29.6 C
Athens
Παρασκευή, 27 Μαΐου, 2022
Αρχική ΑΠΟΨΕΙΣ Οι ΗΠΑ ίσως να προσφέρουν τις LCS/MMSC με χαμηλότοκο πολυετές δάνειο, μπορούμε...

Οι ΗΠΑ ίσως να προσφέρουν τις LCS/MMSC με χαμηλότοκο πολυετές δάνειο, μπορούμε να βρούμε 120 εκ ετησίως;

Οι καιροί είναι χαλεποί και αναμένεται να γίνουν χαλεπότεροι αλλά οι ανάγκες ενίσχυσης της ελληνικής άμυνας εξακολουθούν να υπάρχουν και θα γίνουν οξύτερες με την κλιμάκωση της τουρκικής επιθετικότητας, όπως απέδειξαν και οι μαζικές παραβιάσεις και παραβάσεις των τελευταίων ημερών. Οι λύσεις ήταν δύσκολες και με τη διαφαινόμενη βαθιά οικονομική κρίση θα γίνουν ασφυκτικές.

Οι ΗΠΑ προσπαθούν εδώ και πολύ καιρό να μπουν με τη σειρά τους στο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού του Πολεμικού Ναυτικού που προβλέπει, υποχρεωτικά από ότι καταλαβαίνουμε όλοι, την αγορά νέων πλοίων. Έτσι, προσπαθούν, ας πούμε με “κομψό” τρόπο, να εκμεταλλευτούν τις γαλλικές αδυναμίες.

[email protected] ή/και LCS Freedom (MMSC frigate), τι είναι καλύτερο για το ΠΝ;

Οι Γάλλοι, έχουν την υποστήριξη δυο κυβερνήσεων, και λογικά η υπόθεση [email protected] θα κλείσει (ΥΠΟΙΚ θέλοντος και κορωνοϊού επιτρέποντος) με καθαρά πολιτικά κριτήρια. Αυτό δεν πρέπει να προκαλεί αίσθηση, καθώς η Γαλλία είναι πιστός σύμμαχος, και αρωγός στις ελληνικές προσπάθειες να ξεφύγει από το καθοδικό σπιράλ που έπεσε το 2010, ενώ στηρίζει, χωρίς “ίσως” ή “αλλά” τις ελληνικές θέσεις στα ελληνοτουρκικά. Κι όλα αυτά, ασχέτως προσώπων και κομμάτων στην κυβέρνηση της Γαλλίας.

Πηγές ΗΠΑ: Δεν “αξίζουν” τα 4 υπό απόσυρση LCS (2 Freedom+ 2 Independence) για το ΠΝ, καλύτερα γρήγορη επενδύση σε MMSC που μπορούν να κατασκευαστούν στην Ελλάδα

Τώρα, το ότι οι Γάλλοι κομίζουν και ευμενές χρηματοδοτικό σχήμα για την αγορά των [email protected], είναι γνωστό, αν και κανείς, δεν έχει αποκαλύψει αυτό το περίφημο δάνειο. Έχουμε την υποψία, πως καθώς πρόκειται για G2G (Government To Government) συμφωνία, την αγορά θα κάνει το γαλλικό κράτος, με επιτόκια Γαλλίας (χώρα με υψηλή πιστοληπτική διαβάθμιση), και δυνατότητα μηδενικών επιτοκίων. Και μετά, θα μας δώσει τις φρεγάτες, με τοκοχρεωλυτικές δόσεις, όμοιες με αυτές που απολαμβάνουν οι γαλλικές Ένοπλες Δυνάμεις.

Βέβαια, δυστυχώς όπως φαίνεται, ο δανεισμός, ή μάλλον η διευκόλυνση αγοράς, είναι το μόνο που απολαμβάνει η Ελλάδα. Το κόστος αγοράς των δυο πλοίων έχει σκαρφαλώσει στα 2 δις (σύμφωνα με τον CEO της Naval Group), ενώ δεν υπάρχει διευκρίνηση αν στο κόστος περιλαμβάνονται οι αγορές των όπλων (ASTER 30, Exocet BlockIIIc, SCALP Naval). Τέλος, υπάρχει και ανάγκη διευκρίνησης του θέματος που λέγεται CIWS, καθώς μάλλον το κόστος ενσωμάτωσης RAM είναι εξωφρενικά υψηλό.

CEO Naval Group: Οι Αμερικανοί προσπαθούν να πείσουν τους Έλληνες να αγοράσουν LCS και να αφήσουν τις [email protected]!

Τώρα, οι Αμερικανοί από πολύ καιρό, έχουν έρθει και προσφέρουν στην Ελλάδα μια παραλλαγή της LCS Freedom, την MMSC που αγοράζει και η Σαουδική Αραβία. Το έχουμε γράψει εδώ και πολύ καιρό, πως η Lockheed Martin προσπαθεί να πωλήσει την LCS Freedom στην Ελλάδα. Μεγάλο “ατού” είναι η δυνατότητα που προσφέρει η εταιρεία στην κατασκευή στην Ελλάδα, ακόμη και για το σύνολο των πλοίων.

Βέβαια πρέπει να πούμε πως η σχεδίαση της LCS δεν ξετρελαίνει το ΠΝ, καθώς το πλοίο δεν προέρχεται από μια αμιγώς πολεμική σχεδίαση, ενώ δεν δείχνει ικανή να προσφέρει αντιαεροπορική προστασία μεγάλης ακτίνας, αφού μέχρι σήμερα, δεν έχει επιβεβαιωθεί ο οπλισμός του με SM-2ER. Δηλαδή, ακόμη κι αν οπλιστεί με ESSM  Block2, εντούτοις δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο όπλο του ASTER 30/Standard SM-2.

Tο Αμερικανικό Ναυτικό αναπτύσσει όπλο λέιζερ επί των LCS

Όμως η αρχική  LCS έχει πρόβλεψη ακόμη και για οπλισμό της με SM-2, και σίγουρα με ESSM. Επίσης, η MMSC θα έχει προωστήριο σκεύος GODOG, με αεριοστροβίλους LM2500, που το ΠΝ γνωρίζει πολύ καλά και εκτιμά απεριόριστα. Μπορεί επίσης να πάρει, χωρίς πρόβλημα, πυροβόλο των 76 χιλιοστών, ενώ ο οπλισμός με RAM/SeaRAM/Phalanx μπορεί να γίνει εύκολα, καθώς υπάρχει και στο αρχικό σχέδιο. Για το ραντάρ του πλοίου έχουμε ήδη γράψει, πως κάνει ότι και το SeaFire 500 αλλά έχει τη μισή εμβέλεια.

Τώρα, το πλοίο μπορεί να πάρει αμερικανικά όπλα, και κυρίως τον ESSM Block 1, που ήδη υπηρετεί στο ΠΝ, αλλά κυρίως, τον ESSM Block 2, που ελπίζουμε να δούμε σύντομα στο ΠΝ… Οι Αμερικανοί προτείνουν επίσης και την οικογένεια SM-2, αν και λόγω των περιορισμών στο μέγεθος των Mk41 εκτοξευτήρων, δύσκολα θα μπορέσει να μεταφερθεί απόθεμα μεγαλύτερο των 8 πυραύλων, αν υποθέσουμε πως θα υπάρχει 16πλός Mk41, με 8 κελιά για SM-2 και άλλα 8 για 32 ESSM Block2.

Έναρξη του προγράμματος ναυπήγησης των τεσσάρων MMSC της Σ. Αραβίας

Πάντως, όπως λέει και ο θυμόσοφος λαός μας, “για να πούμε και του στραβού το δίκιο”, τα αμερικανικά πλοία έχουν κι άλλα πλεονεκτήματα. Καταρχάς είναι μια υπαρκτή σχεδίαση, που δεν αναπτύσσεται τώρα, αλλά εξελίσσεται. Άρα δεν υπάρχει τεχνολογικός κίνδυνος. Επίσης, το σχέδιο είναι “επεκτάσιμο”, αν και προβληματισμό προκαλεί η απόφαση της LM να αποσύρει την Freedom από το διαγωνισμό FFGX. Βέβαια, όλα σχεδόν τα υποσυστήματα της FFG(X) θα αγοραστούν από την LM, συνεπώς μόνο χαμένη δεν τη λες…

Τώρα, υπάρχει πρόβλημα στο σχέδιο καθώς δεν έχει δυνατότητα σόναρ τροπίδας. Αυτό όμως θεωρητικά έχει αντιμετωπιστεί με συρόμενο σόναρ, ενώ έρευνα εκτελείται και από το οργανικό ελικόπτερο MH-60R. Ενώ το πλοίο θα συμμετέχει και σε ομάδες κρούσης με άλλα πλοία, που σημαίνει πως θα υπάρχουν τα απαραίτητα μέσα για τον εντοπισμό μιας υποβρύχιας απειλής.

Ο εκσυγχρονισμός των τεσσάρων πλοίων LCS απαιτεί $600 εκατ. και γι’ αυτό παροπλίζονται

Φτάνουμε στο μεγαλύτερο θέμα, την χρηματοδότηση. Όπως γράψαμε παραπάνω, οι Γάλλοι έχουν το πλεονέκτημα της χρηματοδότησης (ξαναλέμε πως δεν υπάρχει σαφές χρηματοδοτικό σχέδιο, που προφανώς είναι στα όρια του απόρρητου προς στιγμήν). Οι Αμερικανοί όμως αποφάσισαν να επανέλθουν δριμύτεροι, φέρνοντας κι αυτό που τους λείπει. Κάτι, που δεν είναι άλλο από την χρηματοδότηση.

Φυσικά στην περίπτωση των LCS δεν μπορεί να γίνει μια συμφωνία G2G, αλλά κάποιας άλλης μορφής. Έτσι φαίνεται πως η αμερικανική πλευρά έχει εξασφαλίσει χρηματοδότηση από χρηματοδοτικό ίδρυμα των ΗΠΑ, το πιθανότερο από την περίφημη EXIM BANK. Η τελευταία είναι αρκετά δραστήρια παντού, πλην της Ελλάδας. Παλαιότερα είχε χρηματοδοτήσει και τουρκικά αμυντικά προγράμματα, όπως το πρώτο πρόγραμμα αγοράς μεταφορικών S-70 από τη Sikorsky.

ThinkOutOfTheBox: Μεταχειρισμένα LCS (2 Freedom KAI 2 Independence) από τις ΗΠΑ αντί για αντιτορπιλικά ή καταδρομικά, αποσύρονται μέσα στο 2021

To θέμα όμως είναι πως η Ελλάδα είναι πλέον και πάλι αξιόπιστη σε ότι αφορά τα οικονομικά της μεγέθη, με το 10ετές ομόλογο να είναι πλέον σε ιστορικά χαμηλά. Το ρίσκο της όποιας τράπεζας είναι πλέον πολύ χαμηλό, συνεπώς ακόμη και η EXIM θα μπορούσε να χρηματοδοτήαει με πολύ μικρό επιτόκιο την αγορά LCS από την Ελλάδα. Θυμίζουμε πως η Γερμανία κι άλλες χώρες δανείζονται με αρνητικά επιτόκια πλέον!

Προφανώς ένα ποσό θα μπορούσε να καλυφθεί από FMS (Foreign Military Sales), ενώ η LM έχει αποδείξει πως μπορεί να κερδίσει για την Ελλάδα και FMF (Foreing Militay Funds), δηλαδή στρατιωτική βοήθεια. Τα ποσά αυτά θα μπορούσαν να κατευθυνθούν για την αγορά αμερικανικών εξαρτημάτων που απαιτούν άμεση πληρωμή (όπλα, κινητήρες κοκ).

Θα έρθουν οι Γάλλοι με LaFayette/[email protected]/ΜΕΚΟ200/ASTER να “χτυπήσουν” τους Αμερικάνους και τις Adelaide/LCS/SM2;

Ακόμη κι αν ένα πρόγραμμα για την αγορά 4 πλοίων στοιχίσει 3 δις ευρώ (μαζί με τα όπλα και στοιχειώδη σύμβαση FOS), αν το δάνειο, με επιτόκιο κοντά ή ακριβώς στο μηδέν, με χρόνο αποπληρωμής τα 20 ή 25 χρόνια, σημαίνει πως κάθε χρόνο θα πρέπει να πληρώνουμε μόνο 150 εκ ευρώ ετησίως ή ακόμη και 120 εκ ευρώ. Είναι ένα ποσό απολύτως ελεγχόμενο, που μπορεί να μπει άνετα στον κρατικό προϋπολισμό, για να μην πούμε πως ήδη υπάρχει.

Κι όλα αυτά, χωρίς να υπολογίσουμε τα οφέλη από τα μειωμένα κόστη υποστήριξης και στελέχωσης των πλοίων, καθώς η κίνησή της κοστίζει πολύ λιγότερο από ότι αυτά μιας φρεγάτας κλάσης S, ενώ το πλήρωμα που απαιτείται είναι ουσιαστικά το 1/3 ή και λιγότερο. Ουσιαστικά, με το ετήσιο κόστος για μια S θα μπορούμε να έχουμε στη θάλασσα 4 MMSC.

ΑΠΟΨΗ: Φρεγάτες LCS vs [email protected] ή σωστότερα ASTER 15/30 vs ESSM/SM-2

To πρόβλημα που πρέπει να λυθεί είναι πλέον, το που θα κατασκευαστούν τα πλοία αυτά. Μόνο ένα ναυπηγείο έχει σαφές και καθαρό ιδιοκτησιακό, ενώ τα άλλα δυο ακόμη προσπαθούν να βρουν λύση για τη συνέχιση της λειτουργίας τους. Αν αυτό λυθεί, τότε δεν θα πρέπει να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο να δούμε και παραγγελία αμερικανικών πλοίων για το ΠΝ, παράλληλα ή σε αντικατάσταση των [email protected]

Ταυτόχρονα, καθώς οι Αμερικανοί δεν έχουν πει ακόμη την τελευταία τους λέξη, δεν πρέπει να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο η αγορά των LCS να επιταχύνει και την παραχώρηση μεταχειρισμένων πλοίων από το USN, είτε αντιτορπιλικών τύπου Arleigh Burke, είτε καταδρομικών Ticonderoga. Όπως έχουμε γράψει η αμερικανική πλευρά βλέπει πολύ θετικά το ενδεχόμενο παραχώρησης 2 πλοίων ΑΒ, ενώ η ελληνική πλευρά έχει ζητήσει και την παραχώρηση καταδρομικών στην περίπτωση που τα ΑΒ δεν αποδεσμευτούν από το Κονγκρέσο.

H Lockheed Martin προτείνει στο ΠΝ φρεγάτες LCS, με κατασκευή όλων των πλοίων στην Ελλάδα!

Μέσα στο Μάρτιο είχε προγραμματιστεί επίσκεψη του αμερικανοί ΑΓΕΝ καθώς και υφυπουργού του Ναυτικού στην Ελλάδα. Ανάμεσα στα άλλα θα συζητούνταν και η πρόταση της LM για την κατασκευή των LCS/MMSC στην Ελλάδα, αλλά και το θέμα της παραχώρησης των 2 ΑΒ. Δυστυχώς, λόγω του κορωνοϊού η επίσκεψη αναβλήθηκε, όπως αναβλήθηκε και η επίσκεψη του ΥΕΘΑ Νίκου Παναγιωτόπουλου στις ΗΠΑ στο τέλος του προηγούμενου μήνα.

Το θέμα της ενίσχυσης του ΠΝ είναι ένα θέμα που πλέον δεν σηκώνει άλλη αναβολή. Το πιθανότερο είναι, με την λήξη του συναγερμού της πανδημίας μέσα στον Μάιο ή Ιούνιο, το ΥΠΕΘΑ να πιέσει για άμεσες λύσεις. Ας μην αρχίζουμε προκαταβολικές μεμψιμοιρίες του στυλ “όχι πλοία δεν θα πάρουμε, θα αποσύρουμε κι όσα έχουμε”, γιατί στην επόμενη πανδημία θα μας περιθάλπει το τουρκικό ΕΣΥ. Κι όπως είδαμε, οι γείτονες τα έκαναν σαλάτα…

Έτοιμο το σύστημα AN/SLQ-61 ως αντίμετρο ενάντια σε τορπίλες για τις αμερικανικές LCS

Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Digenis
Digenis
2 years ago

Χωρίς σόναρ τρόπιδας και σταθερές διατάξεις για αναγνώριση ναρκών,εισερχόμενων τορπιλών και εμποδίων ειναι σκέτη καταστροφή !!! Εδώ ειναι Αιγαίο … Το συρόμενο σόναρ ειναι για επιθετικές καταστάσεις όταν ψάχνουν υποβρύχια οχι για σταθερή μόνιμη χρήση αυτοπροστασίας που η τορπίλη φεύγει ξεκάρφωτη από ενέδρες !!! Οσο για MK41 μπορει να παρει συγουρα 32 ΜΚ41 για 24 SM και 32 ESSMbl2 .Σε καθε περιπτωση το ρανταρ ειναι μικρο για ΑΑW καταστάσεις … Τελος η τιμη που εκαναν ως προσφορα οι Αμερικανοι ηταν 4 δις για 4 σκαφοι ,οχι 3 δις

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  Digenis

δεν μπορεί να μπει στις ελληνικές (λέμε τώρα) LCS σόναρ τρόπιδας;

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  sotbak

Οι αμερικανοι απλα εχουν αλλη λογικη, γιατι σοναρ τροπιδας στους 40+ κομβους δυσκολο να αντέξει χωρίς να χαλάει.Οι πιέσεις ειναι τεράστιες στο σκαφος οταν πιανει 40knts σηκωνετε μπροστα σαν ταχύπλοο και μιλαμε για σκαφος 4000τ !!!!.Για αυτο σχεδίασαν το πλοιο με προσθετα πακετα αναλογα την αποστολη !!! Δηλαδη 10 Lcs θα της φορτώσουν συρομενα σοναρ package αλλες 10 θα την βαλουν NSM … οχι και τα 2 μαζι !!!! Σε κάθε περίπτωση το USN έχει Burke και ρομποτικα Sonar ιπταμενα και υποβρύχια ,οποτε δεν τίθεται θέμα αν εκαναν καλα ή οχι για τις Lcs .

Εμεις ομως δεν εχουμε τοσες επιλογες ,οποτε το Sonar τροπιδας ειναι το βασικο και μετα προσθετουμε συρομενο και ελικοπτερο !!!

Το link Θα βρει παραπομπές !!!
https://news.usni.org/tag/variable-depth-sonar

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Δεν ισχύει αυτό που γραφεις ότι δεν βάλαν hull mounted sonar… λόγω μεγάλης πίεσης

Στο γράφω παρακάτω πως το HMS μετά από κάποια ταχύτητα είναι τελείως αναποτελεσματικό λόγω θορύβου του ιδιου του πλοίου

Επιπλέον του βασικού μειονεκτήματος του ότι δεν είναι αποτελεσματικό όσο το με “θερμοκλινη” klpa

Οι αμερικανοι επέλεξαν να μην το βάλουν στο LCS

Τα MMSC όπως γράφω παρακάτω μπορούν να φέρουνHMS

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Διαπιστώθηκαν παραμορφώσεις σε όλο το σκάφος !!! Τι θα γινόταν αν ειχε θολο απο κατω ? Η γαστρα εχει σχεδιαστή για ταχύτητα ,δεν χωράν εμποδια στην σχεδίαση που δεν θα ήταν (υπό προϋποθέσεις) καν μεσα στο νερο !!! Ναι ο θόρυβος στους 40knts μπορεί να ειναι αυτος ενας απο τους λογους που δεν έβαλαν σόναρ τρόπιδας . 40knts ειναι άλλο πράμα … Το θεμα ειναι ολη η γαστρα σχεδιάστηκε ετσι …Αν δεις μπροστά δεν εχει βολβοειδή πλωρη κάτω από το νερο ή εστω καποιο βοηθητικο εξόγκωμα μπροστά !!! Ειναι καθαρό ”αγωνιστικό ” σκαρί …

adpanos
adpanos
2 years ago
Reply to  sotbak

Όχι .
Τίποτα δεν μπορεί να μπει.
Το πλοίο είναι σοβρακο και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η πτήση επανέρχεται ξανά και ξανά στα πιο σάπια πλοία της αγοράς ….

Είπαμε Lockheed Martin και Άγιος ο Θεός το κανάλι … αλλά όχι κι έτσι ….

