Έχουμε αναφερθεί πάρα πολλές φορές στο πρόβλημα ανανέωσης των κύριων μονάδων του στόλου επιφανείας του Π.Ν το οποίο μέσα στην επόμενη δεκαετία οφείλει να εκσυγχρονίσει και να αντικαταστήσει με νέες σχεδιάσεις το σύνολο των φρεγατών του Π.Ν. Μπρος σε αυτήν την κοσμογονία που θα έπρεπε ήδη να βρίσκεται σε εξέλιξη η χώρα αντιμετωπίζει τρεις βασικούς ανασταλτικούς παράγοντες που θα της επέτρεπαν με ηρεμία να λάβει τις σωστότερες και ορθολογικότερες αποφάσεις για την ανανέωση του στόλου επιφανείας:
α) Το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών με την Τουρκία για την οριοθέτηση της ΑΟΖ των δυο χωρών στην Ανατολική Μεσόγειο έχει ήδη ξεκινήσει με τον πιο βίαιο μάλιστα τρόπο, με το παράνομο σύμφωνο μεταξύ Τουρκίας και της κυβέρνησης-μαριονέτα της Τρίπολης. Η Ελλάδα βρέθηκε προ τετελεσμένων γεγονότων που καλείτε σήμερα να ανατρέψει τόσο δια της διπλωματικής όσο και δια της στρατιωτικής οδού εάν προκληθεί.
Naviris: Το νέο κολοσσιαίο ναυπηγικό σχήμα που προκύπτει από τη συνεργασία Naval Group – Fincantieri
Ο παράγοντας χρόνος, λοιπόν δεν λειτουργεί υπέρ της χώρας μας η οποία καλείται να προβεί σε εκείνες τις κινήσεις που θα της παρέχουν επαύξηση της στρατιωτικής και διπλωματικής ισχύος της χώρας όχι σε μακροχρόνια βάση αλλά εντός των χρονικών ορίων που η πολιτική ηγεσία αναμένει την σύγκρουση με την Τουρκία στην Ανατολική Μεσόγειο.
β) Η απουσία χρόνου αναγκάζει την χώρα μας να αναζητήσει συμμάχους ανάμεσα στους μεγάλους παίκτες της περιοχής με πρώτες την Γαλλία και μετά τις ΗΠΑ, την στήριξη των οποίων επιβραβεύει με την παλιά αλλά όχι πάντα αποτελεσματική ” διπλωματία των εξοπλισμών”, και εσχάτως με την εμπλοκή σημαντικών μονάδων των ΕΔ στο εξωτερικό.
Η Fincantieri ποντάρει στο συγκρότημα ισχύος για να κερδίσει τον διαγωνισμό για τις νέες φρεγάτες
Στα πλαίσια αυτής της πολιτικής άλλωστε, η Ελλάδα προχωρά στην απόκτηση χωρίς διαγωνισμό δύο FTI ΗΝ από την Γαλλία, και αιτείται την παραχώρηση αντιτορπιλικών Arleigh Burke για το Π.Ν. τα οποία όταν και αν αποκτηθούν θα ενταχθούν σίγουρα στον γενικότερο σχεδιασμό των ΗΠΑ τόσο για τον Περσικό Κόλπο όσο και για την Αν. Μεσόγειο.
γ) Η “διπλωματία των εξοπλισμών” εφαρμόζεται από την χώρα μας και εξαιτίας μιας άλλης παραμέτρου που είναι εξίσου σημαντική με τις προηγούμενες δύο και έχουν να κάνουν με το πρόβλημα χρηματοδότησης για την ανανέωση του στόλου επιφανείας που αντιμετωπίζει το Π.Ν κάτι που έχει σαν αποτέλεσμα χώρες όπως η Γαλλία και οι Η.Π.Α που δείχνουν να έχουν την δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν την εξοπλιστική προσπάθεια του Π.Ν, να προτιμούνται έναντι χωρών που δεν έχουν εκφράσει για πολιτικούς, διπλωματικούς ή στρατιωτικούς λόγους την επιθυμία να λάβουν με ανάλογες προϋποθέσεις κομμάτι της πίτας των εξοπλιστικών αναγκών του Π.Ν.
Οι τρεις αυτοί περιορισμοί που αντιμετωπίζει το Π.Ν. έχουν ως αποτέλεσμα οι όποιες λύσεις υπάρχουν στο τραπέζι να μην ικανοποιούν τις ανάγκες του Π.Ν., είτε από την άποψη των αριθμών (απόκτηση μόλις 2 FTI HN έναντι αναγκών 6 ή 8 πλοίων), είτε του ορίζοντα απόκτησης (ο χρόνος της παραλαβής των FTI HN δεν λύνει το πρόβλημα της άμεσης ενίσχυσης του Π.Ν.) και του κόστους χρήσης και κτήσης των τυχόν απόκτηση μεγαλύτερων μονάδων (Arleigh Burke).
Το ερώτημα λοιπόν είναι αν υπάρχουν λύσεις που μπορούν να ξεπεράσουν και τους τρεις παράγοντες που αποτελούν τροχοπέδη, σε μια ορθολογική λύση για την ανανέωση του στόλου του Π.Ν. Αλήθεια υπάρχουν τέτοιες; Η ΠΤΗΣΗ έχει αρκετές φορές σκεφτεί εκτός από την πεπατημένη, και κάτι τέτοιο θα κάνει και σήμερα.
Επιστολή στήριξης του αγωγού EastMed από την Ιταλία – Αύριο η υπογραφή της διακυβερνητικής συμφωνίας
Το πρόσφατο ενδιαφέρον για την απόκτηση 6 κορβετών, λογικά τύπου Gowind, από το Π.Ν. που θα επιτρέψει την απόσυρση των εκσυχρονισμένων φρεγατών S είναι τρανή απόδειξη πως τόσα χρόνια δεν έχουμε καταλάβει πως και η ” διπλωματία των εξοπλισμών” έχει και αυτή τους περιορισμούς της.
Μια τέτοια προμήθεια θα απέτρεπε το Π.Ν από το να μεγιστοποιήσει τα πιθανά οφέλη που θα είχε αν μια τέτοια προμήθεια γινόταν μέσω ενός διεθνούς διαγωνισμού στο οποίο φυσικά η Ελληνική Δημοκρατία μπορούσε να θέσει ως κύριο όρο την χρηματοδότηση του προγράμματος από τον μειοδότη του διαγωνισμού. Η λογική λοιπόν της απευθείας ανάθεσης και του σφιχτού εναγκαλισμού με την Γαλλία αποτρέπει την χώρα μας από το να αποκτήσει επιπλέον στρατιωτικούς βιομηχανικούς και οικονομικούς εταίρους με σημαντικότερη αποκλειόμενη χώρα από όλες την Ιταλία.
Σε συνεχή αλληλοενημέρωση και συντονισμό οι ΥΠΑΜ Κύπρου – Ιταλίας για την Ανατολική Μεσόγειο
Η Ιταλία είναι η δεύτερη χώρα μετά την Γαλλία που έχει άμεσα οικονομικά συμφέροντα στην περιοχή μέσω της Πετρελαϊκής ENI η οποία έχει λάβει οικόπεδα προς εκμετάλλευση στην Κυπριακή ΑΟΖ ενώ η συμμετοχή της στον East Med είναι προϋπόθεση για την οικονομική βιωσιμότητα του όλου Project.
Παράλληλα η Ιταλία διατηρεί μια μεγάλη αμυντική βιομηχανία κυρίως στον ναυπηγικό τομέα η οποία πολλές φορές ακολουθηθεί εξαιρετικά επιθετική εμπορική πολιτική, όπως διαπίστωσε το Π.Ν στο πρόγραμμα απόκτησης νέων τορπιλών.Ποια θα μπορούσε όμως να ήταν η πρόταση της Fincantieri σε έναν πιθανό διεθνή διαγωνισμό απόκτησης κορβετών από το Π.Ν.;
Έναρξη ναυπήγησης της δεύτερης κορβέτας κλάσης Doha για το Κατάρ
Η Fincantieri θα προσέφερε ένα σχέδιο που πρόσφατα απέκτησε το Κατάρ και χαρακτηρίζεται ως αντί-αεροπορική κορβέτα κλάσης Doha. Ο κύριος οπλισμός περιλαμβάνει 16 θέσεις βολής VLS για κατευθυνόμενα βλήματα κατά αεροσκαφών ASTER 30, οκτώ κατευθυνόμενα βλήματα κατά πλοίων Exocet Block III, κύριο πυροβόλο των 76mm, δύο RWS πυροβόλου Marlin των 30mm και αντιπυραυλικό σύστημα RAM ενώ ως κύριο ραντάρ διαθέτουν το εξαιρετικό Kronos.
Μιλάμε στην ουσία για φρεγάτες γενικής χρήσης με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής καθώς τόσο το εκτόπισμα τους (3.250t), όσο και η ταχύτητά (28 kts) δεν παραπέμπουν καθόλου σε κορβέτες, η διαφορά δε ισχύος με τις Γαλλικές Gowind είναι απλά χαοτική. Φυσικά το Π.Ν. θα μπορούσε να μην επιλέξει να εξοπλίσει τα πλοία μόνο με Aster 30 αλλά ή/και με CAMM-ER αυξάνοντας τον αριθμό των μεταφερόμενων βλημάτων. Η ιταλική πρόταση θα μπορούσε να περιλαμβάνει και την ενοικίαση-πώληση δυο φρεγατών FREMM IT, όπως έγινε στον πρόσφατο διαγωνισμό της Βραζιλίας για την απόκτηση 4 κορβετών. Έτσι θα έλυνε το ΠΝ το περίφημο πρόβλημα της “ενδιάμεσης λύσης”.
Μια τέτοια πρόταση θα ήταν εξαιρετικά δελεαστική για το Π.Ν καθώς θα έλυνε κατευθείαν το πρόβλημα της άμεσης ενίσχυσης του στόλου με πλοία ικανά να αντιμετωπίσουν την Τουρκική απειλή στην ανατολική Μεσόγειο. Οι φρεγάτες FREMM IT κλάσης Bergamini θα αποτελούσαν ένα πραγματικό φόβητρο για το Τουρκικό πολεμικό ναυτικό αλλά και για την τουρκική Π.Α , ενώ ως σχεδίαση είναι εξαιρετικά πιο ώριμη από τις FTI HN.
Οι “φρεγάτες” 6,900 τόνων είναι κατ ουσίαν ανθυποβρυχιακά σκάφη πολύ πιο αθόρυβα από τις FTΙ HN καθώς το σύστημα CODLAG (ντιζελοκινητήρες που παράγουν ρεύμα που κινεί το προωστικό σύστημα αθόρυβα στις μικρές και μέσες ταχύτητες ενώ για τις υψηλές βασίζεται σε στροβιλοκινητήρες) κάτι που καθιστά τα πλοία εξαιρετικούς κυνηγούς υποβρυχίων, ενώ και τα δυο πλοία διαθέτουν το κορυφαίο CAPTAS 4 για σόναρ.
Έχουν δυνατότητα να φιλοξενήσουν δυο ελικόπτερα μεγέθους NH-90 στο υπόστεγο τους, διαθέτουν ως ανθυποβρυχιακές τορπίλες τις κορυφαίες γαλλό-ιταλικές MU-90, ενώ διαθέτουν και τον ανθυποβρυχιακό πύραυλο MILAS που είναι το ευρωπαϊκό αντίστοιχο του αμερικάνικου ASROC.
Τόσο οι FTI HN όσο και οι Bergamini έχουν έχουν ως κύριο αντι-αεροπορικό πύραυλο τον Aster-30 με 16 VLS, η Bergamini όμως μπορεί να λάβει άλλους 32 χωρίς να χρειάζεται καμία επιπλέον μετατροπή, όπως συμβαίνει στις FTI HN ενώ οι Bergamini διαθέτουν ολοκληρωμένο και πλήρως λειτουργικό σύστημα CIWS, το δοκιμασμένο Strales κάτι που αποτελεί ακόμα και σήμερα ζητούμενο για τις Ελληνικές FTI HN.
Εκει που υπερέχει ξεκάθαρα βέβαια η FTI HN είναι στο ραντάρ αέρος-επιφανείας καθώς το SeaFire είναι σαφώς πιο ανώτερο από το περιστρεφόμενο και άρα μικρότερης ισχύος Kronos των Bergamini. Οι εξαιρετικές λοιπόν ανθυποβρυχιακές ικανότητες των (2) Bergamini σε συνδυασμό με τις εξαιρετικές ικανότητες των (2) FTI HN θα ήταν ένας συνδυασμός πραγματικά αδιαπέραστος στην ανατολική Μεσόγειο με μεγάλο μάλιστα βαθμό ομοτυπίας ειδικά στον τομέα του οπλισμού. Πόσο όμως θα κόστιζε μια τέτοια λύση;
ThinkOutOfTheBox: Ελικοπτεροφόρα San Giorgio αντί φρεγατών αντιαεροπορικού πολέμου; πάμε καλά;
Η προμήθεια 4 Κορβετών κλάσης Doha πιθανά να κόστιζε τα 1.8 δις ενώ η πρόταση που έγινε στην Βραζιλία για την αγορά δυο Bergamini μαζί με 100 Centauro ήταν κοντά το 1.5 δις ευρώ ενώ σύμφωνα με δημοσιεύματα οι Ιταλοί επέστρεψαν με πρόταση κοντά τα 500 εκ. για το κάθε πλοίο. Οι πληρωμές δε των φρεγατών Bergamini θα μπορούσαν να γίνουν μέσω διακρατικής συμφωνίας με μεγάλο ορίζοντα αποπληρωμής εφόσον τα πλοία είναι μεταχειρισμένα και ανήκουν στο Ιταλικό Ναυτικό οπότε δεν είναι απαραίτητη η εξεύρεση χρηματοδότησης από κάποιο χρηματοδοτικό ίδρυμα.
Η οικονομική “σύσφιξη” της σχέσης μας με την Ιταλία θα της έδινε ένα επιπλέον κίνητρο να λάβει σαφή θέση υπέρ των κοινών μας συμφερόντων, με την ήδη παρουσία της ΕΝΙ στην Ανατολική Μεσόγειο, και θα της επέτρεπε να βγει από την εσωστρέφεια στην οποία βρίσκεται, λόγω των μεγάλων οικονομικών και πολιτικών προβλημάτων που αντιμετωπίζει τα τελευταία χρόνια.
Παράλληλα θα επέτρεπε την δημιουργία ενός μεσογειακού μετώπου μεταξύ Ιταλίας, Γαλλίας και Ελλάδας που θα βασιζόταν πάνω στην οικονομική αλλά και αμυντική συνεργασία μεγιστοποιώντας έτσι την αποτελεσματικότητα της “διπλωματίας των εξοπλισμών”, ενώ η απόκτηση δύο Bergamini θα έλυνε τον γόρδιο δεσμό της απόκτησης πλοίων ικανών να προβάλουν την ισχύ της χώρας μας στην Ανατολική Μεσόγειο.
Για να κάνουμε το “πακέτο” ακόμη πιο “ενδιαφέρον”, η Ιταλία θα μπορούσε να παραχωρήσει έναντι συμβολικού τιμήματος, ή και δωρεάν, το ελικοπτεροφόρο San Giorgio, επιτρέποντας έτσι στην Ελλάδα να αντικαταστήσει επιτέλους το Ναυκρατούσα, που αποσύρθηκε άνευ αντικαταστάτη. Γύρω από ένα τέτοιο πλοίο, θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια πανίσχυρη ομάδα μάχης, ενισχυμένη με ανθυποβρυχιακά και επιθετικά ελικόπτερα, που θα ήταν το κλειδί της επικράτησής μας στην Ανατολική Μεσόγειο.
