Η κορβέτα/ελαφρά φρεγάτα Als Class 100 αποτελεί προϊόν ελληνικής σχεδίασης, στην οποία έχουν ενσωματωθεί το σύνολο των απαιτήσεων του ΠΝ, λαμβάνοντας υπ’ όψιν τόσο τις ιδιαιτερότητες του αρχιπελάγους του Αιγαίου, όπου αναμένεται να επιχειρεί κατά κύριο λόγο, όσο και την απειλή που αντιπροσωπεύουν οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις. Έχει σχεδιαστεί έτσι ώστε να προσφέρει χαμηλό ακουστικό, θερμικό και ηλεκτρομαγνητικό ίχνος (χαρακτηριστικά stealth) και σε κάθε περίπτωση το πλοίο θα μπορεί να εκπληρώνει το σύνολο των απαιτούμενων αποστολών και καθηκόντων ενσωματώνοντας μια σειρά ηλεκτρονικών συστημάτων και οπλισμού, όπου έχει προβλεφθεί η προσφορά εναλλακτικών επιλογών ανάλογα με τις ανάγκες του ΠΝ.
Ο τύπος Als Class 100 έχει εκτόπισμα 2.655 τόνων, ολικό μήκος 105,67 m και πλάτος 15,46 m, με ενδιαιτήσεις για 105 μέλη πληρώματος και 32 επιπλέον εφεδρικές, ενώ το σύστημα πρόωσης αποτελεί συνδυασμό πετρελαιοκινητήρων και αεριοστρόβιλου (CODAG/Combined Diesel and Gas), συνολικής ισχύος 37 ΜW με δύο προπέλες μεταβλητού βήματος, επιτυγχάνοντας μέγιστη ταχύτητα μεγαλύτερη των 30 κόμβων, ακτίνα ενεργείας 4.000 ναυτικών μιλίων (με ταχύτητα 15 κόμβων) και αυτονομία εν πλω 21 ημερών.
Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός του σε μεγάλο βαθμό παρέχεται από την Thales NL και περιλαμβάνει σύστημα διαχείρισης μάχης TACTICOS με 14 κονσόλες χειριστή πολλαπλής λειτουργίας MOC Mk3, ραντάρ επιτήρησης SMART-S Μk2 σε συνδυασμό με δύο ραντάρ ελέγχου πυρός STIR 1.2 ή εναλλακτικά τον ιστό I-Mast 400 με ενσωματωμένο ραντάρ επιτήρησης Sea Master (ζώνης συχνοτήτων «S»/2-4 GHz), ραντάρ επιφανείας Sea Star (ζώνης συχνοτήτων «Χ»/8-12 GHz) και ραντάρ καταύγασης διάταξης ηλεκτρονικής σάρωσης (Phased Array Illuminators), σύστημα ESM Vigile 100/200 σε συνδυασμό με ECM Scorpion 2L, ναυτικό σύστημα προειδοποίησης λέιζερ (NLWS) της Saab, σύστημα EO-IR Artemis, σόναρ τρόπιδας UMS 4132 Kinglip, σόναρ μεταβλητού βάθους CAPTAS Nano και δύο ραντάρ ναυτιλίας.
Ο οπλισμός του πλοίου αποτελείται από:
- το κύριο πυροβόλο Super Rapid των 76 mm/62 cal (ταχυβολίας 120 β.α.λ.) με περίβλημα χαμηλής διατομής ραντάρ (RCS) ή της έκδοσης STRALES
- δύο τετραπλούς εκτοξευτές βλημάτων ναυτικής κρούσης (με εναλλακτικές επιλογές τα MBDA Exocet MM40, Saab RBS15 Mk3, Boeing Harpoon Block 2 και Kongsberg NSM)
- σύστημα κάθετης εκτόξευσης VLS (Mk41 ή SYLVER A43/50 με 16 θύλακες για 64 συνολικά βλήματα ESSM ή 16 Aster 15/30 & MICA αντίστοιχα
- σύστημα εγγύς άμυνας (CIWS) RAM, SeaRAM ή Millennium
- δύο τηλεχειριζόμενα αυτόματα πυροβόλα γενικής χρήσης των 27 mm ή των 30 mm (Rheinmetall MLG ή OTO Melara Marlin αντίστοιχα)
- δύο τηλεχειριζόμενα πολυβόλα των 12,7 mm Hitrole της OTO Melara
- δύο τριπλούς τορπιλοσωλήνες Mk32 των 324 mm
- σύστημα αντιμέτρων τορπιλών της WASS/Leonardo
- σύστημα αναλώσιμων αντιμέτρων MASS της Rheinmetall με δύο μονάδες εξαπόλυσης αερόφυλλων/φωτοβολίδων
- κατάστρωμα πτήσης με υπόστεγο για υποδοχή και μεταφορά ανθυποβρυχιακού ελικοπτέρου βάρους έως και 10 τόνους ή VTOL UAV και δύο πνευστές λέμβους άκαμπτης γάστρας (RHIB).
Έχουμε λοιπόν ένα πλοίο ελληνικής σχεδίασης και προσαρμοσμένο στις αντίστοιχες επιχειρησιακές ιδιαιτερότητες που θα μπορούσε να αποτελέσει μια αξιόπιστη λύση για το ΠΝ, με πολύ καλές προοπτικές εγχώριας κατασκευής, όχι μόνο για τις ελληνικές ανάγκες αλλά και για εξαγωγικούς πελάτες. Σε κάθε περίπτωση, το κόστος του τύπου λογικά κινείται στο ίδιο επίπεδο με αυτό των Damen SIGMA και DCNS Gowind 2500, ενώ πιθανότατα αποτελεί μια μοναδική ευκαιρία τόσο για τη σταδιακή ανανέωση των κύριων πολεμικών πλοίων του ελληνικού στόλου όσο και για την ανάκαμψη του χειμαζόμενου ναυπηγικού τομέα στη χώρα μας.
Συμπεράσματα
Όπως καταδείχθηκε ανωτέρω, η κατηγορία των ελαφρών φρεγατών περιλαμβάνει πλοία που, αφενός εκπληρώνουν το σύνολο των αποστολών που αναλαμβάνουν και οι φρεγάτες μεγαλύτερου εκτοπίσματος, αφετέρου έχουν σαφώς μικρότερο κόστος απόκτησης και χρήσης σε σχέση με αυτές. Ταυτόχρονα, η ναυπήγηση τέτοιων πλοίων μπορεί άνετα να αναληφθεί από τα εγχώρια ναυπηγεία. Ακόμη και αν ευοδωθούν οι επιδιώξεις του ΠΝ για την απόκτηση αντιτορπιλικών αεράμυνας κλάσης Arleigh Burke, όταν αυτά καταστούν πλεονασματικά στις τάξεις του US Navy (ή έστω καταδρομικών Ticonderoga, έντεκα εκ των οποίων είχε προγραμματιστεί να αποσυρθούν σταδιακά, αρχής γενομένης το 2019), θα υφίσταται και πάλι η ανάγκη για προμήθεια νέων πλοίων για την αντικατάσταση των έξι εκσυγχρονισμένων φρεγατών τύπου «S» σε χρονικό ορίζοντα 10-15 ετών. Προς το παρόν, βέβαια, το πρόγραμμα που έχει επείγοντα χαρακτήρα είναι ο Εκσυγχρονισμός/αναβάθμιση Μέσου Ζωής (Mid-Life Upgrade/MLU) των φρεγατών κλάσης «Ύδρα».
Σε κάθε περίπτωση το ΠΝ πρέπει να σχεδιάζει το μέλλον του έχοντας κατά νου τόσο τη γιγάντωση της εξ ανατολών απειλής όσο και το γεγονός ότι οι οικονομικές δυσχέρειες της χώρας θα συνεχιστούν για αρκετά χρόνια ακόμη, ώστε η απόκτηση φρεγατών της κατηγορίας των BELH@RRA, FREMM, PPA, MEKO A200 (η νέα έκδοση του συγκεκριμένου τύπου) κ.τ.λ. να θεωρείται πρακτικά αδύνατη. Υπό αυτήν την έννοια, πλοία όπως το Damen SIGMA, το Gowind 2500/3000, το Als Class 100 (ή παρόμοια διαφορετικής σχεδίασης και προέλευσης) θα παρέχουν τη μοναδική ίσως επιλογή που θα έχει το ΠΝ.
Μόνο έτσι θα μπορέσει ο ελληνικός στόλος να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά την πραγματική «καταιγίδα» ναυπηγήσεων νέων πλοίων του TDK που ξεκινούν από παράκτια περιπολικά και φθάνουν έως την κατηγορία των πλοίων αποβατικής κρούσης (Landing Helicopter Dock/LHD, L-400 Anadolu), με ικανότητα μεταφοράς ελικοπτέρων και (ίσως) αεροσκαφών βραχείας απογείωσης/κάθετης προσγείωσης F-35B ή και «καθαρόαιμου» αεροπλανοφόρου, όπως ανακοίνωσε πρόσφατα ο Τούρκος Πρόεδρος Ταγίπ Ερντογάν (βλ. δηλώσεις του στις 3/7/2017), που έχει ως βασικό στόχο τη μετατροπή της Τουρκίας σε περιφερειακή υπερδύναμη, απειλώντας με δραματική ανατροπή του ισοζυγίου ισχύος τόσο το Πολεμικό Ναυτικό όσο και τους υπόλοιπους Κλάδους των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων.
Καλησπέρα,
Συζητητώντας με κάποιο φίλο σε προηγούμενη ανάρτηση ανέφερε ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια τροποποίηση της MEKO A100. Ισχύει αυτό;
ΠΟΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΧΕΔΙΑΣΗ;;;ΠΟΤΕ ΣΧΕΔΙΑΣΑΜΕ ΕΜΕΙΣ ΠΛΟΙΟ;;;ΕΤΟΙΜΑ ΣΧΕΔΙΑ ΘΑ ΠΑΡΟΥΜΕ Κ ΘΑ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΟΥΜΕ ΝΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΟΥΜΕ ΤΟ ΟΠΛΙΣΜΟ
Καταρχην συγχαρητηρια για το αφιερωμα με την σειρα απο αρθρων σας στις φρεγατες.
Ενα σημειο που θελω να επιστησω την προσοχη. Το ΑΛΣ στην μορφη που το παρουσιαζετε αντιπροσωπευει την διαμορφωση που αρχικα ειχε προταθει και ειχε γινει δημοσια γνωστη το 2010 και τοτε ειχε κοστολογηθει στα 250 εκ € η καθεμια.Σαν κοστος Παει περιπου 90χλδ € ο τονος! Συγκρητικα πολυ λιγοτερα με τα 150 χλδ € ο τονος των FTI(!) που με βαση προσφατες αναφορες κοστιζουν στα 600 εκ € το ενα.
Με τα σημερινα δεδομενα η σχεδιαση χρειαζεται μια ριζικη αναθεωρηση με βαση την εμφανηση νεοτερων ικανοτερων συστηματων οπως πχ το Thales Sea Fire 500.
Λαβετε υποψη οτι ακομη και το Tacticos «παλιωσε» οπως και πολλα αλλα.