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Εδώ γελάμε!!

Βλέπω οι Belharites ξέχασαν το super dupper Sea Fire/ GaN και άρχισαν για τα sonar!!!

Λοιπόν άλλο το lcs και άλλο το mmsc

εύκολα ενσωματώνεται hull mounted sonar

Ποιο φθηνά από αυτά που ζητάνε οι Γάλλοι για το Ram @[email protected] ας πούμε

Επί της ουσίας:

Μέχρι ποια ταχύτητα πλεύσης ένα hull mounted sonar είναι ικανό να εντοπίζει τους στόχους που γραφεις??

More later!

Διέκοψα την προσωπική μου γυμνάστρια Pamela για να απαντήσω και δεν θέλω να την αφήσω να περιμένει!!

https://www.youtube.com/watch?v=UItWltVZZmE

Για εσωκλείστους συνισταται!!!

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

CK η MMSC δεν εχει σοναρ πανω της .. Ουτε τροπιδας ουτε VDS .Το μονο που εχει ειναι συρόμενα δολώματα !!!

https://www.naval-technology.com/projects/multi-mission-surface-combatant-mmsc/

The ASW missions will be supported by an MH-60 helicopter and AN / SLQ-25 torpedo defence system.

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Οι σαουδαραβικές MMSCμπορεί να μην φέρουν αφού δεν έχουν να αντιμετωπίσουν σοβαρή υποβρύχια απειλή

Το MMSC ΜΠΟΡΕΊ ΝΑ ΦΈΡΕΙ HMS+VDS

Έχω δώσει ένα σωρό references παρακάτω

Είπαμε άλλο MMSC και άλλο LCS

https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-saudi-arabia-buying-4-littoral-combat-ships-america-114571

The MMSC will feature Lockheed Martin COMBATSS-21 combat management system (CMS) to integrate the ship’s sensors, communications, and armament. Sensors will include a TRS-4D surveillance and target acquisition radar, a modern fire control radar, a multi-function phased array radar, an identification friend or foe (IFF) system, towed hull-mounted and dipping sonars, and a compact low-frequency active and passive variable-depth sonar

The MMSC will haven an open-architecture design with a semi-planing mono-hull made of steel and an aluminum superstructure

SAAB
SAAB
2 years ago
Reply to  CKfurious

Το mono-hull είναι ερωτηματικό που θα λυθεί μόνο με την γνώση της σχεδίασης. Μονού κύτους σύγχρονο πλοίο; Εάν δεν έχει κάποια άλλη κατασκευαστική διάταξη ασφαλέιας είναι μπαμ και κάτω.

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  SAAB

μα αφού έχει 32 essm και είναι “φθηνά”… δε μας νοιάζουν τα υπόλοιπα…(κατα ck)

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  CKfurious

CK τα μισά μας λές….. δεν έκανες ανάλυση σαν τις Bel…

-MMSC 1.4 δις ανά πλοίο χωρίς κόστος SM2
-Για SM2 απαιτούνται τροποποιήσεις στο ραντάρ
-αλουμινένια υπερκατασκευή
-με μισής εμβέλειας ραντάρ (αλλά ξέχασα το μεγάλο κάνει πιου πιου στα αντίπαλα ρανταρ)
-χωρίς ECM
-πόσους ESSM καθοδηγεί ταυτόχρονα???? και τι κάνει σε saturation attack ? (γιατί άμα καθοδηγεί 2 ή 4 τι να τους κάνω τους 32??? καλύτερα να αμολάω aster30)
-Οι μηχανές που θέλουν κάθε τόσο συντηρήσεις????
-57αρι κανόνι…
-Light weight τορπίλες διαθέτει εναντιων υποβρυχίων ???
– Προορίζονται για :regions with shallow seas, where the ability to operate near-shore and even in rivers will be vital for mission success.

Key issues σύμφωνα με το defenseindustrydaily
-Ship weght control and stability
-Radar and Combat System Performance
-ESM system performance
-Structural Cracking
-Persistent mechanical Failures
-Communications and Computing issues

Περιμένω απάντησεις σε όλες τις παυλίτσες και όχι σε αυτές που σε συμφέρουν και θέλω και πηγές από αυτές τις ωραίες που βρίσκεις τυχαία στο google

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Steve

Δεν είμαι οπαδός των LCS/MMSC

Δεν μπορούμε να τα απαξιώνουμε πάντως

Εάν οι Αμερικανοι έρθουν με χρηματοδοτικό πακέτο για τα MMSC με παραχώρηση LCS και AB/TICOs τότε σαφώς πρέπει να τα πάρουμε

Βεβαια όπως γράφω παρακάτω θεωρώ αδύνατον να προχωρήσει τέτοιο πρόγραμμα

Οποτε κάνουμε ένα τεχνικό διάλογο για να περάσει η καραντίνα

Στο σχόλιο σου:

Τιμές δεν ξέρουμε πολλά γράφονται αλλα τίποτα συγκεκριμένο

Δεν μας χρειάζονται SM2 όπως έχω γράψει
Με 3+million/unit είναι εκτος του range mas!

Με τους essm bii μια Χαρά είμαστε και μια Χαρά λειτουργούν σε saturation attacks

Τα MMSC παίρνουν και RAM/SEA RAM/PHALANXS σε αντίθεση με τις [email protected]

Ακόμα και έναν μονο 8plo MK41 να έχουν θα έχουν διαθέσιμα 32 ESSM BII + CIWS

Σαφώς καλύτερη AA προστασία από τις [email protected] (16-24? aster – no ciws – no ecm-no decoys!!)
Μην επναλαμβανομαστε

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  CKfurious

για την ανάγκη να καλύπτουν επαρκώς για το Αιγαίο οι ESSM-2 συμφωνώ, σάμπως είχαμε καλύτερους;;; αλλά σαν σκαρί έχουν αντοχή;;; γιατί το Αιγαίο είναι δύσκολη θάλασσα με κυματισμό, 10 b/f κλπ.

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  CKfurious

CK “με λένε Ρίζο και όπως θέλω τα γυρίζω…”
-Τιμές ξέρουμε από γειτονικές αγορές και από πρόταση σε εμάς…
-Δεν απαντάς πόσους ESSM καθοδηγεί ταυτόχρονα και πόσους ρίχνεις για να αντιμετωπίσεις έναν αντιπλοικό πύραυλο…
-Και οι belhara παίρνουν RAM/SEA RAM/PHALANXS όπως παίρνουν και sm2 οι MMSC!!!!! με τροποποιήσεις!!!!! και μάντεψε ποιός θα τα πληρώσει…

Το ναυτικό θέλει φρεγάτα πολλαπλών ρόλων με δυνατότητα αεράμυνας περιοχής… άρα sm2 ή aster θα είναι στο πακέτο… άσε τα δε χρειάζονται…

Για όλα τα άλλα γαργάρα….

Daidalos
Daidalos
2 years ago
Reply to  Steve

Τα πλοία ή θα είναι πολλαπλών ρόλων ή αεράμυνας περιοχής. Το Golf δεν γίνεται BMW 7άρα. Το ΠΝ χρειάζεται κατά προτεραιότητα το πρώτο. Αν υπάρξουν πρόσθετα κονδύλια βλέπουμε για το δεύτερο. Οι Belharra που ουσιαστικά φωτογραφίζεις δεν μπορούν να αποκτηθούν σε αριθμό μεγαλύτερο του 2. Οι Gowind 3000 μπορούν να εξοπλιστούν με Mk41 και ESSM 1/2 ώστε να έχουν δυνατότητα προσβολής αεροσκαφών μέχρι τα 80 χλμ. Η έκδοση 2 δεν χρειάζεται συνεχή καταυγασμό, λόγω και του ενεργού ραντάρ που ενσωματώνουν. Αυτή για μένα είναι η πλέον ολοκληρωμένη λύση με αποδεκτό κόστος και ναυπήγηση 4-6 πλοίων στην Ελλάδα.

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Steve

Το γραφει το άρθρο!!

Στο γραφει και ο #ξέρω από μέσα#Athan (asios??) από κάτω:

1ον. Η προσφορά των Αμερικανών της LM, πριν μόλις 40 ημέρες, αφορούσε 4 Σκάφη στην τιμή των 2 ήτοι 2 δις USD με εξαιρετικούς πράγματι Όρους Χρηματοδοτήσεως.

Έχω γράψει ένα σωρό φορες πως μιλάμε για ESSMBII που είναι fire&forget

Τι δεν καταλαβαίνεις?

Έχουν και ημιενεργήκαι ενεργή διαμόρφωση

Μπορείς να εκτοξεύσεις όλους τους πυραυλους που έχεις με ενεργή διαμόρφωση σε ξεχωριστούς στόχους για να αντιμετωπίσεις επιθέσεις κορεσμού (maddog mode )

Οι SM2 δεν πρέπει να μας ενδιαφέρουν όπως έχω επανειλημμένα γράψει
Κυρίως για λόγους κόστους

Εάν έχεις..4 εκατομμύρια διαθέσιμα για να συντηρήσεις όλο τον στόλο σου το 2020 δεν πας να κοιτάξεις πλοία με πυραυλους που κοστίζει ο ένας περισσότερο από όσα έχεις για συντήρηση!!1

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Στα 80=> χλμ δεν εκτοξεύεις πυραύλους και τους ξεχνας .Χρειαζονται συνεχεια διορθωσεις πορειας !!! Η αυτονομη καθοδηγηση μπορει να βρει εφαρμογη μονο στο τέλος της διαδρομής !!!

Επισης η προσφορα των Αμερικανω κανει 4 δις για 4 σκαφοι ΟΧΙ 2 ΔΙΣ !!

https://defencereview.gr/ploia-mmsc-gia-to-pn-ochi-to-kostos-den-einai/

zap
zap
2 years ago
Reply to  Digenis

Νομιζω οτι ο αγαπητος CK αναφερεται στην αντι βαλιστικη ικανοτητα αυτων των βληματων και οχι απαραιτητα στην αντι αεροπορικη

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  CKfurious

ε εντάξει αφού το γράφει ο Athan που έχει πεί 2 φορές ότι πέσανε υπογραφές για πλοία και ακόμα δεν είδαμε τίποτα εντάξει…
τα ίδια έλεγε και ο #ξερω από μέσα #κούλης…

Ρε πάς καλά? το ναυτικό ζητάει πύραυλο μεγάλης εμβέλειας αεράμυνας περιοχής… δε κρίνουμε το θες και τι πιστεύεις εσύ….
ούτε και για τα P3 συμφωνούσαμε αλλά το ναυτικό τα ήθελε και τα φτιάχνει!

Εάν έχεις..4 εκατομμύρια διαθέσιμα για να συντηρήσεις όλο τον στόλο σου το 2020 δεν πας να κοιτάξεις πλοία γενικά όχι για πυραύλους…. αλλα κοιτάμε τι να κάνουμε τώρα…

Dreview
“Πρώτον, η Αμερικανική P&A την οποία είδαμε με τα ίδια μας τα μάτια έχει την τιμή των 4,4 δις δολαρίων για τέσσερα πλοία τύπου MMSC ή αλλιώς 3,971 δις ευρώ για τέσσερα πλοία.”

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  Steve

Ειπαμε Ντουκου Ντουκου !!!

Scalp_eg
Scalp_eg
2 years ago
Reply to  CKfurious

Οπως πάντα διαστρεβλώνεις την αλήθεια λόγω του αδικαιολόγητου μένους που έχεις προς τα γαλλικά όπλα-εξοπλιστικά.
Προσωπικά προτιμώ τους γάλλους γιατί μας έχουν δώσει Exocet block 3, Mica IR, Scalp_eg. Αυτά τα όπλα μας δίνουν ποιότική υπεροχή απέναντι στον εχθρό, και αν μας τα είχαν δώσει οι αμερικάνοι (που δεν θέλουν να χαλάσουν ισορροπίες) και δεν μας τα είχαν δώσει οι γάλλοι θα προτιμούσα τους αμερικανούς.
Τόσο απλά.
Πάμε στη διαστρέβωση της αλήθειας τωρα.
Υποτιμάς τον ευατό σου να γράφεις ότι η μπελαρά δεν θα έχει decoys. Ανάξιο σχολιασμού.
Δεν θα έχει ecm επίσης? Επειδή δεν το έχεις δει ακόμα στις μακέτες? Είναι δυνατόν οι γάλλοι που έχουν το ecm σε τεράστια εκτίμηση και γι αυτό ακόμα δεν βάλαν και ciws στις Fremm, γιατί
τόσο πολύ το πιστέυουν για τελική προστασία, να μην βάλουν στην πλεον ψηφιακή τους φρεγάτα το έτος 2025? Πέρα απο κάθε λογική ο
συλλογισμός σου. Ξέρω τι θα πείς έχει κόστος εξέλιξης μπλά μπλά μπλά. Αντε να το δεχτούμε και αυτό (που είμαι σχεδόν σίγουρος οτι εξελίσσεται και σε λίγα χρόνια θα είναι έτοιμο) γιατί να μην βάλουν το έτοιμο απο τις Fremm, η τις Gowind που έτσι κι αλλιώς είναι πολύ καλά και δεν έχουν κανένα κόστος εξέλιξης πλέον?
Πάμε στα Ciws τώρα. Σε άλλα σάιτ σχετικά αξιόπιστα έχει γραφτεί για το Strales ότι έχει κλείσει.
1 ciws μέχρι τώρα
Πάνω απο το υπόστεγο υπάρχει άπλετος χώρος και το ιδανικό είναι να μπεί Ram21, αλλά αν είναι τόσο ακριβή η διασύνδεση η λογω της άρνησης-παραξενιάς των γάλλων να βάλουν κάτι αμερικάνικο πάνω σε δικό τους πλοίο υπάρχει το millenium που έχει πιο εύκολη διασύνδεση και σε σχέση με το Phalanx έχει πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια και με τα πυρομαχικά AHED απείρως καλύτερη αποτελεσματικότητα.
Αν κοστίζει τόσο πιά και αυτό θα πάμε στο μεταχειρισμένο Phalanx απο τις κορτεναερ (πολλά σάιτ ακομα και η πτήση το έχει γράψει) που είναι τσάμπα και είναι και (σχεδόν) αυτόνομο.
Οπότε σίγουρα θα μπεί κάτι πάνω απο το υπόστεγο και πιο πιθανό
βλέπω το millenium.
2 ciws μέχρι τώρα.
Αν τελικά μπεί Ram21, πάνω απο το υπόστεγο, μαζί με το Strales
και το ecm δεν θέλουμε τίποτα άλλο
Αν μπεί Μillenium, η Phalanx καλό θα ήταν στις 2 πλευρές του πλοίου να μπούν εκτοξευτές για mistral 3.
Επίσης έχει γραφτεί απο άλλα σάιτ ότι συζητιέται το Simbad-RC
και το Τetral.
Από ένα σε κάθε πλευρα καθώς θέλουν πολύ λίγο χώρο και είναι πανάλφρα και έχουμε
4 ciws μέχρι τώρα
Μην ξεχνάμε επίσης ότι και ο ίδιος ο ΓΕΝ είχε δηλώσει ότι
συζητάμε για τους CAMM που και αυτοί έχουν αντιβληματικό
ρόλο.

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Scalp_eg

Εσύ αρνείσαι τη πραγματικότητα!!

Περί γαλλικών οπλων:

Από αυτά που γραφεις ποσα δουλεύουν 100% σήμερα και γιατί?

Μήπως επειδή το κόστος τους είναι εκτος δυνατοτήτων μας?

Περί ECM/[email protected] Belades:

https://www.ptisidiastima.com/no-jammer-no-decoy-launchers-for-the-french-frigates-fdi/

Δεν μπορώ να γράφω τα ίδια και τα ίδια για αυτούς που δεν διαβάζουν !!

Πάνω από το υπόστεγο δεν μπορεί να μπει CIWSδιότι οι Γάλλοι έχουν κεραία τηλεπικοινωνιών

Ta έχω γράψει ένα σωρό φορες με references/links

Δες και τη τελευταία μακέτα του πλοίου

Τα RAM/CAMM/MICA/MILLENIUM klpa είναι όνειρα αφού οι γάλλοι δεν δέχονται να τα βάλουν στο πλοίο τους και είναι ΑΥΤΌ το πλοίο που πάνε να μας πουλήσουν

Ευτυχώς που τελειώσαμε με αυτή τη πατάτα

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Δεν ενσωματώνετε ευκολα sonar στο σκαφος και κονσόλες και λογισμικό .Δεν κάνεις απλα μια τρυπα μπροστά κατω με καλώδια .. Θα επανασχεδιαστεί όλο το σκάφος … καθε τροποποίηση την πληρώνουμε εμεις και ηδη κανει 1 δις το σκαφος !!! Μετα θα πρεπει να βαλουμε και VDS .Πάμε για Subclass οπως το λεν οι Αμερικανοι .Θα καταλήξουμε να κανει 1,2 δις € το σκαφος και να μην εχει καν AAW δυνατότητες με μικρο ραντάρ !!! 1000φορε να πληρώσουμε 1.5 για ffgx

zap
zap
2 years ago
Reply to  Digenis

Αν δεν εχεις αλλες επιλογες, κανεις μια τρυπα και περνας τα καλωδια. Αλλιως στελνεις S με 200 ατομα την καθε μια στο Αιγαιο και γραφεις μια χρυση σελιδα στην ιστορια του τουρκικου ναυτικου … απλα πραγματα.

Daidalos
Daidalos
2 years ago
Reply to  Digenis

To LCS/MMSC δεν αναπτύχθηκε ως πλοίο αεράμυνας ούτε πρόκειται να γίνει ποτέ. Είναι πολλαπλών ρόλων σχεδίαση. Το θέμα του σόναρ είναι σημαντικό, αλλά το συρόμενο/VDS όπως το κορυφαίο CAPTAS-2/4 μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ταχύτητες έως 30 κόμβων. Στους 4.000 τόνους μπορεί να πάρει έως δύο Mk41 στην πραγματικότητα. O ESSM Block 2 θα επιτυγχάνει εμβέλεια της τάξης των 80 χλμ. σύμφωνα με έγκυρες πηγές. Είναι μια χαρά για την περιοχή του Αιγαίου και έως και το Καστελόριζο. Πιο πέρα δεν πας, παρά μόνο με AB ή Tico. Τα 4 δισ. δολάρια ήταν το πλήρες πακέτο με όπλα, FOS και εκπαίδευση.Το αντίστοιχο στις Belharra είναι ακόμη άγνωστο…

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  Daidalos

Δεν υπάρχει συρόμενο σόναρ στους 30 κόμβους .Όλες οι συρόμενες διατάξεις λειτουργούν γύρο 15knts και σε αρκετά μεγάλα βάθη γιατι εκει κρύβονται τα υποβρύχια .Η δουλειά τους ειναι για κυνήγι και οχι για αυτοάμυνα κοντα στην επιφάνεια .Σε μικρά βάθη ,μεγάλες ταχύτητες και φουρτούνες δεν κατεβαίνει καν

In deeper waters the negative sound velocity gradient causes downward refraction of the signals and the formation of shadow zones, where submarines may hide

Mine hunting is carried out by use of sonar, general hull-mounted sonar, or, for instance, Side-Scan Sonar or SAS

https://www.sciencedirect.com/topics/physics-and-astronomy/sonar

Για το Captas θα βρει πληροφορίες εδώ .

https://defencereview.gr/oi-anthypovrychiakes-ikanotites-ton-belhrra-k/

Daidalos
Daidalos
2 years ago
Reply to  Digenis

Την εν λόγω πληροφορία την είχε η Πτήση στο τεύχος 400, στο άρθρο “Πρόταση φρεγάτας LCS”, σελίδα 103. Η πηγή που παραθέτεις δεν είναι και τόσο ακριβής σε χαρακτηριστικά οπλικών συστημάτων. Επίσης, κανείς δεν απέκλεισε την δυνατότητα να τοποθετηθεί σόναρ τρόπιδας στις ΜMSC. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχει και το ελικόπτερο, ενώ σου υπενθυμίζω πως μέχρι τώρα το ΠΝ χρησιμοποιεί την υψηλή ταχύτητα για αποφυγή τορπιλών (παρωχημένη τακτική, αλλά κλασική). Φυσικά, μόνο ένα καλό σύστημα παραπλάνησης μπορεί πλέον να σώσει την κατάσταση. Παρ’ όλα αυτά, το να πάρεις 2 πλοία για όλες τις δουλειές δεν είναι καλή κίνηση (όλα τα αυγά σε ένα καλάθι). Εν προκειμένω, πρέπει να αποκτηθούν τουλάχιστον 4 πλοία. Με την τιμή της Belharra να αγγίζει τα 1,2 δισ. ανά πλοίο, μιλάμε για κάτι πολύ δύσκολο. Καλύτερα να προωθηθεί η αγορά 4 Gowind, με κόστος περίπου 350-400 εκατ. με τα όπλα ανά πλοίο.