Χατζηδάκης: Επίσημη δέσμευση της Ιταλίας στην ΕΕ για τον αγωγό EastMed
Περιμένουμε πώς και πώς καμιά είδηση για belh@rra/f16v/τορπίλες/heron κτλ…
και μας έχετε ταράξει στα out of the box..
Σε ενα παραλληλο συμπαν ηδη λαβαμε 2 ab ως αμερικανικη στηριξη, belhara και gowind ειναι κλεισμενες κ υπο κατασκευη και οι μεκο εχουν εκσυγχρονιστει.
Aχ αυτό το έρημο το κατεπείγων, μπελάρες, ΑΒ, Φρεμ, Ντόχα και μέκο, 5 τυποι στις μονάδες επιφανείας. Γιατί όχι και 10 τύποι αφού μπορούμε. 2 lcs τύποι απο μία , μια ολάνδική μια γερμανική και μια anzac. Άλλωστε επειγόμαστε.
Συμπαθάτε με για το απρεπές σχόλιο …. αλλά είναι προφανές πως μας λένε “Λόλα” και τα κάνουμε όλα! Πάντως αυτό το σενάριο δεν παίζει με τπτ εκτός κι αν περιμένουμε ραγδαία αλλαγή στάσης από την Ιταλία. Μέχρι και κοκορόφτερους να στείνουν πολυβολία στο ποτάμι από την δυτική πλευρά δλδ …..
Υπάρχει τρόπος να αποφευχθεί η πολυτυπία. Εκεί που θα δίναμε 2,5 δις για τις δύο Μπελάρες και 2 δις για 4-5 κορβέτες, αφού οι Ιταλοί πουλούσαν την Fremm Bergamini με 6,900tn και οπλισμό τέλειο, λέμε στους Ιταλούς, θέλουμε 9 Fremm Bergamini με 4,5 δις (που θα τα βρούμε δεν ξέρω αλλά ούτε το άρθρο λέει που θα βρούμε τα λεφτά για τις κορβέτες), αφού τις πουλούσαν στην Βραζιλία με 0,5 δις την μία.
Και επειδή η παραγγελία θα ήταν μεγάλη, αντισταθμιστικά θα τους ζητούσαμε να αλάξουν το ραντάρ με Seafire.
Μια άλλη εναλλακτική θα ήταν να παίρναμε 5-6 συν 2 ΑΒ και κλείσαμε, θα είχαμε στόλο με ναυαρχίδες ΑΑ πολέμου τα ΑΒ, σχεδόν ναυαρχίδες τις Fremm και συμπλήρωμα τις ΜΕΚΟ. Όλη την ζημιά την κάνει το υποθετικό τεράστιο κόστος των Belharra (εκτός και αν τις πάρουμε και αυτές με 0,5 δις την μία).
Άλλη εναλλακτική οι Iver Huitfelt που και πολύ μεγαλύτερες μια κορβέτας είναι (μεγαλύτερες και της Μπελάρα) και τις παίρνεις με 0,4 δις.
Αν και ονειροβατούμε, γιατί τα ποσά είναι τεράστια και υπάρχει και η αγορά των F-35, MEKO up, τορπίλες, πύραυλοι και ένα σωρό άλλα προγράμματα.
@guest_189318
Διαφωνω ΚΑΘΕΤΑ με την τελευταια σου παραγραφο πως τα ποσα ειναι τεραστια. Μια παραγγελια 8 μεγαλων κορβετων στο εκτοπισμα των υπαρχοντων φρεγατων μας δεν ξεπερνα με τιποτα τα 5δις με τα οπλα και γενναιοδωρα. Χωρια απο την οικονομια στη συντηρηση-επανδρωση οταν αντικαθιστας σκαρια 50ετιας με ΟΛΟΚΑΙΝΟΥΡΙΑ. Ολα αυτα σε οριζοντα 10ετιας θα επρεπε να ειναι απολυτως εφικτα για μια χωρα που θελει να αποκαλειται σοβαρη και που 10 χρονια τωρα δεν χαλασε ευρω στην αμυνα. Εμας βεβαια δεν μας αρκει η τεραστια διαφορα ισχυος πυρος μεταξυ S και μιας νεας κορβετας, θελουμε και μεγαλα εκτοπισματα, αεραμυνες περιοχης και τα παντα ολα. Απο εκει που ”τους εχουμε τους Τουρκους και ετσι” φτασαμε ξαφνικα στο ”θελουμε 4 ΑΒ και 6 FF(G)” για να τους απωθησουμε ? Η ψεμματα μας ελεγαν, η επεσαν εξωφρενικα εξω που ειναι και χειροτερο. Κατα τα αλλα, ας βαλουν τα παιδια τους στα φερετρα m113 στην πρωτη γραμμη που θα γινουν σουρωτηρια απο τα 5inch. Ουτως η αλλως αχρηστα ειναι και τα τομα, και τα τυφεκια ακριβειας και ο ατομικος εξοπλισμος. Ας χαλασουμε λοιπον 2,5δις για 2 bellades αφου εχουμε και χρηματοδοτηση (που απο οτι εχω καταλαβει σημαινει χαρισμα????).(προφανως ειρωνικες οι 2 τελευταιες προτασεις)
Υ.Γ. : Δεν ειχα προθεση να φανει επιθετικο το κειμενο, Εισαι απο τους σχολιαστες που γενικα συμφωνουμε, απλα ηθελα να θιξω την ξαφνικη μεγαλομανια που εκφραζεται απο πολλους στα σχολια σε καθε out of the box. Φιλικα
ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΟΙ ΙΤΑΛΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΦΘΗΝΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ,ΚΑΙ ΛΟΓΩ ΤΩΝ ΕΞΕΛΙΞΕΩΝ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΩΝ ΕΞΟΠΛΙΣΜΩΝ,ΓΙΑΤΙ ΒΛΕΠΩ ΠΟΛΛΑ ΧΑΔΑΚΙΑ ΤΟΥ ΕΡΝΤΟΓΚΑΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΜΙΑ ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΕΞΟΠΛΙΣΜΩΝ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ.Η ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ PPA DI REVEL CLASS ΠΟΥ ΚΑΙ ΓΡΗΓΟΡΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟ ΠΛΗΡΗ ΔΙΑΘΕΤΕΙ ΚΑΙ ΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΛΙΓΑ ,2-3 ΣΚΑΦΗ.ΟΛΑ ΤΑ ΝΑΥΤΙΚΑ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΜΕΓΑΛΑ ΣΚΑΦΗ ΠΟΥ ΞΕΦΕΥΓΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΤΥΠΙΚΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ
Ενδιαφέρον άρθρο. Το πρόβλημα είναι και παραμένει η χρηματοδότηση απο όσο καταλαβαίνω. Πάντως η αποψή μου είναι ότι θα πρέπει πρώτα να γίνει ένας ανοικτός διαγωνισμός, ωστε να συμπιέσουμε την τιμή αλλά και να κερδίσουμε οσα περισσότερα μπορούμε. Επίσης θεωρώ σωστό αυτος ο διαγωνισμός να γινει με σκοπό να αντικατασταθούν όλα τα παλιάς κατασκευής πλοία μας. Άλλη τιμή θα πάρεις για μια παραγγελία 2 πλοίων και άλλη για 12 ή και παραπάνω πλοία.
Επιτέλους ας γίνουν τα αυτονόητα.
Διεθνής διαγωνισμός και πρόγραμματισμός ώστε να αντικαταστήσουμε σε βάθος 10ετίας 9 φρεγάτες S. Ο νικητής του διαγωνισμού πρέπει να φέρει πλοίο στις απαιτήσεις του ΠΝ και να προτείνει χρηματοδότηση.
Μαζεύοντας 2 πλοία από 4 διαφορετικές κλάσεις θα δημιουργήσουμε δαιδαλώδη λογιστική υποστήριξη, μειώνοντας τις διαθεσιμότητες και εκτοξεύοντας τα κόστη υποστήριξης.
Που βλεπεi χαοτική διαφορά με τις Gowind o συντάκτης είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό.
Αν δεν το έχει πάρει ακόμα γραμμή στην πλέον μεγαλύτερη λύση της μπορούν να τοποθετηθούν μέχρι 4ΧΑ50 Sylver. Υπάρχει αναφορά στο meretmarine, άλλωστε και η Formitable της Σιγκαπούρης ειναι γνωστή για το τι μπορούν να επιτύχουν οι Γαλλοι.
Το μόνο που μπορεί να πει κανείς για την ιταλική λύση, είναι μια πιο έτοιμη λύση για τον ASTER-30 αφού πελάτης πλήρωσε την ολοκλήρωση του.
Think out of the blue….ποιο box…
αυτές οι ιταλικές κορβετες έχω την εντύπωση ότι πολύ καλύτερη επιλογή απο gowind…ειναι παρά πολύ αξιολογη κορβετες με ποιο ισχυρό οπλισμό από τις γαλλικές gowind…ελπιζω το ΠΜ να εξετάσει σοβαρά αυτήν την προοπτική για αυτό το καταπληκτικό στοχο
Δυστυχώς τίποτα δεν θα γίνει. Υπάρχει κάποιος που πιστεύει το αντίθετο;
Η βεβαιότητα αλλά και οι έγκυρες πληροφορίες σας για την παραχώρηση δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020 τελικά μετατράπηκαν σε “όταν και αν αποκτηθούν” και “τυχόν απόκτηση” και άρα η “ορθολογική λύση” που είναι οι κορβέτες;
Έχει αλλάξει κάτι στις αρχικές σας πληροφορίες και αν ναι καλό θα ήταν να ενημερώσετε τους αναγνώστες σας.
Τελικά αυτό που μάλλον ισχύει για την παραλαβή των Burke δεν είναι η μη αποδέσμευσή τους αλλά το κόστος κτήσης και χρήσης όπως το περιγράφετε.
Δηλαδή θέλουν Burke με την τεράστια ισχύ αλλά με κόστος κτήσης και χρήσης φρεγάτας S μόνο που αυτά δεν γίνονται ούτε σε σενάρια φαντασίας.
Πολύ φοβάμαι πως το πρόβλημα δεν είναι οι Αμερικάνοι που δεν μας παραχωρούν τα Arleigh Burke αλλά οι κυβερνώντες που προσπαθούν με κάθε τρόπο και μια διάφορα προσχήματα να μην τα παραλάβουν.
Θέλουν τζάμπα.
Φυσικά όταν πρόκειται για το κομματικό κράτος και τον κομματικό στρατό εκεί είναι γαλαντόμοι.
Και για να έρθω στην ουσία του άρθρου
Ακόμα και αν πάρουμε δύο Belharra και μελλοντικά κορβέτες το πρόβλημα δεν λύνεται.
Υπάρχει αναγκαιότητα για ενδιάμεση λύση.
Και εκεί ή θα βάλουν το χέρι στην τσέπη γερά για σοβαρή λύση αποτροπής (Burke) ή έχουν αποφασίσει για Χάγη και να τα βρούμε με την Τουρκία ή “να το δούμε με άλλο μάτι” όπως είπε και η Ντόρα και απλά σε κουβέντα να βρίσκονται και να το χρησιμοποιούν επικοινωνιακά ότι κάτι γίνετε.
Ο Γράφων είναι σφοδρός πολέμιος της απόκτησης ΑΒ από το Π.Ν για διάφορους λόγους προφανώς που δεν έχουν να κάνουν με την επιχειρησιακή ικανότητα των εν λόγω πλοίων. Αν και συντάκτης στο μεγαλύτερο περιοδικό της χώρας δικαιούμαι να έχω δική μου άποψη αγαπητέ δεν ζούμε στην Βόρεια Κορέα.
Το δικαίωμα στην άποψη δεν το έχετε μόνο εσείς αλλά και οι άλλοι φαντάζομαι.
Μάλλον κάτι άλλο σας ενόχλησε στο σχόλιο μου και απαντάτε έτσι.
Ζητώ συγνώμη αν νομίζετε πως με ενόχλησε το σχόλιο μου ο γραπτός λόγος πολλές φορές δημιουργεί παρεξηγήσεις. Το σχόλιο μου έχει να κάνει με το γεγονός πως αρκετοί για λόγους που μου είναι ακατανόητοι ” μας” περιμένουν στην γωνία ( και δεν εννοώ εσάς φυσικά). Όσο για το αν θεωρώ προσωπικά την απόκτηση κορβετών πιο ορθολογική και πιο κοντά στα δικά μας μέτρα πιστεύω το μαρτυρά η φωτογραφία που επέλεξα για προφίλ. Φιλικά Δημητρης
Dimitris Mourkas, ειμαι σαφως ενας απο αυτους που σας περιμένουν στην γωνία τον Μαιο. Οι λόγοι μου ειναι ότι η διατυπωση του επιμαχου αρθρου για τα ΑΒ δειχνει βεβαιότητα, δηλαδή αποτελεί, ΕΙΔΗΣΗ. Ε, ναι οφείλετε να αναλαμβάνετε την ευθήνη των ειδησεων που δημοσιευετε ετσι χτιζετε η αξιοπιστια σας με την εννοια οτι επιβεβαίωση της ειδησης μας προδιαθετει να σας εμπιστευτουμε, η διαψευση της μας προδιαθέτει να σας αγνοήσουμε σε αντιστοιχες περιπτωσεις. nothing personal just ethics.
Μας περιμένετε στη γωνία τον Μάιο! Μάλιστα! Ενδιαφέρον! Να είστε καλά, που φροντίζετε και για την ηθική μας…
Δημιουργήσατε μεγάλες προσδοκίες με τις πληροφορίες σας για άμεση παραχώρηση δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020.
Και για αυτό δεν φταίνε οι αναγνώστες σας.
Παρόλα αυτά θα περιμέναμε ένα άρθρο από εσάς με διευκρινήσεις επί του θέματος.
Οι αναγνώστες γνωρίζουν πως δεν εξαρτάτε από την Πτήση για το αν παραχωρηθούν τελικά ή όχι τα Burke όπως και δεν ευθύνεται για τυχόν απόρριψη τους από την πολιτική ηγεσία ενδεχομένως.
Η ευθύνη της Πτήσης είναι ότι δημοσίευσε μια βόμβα μεγατόνων με τις πληροφορίες της για άμεση παραχώρηση δυο Arleigh Burke το Μάιο του 2020 και από τότε κρατάει τους αναγνώστες της σε μαύρο σκοτάδι χωρίς καμία απολύτως διευκρίνηση.
Σαφή η διευκρίνηση και χαίρομαι για αυτό.
Η επιμονή τόσο από μένα όπως και από τους περισσότερους αναγνώστες-σχολιαστές φαντάζομαι για τα Arleigh Burke έχει να κάνει με την αδιαμφισβήτητη ισχύ πυρός των Burke τη σχετικά άμεση παράδοση με επακόλουθο την άμεση ενίσχυση.
Σε όλα τα παραπάνω και στο να διαμορφωθεί το παραπάνω κλίμα αισιοδοξίας μεγάλη ευθύνη φέρει και η Πτήση όταν μιλούσε για αξιόπιστες πληροφορίες για άμεση παραχώρηση δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020.
