονικές συνθήκες clutter) με θεωρητική εμβέλεια 92 χλμ. και ύψος 17 χλμ. (ρυθμός 6 sec)

γ) διαμόρφωση αυτοάμυνας σε συνθήκες ισχυρού clutter και chaff με ρυθμό περιστροφής 3,5 sec. Στην περίπτωση αυτή η ενέργεια διοχετεύεται σε χαμηλές γωνίες κάλυψης ανύψωσης για τη μείωση του χρόνου αντίδρασης

δ) διαμόρφωση αυτοάμυνας με έρευνα σε διάφορες εμβέλειες με υψηλή κάλυψη ανύψωσης για τον πρόωρο εντοπισμό του στόχου (scan rate 2 sec).

Το ραντάρ διαθέτει επίπεδη κεραία που αποτελείται από 32 γραμμικές διατάξεις των 46 στοιχείων η κάθε μία και πομπό TWT .Το ραντάρ εκτελεί μηχανική σάρωση σε αζιμούθιο και ηλεκτρονική σε ανύψωση ενώ η σταθεροποίηση μπορεί να επιτευχθεί μηχανικά με αντιστάθμισμα στις ± 12 (διαμήκη), ± 28 (εγκάρσιο) ή ηλεκτρονικά. Η ανανέωση των στοιχείων θα γίνεται κάθε 2,8 δευτερόλεπτα. Ο επεξεργαστής του TRS-3D χρησιμοποιεί software γραμμένο σε γλώσσα ADA. Για τη μέτρηση των απαιτουμένων στοιχείων του στόχου χρησιμοποιείται η τεχνική LPRF για την υπέρβαση της ασάφειας της ταχύτητας στόχου που προκύπτει σε μεγάλες ταχύτητες. Προαιρετικά μπορεί να τοποθετηθεί κεραία IFF «Χ» ζώνης συχνοτήτων. Στην οικογένεια περιλαμβάνεται και η έκδοση TRS-3D/16 και TRS 3D/16 ES (με ηλεκτρονική σταθεροποίηση) με 16 γραμμικές διατάξεις για FPB/OPV. Έχει εγκατασταθεί στις κλάσεις Standard Flex 300 και Niels Juel.

Το δεύτερο σημαντικό κομμάτι του προγράμματος αφορά την εγκατάσταση του συστήματος TMS (Track Management System) της Norden. To TMS εκτελεί τις διαδικασίες «συγχώνευσης» – συσχέτισης (data fusion) των δεδομένων των ραντάρ του σκάφους (και άλλων αισθητήρων) και μεταδίδει τα δεδομένα στο σύστημα διοίκησης και ελέγχου όπλων του σκάφους. Η διαδικασία data fusion δημιουργεί ένα αρχείο ιχνών από τις πληροφορίες (output) που λαμβάνει από διαφορετικά ραντάρ τα οποία είναι δυνατό να διαφέρουν σε αρκετά χαρακτηριστικά (ρυθμός σάρωσης κ.ά). Με τον τρόπο αυτό επιταχύνονται οι διαδικασίες εμπλοκής και μειώνονται οι απώλειες δεδομένων.

Αποτελεί εξέλιξη των συστημάτων AN/SYS-1 /2 IADT (Integrated Automatic Detection and Tracking) που έχουν κατά καιρούς εγκατασταθεί σε διάφορες κλάσεις με την υιοθέτηση εμπορικών Η/Υ (COTS Commercial Off The Self) ) έναντι των Η/Υ στρατιωτικών προδιαγραφών των παλαιοτέρων συστημάτων: AN/UYK-20 (AN/SYS-1), UYK-44 (AN/SYS2).

Η τάση χρήσης συστημάτων COTS είναι γενικότερη καθώς έχει υπολογιστεί ότι επέρχεται μείωση του κόστους της τάξεως του 40-50%. Έτσι στο σύστημα TMS χρησιμοποιούνται COTS Η/Υ ανάλογα με την επιλογή του χρήστη: Motorola 68040, και Power PC604 (133 MHz) που είναι και η στάνταρ προσφορά. Παράλληλα χρησιμοποιείται software σε γλώσσα υψηλού επιπέδου C (έναντι της χρήσης συμβολομετάφρασης των παλαιοτέρων συστημάτων ) και το λειτουργικό σύστημα Windows NT. Το σύστημα βάρους 150 lb εκτελεί τη διαδικασία της συσχέτισης για τις συσκευές ραντάρ, IFF, ESM και E/O και μπορεί να διαχειρίζεται 1.500 ίχνη με ενημέρωση κάθε 1 sec.

Χρησιμοποιώντας προηγμένους αλγόριθμους εξασφαλίζει μείωση του χρόνου απόκρισης, λειτουργία σε περιβάλλον έντονου clutter, αντιμετώπιση ταχύτερων και μείωση των ψευδοσυναγερμών. Η σχεδίαση και κατασκευή του συστήματος εκτός των Η/Υ στηρίχθηκε σε στρατιωτικές προδιαγραφές (MIL-STD), διαθέτει μηχανισμό ελέγχου λαθών με  υνατότητα άμεση αντικατάστασης της μονάδας που παρουσιάζει βλάβη (Line Replaceable Unit). Διαθέτει επίσης περισσότερες από 63 εισόδους τροφοδότησης και μπορεί να υποστηρίξει διάφορους τύπους Ι/Ο (FFDI, Ethernet). Παρέχει τη δυνατότητα αυτόματης χαρτογράφησης του περιβάλλοντος.

Το πρόγραμμα αναβάθμισης θα συμπληρωθεί από την αναβάθμιση του συστήματος RAM με βλήματα που θα διαθέτουν αισθητήρα IR έναντι του σημερινού που εντοπίζει την ακτινοβολία που εκπέμπει ο στόχος. Έτσι θα είναι δυνατή η αντιμετώπιση στόχων που δε χρησιμοποιούν ανάλογη ακτινοβολία (IIR, laser, TV). Επίσης θα προστεθούν το σύστημα εκπαίδευσης /ανάλυσης C2 SASI και ο εξομοιωτής περιβάλλοντος ραντάρ και ECCM MRES 2000 για τη μελέτη σεναρίων και εκπαίδευση των επιπτώσεων/ φαινομένων του.

Εκτός υπηρεσίας όλα τα Type 212 του Γερμανικού Ναυτικού -Τεράστια προβλήματα διαθεσιμότητας σε όλους τους κλάδους

 

Στο δια ταύτα…

Όπως βλέπουμε από τα παραπάνω, οι Bremen είναι θεωρητικά σε μια πολύ καλύτερη κατάσταση επιχειρησιακά σε σχέση με τις μη εκσυγχρονισμένες S, ενώ πρακτικά είναι ισχυρότερες κι από τις εκσυγχρονισμένες λόγω της ύπαρξης των συστημάτων RAM. Επίσης το ραντάρ τους είναι ικανότερο και προφανώς έχουν ανώτερες δυνατότητες εντοπισμού εναέριων στόχων, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως έχουν και αντίστοιχες δυνατότητες εμπλοκής αυτών των στόχων, καθώς το βασικό Α/Α σύστημα παραμένει ο εκτοξευτής Mk29 και οι πύραυλοι RIM-7M.

Επίσης, τα πλοία έχουν αποσυρθεί όλα, πλην των δυο τελευταίων της κλάσης, που συνεχίζουν να υπηρετούν πιστά στο Γερμανικό Ναυτικό. Το τελευταίο που αποσύρθηκε, το 2017 είναι το F212 Karlsruhe, που όμως έχει κατασκευαστεί το 1984, δηλαδή είναι τόσο παλαιό όσο και οι Kortenaer οι δικές μας. Τα δυο πλοία που υπηρετούν, και πρόκειται να αποσυρθούν, είναι τα F213 Augsburg (μπήκε σε υπηρεσία το 1989) και το F214 Lübeck (1990). To τελευταίο μάλιστα βρίσκεται στο Αιγαίο, στα πλαίσια της διαρκούς αποστολής του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Θεωρητικά, και η προσφάτως αποσυρθείσα F212 Karlsruhe (αποσύρθηκε πέρσι τον Ιούνιο) θα μπορούσε πιθανά να είναι σε καλή κατάσταση, αν και γενικά τα πλοία έχουν χρησοποιηθεί αρκετά, ενώ το Γερμανικό Πολεμικό Ναυτικό δεν φημίζεται για τις υψηλές του διαθεσιμότητες. Εδώ θα πούμε πως η F212 είναι το πλέον καταπονημένο πλοίο της κλάσης, καθώς για πολλά χρόνια έμεινε ανοιχτά της Σομαλίας, και απλά άλλαζε πλήρωμα. Με λίγα λόγια, το πλοίο είχε «λιώσει» στην υπηρεσία.

Το γερμανικό Ναυτικό δεν έχει αρκετά πλοία για να «βγάζει» αποστολές

Θεωρητικά οι δυο τελευταίες φρεγάτες αυτές θα αποσυρθούν του χρόνου, και θα αντικατασταθούν από τις F125. Θεωρητικά λοιπόν τα πλοία θα είχαν ένα ενδιαφέρον για το ΠΝ, καθώς όλα τα παλαιότερα που έχουν αποσυρθεί θα είναι ήδη σε πολύ κακή κατάσταση, και η μόνη αξία τους θα ήταν σαν πηγή ανταλλακτικών. Τυχόν ενδιαφέρον από το ΠΝ, θα βασιζόταν μόνο στο γεγονός ότι το προωστήριο σκεύος είναι όμοιο με τις ΜΕΚΟ200ΗΝ, ότι τα πλοία δεν θα έρχονταν χωρίς βασικά συστήματα αλλά πλήρη (με τους εκτοξευτές RAM και το ραντάρ TRS-3D), με όλο το πακέτο ανταλλακτικών του Γερμανικού Ναυτικού, αλλά και με το ελάχιστο δυνατόν κόστος (λογικά δεν θα μιλάμε για κόστος, αλλά για συμβολικό τίμημα). Και όταν η Γερμανία αγοράζει νέα RAM, δύσκολα θα “χαρίσει” RAM στους Έλληνες…

Νέα συστήματα RAM για το γερμανικό Ναυτικό

Θα πρέπει να επαναλάβουμε πως οι Bremen είναι καλύτερα εξοπλισμένες από τις S, σε οποιαδήποτε έκδοσή τους. Επίσης, η ύπαρξη Link 16 λύνει ένα σημαντικό πρόβλημα μετάδοσης δεδομένων (τα πλοία του ΠΝ έχουν μόνο Link 11). Αν λοιπόν οι Bremen έρθουν άνευ σοβαρού κόστους, και χωρίς να αφαιρεθεί τίποτε από τον εξοπλισμό τους, ίσως έχουν ένα μικρό ενδιαφέρον.

Σε διαφορετική περίπτωση η εισαγωγή δυο (ή και τριών αν υπολογίσουμε την F212) μόνο μεταχειρισμένων πλοίων στο ΠΝ, αρκετά παλαιών, δεν θα είχε κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Θα μπορούσαν υπό ειδικούς όρους να αντικαταστήσουν τις 3 μη εκσυγχρονισμένες S, αλλά πολύ «ειδικούς». Σημειώνουμε εδώ πως εξακολουθούμε να πιστεύουμε πως το ΠΝ θα πρέπει με κάθε τρόπο και σαν πρώτη προτεραιότητα να αναβαθμίσει τις φρεγάτες MEKO200HN, να αγοράσει σύγχρονες τορπίλες για τα υποβρύχια, και μετά να ψάξει να βρει μεταχειρισμένα πλοία. Αν τώρα, η Γερμανία με τις F122, η Γαλλία με τις LaFayette ή δεν ξέρουμε ποιος άλλος, έρθουν (ή πάμε εμείς) με μια προσφορά τόσο δελεαστική, τότε τα στελέχη του ΠΝ εδώ είναι, ξέρουν τι και πως πρέπει να το κάνουν.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Οι φρεγάτες LaFayette μπορούν ενταχθούν άμεσα στο ΠΝ χωρίς κόστος;

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το άρθρο αυτό γράφτηκε σαν βάση συζήτησης. Δεν “προωθούμε” τις Bremen, όπως δεν προωθούσαμε τις LaFayette/ Adelaide. Όλα τα άρθρα γράφονται για να έχουν οι αναγνώστες μας την καλύτερη δυνατή ενημέρωση.

 

Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Spirit
Spirit
5 years ago

Στα χάλια τα δικά μας, ιδίως αν έρθει ως έχει δεν μας χαλάει.
Πρέπει να τα βάλουν κάτω στο ΠΝ, σε πια λύση θα προτείνουν

sotbak
sotbak
5 years ago

δηλαδή να το κάνουμε όπως τα μεταχειρισμένα ΙΧΕ από Γερμανία μεριά………………….Ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω….

Βκ
Βκ
5 years ago

Πρέπει να βρεθούν άμεσα κονδύλια για φρεγάτες καινούργιες ή παλιές, για εκσυχρονισμο των ΜΕΚΟ, για καινούργιες τορπιλες των υποβρυχίων!! Δεν μπορούμε να ασχολούμαστε όλη μέρα με τα αναδρομικά των σωμάτων ασφαλείας για να πάρουμε ψήφους ενόψει εκλογών!!! Πρέπει να ληφθούν αποφάσεις εδώ και τώρα…

MisCo
MisCo
5 years ago

Οχι. Δεν ειμαστε μουσειο ναυτικης ιστοριας. Δεν θελουμε τοσο παλια οσο τα δικα μας… ή λιγο νεοτερα. Θελουμε αρκετά νεότερα 15-20 ετων στην χειροτερη και τα οποια θα πρεπει να τυχουν και καποιου προγραμματος αναβαθμισης για να εχουν νοημα.

Το να διατηρω παλιατζουρες ΣΤΟΙΧΙΖΕΙ και σε συντηρηση και σε μισθοδοσια και δεν εχει και καποιο ουσιαστικο επιχειρησιακο αποτελεσμα. Κοινώς θετω σε κινδυνο το προσωπικο μου και ΣΤΕΡΩ λεφτά απο καποιο μελλοντικο πλοιο της προκοπης.

Μια μεταχειρα πρεπει να έχει νοημα επιχειρησιακα και να διαθετει και προσδοκιμο ζωης για να αξιζει τον κοπο να επενδυσεις σε αυτες.

Αυτη την στιγμή δεν προσφερεται στην πιάτσα, ΤΙΠΟΤΑ αξιο λογου. Μονο καποιες Type 23 ειναι αξιες λογου, αλλα θα πρεπει να δοθει μαχη να της αποδεσμευσουν τωρα… τωρα ομως… οχι σε 4-5 χρονια (και φυσικα θα εχουν αντιτιμο), πραγμα που δεν θα γινει…

Αν αποκτησουμε καποια πλεουμενη σαβουρα… θα ειναι καθαρα επειδη ειμαστε απελπισμενοι. Οχι για καποιο αλλο λογο.

ECG
ECG
5 years ago
Reply to  MisCo

Ποσες καινουριες φρεγατες πιστευεις οτι μπορεί να υποστηριξει η οικονομία μας αυτη τη στιγμη; Βλέπεις να ήρθε η ανάπτυξη;

Καινουριες φρεγάτες, αν και οταν αποφασιστει να παρουμε λογικά θα ειναι 2+2.

Και μιας και μιλάμε μάλλον για belharra, μαζι με τον οπλισμό που θελει το ΠΝ κατα πάσα πιθανότητα θα πάει >1 δις η καθε μια! Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να βρεθούν 5 δις για να εχουμε 4 τετοιες φρεγατες μεχρι το 2030.

Να θυμιθουμε λιγο την κατασταση στο ΠΝ;
3 φρεγατες που επρεπε να ειχαν αποσυρθεί εχθες, 6 που θα πρεπει την επομενη δεκαετια να αποσυρθουν και 4 που χρειαζονται αμεση αναβαθμιση. Και το ΠΝ δεν θελει να ριξει οροφη με τιποτα!

Οι bremen λοιπον είναι ελαφρα καλυτερες απο τις αναβαθμισμενες S.

Δεν σ αρεσουν οι Bremen; Ουτε εμενα! Αλλα τα νουμερα δεν βγαινουν αλλιως λυπαμαι! Χρειαζομαστε μεταχειρισμενα για να κρατησουμε οροφη, τελος. Οτιδηποτε καλυτερο απο αναβαθμισμενες S, εστω και οριακα, ειναι καλο για μας!

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  ECG

Αγαπητέ ECG, θα συμφωνήσω με τον MisCo. Δεν έχει κανένα νόημα να προμηθευτούμε πλοία 35 ετών (ενώ τα δικά μας είναι 40) με οριακά καλύτερες επιδόσεις σε σχέση με τις υπάρχουσες.

Τα πλοία που μας ενδιαφέρουν -και ορθώς – είναι AAW περιοχής, αφού η αποστολή τους θα είναι η παροχή κάλυψης στο ΠΝ στην Ανατολική Μεσόγειο. Λόγω έλλειψης ρευστού οι επιλογές περιορίζονται σε όσες χώρες προωθούν λύσεις που μπορόυν ταυτόχρονα να τις χρηματοδοτήσουν. Οι γαλλική πρόταση είνια για 2+2 FTI που θα κοστίσουν από ότι φαίνεται περί των 600 εκ γυμνές ή περίπου 750 εκ με πλήρη φόρτο βλημάτων. Σ’υνολο για 4 πλοία 3 δις από τα οποία προσφέρονται να βαλλουν τα μισά μέσω της επιστροφής κερδών των ομολόγων. Είνια μια πολύ καλή πρόταση και το 2022-23 θα αρχίσεις να παραλαμβάνεις πλοία που ο τουρκικός στόλος δεν θα εντάξει στη δύναμή του πρίν το 2030. Άλλη επιλογή είναι μόνο αμερικανικά πλοία αν και εφόσον βρούν τρόπο να τα χρηματοδοτήσουν, αφού μέχρι το 2023, δεν υπάρχει δυνατότητα διάθεσης κονδυλίων από τον ελληνικό προυπολογισμό…

Στα μεταχειρισμένα, όπως γράφει και το άρθρο οι λύσεις με ηλικία κοντά στην 20ετία είναι οι εξής δύο Adelaide και LaFayette. Οι πρώτες είναι μόλις δύο μονάδες με διαμόρφωση πολύ κοντά στις απαιτήσεις του ΠΝ, αλλά θα πρέπει να αναζητηθούν επιπλέον μονάδες που δα έχουν διαφορετικό εξοπλισμό και πιθανότατα μεγαλύτερη ηλικία. Οι LaFayette, είναι επίσης δύο μονάδες αλλά μπορεί να γίνει εξαρχής δέσμευση των υπόλοιπων 3 οπότε φτάνεις στις 4-5 μονάδες και η διάθεση κονδυλίων, έχει νόημα για σκάφη που θα υπηρετούν ακόμα 20 χρόνια.

Δεν μου φαίνεται ιδιαίτερα δυσεπίλυτος γρίφος… αλλά με προυποθέσεις:
1) προμήθεια FTI (2+2)
2) Δέσμευση όλων των μονάδων LaFayette και μεταβίβασή τους σε λογικό κόστος
3) πρόγραμμα εκσυγχρονισμού τους ώστε να μπορούν να σταθούν στο Αιγαίο
4) Ιδανικά στην ίδια συμφωνία να περιλαμβάνονται FTI, LaFayette και παραχώρηση Μ2000-5 στην ΠΑ.

CK
CK
5 years ago
Reply to  Thras

Thras Ονειροβατούμε πάλι ??