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  Daidalos

Αν πληρώσεις όλα γίνονται … Το θέμα ειναι η προσφορά των αμερικανων τωρα κανει 1δις ανα σκάφος !!! Για βάλε και τροποποιήσεις για σοναρ τροπιδας .Βαλε και συρόμενο ,βαλε και καλύτερο ρανταρ ,βαλε και SM2 εστω 8 !!! Η λογικη λεει οτι παμε για Subclass .Η τιμη θα ανεβει μπορει και 1,5 δις € με όλα τα παραπάνω . Άσκοπη τετοια αλλαγή ενω βγαίνει η FFGX στην Αγορά !!! Ουτε η LCS μας κανει ουτε η MMSC . Αν τελικα δεν παρουμε Bel για τον α β λογο ,η λογικη λεει οτι πάμε καρφί για FFGX.

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  Digenis

συμφωνώ, πλησιάζουμε στις FFG(x) …..

Skywalker
Skywalker
2 years ago
Reply to  Daidalos

Όποιος μιλά για ανθυποβρυχιακή επιχείρηση στους 30 κόμβους δεν έχει καμιά σχέση με το αντικείμενο. Ο θόρυβος ροής είναι τόσο υψηλός που καλύπτει τους στόχους. Η εκτέλεση ανθυποβρυχιακής γίνεται πάντα σε χαμηλές σχετικά ταχύτητες. Ειδικά με συρόμενο σόναρ η έρευνα γίνεται μεταξύ 6 και 12 κόμβων, Αυτό το ξέρω από προσωπική εμπειρία. Ο θόρυβος Sonar είναι ένας συνδυασμός πολλών πηγών. Σε αυτά περιλαμβάνονται εσωτερικός ηλεκτρικός θόρυβος στο σύστημα σόναρ, θόρυβος από μηχανήματα του πλοίου, θόρυβος θαλάσσιου περιβάλλοντος, , θόρυβος σπηλαίωσης από τις έλικες , από σπηλαίωση ή προσβολή φυσαλίδων αέρα στον θόλο του σόναρ. Ο θόρυβος ροής προκύπτει από διακυμάνσεις πίεσης στο τυρβώδες οριακό στρώμα γύρω από το θόλο του σόναρ σε υψηλές ταχύτητες πλοίου. Αυτός ο θόρυβος συμβάλλει σημαντικά στον θόρυβο του σόναρ σε υποβρύχια που ταξιδεύουν με υψηλή ταχύτητα και παίζει σημαντικό ρόλο στο σόναρ σκάφους των πλοίων επιφανείας και στις ρυμουλκούμενες συσκευές σόναρ. Ο τελευταίος αυξάνεται με την ταχύτητα καθώς και από την κατάσταση του εξωτερικού του πλοίου(ύπαρξη στρείδώνας και ασυνέχειες στα τοιχώματα του πλοίου) . Όταν το πλοίο κάνει ανθυποβρυχιακή έρευνα κάνει συγκεκριμένες πορείες ειδικά όταν γίνεται με συρόμενο σόναρ. Εννοείται ότι τότε είναι και πιο ευάλωτο σε πυραυλική ή με τορπίλη προσβολή. Αυτό τα λίγα.

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Λοιπόν το συνεχίζω με ποιο τεχνικό σχόλιο:

Πως το LCS αντιμετωπίζει επερχόμενες τορπίλες ???
https://nationalinterest.org/blog/buzz/can-littoral-combat-ship-kill-torpedos-109766
TDMM!!

Λεπτομέρειες για anti sub operations με το LCS:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1027600.pdf

Σηκώνει πολύ μελέτη!!

Μην μου γράψει κανένας πως το πλοίο δεν έχει ανθυποβρυχιaκες ικανότητες

Ας διαβάσει το παραπάνω thesis για να καταλάβει τι γίνετε!!

Υπενθυμίζω πως το πλοίο μπορεί να φέρνει και 2 sea hawk!!

Εάν το πλοίο επιχειρεί με αναπτυγμένο το VDS/TOWEDSONAR σίγουρα έχει περιορισμούς στη μεγιστη ταχύτητα του
Δεν διεξάγεις ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις στους30knots
Μάλλον σε χαμηλή ταχύτητα 12-15 knots ώστε να είσαι και εσύ αθόρυβος

https://www.harris.com/solution/model-980-active-low-frequency-towed-sonar-alofts

https://en.wikipedia.org/wiki/Towed_array_sonar
A ship must also limit its overall top speed while a towed array is deployed. Hydrodynamic drag increases as a square function of velocity, and could tear the cable or damage its mooring hardware. Furthermore, a minimum speed may have to be established depending on the buoyancy of the towed array.

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar
Operating depth: Up to 230m depth, e.g. 180 m at 12knts

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Ρε συ σοναρ ανοιχτό ΠΑΝΤΑ να ψάχνει μπορει να εχει ? Ολα τα άλλα τα ακουω βερεσέ !!! Τα δικα μας πλοια με το που βγαινουν απο τη σαλαμινα σε καιρο έντασης ανοίγουν σοναρ και τρεχουν με full ταχύτητα στο ανατολικό Αιγαίο !!!

Τα package των αμερικανων ειναι περιεργα στην LCS .Δεν υπαρχουν 2-3 package ταυτοχρονα … ΠΧ NSM ,ΜΚ41 και Sonar εστω συρόμενα .Για την MMSC θα κλαψουμε …Δεν εχουν κανενα σοναρ πανω !!!

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

το sonar μπορεί να το έχει ανοικτό αλλα μετά από κάποια ταχύτητα δεν ακούει τίποτα
Για την MMSC
Οι αμερικανοι βάζουν ότι θέλει ο πελάτης απάνω δεν είναι Γάλλοι
Και εάν ισχύει αυτό που γραφει ο Athan πιο κάτω για 4 σκάφη στα 2billion μην μας ξανά γράψεις άλλο σχόλιο για τις BelADEs!!!

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Το Sonar τροπιδας σε σχέση με το συρόμενο και αφου μιλάμε για μέχρι 30Knts μπορει να ειναι συνέχεια ανοιχτό !!!
Και οι Γαλλοι βαζουν οτι θέλει ο πελάτης … ακριβως το ιδιο κανουν και οι Αμερικανοι … Πληρωσε ολα τα κοστοι τροποποιησης για την Subclass και τα ξανα λεμε .

Σιγουρα 2 δις ,μπορει και 1,5 και μετα ξυπνήσατε !!!

Πλοία MMSC για το ΠΝ: Όχι, το κόστος δεν είναι € 2 δις, είναι το διπλάσιο

https://defencereview.gr/ploia-mmsc-gia-to-pn-ochi-to-kostos-den-einai/

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Το γραφει το άρθρο
Στο γραφει και ο #ξέρω από μέσα#Athan (asios??) από κάτω:

1ον. Η προσφορά των Αμερικανών της LM, πριν μόλις 40 ημέρες, αφορούσε 4 Σκάφη στην τιμή των 2 ήτοι 2 δις USD με εξαιρετικούς πράγματι Όρους Χρηματοδοτήσεως.

Οι Αμερικανοι έχουν επανέρθει με βελτιωμένη προσφορα και άσε τους γάλλους :silly: va :shutmouth:

Nick
Nick
2 years ago

Αν είναι να έρθουν σύντομα, με 2 μεγάλους αδελφούς τουμπανιασμένους να ανοίγουν τον δρόμο, να τα πάραγγείλουμε σήμερα κιόλας.

Της [email protected] μπορούμε να τις βάλουμε στο back burner και να παραγγελθούν με χαλαρότερη ημερομηνία παράδοσης. (γιατί φίλοςυ σαν τους Γάλλους πρέπει να τους γλυκαίνεις, όχι μόνο να απαιτείς)).

zap
zap
2 years ago

Με τις ΜΜSC θα κανουν παρτυ οι Τουρκοι στο Αιγαιο. Ειπαμε τις παιρνουμε μονο αν μας δωσουν ΤιΚΟ ΑΒ …

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  zap

εντάξει, κάτι θα μας δώσουν ως bonus για να “ρίξουμε” ολόκληρη Γαλλία…..

kK19641970
kK19641970
2 years ago

Δέκα χρόνια σκληρών μνημονίων αντέξαμε, βρώμικη επίθεση στον Έβρο και δεν καταλάβαμε “Χριστό”,πανδημία και τα πάμε καλά, άρα έχω το δικαίωμα να πιστεύω ότι θα γίνουν οι κατάλληλες επαφές και κινήσεις έτσι ώστε να δω Πολεμικό Ναυτικό ισχυρό και σύγχρονο.Είμαι σίγουρος ότι μετά το τέλος τις πανδημίας η Χώρα θα κανει θαύματα γιατί όπως φαίνεται αυτό που μας έλλειπε ήταν σωστή καθοδήγηση,ψυχή έχουμε. Τα τεχνικά τα αφήνω στους ειδικούς και περιμένω ανυπόμονα τα σχόλια των υπολοίπων φίλων.

Animades
Animades
2 years ago

Το γεγονός οτι τα LCS στην “Ελληνική διαμόρφωση” , δεν θα έχουν πυραύλους SM2 , δεν είναι απογοητευτικό , δεν εχει το Π.Ν. ανάγκη για 14- 15 ” αντιαεροπορικές ” φρεγάτες , αντίθετα χρειάζεται , σύγχρονες καλά οπλισμένες φρεγάτες “γενικών καθηκόντων”, σε ποσότητες , ώστε να αντικαταστήσει , τις υπέργηρες S, (Ελλη) .
Αυτά που προβληματίζουν είναι , η έλλειψη σόναρ γάστρας , ως αυτοπροστασία – εντοπισμό τορπιλών που πλησιάζουν , η αλουμινένια υπερκατασκευή, και το γεγονός οτι εμεις τα χρειαζόμαστε ως κύρια πλοία επιφανείας ,ενώ οι Αμερικανοί τα ” εφτιαξαν ” για παράκτιες , ελαφράς – μέσης κλίμακας επιχειρήσεις , με ότι σημαίνει αυτό, σε οπλισμό , αυτονομία , δυνατότητες ,,,
Έχει όμως μικρό ίχνος στα αντίπαλα ραντάρ, υψηλή ταχύτητα , χαμηλό κόστος χρήσης , λίγα στελέχη πλήρωμα , δυνατότητες καλού οπλισμού , όπως , πυροβόλο 76 ” strales , 32 (ή και 64) essm II , 8 εως 16 αντιπλοικούς πυράυλους , συρόμενο (α) σόναρ, 2 Χ ανθυπ/κα ελικόπτερα , drowns , και ικανοποιητικούς αισθητήρες ,links (για φρεγάτα γενικών καθηκόντων )
Αν τώρα όλο αυτό συνδυαστεί με την κατασκευή τους στην Ελλάδα , και με παραχωρούμενα αντιτορπιλικά ή καταδρομικά ,τότε είναι αυτό που λέμε πιάσαμε το τζακ ποτ.. !!!!!

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  Animades

Πολυ καλα τα λες , Ειναι πολυ καλο πλοιο για μαζικη παραγγελίας αντι Gowind ισως και καλύτερο απο μια βαρια Gowind . Το θεμα τα σόναρ και ο αριθμος των πυραύλων που μπορεί να κατευθύνει το ραντάρ !!! TRS-4D δεν ειναι για υψηλής έντασης επιθέσεις κορεσμού …

Επίσης να πω η συρόμενη διάταξη που φέρει δεν ειναι σοναρ !!! Είναι δολομα για τορπιλες !!! Το μονο σοναρ που εχει ειναι του ελικοπτέρου

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
2 years ago
Reply to  Digenis

Η συρόμενη διάταξη όχι μόνο είναι sonar, αλλά είναι και το captas 4 που θα έχουν και οι bellαδες :
“CAPTAS-4 selected by the US Navy for ADM contract on LCS programme.”
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar

Digenis
Digenis
2 years ago

Αυτο ΘΑ ειναι ως Package στις νεες LCS ,οχι MMSC .

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
2 years ago
Reply to  Digenis

Πραγματικά πιστεύεις ότι τα lcs θα έχουν ανώτερο εξοπλισμό από τις mmsc ?!?!?!?

Digenis
Digenis
2 years ago

Οι Lcs των Αμερικάνων ακομα και οι Καινούργιες ειναι υποεξοπλισμενες . MMSC εχει λιγο καλύτερο εξοπλισμό απο της LCS στερείτε ομως βασικων για εμας ηλεκτρονικων οπως το σοναρ τροπιδας και ειναι σιγουρα χειροτερα εξοπλισμένες απο τος Bel ακομα και της απλης (Γαλλικη) διαμορφωσης που ακουμε δεξια και αριστερα … Βεβαια βλεπεις και διαφορά στην τιμή …

Η διαφορά σε οπλισμό με την Bel ειναι
1. Ραντάρ η bel έχει καλύτερο
2. Σοναρ τροπιδα
3. Πύραυλοι μακράς εμβέλειας .

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis
2 years ago
Reply to  Digenis

Εγώ δεν μίλησα για σόναρ τροπιδας ή άλλο εξοπλισμό. Αυτό που έγραψα, είναι ότι το συρόμενο σόναρ, σε lcs και mmsc είναι το captas 4 που έχει και η bell. Επειδή έγραψες:
“Επίσης να πω η συρόμενη διάταξη που φέρει δεν ειναι σοναρ !!! Είναι δολομα για τορπιλες !!! Το μονο σοναρ που εχει ειναι του ελικοπτέρου”
Και μετά:
“Αυτο ΘΑ ειναι ως Package στις νεες LCS ,οχι MMSC”
ΥΓ οι nsm την έχουν πιο μεγάλη την εμβέλεια από τους exocet!

ShadowMan
ShadowMan
2 years ago
Reply to  Animades

Θέλουν πολύ συντήρηση μεταξύ των αποστολών, δεν έχουν μικρό κόστος χρήσης με τέτοιο σύστημα πρόωσης

Daidalos
Daidalos
2 years ago

Εφόσον διεξάγονταν συζητήσεις με τους Γάλλους επί πολλούς μήνες, το όλο θέμα των Belharra φυσιολογικά θα έπρεπε να κλείσει στην επίσκεψη Μητσοτάκη στο Παρίσι. Το βασικό ζήτημα δεν μόνο το CIWS (εντέλει ας βάλουν το Millenium να τελειώνουμε!), αλλά ο επιμερισμός του κόστους και το χρηματοδοτικό, που προφανώς δεν έχει λυθεί ακόμη. Αν οι ΗΠΑ κομίσουν παρόμοια πρόταση, με πακέτο που θα περιλαμβάνει χαμηλότοκη χρηματοδότηση, εγχώρια ναυπήγηση και προσφορά 2 ΑΒ ή Ticonderoga, δεν προκύπτει θέμα επιλογής. Θα είναι ίσως η τελευταία ευκαιρία για το ΠΝ, ώστε να ανανεώσει τον στόλο επιφανείας. Δυστυχώς, έως τώρα, έχουν χαθεί πολλές τέτοιες ευκαιρίες. Δεν θα υπάρξει άλλη πλέον. Στο τέλος θα στείλουν για περιπολία και την τριήρη “Ολυμπιάς”…

Observer
Observer
2 years ago
Reply to  Daidalos

Κάτι ακούω ότι έστειλαν ναυτάκια στο Φλοίσβο για ματσακόνι στην Ολυμπιάδα….Ναι την χάσαμε την ευκαιρία με τις ιταλικές FREMM….Εκεί τελείωσε το παραμύθι. Κατεμέ και Belharra και MMSC και FGX(ή και κάτι άλλο).Το θέμα είναι ότι όλοι έχουν πάρει χαμπάρι ότι η Ελλάς δεν ενδιαφέρεται για άμεσο εξοπλισμό για να σου προσφέρουν μεταχειρισμένο υλικό. Οι Αμερικανοί κάτι έκαναν αλλά μέχρις ενός σημείου. Οι Γάλλοι θα έπρεπε να σου δώσουν άμεσα μεταχειρισμένα Μ2000-5 ώστε να σε γλακάνουν.Αλλά γνωρίζουν…..Τέλος για ανασυρόμενο sonar δεν παίζει?στις ΜΜSC.

epampapas
epampapas
2 years ago

Mε τον οικονομικό αρμαγεδδώνα που έρχεται μας βλέπω να πουλάμε και υπάρχων υλικό, όχι να πέρνουμε νέο.

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  epampapas

δεν θέλω απαισιόδοξα σενάρια. Υπάρχει ελπίς…

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  sotbak

Τι ειναι αυτός ο ελπις ? Πύραυλος σαν την Σάρισα (Cruise) που θα παράγαμε εμείς ?

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  Digenis

καλημέρα, η ελπίς πεθαίνει τελευταία, τι να κάνουμε…..

DimitrisXr
DimitrisXr
2 years ago
Reply to  Digenis

Τουλαχιστον το ονομα που διαλεξαμε για τον υποθετικο μας πυραυλο ηταν φοβερο, αυτο τους το δινω

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  Digenis

Και αυτός θα πρέπει να μας ενδιαφέρει σε μερικά χρονάκια.

https://ukdefencejournal.org.uk/anglo-french-future-anti-ship-weapon-passes-key-review/
comment image?auto=compress%2Cformat&crop=top&fit=crop&h=580&ixlib=php-1.2.1&w=1021&wpsize=td_1021x580&s=85ac9f23ddf1d0eebb79d91027ddceb4

SAAB
SAAB
2 years ago
Reply to  Digenis

Το όνομα του πυραύλου πρέπει να ήταν ΜΑΚΕΔΩΝ. Εκτός εάν αναφέρεστε σε διαφορετικό project.

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  SAAB

Μαλώναμε για το όνομα του παϊδιού αλλά τελικά η πολεμική βιομηχανία δεν ήταν έγκυος !!!

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  sotbak

https://www.naftemporiki.gr/finance/story/1586926/poso-bathies-tha-einai-oi-pliges-tou-covid19-stin-elliniki-oikonomia-oi-ektimiseis-eksi-oikon

Σχέδιο για την επόμενη μέρα θέλει και όχι απελπισία.

SAAB
SAAB
2 years ago
Reply to  Fingolfin

– Που το πάνε που το φέρνουν όλα τα δημοσιεύματα, το κόστος το εκτιμούν περίπου στο απόθεμα τόσων ετών φοροεπιδρομής. Μου φαίνεται ότι κάποιοι ετοιμάζονται για μάσα και πρέπει να μας έρθει ως ανάγκη για να τους πούμε και μπράβο. Αφού τα φάμε, πάλι ανάπτυξη για το 2021.

– Το δεύτερο σενάριο λέει ότι είμαστε τυχεροί γιατί έχουμε τα χρήματα ως απόθεμα έστω και οριακά.

Observer
Observer
2 years ago
Reply to  SAAB

Έβαλα μείον γιατί κατ’ουσίαν δεν υπάρχει χρήμα. Δευτερευόντως η ανάπτυξη θα αργήσει για όλους,βλ.πενταετία globaly…..

Observer
Observer
2 years ago
Reply to  sotbak

Εγώ πιστεύω ότι λίγη νηστεία,μετάνοια και προσευχή θα μας σώσει, άλλα έλα ντε που δεν κάνουμε…..Το σενάριο είναι το χειρότερο με τους χειρότερους πολιτικούς ever στην ελληνική ιστορία….Δεν γνωρίζω αν θα υπάρξουν χειρότεροι + την αμίλητη θρησκευτική ηγεσία. Να προσθέσω ότι δίπλα σε κρίσιμες εγκαταστάσεις “φιλοξενούνται” “φίλοι”.

sotbak
sotbak
2 years ago

Καταρχήν ακόμη και με ESSM-2 είναι μεγάλη εξέλιξη για το ΠΝ. Βέβαια το ραντάρ μισή εμβέλεια από το sea fire, αλλά 250 χλμ. range δεν είναι και άσχημα….αν ισχύει. Τώρα το σημαντικότερο για μένα είναι, α) η ταχύτητα που μπορούν να αναπτύξουν β) η προτεινόμενη κατασκευή στην Ελλάδα (κερασάκι-δέλεαρ, αλλά έτσι θα μάθουμε να φτιάχνουμε πολεμικά πλοία στην Ελλάδα, έχει τη σημασία του) και γ) ότι μπορούν να πάρουν και ΣΜ-2 (άρα περνάμε τους νεοοθωμανούς σε Α/Α ικανότητα σε 1η φάση).