“Ο Γράφων είναι σφοδρός πολέμιος της απόκτησης ΑΒ από το Π.Ν για διάφορους λόγους προφανώς που δεν έχουν να κάνουν με την επιχειρησιακή ικανότητα των εν λόγω πλοίων.”
Μπορείτε παρακαλώ να διεκρινίσετε τους λόγους για τους οποίους είστε αντίθετος στην απόκτηση ΑΒ από το ΠΝ.
Η δήλωση αυτή αποτελεί έκπληξη για εμένα – πιστεύω και πολλούς άλλους – καθώς θεωρούμε τα συγκεκριμένα πλοία ιδανικά για την Ανατολική Μεσόγειο και την εκτόξευση των δυνατοτήτων του ΠΝ.
H Doha class “κορβέτα” μοιάζει να είναι πιο προσαρμοσμένη στις Ελληνικές ανάγκες και δυνατότητες,με ενα πιο οικονομικό ραντάρ, δυνατότητα να φέρει 16 Caam και 12 Aster 30, πλήρη ανθυποβρυχιακές δυνατότητας. Με το κόστος 2 FDI θα μπορούσαμε να πάρουμε ίσως 3 Doha και οι Ιταλοί γενικά είναι πιο ευέλικτοι απο τους Γάλλους ωστε να ικανοποιήσουν τις ανάγκες του ΠΝ. Βέβαια έχουμε δεσμευτεί με τους Γάλλους που προσφέρουν πλήρη πολιτική στήριξη οπότε να κατέβουμε απο το άρμα των FDI είναι μάλλον αδύνατο. Παράλληλα πρέπει να τρέξει και το πρόγραμμα των κορβετών με βασική απαίτηση να είναι η συμπαραγωγή και η ενσωμάτωση Ελληνικών συστημάτων ώστε τα χρήματα που με θυσίες θα ξοδευτούν να βοηθήσουν τουλάχιστον την τοπική οικονομία.
Εάν ενεργούσαμε με τέχνο επιχειρησιακά κριτήρια και όχι με πολιτικά σαφώς έπρεπε να ζητήσουμε πρόσφερες και από τους Ιταλούς. Ενώ τώρα οι Γάλλοι μας έχουν δοσμένους και δεδομένους
Και με 2 Bel@des όπως έχω γράψει δεν σώζεται η κατάσταση!
Από ότι φαίνεται όμως η κυβέρνηση επιδιώκει διπλωματική λύση με το να παρακαλάμε τον Σουλτάνο να πάμε στη Χάγη να δικάσουν τι θα του παραχωρήσουμε
http://newpost.gr/politiki/5e2c69ef86e27d3e25e0138a/hatzidakis-den-prepei-na-vlepoyme-fovika-mia-prosfygi-sti-hagi
Κερδίζει χρόνο έτσι και μπορεί να δώσει επιδόματα ώστε να είναι ευχαριστημένο το πόπολο
Με εξοπλισμούς θα ασχολούμαστε τώρα???
Τεταρτη πάει Παρίσι ο Μητσoτάκης οποτε θα δείξει εάν θα προχωρήσει και πως οι Bel@des
Για να δούμε!!
Δυστυχώς έτσι έχουν τα πράγματα.
H φρεγατοκορβέτα (3.250t) Ντόχα και 16 aster 30 έχει .
Kαι RAM με 21 βλήματα έχει .
Και 5 φρεγατοκορβέτες κλάσης Ντόχα κοστίζουν περί τα 1.8 δις :
Δηλαδή 5 τεμάχια είναι φθηνότερα από 2 (υποεξοπλισμένες ) FΤΙ .
Επίσης δύο FREMM Bergamini άμεσα παραδοτέες , είναι (στην σωστή τιμή ) σημαντική προσθήκη που αλλάζει τις ισορροπίες .
και το ελικοπτεροφόρο San Giorgio ειναι αυτό που λέμε το κερασάκι στη τούρτα …..
Μήπως το κερασάκι – ο Άη Γιώργης δλδ – παίρνει και εφ35βου(6-8τμχ); Οπότε από κερασάκι γίνεται τούρτα;
To San Giorgio δεν μπορεί να φορτώσει F-35, δε φτιάχτηκε γιαυτό, άλλωστε ούτε τα Harrier του Ιταλικού ναυτικού το χρησιμοποίησαν ποτέ. Ομως το παλιό Garibaldi που πλέον είναι εκτός υπηρεσίας θα μπορούσε ίσως, καθώς είναι παραπλήσιας κατηγορίας με το Αnadolu. Δε γνωρίζω τι απέγινε, αλλά σίγουρα ο προυπολογισμός δεν αντέχει τέτοια σκάφη.
Για τι φτιάχνεται το κάθε τι και πως χρησιμοποιείται είναι σχετικό. Παραδείγματα πολλά. Το ιταλικό ναυτικό γιατί να χρησιμοποιήσει χάριερ στον Άη Γιώργη αφού έχει τον Γαριβάλδη(είχε δλδ) και τον Κόμη του Καβούρ? Αλλά αν θυμάμαι τα γιαπωνέζικα ελικοτέτοια που θα γίνουν εφ35τέτοια προέρχονται από τον Άη Γιώργη ή κάνω λάθος? Μήπως γίνεται με λογικό κόστος? Και μήπως ο Άη Γιώργης έχει σημαντικά χαμηλότερο κόστος χρήσης από τον αρκετά παλαιότερο Γαριβάλδη? Κατά τα άλλα καλός κι ο Γαριβάλδης καλός κι ο Άη Γιώργης μόνο με ελικόφτερα. Ωστόσο επιμένω στην αρχική μου τοποθέτηση πως το σενάριο είναι όνειρα θερινής νυκτός για πολιτικούς λόγους. Σε κάθε περίπτωση τα μεταξωτά εσώρουχα θέλουν κι επιδέξιους γλουτούς. Δεν νομίζω πως η όποια πολιτική ηγεσία έχει τα άντερα να χρησιμοποιήσει την στρατιωτική ισχύ δυναμικά αν αυτό απαιτηθεί, ακόμα κι αν φτάσει στο μη παρέκει. Οπότε καλύτερα επιδόματα παρά όπλα. Καλύτερα θα πάνε τα λεφτά έτσι. Τώρα αν επιμένουμε στην άμυνα κι αν κάτι άλλαξε …. η λύση “σκέψη όξω από το κουτί” είναι η εν σειρά ναυπήγηση πλοίων, κατόπιν διενούς διαγωνισμού με σκληρό ανταγωνισμό στα πλαίσια των αναγκών και δυνατοτήτων του ΠΝ. Κι αν θέμε γλείψιμο στον Μακρόν ας κάνουμε κάτι με όλα τα Μ2000.
Οταν ενα πλοιο μπαινει σε συζητήσεις στο ΠΝ είναι σαν να μπαινει στον προκρουστη.Υπαρχουν πολλα ποιοτικα χαρακτηριστικα που δεν τα ξερουμε και λογικα δεν τα βάζουμε σε σύγκριση !!! Οι Doha δεν εχουν ολοκληρωμένες ανθυποβρυχιακές δυνατότητες με συρομενο σοναρ ,εχει πολυ λιγοτερο χωρο για πυραυλους και επίσης το ρανταρ του δεν συγκρίνετε με GaN των των bel και με τους 16 πυραυλους σε τελικο σταδιο καθοδηγησης ταυτόχρονα …
Οι Γαλλοι τετοιο σκαφος εχουν βγαλει πριν 15 χρονια για την συγκαπουρι την Formidable .
Επισης μην εισαι σιγουρος οτι μιλαμε για 500 εκ το καθε σκαφος .Με το κλειδι στο χερι υπολογιζω γυρο στα 750-800 εκ .
On June 16, 2016, Qatar has signed a letter of agreement with Italian shipyard Fincantieri to build:
1 landing helicopter dock (similar to the Fincantieri-built Algerian amphibious transport dock Kalaat Béni Abbès;
4 Doha class corvettes (3,250 tons) with a helicopter deck and hangar. Weapons: 1 Oto Melara 76 mm, two 30 mm guns, 16-cell VLS for Aster 30 surface-to-air missiles, 8 Exocet MM40 Block III anti-ship missiles, and a RAM launcher with 21 RIM-116 short range rolling airframe missiles.[7] First keel laid by Fincantieri in November 2018.[8]
2 offshore patrol boats (670 tons). Weapons: 1 Oto Melara 76 mm, 2 30 mm guns, 8-cell VLS for VL MICA short range surface-to-air missiles and 4 Exocet MM40 Block III anti-ship missiles.[9]
The deal has a worth of €4.9 billion
Εκ πρώτης όψης μου αρέσουν οι Doha. Μια αναγκαία μετατροπή θα ήταν η αφαίρεση του ενός Α50 και υιοθέτηση μόνο των CAMM-ER (32τμχ) και η προσθήκη Captas οπωσδήποτε της έκδοσης 4 αν το “σηκώνει” το πλοίο ώστε να κρατηθεί το κόστος στα ίδια ή και ίσως χαμηλότερα επίπεδα… Από κει και πέρα το Kronos μας καλύπτει για μια γενικής χρήσης κορβέτα με έμφαση στον ανθυποβρυχιακό αγώνα. Απόλυτα θεμιτή, και που θα αυξανε την επιχειρησιακή αξία του σκάφους κατακόρυφα, θα ήταν η προσθήκη MILAS αλλά αυτό σε καμία περιπτωση δεν πρέπει να γίνει εις βάρος του αριθμου των αντιπλοϊκων βλημάτων!
Από κει και πέρα για τις Fremm-it:
Να αποκτηθούν δυο σκάφη σχεδόν 7000 τόνων(!) για ανθυποβρυχιακα με μόλις 16 ASTER είναι αστείο. Από την άλλη να πάρουμε τις 2 Fremm-it ως ανθυποβρυχιακες και τις 6 Doha ως AAW είναι αντιπαραγωγικό και αμφιβάλλω αν στέκει επιχειρησιακά για ένα σωρό λόγους. Τώρα η περίπτωση να αποκτηθούν 10 Doha με 4 AAW και 6 Γενικής χρήσης,οικονομικά δείχνει ελκυστικό καθώς και η ενσωμάτωση CAMM-ER αυξάνει το απόθεμα των Α/Α βλημάτων,παρολαυτα είναι απαραίτητος τουλάχιστον άλλος ένας Α50 ώστε οι Aster30 να φτάσουν το λιγότερο τους 16 και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι εφικτό, να χωρέσουν δλδ 24 κελιά στην συγκεκριμένη σχεδίαση, χώρια ότι πλεον και το Kronos δείχνει ανεπαρκές, χώρια και το ότι το ναυτικό “ελαφραίνει” πολυ σε εκτόπισμα…
Με λίγα λόγια θα έλεγα ναι στις Doha ως ASW σκάφη αλλά μας μένει πάλι επιχειρησιακό κενό στο AAW κομμάτι που δεν καλυπτουν οι Fremm-it δυστυχώς και που θα μας οδηγήσει ντε φάκτο εφόσον δεν αποκτηθούν Tico ή AB στην Belharra AAW όπου κι εκεί πλεον θα πρέπει να τα βάλουμε κάτω αν μας συμφέρει καλυτερα η ναυπήγηση 8-10 Belharra σε μίξη 3-5 ή 4-6 AAW- Γενικής χρήσης λόγω απόλυτης ομοιοτυπιας και δυνατότητα έκπτωσης επί των τιμών.
Πραγματικά αν θέλουν οι Γάλλοι να πουλήσουν κι αποκτήσουν λίγη ευελιξία τους πετάνε όλους έξω…
Σχετικά με το KRONOS…
“Leonardo has worked with Turkey for many years, contributing to a number of important defence and security programs. Recently, the Company re-branded its in-country subsidiary as Leonardo Turkey Havacılık, Savunma ve Güvenlik Sistemleri A.Ş. (Leonardo Turkey Aviation, Defence and Security Systems Inc.).
Some potential areas for collaboration where Leonardo is already in discussion with Turkish industry relate to flagship Leonardo products such as the KRONOS radar family and VULCANO guided ammunition. These could both play a role in the modernization of Turkey’s Armed Forces and Leonardo is also looking at ways of addressing the export marketplace in partnership with Turkish industry…”
Τις κορβέτες τις πήρε το Κατάρ υπόψιν…
σοκαριστικό πράγματι. Ευχαριστώ που μας ανοίγεις τα μάτια!!!
Να προσθέσω μερικά:
Meltem III is a Maritime Patrol Aircraft ATR-72 with Anti Submarine Warfare, Maritime Utilities for the Turkish Navy. An high technology program in cooperation with TAI performing all the modification activities in the country.
Göktürk
Space programme based on the manufacturing and launch of a high-resolution optical satellite for Earth observation, of a ground segment and a local centre for satellite integration and testing, in addition to in orbit operation support. The project has been developed by Telespazio, as prime contractor, and Thales Alenia Space, as satellite manufacturer for the Turkish Ministry of Defence.
Avio Aero is enthusiast for the new partnership with #1 Turkey’s center of technology in design, development, manufacturing, integration and life cycle support of integrated aerospace systems Turkish Aerospace Türk Havacılık ve Uzay Sanayii from fixed and rotary wing air platforms to UAVs and satellites.
Our Turin-Borgaretto casting plant will be manufacturing parts for the main gearboxes and the tail rotor of the new T625 Gökbey helicopter. “I’m very proud of this new partnership which leverages on high-tech casting skills at our Turin-Borgaretto plant. Currently, in this site we produce cases both in aluminum and magnesium, for the main civil and military aircraft engines. We are working on very complex castings enabled by the most advanced technologies such as magma simulation and 3D core printing. I hope that this agreement with Turkish Aerospace could be the first step of a synergistic collaboration from an industrial and also design point of view” Avio Aero’s CEO, Riccardo Procacci, said.
https://www.facebook.com/AvioAero/posts/2724104617664952
Που το σοκαριστικο δεν καταλαβα?
”potential areas ,could both play ”
Επενδυση εκαναν στην Τουρκια οπως τοσοι αλλοι συνεπως να μην αγοραζουμε τιποτα απο κανεναν για το ενδεχομενο να συμπαραγουν κατι στο μελλον?
Αστειευομαστε τωρα ?
Ποσες εταιρειες προιοντα των οποιων εχουμε υιοθετησει στις ΕΔ εχουν συνεργασια με Τουρκικες?
Γνωστα ολα και πεφτουμε απο τα συννεφα εν ετει 2020?
Η λυση ειναι ο αυτοχειριασμος μας και η απομονωση μας η ο αποκλεισμος τους απο τις αγορες μας η η διεκδικηση εδω με συμβολαια αναλογου εργου με ανασταση της δικης μας βιομηχανιας ?
Η Τουρκια εχει διεισδυσει παντου και εμεις απλα ειμαστε αμετοχοι..
Αυτο πρεπει να αλλαξει και θα αλλαξει μονο με αναθεση συμβολαιων με υποκατασκευαστικο εργο η μεταφορα τεχνογνωσιας ..
Δεν μιλαμε για αποκλειστικους προμηθευτες η ενδεχομενως αλλες κρισιμες παραμετρους.
Συνεργασιες υπαρχουν υπηρχαν και θα υπαρχουν ..