Δεν υπάρχει απόφαση του Eurogroup που να επιτρέπει τη χρηματοδότηση των FTI με τα κέρδη από τα ελληνικά ομόλογα που έχει η γαλλική κεντρική τράπεζα.
Τα χούμε γράψει ένα σωρό φορες
Και αν οι γάλλοι καταφέρουν και πετύχουν τέτοια απόφαση νομίζεις πως μπορεί να βρεθεί το 1.5-2+ billion euro ποσο που μας αναλογεί ?
ΔΕΗ / τράπεζες στα πρόθυρα χρεοκοπίας και ονειρευόμαστε πλοία του 1 billion sorry των 750 mill μονο
Πρέπει να σκεφτούμε ρεαλιστικές λύσεις και οι BREMEN είναι οι μονες διαθέσιμες προς άμεση αντικατάσταση των μη “εξυχρονισμενων” S
εάν θέλουμε να κρατήσουμε hn ορφή του στόλου στα 12 πλοία
Εάν προχωρήσει και ο εκσυχρονισμός των MEKO τότε θα είναι off τουλάχιστον 1 πλοίο από αυτές

ECG
ECG
5 years ago
Reply to  Thras

Φιλτατε Thras,

-καταρχας επετρεψε μου να διαφωνησω στο οτι θα ερθουν οι Belharra με τον εξοπλισμο που θα θελει το ΠΝ (δηλ χωρος για 32 εκτοξευτες + χωριστα συστημα για point defence ειτε αυτο ειναι 16 MICA πισω ειτε ενα συστημα RAM) και το κοστος μαζι με τα οπλα και οτι αλλο χρειαστει θα κανει λιγοτερο απο 1/δις ανα πλοιο. Η εταιρεια μπορει να υποθετει οτι τοσο θα κοστισει περιπου (οσο λες δηλ),ομως η εμπειρια μας απο καινουρια οπλα μας λεει οτι οι τιμες συνηθως ανεβαινουν (τυχαιο;)

– Δεν διαφωνω σε αυτο που λες για τις Lafayette και τις Adelaide, ομως οι πρωτες θελουν εκσυγχρονισμο για να μπουν στο Αιγαιο και οι δευτερες δεν θα δωθουν δωρεαν (ουτε με συμβολικο τιμημα)

– Αν δουμε σε βαθος 10ετιας, το 28 θα μπορουσαμε να εχουμε:
2 Belharra (πες 2 δις, ισως ομως παει λιγο παραπανω)
4 εκσυγχρονισμενες MEKO (400 εκ)
2 La fayatte (300-400 εκ υποθετικα τελειως για εναν καλο εκσυγχρονισμο;;)
2 Bremen (πες 100 εκ ολα τα εξοδα γιατι οι γερμανοι δωρεαν RAM δεν δινουν) που θα αντικατασταθουν μελλοντικα απο τις +2 belharra
3 εκσυγχρονισμενες S (που θα αντικατασταθουν απο τις λοιπες La fayatte οταν ερθουν)

Ναι το Ναυτικο μας θα εχει παλια πλοιο και θα ειναι λιγο πασπαρτου, αλλα θα ειναι μαχιμο με λιγοτερο απο 3 δις. Μην ξεχνας οτι το ιδιο εχει ζητησει την οροφη 13 πλοιων.

Υπαρχει καλυτερη σοβαρη προταση για το 28 με αυτα τα λεφτα;

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  ECG

Έτσι όπως το παρουσιάζεις, τα ίδια λέμε, απλά δεν βλέπω κανένα λόγο να φορτωθούμε και τις F122 στη δύση τηςκαριέρας τους. Θα απορροφούν ζωτικούς πόρους χωρίς να προσφέρουν κάτι ουσιαστικό.
Στη δική μου λογική, με τις παραδόσεις FTI αποσύρουμε εκσυγχρονισμένες S, ενώ με τις παραδόσεις LaFayette αποσύρουμε μη εκσυγχρονισμένες S.

Αν όλα πάνε καλά το 2028 θα έχουμε και τς 4 FTI, τις ΜΕΚΟ και τις LaFayette εκσυγχρονισμένες.
Επειδή θα έχουμε τεράστιο στοκ ανταλλακτικών για τις S δεν μας βιάζει κάτι να τις αποσύρουμεόλες άμεσα και μπορούμε διατηρώντας κάποιες, από τις εκσυγχρονισμένες, σε υπηρεσία ακόμα και μέχρι το 2030 να κρατήσουμε τις επιθυμητές οροφές (όταν ΜΕΚΟ και LaFayette θα λείπουν από τη δυναμη λόγω εκσυγχρονισμού)

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  ECG

Ωραία συλλογή πλοίων παραθέτεις αυτο δεν θα ειναι ναυτικό θα είναι βαβελ με τεράστιο κόστος υποστήριξης…. ΔΕΝ μπορούν να υπάρχουν αυτά τα πράγματα.

Στο σενάριο που αναφέρεις, απλά δε πας για 2 Belharra, πας σε 4-5 πιο συμβατικές (κορβετο)φρεγάτες και εκσυγχρονίζεις ΜΕΚΟ… Με τα υπόλοιπα που αναφέρεις αγοράζεις ένα ακόμα πλοία και φτάνεις τις 5-6 μονάδες και πάμε παρακάτω.

ECG
ECG
5 years ago
Reply to  ECG

Οι διαφορες μας ειναι στο:

1) Πολυ δυσκολα θα βρουμε τα λεφτα και για τις 4 φρεγατες Belharra μεσα σε μια δεκαετια (εκτος και να πεσει μιζα κατι πολυ πιθανο). Θα παρουμε τις δυο και οι αλλες μαλλον θα ερθουν αργοτερα
2) Τις 3 LaFayette που θα εκσυγχρονισουν οι Γαλλοι το 20, δεν προκειται να τις δωσουν το 25 φυσικα!

Οι Bremen εχουν το θετικο οτι μπορουν να μπουν γρηγορα στο Ελληνικο οπλοστασιο. Τα οπλα τα ξερουμε, και αρκετα συστηματα ειναι γνωστα σε εμας.
Οι Lafayette απ την αλλη πρεπει πρωτα να περασουν συστημα εκσυγχρονισμου και ειναι αγνωστα τα συστηματα στο ΠΝ.

Βλεπεις εχουν αρκετα θετικα οι Bremen

MisCo
MisCo
5 years ago
Reply to  ECG

Οχι δεν βλέπω να ηρθε καποια αναπτυξη και οχι δεν γνωρίζω ποσες φρεγάτες μπορουμε να υποστηριξουμε. Διευκρινιζω οτι δεν ζητώ αναγκαστικά καινουργιες φρεγάτες, οι προσφερόμενες ομως της αγορας εχουν “ναι μεν αλλα” και πολλες απο αυτές ειναι ηλικιωμένες αρκετα.

Θα πω το εξης: Ισως ειναι καλύτερα εστω προσωρινα να χαμηλώσουμε τον αριθμο των φρεγατών, απο το να εισάγουμε νεους τύπους παλαιων σκαριών.

Ακομα και δωρεαν να μας τα δώσουν, θα μας κοστίσουν και θα μας στερησουν λεφτά απο κάτι καινουργιο ή εστω ενα καλο μεταχειρισμενο (opportunity cost). Το να εισαγω ενα νεο τυπο σημαινει νεα εφοδιαστικη αλυσιδα, νεες εκπαιδευσεις στο προσωπικο, και χρόνος μέχρι να μαθεις το νεο σου αποκτημα. Το θεμα ειναι ομως πως μεχρι να το μάθεις θα παει για scrap. Ολη αυτη η προσπαθεια κοστίζει σε χρήμα.

Προτιμω να κατεβασω την οροφη προσωρινα (5-7 χρονια) στις 10 μονάδες και να τρέξω το προγραμμα των Meko επειγόντως, να αγορασω τορπίλες, να τρέξω τα υπολοιπα δυο Type 214, και θα εχω χρονο να δω πως θα καλυψω την ελλειψη μονάδων. Μπορει να εμφανιστουν νεες ευκαιριες στο πεδιο των μεταχειρισμένων φρεγατών, μπορει να μας δοθει δελεαστικη τιμη για τις FFG-X σε συνδυασμο με τα χρηματοδοτικα των αμερικανων…. μπορει να μας βρει και η αναπτυξη… η οικονομια κυκλους κάνει αλλωστε.

Δεν θα εχω δεσμευσει παντως τα χρήματα αυτά σε αντίκες. Τώρα αν καταλήξουμε σε τραγικα αδιεξοδα… μπορει να καταληξουμε με αντικες εστω με προοπτικη 5ετους χρησης τους… αλλα δεν ειναι καλη λυση.

ECG
ECG
5 years ago
Reply to  MisCo

φιλε MisCo,

αυτα που λες εχουν λογικη.

Ομως το ΠΝ κραταει τις 3 μη εκσυγχρονισμενες- πολυ κοστοβορες S μαλλον για καποιο λογο και θελω να πιστευω οτι ο λογος ειναι επιχειρησιακος και οχι κατι αλλο…

Συνεπως χρειαζεται τοσα πλοια… Αυτοι θα ξερουν καλυτερα

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  ECG

Πριν μερικούς μήνες σε ερώτηση στον αρχηγό του ναυτικού μας ,,γιατί κρατάμε αυτές τις τρεις παλαιές μη εκσυγχρονισμένες S των 40 χρονών και δεν τις αποσύρουμε ??,, η απάντηση του ήταν ,,γιατί είναι τέτοιες οι ανάγκες μας που δεν έχουμε περιθώριο να αποσύρουμε καμμία,,,

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  ECG

Και από την άλλη θέλουν να αγοράσουν πλοία του ενός δισ. (2 Belharra) οταν έχουν ανάγκη από αριθμό πλοίων για να καλυφθούν οι ανάγκες;;;
Θα μας τρελάνουν δλδ ορισμένοι εκεί μέσα, δεν μπορεί να ισχύουν και τα δύο.

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  ECG

Το πόσες καινούργιες φρεγάτες αντέχει το ΠΝ ειναι συνάρτηση το τι ποσό μπορεί να μας δανείσει κάποιος και με τι αποπληρωμές… άλλωστε ποτέ δεν ειχαμε τα χρήματα σε ρευστό.

Μην ξεχνάμε ότι από εκεί και πέρα οι νέες φρεγάτες έχουν 40% λιγότερες ανάγκες επάνδρωσης. Σε βάθος χρόνου ειναι η λύση με το φθηνότερο διαχειριστικό κόστος…

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Spirit

“…άλλωστε ποτέ δεν ειχαμε τα χρήματα σε ρευστό.”
Γι’αυτο χρεωκοπησαμε…
“Σε βάθος χρόνου ειναι η λύση με το φθηνότερο διαχειριστικό κόστος…”
Οχι στην Ελλαδα… Και φυσικα αφου πρεπει να αποπληρωσεις να νεα χρεη+ τοκους…

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  Shadowfax

Ε ας πάρουμε γρι-γρι για πολεμικό ναυτικό να μην πληρώνουμε τίποτα…

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Shadowfax

Καπου εκει μας βλεπω…
Ασε που θα εχουμε και ψαρια να φαμε…
🙂

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Spirit

Σε απάντηση πιο πάνω σχόλιου σου υπόψη ότι το ναυτικό δεν θέλει να αγοράσει γαλλικές φρεγάτες. Θέλει ολλανδικές ή γερμανικές με ολλανδικά ηλεκτρονικά και αμερικανικά όπλα.

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  MisCo

+++

Nikolaos
Nikolaos
5 years ago

Δε συνιστούν ουσιώδη πρόοδο. Πάντως θα είναι καλοσυντηρημένες, φίλος που υπηρέτησε πρώτο ελληνικό πλήρωμα σε μεταχειρισμένη γερμανική S148 του ΠΝ μου έλεγε ότι είχαν μείνει άναυδοι από τη συντήρηση, καθαριότητα, τεκμηρίωση με εγχειρίδια, πλήρες ημερολόγιο για τα πάντα, τρεις κλάσεις πάνω από μας … Μέχρι οι τουαλέτες ήταν με ταινίες απολύμανσης για την παράδοση στο ΠΝ … Πολύ ανώτερες από τις νεότερες δικές μας ΙΙΙΑ.
Εξάλλου, προς τι ο θρήνος για το πώς (και αν) λειτουργούν οι μη εκσυγχρονισμένες S; Το κατηγορητήριο κατά Παπαντωνίου (το διάβασα μόλις χθες στο ΒΗΜΑ …) μας διαβεβαιώνει ότι “παρελήφθησαν εκσυγχρονισμένες” (γι’ αυτό και η μαγική εικόνα να είναι η ζημία ίση με το αντικείμενο της σύμβασης … ήταν περιττός ο εκσυγχρονισμός … ούτε κουβέντα για ενδεχόμενες υπερτιμολογήσεις) … Με αυτό το επίπεδο τεκμηρίωσης (συν καμπόσα λογικά άλματα και νομικά διαμάντια …) η υπεράσπιση θα έχει, ως φαίνεται, εύκολο έργο (φυσικά η απιστία έχει παραγραφεί ούτως ή άλλως … αλλά αν δεν υπήρξε έγκλημα – ούτε απιστία ούτε δωροδοκία δηλαδή – δεν υπήρξε και νομιμοποίηση) ….

bc59
bc59
5 years ago
Reply to  Nikolaos

Εγώ σαν πιο παλιός έχω προλάβει να δω τα αντιτορπιλικά Fletcher ή κλάση Ζ που μας έδωσαν. Σε σύγκριση με τα δικά μας, σε έπιαναν τα γέλια. Οι άνθρωποι είχαν αλλάξει τα πάντα. Μέχρι και αυτόματους πωλητές τσιγάρων και αναψυκτικών είχαν. Το ίδιο εντυπωσιακό ήταν όταν είχα συγκρίνει άρματα Μ-47, που είχαν δοθεί από Γερμανία με Αμερικάνικα που ήδη χρησιμοποιούσαμε κάποια χρόνια. Μέχρι και τη θέση του οδηγου είχαν μετακινήσει εκεί που ήταν ο πολυβολητής σκάφους και εκεί που ήταν πριν ο οδηγός είχαν φτιάξει θήκες για πυρομαχικά για το πυροβόλο.

ΑΧΕΡΩΝ
ΑΧΕΡΩΝ
5 years ago
Reply to  bc59

Τα κλάσεως Ζ όμως,δέν τέθηκαν σε ενεργό υπηρεσία,άν και εντάχθηκαν σε επίσημη τελετή,με τον Ε.Αβέρωφ παρόντα (προεκλογική περίοδος γάρ).
Τα πρώην γερμανικά Μ-47,πότε τα είδες;

bc59
bc59
5 years ago
Reply to  ΑΧΕΡΩΝ

Δεν εντάχθηκαν γιατί ήταν ήδη πολύ παλιά και τα είχαμε πάρει όπως και πολλά F-104 για ανταλλακτικά και για να μην τα πάρουν οι Τούρκοι. Ηταν η εποχή της Γερμανικής βοηθειας του 1 προς Ελλάδα, 2 προς Τουρκία. Αλλά ότι δεν έπαιρνε ο ένας πήγαινε στον άλλο.
Τα Μ-47 τα είχα δει το 1976-77 στην 9η ΕΜΑ στο Αμύνταιο.

ΑΧΕΡΩΝ
ΑΧΕΡΩΝ
5 years ago
Reply to  bc59

Τα «Ασπίς»,«Σφενδόνη»,«Λόγχη»,και «Βέλος»,όμως,παρέμειναν μία δεκαετία ακόμη σε υπηρεσία,άν τα γερμανικά ήταν τόσο τζιτζιά,ίσως άξιζε τον κόπο να αποσυρθούν τα τέσσερα ανωτέρω δικά μας.
Εκτός άν υπήρχε πρόβλημα συμβατότητος στα επίμέρους,αφού όπως λές οι Γερμανοί είχαν αλλάξει τα πάντα.

Τα πρώην γερμανικά Μ-47(Μ-47G,ανεπισήμως) που είδες στο Αμύνταιο,ήταν εκεί από το 1967,ενώ κάποια εθεάθησαν στο Ανατολικό Αιγαίο μετά το 1974.

bc59
bc59
5 years ago
Reply to  ΑΧΕΡΩΝ

Δεν με αφήνει να σου απαντήσω πιο κάτω, ελπίζω όμως να δεις το σχόλιο. Μια και σε βλέπω μέσα στα πράγματα, μια ερώτηση. Το 1967, σε παρέλαση στις Φέρρες, είχα δει κάτι περίεργα αυτοκινούμενα πυροβόλα και μάλιστα διαφόρων τύπων. Από ότι έψαχνα για καιρό, έμοιαζαν με κάποιους τύπους Αμερικάνικων ΑΚ ΠΒ του Β΄ΠΠ ή και λίγο μετά, που βασίζονταν σε σασί από Sherman, M-24 είτε πιθανά από Μ-41. Είχαν χυτό πύργο και κοντόκαννα πυροβόλα (οβιδοβόλα). Αν θυμάμαι καλά πέρασαν τουλάχιστον 3 διαφορετικοί τύποι ΠΒ. Σίγουρα δεν ήταν Priest ή Μ-52&Μ-44. Εν τω μεταξύ πουθενα δεν αναφέρεται οτι η Ελλάδα είχε παραλάβει τέτοιους τύπους ΠΒ.

ΑΧΕΡΩΝ
ΑΧΕΡΩΝ
5 years ago
Reply to  bc59

Μπορείς να θυμηθείς και να διασαφηνίσεις τι εννοείς «σασί από Sherman, M-24 είτε πιθανά από Μ-41»;
Εννοείς ότι παρέπεμπαν και στους τρείς τύπους,ή σε κάποιον από τους τρείς;
Τα Μ-52/Μ-44 πάντως,βασίζονται σε σασί (πήγμα) Μ-41.

Bc59
Bc59
5 years ago
Reply to  bc59

Τελικά ψάχνοντας, μάλλον ένα από αυτά ήταν το Μ-45 προερχόμενο από το Μ-26 Persing. με οβιδοβόλο των 105. Αλλο που βρήκα είναι το Μ-26Ε2 προερχόμενο από το Persing και αυτό με το ίδιο οβιδοβόλο. Πρέπει μάλλον να μας είχαν δώσει ότι τους είχε περισσέψει και εμείς το είχαμε στείλει στον Ερβρο. Το περίεργο είναι ότι η βιβλιογραφία δεν αναφέρει τίποτα γιαυτά.