Βέβαια θα λυπήσουμε τους Γάλλους, αλλά δεν αποδείχθηκαν ευέλικτοι….εκτός αν πάρουμε και 2 Μπελ σαν τις γαλλικές, δηλαδή γενικών καθηκόντων για να μην στενοχωρηθούν…. (δύσκολο το βλέπω και Μπελ και LCS….δεν βγαίνει οικονομικά).

Πάντως η ανάγκη και για το Αιγαίο και για την Αν. Μεσόγειο σε πλοία Α/Α περιοχής και όχι σημείου αν θέλουμε να έχουμε λόγο ύπαρξης στο χώρο, είναι εκ των ουκ άνευ για το ΠΝ.

JetFuel
JetFuel
2 years ago

ΚΑΙ ΤΟΥΣ 2 ΤΥΠΟΥΣ ΘΑ ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ.

Κάνετε λάθος όποιοι θεωρείται τα LCS/MMSC και τα [email protected] σαν αντίθετα.

ΜΗΝ ΝΟΜΙΖΕΤΕ οτι ενα LCS/MMSC ή ένα [email protected] θα αναλάβουν μοναχικά αποστολές.

Τα LCS/MMSC και τα [email protected] ειναι ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΑ σε αποστολές σκάφη. Τα μεν κάνουν πολύ καλά τις αποστολές που δεν κάνουν τα δε.

Χρειάζονται αμφότεροι οι τυποι σκαφων για τις αποστολές του ΠΝ.
Θα επιχειρούν μαζι σε Μοίρα σκαφών, οπου :

ένα [email protected] θα παρέχει Διοίκηση, ΑΑ Περιοχής, Επίθεση κατα Στρατηγικών στόχων ξηράς, Αντιπλοϊκό, Αντιπυραυλικό και Ανθυποβρυχιακό πόλεμο

1 ή 2 LCS/MMSC με ΑΑ Σημείου, Αντιπλοϊκό Αντιπυραυλικό και Ανθυποβρυχιακό πόλεμο και Γενικές Αποστολές (τους ιδιους ρόλους μπορούν να αναλάβουν οι «Υδρα» και οι «ΕΛΛΗ»).

2 Κορβέτες Ρουσσέν στην περίμετρο

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  JetFuel

αυτό προϋποθέτει – αν μιλάμε για αγορά και όχι μακροχρόνιο δανεισμό – τη διάθεση κονδυλίου της τάξεως των 5-6 δισ€ κατ’ ελάχιστο σε μία 10ετία μέσα για την προμήθεια 2 Μπελ & 4 LCS. Είναι διατεθειμένοι να δώσουν τέτοιο ποσό για το ΠΝ;

DimitrisXr
DimitrisXr
2 years ago
Reply to  JetFuel

Αν ειναι να κανουμε τελειως υποθετικα σεναρια, στα ιδια λεφτα βγαινουν 2 ΑΒ και 6 Gowind 3100

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  JetFuel

Γιατί LCS/MMSC και όχι MEKO A200;

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Fingolfin

next Sunday night!!!

Παῦλος Πιτσελᾶς
Παῦλος Πιτσελᾶς
2 years ago

Εφοσον το αρθρο δινει μια υποθεση για χρηματοδοτηση, χαριν υποθεσεως να κανω μια αυθαιρετη θεση.

FFGX + χρηματοδότηση. Καί θά προτιμοῦσα σέ ένισχυμένο σκαρί τῆς Fremm.

Καί ἄμεσα λήψη, κάποια ἔμφορτα ὁπλικῶν συστημάτων, TICO.

”…όλα σχεδόν τα υποσυστήματα της FFG(X) θα αγοραστούν από την LM, συνεπώς μόνο χαμένη δεν τη λες…”.

————

sotbak
sotbak
2 years ago

+1 από μένα!!!

nigozs
nigozs
2 years ago

Δυστυχώς επανερχόμαστε στα ίδια και τα ίδια.
Κατά αρχήν από πού βγαίνει το συμπέρασμα για θετικό πνεύμα των Αμερικανών στην αποδέσμευση ΑΒ. Δεν έχω παρακολουθήσει κάποια αλλαγή στάσης ή στις οροφές του USN.
Κατά δεύτερον, τα LCS και ειδικότερα η παραλλαγή της Σαουδικής Αραβίας, μπορεί να είναι καλύτερη από το αρχικό σχέδιο όμως η έλλειψη sonar τροπιδος και η υιοθέτηση vds δημιουργεί θέματα όπως η μειωμένη ταχύτητα κατά την παρέαση και έρευνα. Δεν συζητάμε για εξοπλισμό “δίκοπο μαχαίρι” έτσι ;
Είναι θέμα τα συγκεκριμένα πλοία είτε έτσι είτε αλλιώς. Δεν μας κάνουν !
Οι επιθυμητές αλλαγές μάλλον δεν γίνονται και βέβαια το καθεστώς των ναυπηγείων είναι ένα θέμα.
Συζητούνται παράλληλα και τα σχέδια των Ισραηλινών με τις Saar υπάρχουν οι ευρωκορβετες, τελικά τί θέλουμε ούτε κι εμείς ξέρουμε. Πέφτουν τόσα πολλά στο τραπέζι που έχω μπερδευτεί τελικά από τις προτάσεις. Χώρια που όποιος βλέπει ότι βλέπει του αρέσει και κάνει και προτάσεις (για τους αναγνώστες λέω).
Λίγη σοβαρότητα πια σε προτάσεις και επιλογές. Η λογική “γουρούνι στο σακί” δεν πρέπει να μας απασχολεί επιτέλους !

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago

Χαμηλότοκο πολυετές δάνειο είναι σχήμα οξύμωρο. Μακάρι, αλλά τώρα δεν ονειροβατούμε μιλώντας για 25ετές χαμηλότοκο δάνειο; Και στο κάτω κάτω γιατί 25ετές και όχι 30ετές;

kakaouskia
kakaouskia
2 years ago

Καλησπέρα

Αν οι Μπελχάρα έχουν τις…ιδιομορφίες τους – για να το πώ κομψά – οι LCS δεν κάνουν καθόλου.

Έχουν κατηγοριοποιηθεί στο χαμηλότερο δείκτη προστασίας του USN, δεν έχουν ολοκληρώσει κάν το τελευταίο κομμάτι shock trials και συζητάμε τέτοια πλοία να βγούνε τσάρκα Αιγαί και δη Ανατολική Μεσόγειο;

Αν όντως θέλουν να βοηθήσουν το ΠΝ με χαμηλότοκο δάνειο κτλ ας το κάνουν για το πρόγραμμα FFG-X να τελειώνουμε.

Και στο κάτω κάτω, ας πει και το ΠΝ τι ΑΚΡΙΒΩΣ θέλει. Γιατί LCS και Μπελχάρα είναι εκ διαμέτρου αντίθετα πλοία τόσο σε ρόλους όσο και δυνατότητες.

Για αεράμυνα περιοχής η λύση στο ΝΑΤΟϊκό κόσμο ακούσει στο όνομα AEGIS
Για φρεγάτες γενικών καθηκόντων τώρα, οι LCS ούτε για αστείο. Αν έκαναν για φρεγάτες δεν θα υπήρχε η ανάγκη σχεδιασμού της FFG-X.

My_name_is_Nobody
My_name_is_Nobody
2 years ago

Αν σέρνουν πίσω τους και αυτά, ας έρθουν και ας είναι και ψαρόβαρκες.comment image

MPAMPIS
MPAMPIS
2 years ago

Ισως η μόνη ρεαλιστική λύση για καινούργιο πλοίο τέτοιου εκτοπίσματος κυρίως λόγω δυνατότητας χρηματοδότησης ομως και αντικειμενικά πλοίο με δυνατότητες……..σίγουρα μπορει να πάρει και sm-2 (με τέτοιο εκτόπισμα) αλλα και μπορεί να μπεί ενα σόναρ στην καρινα (αφού δεν προβλέπεται να πιάνει 45kn)….
Πάντως και καμια κλασική lcs να μας δανείσουν σε μια χώρα σαν την Ελλάδα με νησιά και νησάκια αλλα και την Κύπρο σίγουρα θα βρούμε τρόπο να την αξιοποιήσουμε……

aris32
aris32
2 years ago

αν η belhara δεν κανει για το ΠΝ για 4 λογους η lcs δεν κανει για 8. Ξεκαθαρα επισης καπου διαβασα πυροβολο 76χιλ δεν μπαινει στις lcs μονο 56χιλ που χρησιμοποιει το αμερικανικο ναυτικο πλεον. Γενικα σαν πλοιο μπορει να εχει ciws και 16vls αλλα εχει αλλα μειονεκτηματα.
Αν οι Αμερικανοι θελουν μας δωσουν πλοιο να μας πουνε μπειτε στοffgx με 8 μοναδες με αυτην την τιμη μεσω fms και τελος.

P-S
P-S
2 years ago

Εγώ απο τα τόσα άρθρα της ΠΤΗΣΗΣ αλλά και τα σχόλια αναγνωστών έχω καταλάβει ότι το ΠΝ ψάχνει να αγοράσει τουλάχιστον 10 πλοία μιας κλάσης που δεν υφίσταται με λεφτά που δεν έχει. Δηλαδή θέλει να είναι εκτοπίσματος γύρω στους 5000 τόνους, με όσο το δυνατόν μικρότερο πλήρωμα, με 30+ κόμβους ταχύτητα, με απαράμιλλες ASW δυνατότητες, το μισό (τουλάχιστον) Αντι-Αεροπορικό οπλισμό ενώς AB συν RAM και Phalanx σαν ύστατη άμυνα και φυσικά ραντάρ εμβέλειας 500km. Αν μπορούσε να πάρει και μερικούς MDCN ή Tomahawk, χαράς ευαγγέλια.

Προφανώς τέτοιο Υπερ-καταδρομικό τσέπης δεν υπάρχει άρα χρειάζονται συμβιβασμοί αν είναι να προχωρήσει κάτι γρήγορα. Θα προσπαθήσω να το αναλύσω κομμάτι κομμάτι.

1. Επιχειρησιακά: Είναι σίγουρο ότι χρειάζονται Aster-30 ή SM-2; Το καταλαβαίνω αν θες να επιχειρήσεις με αξιώσεις περιξ τις Κύπρου αλλά για οποτεδήποτε αλλού δεν νομίζω. Δεν μπορώ να φανταστώ οποιοδήποτε πλοίο (ακόμη και ΑΒ να είναι) ανοιχτά της Άνδρου να προσπαθεί ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να προστατέψει την Αθήνα απο Βαλλιστική επίθεση, τον εαυτό του απο αεροπορική, επιφανείας και υποβρυχιακή, σε ένα κορεσμένο εναέριο χώρο χωρίς να καταρρίψει κατά λάθος φίλια μαχητικά. Αρά για μένα το ΠΝ θα έπρεπε να κινηθεί είτε προς GoWind με μόνη αλλαγή την αντικατάσταση των MICA με ESSM είτε προς MMSC αποδεχόμενο τις πιο μειωμένες ανθυποβρυχιακές δυνατότητες. Όσο για επιχειρήσεις την Αν. Μεσόγειο δεν βλέπω άλλη λύση απο την απόκτηση μεταχειρισμένων AB.

2. Χρηματοδοτικό:
2.1. Τί οικονομίες κλίμακας θα μπορούσαν να επιτευχθούν αν οι παραγγελία ήταν μια και μεγάλη; Αν για παράδειγμα ζητούσαμε 10 FTI με παραδώσεις σε βάθος 15 – 20 ετών όχι όλες κατά ανάγκη “τουμπανές” δεν θα μπορούσε το κόστος να πέσει στο 1 δις / πλοίο μαζί με όπλα και FOS; Οι Γάλλοι θα είχαν εξασφαλισμένη δουλεία για τα ναυπηγία τους για 20 χρόνια δεν μπορούσαν να χαρίσουν μερικές F21 για τα υποβρύχια;
2.2. Υπάρχουν δυνατότητες αγορά 2 – 4 FTI να συν-χρηματοδοτηθούν απο την Κύπρο; Τα πλοία θα μπορούσαν να επιχειρούν με μικτά πληρώματα και τον περισσότερο χρόνο τους στην Αν. Μεσόγειο και την Κυπριακή ΑΟΖ αφού εκεί έτσι και αλλιώς τα έχουμε μεγαλύτερη ανάγκη.
2.3. Τι θα μπορούσαμε να πετύχουμε ιδρύοντας ένα ταμείο υπερ της εθνικής άμυνας; Μάλλον λίγα πράγματα όχι γιατί ο κόσμος δεν θα ήθελε να δώσει αλλά μάλλον γιατί δεν μπορεί, μπορεί όμως να κάνω και λάθος. Όπως και να έχει ένα τέτοιο ταμείο ίσως να μπορούσε να προσφέρει υπερ μικρότερων προγραμμάτων όπως η αναβάθμιση οπλισμού και εξοπλισμού των οπλιτών!.

Τέλος ένα σχόλιο για το πολιτικό σκέλος. Ο μόνος τρόπος για να ευχαριστηθούν οι Γάλλοι είναι να πάμε σε FTI; με 8-10 GoWind, δεν είναι ικανοποιημένοι; με αγορά ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ (VBCI, Griffon, etc.);

Εν κατακλείδι, νομίζω το ΠΝ πρέπει να πάψει να ψάχνει το υπερ-πλοίο που τα κάνει όλα και συμφέρει, να αποφασίσει 1 σχεδίαση η οποία θα μπορεί να αγοραστεί σε μεγάλους αριθμούς (10+ μονάδες) σε διαφορετικές διαμορφώσεις και σε βάθος 20 ετών.

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  P-S

πολύ σωστές σκέψεις

George
George
2 years ago
Reply to  P-S

Μιλάμε για το ΠΝ που μέσω κρίσης αντί για εκσυγχρονισμό ΜΕΚΟ ή τορπίλες πήγε σε μάντρα βρήκε 4 P-3 από τα 60s και αποφάσισε να τα εκσυγχρονίσει με μισό δις!
Το να θέλει 2 φρεγάτες γενικών καθηκόντων που πετάνε λίγους κρουζ για να αντικαταστήσει ουσιαστικά 10 φρεγάτες (γιατί δεν θα έχει χρήματα για κάτι άλλο) είναι πολλά βήματα προς τον ρεαλισμό
Το αναμενόμενο θα ήταν αντί για φρεγάτες να πάρει τα F-4SRA και να το εκσυγχρονίσει φτιάχνοντας ναυτική αεροπορία!

kakaouskia
kakaouskia
2 years ago
Reply to  P-S

Καλησπέρα

Υπάρχουν ήδη σχεδιάσεις που τα κάνουν αυτά (σε ποσοστό 90%-95%) ή σχεδιάζονται να τα κάνουν αυτά:

Álvaro de Bazán ( F100 )
FFG(X)
Admiral Gorshkov (Project 22350)

Στην τελική, αν αποφασίσει το ΠΝ ότι θα πάει με Mk41 ας ξεχάσει τη στρατηγική κρούση. Αλλιώς η επιλογή του Sylver είναι μονόδρομος (λέμε τώρα, υπάρχουν και τα υποβρύχια αλλά δεν κοιτάει προς τα κει το ΠΝ)

Daidalos
Daidalos
2 years ago
Reply to  P-S

Ακριβώς. Αλλά όταν πάμε να μιλήσουμε για πλοία πολλαπλών ρόλων, σε αποδεκτό κόστος και ελληνική διαμόρφωση, είτε αμερικανικά είτε γαλλικά, δεχόμαστε το bullying των ειδημόνων-φανατικών οπαδών της Belharra. Να το πάρουμε λοιπόν το κορίτσι και ας μην έχει καν αναπτυχθεί, χωρίς CIWS και ECM, με 16-24 βλήματα (αεράμυνα, όχι παίζουμε!), με κόστος 1,2 δισ. ευρώ, χωρίς ναυπήγηση, χωρίς χρηματοδότηση, χωρίς πλοία ενδιάμεσης λύσης. Πάρτε την και καλορίζικη…

CKfurious
CKfurious
2 years ago

Λοιπόν:

Με τη καταστροφή που περνάμε και όταν θα αντιμετωπίσουμε μια πτώση του αεπ από -10 έως -30% (OOSA)
και επιπλέον 1 εκατομμύριο ανεργους με τον ιδιωτικό τομέα σμπαράλια δεν υπάρχει περίπτωση να υπογραφει εξοπλιστικό πρόγραμμα τέτοιου ύψους.

Για τους Γάλλους :

Έχει αναφερθεί επανειλημμένως πως οι Γάλλοι αρνούνται διακρατική συμφωνία και επιμένουν σε εμπορική με τη NAVAL GROUPS

Δεν υπάρχει οικονομική συμφωνία και για αυτό δεν έχει προχωρήσει το πρόγραμμα

Τη χασαν την ευκαιρία τα γαλοπούλα

Για τα τεχνικά και επιχειρησιακά χαρακτηριστικά tcn MMSC τα έχουμε συζητήσει επανειλημμένως

Ο ESSM BII μια Χαρά μας καλύπτει

Μάλλον θα μείνουμε με τις s μέχρι το 2030 και βλέπουμε οποτε οι συζητήσεις μας πρέπει να είναι πως να τις αναβαθμίσουμε

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Να βαλουμε σφεντόνες σε σταθερες βάσεις γυρο γυρο απο τις S στα καγκελα ? Μπορει να πετυχουμε και τορπιλα ,περισσοτερες πιθανοτητες εχουμε με τεχνολογια και την κατασταση του Sonar που φοραει

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Aʼντε να κάνω εγώ δωρεά τις 2 Βάλε εσύ τις άλλες δυο σφεντόνες και κλείσαμε
συμφωνείς???!!!
Διότι έτσι θα είναι τα πράγματα από εδώ και πέρα
Εσύ γραφεις σφεντόνες για anti- torpedo και οι Γάλλοι MISTRAL για CIWS!!
Xioumoristes!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

P-S
P-S
2 years ago
Reply to  CKfurious

@ckfurious Προς χάρη της συζήτησης, ας υποθέσουμε ότι η πανδημία δεν μας χτύπησε ποτέ. Πια κατά τη γνώμη σου θα ήταν η καλύτερη λύση για το ΠΝ, Gowind 2500 με ESSM ή MMSC;

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  P-S

Προφανώς αυτός που θα (μου 😎 ) κάνει τη καλύτερη οικονομική προσφορα!!!!!

zap
zap
2 years ago
Reply to  CKfurious

Μ´αρεσει που έρχεσαι στα λόγια μου. Αυτές έχουμε (S), με αυτές θα γίνει το μπάχαλο που ετοιμάζει η γείτονας.
Προσωπικά ήδη θα έψαχνα καινούργιες μηχανές, εκτοξευτές, σόναρ και ραντάρ. Επίσης μου φαίνεται παράξενο να γουστάρουμε που θα πετούν ακόμα τα B-52 αλλά μας πειράζουν οι S.
Τα μαθηματικά είναι απλά. Έχεις λεφτά για 10 νέες φρεγάτες; Όχι, άρα αυτά που έχεις τα φτιάχνεις. Γιατί αλλιώς χάνεις.

Πιστεύω ότι οι MK-29 πρέπει να φύγουν και να βρεθεί η κατάλληλη θέση για 32 κελιά εκτόξευσης. Νέο σόναρ και ότι άλλο χρειαστεί.