ThinkOutOfTheBox: Mήπως να κάναμε διεθνή διαγωνισμό για το επόμενο εξοπλιστικό πρόγραμμα και όχι απευθείας ανάθεση;
Το νόημα του άρθρου είναι αυτό ακριβώς συνονόματε. Η Ελλάδα χρειάζεται εναν διεθνή διαγωνισμό. Στον διαγωνισμό της Ρουμανίας έπεσαν κορμιά η Fincantieri και η Damen αγόρασαν ναυπηγεία για να έχουν το προβάδισμα και οι Γάλλοι κατέθεσαν την χαμηλότερη προσφορά καταθέτοντας προσφυγή μάλιστα για να τον κερδίσουν τελικα. Στην Βραζιλία οι Ιταλοί δίνανε Fremm IT σε σκανδαλώδη τιμη για να κερδίσουν το διαγωνισμό. Μόνο εδώ θεωρούμε πως η “διπλωματία των εξοπλισμών” θα μας αποδώσει οφέλη επιχειρησιακά. Φανταστείτε λοιπόν έναν διαγωνισμό διεθνή που Γάλλοι Ιταλοί και Αμερικανοί κατέθεταν πρόταση παραχώρησης πλοίων όπως έγινε στην Βραζιλία. Με τα χρήματα των Belhara θα είχαμε πλοία που μέσα σε ένα εξάμηνο θα δένανε στον Ναυσταθμο και θα είχαμε τις οικονομικότερες προσφορές με το πρόβλημα των ναυπηγείων κιόλας λυμένο. Αν σαν χώρα όμως δεν έχουμε τα 1,5-2 δις σε ορίζοντα 10 ετίας να κάνουμε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα ας κάτσουμε στα αυγά μας και να μην μιλάμε για κυριαρχικά δικαιώματα και συμφέροντα στην ΑΝ Μεσόγειο
Θα συμφωνήσω μαζί σας στο ακέραιο αλλά όταν ο υπουργός Εθνικής Άμυνας δηλώνει ότι: ” …. Το βασικό ποιοτικό χαρακτηριστικό είναι ότι οι ΗΠΑ επενδύουν σε υποδομές των Ε.Δ. έτσι ώστε η διαχείρισή τους και η αναβάθμισή τους να καθίστανται όχι μόνο εθνικό συμφέρον της Ελλάδας, αλλά και των ΗΠΑ….” , δεν πιστευω ότι θα γίνει κάτι από τα όσα τόσο παραστατικά περιγράφετε . . . ! ! !
Γύρω-γύρω όλοι στη μέση ο Μανώλης. Είμαι παντελός άσχετος και απληροφόρητος από γεωπολιτικά και μυστικές συμφωνίες, όμως παρόλα αυτά μου φαίνεται ξεκάθαρο πως πάμε σε γαλλικό προμηθευτή με ανταλλάγματα που δεν θα είναι μόνο όπλα αλλά και στήριξη. Γιατί δεν είναι τόσο ξεκάθαρο σε διάφορους αρθρογράφους, δεν το καταλαβαίνω, πλέον.
Αφού σου είναι ξεκάθαρο εσένα. Τι είδους στήριξη περιμένεις?
Παράδειγμα: Στέλνουν οι Τούρκοι τρυπάνι. Τι θα κάνουν οι Γάλλοι για να μας στηρίξουν?
Και αν εσύ περιμένεις από εμένα να σε στηρίξω σε κάτι επειδή προσπαθώ να σε πείσω/πιέσω να αγοράσεις κάτι από εμένα… να σου πω ένα μυστικό… μόλις αγοράσεις αυτό που θέλω η όποια στήριξη αμέσως θα αμβλυνθεί και πολύ πιο σύντομα από ότι σου είναι ξεκάθαρο θα έχει ατονήσει πλήρως
Οι Ιταλικές κορβέτες έχουν πάνω κάτω το ίδιο εκτόπισμα με τις υπάρχουσες φρεγάτες μας.
Στον εξοπλισμό υπερτερούν σε κάθε περίπτωση.
Υποθετικό σενάριο
Η Ιταλική κορβέτα ειδικά στην περίπτωση με CAMM ER είναι μια πολύ αξιόλογη περίπτωση.
Και αν κρίνουμε από την προσφορά των Ιταλών για τη Βραζιλία (4 κορβέτες 1,8 δις) όπως και η πρόταση για δύο Ιταλικές FREMM (με κόστος 500 εκατ. η κάθε μια) είναι άκρως δελεαστική.
Η Ιταλική έκδοση FREMM είναι κατά πολύ ανώτερη από τη Γαλλική με κυριότερη διαφορά τα περισσότερα κελιά που μπορεί να δεχθεί όπως και με την πρόβλεψη για αυτοπροστασία.
Βέβαια το πράγμα μπερδεύει γιατί είναι και οι Γάλλοι στο παιχνίδι.
Και εδώ φαίνεται το λάθος που δεν ζητήθηκαν προσφορές ή που δεν έγινε διεθνής διαγωνισμός που να περιλαμβάνει και τη χρηματοδότηση ή και την μακροχρόνια αποπληρωμή.
Εδώ όμως μπαίνεις και σε μεγάλο πειρασμό.
Αν η πρόταση των Ιταλών για κάθε Ιταλική FREMM στη Βραζιλία είναι 500 το κομμάτι τότε με τα ίδια χρήματα που θα ξοδέψουμε για τις Belharra (2 δις) για δύο πλοία, παίρνουμε τέσσερις Ιταλικές FREMM!
Γρίφος και σπαζοκεφαλιά.
Άλλη εναλλακτική και όλοι ευχαριστημένοι είναι να πάρουμε τις δύο Belharra για να μην τα χαλάσουμε με τους Γάλλους δύο FREMM Ιταλικές (μιας που μπορούν να δεχθούν και παραπάνω κελιά χωρίς καμία τροποποίηση) και ναυπήγηση των Ιταλικών κορβετών.
H πρόταση για τις FREMM IT στην Βραζιλία αφορούσε προφανώς 2 τις οποίες το Ιταλικό ναυτικό θεωρεί πως ίσως είναι και πλεονασματικές εφόσον θα παραλάβει PPA στο μέλλον. Το κόστος ήταν σίγουρα 650 εκ η μια επιβεβαιωμένο με την βελτιωμένη πρόταση να μην επιβεβαιώνετε παρ όλα αυτά δεν θα μπορούσε το Π.Ν να αποκτήσει άνω των δυο Fremm IT πράγμα το οποίο φυσικά δεν θα δημιουργούσε θέμα εφόσον 2 είναι τα πλοια που χρειαζόμαστε αυτή την στιγμή για αντικατάσταση των μη εκσυχρονισμένων S
η ιταλια έχει υπο κατασκευή 2 φρεγάτες frecantieri το 2020 παραλαμβάνει την μια και 2021 την δεύτερη γιατι δεν τα προαγοραζουμε; με 2αλλες μεταχειρισμενες εχουμε 4 σε 2 μολις χρόνια… τι δεν καταλαβαίνουμε; θελει φιλοσοφια; και μετα εχουμε τον χρονο για κατι παραπανω… τον Αβέρωφ δεν τοναγορασαμε ενω ηταν υπο κατασκευη για αλλη χωρα; παράδειγμα…..
Συνονόματε βάλε σε παρακαλώ ένα διακριτικό για να ξεχωρίζουμε! 😉
btw δεν καταλαβαίνουμε πολλά…σχεδόν τίποτα!
Μπράβο Ναι. Να τα πάρουμε όλα. Μπελχαρες, Fremm, US SAPAKIA, τηλεκατευθυνόμενα αεροπλανακια απ’ το Ισραήλ, F-35 και κάθε φθινόπωρο ο Παρμενίωνας θα τελειώνει με τη στέψη του αυτοκράτορα στη Κωνσταντινούπολη. Γιουυυυπιιιιιιιιι !!!!!!!
Πρώτο θέμα: προσωπικά βάση λογικής θεωρώ απίθανο να δούμε στο μέλλον να συνυπάρχουν βλήματα sm2 και aster30
Δεύτερο: δεν είναι δύσκολο να κινηθούμε προς τους Ιταλούς λόγω της “φιλοτουρκικης” στάσης στα γεωπολιτικά;
Πάντως σίγουρα πιο “τούμπανο” οι ιταλικές επιλογές!!
Και να μην ξεχνάμε ότι οι Ιταλοί προσφέρουν στον διαγωνισμό ffgx, την ιταλική fremm με 800 εκ $ (725 εκ €), και διαμόρφωση που υπερκαλύπτει αυτά που θέλουμε (captas 4, 32 κελιά mk 41, an/spy6, +10 τόνους ατσάλι).
Με τοσα ThinkOutOfTheBox στο τελος θα μεινουμε και χωρις Box…
Αν προχωρησει οπως φημολογειται η αποκτηση και της Ελευσινας απο την ONEX και σε συνδιασμο με τις οικονομικες απαιτησεις των Γαλλων για τα ακαταλληλα belh@rra μαλλον και το ναυτικο παει προς Αμερικανα μερια.Οι Γαλλοι θα μεινουν εκει που τους εχουμε ηδη,τους ξερουμε και η νεα γενια τους μπορει να ερθει σχετικα γρηγορα και δεν απαιτει μεγαλες νεες επενδυσεις..
Αυτα που γραφει το αρθρο καλα…αλλα και οι Ιταλοι ειναι σε μνημονιο….οχι σαν εμας…αλλα ειναι…οποτε προσφορες του μεγεθους που αναφερει ο αρθογραφος δεν θα εκαναν ποτε.Το λεει μονος του “λόγω των μεγάλων οικονομικών και πολιτικών προβλημάτων που αντιμετωπίζει τα τελευταία χρόνια”….Αλλωστε οτι συμβολαιο εχουν κλεισει…το εχουν κλεισει με ανταγωνιστικες προσφορες μεν…σε πελατες που πληρωνουν αμεσα δε…Σε εμας τετοια δεν ισχυουν.Και οτι μεταχειρο εχουν οχι μονο δεν θα το παραχωρησουν αλλα θα το πουλησουν αφου πελατεια υπαρχει.
Οσο για την ΕΝΙ και την ικανοτητα-διαθεση τους να υπερασπιστουν τα συμφεροντα τους…το ειδαμε.Αν πραγματικα ενδιαφεροταν δεν θα χρειαζοταν κινητρο την αποκτηση καθε ειδους εξοπλισμων απο εμας αφου τα κερδη απο τους υδρογονανθρακες θα ηταν πολλαπλασια.
Αναρωτιέμαι κατά πόσο η Ιταλία θα δελεαζόταν από ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα λίγων δις να αλλάξει την εξωτερική της πολιτική στην Αν. Μεσόγειο, όπου το διακύβευμα είναι εκατοντάδες δις. Δείχνει δε να έχει ήδη διαλέξει πλευρά και να έχει συνταχθεί με τον “άξονα” Γερμανία, Τουρκία, Ρωσία. Απλά για την ώρα κινείται διακριτικά και με μια επαμφοτερίζουσα στάση προωθώντας όμως, όπως φαίνεται από τις κινήσεις της σε Κυπριακή ΑΟΖ και EastMed, μια υπόγεια συνεργασία με Τουρκία. Η Ιταλία είναι παραδοσιακά από ανταγωνιστής έως εχθρός της Ελλάδας και αυτό έχει βαθιά πολιτισμικές αλλά και γεωπολιτικές ρίζες.
Από την άλλη η λύση των κορβετών πακέτο με FREMM και San Giorgio ακούγεται εξαιρετική και αν μπορούσε να υλοποιηθεί θα έλυνε πολλά προβλήματα με τη μία. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι η διπλωματία των εξοπλισμών δεσμεύει τα πενιχρά κονδύλια για την εξυπηρέτηση των αμερικανικών ή/και γαλλικών εταιριών χωρίς να εξασφαλίζει τις πιό συμφέρουσες τιμές. Για τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν αξίζουν τον κόπο χωρίς να ξέρουμε ποια είναι τα ανταλλάγματα. Είναι πάντως επιτακτική η ανάγκη διενέργειας διαγωνισμών στα εξοπλιστικά. Αν θες να είσαι συντεταγμένη και σοβαρή πολιτεία πρέπει να συμπεριφέρεσαι ως τέτοια.
Με όλες τις χώρες είναι ανταγωνιστής η Ιταλία, συμπεριλαμβανομένου της Τουρκίας (η ENI έχει αυτο-αποκλειστεί συνειδητά λόγω Κύπρου απο το ενεργειακό σχεδιασμό του Ερντογάν), της Γαλλίας (τρελός ανταγωνισμός για ενέργεια στην Β.Αφρική), με την Γερμανία (κόντρα για οικονομική λιτότητα στην Ιταλία). Επειδή το πολιτικό της σύστημα είναι μπάχαλο και απρόβλεπτο, η εξωτερική της πολιτική γίνεται ασαφής, και οι πολυεθνικές της αναγκάζονται να παίζουν μπάλα οπορτουνιστικά. Και όλο αυτό έρχεται κύκλο, μέσω της ουνα φάτσα, ράτσα διαφθοράς.
Σϊγουρα αυτά που λες επηρεάζουν την διαμόρφωση της πολιτικής αλλά η Ιταλία και διαχρονικά έχει αντίθετα με την Ελλάδα συμφέροντα. Για να μη μιλήσουμε για τις σχέσεις μας με τα πρόδρομα της Ιταλίας κράτη, Γένουα, Βενετία, Νορμανδικό βασίλειο Σικελίας, Βατικανό. Μιλάμε για ένα διαρκή ανταγωνισμό 1000 ετών. Με τελευταία επεισόδια τα περί της Αλβανίας και της Β. Ηπείρου, εισβολή και κατοχή το 40 και τώρα τα ενεργειακά και τα κολητηλίκια με Τουρκία. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις δεν συνέτρεχαν ειδικές πολιτικές συθήκες όπως είναι οι τωρινές. Επειδή η γεωγραφία και η ιστορία δεν έχει αλλάξει νομίζω ότι διατηρούνται ακέραιες και οι αιτίες του ανταγωνισμού. Για να μην παρεξηγηθώ δεν αμφισβητώ την σημασία όσων λες απλά προσωπικά έχω την τάση να κοιτάω τα ιστορικά πλαίσια των σχέσεων γιατί πιστέυω πολύ στην επίδραση τους.
Με βάση πρόσφατες δηλώσεις του ναυάρχου Αποστολάκη τα ΑΒ (και όχι μόνο) θα πρέπει να θεωρούνται όνειρα θερινής νυκτός. 😐
Εαν ισχυουν καποια απο αυτα που ισχυριζεται ο γραφων, τοτε ισως πρεπει να το δουμε με αλλη ματια.
1ον ΑΒ και Τικο πρεπει να ερθουν, ειναι κυριολεκτικα η τελευταια μας ελπιδα.
2ον FTI μας αγοραζουν την βοηθεια της Γαλλιας
3ον Εαν παραγγελνοντας 5 κορβετες απο την Ιταλια μπορουμε να ‘νοικιασο-αγορασουμε’ 2 FREMM και ενα flat top τοτε ναι ..πρεπει να το κανουμε. Πρεπει να βρουμε καπου αυτα τα χρηματα και να το κανουμε.
Δηλαδή 2 ΑΒ, 2 Belh@rra, 2 FREMM, 4 MEKO, 4 κορβέτες… Πέντε τύποι σε 14 πλοία!!
Ναι και δεν γινεται αλλιως.
1. Οι FTI θα αργησουν να ερθουν και οταν ερθουν θα ειναι 2.