Το μεγαλυτερο πλεονεκτημα της ελληνικης σχεδιασης ειναι η δυνατοτητα να «ραφτει κουστουμι» σαν οπλικο συστημα για το ΠΝ κρατωντας χαμηλοτερα το κοστος,
Υστερα σε σχεση με παλαιοτερες αγορες ολα τα πλοια μπορουν να ναυπηγηθουν εντος και οχι να συμβαινει οτι το 1 ή 2 ναυπηγειται/-ουνται σε ξενο ναυπηγιο («ελλη», ΜΕΚΟ).
Το ΑΛΣ σαν σχεδιαση μπορει να γινει μεγαλυτερο και ακομη ποιο ικανο και δεν ειναι απαραιτητο οτι θα ειναι εξαιρετικα πολυ ποιο ακριβο. Μαλλον θα παραμεινει σχετικα ποιο φτηνο απο μια συγκρητικη σχεδιαση του εξωτερικου σε οτι αφορα τα ιδιας κατηγοριας πλοια (100-120μ μηκος).
Πρεπει να εχουμε υποψη οτι ηδη σημερα η ελληνικη αμυντικη βιομηναχια ειναι σε θεση να καλυψει ορισμενες απαιτησεις υποσυστηματων. Μπορει να κανει πολλα περισσοτερα εαν επικουρηθει χρηματικα και της δοθει ο απαραιτητος χρονος για να το πετυχει (R&D).
Επειδη μεχρι σημερα, αποδεδειγμενα δεν εχει υπαρξει μια ιδαιτερη «βιασυνη» για την αγορα ελεω συγκηριας, ευνοει την περαιτερω μελετη και αναθεωρηση των επιχειρησιακων απαιτησεων αλλα και την επανασχεδιαση της ΑΛΣ, ή την παρουσια ενος καποιου αλλου νεοτερου σχεδιου.
Για την ακρίβεια το κόστος κυμαίνεται μεταξύ 215-250 μύρια
Να συμφωνήσω για το κόστος και την δυνατότητα των Ελληνικής ναυπήγησης.
Ομως μια σημαντική παράμετρο που ξεχνάτε όλοι είναι η χρηματοδότηση της ναυπήγησης. Εάν αγορασθεί ε΄να πλοίο με όλα τα συστήματα μπορεί να χρηματοδτοτηθεί με δάνειο από ξένες Τράπεζες και μακροχρόνια αποπληρωμή με την βοήθεια πχ της Γαλλίας. Εάν φτιάξουμε την/τις κορβέτες εδώ , υπάρχει πρόβλημα χρηματοδότησης και η αγορά των επιμέρους συστημάτων δεν μπορεί να έχει την ίδια χρηματοδοτική διευκόλυνση όπως η αγορά ολόκληρου του πλοίου την οποία θα ανάλάβει πχ το γαλλικό ναυπηείο με Γαλλική τραπεζική χρηματοδότηση και την υποστήριξη/εγγύηση του γαλλικού κράτους.
Ναι αλλά η σύγκριση του κόστους ανά τόνο (90κ η Als και 150 η FTI/Bellara) έχει δύο προβλήματα.
α) συγκρίνουμε τα 200-250 μιας ελληνικής σχεδίασης που όταν πάει να χτισθεί στο τέλος μπορεί να προκύψει κάτι πολύ ποιο ακριβό, άρα το 200-250μ είναι υποθετικό
β) όλη η αρθρογραφία για bellara/FTI αναφέρει ότι το κόστος της είναι περίπου στα 400-450 και είναι στο μέσον από τις gowind (250) και Fremm 600-650.
Οπότε αν FTI=400-450μ το κόστος ανά τόνο είναι σχεδόν ίσο με της Ελληνικής και μάλιστα είναι μια τιμή προσφερόμενη vs ενός κόστους υποθετικού. Επί αυτής της βάσης η απόφαση για πιο συμφέρουσα επιλογή αλλάζει δραματικά.
Οι τιμές αναφέρονται σε σκάφος χωρίς οπλισμό?
Οι Gowind της Αιγύπτου με οπλισμό φτάνουν τα 400 εκ/σκάφος.
(1 δις ήταν το κόστος μόνα για τα 4 σκάφη χωρίς οπλικά συστήματα.)
450 εκ/σκάφος πάνε οι μεγαλύτερες Gowind της Μαλαισίας.
Οι FREMM με όλα τα κόστη μέσα πάνε στα 850 εκ/σκάφος ενώ λογικά οι FTI θα γίνει προσπάθεια να είναι λίγο πιο φτηνές.
250 εκ πια είναι το κόστος ενός μεγάλου FAC….
(οι τιμές σε Ευρώ)
@ agnostosependytis Μάρτιος 10, 2018 at 9:13 μμ
Καλημερα σας
«..συγκρίνουμε τα 200-250 μιας ελληνικής σχεδίασης που όταν πάει να χτισθεί στο τέλος μπορεί να προκύψει κάτι πολύ ποιο ακριβό, άρα το 200-250μ είναι υποθετικό..»
θα μου επιτρεψετε να παρατηρησω οτι η κοστολογιση ηταν σε αρθρο της εποχης και ειχε γινει απο το σχεδιαστικο γραφειο. Εαν λαβετε υποψη οτι συνηθως οι ανθρωποι αυτοι εχουν επαφη με τα ναυπηγεια αλλα και προσβαση σε πληροφοριες απο κατασκευαστες συστηματων θεωρω οτι εχουν πληρη αντιληψη για την κοστολογιση της ναυπηγισης σε ελληνικο ναυπηγιο. Το προβλημα ομως δεν ειναι εκει.
Ειναι στο οτι πλεον η αλλαγη της τεχνολογιας ειναι σημαντικη και για αυτο τον λογο ειναι απαραιτητη μια αναθεωρηση του σχεδιου με βαση τα νεοτερα τεχνολογικα δεδομενα.
Σχετικα με τις FTI απο οτι θυμαμαι μου φαινεται οτι σε προηγουμενο αρθρο της Π&Δ υπηρξε τετοια αναφορα,αλλα δημοσια η κοστολογιση των «5» (3 θα παρουν την θεση αλλων τοσων FREMM) ειναι για 3,8 δις εκ €, αλλα εκει περιλαμβανει και κοστη που μαλλον δεν ειναι αμεσα συνδεδεμενα με την σχεδιαση αυτη, οπως για παραδειγμα η χρηματοδοτηση R&D σημαντικων υποσυστηματων
που σε δευτερο χρονο πιθανον θα «περασουν» και σε αλλα πλοια.
https://www.defensenews.com/naval/2017/04/24/dcns-thales-jointly-secure-4b-french-frigate-deal/
Καλησπέρα,
σχετικά με το κόστος ανά φρεγάτα,
1) στην αρθρογραφία (και στο Link που παραθέσατε) τα κόστη είναι σε δολάρια και όχι Ευρώ άρα με rate 1,25 πάει στα 2,9 δις.
2) όπως λέει και η αρθρογραφία αλλού, μιλάει για κόστος ανάπτυξης πλέον κόστος φρεγατών, Έστω 0,6 δις για την ανάπτυξη, και 2,3 δις για τα σκάφη, δια 5 σκάφη, σημαίνει ότι το καθένα βγαίνει 468 εκ ευρώ, που θα περίμενα να είναι και η τιμή του.
3) Το άρθρο μιλάει για το πλοίο με όλο τον εξοπλισμό, αλλά ακόμη και αν δεν είναι πχ οι πύραυλοι ως αναλώσιμο, άντε να ανέβει 50-60 εκατ με φουλ εξοπλισμό.
Πάντως καλό είναι όταν γίνονται συγκρίσεις να συγκρίνονται όμοια πράγματα μεταξύ τους, δεν μπορείς να συγκρίνεις ένα εξοπλισμένο πλοίο με ένα μη εξοπλισμένο, ένα που θα φτιαχτεί στην χώρα που το παραγει και ένα που θα κατασκευασθεί στην χώρα κτλ.
Όπως και να έχει το παραθέτω απλά για τους σκοπούς της συζήτησης, έτσι και αλλιώς η Als δεν υπήρξε και δεν θα υπάρξει. Καταλαβαίνω τον πατριωτισμό και την περηφάνεια όλων μας όταν ακούμε Ελλάδα, αλλά αν άκουγα κάποια ομάδα που να λέει ότι σχεδίασε τον αντικαταστάτη των windows, που θα τρέχει πιο καλά και θα είναι πιο φτηνά κτλ κτλ, θα κρατούσα μικρό καλάθι γιατί δεν θα μου φαινόταν ρεαλιστικό, ενώ θα χαιρόμουν με μια ομάδα που θα έχει κάψει όλη την ενέργειά της στο να παράγει ένα πολύ καλό application για όλους τους χρήστες του πλανήτη (που είναι πιο εφικτό και θα μπορούσε να είναι το ίδιο πλούσιο, βλ. Microsoft vs Facebook vs Google vs Amazon κτλ).
Πάντως φαντάζομαι ότι αν είναι το σχέδιο καλό, όσοι το έκαναν θα ανταμειφθούν για τον κόπο τους πουλώντας το σχέδιο στην αγορά, υποθέτω ότι για ένα πολύ καλό σχέδιο τα διάφορα ναυπηγεία θα έκαναν κρα.
@agnostosependytis Μάρτιος 11, 2018 at 5:06 μμ
Καλησπέρα και σε εσάς,
θα μου επιτρεψετε να παρατηρησω οτι το κειμενο στο λινκ αναφερεται συγκεκρημενα σε €: “..A budget of €3.8 billion (U.S. $4.1 billion) has been set aside for the FTI program,..”
Δεν εχω δει κατι αλλο ποιο προσφατο που να εχει αναθεωρησει προς τα «κατω» την κοστολογιση.
Συμφωνω με την αποψη σας οτι υπαρχουν κοστη R&D τα οποια δεν διευκρηνιζονται. Αγνοω ομως ποιο ειναι το πραγματικο μεγεθος τους.
Θα ηθελα επισης να σας επιστησω την προσοχη οτι το $ ΗΠΑ μεχρι σημερα εξακολουθει να εχει εδω και πολυ καιρο μια ισοτιμια με το € της ταξεως του 1,1-1,2 $ το 1 € και σπανια εχει «ξεφυγει» απο αυτη την ισοτιμια. Στο συγκεκρημενο κειμενο η ισοτιμια εχει υπολογιστει με 1,08.
«..Πάντως καλό είναι όταν γίνονται συγκρίσεις να συγκρίνονται όμοια πράγματα μεταξύ τους, δεν μπορείς να συγκρίνεις ένα εξοπλισμένο πλοίο με ένα μη εξοπλισμένο, ένα που θα φτιαχτεί στην χώρα που το παραγει και ένα που θα κατασκευασθεί στην χώρα κτλ..»