ΑΧΕΡΩΝ
ΑΧΕΡΩΝ
5 years ago
Reply to  bc59

Bc59,μπορείς να παραθέσεις φωτογραφίες,ή απλώς ταυτοποίησες τους τύπους;
Πάντως ένα Μ-26 είδα μία και μοναδική φορά στην Θεσσαλονίκη,στο περιθώριο της παρελάσεως της 26ης Οκτωβρίου 1973*.
Το άρμα ήταν σταθμευμένο στην οδό Ίωνος Δραγούμη,κάθετος στην Εγνατία,όπου γινόταν οι παρελάσεις μέχρι το 1978.
Στην παρέλαση έλαβαν μέρος μόνο Μ-48.
Τον τύπο έβλεπα για πρώτη φορά,και στην αρχή νόμιζα ότι ήταν το Μ-46,(το ήξερα από ένα από τα εικονογραφημένα «Κράνος»,«Τανκς»,«Δράση»,που έβαζε παρουσιάσεις στο πίσω εσώφυλο),αλλά παρατήρησα ότι το πίσω μέρος ήταν διαφορετικό,με τους κινητήριους τροχούς πολύ χαμηλά σε σχέση με το Μ-46/Μ-47,και χωρίς τις εξατμίσεις επάνω στα «φτερά».
Δέν ρώτησα όμως τους μαυροσκούφηδες του πληρώματος,και έτσι το ταυτοποίησα αργώτερα.
Ρώτησα άπειρες φορές μήπως ήξερε καποιος κάτι σχετικά,αλλά όλοι με ρωτούσαν μήπως εννοώ το Μ-24.
Κάπου είχα διαβάσει ότι στο βιβλίο του Χρίστου Ζ.Σαζανίδη «Ξένοι,βάσεις και πυρηνικά την Ελλάδα» (1979),αναφερόταν η απόκτηση 120 Μ-26Α1,και αυτά αναφερόταν και σε άρθρο του Κ.Χαρδαβέλα στα «Νέα»,φθινόπωρο του 1983.
Αλλά είναι η πρώτη φορά που ακούω για έκδοχα του Μ-26 στην Ελλάδα.
(λαυράκιον)

*Όχι της 28ης,αλλά της 26ης Οκτωβρίου,επέτειος απελευθερώσεως της πόλεως από τον τουρκικό ζυγό.
Μέχρι το 1974,παρέλαση γινόταν στην Θεσσαλονίκη στις 26/10,και στην Αθήνα στις 28/10.
Το 1973 ήταν η τελευταία χρονιά που έγινε στην Αθήνα παρέλαση στις 28/10,το 1974 έγινε παρέλαση μόνο στις 26/10 στην Θεσσαλονίκη,λόγω της μετακινήσεως του Στρατού στα ανατολικά,και από το 1975 δέν γίνεται παρέλαση στις 26,και στην θέση της,γίνεται η παρέλαση της 28ης στην Συμπρωτεύουσα.

Panagiotis Karatasios
Panagiotis Karatasios
5 years ago
Reply to  Nikolaos

Παραδοθηκαν εκσυγχρονισμενες ;! Πλακα κανει το βημα ;

Nikolaos
Nikolaos
5 years ago

Όχι το ΒΗΜΑ. Ο εισαγγελέας! Δυστυχώς … Αυτοί είμαστε …

Manolis
Manolis
5 years ago

Οι 3 (+1) μη εκσυγχρονισμένες S batch ΙΙΙ του ΠΝ, οχι μονο ειχαν εξαρχης αναβαθμισμενο (ηλεκτρονικο κυριως) εξοπλισμο απο τις batch Ι και ΙΙ -ως υστερης κατασκευης πλοια- αλλα ειχαν πραγματι δεχθει και καποιες επιπλεον αναβαθμισεις απο το Ολλανδικο Ναυτικο οταν παραληφθηκαν απο το ΠΝ στη δεκαετια του 2000, μαζι με τις 2 που ειχαν αγορασει τα ΗΑΕ. Οχι βεβαια στην εκταση των δικων μας εκσυγχρονισμενων κλασης “Ελλη”, τους εκαναν κυριως αντικαταστασεις μηχανολογικου εξοπλισμου που δεν υποστηριζοταν πια. Μαλιστα το ΠΝ εαν θυμαμαι καλα , κατα τον δικο μας εκσυγχρονισμο, περιελαβε στις batch Ι και ΙΙ οσα νεα υποσυστηματα ειχαν ηδη εγκαταστησει οι Ολλανδοι στις batch ΙΙΙ. Επισης, για την ιστορια, οι τεσσερις batch ΙΙΙ ηταν τα πρωτα πλοια του ΠΝ με ξεχωριστες γυναικειες τουαλετες!
Αυτο που λεει ο προφυλακισμενος κ.. Παπαντωνιου, επαιξε καποιο ρολο ΜΟΝΟ στο ποιες απο τις 10 φρεγατες τελικα δεχθηκαν το προγραμμα εκσυγχρονισμου: αρχικα θυμαμαι ειχαν διαλεξει διαφορετικα σκαφη απο τα τελικα εκσυγχρονισθεντα, ομως το ΠΝ (ο νεος τοτε αρχηγος ΓΕΝ αν θυμαμαι καλα) επελεξε τελικα τα παλαιοτερης κατασκευης πλοια batch Ι-ΙΙ και εμειναν εξω οι 4 batch ΙΙΙ , οι οποιες ηταν και στην καλυτερη κατασταση ολων τοτε (προ εκσυγχρονισμου). Αυτο αποδυκνυεται και απο την φρεγατα “S” batch ΙΙΙ Μπουμπουλινα: δεν επαιξε καθολου για τον εκσυγχρονισμο μας αφου ειχε μη λειτουργικο σοναρ και μαλιστα ειχε αποκτηθει εξ’αρχης για ανταλλακτικα. Ομως, επειδη το πλοιο -πλην σοναρ- ηταν σε αριστη κατασταση και ηδη αναβαθμισμενο επιμερους οπως ειπα, τελικα to ΠΝ αλλαξε γνωμη και την ενεταξε σε υπηρεσια κανονικα. Και πολυ ορθα επραξε, αφου οταν ξεκινησε ο εκσυγχρονισμος 1 ή και 2 πλοια συγχρονως ηταν για μακρυ χρονο εκτος υπηρεσιας στα ναυπηγεια.
Σε καθε περιπτωση, οι 3 εναπομεινασες batch ΙΙΙ ειναι πλοια που θα επρεπε να ειχαν αντικατασταθει. Θεωρω οτι ο μονος λογος που παραμενουν σε υπηρεσια στο ΠΝ, ειναι οτι εχουν κοινο μηχανοστασιο και καποια συστηματα με τις υπολοιπες εκσυγχρονισμενες και οτι υπαρχει πολυς κοσμος που τις γνωριζει καλα.
Κανεις παντως δεν μας εγγυαται οτι οι γερμανικες 122 θα ειναι σε καλη κατασταση, ειδικα με οσα διαβαζουμε για τις γερμανικες ΕΔ τα τελευταια χρονια. Μονο με τιμη ευκαιριας, hot transfer και πληρες πακετο ανταλλακτικων, εχει νοημα η κουβεντα τυχον αποκτησης τους.

ECG
ECG
5 years ago

Δεν ειναι κακα πλοια και εχουν σιγουρα να προσφερουν αρκετα για μερικά χρονια ακόμα. Στην κατασταση που ειναι το ΠΝ και αν οντως πρεπει να κρατησει μια οροφη, τοτε θα μπορουσαν να φανουν πολυ χρησιμα. Τεραστιο συν ειναι τα ηλεκτρονικα του συστηματα, που ειναι σαφως ανωτερα των S.

Αρκεί να τα παρουμε οντως με συβολικο τιμημα και οχι ως αντισταθμιστικά οφέλη

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  ECG

Δεν ειναι μόνο το συμβολικό τίμημα ότι ειναι ανώτερες από τις S, ειναι μόνο δύο πλοία και πρέπει να βάλουμε κάτω όλες τις πιθανές λύσεις που υπάρχουν σήμερα και να κινηθούμε αναλόγως…. δεν εχει νόημα (υποθετικά) πχ να πάμε για Bremen αν του παραχρόνου αποστρατεύονται οι Adelaide ή τις type-23.

Dimitris pap
Dimitris pap
5 years ago

Αντί να ψάχνουμε μεταχειρισμένες φρεγάτες, μόλις εκσυγχρονιστούν οι MEKO καλό θα ήταν να μπούμε σε μια συμπαραγωγή ενός καλού πλοίου.

Εκτός από τις ευρωπαϊκές σχεδιάσεις και την αμερικανική όταν και όποτε αποφασιστεί, θα μπορούσαμε να κοιτάξουμε και λίγο ανατολικότερα σε μια χώρα που μαζί με την Κίνα ενδέχεται να είναι μια από τις τρεις υπερδυνάμεις του μέλλοντος. Η Ινδία έχει ένα πρόγραμμα για 7 νέες φρεγάτες που ταιριάζουν γάντι στις προδιαγραφές του ΠΝ, και που δεν κοστίζουν πανάκριβα. Μιλάμε για το Project 17A.

Με κινητήρες της ΜΑΝ και της general electric, με Ισραηλινό AESA radar, με barak-8 αντιαεροπορικό σύστημα και με μικρες αντικαταστάσεις ινδικού εξοπλισμού με αντίστοιχο των προδιαγραφών του ΠΝ , θεωρώ ότι είναι πολύ καλή και φθηνή επιλογή.

Επίσης μπορούν να κατασκευαστούν εξαρχής σε ελληνικά ναυπηγεία και θεωρώ ότι οι Ινδοί θα μπορούσαν να προσφέρουν πολλά ανταλλάγματα για αυτήν την απόφαση.

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  Dimitris pap

Οι ινδικές φρεγάτες που αναφέρεις στην wiki κοστολογούνται ως “US$1.1 Billion each”, δεν λέω ότι ειναι αξιόπιστη πηγή, αλλά συνήθως τα υπάρχει και μια υποεκτίμηση…
Η μόνη περίπτωση για να παρακάμψουμε τις αντιδράσεις από την ευρώπη ειναι να πάμε σε ευρωπαική σχεδίαση, από όποιον μας δανείσει και για τα προχωρήσουμε και στην αγορά τους.

ΓΑΤΑ
ΓΑΤΑ
5 years ago

Εχουν γινει καποια αξιολογα σχολια σε αλλο νημα απο αναγνωστες σχετικα με τις Bremen…
Τα πλοια αυτα σιγουρα δεν ειναι οτι πιο συγχρονο κυκλοφορει. Απο την αλλη μερια τα μυαλα αρκετων εδω μεσα εχουν παρει αρκετο αερα απο τις μπροσουρες και τα aster-30 , AEGIS , sm-2/3/6 κλπ.
Περα απο τα μεγαλα + των πλοιων που θεωρω το ρανταρ TRS-3D/32 και το link-16 , θεωρητικα μιλωντας τα 2 ram εφοσον παραδοθουν η αγοραστουν προσφερουν ικανοποιητικη προστασια cwis η οποια αυξανεται εφοσον το Melara μετατραπει σε super rapid και ο mk29 τροποποιηθει/αναβαθμιστει να φερει ESSM.Βεβαια τα παραπανω θα μπορουσαν να ισχυσουν και για καποιες S… οπως και η αυξηση των decoys/countermeasures , με πολλα υποσχομενα συγχρονα συστηματα να εχουν κανει την εμφανιση τους πχ nulka/MASS κλπ

Σιγουρα οι κλασεις F-123 , Karel doorman,ANZAC,Halifax,Type 23 θα ηταν προτιμοτερες επιλογες σε μεταχειρισμενα οταν γινουν διαθεσιμες αλλα ο χαρακτηρισμος πλεουμενη σαβουρα ειναι αδικος για τις f-122. Στην τελικη καποια ticonderoga εχουν την ιδια ηλικια ισως και μεγαλυτερη

Ηλιας
Ηλιας
5 years ago

Εσείς από την πτήση και διάστημα για να δώσουμε λεφτά στην Ευρώπη κ Αμερικανούς και πλαστικά όπλα θα βάλετε για συζήτηση για πλύση εγκεφάλου. Ποιος σας είπε ότι η ελληνική οικονομία αντέχει τα ποσα που συζητάτε. Τι μην μπει η Τουρκία ; Να κάνει τι να πάρει ποια πετρέλαια; (Αν αντέχετε ανεβάστε το)

sotbak
sotbak
5 years ago

χαχαχαχ!!! καλό!!!

Mich
Mich
5 years ago

Ξεχάσατε το “και διάστημα”… Θα εξηγούσε τις διελεύσεις των UFO!

tpap
tpap
5 years ago
Reply to  Ηλιας

Δυστυχώς ο φίλος μας ο Ηλίας δεν έχει αντιληφθεί ότι ΟΙ ΕΧΘΡΟΙ είναι προ των πυλών και μάλιστα κάποιοι έχουν μπει και μέσα καμουφλαρισμένοι. Το “Θα το ρισκάρουμε” που είπε “Μέγας” Έλληνας πολιτικός να αφορά τη δική του κούτρα, όχι τη δική μου ή των άλλων ανθρώπων. Το “οικόπεδο” ( για να μιλήσουμε όρους επικαιρότητας) που λέγεται Ελλάδα, οι Τούρκοι καθώς και πολλοί άλλοι το θέλουν διακαώς. Αν κάτι δεν έγινε μέχρι τώρα, οφείλεται στην αποτρεπτική ισχύ των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Αν θέλεις ειρήνη προετοιμάσου για πόλεμο (τουλάχιστον με τους γείτονες που έχουμε).

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  tpap

δυστυχώς έχεις δίκιο!!!

ΓΑΤΑ
ΓΑΤΑ
5 years ago

Ετσι για την συγκριση ενας γνωστης να μας αναφερει σε τι ηλικια παραληφθηκαν οι oliver hazard perry απο τους Τουρκους και σε τι ηλικια εγκατασταθηκαν τα SMART-S , MK 41 , GENESIS

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  ΓΑΤΑ

Eιναι πλοια το 80-82, η Τουρκια τα παρελαβε απο το 98′-03’…
Το πρωτο αναβαθμισμενο το παρελαβε το 2007, το τελευταιο το 2011 (4 αναβαθμιστηκαν)…
http://www.navalanalyses.com/2017/09/turkish-navy-modernization-and.html

Μπαμπης
Μπαμπης
5 years ago

Οχι!
Καλύτερα S Vita για αντικατάσταση των μη εκσυχρονισμενων S.
Αλλα αν έρθουν θα έχουν το καλύτερο ραντάρ σε πλοίο επιφάνειας στο Π.Ν!(μεχρι τον εκσυχρονισμό των Μεκο).Με την ύπαρξη link 16 υπάρχουν καποια πλεονεκτήματα στην αξιοποίηση του ραντάρ.
Οι ανθυποβρυχιακες τους δυνατότητες σε σχέση με τις S;

tazos
tazos
5 years ago

Ουσιαστικά παίρνουμε μια S με ηλεκτρονικά-κινητήρες που δουλεύουν και υποστηρίζονται. Δεν είναι άσχημη λύση προκειμένου να έχουμε μια οροφή 4+6+2 φρεγατών, η σημερινή κατάσταση οπου το ΠΝ χαλάει κονδύλια σε παμπάλαια πλοία προκειμένου να απασχολεί το προσωπικό πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει.

CK
CK
5 years ago

Όπως φωνάζω από καιρό τα πλοία αυτά λόγω υψηλού βαθμού comonality με τα υπάρχοντα σε όλα μπορούν να ενταχθούν άμεσα στον στόλο αντικαθιστώντας τις μη εksυχρονισμενες S
Είναι τουλάχιστον 10 χρονια νεότερα και εκσυχρονισμένα.
Προϋπόθεση να ελεχθούν και να βρεθούν σε καλή κατάσταση και να παραδοθούν με hot transfer
Αλλα με του φίλους τους γερμανούς δεν το βλέπω.
Ίσως να μπορούσαμε να τα διαπραγματευτούμε σε ευρύτερη σύμφωνα με τορπίλες εκσυχρονισμό MEKO και αργότερα
F123
άλλες λύσεις μάλλον περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσουν λόγω πολυτυπίας

antonios
antonios
5 years ago

Και οι Βρετανικες Type 23 βασιζονται στο σκαρι των S αλλα με διαφορετικη διαταξη πανω απο το σκαρι. Ομως εχουν ποιο βολικες βασεις για εξυγχρονισμο ιδιως εαν εκει που οι Αγγλοι εχουν το δικο τους ΑΑ συστημα , μπει Μκ41 εκτοξευτης. Harpoon υπαρχουν , το πυροβολο μπορει να αντικατασταθει απο ΟΤΟ ΜΕLARA 76ΜΜ που το εχουμε και πανω απο το υποστεγο Phalanx που το εχουμε. Με Μκ 41 το πλοιο θα μπορει να φερει πανω απο 32 ESSM και 8 VLASROC κανωντας την πλατφορμα πολλαπλων ρολων. Τελικα το σκαρι των S ΕΔΩΣΕ πολλες διαφορετικες φρεγατες. Οι ολλανδοι εκαναν ενα τρομερο σχεδιο.

Bill
Bill
5 years ago

Ε όχι ρε παιδιά.., αν θέλουμε να πάμε μπροστά θέλουμε κάτι καινούργιο ή ελαφρώς μεταχειρισμένο..! Αυτές είναι σάπιες…40 χρονών και συστήματα παρεμφερή με τα δικά μας!!! Οχι να δώσουμε και χρήματα γι αυτά τα χάρχαλα…

Θωμάς
Θωμάς
5 years ago

Απλά να υπενθυμίσω σε όλους μας ότι η ΔΕΗ είναι ένα βήμα πριν από την χρεωκοπία και οι τράπεζες οδεύουν ολοταχώς προς νέα ανακεφαλαιοποίηση. Υπό αυτές τις συνθήκες δεν μπορώ να δώ πραγματικά που θα βρεθούν τα χρήματα για τέτοιες αγορές.

Η χώρα έχει χρεωκοπήσει και δυστυχώς όλα τα σενάρια που συζητάμε εδώ είναι πολυτέλειες. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να μπαλωσουμε ότι τρύπες μας παίρνει οικονομικά (άρα μικρές και λίγες) και να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε την οικονομία. Γιατί χωρίς σταθερή οικονομία σε λίγο δεν θα έχουμε ούτε τα χρήματα για το ίντερνετ ώστε να συζητάμε για τις επιλογές του Πολεμικού Ναυτικού.

Τέλος να υπενθυμίσω ακόμα ότι σε περίπτωση που χρειαστούμε ξανά χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση (πράγμα διόλου απίθανο έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα) θα είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν χώρες διαθέσιμες να μας δανείσουν. Άρα από εδώ και πέρα είμαστε σχεδόν μόνοι μας.

George
George
5 years ago
Reply to  Θωμάς

Δεν χρειάζεται νέος δανεισμός μια και η χώρα με τα 3 μνημόνια αυτής της δεκαετίας κατάφερε να μην έχει ελλείμματα ούτε δημοσιονομικά αλλά ούτε και στο ισοζύγιο της με τον υπόλοιπο κόσμο.
Ναι μεν δεν μπόρεσε να βγει στις Αγορές αλλά αυτό χρειάζεται μόνο για να γυρνάει τα παλαιά δάνεια που λήγουν και που τα έχει πια όλα η ΕΖ.
Αυτή μπορεί αν απαιτηθεί να μεταθέσει τις λήξεις δεν θα χρειαστούν δηλαδή νέα χρήματα.
Θα χρειαστούν όμως νέα μνημόνια την επόμενη δεκαετία για να κάνει η χώρα τις αλλαγές που δεν έκανε αυτή τη δεκαετία. Ώστε να κερδίσει κάποτε την εμπιστοσύνη των Αγορών.
Φυσικά μπορεί να κάνει τις αλλαγές η ίδια αλλά μάλλον έχει δείξει ότι δεν μπορεί.
Σε κάθε περίπτωση δεν είναι μόνη της. Έχει εταίρους και συμμάχους που την στήριξαν και την στηρίζουν.
Αν δεν ενδιαφερόντουσαν (για τους δικούς στους φυσικά λόγους) η Ελλάδα θα είχε τελειώσει big way το 2010 και σήμερα θα απασχολούσε μόνο την επιστήμη της Ιστορίας.

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  George

Τι ακριβως εννοειτε οτι η Ελλαδα δεν εχει ελλείμματα, και σε ποιο ισοζυγιο αναφερεστε?
Ενω λετε πως δεν θα χρειαστουν αλλα χρηματα γιατι αναφερεται μετα νεο δανισμο μεσω μνημονιων την επομενη δεκαετια?
Και τι εννοειτε οταν λετε οτι η Ελλαδα “Έχει εταίρους και συμμάχους που την στήριξαν και την στηρίζουν” , οταν φερουν βαρυτατες ευθυνες για την 8-ετη (9-ετη συντομως) χρεωκοπια της χωρας?