2. Οι FTI ΔΕΝ μπορουν να σταθουν μονες τους στην Αν. Μεσογειο σε ΑΑ αγωνα.
3. Τα ΑΒ / Τικο ή και τα 2 μαζι ειναι ζωτικη σημασιας γιατι ειναι τα μοναδικα σκαφη που σου δινουν ΑΚΡΙΒΩΣ αυτο που σου λειπει και δυνητικα ΑΜΕΣΑ.
4. Οι Ιταλικες FREMM ειναι καλυτερες απο οτιδηποτε υπαρχει στο Αιγαιο αυτη την στιγμη.
5. Οι ΜΕΚΟ δεν εχουν αναβαθμιστει ακομα, στα λογια ειμαστε.
6. Κορβετες, δεν ειναι πλεον κορβετες, ειναι στο ιδιο επιπεδο με τις φρεγατες που εχουμε τωρα αλλα ειναι πιο φτηνες απο το να αγορασεις καινουργιες φρεγατες, οι FTI το δειχνουν αυτο πανηγυρικα.
Το ξεκαθαρα δικο μου σκεπτικο εαν θελεις να ασχοληθεις εχει ως εξης:
Η Απειλη απο τα ανατολικα δεν θα υποχωρησει. Εαν η ΗΠΑ δεν μας δωσουν ΑΒ και Τικο θα εχουμε σημαντικοτατα προβληματα (βλ. ηττα).
Εαν δεν εχουν ΑΒ διαθεσιμα ή εχουν μονο 2 τοτε ναι θελουμε και Τικο.
θελουμε 4 σκαφη αυτων των ικανοτητων. 2 εφεδρεια, 2 σε αποστολη και rotation.
Αυτα τα θελουμε ΤΩΡΑ!!!. Εαν παρουμε 2 ΑΒ +2 Τικο, κραταμε τα Τικο μεχρι αλλα 2 ΑΒ να γινουν διαθεσιμα. (εκτος και αν αποδειχτει στην πραξη οτι τα Τικο μας ταιριαζουν πιο καλα, οποτε παιρνουμε και αλλα Τικο)
Εαν παρουμε 2+2 ΑΒ/Τικο, Αποσυρουμε 4 ‘S’ και μια ΜΕΚΟ για αναβαθμιση χωρις απομειωση των δυνατοτητων του στολου. Τουναντιον αυξηση αυτων.
Οι FTI θα μας κανουν την χαρη να δεσουν Σαλαμινα κατα το 2025. Μεχρι τοτε το συνολο των ΜΕΚΟ εχει αναβαθμιστει ..(ελπιζουμε)
Οποτε το 2025 εχουμε 4 αναβ. ΜΕΚΟ, 2 ΑΒ, 2 Τικο, την 1η FTI και 3 απο τις καλυτερες ‘s’.
Μολις φτασει και η 2η FTI, το 2027, απόσυρεις το συνολο των ‘S’ γιατι ισως εχεις παρει και τις MEKO απο Αυστραλια.
Οπως βλεπεις, οι οροφες δεν βγαινουν, αρα χρειαζομαστε και κατι πιο φτηνο αλλα αποδοτικο, αρα οι κορβετες ειναι μονοδρομος 4-6 τον αριθμο.
Δεν διαφωνώ με το συλλογισμό σου γαι την αναγκαιότητα νέων μονάδων, αλλά η πρόταση αποτελεί λογιστικό εφιάλτη…
Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να επιλέξουμε μία από τις παρακάτω επιλογές:
1) Mε παραχώρηση 2+2 ΑΒ από το USN.
Με τα πρώτα δύο άμεσα ξεκινά ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ, Αποσύρονται 3 S, μία για κάθε ΜΕΚΟ που παρδίδεται από τις 3 τελευταίες.
Ένταξη στο πρόγραμμα FFG-X για 4 μονάδες με παραδόσεις 2024 – 2028. Αυτά θα συμπέσουν με τα επόμενα 2 ΑΒ που θα παραχωρηθούν. Οπότε από 2026 – 2030 αποσύρεις και τις υπόλοιπες 6 S. Καταλήγεις το 2030 με 4 ΑΒ, 4 FFG-X και 4 ΜΕΚΟ UP.
Η αντικατάσταση των ΜΕΚΟ πρέπει να γίνει με ναυπήγηση “εθνικού πλοίου” πχ Als125, μετά το 2035.
Κόστος: 2 δις για ΑΒ, 4 δις για FFG-X, 250 εκ για ΜΕΚΟ. Σύνολο: 6,25 δις, αλμυρό, αλλά θα έχεις τον καλύτρο στόλο στη Μεσόγειο.
2) Χωρίς παραχώρηση ΑΒ
Προμήθεια 2+2 Belh@rra με τις προδιαγραφές του ΠΝ, δηλαδή 24 ASter30 και 24 CAMM-ER. Παραδόσεις 2024- 2028. Ώς ενδιάμεση λύση, ανέξοδη παραχώρηση δύο FREMM μέχρι να παραδοθεί η 3η FDI, οπότε θα επιστραφούν στη Γαλλία.
Με την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, αποσύρονται και πάλι οι 3 S, μία για κάθε παράδοση εκ των τριών τελευταίων στα έτη 2022 – 2024.
Επιπλέον χρειάζεται ναυπηγικό πρόγραμμα για τα έτη 2023-2027 ώστε μαζί με τις FDI να αντικαταστήσουν το σύνολο των S. Αυτό μπορεί να είναι είτε 5 Gowind στη διαμόρφωση των ΗΑΕ, είτε ακόμα καλύτερα 5 Als100. Ακολουθούνται όπως και στην προηγούμενη λύση από 4 Als125 για αντικατάσταση των ΜΕΚΟ. Καταλήγουμε το 2030 με 4 Belh@rra, 5 κορβέτες, 4 MEKO UP και επίσης ένα πολύ ισχυρό στόλο που μπορεί να σταθεί στην Ανατολική Μεσόγειο.
Κόστος: 4 δις για FDI, 2 δις για κορβέτες, 250 εκ για ΜΕΚΟ. Σύνολο και πάλι 6,25 δις.
Δυστυχώς η άμυνα είναι ακριβό σπόρ…
Thras… Το 1 κολάει στο 2…+2 ΑΒ. Αν τα δυο ειναι δυσκολο να αποκτηθουν, τα +2 ειναι απιθανο, δεν μπορει να γινει αμυντικος σχεδιασμός πανω σε εκτος ελεγχου πιθανότητες. αντι ffg- x μπορει να ειναι μπελάρες με μειονεκτημα την συνύπαρξη 2 διαφορετικων αα πυραυλων. λογιστικό μειονεκτημα. τα 2 AB που θα ελειπαν θα απαιτουσαν +2 φρεγάτες και μενουμε στους 3 τυπους. παραμενει ακριβή λυση.
Το 2 σεναριο κολάει στην παραχώρηση fremm. Παλι απίθανο, αρα τι κανουμε στο μεσοδιάστημα; Σε καθε περιπτωση οι Als θα ταν +2 πλοία και θα πρεπε να ξεκινησουν νωρίτερα. Αρκει άραγε;
Για να μεινουμε στους 3 τυπους θα σημαινε οτι μενουμε στις μεκο + 1 μεταχειρισμένο τυπο + 1 μονο νεο προγραμμα ναυπήγησης. οτιδήποτε άλλο, τυπου 2 τυποι μεταχειρισμένων + νεα φρεγάτα, νεα κορβετα θα σημαινε 4-5 τυποι. Η λογιστική υποστήριξη δεν ειναι το δυνατο μας σημειο. αυτο σημαινει οτι η πολυτυπία ειναι πιθανό να ειναι κακιστη επιλογη αφου κινδυνευουμε να απαξιώσουμε 1 τυπο με αποτελεσμα μια τρυπα στο νερό και συνεπως περιττα εξοδα. Αυτοι ειναι οι κινδυνοι των κατεπειγουσών επιλογων, οπου κακη οικονομία, πολιτικη αξιοποιηση των εξοπλισμων και αδυναμια μακροχρονιων σχεδιασμων απλα παρατεινουν τα προβληματα. Η πολιτική αξιοποιηση των εξοπλισμων ειναι γεγονός αρα δεν εχει νόημα να την αρνηθω. Την δεχομαι ως δεδονένο. Δεν εχω απάντηση σε αυτο το προβλημα, ουτε ειναι προθεση μου να γκρινιάξω. Αν γκρινιαξα για τα AB ειναι γιατι παρα τον λογιστικό πονοκέφαλο και τα μεγαλα κοστη αγορας του εξοπλισμου τους αυτα τα 2 πλοια δινουν πραγματι μια μεγάλη ανάσα για να στραφούμε σε εναν πιο ορθολογισμένο σχεδιασμό.
γαλλικη ή ιταλική ή als κορβέτα;
ffg-x ή bellara ;
λιγότερο η περισσότερο, όλες θα κανουν την δουλειά. Αν εχω προτιμήσεις δεν σκοπευω να τις καταθεσω. Τα επιτελεια προτείνουν προδιαγραφες κι όχι τυπους οπλων, και χρειάζονται επαρκεις αριθμους διαθέσιμους σερμαν αντί αμφιβολου διαθεσιμότητα και μικρου αριθμου tiger, αφου τα επιτελεια ακολουθουν αυτηωτην γραμμή, αυτη θα ειναι και η δική μου. Ας παρουμε το πλοιο, οποιο κι αν ειναι, αν δεν του αγορασουμε τα οπλα, αποτυχαμε, αν δεν εχει τα ανταλακτικά του αποτυχαμε, αν δεν χρισημοποιηθει βασει ενος συγχρονου δογματος αποτροπής ή μαχης, αποτυχαμε. Αν αποτυχουμε εστω και σε μια εκ των ανω συνιστωσων της αμυνας, αποτυχαινουμε στο σύνολο. Κατα αυτη την εννοια οι νοοτροπίες οι αγκυλώσεις και η ανικανότητα να τειρουμε μακροχρονιους σχεδιασμους ειναι ο νο1 εχθρός μας. τα μιραζ και οι τορπιλες πρεπει να μας γινουν μαθημα.
Μόνο η Κύπρος θα έχει ένα τύπο τυφεκίου ανά στρατιώτη? Μόνο το Λιμενικό θα αγοράζει ένα τύπο σκάφους κάθε χρόνο? Το ΠΝ τι είναι? του πεταμού?
2ον FTI μας αγοραζουν την βοηθεια της Γαλλιας
Δεν ισχύει. Αυτό είναι για τα καφενεία
Αν ίσχυε τότε οι Γάλλοι θα στήριζαν πχ και το Κατάρ που του πούλησαν Rafale. Γενικά οι Γάλλοι πουλάνε στον μισό πλανήτη και μάλιστα πολλά περισσότερα από 2 φρεγάτες. Τώρα πως βγήκε το συμπέρασμα ότι θα στηρίξουν την Ελλάδα συγκεκριμένα άμα αγοράσει δυο FTI (έστω και αν πληρώσει η Ελλάδα 50% πάνω από την κανονική τιμή τους)…
Το έχει πει κανένας από τους Γάλλους επίσημα ή έστω ανεπίσημα? Όχι
Πιστευω κανεις λαθος.
Λυπαμε που θα το πω αλλα αυτα τα αρθρα think out of the box δεν προσφεροτν τιποτα.
Εκτος και αν τα διαβαζουν αυτοι που παιρνουν τις αποφασεις.
Το τι χρειαζεται και τι πρεπει να παρουμε το ξερουμε ολοι και ειναι απλα ανεδαφικο να μιλαμε για σεναρια what if που δεν στηριζονται σε καμμια πληροφορηση.
Τελος προσεξα οτι γραψατε για τα AB οταν και αν τα παρουμε.
Δηλαδη το τα παιρνουμε και μαλλον το Μαρτι αλλαξε;
Συμφωνω πως δεν μπορουμε να κανουμε αναπτυξη του πρεποντος, οταν μας λειπουν πληροφοριες.
Και οχι μονο αυτο, αλλα και γενικοτερα, το αν ειναι πιθανον να αλλαξει και το δογμα (πχ του ναυτικου) σε παγκοσμια κλιμακα, αν καποια παραμετρος (πχ ενα υποθετικο παραδειγμα, ηλεκρομαγνητικα πυροβολα στην ξηρα με μεγαλη εμβελεια, πολυηχητικοι πυραυλοι κλπ==> που πχ θα στρεψουν το ενδιαφερων πλεον σε μη επανδρωμένα σκαφη για αποφυγη ανθρωπινων απωλειων)
Πίσω απο κάθε εξαιρετική ιδέα βρίσκεται σχεδόν πάντα ένα καλό brainstorming session εξού και η χρησιμότητα των άρθρων Think out of the box.
Μπορεί ο καθένας μας να πετάει απο μια πατάτα μας αλλα μία απο αυτές να αποδειχθεί χρυσή θα μπορούσε να δώσει μια λύση που μπορεί να μην είχε σκεφτεί π.χ η διεύθυνση εξοπλισμών και οι άνθρωποι που την στελεχώνουν.
Οπότε γνώμη μου είναι να συνεχίσει να υπάρχει με το επίπεδο της συζήτησης να ανεβαίνει όλο και πιο ψηλά, μη χάνοντας τίποτα παραπάνω απο προσωπικό χρόνο που όλοι μας αφιερώνουμε οικειοθελώς.
Να θυμίσω απλά πως out of the Box ήταν η πρόταση της Πτήσης για τις Adeleide της Αυστραλίας πρόταση με την οποία γέλασαν αρκετοί στην αρχή μέχρι που η πρόταση έφτασε σε επίπεδο ΑΓΕΝ να επιθεωρεί τα πλοία……
Ε δεν λες και επιθεωρηση μια απλη ξεναγηση μην τρελαθουμε κιολας ..
Ουτε καν ασχοληθηκε σοβαρα το ΠΝ με τα συγκεκριμενα αφου ποτε δεν εστειλε επιτροπη να τα αξιολογησει οπως εσεις γραψατε ..
Μια εθιμιτυπικη επισκεψη ηταν με ενημερωτικο χαρακτηρα και αμφιβαλλω εαν καταλαβε κατι ουσιαστικο ο επισκεπτης η αν ηταν η ολη υποθεση προφαση για την απορριψη των σκαφων,
Για την ιστορία, το ενδοξότερο πλοίο του ΠΝ είναι το αντιτορπιλικό “ΑΒΕΡΩΦ”, Ιταλικό.
Σχετικά με τους 3 ανασταλτικούς παράγοντες:
α) Δεν πρόκειται για λύση με βίαιο τρόπο. Η Τούρκοι έχουν καταλάβει ότι το κουμάντο στην Ελλάδα το κάνουν παρασκηνιακά οι πλοιοκτήτες πλοίων με Ελληνική Σημαία. Οι οποίοι θα φαληρίσουν αργά αλλά σταθερά εάν πετρέλαιο και φυσικό αέριο αρχίσουν να μεταφέρονται με αγωγούς. Οι αγωγοί όμως είναι φθηνότερη λύση και θα επικρατήσουν. Η πολιτική μας ελέω πλοιοκτητών είναι παρασιτική στο θέμα των αγωγών. Γι’ αυτό παρότι έχουμε υπογράψει τόσα χρόνια το ΔΔτΘ περί ΑΟΖ κάποιοι ήθελαν και για δεκαετίες είχαμε σαν λαός μεσάνυχτα. Όταν όμως αδρανείς, δημιουργείται κενό και το κενό πάντα βρίσκεται κάποιος να το συμπληρώσει. Μην απορήσουμε εάν επεκταθεί το γκριζάρισμα της Ελληνικής ΑΟΖ. Ευνοεί η κωλυσιεργία στην δημιουργία των αγωγών τα κέρδη των Ελλήνων πλοιοκτητών και όχι μόνο. Το πρόβλημα αυτό ή το λύνουμε μεταξύ μας ή μας στοιχίζει αυτό που είπε η Μπενάκη στον Παπούλια, Εθνική Κυριαρχία.