Και στις δυο περιπτωσεις, οπως μαλιστα συμβανει και σχεδον παντου, με ελαχιστες εξαιρεσεις οι αναφορες σε αγορες πλοιων αφορουν την περιπτωση με το «κλειδι στο χερι», δηλαδη πλοια πληρη απο καθε αποψη ετοιμοπολεμα. Συνηθως ανταλλακτικα, αποθεμα οπλων και εκπαιδευση ειναι ηδη ενσωματωμενα στην συμβαση αγορας. Σε πολλες περιπτωσεις υπαρχουν και αλλα συστηματα οπως τα ανθ/κα ελικοπτερα και επιπλεον εφεδρικο αποθεμα οπλων..Οποτε η συγκρηση μεταξυ ΑΛΣ και FTI μεχρι τουλαχιστον να αποδειχτει το αντιθετο ειναι περιπου σε ομοειδη βαση. Η μεγαλη διαφορα εγκειται στο οτι η ΑΛΣ εκτος απο το κοστος της σχεδιασης του πλοιου ειχε πολυ περιορισμενα αλλα κοστη R&D γιατι εχει βασιστει σε σχεδον καθολικη βαση σε συστηματα “off the self” τα οποια με την σειρα τους εχουν ηδη χρηματοδοτηθει απο αλλα ανεξαρτητα προγραμματα. Το FTI εχει νεα συστηματα σε μεγαλυτερη εκταση, για αυτο και μαλλον το κομματι με το R&D ειναι σημαντικοτερο.
«..Καταλαβαίνω τον πατριωτισμό και την περηφάνεια όλων μας όταν ακούμε Ελλάδα, αλλά..»
Σιγουρα εχετε δηκιο, αλλα και παλι υπαρχουν συγκεκρημενοι λογοι που ευνοουν και για τους οποιους θα επρεπε να προτιμουνται τα «made in Greece» στον τομεα της Εθνικης αμυνας. ο κυριοτερος ειναι οτι συνηθως κοστιζουν φτηνοτερα! Δειτε την προσφατη περιπτωση του ΠΝ με τις θερμικες καμερες της Miltech ή του εκσυγχρονισμου των Ρ-3Β που το υπουργειο εξοικονομησε 80 εκ $ ΗΠΑ απο την ελληνικη συμμετοχη.
«..Πάντως φαντάζομαι ότι αν είναι το σχέδιο καλό, όσοι το έκαναν θα ανταμειφθούν για τον κόπο τους πουλώντας το σχέδιο στην αγορά, υποθέτω ότι για ένα πολύ καλό σχέδιο τα διάφορα ναυπηγεία θα έκαναν κρα…»
Δυστυχως στον τομεα της αμυνας και ιδιαιτερα στο ναυπηγικο τομεα δεν ειναι ετσι απλα τα πραγματα καθως ο καθενας κοιταει πρωτιστως το δικο του «μαγαζι».
Το ΑΛΣ κοινως χρειαζεται «σπονσορ» και εκτος απο το ΠΝ κανενας αλλος δεν μπορει να το κανει. Υποθετικα, απο εκει και περα ειναι λογικο οτι μετα την υποθετικη ενταξη του σε υπηρεσια θα εχει επανω την «βουλα» του ΠΝ και θα μπορει να γινει μια προσπαθεια προωθησης του σε αλλες αγορες.δυσκολο ομως σαν επιχειρημα απο την παρουσια του μεγαλου ανταγωνισμου. Χωρις ομως το ΠΝ ειναι περιπου ακατορθωτο.
«..θα κρατούσα μικρό καλάθι γιατί δεν θα μου φαινόταν ρεαλιστικό..»
Σιγουρα κατανοω την αποψη σας, Αλλα οπως ανεφερα προηγουμενως χωρις καποιο «σπονσορ» με την εννοια του αρχικου πελατη που θα δεχτει να παρει κατι πολυ πρωτογνωρο, ακομα και το καλυτερο συστημα ειναι δυσκολο να βρει αλλους πελατες για οτιδηποτε και εαν προκειται.Δυστυχως οι περισσοτερες Startup που δεν διαθετουν «τσαμπα» το προϊον τους, διεθνως εχουν ασχημη καταληξη ακριβως για αυτη την αιτια.
Kατι ασχετο με το θεμα.Αυτη η μαυρη ταινια-ζωνη(οπως λεγεται),στο επανω μερος της ιστοσελιδος…πολυ ευαισθητη!Λιγο να πλησιασεις την παλαμη…
Ήθελα να την κάνω κι εγώ την παρατήρηση, δυστυχώς καθόλου user friendly…
“Kατι ασχετο με το θεμα.Αυτη η μαυρη ταινια-ζωνη(οπως λεγεται),στο επανω μερος της ιστοσελιδος…πολυ ευαισθητη!Λιγο να πλησιασεις την παλαμη…”
Kατι σαν το σημειο G δηλαδη.
την εξαφανισα με το ublock origin και ησυχασα… καρκινος σκετος ηταν.
Πολύ καλό! Δουλεύει
Υψηλό ρίσκο υλοποίησης και συνεπώς υψηλότερο κόστος. Άλλο μακέτα, άλλο πραγματικό πλοίο. Θα μπορούσαμε αλλά με σημαντικά υψηλότερο κόστος από τις gowind..
Αν το κόστος ναυπήγησης και η μελέτη είναι τόσο μεγάλα που με εγχώρια μελέτη και ναυπήγηση να εξοικονομείται χρήμα έχει καλώς να το συζητήσουμε. Γιατί όλα τα όπλα και τα ηλεκτρονικά είναι εισαγόμενα.
Αυτά τα ‘made to measure’ σκάφη για το ΠΝ είναι κατα την γνώμη μου, μια πάρα πολύ καλή λύση κα χωρίς την οικονομική κρίση!
Πολύ καλό το άρθρο σας…ώς συνήθως!
Phalanx όχι;
SeaRam, radar απο το phalanx με συστημα απο το Ram. Καλη πατεντα, εχεις και καλυψη 360 μοιρων. Οσον αφορα το phalanx που εχουν οι 4 meko αν δεν γινει η αναβαθμιση κανει λιγα πραγματα ειδικα στο συγχρονο πεδιο.
Στα χαρτιά όλα καλά. Από χρηματοδότηση τί κάνουμε;
Η κουβέντα με τους Γάλλους, αφού εκεί κάθεται η μπίλια για το ΠΝ, γίνεται υπό το πρίσμα της εξόφλησης πολιτικών γραμματίων, άρα είναι πολλαπλώς επωφελής για ποικίλους κύκλους εντός και εκτός Ελλάδας. Και, το κυριότερο, την όποια τελική συμφωνία θα τη χρηματοδοτήσουν οι Γάλλοι με τον Α ή Β τρόπο!
Η εγχώρια ναυπήγηση εγχώριου σχεδίου δεν παρέχει αυτά τα οφέλη και σκοντάφτει και στον σκόπελο της έλλειψης ρευστού,
Ειναι η καλυτερη λυση
Συμφωνώ με το άρθρο σας. Μόνο ένα θέμα με απασχολεί, αν με δικές μας ναυπηγήσεις ή αντίστοιχες πιο οικονομικές επιλογές θα έχουμε άμυνα περιοχής π.χ. τουλάχιστον 100 χιλιόμετρα. Δεν θα έπρεπε να είναι αυτό το μίνιμουμ;
Εξαιρετικό το άρθρο της Πτήσης.. πάντοτε η κατασκευεί οτιδήποτε εγχώριο βοηθάει και την οικονομία..Οι μισθοί πάνε στην Ελλάδα, οι εργαζόμενοι ψωνίζουν,οι φόροι πάνε στο κράτος..
Θεωρω πως το ΠΝ χρειαζεται 2 πλοια “περιοχης” …με ρανταρ aesa στα 500 χλμ…και α/α στα 100 χλμ. οπως οι FTI.
Οι Τουρκοι συνεχως εκσυγχρονιζονται.
Για να τους φτασεις, θελεις πλοια “ενα σκαλι παραπανω”.
Δεν θα αποτελουν βεβαια τη ραχοκοκαλια του στολου…αλλα θα ειναι σημειο υπεροχης εναντι των τουρκων.
Με καποιες περικοπες στις “παροχες” της τωρινης κυβερνησης…και σε συμφωνια με Μακρον…πιστευω οτι ειναι εφικτο.
Εξαιρετικη δουλεια μου φαινεται το ελληνικης σχεδιασης πλοιο πολυ καλος εξοπλισμος και μαλιστα ταχυτατο.
Μακαρι να ξεκινησουμε…
Tο Als Class 100 φαίνεται εξαιρετική επιλογή.
Σύντροφε Μπέρια, δουλειά δεν είχες μάλλον και είπες να μας αρχίσεις στο τρολάρισμα…ποιό ελληνικό ναυπηγείο ακριβώς θα τις κατασκευάσει και με ποιο χρονοδιάγραμμα?
Έχετε χρήματα; η οικονομία δεν θα το επιτρέψει :/
ΝΑ ΡΩΤΗΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ….
Η εφημ. “Τα Νεα σαβ/ριακο” εχει ενα αρθρο που αναφερει οτι παμε για αγορα 4 Belharra αλλα επειδη δεν ειναι εφικτο να γινει η παραδοση των πρωτων πλοιων πριν το 2021, παμε για ενοικιαση 2 Fremm μεχρι να ερθουν οι FTI.
Γνωριζει κατι η Πτηση επ’αυτου;
Aυτο θα ηταν και το ΜΟΝΟ ρεαλιστικο-αποτελεσματικο σεναριο…….
Ενοικίαση 2 Fremm με δυνατότητα αγοράς στο τέλος;
Δηλαδή το 2025-2028 θα είμαστε με 2 fremm και 4 belharra;
Όνειρο ζώ μη με ξυπνάτε.. Χαχαχαχα..
Αν ειμαστε σε θεση να εκτελεσουμε το εγχειρημα με ταχυτητα, ακριβεια, και ειναι οικονομικοτερο να προχωρησουμε, στην παραγωγη της Ελληνικης κοβερτας, και ευχαριστουμε τηννΠτηση για την αναρτηση.
Ομως ειναι ανεξαρτητο απο την προμηθεια αποκτησεως πλοιων μεγαλου ογκου πυρος και αεραμυνας περιοχης.
οπως γραφει το βημα online
Αγορά τεσσάρων γαλλικών φρεγατών φέρνει η κρίση στο Αιγαίο
Πλώρη για την αγορά τεσσάρων υπερσύγχρονων γαλλικών φρεγατών τύπου Belharra, τελευταίας γενιάς, βάζει η Αθήνα μετά τις τελευταίες, διαρκώς κλιμακούμενες προκλήσεις από τουρκικής πλευράς στο Αιγαίο και την κυπριακή ΑΟΖ, σύμφωνα με σημερινό δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ Σαββατοκύριακο».
Οι σχετικές συζητήσεις, που αφορούν την αγορά δύο φρεγατών, με δικαίωμα επέκτασης για δύο ακόμα, έχουν ξεκινήσει εδώ και τρεις μήνες, αλλά η διαρκώς επιδεινούμενη κατάσταση στο Αιγαίο είναι ένα ισχυρό κίνητρο για την επίσπευση των συνομιλιών και των διαπραγματεύσεων μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας αμέσως μετά το Πάσχα.
Μέχρι τότε θα έχουν μορφοποιηθεί οι προδιαγραφές και θα έχουν «κλειδώσει» λεπτομέρειες, όπως τα οπλικά συστήματα που θα φέρουν τα εν λόγω σκάφη, το είδος των ραντάρ και των συστημάτων επικοινωνίας κ.ά.
Αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, σύμφωνα με το ρεπορτάζ των ΝΕΩΝ, είναι ότι η Ελλάδα στρέφεται προς το Παρίσι και τον Εμανουέλ Μακρόν προσωπικά, αποσκοπώντας σε μια στρατηγική συνεργασία, στο πλαίσιο της κοινής ευρωπαϊκής άμυνας, όπως την αντιλαμβάνεται και επιχειρεί να την υλοποιήσει ο γάλλος πρόεδρος.