George
George
5 years ago
Reply to  Shadowfax

1) Δεν έχει πια έλλειμμα στον Προϋπολογισμό και στο Ισοζύγιο Τρεχουσών Συναλλαγών.
2) Θα χρειασθούν μνημόνια για να ανατραπούν οι υπόλοιπες ανισορροπίες της μια και δεν μπορεί να αλλάξει μόνη της.
3) Ωστε αυτοί φταίνε που η Ελλάδα πήγε και δανείστηκε 400 δις Ευρώ?!? Που είχε 15,6% έλλειμμα στον προϋπολογισμό? Και ~10% πρωτογενές έλλειμμα?
Δηλαδή που 1 στα 5 ευρώ που έδινε το κράτος για μισθούς και συντάξεις ήταν δανεικά?

Γίώργος
Γίώργος
5 years ago

Δεν κάνετε καλύτερα ένα άρθρο με πιθανά πακέτα ενός μεγάλου εκσυγχρονισμού των meko που θα μπορούσαν να κάνουν τη διαφορά μέχρι να πάρουμε καινούργια πλοία χωρις να καταφύγουμε σε αγορά άλλων μεταχειρισμένων?
Ήταν ένα ποσό ,αν θυμάμαι γύρω στα 100 εκατομμύρια (25/ανά σκάφος) για αυτές,προσθέστε και τα λέφτα που θα ξοδεύαμε αν παίρναμε τώρα άλλα μεταχειρισμένα πλοία(50 εκατομμύρια/σκάφος το λιγότερο?),αν μπορούσαμε να προσθέσουμε και κάποιο επιπλέον ποσό,να εκσυγχρονίζονταν καλά οι meko.
Και επειδή μας καίει η άμυνα περιοχής,αν θα μπορούσαν αυτές να εκσυγχρονιστούν με sm-2/aster/ισραιλινό α/α πύραυλο.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Γίώργος

Ποιο μεγάλο εκσυγχρονισμό ? Εδώ δεν μπορεί να γίνει ούτε μικρός.
Δεν θα μπορέσουμε να πάρουμε όσα νέα πλοία χρειάζονται για να αντικατασταθούν τα παλιά.
Η απάντηση για τους α/α πυραυλους που γράφεις είναι όχι. Στην καλύτερη περίπτωση θα έχουν 32 ESSM που είναι μια χαρά για αυτά τα πλοία.

Eman202
Eman202
5 years ago
Reply to  Γίώργος

Αφου θελουμε να δινουμε κοινονικο μερισμα καθε χριστουγεννα για να μαζεψουμε ψηφαλακια που να περισεψουν λεφτα για αναβαθμισεις

Πέτρος8765
Πέτρος8765
5 years ago

Οι γείτονες αλωνίζουν το Αγαίο και εμείς μιλάμε για αναδρομικά? Είναι οι πολιτικοί μας και εμείς σαν Λαός σοβαροί? Με τα νησιά και τη θάλασσα που έχουμε πρέπει να είχαμε ένα ΠΝ πρώτο στη περιοχή. Έχουμε τον μεγαλύτερο στόλο στο κόσμο και απαξιώνουμε έτσι το ΠΝ μας? Πρέπει να φτιάχνουμε και να εξάγουμε τα δικά μας, πρέπει επιτέλους να ΠΑΡΑΓΟΥΜΕ…αλλιώς θα περιμένουνε συνέχεια παλιά πλοία που δε θα έρχοντε, με λεφτά που δεν υπάρχουν.

Panagiotis Karatasios
Panagiotis Karatasios
5 years ago

Εχουμε ηδη αρκετα παλιοσιδερα δεν χρειαζομαστε και αλλα

Γ.Μ.
Γ.Μ.
5 years ago

Μια άσχετη με την ουσία του άρθρου, πλην όμως ενδιαφέρουσα παράπλευρη παρατήρηση:
Τα ελικοδρόμια των F122 φαίνεται πως είναι δομικά ισχυρότερα από εκείνα των “ξαδελφιών” τους, S, καθώς επιτρέπεται σε αυτά η προσνήωση βαρύτερων ελικοπτέρων όπως το σουηδικό AS-332 Super Puma που διακρίνεται στην αρχική φωτογραφία επί της “Lubeck”. Προσωπικά, μέχρι τώρα δεν είχα δει κάτι μεγαλύτερο του Lynx στα πλοία αυτά.

manolis
manolis
5 years ago
Reply to  Γ.Μ.

Με μεγιστο βαρος απογειωσης τα 9.150 kg, το σουηδικό Super Puma ειναι μεσα στα ορια των 10 τονων που ειναι και τα δικα μας S-70B. Καποιες ολλανδικες S ειχαν ηδη ικανοτητα αποπροσνηωσης ελικοπτερου 10 τονων πριν αποκτηθουν απο το ΠΝ.

Γ.Μ.
Γ.Μ.
5 years ago
Reply to  manolis

Ακριβώς! Η ικανότητα υποδοχής όμως ελικοπτέρων της κατηγορίας των 10 τόνων επετεύχθη κατόπιν τροποποιήσεων και δεν υπήρχε εξαρχής. Πριν το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού την είχαν μόνον οι 4 Batch-III και μόλις μία εκ των Batch-I. Γι’ αυτό και κατά τ’άλλα τα πλοία αρκούνταν στα AB-212ASW/EW (και, αντίστοιχα, στα Lynx σε ολλανδική υπηρεσία).

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago

Aκόμη και αν οι απειλές για εμάς ήταν η Αμερική, η Ρωσία και η Κίνα μαζί, η χώρα είναι μικρή και έχει άπειρα οικονομικά προβλήματα. (και όχι μόνο) Δεν μας παίρνει να έχουμε 13 φρεγάτες, 11 υποβρύχια, 1.300+ άρματα μάχης κ.ο.κ οπλικά συστήματα. Και φυσικά ενώ οι αριθμοί ευημερούν η πραγματικότητα είναι ότι η μαχητική ικανότητα τους πάσχει σοβαρά.
Οι οροφές των κύριων οπλικών συστημάτων πρέπει να μειωθούν άμεσα. Τα παλαιά οπλικά συστήματα πρέπει να φύγουν και το βάρος να πέσει στην διατήρηση των πιο σύγχρονων που κάμποσα από αυτά πρέπει να είχαν εκσυγχρονιστεί ενώ άλλα δεν έχουν ακόμη σύγχρονα όπλα. (τα 5 υποβρύχια με ΑΙΡ, τα Λέο-2)
Προσωπικά στο ναυτικό ήδη θα είχαν αποσύρει τις 3 μη εκσυγχρονισμένες S, τα 3 Τype-209/1100, τις 3 S-148, τα 2 γερμανικά Π.Γ.Υ, τις 2 κανονιοφόρους Ασεβίλ.
Στις φρεγάτες θα κρατούσα τις 6 εκσυγχρονισμένες S όπου θα κοίταζα να τους βάλω και 2 Οτο Μελάρα και ΦάλανΞ ενώ πάση θυσία θα ξεκινούσα εκσυγχρονισμό στα ηλεκτρονικά στις 4 ΜΕΚΟ. Η αντικατάσταση των μη εκσυγχρονισμένων S θα κοίταζα να γίνει με την αγορά 4 μεταχειρισμένων κορβετών (π.χ Minerva class, Pohang class) ή με την αγορά 4 καινούργιων περιπολικών πλοίων 80 μέτρων στα οποία θα για να κρατήσω το κόστος αγοράς όσο πιο χαμηλά θα τους έβαζα οπλισμό από πλοία μας που θα αποσυρθούν. (π.χ πυροβόλο Οτο Μελάρα, α/υ τορπίλες ΜΚ-46)

tagg
tagg
5 years ago

Baynunah-class corvette
6 μικρες κορβετες των εμιρατων, κοστος 700 εκατομμυρια ευρω
Cost, as of February 2009, is US$820 million for the entire 6 ship programme.
Εξοπλισμος.
Εξοσετ μπλοκ 3, 8 ESSM block 2 (4×2), Ram 21, ελικοπτερο AS565 Panther
Σε 72 μετρα σκαφος και εκτοπισμα λιγοτερο απο 1000 τονους
υπαρχει μεγαλυτερη ισχυς πυρος απο τις εκσυχρονισμενες S
Με ενα συρομενο σοναρ θα ειναι κομπλε μαζι με το ελικοπτερο και ανθυποβρυχιακα
Ευκολα χτιζονται στα δικα μας ναυπηγεια ειναι 10+ μετρα μεγαλυτερες απο τις σουπερ βητα
Το 1ο σκαφος εγινε στη γαλλια και τα υπολοιπα 5 στα εμιρατα

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  tagg

Tίποτα δεν χτίζεται εύκολα στα πεθαμένα ελληνικά ναυπηγεία. (βλέπε και ιοτορικό φρεγατών ΜΕΚΟ-200, αρματαγωγών Ιάσων, υποβρύχια, 6η και 7η Σούπερ Βίτα)
Είναι μικρές αυτές οι κορβέτες για εμάς.

Μπαμπης
Μπαμπης
5 years ago

Type 056 απο Κίνα το σκαρί εχω υποστηρίξει σε άλλο νήμα <40εκ$.
Έξτρα μπόνους δυνατότητα παράδοσης σε 6 εβδομάδες!!!

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Μπαμπης

Για πολιτικούς λόγους δεν μπορεί να γίνει αγορά κινέζικων πολεμικών πλοίων. Όπως και αεροπλάνων, αρμάτων μάχης, οχημάτων μάχης κτλ.

angel
5 years ago

Με το συμπαθειο αλλα τα δεδομενα αλλα λενε
Τιμη κανονι ( φθηνοτερες απο ρουσσεν )
Μεγαλυτερες και βαρυτερες
30 κομβοι ( ναι πιο αργες αλλα αντικειμενικα γρηγορες )
Νεωτερες , σαφως ικανοτερες μαχητικα και στελθιζουσες
Ελικοπτερο ( εστω και οχι 10 τν ) αλλα και υποστεγο
Και ναρκοθηρευτικες με hull mounted mine avoidance sonar ( ! ) και ναρκοθετικες φερουσες ναρκες σε ραγες
Oι εμιρατοι κανουν αριστες επιλογες παντου σε ΠΝ ( και γκοβιντ με τακτικος και εσσμ ) και ΠΑ μιραζ – 9

Μπαμπης
Μπαμπης
5 years ago
Reply to  tagg

Πιστευω οτι αν το ΠΝ θέλει να συμπληρώσει την δύναμη των S Vita 2-3 πλοία αυτής της κατηγορίας έχουν θέση
(δες και Sa’ar 72)

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Μπαμπης

Το ναυτικό θέλει να αγοράσει ακόμη τρεις Σούπερ Βίτα. Η διοίκηση ταχέων σκαφών θέλει πρόσθετες πυραυλακάτους. Οι κορβέτες δεν είναι λύση στην προκειμένη περίπτωση. Αυτές μπορεί να είναι για την αντικατάσταση αρχικά των μη εκσυγχρονισμένων φρεγατών S.

Μπαμπης
Μπαμπης
5 years ago

Ειμαι θιασώτης των SV!
Με τις επικαλύψεις ταχέων πυραυλοφορων σκαφών, μίνι κορβετων,κορβετων,κορβέτοφρεγατων, και πρόσφατα με Sa’ar 6 κορβετοαντιτορπιλικων, ισως ενα σκάφος 800tn με σόναρ τροπιδας και εξοπλισμό SV συν τορπιλοσωληνες που πιάνει 35kn να ειναι πυραυλάκατος ακόμη και αν έχει μικρό ελικοδρόμιο για uav ή ακόμη και για κανα Kiowa

Spirit
Spirit
5 years ago

Και εκεί υπάρχει το θέμα με υπεργυρα γαλλικά σκάφη. Το θέμα ειναι ότι τα υποσυστήματα πια των SV τεχνολογικά αρκετά χρόνια στην πλάτη.

angel
5 years ago
Reply to  tagg

Συμφωνω μαζι σου
Σουπερ με 120 εκ το τεμαχιο
Οι νεα γενια Βαynounah ( στα σκαρια ) θα εχουν τους 8 Εςςm στην πλωρη πισω απο το 76sr και οχι εκατερωθεν του υποστεγου οπως στις παλιες
Με προσθηκη ενος καλου σοναρ τροπιδος ( χειροτερο αλλα φθηνοτερο ελαφρυτερο και με πιο ευκολη συναρμογη απο VDS ) και τορπιλλοσωληνων γινεται μια εξοχη total multirole κορβετα
Σαφως προτιμοτερες απο SV σε αισθητηρες ηλεκτρονικα οπλισμο και στελθ
Ειναι ομως CMN – Safa …

Thras
Thras
5 years ago

Αντί να σκέφτεσαι μείωση οροφών στο ΠΝ/ΠΑ/ΕΣ καλύτερα άρχισε να σκέφτεσαι μείωση δημοσίου/αχρείαστων νομικών προσώπων/ΕΡΤ/ΟΣΕ/ΜΚΟ και ένα κάρο άλλα μαζί με μείωση του συνταξιοδοτικού και μισθολογικού κόστους με αναλογιστικές μελέτες. Μπορώ να γράφω μέχρι αύριο, αλλά αν γίνει το 1/10 από αυτά περισεύουν τόσα πολλά χρήματα που θα μπορούσαμε να έχουμε διπλάσιες ένοπλες δυνάμεις.

Όλα είναι θέμα προτεραιοτήτων!
Θέλω να πιστεύω ότι είσαι καλοπροαίρετος οπότε σκέψου λίγο και αυτή την οπτική…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Thras

Πολύ πριν από εμένα έχει κάνει λόγο για μείωση μονάδων στο Π.Ν πρώην αρχηγός στόλου. Λογικά αυτός θα ξέρει κάνα εκατομμύριο περισσότερα πράγματα από εμένα.
Όπως και να έχει η χώρα δεν θα μπορεί να συνεχίσει να έχει τόσα πλοία, αεροπλάνα, άρματα κ.ο.κ. όπλα.
Ακόμη και αν γίνουν μειώσεις στο δημόσιο τομέα τα περισσότερα λεφτά που θα εξοικονομηθούν οι πολιτικοί θα τα δώσουν για κοινωνική πολιτική ώστε έτσι να πάρουν όσες περισσότερες ψήφους.

Thras
Thras
5 years ago

Διαφωνούμε απόλυτα Γιάννη.
Δεν μου λέει τίποτα αν το εισηγήθηκε πρώην Αρχηγός Στόλου ή ο ίδιος ο Πρωθυμουργός ή ο πάπας…
Για να είσαι ανεξάρτητο κράτος το ΠΝ πρέπει να είναι σε θέση να σταθεί σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό απλά δεν γίνεται με οροφή 8 κύριων μονάδων και 6 υποβρυχίων και όσα άλλα λες.

Αν αποφασίσουμε να συνεχίσουμε την πολιτική παροχής αναξιοκρατικών επιδομάτων, θα είμαστε άξιοι της τύχης μας.

Αλλά εγώ σε καμμία περίπτωση δεν θα πώ, αφού το είπε ο τάδε ναύαρχος (που του το υπαγόρευσε ο πολιτικός που τον τοποθέτησε στη θέση αυτή) αυτό είναι το σωστό.
Χρειαζόμαστε δυνατό ΠΝ και ΠΑ και όσα συζητάμε εδώ είναι τα ελάχιστα αποδεκτά…

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

Με λιγα λογια λετε αγαπητε Thras οτι η Κυπρος με τα αοπλα περιπολικα την ανυπαρκτη αεροπορια δεν ειναι ανεξαρτητο κρατος?
Εχουμε χασει λιγο την μπαλα μου φαινεται ή ειναι ιδεα μου?

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Thras

Δηλαδή αν δεν έχουμε πλοία για την Ανατολική Μεσόγειο και το Αιγαίο θα πάψουμε να είμαστε ανεξάρτητο κράτος ?
Δεν χρειάζεται να έχεις κανείς πολλές γνώσεις για να καταλάβει ότι η οικονομία της χώρας δεν αντέχει να συντηρεί τόσα πλοία κτλ οπλικά συστήματα.

chikichiki
chikichiki
5 years ago
Reply to  Thras

Ένα 37% της πάντως δεν είναι ανεξάρτητο, κι αν δεν υπήρχαν οι υποχρεώσεις περί προσχημάτων και παραχωρήσεων προς τους ισχυρούς που έχουν παρουσία στην περιοχή, πιθανότατα και η υπόλοιπη δε θα ήταν ανεξάρτητη!

chikichiki
chikichiki
5 years ago
Reply to  Thras

@Thras Εδώ ο Γιάννης έχει ένα δίκιο. Φυσικά είναι απαραίτητο να είμαστε δυσανάλογα οπλισμένοι σε σχέση με το μέγεθός μας και θα πρέπει να διατηρούνται και παλαιά συστήματα προς διατήρηση ελάχιστων επιπέδων, αλλά από την άλλη ούτε μπορούμε να είμαστε ΕΣΣΔ που έχουμε στις αποθήκες τα T-34 ούτε μπορούμε να έχουμε μεγάλες ποσότητες συστημάτων τεχνολογίας αιχμής. Υπάρχει βέβαια πολύ χώρος για εξορθολογισμό στις κρατικές δομές, ακόμα κι έτσι όμως δεν είναι εύκολο έργο. Οι μόνες χώρες που μπορούν να διατηρούν ΕΔ πολλαπλάσιες του μεγέθους τους είναι αυτές που έχουν και την αντίστοιχα υψηλή παραγωγική ικανότητα για να τις υποστηρίξουν (Ελλάδα=/=αυτό). Έχουν υπάρξει φυσικά κάτι Γκαλτιέρηδες που ξεκινούσαν καβγάδες με την οικονομία ήδη στα τάρταρα, αλλά δε τους λες και παράδειγμα προς μίμηση!

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  Thras

Η αποψή μου είναι, ότι ένα κράτος πρέπει κατά προτεραιότητα να προσέχει την ασφάλειά του.
Αν δεν το κάνει και μοιράζει λεφτά σε πελάτες, θα της λέει το γειτονικό κράτος ότι της απαγορεύει πχ να αυξήσει τα χωρικά της ύδατα…

Για σκεφτείτε τι θα συνέβαινε αν σε ανάλογη περίπτωση η Συρία (όταν ήταν στα καλά της) ψήφιζε casus belli για επέκταση των χωρικών υδάτων του Ισραήλ. Την επόμενη μέρα θα έκανε την επέκταση το Ισραήλ, ακόμα και αν δεν βιαζόταν. Γιατί; Γιατί πολύ απλά δεν δέχεται να διαπραγματευτεί με κανέναν τα κυριαρχικά του δικαιώματα, ενώ εμείς έχουμε κάνει 50 κύκλους επαφών με τους τούρκους συζητώντας αν θα μας αφήσουν να ασκήσουμε τα διακιώματά μας!!!

Ναι, δεν μπορούμε να είμαστε στην αιχμή της τεχνολογίας, αλλά πρέπει να είμαστε όσο το δυνατόν εγγύτερα και αυτό είναι πρτεραιότητα σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη ανάγκη.

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  Thras

@chikichiki
έχεις δίκιο γαι την αναλογία παραγωγικότητας-εξοπλισμών, αλλά εμείς έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο. Όλα προέχουν των εξοπλισμών και της ασφάλειας!
Μόνο μετά από τα Ίμια ή αν χάσουμε κανα νησάκι βαζουμε μυαλό κι αυτό πρόσκαιρα…

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  Thras

@Shadowfax
Ένα κράτος με το 37% του εδάφους του υπό κατοχή, με Βρετανικές βάσεις στο έδαφός του, με ανάμιξη των πάντων στα εσωτερικά του είτε αφορά εξοπλισμούς, είτε αποφάσεις εξορύξεων, είτε πολιτικές και πολιτειακές επιλογές, εγώ δεν το θεωρώ ανεξάρτητο.