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  zap

εκεί θα καταλήξουμε στο τέλος…..από τα όνειρα στην πραγματικότητα…. 😥 😥 😥

darede
darede
2 years ago

Αγαπητή Πτήση μια απάντηση γιατί είναι κάπως διφορούμενη η αναφορά σας στην χρηματοδότηση. Το πακέτο χρηματοδότησης προσφέρεται απο το αμερικανικό κράτος ή είναι η L.M ενορχηστρωτής για την χρηματοδότηση. Στην πρώτη περίπτωση μπορεί να δύναται η δυνατότητα επιλογής της FFGX, στην δεύτερη όχι

Observer
Observer
2 years ago
Reply to  darede

Θα απαντήσω αντί της Πτήσεως ως εξής: Ξυρίζεις, κοστουμαρίζεις, περφουμάρεις τον Πρωθυπουργό και πάει πακέτο σε Μακρόν και Τραμπ.Ο δεύτερος είναι γάτα σε συμφωνίες. Πηγαίνεις με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Πχ θέλω για το πεζικό μτχ ΤΟΜΑ,θέλω να αγοράσω τυφέκια από τα απόθέματα σε καλή τιμή ώστε να αγοράσεις καινούρια για το στρατό σου, θέλω 8 καραβάκια, 4 στις ΗΠΑ και 4 στην Ελλάδα κατασκευή αλλά και 2 ΤΙco ή ΑΒ παραχώρηση. Πάει στο Μακρόν και λέει παίρνω τις Belhares μου παρέχεις και 40 2000-5 να έχω έτοιμο αεροπορικό στόλο, σου αγοράζω το SCALP, μου ανταλλάσσεις τα NH-90 με cougar ή puma και μου συμπαράγεις όπλα ΕW.AYTA. Να μην ξεχνάμε, αναβαθμίζω τις ΜΕΚΟ στις ΗΠΑ και βεβαίως-βεβαίως μου δίνεις χαμηλότοκο 25-ετίας.

milman
milman
2 years ago

πειρασμός η ναυπηγήσει στην Ελλάδα!

Evanos
Evanos
2 years ago

Αν για κάποιους οι belhara ειναι υπό εξοπλισμένες..!

Οι LCS τι είναι..?

Πιο πολύ με ενισχυμένα περιπολικά μοιάζουν παρά με σκάφη πολέμου..

Και βεβαια για αυτα που φαίνεται να προσφέρουν ειναι κατι παραπάνω απο πανάκριβες..

Ας αφήσουμε λοιπόν την Lockheed Martin στο προγραμμα των Vipers και λείαν συντόμως στην παραγγελία της μοίρας των F 35

και ας κάνουμε deals με αυτούς που ξέρουν την θάλασσα καλύτερα..

Εξάλλου το να ποντάρεις όλα τα αυγά σου στο Αμερικανικό καλάθι μόνο
μαλλον μοιαζει με λάθος.

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  Evanos

Όλοι ελπίζουμε σε τροποποιήσεις πανω στην MMSC ,να ερθουν τα 2 burke μαζι και να εχουμε λεφτα … Αν αν αν, απλα δεν υπαρχει περιπτωση .Σηζητηση να γινετε

Animades
Animades
2 years ago
Reply to  Evanos

Οι μπελάρες , ειναι υποεξοπλισμένες , και ανεπαρκείς , ως πλοία αεράμυνας που τις θέλουμε εμείς , αλλά ακόμα και για φρεγάτες γενικού ρόλου , με 32 αστερ15, (λέμε τώρα) , θα είχαν , την δυνατότητα αυτοάμυνας σε ένα περιβάλλον , επιθέσεων κορεσμού ,???
χωρίς , ciws? !!!! ( και να ξοδεύει , 3-4 εκ (αστερ30) για ένα φθηνό drone στα 20 Km??
ενώ 32 ή 64 essm block 2 με βεληνεκές ικανοποιητικό , 50-80 km , εμπλέκοντας ταυτόχρονα πολαπλούς στόχους ( είπαμε για τον Essm bl 2 ) , μαζί με RAM, να μαζέυει οτι περνάει , για αντικαταστάτης των S ειναι μιά χαρά ,…
οχι ως πλοίο αεράμυνας και βέβαια όχι…
δηλαδη δεν είναι ανταγωνιστικά μεταξύ τους , άλλο αν εμείς θα δυσκολευτούμε να χρηματοδοτήσουμε και τα δύο …

FTS
FTS
2 years ago

Το έχω ξαναγράψει και παλιά και το επαναλαμβάνω δεν έχει νόημα από στρατηγικής άποψης η εμμονή σε έναν τύπο AAW φρεγάτας με ASTER30/SM2 καθώς η αγορά ενός τετοιου τύπου θα είχε νόημα από στρατηγική άποψη κυρίως να προστατέυουν έναν σημαντικό στόχο όπως ένα μίνι-αεροπλανοφόρο/ελικοπτεροφόρο

Η καλύτερη λύση για τα ελληνικά δεδομένα είναι ένας τύπος πλοίου που θα φέρει 32 ESSM2 και αυτό θα ήταν η gowind2500
Δύο τέτοια κομμάτια για αντικατάσταση των 3 Standard θα ήταν μέσα στις ελληνικές δυνατότητες θέλω να πιστεύω αν και με την πανδημία δεν το βλέπω πριν το 2022

chikichiki
chikichiki
2 years ago
Reply to  FTS

Η ελληνική ομάδα μάχης Ανατολικής Μεσογείου, δεν είναι σημαντικός στόχος άξιος προστασίας;

FTS
FTS
2 years ago
Reply to  chikichiki

chikichiki

αν κατάλαβα καλά εννοείς ότι το σχέδιο είναι να βάλουμε δυο πλοία κάπου στην μέση της μεσογείου για να προστατεύουν τα f16 και C130

Προσωπικά το βρίσκω πολύ κακό σχέδιο. Πρώτον δεν είναι απίθανο ο ASTER30/SM2 να χτυπήσει φιλίο στόχο και το σημαντικότερο ρισκάρεις/εκθετεις πολλά (βασικά τα καλύτερα assets του ΠΝ) για αμφίβολο αποτέλεσμα.

Το σχέδιο που θα μου άρεσε θα ήταν να στέλναμε τις 2 φρεγάτες με τους ASTER30/SM2 να προστατεύουν το μίνι-αεροπλανοφόρο με τα F35B

Και τώρα θα μου πεις ότι προφανώς δεν υπάρχουν χρήματα για αεροπλανοφόρο.

Ναι οκ για αυτό τον λόγο δεν αγοράζεις πλοία για την Ανατολική Μεσόγειο στην υπερδιπλάσια τιμή αλλά κρατάς χρήματα που θα σου χρειαστούν μήπως και μπορέσεις να αγοράσεις ιπτάμενα τάνκερ και ίσως κάπου κάποτε να πάρεις και τα F35 τα οπόια αυτά θα είναι μια απειλή για τις αεροναυτικές δυνάμεις του εχθρού σε μια περιοχή που ούτως ή άλλως θα έχει το γεωγραφικό πλεονέκτημα

chikichiki
chikichiki
2 years ago
Reply to  FTS

Δεν αναφέρομαι στην ΠΑ αλλά στα πλοία του ΠΝ που θα βρίσκονται στην περιοχή. Χωρίς ΑΑ άμυνα θα έχουν πρόβλημα. Και ναι, θα βρίσκονται πλοία του ΠΝ στην περιοχή. Ο θαλάσσιος έλεγχος δεν αποκτάται με μέσα περιστασιακής παρουσίας (F-16, F-35, κλπ). Όπως βρίσκονται τουρκικά πλοία έτσι θα πρέπει να βρεθούν κι ελληνικά.

Αν δεν εκτεθούν assets του ΠΝ, ο έλεγχος της περιοχής μαζί με ΑΟΖ υδρογονάνθρακες υδατάνθρακες κλπ νομοτελειακά περνά στην Τουρκία.

“Δεν είναι απίθανο” δεν σημαίνει “είναι πιθανό”. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να είχαμε ξεφορτωθεί όλα μας τα χερσαία SAM, αλλά δεν το έχουμε κάνει.

Τα F-35 και τα τάνκερ κοστίζουν πολλαπλάσια απ’ότι πλοία AAW, και δεν κλείνουν παρά μόνο το -ήδη καλυμμένο με F-16- εξωτερικό κενό αεράμυνας (ό,τι περάσει, πέρασε και θα σαρώσει το στόλο), το εσωτερικό παραμένει. Α/φόρα με STOVL είναι εκτός πραγματικότητας λόγω γιγάντιου κόστους και ισχνής απόδοσης (μικροσκοπική αεροπορική πτέρυγα, πρακτικά επιχειρησιακά αμελητέα).

FTS
FTS
2 years ago
Reply to  chikichiki

chikichiki

Ο ESSM2 με ακτίνα 50km μπορεί να προσφέρει προστασία σε άλλα πολεμικά πλοία (αν και δεν έχω καταλάβει σε ποια πλοία αναφέρεσαι, αν αναφέρεσαι σε MEKO έχουν ήδη Α/Α προστασία)

Βασικά οι Belharra/MMSC θα φέρουν 32 Α/Α πυραύλους όσους και μια Gowind2500 η διαφορά είναι ότι για τις δεύτερες οι 8 από τους 32 θα είναι μεγάλης εμβέλειας.

Aν και διάβασα τα επιχειρήματα σου για εμένα για τις ελληνικές ανάγκες δεν δικαιολογείται η αγορά AAW. Ειδικά σε αυτή την φάση. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι οι Gowind (ή κάποιο άλλο παρόμοιο πλοίο) είναι ένα πολύ αξιοπρεπές σκάφος που καλύπτει τις περισσότερες ελληνικές ανάγκες

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  FTS

Όταν θα χρειαστεί να πας στην ανατολική μεσόγειο επειδή θα πάει και ο γείτονας με μόνιμη παρουσία… τι θα θέλεις?
no fly zone 130 χιλιομέτρων? ή 50 χιλιομέτρων? μόνο αεροπλανοφόρα προστατεύουν οι πύραυλοι μακράς εμβέλειας? τα νησιά δεν σου φτάνουν?

Πάρε ένα δείγμα και πές μου σε ποιο πλοίο θα ήθελες να είσαι μέσα αν ήσουν στο ΠΝ
http://prntscr.com/rubj19
http://prntscr.com/rubjq8
http://prntscr.com/rublz5
http://prntscr.com/rubmh7
και τι προτιμάς να είσαι στα 20-30 χιλιόμετρα από το καστελόριζο για να το καλύψεις/υποστηρίξεις ? ή να είσαι στα 80-100 και να είναι το νησί στο range των 130 χιλιομέτρων των αστερ30/sm2?

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Steve

Πάλι ΜΠΟΎΡΔΕΣ με κυκλάκια!!

Αγνοείται πως :

τα RADAR ΔΕΝ βλέπουν πίσω από ΒΟΥΝʼA/KSIRA και το Αιγαίο έχει πολλά νησιά με ΒΟΥΝA!

Η Γη ΔΕΝ είναι επίπεδη είναι περίπου σφαιρική και υπάρχει ο λεγόμενος
https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_horizon

Δεν μπορώ να γράφω τα ίδια και τα ίδια για αυτούς που ΔΕΝ διαβάζουν

Επιπλέον πρέπει και ο αντίπαλος να είναι πλήρως συνεργάσιμος και να σου στείλει τα αεροπλάνα και τα πυραυλάκια στο ύψος που θα βολεύει εσένα!

Επιπλέον στο Αιγαίο λόγω γεωγραφίας υπάρχουν πολλοί νεκροί τομείς και για να έχεις εικόνα σε μεγάλες αποστάσεις πρέπει να έχεις τα πλοία σε συγκεκριμένες θέσεις γνωστες σε όλους

Για την ανατολική μεσόγειο οι απειλές θα έρχονται χαμηλά οποτε άντε να τις δεις στα 30?KM

Ξανά γράφω πως το κόστος για [email protected]/ASTER/SM2 είναι ΕΚΤΟΣ πραγματικότητας

Προσγειωθείτε και ΔΙΑΒAʼΣΤΕ

chikichiki
chikichiki
2 years ago
Reply to  CKfurious

@CK αυτά πάνε σε εμένα ή αλλού;

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  chikichiki

@στα κυκλακιa
Πόσταρες κυκλάκια??

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  CKfurious

Έχεις βρεί μια καραμέλα και την πιπιλάς…..

Τα cn235, και οτιδήποτε αεροπλάνο ηλεκτρονικού πολέμου κάνουν χαμηλή πτήση????
Ο στόχος τους δεν είναι να πετάνε ψηλά για να δίνουν εικόνα στα υπόλοιπα F16 που θα πετάνε χαμηλά???? Εάν εσύ ρίξεις ένα ιπτάμενο ραντάρ που δίνει εικόνα στα χαμηλά ιπτάμενα θα συνεχίσουν πετάνε πάλι χαμηλά τα τουρκικά f16???
Οι [email protected] δεν θα μπορούν να παίρνουν δεδομένα μέσω των Erieye, F16, Patriot μέσω link16???
http://prntscr.com/rupwdf
Δες τα πιο καλά “κυκλάκια” τότε και την κάλυψη του τουρκικου ΑΣΕΠΕ και πες μου εσύ αν θα μετράει να το κατεβάσεις με έναν Aster
και άν θα μπορείς το ίδιο με τον ESSM
http://prntscr.com/rupwdf
Επίσης πές μου άν όλα τα τουρκικά F16 θα κάνουν χαμηλή πτήση
γιατί εκει στα “βουνά” του αιγαίου υπάρχουν και άλλα συστήματα…
http://prntscr.com/rupz1e

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Steve

i) Όπως έχω γράψει τα cn235 όπως και τα P-3 μπορούν να επιβιώσουν μονο όταν έχει επιτευθεί απόλυτη αεροναυτική υπεροχη Έτσι και αρχίσει το πιστολίδι θα αποσυρθούν στο Ιόνιο για μας και μέσα στην Anatolia για τους γείτονες

ii) ταerieye και τα 737 mesaμπορούν να ανιχνεύουν στόχους σε αποστασεiς 300-500 km εκτος βεληνεκούς των aster/sm2αλλα και των persiotervn radar!
Πως θα τα καταρρίψεις?
Χαζούς θεωρείς τους γείτονες να φέρουν ένα πολύτιμο asset εντός του range μιας [email protected]/meko/S???

Μην ακούσω για τους aster xxx που Ακόμα είναι στο στάδιο ανάπτυξης

Μήπως ξέρεις και το κόστος τους??

iii)Η χαμηλή πτήση είναι περισσότερο applicable στην ανατολική μεσόγειο και όχι στο περιβάλλον του αιγαίου
εκεί έχεις νεκρούς τομείς ούτος η άλλως από νησιά και βουνά

iv) Στόχευση μέσω link 16 είναι δυνατή(CEC) αλλα είναι εκτος ελληνικών δυνατοτήτων
Εδώ δεν βάλαν LINK 16 στα P-3 !!!

chriss8
chriss8
2 years ago
Reply to  CKfurious

Όλα αυτά που αναφέρεις τα καλύπτεις υποχρεωτικά με AWACS. Είναι τελείως απαραίτητα να πετάνε διαρκώς. Όπως φυσικά και η διασύνδεση όλων των συστημάτων μας. Αν δεν το κάνουμε αυτό, απλά καληνύχτα…

FTS
FTS
2 years ago
Reply to  Steve

Steve

Να σου αντιστρέψω την ερώτηση. Εσύ στην Αν Μεσόγειο, στο Αιγαίο, στον Ινδικό Ωκεανό, προτιμάς να πας με 1 belharra με 24Aster15+8Aster30 ή με 2 Gowind με 64ESSM2 στο σύνολο?

Να στο πω και με απλά μαθηματικά η περιοχή που καλύπτει (αν και μιλάμε για 3 διαστάσεις και όχι 2) οι ESSM είναι 7850 Τ.ΧΛΜ.
Αν το πολλαπλασιάσεις με 2 gowind είναι 15700Τ.ΧΛΜ. με 64 Α/Α πυραύλους στο σύνολο

Ενώ αντίστοιχα μια Belharra θα καλύψει μια περιοχή 45.200Τ.ΧΛΜ με 8 Α/Α πυραύλους και μια περιοχή 2825Τ.ΧΛΜ. με 24 πυραύλους

Αυτό που πρέπει να καταλάβεις είναι ότι με μία belharra αγοράζεις σχεδόν 2 gowind και με βάση αυτό πρέπει να αποφασίσεις τι είναι πιο χρήσιμο.

Και επειδή με ρώτησες προσωπικά για την Ελλάδα προτιμώ τις gowind

Steve
Steve
2 years ago
Reply to  FTS

Αρχικά που άκουσες για Aster15 και ειδικα 24τεμ ? Δεν έχουν αναφερθεί σε σχεδόν κανένα σενάριο…
Δεύτερον μας χρηματοδοτούν οι Γάλλοι Gowind?
Το υποτιθέμενο “δίλημα” είναι MMSC/[email protected]
άρα μιλάμε για 24aster30 130χλμ vs 32 essm 50xlm

FTS
FTS
2 years ago
Reply to  Steve

Steve

Κατάλαβα ότι μιλάς για να μιλάς

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Steve

Με αυτό το load και χωρίς CIWS ΔΕΝ θα προλάβει να φτάσει Ανατολική Mesgeio!!

Το ASTER30 έχει ελάχιστο βεληνεκές 3lm
και το ASTER151.7km

Όπως έγραψα στο περιβάλλον του αιγαίου μπορεί να πετάξουν χαμηλά μέσα σε νεκρούς τομείς και να σου παρουσιαστούν κάτω από τα 3km!

Τα πλοία δεν θα έχουν CIWS και θα είναι τελείως ακάλυπτα στο πίσω τμήμα

Εκτος εάν πάρουμε [email protected] και βάλουμε τον υπόλοιπο στόλο και αεροπορία να τα φυλάει!!

ξέχασε τα

Προτιμώ να βγω με32 essmBii + CIWS και παρα με 24 ASTER30!!!

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  FTS

Στην Ανατολική Μεσόγειο θα πας με ό,τι χρειαστεί ώστε να επιτύχεις στην αποστολή σου. Δε θα στείλεις 1 πλοίο μόνο. Θα πας και με aster-30 και με essm και με phalanx κει με ram. Ας μην κάνoυμε συγκρίσεις 1 vs 1.

x-m
x-m
2 years ago
Reply to  Steve

ΔΕΝ θα πάμε στην Αν. Μεσόγειο.

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  x-m

Εάν χρειαστεί να πάμε, θα πάμε όπως πρέπει,αυτό εννοούσα.

chikichiki
chikichiki
2 years ago
Reply to  FTS

Η εμβέλεια 50χλμ του ESSM είναι λίγο θεωρητική. Η χρήση του είναι ως βλήματος αυτοάμυνας, όχι ως αεράμυνας περιοχής.

Οι ΜΕΚΟ σε καμία περίπτωση δεν έχουν επαρκή αεροπορική προστασία. Έχουν ελάχιστο απόθεμα πυραύλων, πλήρως ανεπαρκές για απόκρουση στοιχειωδώς σοβαρής επίθεσης, μπορούν να εμπλέξουν μονάχα 2 στόχους τη φορά λόγω αριθμού καταυγαστήρων, και δεν αξιοποιούν καν τεχνικές time-sharing/ICWI για καθοδήγηση πολλαπλών βλημάτων.

Υπάρχει πηγή για αυτή τη διαμόρφωση της Gowind 2500; Δεν θυμάμαι να έχω δει κάτι τέτοιο.

Αν εξεταστούν οι Gowind ως επιλογές αυτό μπορεί μονάχα να γίνει ως αντικαταστάτες/υποκατάστατα των S, και όχι αντί για πλοία AAW. Ανεξαρτήτως αυτού του διλήμματος θα χρειαστεί να πλαισιωθούν από φ/γ ή α/τ AAW. Χωρίς αεράμυνα περιοχής στην ομάδα μάχης τους αυτές οι Gowind θα έχουν μία μόνο κατάληξη στη Μεσόγειο, και όχι την ευνοϊκή.

FTS
FTS
2 years ago
Reply to  chikichiki

chikichiki

Στην Μεσόγειο και οι Belharra μόνες τους χωρίς υποστήριξη (μόνο με τις ΜΕΚΟ) δεν θα έχουν ευνοική κατάληξη

chikichiki
chikichiki
2 years ago
Reply to  FTS

Σε τι βασίζεται αυτό το συμπέρασμα; Χωρίς την υποστήριξη ποιανού; Μερικών Gowind με αντιαεροπορικές δυνατότητες παραπλήσιων των MEKO;

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  chikichiki

Οι essm είναι αμυντικό όπλο (αυτοπροστασία) ενώ οι aster-30 επιθετικό (άρνηση περιοχής).

chriss8
chriss8
2 years ago
Reply to  FTS

Ας μην σκεφτόμαστε σαν να είναι η ΠΑ μεγαλύτερη σε αριθμούς της ΤΗΚ και ότι θα έχει αεροπορική υπεροχή ταυτόχρονα σε όλο το Αιγαίο. Με λινκ 16 και SM2(ή Αστερ) + Patriot + ΠΑ τότε θα μπορούμε να κάνουμε area denial στο Αιγαίο. Αλλιώς θα φοβόμαστε να στείλουμε φρεγάτες ανάμεσα σε Χίο και Λέσβο.