Οι γαλλικές φρεγάτες Belharra, με τα τεχνικά χαρακτηριστικά (κατηγορίας stealth) και την ισχύ των οπλικών συστημάτων τους, σηματοδοτούν εξάλλου μια αλλαγή οπτικής από πλευράς του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Και τούτο, διότι τα συγκεκριμένα, υψηλής τεχνολογίας σκάφη δε διαθέτουν απλώς αντιαεροπορικά συστήματα αυτοάμυνας, όπως οι φρεγάτες που διαθέτει τώρα το ΠΝ, αλλά έχουν τη δυνατότητα να εξασφαλίσουν αντιαεροπορική προστασία περιοχής και να αποτελέσουν παράγοντα κυριαρχίας σε ανοιχτή θάλασσα.
Όπως γίνεται αντιληπτό, τα ανωτέρω αποκτούν μεγάλη αξία εάν ληφθούν υπόψη αφενός η νέα πραγματικότητα που διαμορφώνει η ύπαρξη φυσικών πόρων στην Ανατολική Μεσόγειο και αφετέρου οι συνομιλίες της Αθήνας με τους γείτονές της για την οριοθέτηση της ΑΟΖ.
Σε ό,τι αφορά το κόστος για την αγορά των υπερσύγχρονων γαλλικών σκαφών, εκτιμάται ότι η αγορά δύο εξ αυτών θα υπερβεί κατά τι τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Το ζήτημα της πληρωμής αναμένεται να διευθετηθεί μέσω της αποδέσμευσης κερδών που έχουν οι ευρωπαϊκές κεντρικές τράπεζες από τη διακράτηση ελληνικών ομολόγων.
Ένα από τα αγκάθια στην υπόθεση της αγοράς των φρεγατών τύπου Belharra είναι το γεγονός ότι δεν είναι δυνατόν να παραληφθούν νωρίτερα από το 2021, καθώς αυτές είναι υπό ναυπήγηση και δεν υπηρετούν ακόμη ούτε στο Γαλλικό Πολεμικό Ναυτικό. Για να καλυφθεί το χρονικό αυτό κενό, συζητείται η ενοικίαση δύο φρεγατών τύπου Fremm (επίσης κατηγορίας stealth), μέχρι να παραληφθούν οι φρεγάτες Belharra.
πηγη http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=950128
΄
kala ola auta alla mipos gini oti me ta ipovrixia kai anti gia ploia plirononte oi misthoi ton ergaton sta naupigia???????
Αποδεκτή λύση, χρειάζεται πια επικαιροποίηση λόγω νέων υποσυστημάτων και λίγο μεγαλύτερο μέγεθος.
Όμως εμπεριέχει κάποιο ρίσκο μιας και η σχεδιαστική ομάδα δεν είναι DCNS
Καλο αρθρο..
Τα ελληνικά ναυπηγεία θα τα παραδίδουν εγκαίρως ή θα έχουμε πολυετείς καθυστερησεις ως συνήθως?
Μήπως ν αρχίσουμε από μια upgraded Super Vita Roussen που θα προσθέσουν μόνο sonar, αντίμετρα και τορπίλες?
Είναι υπερβολικά επείγον και σοβαρό το πρόγραμμα για μη δοκιμασμενες λύσεις χαρτου και με τη σαπιλα των χρονοδιαγραμμάτων των ελληνικών ναυπηγείων.
Πάντως υπάρχουν δημοσιεύματα που μιλάνε για συμφωνία με τους Γάλλους για τις φρεγάτες και ότι έχουν μείνει οι λεπτομέρειες. Έχουν επιλεγεί οι Belharra και μέχρι τη ναυπήγηση τους θα μας νοικιαστούν δυο φρεγάτες FREMM.
επισης 16 κελια Mk41 θα μπορουσαν να δεχθουν μια 12 sm3/sm6 k 16 ESSM συν τα 19 η 38 των ραμ δηλ ενα μειγμα 47 πυραυλων μινιμουμ για πολυστρωματικη αμυνα
Δεν θα υπάρξει πλοίο σαν τις ALS-100 με πυραύλους SM-2. Πόσο μάλλον SM-6… Πιθανότητα ούτε μία στα 10 τρις….
Έστω ότι έχουμε οικονομική κρίση….1.Βρίσκεται ένας σοβαρός επιχειρηματίας και υλοποιεί το σχέδιο.2.΄Εστω ότι έχουμε μια σοβαρή κυβέρνηση, με διάθεση να στηρίξει την ελληνική παραγωγή.3.Έστω ότι ο επιχειρηματίας δίνει με leasing το πλοίο στο ΠΝ.4. Η ελληνική κυβέρνηση μένει ευχαριστημένη και παραγγέλνει την επιμηκυμένη έκδοση με μεγάλη ανθυποβρυχιακή ικανότητα.5. Η παραγωγή γίνεται με modules και η Ελλάδα αποκτά πολεμική ναυπηγική βιομηχανία, και ανθίζει πάλι ο Σκαραμαγκάς.
@ observer
Την Ελληνικης κατασκευης κοβερτα / κοβερτοφρεγατα, θα μπορουσαμε εξαρχης να τη χρηματοδοτησουμε με ξενο επενδυτη/ες πχ ΗΑΕ, Αιγυπτο, Σαουδικη Αραβια κλπ , ωστε να καλυπτει εξ αρχης ολες τις προδιαγραφες και για εξαγωγες, αλλα και να κατασκευαστει με γρηγορους ρυθμους.
Αλλα -χρειαζεται οργανωση για να γινει ολο αυτο.
Πείτε λίγα λόγια για τον σχεδιασμό. Ποιά εταιρία τον έκανε. Τι εμπειρία έχει. Σε ποιό στάδιο έχει φτάσει. Πως χρηματοδοτήθηκε.
Μερικές παρατηρήσεις και από εμένα:
1) Η Ελλάδα δεν έχει εμπειρία ναυπήγησης και σχεδιασμού (που δεν είναι μόνο το εξωτερικό περίβλημα αλλά ένα σωρό άλλα πράματα όπως διαχείριση εσωτερικού χώρου μηχανοστασίου κλπ..) άρα το ιδανικό σε πρώτη φάση για να περιορισθεί το ρίσκο του όλου εγχειρήματος είναι να βρει ένα σκαρί από τα διαθέσιμα στην αγορά και να χτίσει πάνω σε αυτό.
2) Η θεωρητική σειρά πρέπει να είναι η εξής για να αναπτύξουμε σωστά την αμυντική μας βιομηχανία: Πρώτο έτος αγοράζω σχέδια σκαριά και τεχνολογία από έξω βάζοντας όσο πιο πολλά αρχικά Ελληνικά υποσυστήματα. Μετά από 20 έτη στην ώρα του εκσυχρονισμού αλλάζω τα περισσότερα ξένα συστήματα με Ελληνικά συστήματα αφού θα έχει δοθεί ο απαραίτητος χρόνος για την ανάπτυξή τους. 40 έτος έχοντας την εμπειρία όλων των προηγούμενων χρόνων δημιουργώ ένα Ελληνικό σκαρί από το μηδέν.. Επίσης δεν πάμε κατευθείαν σε φρεγάτες. Ξεκινάμε να σχεδιάζουμε το 10έτος τον αντικαταστάτη των κανονιοφόρων και των Πυραυλακάτων ώστε να αποκτήσουμε ναυπηγική εμπειρία και μετά προχωράμε στο επόμενο στάδιο που είναι οι φρεγάτες.
3) Η έλλειψη χρηματοδότησης είναι το κυριότερο πρόβλημα στην παρούσα φάση άρα η Ελληνική πλευρά είναι όμηρος των ξένων απαιτήσεων που θα συνοδεύουν μία χρηματοδότηση. Σου λέει ο Μακρόν θές 20 χρόνια αποπληρωμή πάρε τότε δικά μου πλοία με όλα τα υποσυστήματα από πυραύλους μέχρι τις λάμπες από Γαλλία με αποτέλεσμα στο τέλος να δημιουργηθούν προβλήματα υποστήριξης..
Το μεγαλύτερο τεχνικό έγκλημα της ΓαλλοΙταλικήςΒρετανικής συμμαχίας ήταν το μέγεθος και συγκεκριμένα η διάμετρος του first stage booster στους aster 15 και 30. Το θεωρώ αδιανόητο να μην το έχουν αντιληφθεί.. Πιο συγκεκριμένα τα κελιά sylver ενώ έχουν την ίδια διάμετρο με τα αντίστοιχα των USA άρα θεωρητικά θα έπρεπε να δέχονται 4 aster ανά κελί αφού οι aster έχουν διάμετρο μόλις 180 mm (οι essm που μπαίνουν τετράδα έχουν διάμετρο 254 mm) πάνε και βάζουν έναν επιπρόσθετο booster με διάμετρο 380 mm. Ήθελα να ήξερα εκεί ένας στον τομέα του marketing δεν είπε στο τεχνικό τμήμα ρε ξυπνάτε λίγο.. Μιλάμε 100 χρόνια πίσω από τα γαιδούρια.. Φανταστείτε σε μία gowind με 16 κελιά αντί να είχαμε μόλις 16 aster να είχαμε 64 aster.. Game changer θα ήταν.. Αν η Ελλάδα μπορούσε να απαιτήσει να γίνει αλλαγή των booster με άλλον μικρότερης διαμέτρου θα ήταν ευχής έργο..
άρα πάλι οι αμερικάνοι μπροστά από τους ευρωπαίους και στο θέμα των κελιών……
αν υπήρχε η κοινή λογική στα θέματα των εξοπλισμών θα έπρεπε εδώ και χρόνια να έχουμε αυτά τα πλοία οπλισμένα με πυραύλους cruise μακεδών. Ο μακεδών δεν έχει την εμβέλεια του scalp naval όμως θα μπορούσε να προκαλέσει μεγάλη ζημιά σε δεκάδες στόχους που βρίσκονται στα μικρασιατικά παράλια (λιμάνια , αεροδρόμια , σταθμοί παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, κέντρα διοίκησης κ.α.)
σιγά μην τολμήσουμε να παράξουμε εγχώρια τύπου scalp…….
Μιά μικρή διόρθωση ” σιγά μήν μπορούμε να παράξουμε εγχώρια τύπου scalp…..”
Η Ελλάδα δεν θα μπει ποτέ στην διαδικασία να σχεδιάσει και να παράγει ένα πύραυλο κρουζ. Οικονομικά δεν αξίζει το εγχείρημα. Σε ότι αφορά τον Μακεδών αυτός είναι μια ζωγραφιά. Η όλη υπόθεση είναι στην ουσία ένα παραμύθι….
Mιας και τα λυσαμε ολα…απο που και ως που πυροβολα 27mm (!!!!!!!!!!) σε πλοιο αποκλειστικα σχεδιασμενο για το ΠΝ????????????
“Μήπως ν αρχίσουμε από μια upgraded Super Vita Roussen που θα προσθέσουν μόνο sonar, αντίμετρα και τορπίλες?”
Πολύ καλή ιδέα και αυτή. Παράλληλα με τις γαλλικές αγορές, και στην συνέχεια προχωράμε στα δικά μας σχέδια.