Η Κύπρος είναι σε διαδικασία απόκτησης ανεξαρτησίας και αυτή σίγουρα δεν έχει απολύτως επιτευχθεί. Μην μπερδέυεις σωστές κινήσεις και τακτικές (βλέπε ΑΟΖ-υδρογονάνθρακες) με δικαιώματα και ισχύ υπεράσπισής τους.

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

@chikichiki
Mην πεταμε την μπαλα στην κερκιδα…
Το 37% της Κυπρου ειναι υπο κατοχη για αλλους λογους…
Και ναι… Ενα κρατος δεν ειναι μονο του στον κοσμο… Υπαρχουν συμφεροντα που εκμεταλευεσαι… Τοσο δυσκολο ειναι να ακολουθησουμε το παραδειγμα?
Επισης αγαπητε απλωνεις τα ποδια οσο ειναι το παπλωμα…
Αν θες εξοπλισμους, κανεις ρεσταρτ την οικονομια…

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

@Thras
Ενω η Ελλαδα που εχει απωλεσει την κυριαρχια της λογω μνημονιων ειναι ανεξαρτητο και κυριαρχο κρατος?
Οτι θελουμε λεμε τωρα?
Δεν εχουμε βασεις στην Ελλαδα?
Η Ελλαδα πληρωνει σε σωματα ασφαλειας το διπλασιο αποτι η Βρετανοι, και η Κυπρος εχει ουσιαστικα μηδενιση τους εξοπλισμους!
Τι εννοεις “προτεραιότητα να προσέχει την ασφάλειά του.”
Και τι σχεση εχει η Συρια?
Αν εχουμε φοβικα συνδρομα και δεν εχουμε το θρασσος-θαρρος της Κυπρου που ανακήρυξε την ΑΟΖ της, κατι δεν παει καλα…

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

@Thras
“Όλα προέχουν των εξοπλισμών και της ασφάλειας!”

Τιποτα δεν προεχει απο την οικονομια…
Πιστευα να το εχουμε καταλαβει μετα απο τοσα χρονια στην χρεοκοπια…
99% των σχολιασμων γραφουν οτι δεν υπαρχουν λεφτα για τιποτα…
Ποσο δυσκολο ειναι πια να το καταλαβουμε αυτο…

Thras
Thras
5 years ago
Reply to  Thras

@Shadowfax
Φίλε μου είμαι απο τους πρώτους που συμφωνούν ότι γαι να έχεις ισχυρή άμυνα πρέπει να έχεις πρώτα ισχυρή οικονομία, αλλά ακόμα και σε συνθήκες χρεοκωπίας βλέπω να συνεχίζονται οι σπατάλες σε χίλιους δύο τομείς που πράθεσα παραπάνω καθαρά για ψηφοθηρικούς λόγους. Οπότε θεωρώ τελικά ότι όλα είναι θέμα προτεραιοτήτων και λεφτά όντως υπάρχουν (όχι βέβαια με την ένοια που έιχε δώσει ο ΓΑΠ)!

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

Αγαπητε Thras, αν δεν εχεις οικονομια (εστω βιωσιμη) δεν εχεις αμυνα…
Η ισχυρη διπλωματια βασιζεται στην ισχυρη οικονομια…
Πραγματι λεφτα υπαρχουν, και ειναι 21δις… Ελα ομως που οταν εισαι χρεωκοπημενος δεν μπορεις να δανειστεις απο πουθενα… Αν ειχε μπει σε τροχια η οικονομια, δεν θα μπορουσε να αποδεσμευτει 5-6δις για εξοπλισμους?
Οταν ομως δεν ξερεις αν θα πληρωσεις αυριο μισθους και συνταξεις, και μια νεα ανακεφαλαιοποιηση τραπεζων, τι να δωσεις και τι να παρεις…
Να παρουμε δανειο λοιπον… Στα πλαίσια που τα κρατικά έσοδα δεν αυξάνονται σε περιόδους ύφεσης, αλλά μειώνονται, τα υψηλά επιτόκια απλά κάνουν το χρέος σου μη εξυπηρετήσιμο…

Πολυ αγαπητε μου φιλε εχω ποσα χρονια που το λεω…
Εχει χρεοκοπησει ΚΑΙ το κρατος (δομη-λειτουργια) ΚΑΙ η οικονομια (δομη-λειτουργια)…
Κακοδαιμονία κακοδιαχειρηση τού Δημόσιου Τομέα, η γραφειοκρατία, η διαφθορά, το ρουσφέτι, η αναξιοκρατία…
Διεφθαρμένο και “αναποτελεσματικό” (ιδιαιτέρως στην συλλογή των εσόδων) το ελληνικό κράτος-“μπανανία” αντικατοπτρίζει βεβαιως το χαρακτηρα των κατοικων του (!!!)…
Αρπακολατζης, κρατικοδιαιτος, αρπακτικο κλπ κλπ (κουραστικα…) ο Ελληνας…

chikichiki
chikichiki
5 years ago
Reply to  Thras

Καμία μπάλα δεν απέστειλα προς καμιά κερκίδα, απλώς λέω πως από τη στιγμή που ένα κράτος έχει απωλέσει μέρος εθνικού εδάφους τότε έχει απολέσει μερικώς την ανεξαρτησία του. Δε νομίζω να αναφέρθηκα σε αιτίες ή άλλα λοιπά. Η ελλιπής στρατιωτική δύναμη της Κύπρου ήταν ο λόγος που έχασε έδαφος τότε, και είναι και ο λόγος που δεν το έχει ανακτήσει μέχρι τώρα.

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

Δεν χρειαζεται να χασεις μερος εθνικου εδαφους για να χασεις την ανεξαρτησια σου… Αρκει μια χρεοκοπια στις μερες μας πλεον…
H κατοχη της Κυπρου οφειλετε αποκλειστικα στους σχεδιασμους του Κισινγερ, των Βρετανων και φυσικα της δικτατοριας της Ελλαδος…
Η ελλιπής στρατιωτική δύναμη της Κύπρου δεν ηταν ο λογος…
Ο λογος που εξακολουθει να τελει υπο κατοχη ειναι η υποχωρητικοτητα και οι ελλειποβαρεις πολιτικοι της…
https://hellasjournal.com/2018/10/ayti-einai-i-alitheia-oi-lathremporoi-ton-dyo-koinotiton-ekanan-tin-oraioteri-synergasia/

chikichiki
chikichiki
5 years ago
Reply to  Thras

Μα δεν έθεσα θέμα μεθόδων απώλεσης ανεξαρτησίας. Έθεσα απλά θέμα του αν η Κύπρος είναι ανεξάρτητη ή όχι. Είναι σαν εγώ να χάνω χρήματα και να λέμε ότι δεν έχασα χρήματα γιατί υπάρχουν…πολλοί τρόποι να χάσω χρήματα! Το γεγονός παραμένει ότι έχασα χρήματα, και αυτό ήταν που δήλωσα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δε προχωρώ σε εικασίες εναλλακτικής ιστορίας για το ποιανού οι σχεδιασμοί είναι οι υπεύθυνοι. Εγώ αυτό που γνωρίζω και μου αρκεί είναι πως ο Κύπριος το μόνο που χρειαζόταν να κάνει για να διατηρήσει την ανεξαρτησία του ήταν να υπερνικήσει στρατιωτικά τον Τούρκο, κάτι που δεν κατάφερε. Κανένας Κίσινγκερ δε θα μπορούσε να κάνει κάτι αν η Κύπρος επικρατούσε. Αν ο Κύπριος τα είχε καταφέρει, σήμερα ακόμα θα είχε τη χώρα του ακέραιη. Το συνημμένο κείμενο δεν είμαι σίγουρος τι σχέση έχει. Άμα θέλανε οι “βαρείς” πολιτικοί ας μη κάθονταν στο τραπέζι, η κατάσταση όμως θα ήτανε ακριβώς ίδια.

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  Thras

πέστα

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Thras

Ενδιαφερον το παραδειγμα σας…
Λιγα χρονια πριν το 74 απετραπει αντιστοιχη προσπαθεια της Τουρκιας…
Ομοιως δεν ηταν εξοπλισμενη…
Μιλαμε ομως για ενα κρατος που μολις ειχε βγει απο την κατοχη της Βρετανιας, μετα απο μια αποτυχημενη προσπαθεια ενοποιησης…
Δεν ειμαι σιγουρος κατα ποσο θα ειχε διαφορετικη τυχη ακομα και αν ειχε προλαβει να εξοπλιστει… Τα συμφεροντα ηταν εναντιων της…
Το προβλημα ηταν πως με το πρξικοπημα αποσυντονιστηκε το ολο στρατευμα… Αν υπηρχε η παραμικρος συντονισμος και με τα υπαρχοντα μεσα θα ειχε αποτυχει… Αλλα αυτα ειναι πραγματι εικασίες εναλλακτικής ιστορίας…
Στο διαταυτα, η μη υπαρξη αποτρεπτικης ισχυως δεν βοηθαει σε καμια των περιπτωσεων στην ασφαλεια (εστω και αισθημα ασφαλειας)…
Γνωμη μου ειναι πως πρεπει αμεσα να προχωρησει το θεμα της ΑΟΖ μια και το περιβαλλον μας ευννοει, ταυτοχρονα με ενα ρισταρτ της οικονομιας οπως και των εξοπλισμων που διαθετουμε…
Το προβλημα μας ειναι να αφησουμε πισω τα λεφτα που χασαμε οπως αναφερατε πολυ ωραια στο παραδειγμα, και να δουμε πως θα τα αντικαταστησουμε, και κυριως πως δεν τα ξαναχασουμε (!)…

Eman202
Eman202
5 years ago

Αδερφε ψαχνουμε 4-5δις για να γινουν αμεσα αυτα που χρειαζονται οι Ε.Δ της χωρας μας.
Τοσο το Π.Ν τοσο η Π.Α οσο κ ο Σ.Ξ
με αυτα τα λεφτα θα ειχαν αμεσα λυσει τα περισσ θεματα-προβληματα τους κ θα μπορουσαν να κανουν τον σχεδιασμο για το μελλον πολυ πιο ανετα.
Αλλα η κυβερνηση(κ δεν το λεω μονο για τον Τσιπρα γιατι ειμαι σιγουρος οτι ολοι τα ιδια θα εκαναν) τι εκανε;
Μοιρασε σε δυο χρονια μερισματα 3δις συν αλλο 1,5-2 δις που θα δωσει φετος για να μαζεψει ψηφαλακια.
Λεφτα που δεν εσωσαν κανεναν,γιατι αν τα βαλεις κατω ηταν σαν καποιος να πηρε 40-50€ τον μηνα.
Λεφτα που παρα πολλα πηγαν σε ανθρωπους που δεν θα επρεπε γιατι απο αυτους που τα πηραν πολλοι δεν προσεφεραν τπτ στο κρατος.
Ξερω παρα πολλους
που πηραν μερισμα δουλευοντας σχεδον ολον τον χρονο μαυρα.Κ αλλους που ειναι επαγγελματιες ανεργοι.
Κ ανθρωποι σαν εμενα που δουλευω 11 ωρες την μερα κ 6μερες αλλα πληρωνομαι για 5ημερο 8ωρο κ εχω ενα μωρο 8 μηνων δεν πηρα τπτ.Κ να σου πω δεν τα θελω αν ειναι να πανε στις Ε.Δ ,δεν θα σωθω με 50€ τον μηνα.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Eman202

Για να καλυφθούν άμεσα οι ανάγκες των Ε.Δ το ποσό που χρειάζεται σε λεφτά είναι 17 δις ευρώ.

Μπαμπης
Μπαμπης
5 years ago

Ολα σωστά και δυνατά, ένσταση μόνον για τα υποβρύχια με κανένα τρόπο δεν πρεπει να γινει μείωση της οροφής χωρίς αντικατάσταση.Η αξία τους φαίνεται στην παρούσα κρίση.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Μπαμπης

Αν πας στο ΓΕΝ και τους ρωτήσεις γιατί κρατάμε ακόμη αυτά τα παλαιά υποβρύχια ηλικίας 47 χρονών, θα σου απαντήσουν ότι τα κρατάμε γιατί δεν έχουμε σύγχρονα πλοία. (φρεγάτες) ‘Ετσι με αυτά τα παλαιά υποβρύχια κάνουμε άρνηση περιοχής.
Αυτά θα σου πουν.

CK
CK
5 years ago

Οι περικοπές στον στόλο που προτείνεις έπρεπε να είχαν ήδη γίνει
Κρατάμε τις οροφές υψηλά και για να δικαιολογούμε θέσεις και θεσούλες

Για τα 209/1100; αυτά έχουν ξεπεράσει το ωφέλιμο όριο ζωής κατά πολύ
Υποβρύχια 50 ετών τι συζητάμε τώρα τριτοκοσμικές καταστάσεις
Φοβάμαι μήπως προσγειωθούμε στη πραγματικότητα με καμια τραγωδία

Μπαμπης
Μπαμπης
5 years ago

Η άρνηση περιοχής γίνετε καλύτερα απο FTI ή U214 με κλάσμα τιμής;Ειδικά στην Αν Μεσόγειο.Σε καθε περίπτωση πρεπει να υπαρχει και δυνατότητα αεροπορικής υποστήριξης.
Για Κίνα και type 056 παραπάνω ΙΣΧΥΕΙ περνάει και πολιτικό μήνυμα!
Μιλαμε πάντα για σκαρί κινητήρες(που ειναι δυτικοί) ηλεκτρονικά, όπλα απο τα δικά μας, σόναρ πρεπει κατι να δώσουμε για kingclip, CAPTAS 2.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Μπαμπης

Δεν ισχύει καθόλου για τα κινέζικα πλοία. Έχω ψάξει για μεταχειρισμένα πλοία από όλα τα ναυτικά του κόσμου μεταξύ των οποίων και ασιατικά, δυτικών χωρών. (π.χ Νότια Κορέα, Σιγκαπούρη, Ιαπωνία)
Η απάντηση του αρχηγού του ναυτικού ήταν ,,πως είναι δύσκολο να αγοράσουμε πλοία από ασιατικά ναυτικά,,. Δηλαδή είπε εμμέσως ότι δεν γίνεται.
Ειδικά για να αγοράσουμε κινέζικα ούτε κατά διάνοια…

George
George
5 years ago

Τις Nasty ξέχασες να αποσύρεις! Ολοι το παθαίνουν 🙂

George
George
5 years ago

Δεν έχει νόημα.
Από μεταχειρισμένα μόνο οι 2 Αdelaide για αντικατάσταση των 3 S λόγω του SM-2 και μόνο δωρεάν με ότι stock από ανταλλακτικά υπάρχει από ολόκληρη την κλάση down under!
Θα πρέπει και να μας τις φέρουν και στο ναύσταθμο 🙂
Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει ως αντισταθμιστικό σε ενδεχόμενο upgrade των ΜΕΚΟ στο οποίο θα έμπαιναν αυστραλιανά συστήματα όπως το CEAFAR/CEAMOUNT όπως στις ANZAC-class που μοιάζει να είναι οι πιο προηγμένες MEKO παγκοσμίως.

ATH PAPATHANASIOU (@atanasen)

Εντάξει, δεν παιζόμαστε (οι σχολιαστές) με τίποτα… Όταν και ΑΝ παραληφθούν οι 125 από τους Γερμανούς μπορεί και να είναι διαθέσιμες… Ας μας πει, όμως, το ΠΝ τι θέλει για τα επόμενα 25 χρόνια…. 4-6 νέες ναυπηγήσεις (και οροφή 8-10 μαζί με τις ΜΕΚΟ) ή 10-12 πλήρως εκσυγχρονισμένα (με AESA και VLS)… Άντε γιατί έχουμε μάθει την αγγλική ορολογία μελετώντας τις μπροσούρες ΟΛΩΝ των γνωστών κολοσσών της αμυντικής βιομηχανίας…. Και οι δυνατότητες πλήρους μετασκευής και εκσυγχρονισμού των παλιών είναι πολλαπλές… Από εκεί και πέρα η Α/Υ σουίτα των 122 (STN ATLAS) είναι καλύτερη των S, το να μη μας δώσουν τα RAM δεν είναι και τόσο σημαντικό (βάζουμε τα PHALANX) και το μόνο σχετικά άγνωστο είναι το σύστημα μάχης… Διαχειρίσιμες διαφορές σε σχέση με Τ23 και Laff ή και Ade που είναι εντελώς διαφορετικά πλοία….

tpap
tpap
5 years ago

Οι σκέψεις του αρθρογράφου με βρίσκουν σύμφωνο. Μερικές μόνο παρατηρήσεις τις οποίες έχω ξαναγράψει σε σχόλια άλλου άρθρου. Οι Bremen αξίζουν να έρθουν ΜΟΝΟ πλήρως εξοπλισμένες (2 RAM, 3d RADAR κτλ) και σύντομα για να έχουν μια δεκαετία μπροστά, διαφορετικά όντως δεν αξίζει. Τα συγκεκριμένα πλοία, έχουν την μεγαλύτερη επιβιωσιμότητα, τουλάχιστον από πυραυλικές επιθέσεις, ελέω RAM, απ΄όλα τα υπηρετούντα πλοία (μεγέθους φρεγάτας) του ΠΝ. Επιπλέον, το TRS-3 είναι ικανότερο απ΄ολα τα ραντάρ των φρεγατών και μοναδικό 3D (αν εξαιρέσουμε το MW08 των ΜΕΚΟ αρκετά υποδεέστερων ικανοτήτων), το σύστημα μάχης TACTICOS είναι ανώτερο και από το TACTICOS των εκσυγχρονισμένων “S”. Το υπόστεγο και το κατάστρωμα πτήσης, εφόσον ακολουθεί τα χαρακτηριστικά των “S” μπορεί να μετατραπεί για να υποδέχεται τα seahawk, άλλωστε έχει γίνει στις ελληνικές φρεγάτες. Μειονέκτημα είναι βέβαια ο περιστρεφόμενος εκτοξευτής ΜΚ29. Όμως το πρόβλημα μπορεί να αμβλυνθεί με την υιοθέτηση ESSM και βλήματα RAM block 2, τα οποία φθάνουν εμβέλεια 15χλμ, δηλαδή όσο περίπου και οι NSSM sea sparrow. Μακάρι να υπήρχαν άλλα πλοία σύντομα διαθέσιμα (Μ, 123, halifax, type 23, αυστραλιανές ΜΕΚΟ), διότι με τα υπάρχοντα στοιχεία η διαθεσιμότητα τους, χάνεται τουλάχιστον προς το τέλος της επόμενης δεκαετίας (εξαίρεση οι lafayette & adelaide).
Έτσι όπως πάει η κατάσταση πέραν του επιβεβλημένου, αλλά παραπεμπόμενου στις καλένδες εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ, μήπως θα πρέπει να γίνει και ένας μικρός εκσυγχρονισμός (ESSM block 1 από ΜΕΚΟ εφόσον λάβουν Block 2 και μετατροπή τους για εκτόξευση από ΜΚ29, αναβάθμιση Phalanx, Strales, RWS, περισσότερα αντίμετρα για πυραύλους, τορπίλες κτλ) και των “εκσυγχρονισμένων” “S”;