Τα 50-80 χλμ των ESSM είναι καλό για αυτοάμυνα. Μετά θα πρέπει να παίξεις μπάλα και μέσα στην ομάδα.

FTS
FTS
2 years ago
Reply to  chriss8

chriss8

Σωστά αλλά και εσύ σκέψου το “Κόστος Ευκαιρείας”

Δηλαδή για παράδειγμα με τα χρήματα που θα περισσέψουν από τις φρεγάτες θα μπορούσαν να αναβαθμιστούν τα F16bl30 σε Viper

chriss8
chriss8
2 years ago
Reply to  FTS

Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ. Δεν υπάρχει μία. Το θέμα συζήτησης είναι αν μπορούμε να βρούμε 100 μιλιόνια το χρόνο!!!!….

Με 8 sm-2 ή Aster ανά πλοίο, ακόμα και σε 6 πλοία να τους βάλουμε, μικρή διαφορά θα κάνουν. Νόημα θα είχε αν είχαμε σαν τις Ισπανικές (F-100) με 32 SM-2 ανά πλοίo και άλλους 64 ESSM, να πούμε ότι γίνεται δουλειά….. Για αυτό και είμαι επιφυλακτικός με τις γαλλικές. ΑΝ πάρουμε ΑΒ, που μας έταξε η πτήση, θα είναι ουσιαστικό απόκτημα…

Κόστος MK 41 +8 πύραυλοι SM-2, γύρω στα 50 εκατομμύρια….

ΥΓ. Οι φρεγάτες μας είναι τραγικές που δεν έχουν(?) IFF και κινδυνεύουν και τα δικά μας αεροπλάνα. Δεν είμαστε καν κοντά σε δικτυοκεντρική άμυνα, την στιγμή που ο εχθρός είναι με link 16 σε όλα τα αεροσκάφη του.
Ναι οι Τούρκοι έχουν ακόμα SM-1. Αλλά έχουν το πάνω χέρι αν αναπτυχθούν πχ δίπλα από την Λέσβο.

Αν δεν δωθεί προτεραιότητα στην άμυνα, μετά να ξέρουμε ότι θα ευχαριστούμε τους Αμερικάνους όταν θα γλιτώνουμε σε θερμά επεισόδια. Και θα πρέπει ο κόσμος να το συνειδητοποιήσει, ώστε να μπορούν οι κυβερνήσεις να κάνουν ρεαλιστική εξωτερική πολιτική, χωρίς πολιτικό κόστος…. Αν σου πουν οι Αμερικάνοι θα έχεις ΑΟΖ μέχρι το “Χ σημείο” και το 90% του αερίου δικό τους, εμείς θα πρέπει να πούμε ευχαριστώ για το δώρο, καθώς δεν θα είμαστε σε θέση να προστατεύσουμε την ΑΟΖ μας.

chriss8
chriss8
2 years ago

😆 😆 😆

Για αυτό δεν πρόλαβα να πατήσω edit? Λόγω της απάντησης σας?

Αν δεν τις πάρουμε διαλέξτε ποιον θα από την συντακτική ομάδα θα βάλουμε στην “σανίδα” για να τον ρίξουμε στην θάλασσα…. 😐
😛

Πάντως χαίρομαι που διαβάζετε τα σχόλια μας!

Το edit αφορούσε τον @fts

Θεωρώ ότι οι SM-2/ΑSTER είναι απαραίτητοι αλλά συμφώνησα μαζί του γιατί είπε την λέξη “κόστος”….

CKfurious
CKfurious
2 years ago

Μην είσαστε τόσο υπερβολικοί! 😡 😡 😡 😡 😡 😡

Σίγουρα θα μπορούσατε να είχατε το δικό σας στόλο από AB:

https://www.amazon.com/Hobby-Boss-Arleigh-DDG-51-Building/dp/B005TSYYPK

να δώσετε κάνα δυο τον Μάιο με κλήρωση έτσι ώστε να μας φύγει ο νταλγκάς πως το λένε!!

:silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly:

Observer
Observer
2 years ago

Νομίζω ότι λέτε ψέματα, υπάρχουν φωτογραφίες με οπλικά συστήματα με το λογότυπο Π&Δ. Ερευνούμε να δούμε τι σημαίνει το λογότυπο. Αν είναι Πτήση και Διάστημα την έχετε άσχημα….. :shutmouth:

George_K
George_K
2 years ago

Με αυτό που διάβασα ανατρίχιασα…

“Το κόστος αγοράς των δυο πλοίων έχει σκαρφαλώσει στα 2 δις (σύμφωνα με τον CEO της Naval Group), ενώ δεν υπάρχει διευκρίνηση αν στο κόστος περιλαμβάνονται οι αγορές των όπλων (ASTER 30, Exocet BlockIIIc, SCALP Naval).”

Αν στα 2€ δις δεν συμπεριλαμβάνεται το κόστος του πλήρους οπλισμού για τα δύο σκάφη.., τότε άστο να παει… μακριά και αγαπημένοι…

George
George
2 years ago
Reply to  George_K

Τι περίμενες? 😉

CKfurious
CKfurious
2 years ago

Είπαμε άλλο MMSC και άλλο LCS

https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-saudi-arabia-buying-4-littoral-combat-ships-america-114571

The MMSC will feature Lockheed Martin COMBATSS-21 combat management system (CMS) to integrate the ship’s sensors, communications, and armament. Sensors will include a TRS-4D surveillance and target acquisition radar, a modern fire control radar, a multi-function phased array radar, an identification friend or foe (IFF) system, towed hull-mounted and dipping sonars, and a compact low-frequency active and passive variable-depth sonar

The MMSC will haven an open-architecture design with a semi-planing mono-hull made of steel and an aluminum superstructure

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Ρε συ άλλες σελιδες που διαβαζω λενε οτι θα εχει μονο συρομενα δολωματα τορπλιλων … Εδω λες οτι θα εχει διπλα σοναρ !!!

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Της LM την σελιδα διαβαζω .Λεει μονο για συρομενη διάταξη δολωμάτων τορπιλών

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/multi-mission-surface-combatant.html

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Τα πλοία θα έχουν και sonar!!

Όλα τα παραπάνω links αυτό γραφουν

Δες και τη ανακοίνωση της πώλησης των MMSC στους Σαουδάραβες:

https://www.dsca.mil/major-arms-sales/kingdom-saudi-arabia-multi-mission-surface-combatant-mmsc-ships

Five (5) Compact Low Frequency Active Passive Variable Depth Sonar (four (4) installed, one (1) spare)

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

DSCA παω πασο .Άρα θα έχει σίγουρα συρόμενο ΚΑΙ συρόμενα δολώματα Nixie AN/SLQ-25A Surface Ship Torpedo Defense System(το λέει παρακάτω) …. Εχω μεγαλη απορια γιατι οι Saud δεν εβαλαν και τροπιδας !!! Αποτελει κυρια πρακτικη σε ολα τα ναυτικα του κοσμου … Δεν βαζουν συρόμενο αν δεν βαλουν πρωτα τροπιδας !!! Μήπως δεν ειχαν λεφτά οι Saud και είπαν να κάνουν οικονομία ? …χχχαχα …

Κουλα πράματα … Ειναι το ιδιο κουλο με τους Γάλλους που δεν βάζουν Ciws στα πλοία τους !!!

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Στα ξανά ξανά ξανά γράφω:

Το hull mounted sonar είναι μειωμένης αποτελεσματικότητας διότι δεν μπορεί να ακούσει κάτω από θερμοκλινές που είναι πολύ έντονο σε θερμά νερά όπου επιχειρούν οι σαουδάραβες

Η απόδοση του πέφτει με τη ταχύτητα του πλοίου αφού αυξάνει ο θόρυβος που παράγει το ίδιο το πλοίο

Όπως και οι lcs τα mmsc θα έχουν αλλα συστήματα αντιμετώπισης τορπιλών εάν και δεν αντιμετωπίζουν σοβαρή απειλή από υποβρύχια

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Οι θερμοκλινες ειναι σε μη επιφανειακά βάθη και ειναι ενας απο τους παράγονται που δημιουργούν τα τυφλά σημεία.Τα πλοία κατεβάζουν τα συρόμενα αλλιως μένουν με αυτοπροστασία του Hull mounted .

Επίσης εκτός απο τους Saud εκεί ειναι και άλλα εθνοι που έχουν Hull mounted .Πχ τα UAE και τα Burke !!!

To Hull mounted ειναι λειτουργικό πάντα και δεν εξαρτατε απο ταχυτητες του πλοιου ή την φουρτουνα ή το βαθος αν ειναι ανοιχτα ή οχι … Αν η ποιότητα της ανάλυσης πέφτει πάνω απο κάποιες ταχύτητες ειναι τεχνικό θέμα που χρειάζεται τεχνική ανάλυση και τεχνικά κείμενα .

Δεν ειναι δικαιολογία αυτό που έγραψες για τους Saud !!! Και τα δυο μεγαλα πλοια που εχουν (lafayete και LCS) ουτε οι κατασκευαστες του τα εβαλαν Hull mounted .

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
2 years ago
Reply to  Digenis

Digenis, η ειδοποίηση προς το κογκρέσο που έβαλε ο CK, έχει την ίδια αξία με το χαρτί υγείας προ κορονοιου… Είναι όπως θα ξέρεις, το θεωρητικό ταβάνι μιας σύμβασης, που καλύπτει οτιδήποτε λιγότερο (δεν θέλεις 2ο mk-41; οκ, δεν κάνουμε καινούργια ειδοποίηση, μας καλύπτει η πρώτη). Η ειδοποίηση που παρέθεσε ο CK, είναι αυτή μιας προσφοράς που απορρίφθηκε από τη Σαουδική Αραβία λόγω κόστους! και έχει ημερομηνία το 2015… Οι πηγές του CK, είναι η νεότερη του ’17(πρωτότυπη). Εδώ σε άλλο μήνυμα, αναφέρει την επιλογή mmsc από το Ισραήλ, που όλοι ξέρουν ότι πήγε κουβά. Το ότι το σκάφος είναι ικανό να φέρει συρόμενο, δεν σημαίνει ότι θα το έχουν και τα σαουδαραβικά, όπως δεν θα έχουν 2ο mk-41(που ειρήσθω εν παρώδω, αλλάζει τελείως τη διαμόρφωση, αντί έναν εκτοξευτή πίσω από το πυροβόλο, σε 2 πίσω από την υπερκατασκευη) . Επίσης, πουθενά δεν αναφέρεται σόναρ σκάφους.

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Antonis_Loukas

Δεν μπορώ να επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια σε όσους ΔΕΝ διαβάζουν

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom-class_littoral_combat_ship
In October 2015, Saudi Arabia requested the sale of four Freedom-class ships to update its eastern fleet in a potential $11.25 billion deal. The Multi-Mission Surface Combatant (MMSC) variant does away with the LCS modular mission package ability and the forward two mission bays, but keeps the aft mission bay with a stern ramp. The requirement for an Aegis combat system was dropped for cost reasons and the ships will instead feature the TRS-4D AESA air search radar. Unlike the Flight 0 Freedom, the MMSC features two 8-cell Mk 41 VLS that can carry 16 SM-2 or 64 ESSMs in total, as well as an OTO Melara 76 mm main gun, Harpoon Block II anti-ship missiles, torpedoes, and the SeaRAM. It will also have an MH-60R helicopter, ASW sonar suites, and the Link 16 data-link for interoperability with regional U.S. forces.[67][68][73]

https://navaltoday.com/2019/11/19/steel-cut-for-first-saudi-navy-mmsc-combat-ship/

Δες και το παρακάτω με ημερομηνία jAN 2020:

https://www.globalsecurity.org/military/world/gulf/rsns-mmsc.htm

Από κει και πέρα:

Μην κοιτάτε τη διαμόρφωση των MMSC για τους Σαουδάραβες
Το πλοίο σίγουρα μπορεί να φέρει VDS/towed και με μετατροπέςHMS

Εάν και όπως εξήγησα δεν είναι αποτελεσματικό και υπάρχουν νεότερα συστήματα για προστασία από επερχόμενες τορπίλες νάρκες klpa που γράφε ο Διγενής

Το Ισραηλινό MMSC δεν προχώρησε επειδή οι Ισραηλινοί πήραν μεγαλύτερες επιδοτήσεις από τους Γερμανούς για τα saar

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Navy#Corvettes
ThyssenKrupp will build four Sa’ar patrol vessels for EEZ duties such as protecting offshore gas fields.[22] The ships will be based on the MEKO A-100 design[22] like Germany’s Braunschweig-class corvettes, suggesting they will be 90 m (295 ft) long and displace around 1,800 tonnes, named Sa’ar 6-class corvette. This deal was signed in December 2014 and Germany is believed to be contributing up to €115m of the €1 billion cost.[23] Previously Israel had hoped to acquire an up-armed version of the Freedom class of littoral combat ships from Lockheed Martin, but spiralling costs had made this impossible, along with a fallback option from Northrop Grumman/Huntington Ingalls Industries which built the Sa’ar 5 class.

Μην ασχολείστε με χαρτιά υγείας και διαβάστε το πολύ καλο άρθρο περί LCS/MMSC στο τεύχος 400 της ΠΤΉΣΗΣ

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
2 years ago
Reply to  CKfurious

Σου έβαλα πρόσφατες πηγές(ακόμη και την ίδια τη LM) και εξακολουθείς να επιμένεις! Οι MMSC που κατασκευάζονται αυτή τη στιγμή, θα έχουν 1 mk-41 πίσω από το 57αρι πυροβόλο. συρόμενο vds, αντίμετρα τορπιλών, seaRam και 1 ελικόπτερο. Δεν θα έχουν 2o ελικόπτερο, ούτε δεύτερο vls, ούτε τορπιλοσωλήνες.
https://twitter.com/D__Mitch/status/1160175345926123520/photo/1
Το ότι θεωρητικά, θα μπορούσαν να τοποθετηθούν 76αρι, 2 vls και πιθανότατα τορπιλοσωλήνες, δεν το αρνούμαι… Αυτό που αρνούμαι είναι, ότι υπάρχει περίπτωση, όλα αυτά να τοποθετηθούν, στο ίδιο κόστος με την υπάρχουσα παγιωμένη σχεδίαση. Μπορεί λοιπόν οι Σαουδάραβες, να πλήρωσαν το κόστος r&d για τη π@π@ρι@ της LM, αλλά εμείς, λίγο θα ωφεληθούμε από αυτό, αν αρχίσουμε και κάνουμε τροποποιήσεις(ακριβώς όπως στη Belharra). Τοποθέτηση 2 vls, αλλάζει τη διαμόρφωση οπλισμού τελείως! Μελέτη, ολοκληρωμένη, ΔΕΝ υπάρχει για 76αρι, ούτε για 2 vls μαζί στη σχεδίαση. Υπάρχουν μόνο, οι αλχημείες των lcs, με το βάλε βγάλε. Μπορεί όλα αυτά να σου φαίνονται απλά, αλλά δεν είναι, ούτε είναι τζάμπα. Επίσης, εκτός captas ή αντίστοιχου, η σχεδίαση ΔΕΝ μπορεί να πάρει sonar σκάφους, που έχουν ΟΛΕΣ οι σύγχρονες σχεδιάσεις. Το να γίνει μελέτη και τροποποίηση για τοποθέτηση hms, θα καταλήξει(αν είναι εφικτό, γιατί χρειαζόμαστε και εσωτερικούς χώρους, όπου αυτή η ηλιθιότητα για σχεδίαση ΔΕΝ διαθέτει σε περίσσεια), πιο ακριβή υπόθεση και από μια επιμηκυμένη Belharra. Επίσης, σου υπογράφω, ότι θα μειώσει και τη ταχύτητα, που τόσο προβάλλεται ως ατού του σχεδίου… Στο δια ταύτα, οι MMSC, όπως είναι(και χωρίς λοιπόν καμία τροποποίηση), είναι ένα σκάφος της πλάκας. Για να έρθει στα μέτρα μας, θέλει πολύ χρήμα και με αμφίβολα αποτελέσματα(hms). Δέχομαι ότι και οι Fremm/belharra είχαν προφανώς και πολιτικά κριτήρια από πίσω. Το ζήτημα είναι, ότι αυτές οι σχεδιάσεις, με συγκριτικά μικρές επεμβάσεις, είναι αξιόλογα πλοία. Είναι ιεροσυλία, να τα συγκρίνεις, με κουτσαβάκια, σαν τις MMSC. Το κόστος δε, των τελευταίων, στην ΙΔΙΑ διαμόρφωση με της Σαουδικής Αραβίας(δηλαδή πλοίο ανέκδοτο), δεν είναι καθόλου ευκαιρία. Σχεδιάσεις που μπορούν να φέρουν 32 essm + vds + hms + 76αρι + ciws σε λιγότερα χρήματα, υπάρχουν πολλές, χωρίς τα κουσούρια των MMSC. Τέλος, ακόμη και αν δεχόμουν μια αναλογία κόστους 3 belharra = 4 MMSC S.A(δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για 500 εκ δολ. σκάφος με όπλα!, ακόμη και ακριβώς στην ίδια διαμόρφωση με της Σ.Α), είναι τόσο μικρή η διαφορά, για τις επιπλέον δυνατότητες που αποκτάς, που θα συνέφερε (ακόμη και ανατρέποντας την αναλογία κόστους), να πάμε σε επιπλέον belharra, ίσως και σε πιο light διαμόρφωση(που είναι απείρως ευκολότερο, από το τουμπάνιασμα μιας ακατάλληλης σχεδίασης). Πρόσεξε, δεν λέω ότι η belharra, είναι το ιδανικό σκάφος για το ΠΝ. Λέω ότι είναι σαφώς προτιμότερο, σε σχέση με την MMSC. H LM, στη καλύτερη, θα μπορούσε να πάρει το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των MEKO μαζί με τα ΜΗ-60R. Φυσικά, υπάρχει και η FFG(X)…

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Antonis_Loukas

Ξεκινώντας από το τέλος:

Η FFG(x) είναι ΕΚΤΟΣ των οικονομικών μας δυνατοτήτων αφού η τιμή άοπλη για τους αμερικανους θα πάει πάνω από 1 billion

Για τα LCS/MMSC: δεν είμαι οπαδός τους

Το θέμα είναι πως εάν οι Αμερικανοι στα δίνουν με χρηματοδότηση στις δυνατότητες σου έχεις άλλη εναλλακτική?

Οι Γάλλοι μάλλον δεν δίνουν χρηματοδότηση όπως τη ζητάμε αλλιώς θα είχε ήδη κλείσει η συμφωνία

Το MMSC με 2*8plo M41 είχε προσφερθεί και επιλεγει από το Israel οποτε δεν νομizv να είναι μεγάλο /expensive πρόβλημα
Το ίδιο και για τα VDS, OTO 76!

Αλλα Ακόμα και με τη Σαουδική διαμόρφωση με 1*8plo MK41+SEA RAM+VDS+OTO76 στα 500mil όπως γραφει ο ATHA από κάτω και υπονοεί το άρθρο από πάνω άσχημα θα μας έπεφτε ιδιαιτερα εάν ερχόταν με convenient χρηματοδότηση?

Τώρα για πιο light [email protected] δεν το σκέφτομαι
Το πλοίο είναι “υποεξοπλισμενο”
Πιο light τι θα γινόταν?

Lafayette??!!! 😡

Έχουμε να αντικαταστήσουμε 9S μέχρι το 2030
Ένα πακέτο 2 FREEDOM for free (+TICO? :beg: ) και 4 mmsc θα μας έπεφτε άσχημα??

Δεν νομίζω!!1

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Αν δεν πληρώσουμε πάνω απο 1 δις την μονάδα σκάφος πολυεργαλείο δεν θα πάρουμε !!! Οι αυστραλοι 2 δις πληρώνουν το καθε Hunter . Οσο ποιο γρήγορα το συνειδητοποιήσεις τόσο καλύτερα για σένα .