β) και γ) Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ψυχραιμία. Παρά τις εκτιμήσεις πολλών χρόνος υπάρχει. Έχουμε S-300, Patriot, MLRS, αεροπλάνα κ.α.. Το βεληνεκές τους είναι αρκετό για να απομακρύνει όποιον πλησιάσει την χώρα απειλητικά συν τα 200 νμ της ΑΟΖ. Η διπλωματία των εξοπλισμών όταν έχεις απέναντί σου ανταγωνιστές τόσο δικούς σου όσο και μεταξύ τους δεν πιστεύω ότι φέρνει αποτέλεσμα. Πρόκειται για μοίρασμα πίτας και ο καθένας θέλει όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κομμάτι. Κινδυνεύουμε να ξεπουληθούμε για δυο φρεγάτες.
Τα πλοία, ενάν ξέρεις να τα ανανεώσεις δεν γερνάνε ποτέ. Με τα χρήματα που δίνουμε για 2 μπελαρά, στέλνουμε όλες τις φρεγάτες του στόλου στην Σουηδία και γυρίζουν πίσω υπερσύγχρονες και κούκλες.
Εάν πρέπει να αγοράσουμε επιπλέον πλοία, που πρέπει λόγω μεγαλύτερου χώρου αρμοδιότητας (ΑΟΖ), τότε SAAB next generation corvete.
Εάν θέλουν στο ΠΝ ντε καλά και σώνει φρεγάτες ή ΑΒ ή τις Ισπανικές που είναι τροποποίηση των ΑΒ και θα είναι πλησιέστερα στις απαιτήσεις του ΠΝ από τις οποιεσδήποτε φρεγάτες.
Γαλλια-Ιταλια-Ηπα (κατα τη γνωμη μου) ειναι μονοδρομος, προσθετω και το Ισραηλ.
Το παραπανω τοξο συνδεει τον East med το Ισραηλ, με Κυπρο, Ελλαδα, Ιταλια, Γαλλια και το μεγαλο επικυριαρχο ΗΠΑ.
Αρα οι δεσμοι μεταξυ εμας και των παραπανω χωρων με τις οποιες εχουμε -κοινο συμφερων, πρεπει να ενδυναμωνονται διαρκως.
Τα στρατιωτικα επιτελεια ειναι καταληλα για να κρινει ποιες λυσεις ειναι οι καταληλες, αλλα και η πολιτικη εξουσία (υποτιθεται οτι με τους εξοπλισμους παραλληλα με την ενδυναμωση της χωρας να δυναμωσει και την υποστηριξη στις θεσεις της χωρας μεσα στην ΕΕ, αλλα και διεθνως).
Πριν απο αρκετο καιρο ειχα σχολιασει για αποκτηση απο Ιταλια Fremm (οταν ‘ακυρωθηκε’ το σεναριο απο Γαλλια).
Δεν γνωριζω με ποιον τροπο μπορουμε (και αν πρεπει) να συνδυαστουν 2 ειδη Fremm, ενα συμβατο με τα γαλλικα οπλα, σαν αυτες που ηδη υπηρετουν στο Ιταλικο ναυτικο(και τις μελλοντικες Γαλλικες FTI), και ενα με τα Αμερικανικα, σαν αυτες που προσφερονται για το αμερικανικο προγραμμα FFG(X)–>TO προβλημα βεβαια ειναι πως δεν γνωριζουμε τον νικητη του αμερικανικου διαγωνισμου, και επισης ακομη δεν εχουν παραχωρηθει καποια παλαιοτερα αμερικανικα πλοια μαζι με καποια*(?) απο τα οπλικα τους συστηματα.
Για τα παραπανω ισως τα επιτελεια να εχουν πληροφοριες, οποτε θα μπορουν και να ζυγισουν ακριβεστερα, τι συμφερει την αμυνα μας, και τι επισης ευκαιρειες για συμπαραγωγη σε οτιδηποτε υπαρχουν, και τι οπλικα συστηματα. Αναλογος των παραπανω μπορει να συνυπολογιστει στο ποσες και τι ειδους κορβετες μπορουν να αποκτηθουν.
Παντως λογο αμεσων αναγκων αν καποιες Ιταλικες Fremm, παραχωρουνται αμεσα, θα ενισχυοταν αμεσα η στρατιωτικη ισχυ του ναυτικου.
——————
Eδώ μαντήλι δεν έχουμε να κλάψουμε και ονειρευόμαστε …ελικοπτεροφόρα…
Εντάξει για να σοβαρευτούμε τώρα. Η Ιταλία δεν έχει την πολιτική δύναμη να πιέσει καταστάσες όσο η Γαλλία. Επειδή είναι και γείτονας μας ιστορικά ποτέ δεν ήθελε να μας δει να ισχυροποιούμαστε.
Με τα εξοπλιστικά σε κύρια συστήματα αγοράζουμε πολιτική στήριξη ή εξάρτηση, όπως το δει κανείς.
Τώρα για τον διαγωνισμό να τον κάνουμε αλλά αναιρείται η ταχύτητα και η υπεραξία της πολιτικής επιλογής. Ίσως δεν είναι τυχαίο που η ηγεσία δεν επέλεξε αυτή την λύση.
Άρλι Μπέρκ, Τικοντερόγκα, Μπελχαρά, Μπεργκαμίνι, Ντόχα, ΜΕΚΟ, Κορτεναερ, Ιντιπέντενς, Φρίντομ, αυτό δεν θα είναι Πολεμικό Ναυτικό αλλά η μικτή κόσμου. Νομίζω ότι με τα ίδια χρήματα που θα χρειαζόμασταν για να υποστηρίξουμε για όλες τις ιδέες σας θα μπορούσαμε να πάρουμε 6 – 8 Μπελχαρά και 10 μεγάλες κορβέτες και να ξεμπερδέψουμε.
Καλό είναι οι σχολιασμοί να έχουν αντικείμενο, να μην γίνονται μόνο για να γίνονται
στο ναυτικό το πολύ πολύ να δώσουμε κανένα φουσκωτό και πολύ του είναι, ψιλό αμπαλοι είναι δεν το κατέχουν
Σε νορμαλ συνθήκες ειναι απολύτως σωστά τα επιχειρήματα για διεθνή διαγωνισμό με τα οφέλη που αυτός θα εχει για τη χώρα μας..
Ομως κακά τα ψέματα, όταν φεύγουμε απο τα ανέξοδα λόγια και πάμε στα έργα
οιΓαλλοι ειναι οι ΜΟΝΟΙ που δηλώνουν ενεργά παρών.
ΚΑΝΕΙΣ δεν θα έστελνε αεροπλανοφόρο με μια μοίρα Ραφαλ να κάνει ασκήσεις με το ναυτικό σου στις νευραλγικές περιοχές νοτια της Κρήτης και μετά να πάει να σκάσει δίπλα στο τουρκικό γεωτρύπανο στα θερμά οικόπεδα της Κύπρου.
Προφανώς ουτε οι διφορουμενοι Ιταλοί θα έστελναν μια αντίστοιχη δύναμη ακόμη και αν αγοράζαμε τα πλοια τους.
Η στενή σχέση με την Γαλλία ειναι απλά ΜΟΝΟΔΡΟΜΟΣ
+1 από μένα
Ημουν,ειμαι και θα ειμαι καθετα αντιθετος με την αποκτηση εστω και σφαιρας με βαση πολιτικα κριτηρια και οχι επιχειρησιακα.Αλλα εδω που φτασαμε δυστηχως δεν εχουμε δικαιωμα επιλογης.Η Γαλλια ειναι η μονη χωρα που μας στηριζει αυτη τη στιγμη στα θεματα που εχουν προκυψει με την Λιβυη,την Τουρκια και την ΑΟΖ γενικα.Οχι φυσικα γιατι μας αγαπησε ξαφνικα,αλλα γιατι εχουμε στα συγκεκριμενα θεματα ταυτιση συμφεροντων.Η δε Αμερικη ειναι απο χρονια ο γεωστρατηγικος και εξοπλιστικος “μπαμπας” μας,και η μονη χωρα που μπορει καπως να μαζεψει τον εξ ανατολων μπαμπουλα.Η Ιταλια απο την αλλη ειναι μια χωρα που στο θεμα της “ΑΟΖ” Λιβυης-Τουρκιας δεν εχει παρει και την πιο ξεκαθαρη θεση υπερ μας,γιατι εχει τα δικα της συμφεροντα στην περιοχη,που μαλλον δεν πολυταιριαζουν με τα δικα μας.Επισης μην ξεχναμε πως οι Ιταλοι δεν κοβουν και φλεβες να προχωρησουν σε καθορισμο ΑΟΖ με την Ελλαδα στο Ιονιο.Στην ιδια κατηγορια βαζω και τις Γερμανια-Ισπανια με την πρωτη ειδικα να ειναι κατα τη γνωμη μια μου ξεκαθαρα εχθρικη προς την Ελλαδα και τα συμφεροντα της χωρα.Ολα αυτα μας οδηγουν θελοντας και μη σε επιλογες που μπορει να μη ειναι οι καλυτερες απο οικονομικης η επιχειρησιακης αποψης,αλλα ειναι σιγουρα απο γεωστρατηγικης.Οι διεθνεις διαγωνισμοι ειναι για χωρες με ισχυρη οικονομια,σοβαρο προγραμματισμο στα εξοπλιστικα και ανεση χρονου για να επιλεξουν αυτο που θεωρουν καλυτερο για την αμυνα τους.Λυπαμαι αλλα η Ελλαδα του σημερα δεν ανηκει σε καμια απο αυτες τις κατηγοριες….. Υ.Γ. Δεν εχω τις γνωσεις για να κρινω αν αυτα που λεει το αρθρο ειναι σωστα η λαθος.Πιθανοτατα να ειναι αυτη η πιο συμφερουσα κινηση απο επιχειρησιακης και οικονομικης αποψης που πρεπει να κανουμε.Αλλα δυστηχως ετσι οπως εχουμε καταντησει σαν χωρα,ητε περνουμε απ αυτον που του περισσευουν και μας τα δινει δωρεαν(ΗΠΑ),ητε αγοραζουμε οτι μας λενε να αγορασουμε(παλι ΗΠΑ)ητε αγοραζουμε απ αυτον που ειναι πιο κοντα μας σαν συμμαχος(Γαλλια).
Να ρωτησω κατι.
Αφου η Γαλλια εχει συμφεροντα κοινα με μας, θα αλλαζε πολιτικη στην περιπτωση που θα αγοραζαμε ιταλικα σκαφη; πιστευω πως οχι.
Η Ελλαδα δεν μπορει να επηρεασει την πολιτικη Γαλλιας ΗΠΑ Κινας κλπ τουλαχιστον μεσω εξοπλισμων
Ειναι ανεκδοτο.
σας ειχα πει εκει που συζητάγαμε για τα ΑΒ οτι με πρώτη ευκαιρία θα μάθαινα επιτέλους το μέγιστο βύθισμα πλοιου που μπορει να δεχτεί ο ναύσταθμος της Σαλαμίνας . Δεν ήξεραν να μου πουν ακριβώς μέτρα αλλά το μεγαλύτερο που μπορεί να μπει ειναι ο προμηθέας ο οποίος ειναι τόσο μεγάλος οσο να μην χωράει στις δεξαμενές εκει και για επισκευή παει στον Σκαραμαγκά. Καμία φρεγάτα μας δεν χρειάστηκε να το κάνει αυτό.
Επίσης για το θεμα των μεταθέσεων εξαιτίας των ΑΒ μου είπαν οτι όσον αφορά την υποστήριξη τους δεν ενοχλείται κάνεις γιατι εκτός του οτι στην Κρήτη δεν έχουν μεγάλο όγκο εργασιών και έχουν τη δυνατότητα να αναλάβουν επιπλέον εργο απο το σημερινό, ειναι πάρα πολλοί που παρακαλάνε για μετάθεση εκεί ηδη. Για τα πληρώματα οι αριθμοί με το ζόρυ καλύπτουν τον στόλο στους αριθμούς που εχει ηδη σήμερα. Γενικά οσον αφορά τον τεχνικό τομέα δεν τους τρομάζει η απόκτηση των ΑΒ.
Τωρα για το τι θα γινει τελικά εχω καταλήξει πως ειναι μόνο ζήτημα πολιτικών και το ναυτικό δεν εχει λόγο όσον αφορά τα ΑΒ. Προσωπικά θα τα ηθελα εστω και για μια 10ετια μεχρι να βολέψουμε καπως τις αντικαταστάσεις μας και ας τα πετάξουμε μετά. Ευκαιρία να φύγουν και μερικοί βολεμένοι απο τις βυσματικές θεσεις τους (ειναι πολλοί) και να γινουν πληρώματα οπως έπρεπε να ειναι πάντα αντι να αρμέγουν την αγελάδα.®
σωστές σκέψεις, ευχαριστώ για την την ενημέρωση.
Καθε αγορα συνοδευεται με την αναλογη γεωπολιτικη υπστηριξη κ εκει η ιταλια ειναι το λιγοτερο ανεπαρκης. Δυστυχως ειμαστε σε μια κατασταση που ολα παιζουν ρολο. Οσο για τα πλοια ξερει καποιος ποσο πιο ακριβα σε σχεση με τη μπελαρα θα μας κοστιζε μια fremm με sea fire? Θυμαμαι τη φωτο με τα 5 sylver που σιγουρα ανηκε σε fremm κ οχι σε μπελαρα κ ο συνδυασμος με το sea fire θα ηταν η ιδανικη φρεγατα για μας…
σωστός
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω!
Για την επιτευξη ομοιοτυπιας θεωρώ ότι το σημείο “G” στο εκτόπισμα, ήδη απο την εποχή που το ναυτικό ψαχνοταν με την φρεγατοκορβετα, κι εφόσον δυστυχώς οι ALS (καθως στην ουσία θα ήταν τα ίδια σκάφη με διαφορά μόνο προς το μέγεθος και ίσως καποιες διαφορές στις μηχανές) δεν ευδοκιμησαν είναι οι 4000-4500 τόνοι. Σε αυτό το εκτόπισμα μπορείς να φτιάξεις πλοία με ικανοποιητικές ικανότητες AAW χωρίς κοστοβορες υπερβολές καθώς δεν αντιμετωπίζουμε και την Κίνα, αλλά και οικονομικά στην χρήση, ευέλικτα, Γενικής Χρήσης ASW/ASuW τα οποία μπορούν να σταθούν και σε πιο ανοικτές θάλασσες και καιρούς. Τώρα μπορεί να φαντάζει απρόσιτο ένα κόστος γύρω στα 6-7 δις € για να φτιάξουμε έναν τέτοιο κορμό από περίπου 10 πλοία αλλά αν υπολογίσουμε τι κερδίζουμε απο την ομοιοτυπια σε βάθος 40 ετών σε κόστος χρήσης, εκσυγχρονισμούς κτλ,το ποσό μοιάζει απίστευτα μικρό!