Αίας
Αίας
5 years ago
Reply to  tpap

Trap θα συμφωνήσω μαζί σου για την όπως φαίνεται ανάγκη ,δυστυχώς, να ασχοληθούμε με τις s και να γίνουν κάποιες προσθήκες.
Σε αυτό το πλαίσιο σκέψης οι γερμανικές φρεγάτες είναι και αυτές άμεση λύση έστω με μορφή ασπιρίνης.
Ναι να εξετάσει το ναυτικό το θέμα αν μιλάμε για άμεσο χρόνο παραλαβής και ένταξης.
Δύο παρατηρήσεις να μου επιτρέψει το περιοδικό , τις θεωρώ πολιτικές και όχι κομματικές.
Μία είναι πως ούτε η ρητορική με την οποία πολιτεύεται η χώρα εξωτερικά, ούτε το περιβάλλον της στο οποίο αναγκαστικά υπάρχουμε, ούτε οι δαπάνες για την άμυνα συμβαδίζουν μεταξύ τους.
Αναπόφευκτα πρέπει να τις αυξήσουμε και να τις υποστούμε.
Η δεύτερη είναι πως παρά την δύσκολη κατάσταση μας συλλογικά αλλά και ατομικά ως κράτος και πολίτες ,υπάρχουν ακόμα τεράστια αποθέματα στην Ελλάδα ,αντοχής για να υπομείνει τις θυσίες αυτές και τις οικονομικές.

ivychris
ivychris
5 years ago

Για καθείστε ρε παίδες, με εξαίρεση κάποιες από τις 20 πιο αναπτυγμένες χώρες του πλανήτη και ίσως και τη Ρουμανία, που τρέχει με ανάπτυξη 4%+, καμμια από τις αναπτυσσόμενες ή αναδυόμενες ή όπως θέλετε να τις ονομάσετε, δεν έχει προχωρήσει σε μεγαλεπήβολα ναυπηγικά προγράμματα και όλες συντηρούν, αναβαθμίζουν & εκσυγχρονίζουν τα υπάρχοντα.
Αντί να παρακαλάτε ο όποιος εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ να αντικαταστήσει τους επεξεργαστές Motorola με Pentium, σας ξυνίζουν οι Bremen, που σε αρκετά συστήματα είναι ανώτερες των ΜΕΚΟ, και φυσικά των τουρκικών OHPs.
Λες και θα τις παίρναμε αύριο ή μήπως ο “Στρατάρχης” είδε ωραίο όνειρο και αποφάσισε να άρει το “εμπάργκο” στις Γερμανικές εταιρείες?
Κατηγορούμε τους Γερμανούς ότι προμηθεύουν οπλικά συστήματα τος τούρκους, όταν εμείς οι ίδιοι με την ιδεοληψία που μας διακατέχει, έχουμε επιβάλλει απαγόρευση σε οτιδήποτε Γερμανικό, με ότι σοβαρές επιπτώσεις έχει αυτό στην υποστήριξη των ήδη πλείστων Γερμανικών οπλικών συστημάτων των ΕΔ.
Οι μεταβιβάσεις μεταχειρισμένων φορέων και δη πλοίων, γίνονται προς τις χώρες τις οποίες οι δότες επιθυμούν ή προσβλέπουν σε γεωπολιτικοστρατηγικά συμφέροντα.
Ξεχάστε λοιπόν τις Adelaide, τις Bremen, τις Halifax ή τις Type-23 και να παρακαλάτε ο Μακρόν να ξυπνήσει με διάθεση και να πει μια πρωία… επειδή είστε καλά παιδιά και εφ΄όσον κλείσατε τις Bellh@rra θα σας παραχωρήσω με συμβολικό τίμημα τις 2 La Fayette…
Με τον Τραμπ μη περιμένετε προκοπή γιατί είναι φραγκοφονιάς…, γιατι είναι σίγουρο ότι αυτός θα μας πουλούσε τα ΑΒ ακριβότερα από όσο κάνουν καινούργια.
Προσγειωθείτε στη πραγματικότητα

nicolas
nicolas
5 years ago
Reply to  ivychris

Πιασατε την ουσια !!!απο αμερικη το πολυ πολυ να μας ξεφορτωνονταν τα αρχικα lcs που εγιναν εκπαιδευτικα λογω πληθωρας τεχνικων προβληματων και οχι με το αζημιωτο

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  ivychris

Για να μας παραχωρήσει τις 2 Λαφαγιέτ σε ,,συμβολικό,, και όχι συμβολικό τίμημα, πρώτα θα έχει φουσκώσει την τιμή της κάθε Μπελαρά κατά μια 100στή εκατομμύρια ευρώ.

ivychris
ivychris
5 years ago

Και ποιος είναι ο σκοτωμός και ο οδυρμός αν μας φούσκωνε “την τιμή της κάθε Μπελαρά κατά μια 100στή εκατομμύρια ευρώ.”???
Θα κατέληγες με 4 πλοία, 2 σύγχρονα-computerized, 2 stealth, με μεγάλο υπολειπόμενο χρόνο ζωής και τις οποίες με τις ηλεκτρολογικές υποδομές που έχει θα σήκωναν τμηματική αναβάθμιση στα οπλικά συστήματα και ένα Link-16.
Στo μέσο όρο του συνολικού κόστους & των 4 πλοίων, πρέπει να επικεντρώνουμε τη προσοχή μας, φυσικά μετά από αναβάθμιση των La Fayette.
Θα αύξανες κατά μια μονάδα τις φρεγάτες, έστω και για περιορισμένο χρονικό διάστημα έως ότου ολοκληρωθεί η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ και θα είχες περιθώριο 4-5 χρόνων να δρομολογήσεις την αντικατάσταση των 6 S.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  ivychris

Δεν στέκει να κάνουμε συλλογή πλοίων από 2 στην κάθε κλάση.
Είναι φυσικό επόμενο ότι οι S δεν θα αντικατασταθούν μία προς μία.

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  ivychris

Δεν ειναι θέμα ξινίλας ειναι θέμα ορθολογιστικής διαχείρισης, δεν μπορεί να το ΠΝ να έχει 5 κλάσεις φρεγατών. Δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα.

FH
FH
5 years ago

”Τουμπανιαζωντας” τις (ή πως θα επρεπε να ηταν ενα ΣΩΣΤΟ προγραμμα εκσυγχρονισμου):
TRS-3D/32 επι ικριωματος με κατευγαστηρα STIR (αλα ΜΕΚΟ) και εκτοξευτης μκ29 στη θεση του φαλανξ/2ου ΟΤΟΜΕΛΑΡΑ (τα νουμερα οσο αφορα τα βαρη και την ευσταθεια βγαινουν).
2 φαλανξ ΔΕ/ΑΡ του χαγκαρ αλλα ΕΛΛΗ/ΛΗΜΝΟΣ.
Ακομα μια 4αδα Χαρπουν μεταξυ πυροβολου και υπερκατασκευης γεφυρας.
Ενισχυση δομης για εξυπηρετηση ΣΙΧΩΚ & συστημα ασιστ.
Αν θες εξτρα ”τουμπανιασμα” αντικατασταση του μκ29 της πλωρης και τοποθετηση εκει του ΟΤΟΜΕΛΑΡΑ και τοποθετηση 16 κελιων μκ41 (ή του μκ13 απο τα Ανταμς). Το εχουν κανει οι Καναδοι με την κλαση Tribal (κελια μκ41 με SM2).
Επελεγει βεβαια η ελαφρια αναβαθμιση των ηλεκτρονικων λογω του οτι προοριζονταν να αντικατασταθουν το 2020 απο τις ΦΡΕΜΜ καπου ομως στη πορεια το πραγμα στραβωσε και θα μεινουμε με αυτες ”ωσπου να λιωσουν” (ο ΓΙΑΝΝΗΣ1 μπορει να το επιβεβαιωσει αυτο και σε ποιον ανηκει η φραση).
Ευχαριστω για την φιλοξενεια.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  FH

Αυτό που μπορεί να γίνει στην καλύτερη περίπτωση σε ότι αφορά τον οπλισμό είναι η εγκατάσταση 2ου Ότο Μελάρα και Φάλανξ από πλοία που θα αποσυρθούν. Για να μπει 2ος εκτοξευτής ΜΚ-29 ή να αλλάξει αυτός της πλώρης με άλλο σαν αυτό τον Άνταμς δεν υπάρχει περίπτωση. Τα πλοία είναι ήδη 40 χρονών.
Σε ότι αφορά τους Χαρπούν επειδή μπήκαν και σε πυραυλάκατους Κομπαντάντ δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια για να αυξηθεί ο αριθμός τους στις φρεγάτες S.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago

Δεν σώζεται η κατάσταση με συλλογή πλοίων σε 2 μονάδες η κάθε κλάση. Π.χ 2 μη εκσυγχρονισμένες και ελαφριά οπλισμένες Λαφαγιέτ, 2 παλαιές αλλά εκσυγχρονισμένες F-122, 2 αυστραλιανές Πέρρυ κ.ο.κ.

Η ιστορία κάνει κύκλους. Αρχές δεκαετίας του ΄80 το Π.Ν αγόρασε 2 νέες φρεγάτες ενώ μετά αγόρασε 4 από την Γερμανία. Κάτι μου λέει ότι η ιστορία θα επαναληφθεί με 2 νέες φρεγάτες που φαίνεται πως θα είναι οι Μπελαρά. Αλλά μετά λόγω κόστους και οικονομικών της χώρας, θα το γυρίσουμε σε μεταχειρισμένες φρεγάτες που θα είναι γερμανικές. Οι F-123.

Νικολάκη Εφέντης
Νικολάκη Εφέντης
5 years ago

Πάντως κι οι F-123 θα είναι 30 ετών όταν θα αποδεσμευτούν όπως τώρα οι F-122… To ίδιο ισχύει και για τις Karel Doorman (M).

tpap
tpap
5 years ago

Σωστά και τότε θα λέμε “μα οι Μ οι 123 είναι παλιές να περιμένουμε την τάδε κλάση”. Κατ΄αυτό τον τρόπο ποτέ δεν θα αγοραστεί κάποιο μεταχειρισμένο πλοίο. Όλα θα μας μυρίζουν και όλα θα μας βρωμάνε. Όταν αποφασίζεις να αγοράσεις μεταχειρισμένο δε μπορείς να ζητάς και μικρό ηλικιακά να είναι και ελαφρώς χρησιμοποιημένο δηλ. σαν καινούργιο και εκσυγχρονισμένο. Δε στέκει. Αν ήταν έτσι ο χρήστης δε θα το πωλούσε.

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago

Δεν έχω καταλάβει γιατί οι γάλλοι εκσυχρονίζουν τις La Fayette, αν σκοπεύουν να τις αντικαταστήσουν σε 5 χρόνια από τώρα. Ας μας τις δώσουν και να τις εκσυχρονίσουμε εμείς με 100 εκατ./πλοίο. Αν λεφτά δεν υπάρχουν για εκσυγχρονισμό ΜΕΚΟ/La Fayette τότε τί μιλάμε. Οι F123 ωραίες φρεγάτες αλλά θα προτιμούσα 2+2 Belharra μέχρι το 2030. Πιστεύω πως σημαντικό ρόλο θα παίξει το πού θα καταλήξουν τα ναυπηγεία μας.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Fingolfin

Εδώ και χρόνια δεν μπορούμε να κάνουμε μερικό εκσυγχρονισμό στις ΜΕΚΟ που έχουμε. Πως θα κάνουμε πλήρη εκσυγχρονισμό στις Λαφαγιέτ ?
Για να προτιμάς 2+2 Μπελαρά ρίξε και τίποτα ιδέες πως θα βρούμε τα δις ευρώ για να τις αγοράσουμε.

Fingolfin
Fingolfin
5 years ago

Αν δε μπορούμε να βρούμε χρήματα για 4 φρεγάτες, με αποπληρωμή σε βάθος 10-12 ετών τότε τί να πω. Βασικά τότε γιατί συζητάμε καν με τους γάλλους. Μας κοροϊδεύει η πολιτική και στρατιωτική εξουσία. Τέσπα, προτιμώ να είμαι αισιόδοξος.
Αν τα διαθέσιμα χρήματα προς το παρόν είναι λίγα τότε εκσυχρονίζεις τις ΜΕΚΟ και ζητάς οι Μπελαρά να είναι λιγότερο εξοπλισμένες. Χωρίς Mdcn, με μόνο 16 κελιά για αστερ 30, χωρίς, χωρίς, χωρίς…
Διαφορετικά πας σε κάτι φθηνότερο (κορβέτες προς το παρόν) ή ακόμη καλύτερα σε διαγωνισμό. Ο οποίος διαγωνισμός θα είναι η καλύτερη λύση αν δεν υπάρξει θέμα ομολόγων.
Επίσης αν τα χρήματα δεν υπάρχουν τώρα ζητάς η αποπληρωμή να ξεκινήσει (περίοδος χάριτος) σε 4 χρόνια με την παραλαβή της πρώτης. Λύσεις υπάρχουν. Εγώ είμαι υπέρ ενός διαφανούς διαγωνισμού για 4+2 νέες φρεγάτες ή κορβέτες.

Spirit
Spirit
5 years ago

Ιδέες υπάρχουν και πολλές, λαός που θα τις αποδεχθεί και κυβέρνηση που θα τις εφαρμόσει ειναι το ζήτημα

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Spirit

Μιλαμε για εναν λαο που στην τελευταια εκθεση της ΕΛΣΤΑΤ πανω απο 3.500.000 Ελληνες ζουν κατω απο το οριο της φτωχιας, και 1 στους 4 κατω απο το ΑΠΟΛΥΤΟ οριο φτωχιας…
Που ειδε ενα παρτυ δισεκκατομυριων γυρω του σε εξοπλισμους, και εναν τσοχα στην φυλακη…
Ενα πολιτικο προσωπικο ολων των αποχρωσεων να παιρνει ολες τις λαθος αποφασεις, και να μην μπορει να κανει το αυτονοητο… Να βγαλει την χωρα απο την χρεωκοπια…
Και μια κυβερνηση που να προσπαθει να ακυρωσει τον ΔΙΚΟ της νομο περαιτερω περικοπων, ενω κανενας δεν μιλαει για το αφορολογητο που ομοιως πρεπει να περικοπει…
Και μεσα σε ολα αυτα θελεις ψηφο εμπιστοσυνης απο εναν λαο ΠΡΩΤΟ στους δεικτες δυστυχιας, για 4δις εξοπλιστικων σε φρεγατες, οταν εχεις εναν σκασμο οπλικων συστηματων που θελουν αναβαθμιση-υποστηριξη και εχεις ΧΡΥΣΟΠΛΗΡΩΣΕΙ?
Πως το ειπες λοιπον? “Λαο που να αποδεχθει να τις εφαρμωσει?”

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  Spirit

Πια όρια της φτώχειας μου λέτε επαγγελματιών που δεν δηλώνουν ότι είναι φτωχοί; Ποιος δηλώνει όλα έχει ως εισόδημα και μπορεί να το κρύψει;

Εδώ μιλάμε πρακτικά, 1 δισ. αναδρομικά, 500εκ. τα P-3 και σήμερα κουβεντιάζονται για Belharra κόστους 2 δισ. προς τι η δακρύβρεχτη ανάλυση για τον άμοιρο το λαό, λαϊκισμός και δημαγωγία και σε αμυντικό μπλοκ;

Ο λαός αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να υπάρξει εθνική άμυνα και αμυντική ισορροπία; Αυτό είναι όλη η ουσία, όλα τα άλλα είναι να είχαμε να λέγαμε.

Όσο για το χρυσοπληρώσει εδώ γελάμε, όταν υπάρχει PSI με διαγραφές πάνω από 100 δισ. χρέους.

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Spirit

Οταν εχεις ενα κρατος ανικανο να κανει τα βασικαπροκύπτουν τετοια θεματα… Δεν ανακαλυψε η Ελλαδα την φοροδιαφυγη, αλλα σιγουρα δεν εκανε και τιποτα ως Κρατος για να την περιορισει και ξεφυγε διαχρονικα…

Τα αναδρομικα αγαπητε προκειπτουν απο αποφασεις του Αρειου Παγου…
Λεει με λιγα λογια, επειδη εσεις οι πολιτικοι με τις αποφασεις σας κανατε του κεφαλιου σας παρακαμπτοντας ενα συνταγμα και ενα σκασμο νομους, και κακως δεν βρηκατε τον ορθο νομιμο τροπο να δρασετε, επιστρεψτε τα τωρα πισω… Μακαρι να γινοταν κατι αντιστοιχο και με τις μιζες…
Ειναι πραγματι καταντια να συζηταμε για 500εκ και 2δις… Αυτα θα επρεπε να ειναι αυτονοητα και πανω απ’ολα προγραματισμενα (!)…

Τα παραπνω τα εγραψα απαντωντας στην απορια: ΓΙΑΤΙ δεν υπαρχει πλεον αποδοχη των εξοπλιστικων στην χωρα απο τους απλους πολιτες…
Τωρα αν θεωρεις την παραθεση επισημων στοιχειων που περιγραφουν με τα πλεον μελανα χρωματα την υπαρχουσα κατασταση που φτασαμε ως “δακρύβρεχτη ανάλυση για τον άμοιρο το λαό, λαϊκισμός και δημαγωγία”, δεν εχω καποιο σχολιο και πραγματικα με στεναχωρεί και η ιδεα αν το εννοεις…
Το PSI τι σχεση εχει με τα υπερκοστολογημενα εξοπλιστικα του παρελθοντος? Διαβαστε λιγο καλυτερα τι ηταν και τι αφορουσε…
Επισης αγαπητε Spirit οταν 9 στα 10 σχολια εχουν να κανουν με το πως θα βρεθει χρηματοδοτηση καταλαβαινετε πως τα οικονομικα απτονται αμεσα με μια αμυντικη ιστοσελιδα, οπου με την ταπεινη μου παρουσια προσπαθω να προσφερω ενα λιθαρακι…

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  Spirit

Εδώ πρέπει να λέμε αλήθειες αγαπητέ, παραμερίζουμε τους λαικισμούς, και τα περί άμοιρου λαού, ειδικότερα οι απολαβές των στρατιωτικών ειναι σε ικανοποιητικά επίπεδα σε σχέση με τους μισθούς που υπάρχουν σήμερα στην χώρα.
Αυτιά δεν με αρέσει να χαϊδεύω κατά συνέπεια πάσης φύσεως αναδρομικά κακώς επιστρέφουν γιατί το κράτος δεν αντέχει να τα δώσει. Τώρα αν είναι αντισυνταγματικές οι περικοπές όταν τα ταμεία έχουν αδειάσει, ο καθένας ας κρίνει.
Για να μιλάμε με αριθμούς, σήμερα μετά τις περικοπές, 2δισ. πάνε για μισθούς, 800εκ. για συντάξεις, 500 για εξοπλιστικά (αποπληρωμές) και άλλα 500 τα λειτουργικά! Τα λέει ο Βίτσας ξεκάθαρα:
https://www.youtube.com/watch?v=xiy0uTnIMCM&feature=youtu.be&t=20m54s
Μέσα σε αυτά κατασπατάληση πόρων για αεροπυρόσβεση, αεροδιακομιδές… υπηρεσίες πολιτικής προστασίας.
Αντιλαμβάνεται ο καθένας νομίζω την παράνοια της δομής και ανισοκατανομή πόρων;;;
Το ερώτημα παραμένει θέλει ο λαός εθνική άμυνα ή πάλι σε ενδεχόμενη καταστροφή θα του φταίνε οι εβραίοι, οι μασόνοι, η Μέρκελ της εποχή κοκ;

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Spirit

Το δίλημμα λοιπον που θέτετε ειναι αν θέλει ο λαός εθνική άμυνα, όταν τα ταμεία έχουν αδειάσει…
Η δικη μου απαντηση ειναι να δωθουν κονδυλια αφου πρωτα εχεις πολυ γρηγορα βηματα προς επιλυση των αδειων ταμειων… Και αν το προβλημα ειναι τοσο μεγαλο με τους γειτονες (που ειναι) τα βηματα να γινουν ακομα πιο γρηγορα… Και αν στο μεταξυ υπαρχουν λυσεις που μπορει να μην μας αρεσουν καθολου (μεταχειρισμενοι εξοπλισμοι) αλλα μπορουν να προσφερουν κατι μεσοπροθεσμα ας τους ακολουθησουμε…
Για το κρατος “μπανανια” που λεγετε Ελλαδα εχω γραψει ατελειωτες φορες… Παγματι οι αριθμοι ειναι αυτοι που αναφερετε… Και υπαρχουν και πολλοι αλλοι που περιγραφουν την κατασταση με χειροτερα χρωματα (ισοζυγιο πληρωμων, εμπορικο ισοζυγιο, δημοσιες δαπανες κλπ ατελειωτη λιστα)… Το κρατος αδυνατει να εισπραξει και αυτο ειναι γεγονος…
Παντως η Γερμανια και λοιποι του εξωτερικου φερουν βαρυτατες ευθυνες για την κατασταση της χωρας…
Χαρακτιριστικα θα σας αναφερω ενα…
Το Δεκέμβριο του 2011 η ΕΚΤ δάνεισε $ 638 δις στις ευρωπαϊκές τράπεζες με 1% επιτόκιο και εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια αργοτερα… Αν ήθελε, θα μπορούσε να διαμεσολαβήσει η ΕΚΤ για μια πολύ μεγαλύτερη διαγραφή τού χρέους από αυτήν που εγινε (οπως εγινε), και να επιτρέψει την Ελλάδα να ακολουθήσει επεκτατική δημοσιονομική πολιτική χορηγώντας της δάνεια με πολύ χαμηλά επιτόκια ώστε να αναρρώσει σχετικά γρήγορα…
Αλλα οταν εχεις (οι δικες μας ευθυνες) ενα κρατος διεφθαρμένο και “αναποτελεσματικό” (ιδιαιτέρως στην συλλογή των εσόδων) τι σωτηρια να περιμενεις?