Δυστυχώς όλες οι εγχώριες σχεδιάσεις έχουν διαχρονικά ένα τεράστιο μειονέκτημα… την έλλειψη σοβαρής μίζας όπως πχ η πασίγνωστη και σεβαστή Γερμανική μίζα.. έτσι να θυμηθώ και το Κένταυρος της ΕΛΒΟ στην θέση του οποίου αγοράστηκαν ποιος ξέρει τι!! ….. Για 40 χρόνια κάποιοι αντί να επενδύουν σε τέτοιες σχεδιάσεις υπερχρέωναν την χώρα αγοράζοντας πανάκριβα παλιοσίδερα, την ίδια στιγμή που οι απέναντι έχτιζαν βήμα -βήμα την αμυντική τους βιομηχανία ..
Τώρα νομίζω ότι είναι πια αργά, απλά δεν έχουμε χρόνο για πειραματισμούς. Ένα τέτοιο πλοίο πολύ θα ήθελα να το ξεκινούσαμε το 2000 ή το 2005, αλλά τώρα απλά δεν.. Ακόμα και αν είναι πιο κοντά στις απαιτήσεις του ΠΝ το ρίσκο είναι μεγάλο, τα χρήματα ελάχιστα και το διακύβευμα τέτοιο που δεν μας παίρνει για πειραματισμούς..
δυστυχώς συμφωνώ….
Περί ALS: Είναι paper project δεν αξίζει να το σκεφτόμαστε ιδιαιτερα με τα ναυπηγεία μας σε πλήρη διάλυση
Belh@ra/FTI : Από ΠΤΗΣΗ Ιανουαρίου: Για 5 πλοία το κόστος στους Γάλλους είναι 3.8 dis euro
Μιλάμε δηλαδή πάνω από 700 μύρια euro/πλοίο!!!!
Οποτε για 4 πλοία μιλάμε για σχεδόν 3 dis euro αφού δεν υπάρχει καμια υποδομή στο PN συμβατή με τα γαλλικά συστήματα.
Δεν νομίζω πως μπορεί να βρεθεί χρηματοδότηση για τέτοιο ποσο.
Και εάν μπορούσε να βρεθεί έπρεπε να πάει στην αεροπορία
Η δε FREMM ως ενδιάμεση λύση μονο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει.;
Ανεπαρκέστατα εξοπλισμένο θα θέλει τη μιση αεροπορία για προστασία
Δείτε ένα ενδιαφέρον άρθρο για το Γερμανικό ναυτικό στο ακόλουθο
https://www.realcleardefense.com/articles/2018/02/19/can_the_german_navy_be_saved_113075.html
Για αυτούς που υποτιμάνε το PHALANX ας κοιτάξουν τι γραφει για τα πλοία με μονο RAM
Εντάξει δεν νομίζω ότι τόσο απλό, από πόσα χιλιόμετρα θα γίνει η εξαπόλυση της βόμβας; Και αυτή δεν έχει θα έχει υπογραφεί IR ώστε να εγκλωβιστεί; Εδώ νομίζω οτι μπορεί να εγκλωβίζει μικρά πλοιάρια επιφανείας, έχω σοβαρές επιφυλάξεις αν έτσι έχουν τα πράγματα, αυτό μπορεί πάντως να εξαλειφθεί ακόμα με αντικατάσταση συμβατικών πυροβόλων με Millennium GDM-008 ή πλεονάζοντα PHALANX από μονάδες που θα αποσυρθούν.
Πάντως το original άρθρο του εξωτερικού το οποίο μετά αναδημοσιεύσανε όλοι επανήλθε και έβαλε στην πρώτη πρώτη γραμμή του άρθρου και μια δήλωση ότι το άρθρο διορθώθηκε σχετικά με το θέμα του κόστους. Το ανανεωμένο άρθρο μιλάει για 3,8 δις Δολάρια (άρα 25% λιγότερο σε Ευρώ) και ότι αφορά κόστος αρχικής/πρώτης ανάπτυξης του συστήματος ΚΑΙ παραγγελία 5 φρεγατών. Όπερ αν το κόστος είναι 3 δις ευρώ και από αυτό πχ αφαιρέσεις ένα σεβαστό ποσό για την ανάπτυξη του concept (το οποίο ουσιαστικά επιχορηγεί το Γαλλικό κράτος με το να συμπεριλάβει στο κόστος στην παραγγελία του, χωρίς όμως να θεωρηθεί παράνομη επιχορήγηση από την ΕΕ) π.χ. 600μ, τότε έχουμε ένα καθαρό κόστος 2,4 δις ευρώ για 5 πλοία πρώτης παραγγελίας φορτωμένα με από όλα. Τότε ο μέσος όρος ανά πλοίο πέφτει πολύ και μάλιστα αν σκεφτεί κάποιος ότι είναι τα πρώτα, τα επόμενα ίσως έβγαιναν και πιο φτηνά.
ALS 100 a big no και απο εμένα γιατί μιλάμε για ένα σχέδιο σε φάση μελέτης και χωρίς να μπορούμε να υπολογίσουμε το τελικό τους κόστος. Ασχέτως με τα δημοσιεύματα δεν μπορείς αυτήν την στιγμή να περιμένεις τις BELH@RRA μέχρι το 2022, ακόμα και εάν μας δίνουν με leasing δύο fremm. Οι fremm καλοδεχούμενες αλλά θα πρέπει να στραφούμε σε φτηνότερα πλοία για αναντικατάσταση αρχικά των 3 +1 μη εκσυγχρονισμένων S και μετά θα πρέπει να αναβαθμιστούν οι μεκο. 4 gowind τύπου μαλαισίας με ρανταρ NS-100/200, με 32 camm-er, με 24 aster 30, με exocet και tacticos, θα μπορούσε να αντικαταστήσει τις παραπάνω s χωρίς να έχει να φοβηθεί το οτιδήποτε σε σχεση με τις ada και instabul. Μια συμμετοχή για 1 ή 2 σκάφη και απο τους κύπριους θα έκανε την επένδυση πιο συμφέρουσα.
Το phalanx των S όπως και τα 76 μετά απο αναβάθμιση,θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για περαιτέρω μείωση του κόστους.Πάντως εάν θυμάμαι καλά το Π.Ν απαιτεί τουλάχιστον 2 ραντάρ απο τις νέες του φρεγάτες, οπότε θα χρειαστεί και ένα δεύτερο σε συχνότητα X ή L. Τα πυροβόλα της nexter μπορούν να αντικατασταθούν απο τα thales RAPIDSeaGuardian των 40mm η άλλου τύπου. Ένα μεγάλο μέρος του παραπάνω εξοπλισμού θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στις μεκο, πετυχαίνοντας ομοιοτυπία και οικονομίες κλίμακος, άσε που θα μπορούσαν να κατασκευαστούν τοπικά.
-(ή έστω καταδρομικών Ticonderoga, έντεκα εκ των οποίων είχε προγραμματιστεί να αποσυρθούν σταδιακά, αρχής γενομένης το 2019)-
Με την συμφωνία για την Σούδα τι γίνετε?
To Π.Ν έχει αποκλείσει το ενδεχόμενο να επιλέξει κάποιο πλοίο που είναι στα χαρτιά. Δηλαδή βλέπε ALS-100, Belhara, Αndastra κτλ…
Μην περιμένει κανείς ναυπηγήσεις πολεμικών πλοίων στα πεθαμένα ελληνικά ναυπηγεία.
Τα δημοσιεύματα εφημερίδων για αγορές και ενοικιάσεις γαλλικών πολεμικών πλοίων δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια.
Με ,,μπαλώματα,, (βλέπε αλλαγή παραλλαγής και πυραύλων σε πυραυλακάτους) θα την βγάλουμε και στην πορεία αν όλα πάνε καλά, με μεταχειρισμένες φρεγάτες από ΝΑΤΟικά ναυτικά. (F-123, M, Type-23, Halifax κ.α)
πολύ φοβάμαι ότι εκεί θα καταλήξουμε….στα μπαλώματα……
Βασικά οι F123, δεν είναι κι άσχημα πλοία. Ξέρει κανένας εάν έχει δημοσιευθεί κάτι σχετικά με το χρόνο απόσυρσής τους; Εάν δε κάνω λάθος έχουν ναυπηγηθεί τον ίδιο καιρό με τις δικές μας MEKO. Τυχόν αγορά τους και μετατροπή τους σε αντιαεροπορικές θα ήταν μια πολύ σημαντική ενίσχυση.
Συμφωνώ, μακάρι να τις αποδέσμευε η θεία Μέρκελ, με ένα κοινό EMZ με τις ΜΕΚΟ-200ΗΝ κάναμε πάρτι!!!!
Καλημέρα.
Παιδιά μην ξεχνάμε ότι τα Αρματαγωγά τύπου Ιάσων είναι Ελληνική σχεδίαση και ναυπήγηση και η Κανονιοφόρη τύπου Πυρπολητής νυν Κάσος και οι τύπου Μαχητής είναι Ελληνικής σχεδίασης μόνο που τότε υπήρχαν χρήματα. Επίσης μην ξεχνάμε ότι στον εκσυχρονισμό των P 3B το τακτικό σύστημα είναι Ελληνικό.
Είναι καλό ο Ελληνικός Στρατός γενικά να έχουν συστήματα Ελληνικής σχεδίασης είναι δεδομένο όπως θα μπορούσαν να κατασκευαστούν και στην χώρα μας τουλάχιστον τακτικά συστήματα όπως ένα τακτικό σύστημα για τις φρεγάτες όπως έχει κατασκευάσει τα συστήματα ΕΡΜΗΣ.
Το θέμα είναι να το θέλει η εκάστοτε ηγεσία πολιτική κατά κύριο λόγο και να υπάρχει ο χρόνος να αναπτυχθεί και τα χρήματα γι’ αυτό.
Για το παραπάνω δυστυχώς δεν υπάρχει η παιδία ούτε στο πολιτικό σύστημα ούτε στο στρατιωτικό, αυτό τουλάχιστον καταλαβαίνω εγώ.
Σίγουρα και σήμερα υπάρχουν συστήματα Ελληνικής σχεδίασης και κατασκευής, που μάλλον δεν θα τα μάθουμε ποτέ, που δοκιμάζονται.
Για εμένα ότι και να πάρουμε όλο το γκόλ είναι να υπάρχουν σοβαρές συμβάσεις και πρόβλεψη για την υποστήριξη των συστημάτων σε όλο τον επιχειρησιακό τους βίο. Ακόμα και στα πλοία που αναφέρονται στο άρθρο.Γιατί οι συμβάσεις είναι σαν τα θεμέλια του σπιτιού εάν τα θεμέλια δεν είναι καλά και παλάτι να χτίσεις από πάνω θα πέσει κάποια στιγμή. Μόνο έτσι τα χρήματα μας θα πιάσουν τόπο
Εν κατακλείδι σίγουρα ένα μη δοκιμασμένο σχέδιο είναι ποίο ακριβό γιατί υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν σχεδιαστικά προβλήματα βλ. Υ/Β 212 που δεν φαίνονται στα χαρτιά όπως και μεγαλύτερος χρόνος κατασκευής τουλάχιστον για το πρώτο πλοίο καθώς και ο χρόνος για να γίνουν οι τυχών τροποποιήσεις στην σχεδίαση καθώς και να αποκατασταθούν οι παρατηρήσεις που θα βγουν κατά τις δοκιμές του πλοίου.