Στον αντίποδα πλοία των 7000 τόνων ενώ φαντάζουν ιδανικά ως AAW υστερούν και γίνονται αντιοικονομικά ως ελαφρά εξοπλισμένα Γενικής χρήσης, ενώ μικρότερα των περιπου 2500-3000 τόνων ενώ φαντάζουν ως ιδανικά Γενικής χρήσης (και είναι) δεν εμπνέουν εμπιστοσύνη σε πιο “δυσκολες” και ανοιχτές θάλασσες κι από θέμα οπλισμού όσο κι από θέμα εκτοπίσματος…
@andreasmp412c
Ισχύει μάλλον αυτό που λες,είχαν στα σχέδια μάλλον ένα μακέτο,βελτιωμένης freda εν ονόματι freem -er,με seafire και τα συναφή..όντως στα χαρτιά αξιόλογή ,αλλά δεν νομίζω να είναι για το πορτοφόλι μας και ως αρχικό σχέδιο και ,συν αυτά που θα ζητήσουμε επιλέον γιατί οι Γάλλοι όλο και κάτι θα ξεχάσουν να βάλλουν που θα πρέπει να το πλερώσουμε επιπλέον χρυσάφι
Το άρθρο ανέβηκε χθές και έχει 45 σχόλια !
Ταραξατε τα νερά !!!
Σε κάθε χώρα οι “προσφορές” είναι προσωποποιημένες, συνεπώς αν θα έπρεπε να σκεφτούμε κάτι όπως η προσφορά στην Βραζιλία, ίσως έπρεπε ήδη να το είχαμε δεί.
Το San Giorgio δεν πρέπει να “παίξει” στην παρούσα φάση, τουλαχιστον, καθώς θα δεσμεύσει για την προστασία του πολύτιμες μονάδες.
Δεν είναι καλή ιδέα πάντως…..
Διόρθωση λόγω δαιμονος τυπογραφειου: Δεν είναι κακή ιδέα πάντως…..
Πραγματι οι Bergamini αποτελουν μια εξαιρετικη περιπτωση,ειναι καλυτερες απο τις γαλλικες φρεμμ,ειναι σχεδον καινουρια πλοια ενω και με τη τοποθετηση επιπλεον εκτοξευτων α50 η μαχητικη αξια τους θα αναβαθμιζονταν περαιτερω..και φυσικα θα προσεφεραν μια αμμεση και ουσιαστικη ενισχυση στο στολο..το προβλημα βεβαια ειναι το κοστος αφου το πακετο doha+bergamini ισως ξεπερασει τα 3δις ευρω..ισως θα μπορουσαμε να αγορασουμε μονο τις φρεγατες ειδικα αν το κοστος τους κυμαινονταν περι το ενα δις ευρω..
Κατ’ αρχήν η Ιταλία δεν έχει δηλώσει οτι της περισσεύουν 2 φρεγάτες της κλάσης Bergamini όπως λ.χ. έγινε με τις Αυστραλιανές Adelaide και όπως ελπίζουμε σύντομα να γίνει με τα καταδρομικά Ticonderoga. Κατά δεύτερο λόγο ακόμα και εάν αποκτούσαμε μια σχετική άνεση σε σχέση με τα κονδύλια που διατίθενται στις εξοπλιστικές δαπάνες ( μείωση των πρωτογεννών πλεονασμάτων ) αυτή την αύξηση την έχει ήδη απορροφήσει το πρόγραμμα απόκητησης των F-35 ( ελπίζω να είναι 20 προσανατολισμένα στην καταστολή αεράμυνας φέροντας ακόμη και αξιόλογα Α/Α όπλα όπως οι ΑΙΜ-120D ), το πρόγραμμα απόκτησης των έως 7 MH-60R και ο αναγκαίος εκσυγχρονισμός των Meko-200HN. Η Ιταλία δεν έχει και ούτε βέβαια μπορεί να εκδόσει ένα πρόγραμμα τύπου FMS όπως πρόσφατα φιλοδοξεί να θεσπίσει η Γαλλία και επομένως καμμία λύση δεν μπορεί να προσφέρει στις μεσοπρόθεσμες ανάγκες του Π.Ν. Η τρίτη ένσταση είναι η εμμονή στην απόκτηση πλοίων άμυνας περιοχής αφού είμαστε σε αναμονή για την απόκτηση δύο καταδρομικών Ticonderoga που θα φέρουν εκτιμώ πάνω από 50 SM-2 το καθένα και θα αποτελούν τις ναυαρχίδες ισάριθμων μοιρών του στόλου. Θα περίμενα είτε οι κορβέτες τύπου Doha είτε οι κορβέτες τύπου Gowind είτε η ελληνική σχεδιάση Als να αφορούν ανθυποβρυχιακά σκάφη με δυνατότητα κρούσης (ΜΜ-40 block III και εξοπλισμένα με αεριοστρόβιλους για να πιάνουν τους 32 κατ’ ελάχιστο κόμβους ) και αξιόλογη για την κλάση τους Α/Α προστασία όπως οι πύραυλοι Aster-15. Αυτά τα πλοία δεν μπορεί να είναι πάνω από 4 ( στις εποχές των παχέων αγελάδων μπορέσαμε να ναυπηγήσουμε 4 μονάχα Meko-200 ) και θα πρέπει να έχουν αναγκαστικά σαν συμπολεμιστές τις 4 Μeko-200 στο ΜΕΓΙΣΤΟ βαθμό ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗΣ! Βέβαια θα έχουμε το νου μας να αποκτήσουμε όποτε αυτό γίνει εφικτό και 2 τουλάχιστον από τις Αυστραλιανές Meko. Η απόκτηση του ελικοπτεροφόρου San Giorgio είναι ενδιαφέρουσα προοπτική πλην όμως θα πρέπει να συνοδεύεται από αξιόλογη δομική ανακατασκευή και ενίσχυση προκειμένου να μπορεί να δέχεται την προσνήωση F-35B ( κάτι που μας βάζει στο επιπλέον έξοδο της απόκτησης 8 F-35B ) επομένως θα έπρεπε να συνοδεύεται από την ακύρωση ενός τουλάχιστον από τα προαναφερθέντα εξοπλιστικά προγράμματα.
Απαντώ στον εαυτό μου ( ζουρλομανδύα παρακαλώ!). Ο Πάνος Καμένος είχε πολύ σωστά προτείνει το άνοιγμα τραπεζικού λογαριασμού όπου ΟΛΟΙ οι Έλληνες θα βάζαμε από ένα ποσον ανάλογα με τις δυνατότητες του καθενός ( μαζί και οι Ομογενείς μαζί κοι οι απανταχού ΦΙΛΕΛΛΗΝΕΣ ) για ένα φιλόδοξο προγραμμα του Π.Ν. και ” προφητικά ” είχε μιλήσει για απόκτηση ΝΑΥΑΡΧΙΔΑΣ ( San Giorgio ).
@Christos “choris” A
Aυτός,πολύ σωστά, που με τα P3,καταβαράθρωσε κάθε ελπίδα εξοπλιστικού??Τι τραπεζικοί λογαριασμοί,λοταρίες και πράσινα άλογα..σοβαρό κράτος δεν έχεις να με προυπολογισμό και ΑΕΠ??Ποιοι ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ,οι έλληνες μέσω φορολογίας δεν αγοράζουν οπλα και συντηρούν τις Ε.Δ??Η οικονομία της χώράς νομίζεις επειδή λένε ασυναρτησίες πάει καλά?Ανέκαμψε?γύρισαν οι ΕΛΛΗΝΕΣ οικονομικοί μετανάστες ,οι νέοι??..να διευρυνθεί η φορολογική βάση ,να ανοίξουν θέσεις εργασίας,μικρομεσαίες επιχειρήσεις και οχι εστίαση??Εγω λέω να βγάλουμε και ειδικό δίσκο υπερ των ενόπλων δυνάμεων τη κυριακή στην εκκλησία…αστειότητες
Και ποιος σου ειπε οτι τα χρηματα θα πηγαιναν εκει που ελεγαν η αποκλειστικα για εξοπλισμους η αντιθετα θα διατιθονταν γενικα υπερ της αμυνας κατι που θα μπορουσε να συμπεριλαμβανει και τα εξοδα στεγασης και σιτησης πχ των λαθρομεταναστων που εχουν αναλαβει οι ΕΔ?
Θα ηθελα μετα να εβλεπα τα προσωπα των διαφορων που ενΙσχυσαν οταν μαθαιναν οτι τα πολυτιμα χρηματακια τους πηγαιναν στο Χασαν και την Αισε η για επιδοματα και κοστη σχετικα με την παρανομη τους εδω ..Εκει να δεις γελιο ..
Στην Ελλαδα ζεις ..
Οσο για την ιδεα καλη ειναι αλλα οταν οι ιδιοι οι πολιτικαντηδες σπαταλουν χρηματα σε προεκλογικα επιδοματα και αλλα διαφορα πως ζητουν να βαλουν το χερι στην τσεπη οι καταληστευμενοι πολιτες ενω θα επρεπε οι ιδιοι να εχουν φροντισει για την αμυνα πρωτα και πανω απο ολα αντι να μειωνουν τον προυπολογισμο του ΥΠΕΘΑ προς οφελος αλλων αχρηστων υπουργειων στα οποια αυξανουν τα χρηματα που τους δινουν?
Χωρια το παρτυ των διορισμων και των μισθων των κηφηνων στο δημοσιο..
Μηπως θα ηταν προτιμοτερο να πεταξει εξω το συστημα την πλειοψηφια των αργοσχολων για να γινει πιο αποδοτικο;
Ισως ετσι αρχισουν να λυνωνται και καποια προβληματα που διαιονιζωνται για ασυμφορα μεγαλο χρονικο διαστημα.
Το ότι τεχνολογικά φτάσαμε στο σημείο να έχουμε κορβέτα με δυνατότητες Αεράμυνας Περιοχής είναι τουλάχιστον εντυπωσιακό.
Με την είσοδο σε υπηρεσία μιας τέτοιας κλάσσης πλοίου σε ένα δικτυοκεντρικά χτισμένο ΠΝ θα μας έδινε ζωτικά οφέλη με πολλαπλά κατώτερο κόστος.
Αν προβούμε σε αγορά ιταλικών μέσων θα δυσαρεστηθούν οι Γάλλοι……..και δεν νομίζω ότι το θέλουμε…..έτσι πως έχουν τα πράγματα σήμερα…..Βέβαια Naval Group & Fincantieri έχουν συμμαχήσει πλέον, αλλά και πάλι το θέμα είναι γεωπολιτικό…..Εξάλλου, οι φίλοι μας οι Ιταλοί δεν έχουν “κόψει τις γέφυρες” με τους απέναντι…..
Το concept διαγωνισμός είναι ένα επικίνδυνο σπόρ που θέλει 1-2 χρόνια να ολοκληρωθεί και λεφτά μπροστάντζα που δεν υπάρχουν. Οι παράμετροι που βάζει το ΠΝ στον διαγωνισμό δηλαδή: υπενοικίαση / παραχώρηση φρεγατών, εκσυγχρονισμός meko και αμυντική συνεργασία, είναι τέτοιοι που προϋποθέτουν πολαπλες συμφωνίες σε επίπεδα ανώτερα της σύμβασης προμήθειας.
Όσον αφορά περί διπλωματίας, αν όντως το άρθρο ήταν out of the box, θα έπρεπε να δούμε τον έντονο ανταγωνισμό της Ιταλίας και της Γαλλίας σε χώρες περί τις μεσογείου. Δεν θα μπορούσαμε ποτέ να κάνουμε πρόγραμμα 10 φρεγατών με την Ιταλία γιατί ως πολιτικό σύστημα είναι χαοτικό, στο εξωτερικό της έχει αντίθετα συμφέροντα με της Ελλάδας και της Γαλλίας, και έτσι αναγκάζεται να κάνει πιρουέτες με γείτονες και ανταγωνιστές για να έχει την πόρτα ανοικτή για business. Έτσι κάνει mega deal με το Κατάρ, και αύριο στην Τουρκία χωρίς 2η σκέψη. Αυτά δεν μπορούν να τα κάνουν οι Γάλλοι, που έχουν συγκεκριμένα συμφέροντα στην Αφρική και Μ.Ανατολή, αντίθετα της Τουρκίας.
Σχετικά με το κόστος και αν είναι να πάμε σε πρόγραμμα σε Ελληνικά ναυπηγεία για οικονομία κτλ: Οι Fremm είναι φρεγάτες με πολύ υψηλό κόστος χρήσης γιαυτό και πάνε οι Γάλλοι στις Βελάρα, και ναι μεν οι Ιταλοί θα κάνουν σούπερ προσφορά με τις FREMM, αλλά δεν θα συμφωνήσουν ΠΟΤΕ να επενδύσουν σε Ελληνικά ναυπηγεία, ώστε να γίνουν ανταγωνιστικά των δικών τους. Η στρατηγική τους είναι οι bussiness, και τίποτα παραπάνω. Επίσης οι Belares είναι ακριβώς στο κέντρο του δικτυο-κεντρικου δόγματος, ως ένα κέντρο ελέγχου και fusion, και σε ένα τέτοιο περιβάλλον, όταν δεν είσαι παραγωγός τεχνολογίας, αγοράζεις μόνο (έστω και πανάκριβα) από συμμάχους που θα σου κάνουν την δουλειά και θα συνεργαστούν μαζί σου σε εμπλοκές και επεισόδια, με τα συμβατά τους συστήματα, με κανόνες εμπλοκής στο software και στην διασύνδεσή τους, και δεν είσαι με το λουρί (τηλεφωνικό καλώδιο) του Αμερικάνου στον λαιμό.
Όλος ο κόσμος σκοτώνεται να μας δανείσει. Δεν ξέρουμε τι να πρώτο πάρουμε. Η Αμερικάνοι μας δίνουν ΑΒ και μάλιστα εξοπλισμένα , οι Γάλλοι λεφτά για να ναυπηγήσουμε τις Μπελλάρα , τώρα οι Ιταλοί λεφτά και FREMM. Ας βρουν τίποτα λεφτά για να πάρουμε τορπίλες, να βάψουμε τις ΜΕΚΟ , ας αγοράσουν και 40 essm για τις S με τροποποίηση του Μκ29 και τίποτα RAM για S και ΜΕΚΟ που έτσι όπως πάμε θα μείνουν για άλλα 20 χρόνια και ας αφήσουμε τα όνειρα. Είχα ξαναρωτήσει τα συστήματα των F122 (ραντάρ, σύστημα μάχης ) δεν μπορούμε να τα πάρουμε φτηνά ή τζάμπα και να τα βάλουμε στις ΜΕΚΟ ? Τόσα λεφτά πήραν οι Γερμανοί από εμάς.
Και 100 ESSM να βάλουμε πάνω στις S εφόσον θέλουν καθοδήγηση από το Stir των πλοίων οι στόχοι που μπορεί να εμπλέξει είναι όλοι κι όλοι 2! Το αυτό ισχύει και για τις ΜΕΚΟ! Συγκριτικά μια FTI HN ή μια Fremm IT έχει ικανότητα εμπλοκής 16 στόχων ταυτόχρονα και μάλιστα σε αδιανότητες για το Π.Ν αποστάσεις λόγω Aster-30. Δυο πλοία λοιπόν τέτοια έχουν διπλάσια σχεδόν δυνατότητα εμπλοκής στόχων από όλο το Π.Ν σήμερα!