Shadowfax
Shadowfax
5 years ago
Reply to  Spirit

Οσον αφορα την συνθεση του μελλοντος mexri to 2030
4xΎδρα 4xKarel Doorman 2xF122 και 4 S…
Να βρεθουν 2δις (εστω και απο τα 21 που ειναι μαξιλαρι) και να παμε σε διαγωνισμο (φρεγατα ή κορβετα ας αποφασισουν οι ειδικοι) με ρητη προυποθεση αναβαθμισης των ΜΕΚΟ (και οχι απλα βαψιματα)…

ΙΤΑΛΟΣ
ΙΤΑΛΟΣ
5 years ago
Reply to  Fingolfin

ΟΚ απλα οι F-123 με τις FTI ειναι μηλα-πορτοκαλια γιατι τις συγκρινεις

Spirit
Spirit
5 years ago

Συμφωνώ με αυτή την λογική της πολυτυπίας, Αλλα εαν ειναι να πάει το ΠΝ σε μεταχειρισμένα σκάφη οι Adelaide ειναι να μόνο πλοία που γνωρίζεις το ΠΝ τα κάποια υποσυστήματα του και μπορεί να χρησιμοποιήσει SM-2 IIIA, ώστε να αποκτήσουμε κάποιες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής.

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  Spirit

Δεν συμφωνώ με την λογική της πολυτυπίας* (sorry)

Αίας
Αίας
5 years ago

Μην είσαι απόλυτος ,δεν είναι ιδανική λύση να μαζεύεις δύο από εδώ και δύο από εκεί, συμφωνώ.
Το ότι μαζεύεται η κατάσταση αν δεν σώζεται κιόλας, μαζεύεται.
Δυο 122 τώρα απο Γερμανία, θεωρητικά πάντα με μικρό κόστος όπως έχουν, είναι βοήθεια.
Δύο λαφαγιετ έστω ως έχουν είναι βοήθεια.
Δύο Μ ολλανδικές με συνδυασμό εκσυγχρονισμού των μεκο είναι βοήθεια.
Σημειώνω εδώ πως ποσό ομολόγων κατέχουν προς επιστροφή και οι ολλανδοί και μάλλον δύσκολα θα συναινέσουν σε επιστροφή αν δεν πάρουν κάτι απολύτως χειροπιαστό και εύπεπτο για τον λαό τους.
Αστεία αστεία , με αυτό το ανέκδοτο θα μπορούσε να παραθέσουμε ένα ναυτικό με σαφώς μεγαλύτερες ικανότητες από σήμερα σε άμεσο χρόνο με συγκριτικά ελάχιστο τίμημα.
Συν τους αριθμούς έξι στάνταρ, τέσσερις μεκο, δύο 122, δύο λαφα, δύο Μ , δεκαέξι κύριες μονάδες.
Παράλληλα κερδίζεις χρόνο για να βάλεις θεμέλια σχεδιασμού επόμενης μέρας, χρόνος οου σήμερα είναι πολυτέλεια.
Μπορεί το ναυτικό να σχεδιάσει πιο άνετα τον αντικαταστάτη των στάνταρ και μπρεμεν.
Μπορεί η πολιτική ηγεσία να υποστηρίξει πιο στιβαρά τις κορώνες που κραυγάζει κατά καιρούς, τουλάχιστον ναυτικά.
Και αυτό επείγει και ξεπερνά την οποία ναυπήγηση θεωρητικά πάντα συζητάμε αιολα.
Η οικονομία για να υποστηρίξει το ναυτικό θα προέλθει από και εδώ συμφωνούμε, τα σκάφη που πλέον δεν προσφέρουν πέρα από αριθμούς σήμερα μικρά μεγάλα και από εδώ θα προέλθουν και τα πληρώματα.

tpap
tpap
5 years ago

U.S. Navy Upgrading MK 132 Launchers to Accommodate ESSM Block 2 Missiles
http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/october-2018-navy-naval-defense-news/6655-u-s-navy-upgrading-mk-132-launchers-to-accommodate-essm-block-2-missiles.html

Μήπως άνοιξε ο δρόμος για πιστοποίηση και στον εκτοξευτή ΜΚ29, των ESSM Block 2;

ΙΤΑΛΟΣ
ΙΤΑΛΟΣ
5 years ago
Reply to  tpap

Δεν μπορει να ειναι δυσκολη η πιστοποιηση του mk-29 με τον ESSM BLOCK 2. Με τον ενεργο ερευνητη του block 2 , τι γινεται με το μειονεκτημα της αδυναμιας καταυγασης πολλαπλων στοχων ταυτοχρονα στις MEKO/S ? Εαν παιρνουν και δεδομενα απο τα erieye/ελικοπτερα τους μεσω link , την χτισαμε την AAW στο τσαμπα ? Λετε αυτο να περιμεναν οι δικοι μας τοσο καιρο γιαυτο δεν παιρνουμε φρεγατες AAW ? 😀

Νικολάκη Εφέντης
Νικολάκη Εφέντης
5 years ago
Reply to  tpap

Ο δρόμος ήταν ήδη ανοικτός εδώ και πολλά χρόνια για τους Mk-29 με ESSM Block1, χρήματα δεν δόθηκαν…

Τα έχουμε πει χίλιες φορές. Με την πτώση των τείχους δόθηκε μια χρυσή και μοναδική μάλλον ευκαιρία στο ΠΝ να αγοράσει πολλά μεταχειρισμένα σκάφη μικρής ηλικίας πρώτα τις S, κι ύστερα τις L & Μ. Από αυτά ζήτησε μερικές μόνο S τις τελευταίες δε, τις έλαβε με μεγάλη δυσκολία λόγω της αρνητικής στάσης του τότε «Τσάρου της οικονομίας» και αγωνιστή του σοσιαλισμού (και του Χρηματιστηρίου θα πρόσθετα εγώ…) Γ. Παπαντωνίου – άσχετα αν αργότερα τις «αγάπησε» πολύ. Φυσικά ούτε ναυπήγησε τις 2 ακόμη ΜΕΚΟ που μπορούσε. Τώρα μετά παρακαλούσαμε τα ΗΑΕ να μας δώσουν ό,τι απάρτιο έχουν στις αποθήκες τους και κάναμε αμάν για να επισκευάσουμε την άλλη που επακούμβησε…

Τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο εύκολα για το ΠΝ αν είχαμε αποκτήσει το σύνολο των 10 S & 2 L ή το σύνολο των Μ. Με μια αναβάθμιση στην ώρα της, θα μιλούσαμε σε διαφορετικό πλαίσιο τώρα… Αλλά τα έχουμε πει χίλιες φορές…

sotbak
sotbak
5 years ago

σωστός

FH
FH
5 years ago

Εγω παλι ποτε δεν καταλαβα γιατι πηραμε ΜΕΚΟ και οχι F-123 εφοσον και οι δυο ειναι σχεδιασεις και ναυπηγησεις του ’90-αρχες ’00

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  FH

Οι 4 ΜΕΚΟ αγοράστηκαν το 1984 ή 1985. (δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς) Τότε δεν υπήρχαν διαθέσιμες οι F-123.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago

Οπότε το 1984 ή 1985 είχε παρθεί η απόφαση της αγοράς τους. (σαν να μου φαίεται τελικά ήταν το 1985..) Θυμάμαι σαν τώρα το τότε πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου να ανακοινώνει την αγορά 4 φρεγατών και 5 αρματαγωγών και τον εκσυγχρονισμό 5 αντιτορπιλικών. Ενώ για την αεροπορία την αγορά 80 μαχητικών αεροπλάνων εκ των 40 γαλλικά Μιράζ-2000 και τα άλλα 40 αμερικανικά που η επιλογή θα γινόταν μεταξύ του F-16 και F-18.

Γ.Μ.
Γ.Μ.
5 years ago

Μια χαρά διαθέσιμες ήταν. Παραγγέλθηκαν από το Γερμανικό Ναυτικό λιγότερο από ένα έτος μετά την παραγγελία των ελληνικών ΜΕΚΟ και η παράδοσή τους άρχισε σχεδόν παράλληλα (και ολοκληρώθηκε νωρίτερα!).

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago
Reply to  Γ.Μ.

Όταν έγινε ο διαγωνισμός για τις φρεγάτες του Π.Ν (αν θυμάμαι καλά το 1985) υποψήφιες ήταν 4. Οι ιταλικές Lupo και Maestrale, η γερμανική ΜΕΚΟ-200 και η αγγλική Type-21.

Αντώνης
Αντώνης
5 years ago

Δεν διατέθηκαν οι maestrale(άγνωστο για εμένα το γιατί). Διατέθηκαν οι Μ, οι Ulsan, οι meko, οι type-21 και τέλος κάποιες Superior από τα ναυπηγεία Todd του Ειρηνικού που πολύ θα ήθελα να μάθω τι ακριβώς χαρακτηριστικά είχαν. Οι M που πέρασαν στη τελική φάση με τις μεκο, έβγαιναν λίγο ακριβότερες και ως συνήθως, επιλέξαμε γερμανικά…

Manolis
Manolis
5 years ago
Reply to  Γ.Μ.

Αμα δεις F123 απο κοντα, μοιαζουν παρα πολυ με τις ΜΕΚΟ.

ΦΙΣ
ΦΙΣ
5 years ago

Εστω τις ΜΕΚΟ-360 με το μεγαλυτερο εκτοπισμα….

JohnnyB
JohnnyB
5 years ago

Η δικτύωση των περισσότερων μονάδων του στόλου με Link 16 θα έπρεπε να είναι στην κορυφή των προτεραιοτήτων του Π.Ν.
Έχουμε ήδη Erieye AWACS (και τα ερχόμενα P-3B MLU) τα οποία θα δίνουν μια τακτική εικόνα και δεδομένα στόχευσης και πρέπει να εκμεταλλευτούμε στο έπακρο αυτήν την δυνατότητα ώστε να μεγιστοποιήσουμε την επιβιωσιμότητα των πλοίων μας σε γενικευμένη σύγκρουση που θα μπορούν να λαμβάνουν δεδομένα στόχευσης με κλειστό το ραντάρ τους.

Με την αγορά τορπίλων για τα 214ΗΝ τι γίνεται? Πάλι προχωράμε με ρυθμούς χελώνας ενώ είμαστε μπροστά σε τρέχουσες εξελίξεις σε Αιγαίο και Ανατ.Μεσόγειο?

Εκείνο το Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας (που υποτίθεται ακόμα συγκροτείται) που είναι να πάρει επιτόπου κρίσιμες αποφάσεις και να υπογραφούν προμήθειες οπλικών συστημάτων σε τομείς που πραγματικά καιγόμαστε?

Νικολάκη Εφέντης
Νικολάκη Εφέντης
5 years ago
Reply to  JohnnyB

Έλα ντε! Link 16 θα έπρεπε να είναι νο.1 θέμα!

Ποιό Εθνικό Συμβούλιο; Ενημερώθηκε η αρμόδια επιτροπή της Βουλής από το Επιτελείο, αμέσως μετά την εντελώς αναπάντεχη απαγωγή των στρατιωτικών μας και μάλιστα δεν κρατήθηκαν και πρακτικά, δήθεν για λόγους ασφαλείας… Eίναι προφανές πως εκεί ενημερώθηκαν οι πάντες για την “κατάντια” των ΕΔ και για τις άμεσες κι άκρως απαραίτητες ανάγκες που φέρονται να είναι γύρω στο 1 Δις… Βλέπεις να έγινε τίποτα μετά εκτός από τον “αναμενόμενο” εκσυγχρονισμό των F-16 και την αγορά “οπλικών” συστημάτων (όπως αναφέρθηκε στην ανακοίνωση των “αρμοδίων”) για τα C-27(…);

Μάλλον όλα καλά τώρα που τελείωσε η διπλωματία της κότας, και όλα τα θέματα θα τα λύνουν σίγουρα οι ογκόλιθοι της διπλωματίας Alexis, Κατρούγκαλος και Τ. Κουίκ…

Spirit
Spirit
5 years ago

Όταν σχεδόν όλες οι φρεγάτες τους πατάνε σταδιακά τα 40 χρόνια υπηρεσίας, για το Link 16 μιλάμε ως Νο1 προτεραιότητα. Εδώ καίγεται ο πισινός μας.

Manolis
Manolis
5 years ago
Reply to  JohnnyB

Και ποιος σου ειπε οτι οι φρεγατες δεν επικοινωνουν μεσω ζευξης με τα ΑΣΕΠΕ?
Επισης, ακομα και υποθεσουμε οτι τα πλοια εχουν κλειστό το ραντάρ (ερευνας αερος) αντε και λαμβάνουν επαρκη δεδομένα στόχευσης, πως θα κατευθυνουν τους ΑΑ πυραυλους τους στο στοχο χωρις συνεχη ή τελικη καταυγαση???

sotbak
sotbak
5 years ago
Reply to  JohnnyB

+

GK
GK
5 years ago

Ειναι παλια πλοια και μαλλον το πορωστικο συστημα τους θελει ανακατασκευη! Οποτε κοστιζει φτηνοτερα να αγορασουμε καποια συστηματα και τα φορεσουμε στις «Ελλη» για να τους δωσουμε αλλα 20 χρονια που θα χρειαστουν πριν την αποσυρση τους. Ενδεικτικα παραδειγματα υποσυστηματων που θα μπορουσαν να ιοθετηθουν ειναι:
νεοι αεροστροβιλοι απο τις ΗΠΑ κατασκευης GE πληρωτεοι ειτε με FMS ειτε σαν μερος της γνωστης δωρεας των 450 εκ. $ ΗΠΑ του προηγουμενου απριλιου.
οκταπλοι εκτοξευτες mk.41 VLS για βληματα ESSM Mk.2 ενεργης καθοδηγησης.
Αντικατασταση του ρανταρ DA02/LW08 με το τριδιαστατο Thales NS200 (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/press-release/thales-introduces-ns200-multi-mission-radar-naval-forces https://www.thalesgroup.com/en/ns200).
«Ξύλωμα» των WM25. το μοναδικο STIR, θα χασει την καταυγαση στοχων και θα περιοριστει στον ρολο του ΣΕΠ για τα ναυτικα πυροβολα των 76χλς.
Νεο σοναρ σκαφους.
Εαν χρειαστεί νεα συστηματα ESM/ECM.
το επιθυμητο θα ηταν να ειναι κοινα αυτα τα συστηματα μαζι με εκεινα που ειναι απαραιτητα με τον εκσυγχρονισμο των ΜΕΚΟ ωστε να δημιουργηθει ενα «προτυπο» και για τα 10 πλοια συνολικα.

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  GK

Εδώ δεν βλέπω να γίνεται ενσωμάτωση στις ΜΕΚΟ o ESSM bl.2 στον Mk.29 των Bremen θα γίνει με τοποθέτηση και του NS200 και σε ποιο CMS θα κουμπώσουν όλα αυτά;
Χρειάζεται ολική αντικατάσταση του CMS, και πιστοποίηση όλων αυτών που αναφέρεται… οι κινητήρες αν δεν κάνω λάθος πρέπει να γίνει κοπή του σκάφους.

ΑΧΕΡΩΝ
ΑΧΕΡΩΝ
5 years ago
Reply to  Spirit

Tώρα που ανέφερες κοπή του σκάφους,θυμήθηκα ότι μέχρι το 1985 ίσχυε ένας περιορισμός της West European Union για τo μέγιστο πάχος μετάλλου στην ναυπήγηση γερμανικών πολεμικών πλοίων.
Σε συνάρτηση με αυτό,την εποχή που παραγγέλθηκαν οι F-123,διάβασα σε γερμανικό περιοδικό ότι στη γερμανική ναυτική κοινότητα αποκαλούσαν τις F-122 “Schlauchboote”,δηλαδή φουσκωτά.
Στην ίδια πρόταση,στην συνέχεια,χαρακτηριζόταν οι ΜΕΚΟ ως εμπορικά πλοία,βαμμένα γκρίζα.(graugestrichenes handelsschiff).

GK
GK
5 years ago
Reply to  Spirit

@ Spirit Οκτώβριος 31, 2018 at 7:22 μμ
Ισως να μην φαινεται καθαρα, αλλα δεν αναφερομουνα στις γερμανικες φρεγατες, αλλα στις ελληνικες «Ελλη».

tsir266
5 years ago

Καλησπέρα σας! Μια ερώτηση τεχνικής φύσεως που όμως έχει σχέση με το θέμα. Ο εκτοξευτής mk29 που έχουν οι F122 και οι S, κατά πόσο είναι τεχνικά δυνατό και αν συμφέρει οικονομικά να αντικατασταθεί από mk41, στο ίδιο πάντα σημείο του πλοίου. Δε θα ήταν πιο καλύτερα επιχειρησιακά;

antonios
antonios
5 years ago
Reply to  tsir266

Σε μια απο τις προτασεις εξυγχρονισμου των S ειχε προταθει η αντικατασταση του mk29 με 8 κυψελες mk41. Το κοστος τις μετατροπης του σκαφους σε εκεινο το σημειο δεν ηταν δυσκολη δουλεια. Αυτο που εκρινε ηταν το κοστος (εαν βαζαμε mk41 η μιζα θα ηταν λιγοτερη) αλλα κυριως το γεγονος οτι εκεινη την εποχη στις συγκεκριμενες κυψελες οι τετραδες των ESSM ηταν ακομη σε πειραματικο σταδιο. Εαν ειχε προχωρησει εκεινη η λυση σημερα καθε S θα ειχε 32 ESSM ετοιμα για βολη. Εαν ομως αποτυγχανε το πειραμα θα ειχαν μονο 8.

manolis
manolis
5 years ago
Reply to  antonios

Ξερεις ποσο θα κοστιζαν σημερα 32 ESSM ετοιμα για βολη σε καθε S (=320 βληματα + τα 4πλα κανιστρα) ? Πολυ περισσοτερο απο το κοστος εκσυγχρονισμου των 6 απο τις 10 τοτε!!!
Οι τουρκοι εχουν 4πλα κανιστρα στους Μκ41 για τις δικες τους?