Το μεγαλύτερο καλό όμως σε όλα τα χρήματα που θα δοθούν για όλο αυτό είναι ότι η χώρα μας θα γίνει μέρος ενός κλάμπ που σχεδιάζει και κατασκευάζει πλοία, έστω και χωρίς εγχώρια συστήματα και με μία σωστή προώθηση του πλοίου θα γίνη εν μέρη απόσβεση των εξόδων της αναπτύξεως του πλοίου.
Αυτό λογικά θα μπορούσαμε να το κάνουμε και με τα 214 γιατί ήμασταν η χώρα που το αγόρασε στα χαρτιά και όλες οι δοκιμές έγιναν με τα δικά μας υποβρύχια και στα δικά μας υποβρύχια έγιναν όλες οι τροποποιήσεις της σχεδιάσεως.
Σας ευχαριστώ
Αρχικά η Ελλάδα αγόρασε 2 κανονιοφόρους Osprey-55 που είναι δανέζικης σχεδίασης. Τώρα δεν το θυμάμαι αν ναυπηγήθηκαν στην Δανία ή εδώ… Μετά οι επόμενες κανονιοφόροι που ναυπηγήθηκαν εδώ ήταν εξέλιξη της Osprey-55.
Για τα αρματαγωγά αν θυμάμαι καλά βασίζονται σε κάποιο αγγλικό σχέδιο.
Σωστά τα λες αλλά ήταν σχέδια, εάν θυμάμαι καλά, του ΕΜΠ που βασίστηκαν σε παρατηρήσεις του Ναυτικού από την χρήση των Osprey 55. Για τα Α/Γ από όσο ξέρω πάλι του Πανεπιστημίου ήταν η σχεδίαση τώρα εάν βασίστηκαν πουθενά δεν το έχω υπόψιν μου. Οπότε καταλήγουμε ότι έχουμε ανθρώπους να κάνουν δουλειά την βούληση δεν έχουμε και το χρήμα εννοείτε
Στο παραπάνω όπου Υ/Β 212 αντικαταστήστε το με Υ/Β 214 μου ξέφυγε
Αν ενδιαφέρεστε έχω σχεδιάσει και ένα ελληνικό διαστημόπλοιο. Οπλισμός, ένα σωρό λειζερ και ραντάρ πλάσματος που πιάνουν τον αντίπαλο από τον διπλανό γαλαξία. Αλλά δυστυχώς κανείς δεν δουλεύει σωστά στο ΥΠΕΘΑ και δεν ενδιαφέρονται για τα σχέδια μου.
Αρτέμη εσύ;
Οσο υπάρχουν βλήματα, θα υπάρχουν και αρτέμηδες.
Πρέπει να δημοσιεύσεις σκίτσο πρώτα, μετά κάποια sites θα το κάνουν “αποκάλυψη βόμβα” και μόνο στη συνέχεια αρχίζει η συζήτηση του γιατί δεν προτιμάμε ελληνικά όπλα τι κάνει το υπουργείο κτλ
Αγαπητοί αναγνώστες. Για όσους νομίζουν ότι δεν υπάρχει τεχνογνωσία για κατασκευή οποιουδήποτε πλοίου έχω να πω ότι αυτή υπάρχει και με την καθοδηγηση του ΠΝ μπορούσε άνετα να υλοποιηθεί σχέδιο.. ειμαι ναυπηγος μεσα στην ναυτιλία χρονια..το πρόβλημα είναι οι πολιτευτές και οι εργατοπατέρες.. Όλα τα άλλα είναι τρίχες. Και φυσικά θα είναι ποιο φθηνό σε κατασκευή από άλλα ξενα προγράμματα εφόσον όμως το γραφείο που θα αναλάβει τον σχεδιασμό καλύψει με λογικά κοστοι και όχι με διάθεση να πλουτίσει από το σχεδιο αυτο. Η απόφαση είναι καθαρά πολιτική.. Μην λέμε όμως ότι δήθεν δεν ξέρουμε κλπ..ας στήριζε η πολιτεία και θα βλέπαμε.
Ενα πολεμικό πλοίο δεν έχει να κάνει σε τίποτα με ένα εμπορικό. Είναι άλλες οι προδιαγραφές. Αν ήταν έτσι απλά όπως τα λες, οι Κορεάτες και οι Γιαπωνέζοι που έχουν εκατοντάδες φορές μεγαλύτερη ναυπηγική βιομηχανία από εμάς και με δεκάδες χρόνια εμπειρία, θα έφτιαχναν δικά τους πολεμικά. Προτιμούν όμως να αγοράζουν αμερικάνικα σχέδια, υποψιάζεσαι γιατί;
Φτιάχνουν δικά τους πολεμικά… Μη γράφεις ότι να ναι… Ότι οι προδιαγραφές διαφέρουν μεταξύ εμπορικών και πολεμικών σχεδιάσεων, σαφώς και ισχύει…
Ναι υποψιάζομαι…Γιατί θέλουν την αμερικανική υποστήριξη..τον ίδιο ακριβώς λόγο που επιθυμούμε και εμείς να μην εμπλακούμε σε σχεδιάσεις συν ότι εμείς θέλουμε και μίζες από φίλους στο εξωτερικό..αν και τα κρατοι που αναφερεις κανουν δικες τους κατασκευες..φίλε έχουμε εμπειρία κατασκευής πλοιών πολλών ετών. Σε πληροφορώ ότι αρκετα χρόνια πριν όταν οι μηχανικοι μας ελυναν θέματα που ξενοι τροιβανε τα μάτια τους οι απέναντι δεν ξερανε να διαβασουνε ενα midship plan..οι επιλογές που γίνονται είναι κυρίως γιατί επιζητούμε την πολιτικη στήριξη του κράτους της εκάστοτε σχεδίασης.. πολιτική είναι αυτή. Οι Τούρκοι αποφάσισαν ότι θέλουν να γίνουν υπερδύναμη και ακριβώς για αυτό τον λόγο επενδύουν σε δικά τους σχέδια..
Αγαπητέ, μη προσπαθείς να πείσεις αυτούς οι οποίοι είναι προκατειλημμένοι.
Προσωπικά έχω αδελφικό φίλο, ο οποίος είναι Master mariner & Naval architect με 10 πτυχία & μεταπτυχιακά και έχει τα σχέδια όχι μόνο για ALS100 αλλά για πλείστα άλλα. και δεν αναφέρομαι σε εμπορικά πλοία.
Υφίστανται συγκεκριμένα software που βγάζουν παπάδες…
Ότι θέλεις
Το know how υπάρχει στον Σκαραμαγκά γιατί κατασκεύασε τις Hydra, συνεπώς ήταν πολύ εύκολο διαδικαστικά να προχωρήσει στις MEKO 200…
Αντ΄ αυτού μιλάμε για FREMM, belhara, Gowind…
To μόνο που θα έπρεπε να ασχολούμαστε, πολιτικά & διπλωματικά, είναι τα ΑΒs, αφού είχαμε προχωρήσει στις ΜΕΚΟ 200…με πλήθος Ελληνικών συστημάτων.
Όλα τα υπόλοιπα είναι για άσχετους…χθεσινούς
Οι ALS100 είναι σκάφη με αρκετές αρετές. Θα πρέπει όμως να επανεκτιμηθεί ο οπλισμός τους καθώς οι μελλοντικές συνθήκες είναι πιο απαιτητικές σε ότι αφορά τις ικανότητες έγκαιρης ανίχνευσης stealth στόχων και ασύμμετρων απειλών, την αυτοπροστασία και τις ικανότητες κρούσης του σκάφους. Ενδεικτικά στον ιστό i-mast θα μπορούσε να αξιολογηθεί η προσθήκη GAN aesa radar όπως το sea fire 500, το οποίο μπορεί να τοποθετηθεί σε σκάφη διαφόρων εκτοπισμάτων. Το ίδιο ραντάρ σε αντίστοιχο ιστό θα μπορούσε να εξετασθεί και για την αναβάθμιση των MEKΟ. Από τα αποτελέσματα της αξιολογησης της αποτελεσματικότητάς του θα μπορούσαμε να σκεφτούμε αν θα ήταν επαρκής επιλογή για τα μελλοντικά σκάφη με ικανότητες αεράμυνας περιοχής, μόνο του ή σε συνδυασμό με συστήματα όπως το SMART-L EWC. Τέλος είναι σημαντική η αύξηση των κελιών του συστήματος κάθετης εκτόξευσης VLS ώστε να αυξηθεί το απόθεμα πυραύλων που μπορούν να χρησιμοποιηθούν.
Αυτό που γράφεις πως είναι σκάφη με αρκετές αρετές. Δεν υπάρχει ούτε βίδα από αυτό το σκάφος που βλέπεις μόνο σε ζωγραφιά ενώ οι αρετές ενός ζωγραφιστού-ανύπαρκτου σκάφους είναι να απορεί κανείς από που προκύπτουν.
Τα σκάφη αυτά έχουν σχεδιαστεί από Έλληνες ναυπηγούς με βάση αντίστοιχα γερμανικά πλοία και έχοντας, τουλάχιστον κατά τον σχεδιασμό, προνοήσει για σκάφη με ικανότητα να δρουν σε περιβάλλον υψηλών απαιτήσεων. Το πλοίο έχει αναφερθεί ότι έχει παρουσιαστεί στο Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό και ότι τα σχέδιά του έχουν υποστεί βελτιώσεις με βάση τις υποδείξεις του τελευταίου.
Στην Ελλάδα υπάρχει εμπειρία με προγράμματα ναυπήγησης πλοίων ελληνικής σχεδίασης ενώ υπάρχει και το προηγούμενο από την ναυπήγηση πλοίων γερμανικής σχεδίασης μεγαλύτερου εκτοπίσματος (φρεγάτες ΜΕΚΟ).
Θα συμφωνήσω απόλυτα πάντως ότι υπάρχει σημαντική απόσταση από το να βλέπεις ένα πλοίο σε γράφημα μέχρι να ναυπηγηθεί και να καταστεί επιχειρησιακά αξιοποιήσιμο.
Επιπλέον θα ήθελα να τονίσω ότι ακόμη και αν ναυπηγούνταν τέτοια πλοία με επιτυχία στην Ελλάδα δεν αλλάζει το γεγονός ότι το σύνολο των ηλεκτρονικών, οι μηχανές και ο εξοπλισμός θα πρέπει να εισαχθούν και να ενσωματωθούν αρμονικά στο πλοίο.
SMART L σε 2600 τόνους σκαρί, θα μπατάρει!
Συμφωνώ ότι ραντάρ τύπου SMART-L EWC είναι λίγο … μεγάλα και επιχειρησιακά ασύμβατα για κορβετοφρεγάτες τύπου ALS100 !!!!. To σχόλιο για το SMART-L αναφέρεται σε πλοία μεγαλύτερου εκτοπίσματος, μεγαλύτερων δυνατοτήτων και διαφορετικής φιλοσοφίας (αεράμυνα περιοχής +/- έγκαιρη προειδοποίηση για βλήματα επιφάνειας-επιφάνειας μεγάλου βεληνεκούς.