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Το ότι δεν υπήρχε και πολύ περισσότερο τώρα δεν υπάρχει το δισεκατομμύριο για το “‘πολυεργαλείο: δεν το καταλαβαίνεις???

Στο έχω ξαναγράψει:
Είμαστε σαν κάποιον που δεν έχει να συντηρήσει το 40χρόνο Fiataki tou και πάει και κοιτάει και συγκρίνει τις νέες MERCEDES / BMW!!

Χάσαμε τις ADELAIDE
Οι γερμανικές F122 δεν μας κάνουν να φύγουν οι μη εKSξυχρονισμενες S?

Για αυτό μας βλέπω με S μέχρι να τρυπήσουν τελείως
Θα βάλεις αυτές τις σφεντόνες που λέγαμε??

chriss8
chriss8
2 years ago
Reply to  CKfurious

Ρε ποιες Adelaide? Θα κολλούσαμε κορωνοιό τώρα…. Πάλι καλά δεν λες?!! 😉

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  CKfurious

Η Adele κάνουν ντουκου ντουκου

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Digenis

Έλα τώρα
Ξέρεις πως έχουν μονο αεριοστροβίλους LM 2500!!!
Είπαμε πλοίο κάτω από 1 billion και χωρίς AESA/GaNδεν μας κάνει
θέλουμε “πολυεργαλεια”!!!!

Join the discussion…

Dimitris_jp
Dimitris_jp
2 years ago
Reply to  Digenis

Αρα (και λυπαμε που το λεω) δεν θα παρουμε. Δυστυχως.

zap
zap
2 years ago

Νομιζω οτι καπου εδω πρεπει να αρχισουμε να εξεταζουμε και σεναρια εκσυγχρονισμου των S, ολων.
Μια χαρα χωρανε και καθετους εκτοξευτες και απο ολα. Και ειναι και τα μονα πλοια που θα δουμε.
Δεν υπαρχει νομιζω χρημα για τιποτα αλλο και απο οτι βλεπω, μια μασαμε απο εδω και μια απο εκει αλλα η μπουκια δεν κατεβαινει.

Dimitris_jp
Dimitris_jp
2 years ago
Reply to  zap

Αναρωτιεμαι αν στις Σ μπορουμε να βαλουμε τους καθετους εκτοξευτες των Μεκο μαζι με τους εσσμ1, χωρις να αλαξουμε ρανταρ ή αλλα ηλεκτρονικα και να βαλουμε εσσμ2 στις Μεκο με καποιο μκ41 για 32 βληματα?
Ή ακομα, να γινει ενας πραγματικα πολυ καλος εκσυγχρονισμος στις ΜΕΚΟ και να παρουμε απο κει οπλα και ηλεκτρονικα ωστε να εκσυγχρονισουμε σε ενα βαθμο εστω 4 Σ. Να αποσυρουμε τις 5 και αγοραζοντας 5-6 καινουρια φθηνα πλοια μεγεθους κομβερτας. Επισης απο τις αποσυρομενες Σ θα βαζαμε σε ολες τις εκσυγχρονισμενες 2 76αρια και 2 Φαλανξ.

Bren
Bren
2 years ago

Στην πρώτη φωτογραφία του άρθρου έχει δύο πλοία. Θέλω το δεύτερο πλοίο, εκείνο που είναι στο πίσω μέρος της φώτογραφίας. 4 τέτοια πλοία στην τιμή που λέει το άρθρο τα έπερνα.

Chris
Chris
2 years ago

Οι MMSC ως εξέλιξη των LCS ίσως είναι καλά πλοία για τη Σαουδική Αραβία έχοντας να αντιμετωπίσει το ναυτικό του Ιράν ως κύριο αντίπαλο. Δηλαδή κυρίως κορβέτες και τα ταχύπλοα των φρουρών της επανάστασης για γρήγορες μαζικές επιθέσεις. Εκεί ίσως η φιλοσοφία του LCS που είναι φτιαγμένο για ασύμετρες απειλές ταιριάζει καλύτερα. Άλλωστε οι LCS έγιναν έχοντας τον περσικό κόλπο ως ένα από τα βασικά θέατρα επιχειρήσεων. Τέλος οι σαουδάραβες έχουν την ικανότητα και την πρόθεση να ξοδέψουν χρήμα για το ναυτικό τους και να καλύψουν όσες αποστολες δεν υποστηρίζονται από τις MMSC με ικανότερα πλοία.

Για εμάς από όσα διαβάζω εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Τελικά οι δύο βασικές επιλογές μας για φρεγάτα “μπάζουν νερά”.

ShadowMan
ShadowMan
2 years ago

Τελικά είναι σαν τις κατσαρίδες…
Και πυρηνικό πόλεμο να έχουμε τη Κυριακή βράδυ θα έχουμε άρθρο για φρεγάτες!

chriss8
chriss8
2 years ago
Reply to  ShadowMan

Αν έχουν SM-3 θα είναι φουλ επίκαιρο!

GK21
GK21
2 years ago

Το ποσο των 120 εκατομμυριων το χρονο δεν ειναι απλως διαχειρισιμο αλλα αστειο.Οι Αμερικανοι ξερουν πως το οικονομικο μετραει πολυ για εμας και πανεξυπνα μας πατανε εκει που μας “ποναει”.Τωρα απο τεχνικα θεματα δεν γνωριζω πολλα πραγματα,αλλα μου κανει μεγαλη εντυπωση το γεγονος πως πολλοι εδω μεσα ειναι περισσοτερο ενθουσιασμενοι με το ενδεχομενο οι αμερικανοι να μας κανουν και καποιο “δωρακι” μαζι με τις LCS/MMSC παρα με τις LCS/MMSC τις ιδιες.Αυτο νομιζω λεει καποια πραγματα για τις δυνατοτητες τους η τελος παντων για το αν καλυπτουν τις αναγκες του ΠΝ για πλοια αεραμυνας περιοχης(αυτο δεν λεμε τοσο καιρο οτι θελουμε..????)Απο εκει και περα ομως υπαρχει και το πολτικο σκελος της ολης ιστοριας και οπως πολυ σωστα λεει και το αρθρο της ΠΤΗΣΗΣ,οι Γαλλοι μας σταθηκαν σε πολλα θεματα μεχρι τωρα και δεν αναφερομαι μονο στα εθνικα.Ας μην γελιομαστε,οι [email protected] ειναι η ανταποδοση μας για την “αγαπη” τους.Αν τους “πουλησουμε” μπορει να σταματησουν να ειναι τοσο ερωτευμενοι μαζι μας και τοτε θα εχουμε χασει ενα συμμαχο οχι μονο στο Αιγαιο και στην ανατολικη Μεσογειο αλλα,το βασικοτερο,μεσα στην Ε.Ε.Αν θελουμε στη μετα κορωνοιου εποχη να εχουμε οικονομια που να μπορει να κανει προμηθειες για την αμυνα,χρειαζομαστε τη φιλια και την βοηθεια της Γαλλιας και των αλλων χωρων του νοτου.Αν ξηγηθημε σωστα θα ξηγηθουν κι αυτοι.Διαφορετικα μας βλεπω να μην εχουμε χρηματα ουτε για ξυλινη βαρκα με κουπια….

Υ.Γ. Τωρα σοβαρα,μετα τα οσα πιθανα και απιθανα εγιναν με τα 214 και τις SUPER VITA,θεωρειται πλεονεκτημα το ενδεχομενο να κατασκευαστουν οι LCS/MMSC στην Ελλαδα…?????????

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  GK21

τι να κάνουμε…. ΤΙΚΟ και Α/Β ονειρευόμαστε γιατί αυτά θα φέρουν το ΠΝ σε ισχυρή θέση….

GK21
GK21
2 years ago
Reply to  sotbak

Μαζι σου φιλε,ειδικα για τα Α/Β.Αλλα ειναι αναγκη να “σκοτωθουμε” με τους Γαλλους για πλοια που οι Αμερικανοι εχουν σκοπο να αποσυρουν ετσι κι αλλιως.(ετσι θελουμε να πιστευουμε εμεις δηλαδη…)Στο φιναλε τοσες διευκολυνσεις τους δωσαμε με την αμυντικη συμφωνια.Σειρα τους να κανουν και αυτοι ενα “δωρακι”,εστω και ακριβουτσικο.Νομιζω πως το δικαιουμαστε.

kK19641970
kK19641970
2 years ago
Reply to  GK21

Σωστος, τους Γάλλους τους δεν πρέπει να τους πουλήσουμε γιατί την επομένη του ιού πρέπει να δούμε μαζί με αυτούς και άλλους ΝΟΤΙΟΥΣ τι θα κάνουμε για το μέλλον της Ευρώπης.

George
George
2 years ago
Reply to  kK19641970

Μην θεωρείς τους Γάλλους Νότιους.
Δεν είναι χθεσινοί, παίζουν σε πολλά ταμπλό. Νότιοι με τους Νότιους, Ανατολικοί με τους Ανατολικούς, κοινή κρατική κοιτίδα με τους Γερμανούς (Καρλομάγνος) και συμφωνίες κάτω από το τραπέζι με τους Άγγλους

zap
zap
2 years ago
Reply to  kK19641970

Κανεις δεν ειπα να πουλησουμε τους Γαλλους. Με τους αμερικανους που θελουμε Τικο και ΑΒ τι κανουμε ομως;

ShadowMan
ShadowMan
2 years ago

Και δόσεις κοτσοβολου να μας κάνουν θα πρέπει να περιμένουν. Ο ιός θα πάει πίσω πολλα ζητήματα.
Θα έχουμε αρκετό καιρό να αποφασίσουμε για φρεγάτες…

ShadowMan
ShadowMan
2 years ago

Για κάποιο διάστημα οι Τούρκοι θα πρέπει να μείνουν με αυτά που έχουν και εμείς με αυτά που δεν έχουμε. Ο ιός χτύπησε σκληρά.

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
2 years ago
Reply to  ShadowMan

Πόσο βολικό αλήθεια… Για τη Τουρκία και για πιθανή δικιά μας υποχώρηση… Φυσικά, είδαμε και πριν τον ιό, τι εξοπλιστικός οργασμός επικρατούσε… Ο ιός, είναι σίγουρα η τέλεια δικαιολογία, για όλους όσους δεν ήθελαν/θέλουν να παραγγείλουν ούτε βίδα. Προφανώς, δεν το πάω πολιτικά, καθώς θεωρώ πως στους μη έχοντες παρωπίδες, η πολιτική που εφαρμόζεται στα εξωτερικά θέματα και στην άμυνα(φάπα και γλύψιμο), δεν αλλάζει ιδιαίτερα από κυβέρνηση σε κυβέρνηση. Το σερβίρισμα μόνο είναι διαφορετικό…

Athan
Athan
2 years ago

Κατά πρώτον σας χαιρετώ όλους.
Χαίρομαι ειλικρινά που ξαναβρίσκομαι μαζί σας και σας εύχομαι υγεία, ανθρωπιά και όσο λιγότερες ουσιαστικές αλλά και υλικές απώλειες στο αχαρτογράφητο αύριο.
Σε αυτό το “αύριο” όπου θα μας βοηθήσει η πρωτόγνωρη υπερηφάνεια που νιώθουμε, αλλά και η παγκόσμια αναγνώριση που λαμβάνουμε, για την μεγάλη μας νίκη κατά του Ιστορικού Εχθρού και την επίκαιρη ψύχραιμη και αποτελεσματική, αντιμετώπιση της Πανδημίας μέχρι σήμερα.
Όσον αφορά την ουσία του άρθρου, παρά την συνεχιζόμενη εξοργιστική ένδεια προσωπικού χρόνου, θα παραθέσω μερικά στοιχεία που “άκουσα” όσο το fog of war των καθημερινών γεγονότων θόλωνε και δυσκόλευε τους Ελληνικούς σχεδιασμούς:
1ον. Η προσφορά των Αμερικανών της LM, πριν μόλις 40 ημέρες, αφορούσε 4 Σκάφη στην τιμή των 2 ήτοι 2 δις USD με εξαιρετικούς πράγματι Όρους Χρηματοδοτήσεως.
2ον. Η ως άνω “προσφορά” έγινε προφανώς με στόχο να ανατρέψει τον ορίζοντα μίας Ελληνογαλλικής συμφωνίας, ο οποίος ΤΟΤΕ έδειχνε να κορυφώνεται το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Μαρτίου.
3ον. Οι Γάλλοι ήταν πολύ θορυβημένοι, αγνοώντας ίσως (και καλώς) πως η Ελλάδα σχεδίαζε την εξέταση των δύο “επιλογών” ΣΥΝΔΥΑΣΤΙΚΑ.
4ον. Από τότε κύλισαν χιλιετίες Πολιτικού, Οικονομικού και Διπλωματικού Χρόνου.
Αυτό, σε συνδυασμό με τις αναμενόμενες εξελίξεις στην Ε.Ε. (αρχής γενομένης από το Eurogroup της Τρίτης) για την τελική διαμόρφωση του Οικονομικού Πακέτου κατά της Πανδημικής υφέσεως, είναι κεφαλαιώδους σημασίας για τις όποιες αποφάσεις της Ελληνικής Κυβερνήσεως.
Θα υπενθυμίσω πως η Γαλλία είναι ενδοευρωπαϊκός Σύμμαχος ΚΑΙ σε αυτήν την περίπτωση, κατακρατά Εθνικό Χρέος περίπου 50 δις Ευρώ, επιπλέον δε έπαιξε κεντρικό ρόλο στην ουσιαστική “κατάργηση” ή “επανενεργοποίηση” κάποιων Ευρωπαϊκών Κανονισμών περί Κρατικής Ενισχύσεως σε Εθνικού χαρακτήρος Επιχειρήσεις.
Τα νέα στοιχεία επί των Κανονισμών αυτών θα γίνουν σύντομα γνωστά.
Παραθέτω ενδεικτικά συνδέσμους δύο σημαντικών και επίκαιρων εξ’αυτών:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/PDF/?uri=CELEX:02014R0651-20170710&from=EL
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/PDF/?uri=OJ:L:2013:352:FULL&from=BG
Ίσως λοιπόν μετά την Πανδημία να αλλάξουν απόλυτα τα δεδομένα στην Ε.Ε. (ανάμεσα στα Μέλη της) όσον αφορά τις Αμυντικές Προμήθειες. Δεν έχω χρόνο να παραθέσω τις αναλύσεις.
5ον. Καμία απόφαση δεν θα ληφθεί από την Κυβέρνηση μέχρι την ΟΡΙΣΤΙΚΗ ποσοτικοποίηση των απωλειών της Ελληνικής Οικονομίας από την Πανδημική Κρίση.
Αυτό προφανώς θα γίνει ΜΕΤΑ την αποκλιμάκωση των Επιδημικών Στατιστικών Στοιχείων.
6ον. Δεν φθάνει να βγει η Πατρίδα μας από την καθοδική σπείρα της πρωτόγνωρης Κρίσεως.
Για να υπογραφεί η όποια συμφωνία και να υλοποιηθεί κάποιος σχεδιασμός απαιτείται επίσης η κανονικότητα στους απέναντι συμβαλλόμενους Εταίρους, Αμερικανούς ή Ευρωπαίους.
7ον. Παρακολουθούμε τις δραματικές εξελίξεις στην Γείτονα. Δεν θα αναφερθώ στον αντίκτυπο της απόλυτης καταρρεύσεώς της στους Ελληνικούς σχεδιασμούς (και στον Πλανήτη).
Αυτά είναι για αυτούς που έχουν τις τύχες μας στα χέρια τους.
Συνκεφαλαίωση:
Με λίγα λόγια, μέσα στο επόμενο δίμηνο υφίσταται πιθανότης να αλλάξουν άρδην οι Παγκόσμιες Πολιτικές, Οικονομικές και Γεωπολιτικές ισορροπίες.
Θα ήταν λοιπόν τουλάχιστον άστοχο, αν όχι αυτοκτονικό, να προαποφασίσει τώρα η Ελλάς τοιούτου μεγέθους σχεδιασμό.
Απ’ό,τι φαίνεται, πρώτα ο Θεός, η Χώρα θα βρίσκεται σε πλεονεκτική θέση των αντισυμβαλλομένων της όταν κοπάσει (εάν κοπάσει) αυτή η λαίλαπα.
Έτσι, θα μπορούμε να “πουλήσουμε” τις ανάγκες μας πολύ ακριβά, και με καλό σχεδιασμό, ίσως καταφέρουμε το ακατόρθωτο:
Για τρίτη φορά μέσα σε έναν χρόνο, να κερδίσουμε όχι μόνον τον θαυμασμό όσων για χρόνια μας λοιδορούσαν αλλά και να θωρακίσουμε την γλυκιά μας Πατρίδα, περίπου ανέξοδα, για την επόμενη γενιά των Ελλήνων.
ΥΓ
Παλαιότερα τελείωνα με ένα ελπιδοφόρο “Καλή τύχη Ελλάδα”, που έγινε ένα υπερήφανο “Μπράβο Ελλάδα” μετά την πρώτη και αποφασιστική νίκη επί του Εθνικού Εχθρού.
Τώρα μετά την επιβεβαιωμένα “καλή τύχη” και τα πολλά “μπράβο” από όλον τον Κόσμο, ζητούμε από τον Θεό και Σωτήρα μας δύναμη, από τον Λαό μας επιμονή και έρωτα για την Πατρίδα, και από τους εαυτούς μας μεράκι, φιλότιμο και δουλειά για να εξασφαλίσουμε την επόμενη γενιά των Ελλήνων.
Καλή δύναμη λοιπόν Έλληνες.

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  Athan

στοιχεία έχεις για την νέα προσφορά ?

Athan
Athan
2 years ago
Reply to  Digenis

Και να είχα πλέον δεν είναι επίκαιρα αγαπητέ μου φίλε.

Chris
Chris
2 years ago
Reply to  Athan

Αρκεί η επόμενη γενιά των Ελλήνων να μην είναι οι πακιστανοί και οι αφγανοί που μεταφέρονται στην ηπειρωτική χώρα για μόνιμη εγκατάσταση, εν μέσω καραντίνας, και η Ελλάδα του μέλλοντος να μην γίνει ένα πολυπολιτισμικό Γουνανιστάν με κυρίαρχη θρησκεία το Ισλάμ.
Όπως επιθυμούν ο πρωθυπουργός μας που σύμφωνα με δήλωση του χαίρεται που η Ελλάδα σιγά σιγά γίνεται πολυπολιτισμική. Η Πρόεδρος της Δημοκρατίας που μας είπε για “νέο πατριωτισμό” την επέτειο της εθνικής μας εορτής. Για να έχουμε ανάγκη για “νέο πατριωτισμό” μεταβαίνουμε σιγά σιγά σε μια “νέα πατρίδα” που σε κάτι θα διαφέρει από την “παλιά”. Μόνο που κανένας δε μας λέει τι είναι αυτό. Η γλώσσα, η θρησκεία, η εθνολογική σύσταση, τα σύνορα;
Και φυσικά να μην αφήσουμε έξω όλη την πολυπολιτισμική κουστωδία του πολιτικού μας συστήματος -που είτε κυρίαρχη είτε μειοψηφία υπάρχει σε όλα τα κόμματα- με πνευματικό ηγήτορα και καθοδηγητή τον πολύ κύριο Λιάκο που μας λέει ότι πρέπει να δεχτούμε ένα εκατομμύριο “πρόσφυγες” εννοώντας παράνομους μετανάστες.

Athan
Athan
2 years ago
Reply to  Chris

Φίλε Chris θα ήθελα αυτήν την συζήτηση να την κάνουμε στο τέλος του 2020 με τα Στατιστικά του Έτους ανά χείρας.
Τότε καί η κριτική θα είναι έγκυρη, καί οι προθέσεις της Πολιτικής Ηγεσίας θα έχουν αποδείξει ή μη την αποτελεσματικότητά τους.
Πάντως κανείς δεν θέλει Πολιτισμική ή Πληθυσμιακή αλλοίωση του Έθνους, πίστεψέ με.
Η αποτελεσματικότητα των μέτρων και των Πολιτικών όμως είναι διαφορετικό θέμα από τις όποιες καλές προθέσεις.
Αυτό το δέχομαι.

SAAB
SAAB
2 years ago

Αφ’ ης στιγμής έχουμε γνωστοποιήσει τις προθέσεις μας, εάν αυτές δεν ικανοποιούνται, τέλος. Πάμε γι’ άλλα.