βαγγελης
βαγγελης
5 years ago

λυπαμαι που το λεω αλλα με τα οικονομικα δεδομενα τον αρνητισμο πολιτων κ πολιτικων προς την αμυνα καθως κ την πληρη κηδεμονια τις χωρας απο την εε οχι πλοιο 40 ετων δε θα παρουμε αλλα το ποιο πιθανο κ αναγκαστικα ειναι η μειωση του στρατου κοινως 3 μη εκσυγχρονισμενες εκτος 209 εκτος μολφ ττσ εκτος 30αρια μιραζ κ φαντομ κ ουτε αναβαθμισεις θα γινουν ουτε τιποτα η χωρα ειτε μας αρεσει ειτε οχι δεν μας ανηκει πλεον σιγα μη δεχτουν οι απεξω σπαταλες αμυντικες για μπελαρες και αλλα τετοια εδω μας κραζουν γιατι τα χριστουγεννα θα δωσει ο παπατζης 150 ευρω επιδομα αντε τωρα να τους πεις οτι θα δωσεις 4 δις για αναβαθμισεις και νεα οπλα….

Παλιουρας
Παλιουρας
5 years ago

Επι προσωπικου…
Οταν σας ειχα πρωτογνωρισει, απο αρχας του τωρινου site (δεν νομιζω να ειχα σχολιασει ιδιαιτερως στο παλιο, ειχε και μπελαλιδικο συστημα σχολιασμου) και ερχομενος (δεν το κρυβω) απο καταστασεις defe….net , οπου οπως ξερετε καθε εβδομαδα παρηλαυναν απο μεταχειρισμενα F-15, Mirage του Καταρ και ενα σωρο καλουδια που οσο τα ειδατε εσεις, τα ειδαμε και εμεις. Θυμαμαι απαντησεις σχολιαστων του περιοδικου ολιγον τι χλευαστικες κλπ κλπ.
Δεν θιχτηκα, γιατι οσο να ναι, ειστε ειδικοι και εγω “του καναπε”. Τελευταια ομως, βλεπω “παρελασεις” οπλικων συστηματων και εδω, τελευταια κυριως πλοιων και δεν καταλαβαινω αν προκειται για ρεαλιστικο σεναριο και διαλογο η για κλικ-μπεητ. Τεσπα, θα απαντησω ως original πτηση-διαστημιωτης. Μεταχειρισμενα εχουμε, δεν θελουμε αλλα.

Spirit
Spirit
5 years ago

Ισα, ισα από τα πλεον ρεαλιστικά και επίκαιρα θέματα, αν δεν ασχολούμαστε με το μέλλον του ΠΝ με τι θα ασχολούμαστε;

ΓΑΤΑ
ΓΑΤΑ
5 years ago

Παλιουρα , μονο κ μονο που συγκρινεις την περιπτωση του d…net και ο τροπος που μετεφερε το οτιδηποτε σχετικα με τα μεταχειρισμενα με το συγκεκριμενο αρθρο της Πτησης , δειχνει οτι παραβλεπεις βασικα πραγματα :

1. “Μεταχειρισμένες γερμανικές φρεγάτες F122 στο ΠΝ; ” Ο τιτλος εχει ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ , δεν μας πασαρουν τιποτα φυκια για μεταξωτες κορδελες , σαν ρητορικο ερωτημα παρτο.
2. “ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το άρθρο αυτό γράφτηκε σαν βάση συζήτησης” Το γραφουν με ΚΕΦΑΛΑΙΑ , ειναι θεμα συζητησης.

Θα ρωτησεις γιατι θεμα συζητησης εφοσον δεν υπαρχει πληροφορια για αποκτηση τους. Σου απαντω : α.επειδη εγινε θεμα συζητησης των αναγνωστων σε αλλο νημα και ανταλλαχθηκαν ωραιες αποψεις κ αποριες β.επειδη οντως σε λιγα χρονια θα αποσυρθουν οι f-122 και χοντρα χοντρα θα μπορουσαν θεωρητικα να μας ενδιαφερουν 3.επειδη υπαρχει ενδιαφερον των αναγνωστων με πανω απο 150 σχολια σε ολα τα θεματα ενισχυσης του ΠΝ , ειτε με μτχ η νεα πλοια.

Σχετικα με το μτχ εχουμε, δε θελουμε αλλα , ειναι μια αποψη . Και καινουρια πηραμε,εχουμε,καηκαμε , ευχαριστω δε θελουμε παλι θα απαντησω εγω . Εγω προτιμουσα ολες τις S και τις Μ απο τις νεες ΜΕΚΟ . Ηθελα τα διπλα LEO2A4 σε κλασμα της τιμης των μισων καινουριων LEO2A6 , ναι αυτα που ειναι απεναντι τωρα. Ηθελα τα διπλα-τριπλα M109 σε κλασμα της τιμης των 39 pzh2000 . Ηθελα τα διπλα-τριπλα UH-60 σε κλασμα της τιμης των NH-90. Ηθελα αναβαθμιση των μτχ mirage κ οχι αγορα νεων.
Δεν μιλαμε για μτχ/νεα τυφεκια-τζιπακια-περιπολικα σκεφη-πυραυλακατους. Μιλαμε για φρεγατες , κοστος μοναδας πανω απο 500-600 εκ. να μας συγχωρησει οποιος εχει αλλεργια στα μεταχειρισμενα . Και παντα να υπολογιζουμε πως η καθε αγορα θα κοστισει μελλοντικα στην Αεροπορια και Στρατο Ξηρας , απο την ιδια τσεπη βγαινουν.

Παλιουρας
Παλιουρας
5 years ago
Reply to  ΓΑΤΑ

H φραση “Μεταχειρισμενα εχουμε, δεν θελουμε αλλα” δεν ειναι δικη μου. Ειναι η απαντηση των στελεχων του site οταν σχολιαζα οτι μια αναβιωση της μοιρας Ταλως με μεταχειρισμενα F-15 ή ιταλικα Typhoon (που ειχαν προσφερει στην Βουλγαρια) δεν θα με χαλαγε.
Για αυτο το ανεφερα. Σαν παραπονο πες.

sotbak
sotbak
5 years ago

+

angel
5 years ago

Αναμφιβολα οι 2 τελευταιες Bremen ειναι καλυτερες απο τις 3 καημενες αναπηρες S σε ολους τους τομεις
Τυχον αμεση αποκτηση τους , μεχρι το 2020 , επιφερει μια μικρη εστω βελτιωση των μαχητικων ικανοτητων του στολου
Φυσικα με οριζοντα υπηρεσιας ως τα τελη της αλλης δεκαετιας το παααρα πολυ , οπως και οι 6 S MLU , δλδ βραχυπροθεσμα και εις γνωσιν μας οτι στηριζομαστε σε μελλοθανατους
Για σοβαρη αυξηση ικανοτητων ουτε λογος φυσικα , εννοειται πως τζαμπα RAM ειναι παιδικα παραμυθια
Θα μπορεσουμε να βγαλουμε ακρη με τους γερμανους ? Θα τις αποσυρουν εγκαιρα ? Θα μας τις δωσουν ?
Αν τις παρουμε εναντι απολυτως ευτελους τιμηματος ναι…
Βεβαια το ζητημα της αντικαταστασηςτου συνολου των S θα παραμενει αλυτο

Dinos
Dinos
5 years ago

Αντι fti & lafayette καλυτερα gowind 2500 οπως των ηαε με essm ii ,tacticos cic στο psim και κοστος μοναδας 250 mil. Καλα τα πλοια του δισεκατομμυριου αλλα το κοστος ειναι μεγαλο .

Chris
Chris
5 years ago
Reply to  Dinos

Το ζήτημα δεν είναι μόνο αν είναι μεγάλο το κόστος, που είναι τεράστιο για την οικονομική μας κατάσταση. Αναρωτιέμαι αν π.χ. σε σχέση με αυτό το πλοίο που προτείνετε με το 1/4 του κόστους, η FTI προσφέρει 4 φορές περισσότερες δυνατότητες. Δηλαδή αν με το κόστος αγοράς αυτών των 2 πλοίων μπορούμε να αγοράσουμε 6 ή 8 -έστω και κατώτερης ποιότητας- δεν θα πρέπει τουλάχιστον να το εξετάσουμε; Γιατί σύμφωνα με σχόλια των ειδικών, είτε του περιοδικού είτε αναγνωστών, οι Lafayette αν δοθούν, δε θα είναι δωρεάν και δε θα δοθούν σε συμβολική τιμή. Επομένως θα πρέπει να πληρώσουμε σημαντικά ποσά για την αγορά και τον εξοπλισμό τους που από ότι διαβάζω είναι ανεπαρκής.
Από την άλλη, αν έχουμε να διαθέσουμε 2 δις μετρητά πλέον των κερδών των ομολόγων γιατί να πάμε για το πρόγραμμα FTI 2+2 που θα μας αποδώσει 4 πλοία, και να μην προκυρρήξουμε διαγωνισμό για αγορά ενός πιο οικονομικού τύπου που θα μπορούμε να επιβάλουμε τις δικές μας απαιτήσεις και να πετύχουμε καλύτερες τιμές.
Εκτός αν στα πλαίσια της πολιτικής διαπραγμάτευσης που (από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνω ότι) διεξάγεται εξασφαλιστούν πολύ μεγάλα ανταποδοτικά οφέλη που μπορεί να λύσουν ταυτόχρονα τις ανάγκες του Ναυτικού και της Αεροπορίας.

darede
darede
5 years ago

Οι δύο τελευταίες Bremen μπορεί να είναι τεχνολογικά ανώτερες αλλα οι γερμανοί δεν θα τις αποσύρουν μέχρι να επιλύσουν τα τεράστια προβλήματα που ταλανίζουν τις F-125. Για αυτό θα ήταν καλό να μην κρατάμε μεγάλο καλάθι για την άμεση αποδέσμευση τους. Απεναντίας οι 2 adelaide είναι σίγουρο οτι θα γίνουν διαθέσιμες το 2019, μιας που τότε θα παραδωθεί και το τρίτο hobert αντιτορπιλικό. Εάν το τίμημα είναι λογικό θα αποτελούσαν μια τεράστια προσθήκη στον στόλο, που θα ισοσκέλιζε το μειονέκτημα των 2 μόνο μονάδων του τύπου.

Όσο για τις lafayette δεν υπάρχει περίπτωση να δωθούν σε εμάς, εάν δεν προχωρήσουμε σε παραγγελία με γαλλικές φρεγάτες. Υποψιάζομαι δε οτι εάν η βραζιλία επιλέξει gowind για το διαγωνισμό κορβετών που κάνει, τότε θα πάρει και τις lafayette.

https://navaltoday.com/2018/10/16/brazil-shortlists-four-bidders-for-tamandare-corvette-project/

Η απόσυρση των 3 μη εκσυχρονισμένων S, θα έδινε την δυνατότητα της μεταφοράς των 4 phalanx στις 4 άλλες που έχουν μόνο 1. Το Π.Ν θα μπορούσε τότε να ξεκινήσει την αναβάθμιση των MEKO, αφού θα μπορούσε να καλύψει το κενό που θα δημιουργούσε η απόσυρση των προαναφερθέντων S.

Τις τελευταίες ώρες αναφέρεται η διαθεσιμότητα των αναδρομικών 1,2 δις με εφάπαξ καταβολή τον δεκέμβριο. Μήπως αυτά τα χρήματα θα έπρεπε να δωθούν σε έναρξη ναυπηγικού προγράμματος κορβετών, εξηγώντας παράλληλα στις συντεχνίες οτι τα χρήματα θα πάνε υπερ της εθνικής ασφάλειας. Εγώ δεν πιστεύω οτι θα υπήρχε πατριώτης έλληνας που δεν θα το δεχόταν, εάν ήταν σίγουρος οτι τα λεφτά δεν θα κατέληγαν σε τσέπες ημετέρων.

FOX
FOX
5 years ago
Reply to  darede

Συμφωνώ πλήρως σε όσα λέτε, απλά να σημειώσω ότι τα αναδρομικά που αναφέρεται είναι 2 ή 3 πλοία, ανάλογα τον τύπο.

Και δεν είναι η μόνη περίπτωση, αν βάλουμε από τα P-3 μέχρι το τι κατασπατάληση γίνεται, όχι μονο καινούργια πλοία περνάμε, αλλά καλύπτουμε ένα σωρό τρύπες…

Σε αυτή την χώρα έχουν μικρή σημασία έχει πρωτα το καλό της πατρίδας, κανένα 50 Ρίκο στην σύνταξη και το μισθό και πάμε για άλλα… αν δεν συμπαθώ τον Πάγκαλο, είπε μεγάλη αλήθεια.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
5 years ago

Κανονικά το ναυτικό θέλει καινούργια πλοία. Αλλά είναι το οικονομικό πρόβλημα στην μέση…
Για τα μεταχειρισμένα πλοία είναι επιφυλακτικό για διάφορους λόγους. Π.χ σε τι κατάσταση θα είναι αυτά όταν θα αποδεσμευτούν, ποια θα είναι η τιμή τους, αν θα χρειάζονται εκσυγχρονισμό, για πόσα χρόνια θα υπάρχουν ανταλλακτικά τους κ.α.
Σε ότι αφορά μεταχειρισμένα πλοία όπως τα Cassard κ.α η θέση του ναυτικού είναι πως η απόκτηση τους είναι πισο-γύρισμα.

FOX
FOX
5 years ago

Το ναυτικό ενωθέλει νεα πλοία και οροφές για να κάνει την δουλειά του,
από την άλλη συμφωνεί για αγορά δύο πανάκριβων πλοιων berharra, όπως λένε και άλλοι φίλοι, δεν είναι παράδοξο όλο αυτό;

Χρήματα απ’ την άλλη για αναδρομικά δίνονται για ψήφους, ενώ το κράτος έχει σταματήσει να πληρώνει ιδιώτες…

Naval Analyses
5 years ago
Reply to  FOX

Δεν είναι παράδοξο καθόλου. Αν γίνει η πρόταση, με τον όποιο τρόπο διευκόλυνσης απόκτησής των πολεμικών από τη Γαλλία, ίσως θα είναι και η μοναδική στο τραπέζι και άρα θα αποτελέσει μονόδρομο. Δεν έχει ακουστεί καμία άλλη πρόταση μέχρι σήμερα. Οροφές δεν έχει νόημα να διατηρούμε για πολύ καιρό ακόμη με 50 ετών πλοία σε μια εποχή που έχει αλλάξει κατά πολύ, θα είναι σαν να επιχειρούμε με Gearing το 2000. Αναγκαστικά λοιπόν για να περάσουμε στη νέα εποχή, οφείλουμε να προχωρήσουμε σε νέα εντελώς πολεμικά που θα φέρουν αισθητήρες και όπλα αιχμής. Η αρχή πρέπει κάποτε να γίνει και θα γίνει με λίγα σκάφη όπως πάντα. Ο στόλος θα μικρύνει ή θα παραμείνει στα χαρτιά ο ίδιος με πλοία μικρής αξίας στο σύγχρονο πεδίο μάχης.

FOX
FOX
5 years ago
Reply to  Naval Analyses

Αν δεν βλέπετε εσείς παράδοξο να καιγόμαστε για νέες μονάδες και από την άλλη να πηγαίνουμε για δύο πανάκριβα πλοία, μάλλον έχουμε χάσει την κοινή λογική.

Προτάσεις υπάρχουν, αν βολιδοσκοπήσει κάνεις, η πρόταση των Γάλλων δεν είναι τίποτα άλλο απο πρόταση, γιατί δεν υπάρχει χρηματοδότηση.

Τα κέρδη απ’ τα ομόλογα είναι όνειρα θερινής νυκτός, αν είχε και βάση θα είχε προχωρήσει κιόλας τόσο καιρό…

Γιάννης Παυλίδης
Γιάννης Παυλίδης
5 years ago

Για να αντικαταστήσουμε τα παλιά πλοία, να αγοράσουμε τα αναλόγα όπλα, ελικόπτερα και εξοπλισμό ξηράς,διασύνδεση με τα μέσα της αεροπορίας και στρατου, θέλουμε 10 δις σε βάθος 10ετίας και αν φτάσουνε….

FOX
FOX
5 years ago

Μέσα σε όλα και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ καθυστερεί, αν θα γίνει τελικά θα είναι περιορισμένης έκτασης, μέχρι να παραδοθούν ίσως να είναι κάποιες και με 30 χρόνια στην πλάτη!

Πράγμα που σημαίνει και τεχνολογικά και δομικά, θα απαξίωση θα έρθει νωρίς, αν δεν μας έχει ηδη προφτάσει.

Babis_UK
Babis_UK
5 years ago

@ Flight and Space
Αν εχετε καλυψει ολες τις προς αποσυρση μεταχειρισμενες φρεγατες με αντιστοιχες δυνατοτητες των S θα ειχε ενδιαφερον να ανοιγατε ενα πιο φιλοδοξο θεμα αποκτησης αποσυρομενων πλοιων των Ticonderoga class

Naval Analyses
5 years ago
Reply to  Babis_UK

Αν καλύψει τα Ticonderoga θα είναι φάουλ. Μετά θα μείνουν μόνο τα Iowa προς πιθανή απόκτηση.
Για εμένα θα είχε νόημα η αναφορά σε νέες σχεδιάσεις εκτός των Belh@rra, όπως τα ολλανδικά FSC, τα γερμανικά F126, και παραλλαγές των LCS.

ΓΑΤΑ
ΓΑΤΑ
5 years ago
Reply to  Naval Analyses

Ολλανδικα FSC , παραλλαγες LCS μου ακουγονται πολυ αισιοδοξα για εμας. Μηπως καποια παραλλαγη των Holland Class OPV με 16 κελια mk-56 και σοναρ ειναι πιο πολυ στα μετρα μας? Να αποκτησουμε και αυτο to Thales Integrated Mast/SeaMaster 400 που μας εχει μεινει απωθημενο !

F126 μετα τα προβληματα των F125 και Κ-180 , να δουμε τι θα γινει με την επιλογη των Ναυπηγειων , αποτι εχω καταλαβει η ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) εχει αποκλειστει . Καπου 1 δις το πλοιο απο οτι ειχα διαβασει.

Πολυ ενδιαφερουσες σχεδιασεις αλλα δεν νομιζω να υπαρχουν ακομα αρκετες πληροφοριες προκειμενου να γραφτει αρθρο.

Νικολάκη Εφέντης
Νικολάκη Εφέντης
5 years ago
Reply to  ΓΑΤΑ

Να προσθέσω και το FFG(X)…

Naval Analyses
5 years ago

Πολύ σωστά, και αυτό επίσης, τουλάχιστον στις 3-4 σχεδιάσεις που προτείνονται.

Να προσθέσω ότι και τα σενάρια για Belh@rra είναι αρκούντως αισιόδοξα όπως σωστά λέει και ο Spirit.

Spirit
Spirit
5 years ago
Reply to  ΓΑΤΑ

Ασφαλώς και ειναι υπερ-αισιόδοξα, θα προσθέσω και την Belharra, όταν σήμερα έχουμε άμεσες ανάγκες για 6+2 κύρια πλοία επιφανείας πολλαπλών αποστολών, μιλάμε για αστρονομικά ποσά, όταν ψάχνουμε ακόμα χρήματα για τορπίλες και εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ, που έπρεπε να μείνουν χθες.

Naval Analyses
5 years ago
Reply to