To TDR-10A (ή έστω μια μελλοντική αναβάθμιση με μεγαλύτερη ανάλυση) της Miltech Hellas που έχει εγκατασταθεί και έχει διασυνδεθεί με το Ραντάρ και Σ.Ε.Π του πλοίου, δεν μπορεί να καθοδηγήσει ESSM έστω και για αυτά τα ~14km εμβέλειας στα οποία μπορεί να εντοπίσει στόχο μεγέθους μικρής βάρκας (σύμφωνα με το datasheet)?
Με τους essm bl2 αυτό το πρόβλημα παύει να υπάρχει. Επίσης και το ram το μόνο που χρειάζεται είναι ένα καλό ραντάρ και συνεργάζεται και με το phalax. Λεφτά δεν υπάρχουν. Τα πλοία αυτά θα μείνουν σε υπηρεσία πάρα πολλά ακόμα χρόνια. Ακόμα και αν πάρουμε 2 Μπελλαρά θα αντικαταστήσουν τα 3 S που δεν εκσυγχρονίστηκαν. Μπορούμε να συνεχίσουμε να ονειρευόμαστε ΑΒ και fremm ή να δράσουμε με τα ελάχιστα χρήματα που έχουμε. Από το ολότελα καλή και η Παναγιώταινα που λέει και ο λαός.
Δεν νομίζετε ότι έχουμε πάρει πάρα πολλά πλοία ;
Είμαι σίγουρος ότι με αυτά που θα γράψω θα αντιδράσουν οι λάτρεις των περιβόητων Belh@rra αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη και με σημείο αναφοράς τις άριστες σχέσεις που έχουμε με την Γαλλία, πρέπει να κάνουμε κινήσεις ουσίας. Αντί λοιπόν να ξοδέψουμε, στην φάση που είμαστε, κοντά στα 3,5 δις για δυο σκάφη, με ένα ποσό της τάξεως των 3,5 – 4,0 δις κατασκευάζεις 8 – 9 Formidable-class frigates με 24 Aster 30 και 32 Camm-er, το λιγότερο στα 32 κελιά που έχουν και ένα Ram block 2 πρίμα στο υπόστεγο. Με μια τέτοια κίνηση αντικαθιστούμε όλες τις S και περιορίζεται ξανά η τουρκία σε ρόλο κομπάρσου σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο. Τέλος θέλω να αναφέρω ότι κατά την διάρκεια της παραμονής μου περίπου 2 χρόνια στην Σιγκαπούρη, λόγω επαγγέλματος (Α Μηχανικός του Ε.Ν) είχα την τύχη να μιλήσω με αρκετούς πιλότους (πλοηγούς) του λιμανιού οι οποίοι μου είπαν ότι εκτός από Ram πρίμα στο υπόστεγο οι Γάλλοι δέχονταν να συζητούσαν τότε και για δυο τετράδες κελιών δεξιά και αριστερά του Ram στο υπόστεγο με τοποθέτηση ως προς το διάμηκες του πλοίου . Αν αυτό αληθεύει τότε μιλάμε για μια φοβερά δυνατή λύση με 32 Aster 30 πλώρα, ένα Ram πρίμα και 32 Camm – er εάν μπορούν να τοποθετηθούν. Ευχαριστώ για την υπομονή σας και με επιφύλαξη για την οκτάδα των κελιών πρίμα.
Οι formidable φαινονται εξαιρετικα πλοια αλλα δε ξερω κατα ποσο ειναι τοσο φθηνες ωστε να μπορεσουμε να κατασκευασουμε τοσες πολλες… Συν οτι εχω ενα θεματακι με το ρανταρ που φορανε, θα θελα κατι καλυτερο κ πιο συγχρονο
δε θα ηταν ασχημα μονο που οι γαλλοι χρηματοδοτουν για μπελ οτιδηποτε αλλο ειναι εκτος.
Το άρθρο κινείται σε σωστή κατεύθυνση. Οι Iταλοί “αναγκάζονται” να τα βρίσκουν με την Τουρκία, γιατί και η Γαλλία με τη σειρά της πάει να τους φάει τα μερίδια στη Λιβύη. Ταυτόχρονα εμείς τους έχουμε εκ προοιμίου αποκλείσει απο αγορές κυρίων μονάδων. Για ποιό λόγο ακριβώς να μας υποστηρίξουν; Πιστεύω οτι μέχρι Ιταλοί και Γάλλοι να λύσουν τις διαφορές τους, καλό είναι να μην διαλέξουμε ξεκάθαρα μεριά, γιατί κι ο “χαμένος” δεν θα κάτσει με τα χέρια σταυρωμένα.
Ενδιαφερουσα η προσεγγιση με αρκετο ρεαλισμο και μεγαλη δοση επιτυχους εκβασης σε ενα κανονικο κρατος που θα ειχε οργανωση και οραμα , αλλα δυστυχως καθε φορα αποδεικνυεται πως ειμαστε χειροτεροι απο τη Μποτσουανα. Αραγε οταν εγιναν οι διαγωνισμοι σε Λιτοχωρο και σε αεροπορικες βασεις για τα μαχητικα , δεν μας διδαξαν κατι σχετικα με την ωφελεια τους? Ακομη και εαν δεν θελουμε διαγωνισμο μπορουμε να μπουμε στην γαλλοιταλικη κοινοπραξια κορβεττων που θα γινει μεσω PESCO και απο εκει να αξιοποιηθει το σχημα που προτεινετε , αλλα φευ…
Υ.Γ.1. Μπορει εσεις προσωπικα να μην θελετε ΑΒ ή TICO και εγω να θελω και εν τελει ο καθενας εχει την αποψη του και τα επιχειρηματα του , ομως σε καθε περιπτωση η οποια κριτικη δεν γινεται πανω στην αποψη του καθενος , αλλα στη βεβαιοτητα που εκφραστηκε στο σχετικο αρθρο σχετικα με την αμεση αποκτηση ΑΒ ή εστω TICO. Επομενως , αν και δεν σχολιαζω συχνα στα διαφορα sites , θα ηθελα εφοσον εχετε πληροφορηση οτι κατι τετοιο δεν θα συμβει , να το δημοσιευσετε απο σεβασμο που επιδεικνυετε ολα τα χρονια στους αναγνωστες σας και να μας πειτε και τι αλλαξε και απο ποιον. Η προταση μου δεν ειναι επιτακτικη αλλα καθαρα φιλικη.
Υ.Γ.2. Προς επιρρωση των οσων αναφερω στο ΥΓ1 , μιας και πιστευω πως πλεον στο ΠΝ αυτοι που ασχολουνται με τα εξοπλιστικα εχουν μαυρα μεσανυχτα ,επομενως το προβλημα με τα ΑΒ εγκειται καπου εκει , προσφατα μου ηρθε πληροφορηση πως σχετικα με τα σκαφη συνοδειας των Ε.Δ., απορριφθηκαν στο παρελθον τα CB90 επειδη εχουν waterjet και δεν κανουν για ανοιχτη θαλασσα… Απο αυτο και μονο καταλαβαινω τελικα οτι ζητουν απο ακαταλληλους ανθρωπους να παρουν αποφασεις που δεν ειναι του γνωστικου τους αντικειμενου.
Ευχαριστω για τη φιλοξενεια των αποψεων μου πλεον θα εχω πιο ενεργη συμμετοχη.
Καιγόμαστε !!! STOP… Επείγει η ένταξη 2 A.Burke η Ticonderoga έως το 2022 STOP…. Η S πρέπει να αποστρατευτούν άμεσα STOP… ΑΜΕΣΑ τορπίλες STOP… ΑΜΕΣΑ λειτουργικά όλα τα υποβρύχια και έναρξη των +2 214HN STOP…
Η κατάσταση έχεις ως εξής… στην Αεροπορία έχουμε ελαφρά υπεροχή κυρίως χάρη των πιλότων μας (άλλα και ότι οι αντίπαλοι μας είναι στο κελί 33)… Ο Στρατός μας μπορεί να κάνει μεγάλη ζημία (κυρίως στον Έβρο)….Στο Ναυτικό υπάρχει πρόβλημα…. ας του δώσουμε αυτό που το αξίζει για να κάνει την δουλεία του, βαρεθήκαμε το δεν έχουμε δεν φτάνουν…. ποτέ δεν είχαμε στο κάτω κάτω….
ΑΜΕΣΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ !!!! Ωραία τα λόγια ότι θα τους ξεσκίσουμε αν γίνει κάτι και καλός λέγονται ανεβάζουν το ηθικό…αλλά ρεαλιστικά…. Με τι ; με τις S και τις MEKO200 του 90s… ; Η θα βγάλουν τα κάστανα από την φωτιά οι (εξαιρετικές) Rousen και τα 214 με τορπίλες του 70s’ ;;;
2 Ticonderoga = όλες οι S και οι MEKO μαζί…. έτσι απλά…. έπρεπε να είχαμε είδη συμφωνήσει, και με ηρεμία να πηγαίναμε σε Belh@ra και ότι άλλο μας αρέσει και μας κάνει.
Όλες οι S και οι ΜΕΚΟ μαζί = 2 εκτοξευτές των Τίκο, το 1/8 ενός Τίκο αναφερόμενοι σε κελιά, αν συγκρίνουμε δυνατότητες απλά δεν γίνεται να συγκριθούν γιατί δεν υπάρχουν μπροστά τους. Αλλά είναι σαπάκια, αν μας τα δώσουν δεν θα τα πάρουμε ούτε για να τα παρκάρουμε ένα στη Σούδα και ένα στην Κύπρο για να καλύψουμε ένα μεγάλο μέρος της Ανατολικής Μεσογείου και τα οικόπεδα στην ΑΟΖ της Κύπρου και νοτίως της Κρήτης για αρχή. Όχι, δεν μας κάνουν.
Υπάρχει κάποιος λόγος που το ΠΝ δεν εξετάζει την προμήθεια των Ελληνικών σχεδίων της σειράς ALS αντί της προμήθειας DOHA και GOWIND;
Ναυπηγεια, τα πλοιο ειναι σε σχεδια μονο, χρονος για δοκιμες κ ερευνα μεχρι να μπουμε καν στη διαδικασια να το φτιαχνουμε, ρισκο λογω μικρης εμπειριας σε τετοιες προσπαθειες, παραδοση σε καθυστερησεις… Αυτα τα λιγα μου ρθαν ετσι προχειρα. Τα αλλα πλοια ειναι ηδη κατασκευασμενα κ δοκιμασμενα. Για μενα ψωνιζεις απ εξω τωρα, παιρνεις κατασκευαστικο εργο κ μετα πας σε δικο σου πλοιο
Εφοσον η εκλογη ναυπηγησης του εθνικου πλοιου (ΑΛΣ) συνεπαγεται μια χρονοβορα προετοιμασια, αναρωτιεμαι γιατι δεν εχουμε συνεχισει εδω και πολλα χρονια την σχεδιαση και σιγα-σιγα να ειχαμε προχωρησει και στην ναυπηγηση ενος ΑΛΣ 100-125, απο το 2016. Τωρα θα ειχαμε τουλαχιστον μια κορβετο/φρεγατα ετοιμη να παραδοθει στο ΠΝ. Μερικοι θα επικαλεσθουν την οικονομικη κατασταση που επικρατουσε και επικρατει ακομα και σημερα. Οπως ανεφερα πιο πανω “σιγα-σιγα” συμφωνα με οτι περισσευε απο τα οικονομικα της χωρας. Σημερα το πρωτο σκαφος θα ηταν δοκιμασμενο και στην χρηση του ΠΝ της χωρας. Δεν θα πρεπει να περιμενουμε απο καποιον απο τους “συμαχους” μας να μας δωσει πολεμικα πλοια συμφωνα με τις αναγκες το ΠΝ, τζαμπα. Θ μας τα πουλησουν σε τιμη αναλογη της αμεσου αναγκης που επικρατει με τις απειλες του γειτονα και αν χρειαστουμε χρηματοδοτηση για την αγορα τους η τιμη θ’ανεβει. Εαν ειχαμε ακολουθησει αυτη την τακτικη απο νωρις σημερα θα ειμασταν σε πολυ καλυτερη θεση και με προσαυξηση της αυτοπεποιθησεως θα βλεπαμε το μελλον πιο σιγουρο, χωρις φοβικα συνδρομα.
ΥΓ. Θα ηθελα να επιστησω την προσοχη της πολιτικης ηγεσιας καθως και του ΠΝ οτι επιλογη των φρεγατων Iver Huitfeld θα προσeφερε σημαντικη αναβαθμιση το στολου του ΠΝ με το χαμηλωτερο κοστος/επιχειρησιακη μοναδα επιφανειας. Με τεσσερεις (4) τετοιες φρεγατες με κοστος λιγωτερο απο 1.7 δις Ευρω εξοπλισμενες με Smart-L EWC radar.
https://www.thalesgroup.com/en/germany/news/smart-l-ewc-radar-provides-ballistic-missile-defence-capability
Συνδυασμος με SM-2 Block IIIA and IIIB missiles (AAW) και Harpoon Block II SSM (ASW) θα προσφερει μια ομπρελλα προστασιας (AAW) σε ολο το Αιγαιο, Ανατολικη Μεσογειο και Κρητικο/Λιβυκο πελαγος. Λογω μικρου βυθισματος θα μπορουν να πλευσουν και στον ναυσταθμο Ελευσινας χωρις προβλημα. Θα πρεπει να αναζητησουμε επιλογες εξυπνες και οικονομικες για τον εξοπλισμο του ΠΝ.
Μακετο σε κατεστραμμενα ναυπηγεια με αμφιβολο ιδιοκτησιακο καθεστως ..Δεκα χρονια και αν ..Θελει και ρωτημα?
Εδω που φτασαμε οτιδηποτε δεν χρειαζεται κουπια μοιαζει χρησιμο. Το σχολιο μου δεν αφορα τις συγκεκριμενες φρεγατες/κορβετες, αλλα το οτι ωσπου να αποφασισουμε θα φυγει καμια λαμαρινα απο τις S και θα αδειαζουμε τα νερα με τους κουβαδες… H αληθεια ειναι πως τους τελευταιους μηνες γινονται προσπαθειες για να συμμαζευτουν τα πραγματα, ομως εχουμε πολλες τρυπες να κλεισουμε και οι καταστασεις ζοριζουν.
Μερικές παρατηρήσεις.
1) Οι Fremm που προτάθηκαν στη Βραζιλία ήταν οι Spartaco Schergat και Emilio Bianchi οι οποίες είναι General purpose άρα χωρίς MILAS missiles. Δύσκολο να έδιναν 2 από τις μόλις 4 σύγχρονες Anti‑submarine warfare φρεγάτες τους. (Οι 2 Durand de la Penne-class destroyers πάντως έχουν MILAS missiles).
2) Πολύ καλές οι Doha class corvette αλλά να πάρουμε κοινό σχέδιο με το Κατάρ; Ειδικά με τις γνωστές σχέσεις που έχει με Τουρκία/Αδερφούς μουσουλμάνους;
Αν είναι να πάμε σε κορβέτες θα προτιμούσα να συμμετέχουμε στην EUROPEAN PATROL CORVETTE (PESCO PROJECTS) αλλά επειδή μας λείπει ο χρόνος φαντάζει δύσκολο (μετά το 2027 νομίζω).