Το ουσιώδες ίσως σε τέτοιων δυνατοτήτων ραντάρ δεν είναι η εργοστασιακά αναφερόμενη μέγιστη εμβέλεια ανίχνευσης στόχων (2000 km?) αλλά μάλλον η ικανότητα ανίχνευσης στόχων χαμηλής παρατηρησιμότητας (F-35, SOM) στην μέγιστη δυνατή εμβέλεια, σε περιβάλλον έντονων ηλεκτρομαγνητικών παρεμβολών…
η καλύτερη λύση ,και τα πλοία θα είναι ανά πάσα στιγμή εξαγωγικά με τεράστια οφέλη,για την ελληνική οικονομία. ,Πολλά από τα παλιά επιχειρήματα κατά μιας τέτοιας απόφασης δεν ισχύουν πια ,όπως ότι το ναυπηγικό κόστος θα είναι υψηλό , θυμίζω ότι παρόμοια πλοία χτίζουν και οι Βούλγαροι!
Κάτι για το οικονομικό σκέλος της υπόθεσης. Αν η Ελλάδα έχει πρόβλημα οικονομικό για την επόμενη 15ετια, ούτε κορβέτες μπορεί να αγοράσει. Ο σχεδιασμός λοιπόν του ΠΝ για μετά από 10-15 χρόνια θα γίνει με βάση τα τότε δεδομένα. Σήμερα, αν δεν παίξει το ενδεχόμενο τα χρήματα που μας χρωστούν οι Εταίροι να δοθούν σε είδος και πιο συγκεκριμένα οπλικά συστήματα, δεν θα πάρουμε απολύτως τίποτα σε ότι έχει να κάνει με κύριες μονάδες. Καλό είναι λοιπόν να εκπονηθούν διάφορα προγράμματα εκσυχρονισμού και αύξησης της διαθεσιμότητας των υπαρχόντων σκαφών, με παράλληλη μείωση της οροφής σε 10 φρεγάτες.
Πολιτικες σκοπιμοτητες παντου…
Το 2008 οι Δανοι μας εκαναν μια προσφορα για τη φρεγατα Iver Huitfeldt με τιμη 210 εκατομυρια το καθε πλοιο (χωρις τα εξοπλιστικα του φυσικα).
Εμεις ομως ειχαμε “φαγωθει” να παρουμε τις Fremm οι οποιες κοστιζαν το υπερδιπλασιο και ο εξοπλισμος τους στον α/α ηταν πολυ κατωτερος απο αυτο των δανεζικων πλοιων.
Συμφωνα με τους υπολογισμους της εποχης θα μας κοστιζε 2 δις η κατασκευη και ο πληρης εξοπλισμος για 6 πλοια…ενω για 6 Fremm θελαμε γυρω στα 5 δις!
Τωρα οπως εχει η κατασταση…θα παρουμε απο Γαλλια…FTI οπως ολα δειχνουν…και 2 Fremm με ενοικιαση μεχρι να ερθουν οι πρωτες.
τώρα θέλουμε δεν θέλουμε θα πάρουμε γαλλικά για να εκμεταλλευτούμε τα ποσά που θα επιστρέψουν οι οι Γάλλοι από το όφελος του δανεισμού προς εμάς…….
Ακριβως…
210 εκ δεν κάνουν ούτε τα σίδερα τα βασικά ηλεκτρονικά και οι κινητήρες, δουλευόμαστε τώρα; Αντε και εμείς δεν τα πήραμε, από όλη την υφήλιο δεν βρέθηκε κάποιος εξυπνοτερος να τα πάρει;
Μονο σοβαρα μιλαω.
Η προσφορα εγινε τον Ιουνιο του 2008.
Ψαξτο λιγο κακαι θα δεις οτι ετσι ειναι…
Άποψη σου δεν την συμμερίζομαι και είμαι πεπιεσμένος ότι έχω δίκιο γιατί κανείς άλλος δεν βρέθηκε να τα αγοράσει.
Το να βλέπεις μια τιμή από την wiki δεν μου λέει τίποτα.
Κανείς δεν έχει αγοράσει δανέζικες φρεγάτες.
Από τι θυμάμαι δεν μας τις προσέφεραν το 2008 αλλά ούτε πιο πριν ή μετά…
Αν τότε διάβασες κάποιο δημοσίευμα ή σχόλιο που έγραψε κάποιος κάπου αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν αλήθεια.
Είναι μεν φτηνές από τις άλλες δυτικές αλλά έχουν σχεδιαστεί με εμπορικά πρότυπα. Για να μειωθεί το κόστος…
Όπως και να έχει είναι ρίσκο να επενδύσουμε σε αυτά τα πλοία.
Στην αρχη γραφεις “210 εκ. δεν κοστιζουν τα σιδερα κλπ.”…μετα “δεν βρεθηκε καποιος εξυπνοτερος να τα παρει”…
Στη συνεχεια “ειναι η αποψη μου και ειδα την τιμη απο την wiki”…
Τιποτα απ’αυτα δεν ισχυει.
Η τιμη δεν υπαρχει στην wiki…η προσφορα που ειχε γινει ειναι αληθεια αλλα το ΠΝ δεν μπηκε καν στον κοπο να δει το θεμα οπως επρεπε…το κοστος του σκαφους το 2014 ηταν 320 εκατομ.η μοναδα…και στην τελικη και πολυ ασχοληθηκα…ας βγει η Πτηση (που φανταζομαι το γνωριζει) να μας πει τη γνωμη της…
Αγαπητέ είδα και το βίντεο που παραθέτεις εσύ ή κάποιος άλλως…
Εμάς μας κοστίσει 170εκ. μια πυραυλάκατος και θέλεις να πιστέψω ότι πλοίο εξοπλισμένο κάνει είτε 210 που λες εσύ είτε ~300που λέει στο βίντεο;
Ε δεν πείθομαι πως θα γίνει, γιατί.
1) Το κόστος μετάλλου είναι το ίδιο παντού.
2) Οι μηχανές είναι εισαγωγής με ίδια τιμή.
3) Τα βασικά ραντάρ και λοιπά παρελκόμενα είναι εισαγωγής
4) Οπλισμός όλος εισαγωγής
Συνεπώς, αν και δεν γνωρίζω ένας προς ένα όλα τα υποσυστήματα του πλοίο, αδυνατώ να πιστέψω ότι οι Δανοί έχουν κάποιο μαγικό ραβδί που όλα τα παραπάνω να δώσουν στην τιμή που αναφέρεις.
Το μεγαλύτερο κόστος είναι τα υποσυστήματα, το εργατικό κόστος δεν το λες και φθηνό στην Δανία.
Τέλος και μόνο ενδεικτικά μόνο τους 32 SM-2 IIIA να βάλεις από κάθε πλοίο, κοστίζουν πάνω από $70εκ. 8 Harpoon άνω των $15εκ. 24 ESSM bl.1 άνω των $40εκ.
Αλλιώς αν είναι έτσι να πάρουμε το Αίολος Κεντέρης 6.εκ. από την τράπεζα Πειριαώς να το φορτώσουμε Scalp και ASTER και να κάνουμε αντιτορπιλικό.
Φιλτατε…
Αναφερω παραπανω “χωρις τα εξοπλιστικα του φυσικα”….
Προταθηκε στο ΠΝ τον Ιουνιο του ’08…
Και οι ιθυνοντες δεν ασχοληθηκαν καν.
Τι δεν καταλαβαινεις;
Εισαι στελεχος του ΠΝ;
Για να επιμενω…κατι ξερω.
Υ.Γ. Τα συγκεκριμενα πλοια αξιζουν…το λεω για τον φιλο παραπανω που λεει για ρισκο…
Οι Δανοι δεν ειναι τυχαιοι…
Οι αγορες ειθισται να γινονται απο μεγαλες χωρες του δυτικου κοσμου για ευνοητους λογους.
Καλό είναι να δείτε όλοι τα παρακάτω βίντεο. Είναι επίσης πολύ κάλο να το δουν και διάφοροι στο ΠΝ.
https://www.youtube.com/watch?v=rMNoHCV9Vnc
https://www.youtube.com/watch?v=O1rg3Qa3FpU
Από το άρθρο σε συνδυασμό με α σχόλια που διάβασα και λαμβανομένου υπόψη ότι θαλασσόλυκος δεν είμαι, αντιλαμβάνομαι ο ταπεινός τα εξής:
1) Χρειαζόμαστε νέα & σύγχρονα πλοία διότι οι απέναντι ναυπηγούν συνεχώς και αυξάνουν τον αριθμό των μονάδων τους.
2) τα πλοία μας θα πρέπει να υπερτερούν τεχνολογικά των απέναντι γιατί δεν θα υπερτερούν αριθμητικά (λογικό, όπως & με την ΠΑ).
3) Τουλάχιστον 2 από τα νέα πλοία πρέπει να είναι αεράμυνας περιοχής και με ικανότερο ραντάρ για να μπορούμε να διατηρήσουμε (αν έχουμε) κύριο ρόλο την Ανατολική μεσόγειο.
4) Οι ελληνικές σχεδιάσεις είναι επί χάρτου, πρέπει όμως να γίνει κάποια στιγμή η Αρχή να πάρει η ευχή να πάρει λέω εγώ………
5) Οδηγούμαστε εκ των πραγμάτων σε γαλλικά σκάφη αφού έχουμε λαμβάνειν από τις επιστροφές των δανείων
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Την ΑΛΣ100 την ξεχνάμε προς το παρόν ή αν αποφασίσουμε επιτέλους να σχεδιάσουμε ξεκινάμε με τους Γάλλους, ζητάμε και από το USN καμιά παραχώρηση Α/Β ή ΤΙΚΟ και βάζουμε σοβαρά στο σχεδιασμό το μεσοπρόθεσμο την ΑΛΣ αλλά με βάση τις ειδικότερες απαιτήσεις του ΠΝ για τα επόμενα 30 χρόνια.
Τώρα το ζήτημα είναι η πολιτική βούληση για όλα αυτά……………………………………..
Έχει καταντήσει γραφικό κάποιοι ακόμη να ονειρεύονται AB και Tico, ενώ είναι ήδη γνώστο οτι το us navy δεν παραχωρεί ούτε βίδα μετά απο την απαίτηση για 355 μονάδες. Το να αρχίσεις να πειραματίζεσαι την δεδομένη χρονική περίοδο, είναι απλώς εκτός πραγματικότητας. Η άμεση ανάγκη για αναβαθμισμένων δυνατοτήτων πλοία είναι επιτακτική, πράγμα που θα πρέπει να το εντάξουμε στο ίδιο επίπεδο με την αναβάθμιση των f-16. Μτχ πλοία θα πρέπει να αναζητηθούν αλλά και να κατασκευαστούν νέα όπως και αναβάθμιστούν και οι μεκο μέχρι το 2020-2021,και δυστυχώς κονδύλια δεν υπάρχουν παρά μόνο η γαλλική πρόταση. Ή θα το κατανοήσουμε εγκαίρως ή θα δεχθούμε ένα σκληρό μάθημα.
Νομίζω η ενδεδειγμένη τακτική είναι η ακόλουθη:
Παίρνουμε με τα 2 δις των χρωστούμενων 4 FTI με εισαγωγή 2020-2025 κομμένες και ραμμένες στα μέτρα του ΠΝ. Δηλάδή Aster30/CAMM, οπωσδήποτε RAM ή SeaRAM, ραντάρ SeaFire500 κλπ. Κόστος: σχεδόν μηδενικό 4Χ550εκ=2,1 δις
Εκσυγχρονίζουμε άμεσα τις ΜΕΚΟ για να τις έχουμε για 15 χρόνια ακόμα. Κόστος: 500 εκ
Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες S αντικαθίστανται από μεταχειρισμένα πλοία.Κόστος: 3Χ80=240 εκ
Ξεκινάμε να κατασκευάζουμε 3 ακόμη Super Vita για να αποσυρθούν τα μη εκσυγχρονισμένα la Commbtaine. Κόστος : 3Χ200=600 εκ
Ναυπήγηση ελληνικού σχεδίου περιπολικών ανοιχτής Θαλάσσης (4μονάδες) και ΤΠΚ για απόκτηση εμπειρίας (4μονάδες) με πολλά κοινά υποσυστήματα.Κόστος: 4Χ100=400 εκ για περιπολικά, 4Χ200=800 εκ για ΤΠΚ
Συνέχιση των ναυπηγήσεων με μεγάλες κορβέτες 2800 τόνων για αντικατάσταση των 6 εκσυγχρονισμένων την περίοδο 2023-2029. Ανάλογα με τον σχεδιασμό αυτό μπορεί να καταργήσει το βήμα 3. Κόστος 6Χ400=2,4 δις
Μεγέθυνση του σχεδίου και ναυπήγηση φρεγατών για αντικατάσταση των ΜΕΚΟ μετά το 2030. Κόστος: 4Χ500=2δις
Ναυπήγηση ακόμη 4 νέων υποβρυχίων μετά το 2030. Κόστος 4Χ500=2 δις
Αποτελέσματα
Μέχρι το 2030 απαιτούνται 100 εκ για FTI, 500 για ΜΕΚΟ, 600 για SuperVita, 1,2 για περιπολικά και νέες ΤΠΚ, 2,4 δις για κορβέτες. Σύνολο 4,8 δις ή 4800/13= 370 εκ ανά έτος.
Το σύνολο των παραπάνω σκαφών ναυπηγούνται στην Ελλάδα. Η οικονομία ωφελείται πολλαπλώς και δημιουργείται ένα ισχυρότατο ναυτικό για τη διαφύλαξη της ΑΟΖ και παραγωγής πετρελαίου/φυσικού αερίου. Σε 15 χρόνια η Ελλάδα είναι στο club των χωρών που μπορούν να ναυπηγήσουν απο περιπολικό έως φρεγάτα και μπορεί αν το επιλέξει να κάνει το βήμα ακόμα και για αντιτορπιλικά.
Να σημειώσω ότι στον ναυπηγικό τομέα είμασταν πρωτοπόροι και οι τούρκοι απλά ακολούθησαν μεθοδικά τα βήματα μας. Εμείς απλά αναστρέψαμε την πολύ σωστή μας πορεία και τιναξαμε την μπάνκα στον αέρα.
Κύριοι, υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα στο θέμα ναυπήγησης πλοίων, ο συνδικαλισμός.
Αυτή η μάστιγα που καταστρέφει τα πάντα στην χώρα με τις ευχές τις εκάστοτε κυβέρνησης.
‘Εχω άπειρες ιστορίες να σας πώ από την εμπειρία μου στα ναυπηγεία.
Αποτελεί ίσως το νούμερο ένα πρόβλημα.
Δυστυχώς
Επειδη λετε οτι γνωριζετε φανταζωμε οτι κατι θα κουσατε και γιαυτα :Ο Βασίλης Τσιμπίδης, μέλος του δ.σ. του σωματείου εργαζομένων Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, τονίζει ότι από τις αρχές του 2009 διακόπηκαν οι εργασίες εμπορικών πλοίων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Αιτία, η απόφαση της Ε.Ε. να επιβάλει πρόστιμο 230 εκατ. ευρώ, προβάλλοντας ως αιτιολογικό παράνομες κρατικές επιχορηγήσεις, που είχαν δοθεί πριν από αρκετά χρόνια.
Ο αποκλεισμός των εμπορικών εργασιών ξεκίνησε στις 5 Ιανουρίου 2002, όταν συμφωνήθηκε μεταξύ κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και Ε.Ε. να κλείσουν οι εγκαταστάσεις. Πέντε μέρες δηλαδή μετά την πώληση των Ναυπηγείων στους Γερμανούς. Μέχρι εκείνη τη στιγμή στα Ναυπηγεία του Περάματος δούλευε ένας μεγάλος αριθμός εργαζομένων, διαφορετικών επαγγελμάτων. Τις δεξαμενές προσέγγιζαν μεγάλα πλοία. Διευκρινίζουν ότι αν σήμερα ένα εμπορικό πλοίο αποφασίσει να έρθει στα Ναυπηγεία για εργασίες, θα τα βρει κλειστά. Προς όφελος των συμφερόντων των ναυπηγείων βορειοευρωπαϊκών χωρών.
Αγαπητέ μου υπάρχουν και τα Ναυπηγεία Ελευσήνας!
Τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά είναι μια άλλη ιστορία, στην οποία ο συνδικαλισμός έχει βάλει το χεράκι του. Δεν είναι άμοιροι ευθυνών και ας λένε ότι θέλουν.
Ξέρω πολύ καλά και έχω ζήσει τις φασιστικές μεθόδους με τις οποίες δρουν. Έχουν καταστρέψει τα Ναυπηγεία, και αυτοι, και έχουν κλείσει τα σπίτια εργαζομένων. Όπως είπα είναι μάστιγα.
Ούτε συνδικαλισό δεν μπορούμε να κάνουμε σε αυτή την χώρα, θέλουμε και φρεγάτες;
Λυπάμε πολύ για αυτή την κατάσταση.
Προσοχή, δεν είπα ότι φταίνε μόνο αυτοί!
Επειδή γνωρίζω τι επικρατεί στα ναυπηγεία σκαραμαγκά, έχω διαφοερετική άποψη. Ο συνδικαλισμός είναι υπαρκτό πρόβλημα αλλά υπάρχει λύση, αρκεί να υπάρχει απο την πολιτική ηγεσία και απο τον επενδυτή σχέδιο. Δεν το επεκτείνω γιατί δεν είναι σχετικό με το θέμα μας.
@Thras
Εγώ είμαι της άποψης οτι θα ήταν καλύτερο να επενδύσουμε στην gowind για την παραγωγή 4 ή 5 σκαφών αξίας 1,6 δις. Το υπόλοιπο θα μπορούσε να επενδυθεί στην αναβάθμιση των μεκο, που σε σχετικά σύντομο χρονικό ορίζοντα θα μας έδινε την ικανότητα να ανταπεξέλθουμε στις ναυπήγησεις του τουρκικού ναυτικού. Μετά ακολουθεί η κατασκευή 2 επιπλεόν υποβρυχίων με αντιστάθμισμα τις εργασίες για την πιστοποίηση της black shark. Με 8 καινούρια και αναβαθμισμένα σκάφη + 2 φρεμμ leasing + 6 u214, θα μπορούσαμε να προβάλλουμε ισχυρή θαλλάσια αποτρεπτική ισχύ, μέχρι οι τούρκοι να αρχίσουν την ναυπήγηση μεγαλύτερων σκαφών.
Oi Fremm είναι τεράστια σκάφη με αναλογικά πενιχρό εξοπλισμό. Στο ίδιο εκτόπισμα άλλες σχεδιάσεις έχουν τον διπλό αριθμό βλημάτων και επιπλέον αντιβαλλιστικά συστήματα.
Κατά τα άλλα το ΠΝ έχει ανάγκη για μεγάλες μονάδες με δυνατότητα Α/Α πολέμου περιοχής ΄ωστε να μπορεί να δράσει στην Ανατολική Μεσόγειο και να προστατέψει την Κύπρο…
Τhass ,έχεις δίκιο.
FremmHellas asw/aaw με το νέο ραντάρ και περισσότερα κελιά και ram, phalanx, scalp λόγω τοναζ θα είναι ο ηγέτης στην ΝΑ Μεσόγειο.
Γενικά με 2+2 FremmHellas ,2 εκ των οποίων θα ειναι ανά πάσα στιγμή πλεουσες και διαθέσιμες από Κρήτη μέχρι Κυπρο συν την διακλαδικοτητα έχει σφραγίστει το σύμπαν.
15 Super7Vita RoussenHellas με σοναρ και τορπιλες
4 FremmHellas
8 GowindHellas
Λίγοι τυποι, πολλά κοινά συστήματα και άσε τα Μογγόλλιαα Ορκ να χτυπιουνται
Kαταρχήν το ναυτικό θέλει 12 Σούπερ Βίτα και όχι 15. Οι οποίες τρεις ακόμη (πέρα των 12) θα κοστίσουν χαλαρά 450 εκατ. ευρώ. Οι πυραυλάκατοι δεν χρειάζονται σόναρ και τορπίλες. Η δουλειά της πυραυλακάτου είναι να βρίσκεται κάπου κρυμμένη και να χτυπάει ότι περνάει από την περιοχή της. Αν έχει σόναρ παύει να είναι πυραυλάκατος.
Για τις 12 φρεμμ και γκοβίντ βρες πρώτα τα λεφτά από την τσέπη σου και θα αγοραστούν μόλις τα βρεις.
Oύτε σε 50 χρόνια δεν θα γίνει τέτοια αγορά…
Νομίζω ότι είσαι εριστικός Γιάννη και δεν καταλαβαίνω τον λόγο… Είσαι σε ένα ιστοχώρο που ανταλάσσουμε απόψεις. Δεν υπάρχει λόγος νομίζω για νεύρα και ειρωνίες!
Σε ότι αφορά τα ελληνικά ναυπηγεία.
Φίλος δημοσιογράφος ρώτησε στα Ποσειδώνια 2016 τον πρόεδρο των ελλήνων εφοπλιστών, τον Βενιάμη (47 πλοία) γιατί δεν ναυπηγεί τα πλοία του στην Ελλάδα. Απάντησε πως ,,και να θέλω να τα ναυπηγήσω θα έρθει το ΠΑΜΕ να κλείσει την πόρτα των ναυπηγείων για ένα μήνα και δεν θα αφήνει να δουλέψουμε,,. Στην ερώτηση γιατί δεν επισκευάζει τα πλοία του στην Ελλάδα η απάντηση του ήταν γιατί δεν ξέρει πότε θα τα παραλάβει, ενώ στο εξωτερικό είναι πολύ συνεπείς στις παραδόσεις των πλοίων.
Σε ότι αφορά τον ναυπηγο-επισκευαστικό τομέα θυμάμαι πριν πολλά χρόνια έναν πολωνό που δούλευε δύτης σε υποβρύχιες εργασίες και αναγκαστικά παράτησε την δουλειά του για να κάνει άλλη. (οδηγός) Τον ρώτησα γιατί την παράτησε την δουλειά του δύτη. Η απάντηση του ήταν ,,γιατί γίναμε ακριβοί και τώρα πάνε τα καράβια για επισκευές δίπλα στην Τουρκία γιατί εκεί είναι 5 φορές φτηνότερα,,.
Τα συμπεράσματα δικά σας….