Εκτός εάν αληθεύουν τα όσα δημοσιεύτηκαν στο παρελθόν για εκσυγχρονισμό όλου του Ελληνικού στρατεύματος με Γαλλικά όπλα και με βοήθεια ως προς την αποπληρωμή από τους Γάλλους. Εκεί πάω πάσο διότι δεν μπορεί για το δέντρο να χάσουμε το δάσος.

Οι Μπελαρά είναι ακόμη υπό διαμόρφωση και κρατάω μία μικρή πισινή. Η αλήθεια είναι όμως ότι βρίσκουμε εμπόδια από τους Γάλλους στο να γίνουν καλύτερες από τις ιταλικής διαμόρφωσης FREMM. Ίσως να τα χαλάμε στην τιμή, ίσως να αντιδρούν οι Ιταλοί, ίσως να μην το θέλουν και οι Γάλλοι μια που στις ιταλικές FREMM έχουν επενδύσει και αυτοί. Εάν όμως στα χρήματα από μεριά μας είμαστε εντάξει, και δεν παίζει ο εκσυγχρονισμός του στρατεύματος, τότε ή πιέζουμε ή τέλος το deal.

Οι LCS, από παράκτια πολεμικά πλοία θέλουν να εξελιχθούν σε φρεγάτες με την τσέπη την δική μας, χωρίς να έχουν την διαμόρφωση που θέλουμε. Και εδώ πρέπει να τους απορρίψουμε ευγενικά.
Το μόνο που εισπράτουμε είναι η προσπάθεια στα λόγια να μας πείσουν ότι αυτό που μας προτείνουν μας κάνει, άσχετα εάν δεν είναι αυτό που θέλουμε.

Παρακάτω θα παραθέσω προτάσεις διαμόρφωσης πλοίων από διάφορα δημοσιεύματα κατά το παρελθόν, προκειμένου να σπάσει η μονοτονία της προσπάθειας εξεύρεσης αιτιών που καθυστερεί η όποια αγορά. Και για να δούμε ότι λύσεις υπάρχουν εάν προσθέσει το ΠΝ την δική του διαμόρφωση.

Οι τρεις προτάσεις προς το ΠΝ

1. Τα Ελληνικής σχεδίασης ALS 115/125/140 που θα φέρουν ότι ακριβώς ζητάει το ΠΝ.

2. Naval Group: [email protected] FTI:
• Μέγιστο μήκος: 121 m.
• Μέγιστο πλάτος: 18 m.
• Εκτόπισμα: 4,400 t με πλήρη φόρτο.
• Μέγιστη ταχύτητα: >27 κόμβοι.
• Πλήρωμα: 125 άτομα (με δυνατότητα να επιβαίνουν συνολικά 149).
• Κατάστρωμα προσνήωσης: Ελικόπτερο 10 t.
• Υπόστεγο-χωρητικότητα: 1 Ελικόπτερο 10 t + 1 UAV 700 kg.
• Οπλισμός: Πυροβόλα: 1 των 3 in (76 mm), 2 των 20 mm.
Βλήματα:
Επιφάνειας-επιφάνειας: 8 Exocet MM40 B3,
Επιφάνειας-αέρα: 32 εκτοξευτές για Aster 15 και Aster 30 [κάποιοι μπορούν να μετατραπούν και να φέρουν βλήματα SCALP-Naval ή NCM (Naval Cruise Missile) επιφανείας-επιφανείας].
Τορπίλες: 2×2 εκτοξευτές.
Εκτοξευτές αντιμέτρων: 2 αντιαεροπορικοί + 2 ανθυποβρυχιακοί.
• Συστήματα Ανίχνευσης-Καθοδήγησης: Radar: Sea Fire (AESA), RESM (υποστήριξης ηλεκτρονικών αντιμέτρων), RECM και CESM (αντιμετώπισης ηλεκτρονικών αντιμέτρων), TV/IR (τηλεόρασης & υπέρυθρης), STIR. Sonar: Μεταβλητού βάθους στην πρύμη και σκάφους στην πλώρη.
• Άκατοι: 2 RHIB των 9.5 m.
Σύστημα ECM το οποίο σχεδιάζεται τώρα και προβλέπεται να είναι έτοιμο τα προσεχή 4 με 5 χρόνια. Δεν διαθέτει σύστημα CIWS.

3. Lockheed Martin MMSC:
Χαρακτηριστικά της MMSC που προτείνονται στην Ελλάδα:
• Μέγιστο μήκος: 118.1 m.
• Μέγιστο πλάτος: 17.6 m.
• Εκτόπισμα: 4,500 t με πλήρη φόρτο.
• Μέγιστη ταχύτητα: >30 κόμβοι.
• Πλήρωμα: 100 άτομα (+20 προσωπικό ελικοπτέρου).
• Κατάστρωμα προσνήωσης: Ελικόπτερο MH-60R.
• Υπόστεγο-χωρητικότητα: 1 Ελικόπτερο MH-60R + 1 UAV.
• Οπλισμός: Πυροβόλα: 1 των 3 in (76 mm), 2 των 20 mm, 2 των 0.5 mm.
Βλήματα:
Επιφάνειας-επιφάνειας: 8 Harpoon block2,
Επιφάνειας-αέρα: Εκτοξευτής Mk41 με 32 ESSM Block2. 1 SeaRAM.
Τορπίλες: Μπορεί να τοποθετηθούν.
Εκτοξευτές αντιμέτρων: 2 αντιαεροπορικοί + 2 ανθυποβρυχιακοί.
• Συστήματα Ανίχνευσης-Καθοδήγησης:
Radar: TRS-4D AESA, 2 συστήματα διεύθυνσης βολής SAAB CEROS 200 ραντάρ και ηλεκτρο-οπτικά, TACAN, Link 16.
Sonar: Μεταβλητού βάθους στην πρύμη και δυνατότητα να τοποθετηθεί και σκάφους.
• Άκατοι: 2 RHIB των 7 m.

Τι κυκλοφορεί στην αγορά που ίσως μας ενδιαφέρει;

4. ThyssenKrupp Marine Systems MEKO A-200:

Δύο παραλλαγές:
Α-200 Batch III Standard και η Α-200 Batch III Advanced.
• Μέγιστο μήκος: 121 m.
• Μέγιστο πλάτος: 16.34 m.
• Εκτόπισμα: 3,600 t κενό.
• Μέγιστη ταχύτητα: >29 κόμβοι.
• Πλήρωμα: 125 άτομα (με προσωπικό ελικοπτέρου, δυνατότητα 146 επιβαινόντων).
• Κατάστρωμα προσνήωσης: Ελικόπτερο 10 t.
• Υπόστεγο χωρητικότητα: 1 Ελικόπτερο 10 t + 2 UAV 250 kg το καθένα.
• Οπλισμός: Πυροβόλα: 1 των 5 in (127 mm), 2 των 20 mm, 2 MILLENIUM 35 mm, 2 των 12.7 mm.
Βλήματα:
Επιφάνειας-επιφάνειας: 16 Exocet MM40 B3 ή Kongsberg NSM,
Επιφάνειας-αέρα: Εκτοξευτής Mk41 με 8 VLS + 4 ExLS 3cell με 80 ESSM block2 ή
48 ESSM block2 + 8 SM2 block IV ή
48 ESSM block2 + 8 Tomahawk.
Τορπίλες: 2×2 εκτοξευτές.
Εκτοξευτές αντιμέτρων: 2 αντιαεροπορικοί + 2 ανθυποβρυχιακοί.
• Συστήματα Ανίχνευσης-Καθοδήγησης: Radar: Περιστρεφόμενο ή σταθερό 4 επιφανειών AESA της επιλογής του πελάτη, RESM (υποστήριξης ηλεκτρονικών αντιμέτρων), RECM και CESM (αντιμετώπισης ηλεκτρονικών αντιμέτρων), TV/IR (τηλεόρασης & υπέρυθρης), STIR.
Sonar: Μεταβλητού βάθους στην πρύμη και σκάφους στην πλώρη.
• Άκατοι: 2 RHIB των 7 m.
Το πλεονέκτημα των Α-200 είναι ότι η TKMS προσφέρει στον αγοραστή τη δυνατότητα να επιλέξει αυτός τα συστήματα που θα βάλει στο πλοίο.

5. Φρεγάτα κλάσης Pohjanmaa του Φινλανδικού Ναυτικού:
Εκτόπισμα 3.900t,
Ηλεκτρική πρόωση,
Ραντάρ AESA Sea Giraffe 4AFF με 4 φασικές διατάξεις,
32 Κ/Β ESSM,
Κόστος μονάδας 325 εκατ. Ευρώ.

6. Το 2020 αναμένεται η επιλογή αναδόχου για το πρόγραμμα FFG(X), που θα αποδώσει πλοίο με
VLS Mk41 32 θέσεων βολής,
Ραντάρ AESA EASR,
8 NSM,
RAM,
VDS SQS-62,
ESM/ECM SLQ-32(V)6,
CEC,
MQ-8C Fire Scout,
Κόστος μονάδας: $0,8-1 δισ., ενώ η προμήθεια χρηματοδοτείται μέσω προγράμματος FMS.

7. Χρηματοδότηση (FMS) ανεξαρτήτως πλοίου, για τα συστήματα προέλευσης ΗΠΑ:
SM-2,
ESSM,
Harpoon/NSM,
VL ASROC,
VLS Mk41,
RAM,
Τορπίλες Mk46,
Πυροβόλα Mk45.

8. Η Αίγυπτος θα αποκτήσει φρεγάτες MEKO A-200 μέσω χρηματοδότησης της Euler Hermes (ασφάλιση πίστωσης).

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  SAAB

Η καρδιά μου είναι στο -1- από τις προτάσεις. Η λογική λέει αφού τα πράγματα ήρθαν όπως ήρθαν με τον covid-19 και όλα πάνε λίγο πίσω, μάλλον ήρθε η ώρα να δούμε τις FFG(x) ως επιλογή, που ίσως λόγω ενισχύσεων να είναι οι καταλληλότερες για το ΠΝ αφού κρατά τις μονάδες του 50 έτη….

Θεωρώ τα όπλα είναι περίπου ίδιων δυνατοτήτων σε όλες τις επιλογές, αφού είτε πάρουμε τη γαλλική διαμόρφωση είτε τα αμερικάνικα όπλα με ολίγο Νορβηγία οι διαφορές είναι μικρές. Το ζήτημα είναι να βγούμε μπροστά από τις “Ιστανμπούλ” των Τούρκων είτε με 1-2 ΤΙΚΟ ή Α/Β μτχ είτε με κάποια από τις προτάσεις σου.

LYK
LYK
2 years ago

Κύριοι.

Μάλλον προς Belharra… βελτιωμένες και 4 θα έλεγα εγώ… ΄

Άλλωστε έχουμε μέχρι το 2024 – 2026 που θα τις πάρουμε… να καταλήξουμε σε διαμόρφωση με τους Γάλλους.

Προσωπικά θα ήθελα την επιμηκυμένη έκδοση κατά 10-15 μέτρα… Δεν πρέπει να είναι τίποτα δύσκολο για αυτούς να πάνε σε συγκεκριμένα σημεία και να προσθέσουν μέτρα για περισσότερο οπλισμό.

Π.Χ. 16 exocet και 48 Α/Α…

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  LYK

ναι αλλά ταχύτητα, πλοϊμότητα, δεν θα επηρεαστούν από τα επιπλέον μέτρα (10-15+);

ShadowMan
ShadowMan
2 years ago
Reply to  sotbak

στην επιμήκυνση βαζεις και νεο συστημα προωσης και ανεβαζει τελική. αλλά πολλά τα λεφτα για εμας.

sotbak
sotbak
2 years ago
Reply to  ShadowMan

θα περάσουν μετά το 1 δισ€ ανά πλοίο….

Digenis
Digenis
2 years ago
Reply to  sotbak

Τι εννοεις ..Ηδη τα εχουμε ξεπεράσει

LYK
LYK
2 years ago
Reply to  LYK

Η επιμηκυμένες Belharra ή 3 SMX 31.

LitetTroll
LitetTroll
2 years ago

Βασικά κάποιοι δεν έχουν καταλάβει τι συμβαίνει και θα συμβεί παγκοσμίως, πρώτα στο ανθρωπιστικό τομέα και κατόπιν στον οικονομικό. Λεφτά για την άμυνα τέλος φέτος και ίσως για τα επόμενα χρόνια. Το θέμα με τις belhara έχει πλέον τελειώσει. Με τον ιό μπήκε και το τελευταίο καρφί στο φέρετρο του προγράμματος belhara. Να είμαστε ευχαριστημένοι αν προχωρήσει το θέμα με mmsc (κλασικά, μας δίνουν γάιδαρο και τον κοιτάμε στα δόντια, λες και μπορούμε να αγοράσουμε με τα πολλά δις που διαθέτουμε ότι θέλουμε…). Έχετε καταλάβει ότι μόνο από το τουρισμό θα χαθούν ίσως και 20 δις ευρώ? Ένα εκατομμύριο νέοι άνεργοι, πλέον γύρω στα 2.5 όλοι μαζί και δε πρόκειται από αυτούς να επιστρέψουν ποτέ ξανά στην εργασία τους. Δε κινείται τίποτα και κάποιοι ονειρεύονται προγράμματα αξίας πολλών δις! Τα όνειρα είναι όμορφα, αλλά θα σας προσγειώσω απότομα καθότι δε θα αγοραστεί τίποτα, ίσως κάποιες δωρεάν παραχωρήσεις για τον ΣΞ. Εδώ στην Σουηδία που βρίσκομαι και ήδη ξέρουν για μείωση του Σουηδικού ΑΕΠ κατά 6%! Φανταστείτε στην Ελλάδα! Λοιπόν, τουλάχιστον μέχρι το 2025, μπορεί και 2030, Kortenaer, Meko, G3, παλαιά mirage, f16,f16v(αμφιβάλω και γι αυτό) και ο Θεός βοηθός. Δυστυχώς! Έρχονται και άλλα οικονομικά μέτρα και η άμυνα τέλος για τα επόμενα χρόνια. Τέλος μία μικρή τεχνική άποψη, όσον αφορά τις α/υ δυνατότητες των mmsc, φίλος ανώτερο στέλεχος στο Υ/Β Παπανικολής, σε ερώτηση μου, μου είχε πει ότι το μόνο που μπορεί να είναι πιο επίφοβο για το υποβρύχιο είναι ο κυνηγός που ακούει στο όνομα SH60 seahawk (και βέβαια MH60). Οπότε με αυτά τα ελικόπτερα στη φαρέτρα τους, μην πολύ μειώνετε τις mmsc στην α/υ επιχείρηση.

adpanos
adpanos
2 years ago

Λοιπόν, πρέπει να δούμε τι σημαίνει σύγχρονο πλοίο σε ένα σύγχρονο σενάριο.
Γιατί πράγμα δηλαδή αξίζει να πληρώσουμε.

Α) Αξίζει να πληρώσουμε ένα δυνατό Radar;
Σίγουρα παίζει τον σημαντικότερο ρόλο το να έχεις εικόνα της κατάστασης.

Β) Αξίζει να πληρώσουμε μια πλήρη σουΐτα ανθυποβρυχιακού πολέμου;
Σίγουρα παίζει εξίσου σημαντικότατο ρόλο να έχεις εικόνα της τακτικής κατάστασης στην θάλασσα.

Άρα αυτοί οι δύο τομείς είναι οι σημαντικότεροι και οι ακριβότεροι .
Αυτοί είναι που διαφοροποιούν τα πλοία που έχουμε σήμερα (Standard, Meko) από αυτά που ψάχνουμε.

Άλλο ερώτημα,
Τι θεωρείται πιο ορθό, να έχεις ένα πλοίο με όλα τα παραπάνω και 100 πυραύλους που το αγοράζεις με ένα ποσό Α ή να έχεις δύο πλοία που φέρουν από 50 πυραύλους με ένα ποσό για το σύνολο τους 1.2 Χ Α ?

Θεωρώ πως υπάρχει ένας συντελεστής κόστους απόδοσης που δείχνει πόσα όπλα πρέπει να έχει ένα σκάφος σε συνάρτηση με την τελική τιμή του με τα όπλα.

Αν το πλοίο με 50 όπλα και τα καλύτερα ραντάρ έχει Α κόστος ενώ κάθε πλοίο με 25 όπλα και τα καλύτερα ραντάρ έχει κόστος 0,6Χ Α, τότε αξίζει να πας σε 2 πλοία και ας έχουν λιγότερα όπλα.
Έτσι μπορείς να ελέγχεις ταυτόχρονα 2 μέρη , η επισφάλεια της επενδυσής σου να είναι χαμηλότερη.
Μην πάνε 100 όπλα στον πάτο σε ατύχημα ….

Επειδή λοιπόν οι LCS δεν δίνουν τίποτα από τους δύο παραπάνω τομείς, είναι ΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ πλοία για το ΠΝ.

Αν θέλουμε LCS, ας αλλάξουμε μηχανές στις Kortenair , ας τους βάλουμε ένα φτηνό radar και έναν MK41 ….
και έτοιμες οι φρεγάτες που θα είναι και ΑΝΩΤΕΡΕΣ από τις LCS που δεν έχουν ΚΑΝ Sonar ….

Fingolfin
Fingolfin
2 years ago
Reply to  adpanos

Όντως η καλύτερη γνώση της τακτικής κατάστασης είναι το Α και το Ω. Και αυτά επιτυγχάνονται με καλή AAW και ASW σουίτα. Μακάρι να έρθουν τα ΑΒ και οι Belharra αλλά όχι MMSC/LCS.

DP80
DP80
2 years ago

Εάν φέρνουν από πίσω τους 2-4 ΑΒ ή Tico τότε καλύτερα τα LCS γιατί :

1ον ακόμα και εάν δεν έχουν τόσο ισχυρό ραντάρ μπορούν να φέρουν SM-2 αφού μπορούν τα ΑΒ ή τα Tico να τους κατευθύνουν. Επίσης μπορούν να δέχονται πληροφορίες από τα EMB-145H AEW&C με link16 και εάν παρ ελπίδα προχωρήσει το F-35 τότε μπορούν τους SM-2 να τους κατευθύνουν τα F-35, παρακάμπτοντας την στρογγυλότητα του εδάφους. Αν και προσωπικά θεωρώ (χωρίς να είμαι ειδήμων) ότι δεν χρειάζεται το ΠΝ πάνω από 4 AAW περιοχής, και αυτά μόνο για την ανατολική Μεσόγειο, γιατί την αντιαεροπορική άμυνα χρεώνεται στην αεροπορία. Οπότε εάν είμαι σωστός οι 32 ESSM block 2 φτάνουν και παραφτάνουν. Εάν περιμένουμε λίγα χρόνια μάλλον ενδέχεται να εξελιχθεί ο ESSM με booster και να έχει σημαντικά μεγαλύτερη εμβέλεια που να ταυτίζεται με το ραντάρ των LCS. https://www.realcleardefense.com/articles/2018/04/19/a_call_for_the_essm-er_113342.html

2ον σε μερικά χρόνια από σήμερα θα εξελιχθούν τόσο πολύ τα UVS που τον ανθυποβρυχιακό πόλεμο θα τον διεξάγουν αυτά. Οπότε ίσως να είναι περισσότερο χρήσιμο να μπορεί το σκάφος να φέρει πολλές λέμβους – USV παρά να έχει σονάρ.

MPAMPIS
MPAMPIS
2 years ago

Ισως μια φτηνή γαλλική λύση που θα αφορά στην gowind 1000 (η οποία έχει 1500tn εκτόπισμα) οπως αυτά τα πλοία που πηρε η Αργεντινή με τον κατάλληλο εξοπλισμό (tactikos, essm bl2, αντιπυραυλικό) θα έπρεπε να διερευνηθεί…….
4 πλοία για την Αργεντινή με εξοπλισμό 30mm και cms Polaris το οποίο υποστηρίζει και real time σύνδεση με uav για κάτω απο 400εκ €…..

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
2 years ago

Ως συνήθως, γράφουμε, για να γράφουμε… Αντιλαμβάνομαι ότι η κλεισούρα κάπως πρέπει να αντιμετωπισθεί…
Όσο δεν έχουμε συγκεκριμένα αλλά κρίσιμα στοιχεία (τόσο τελικά οικονομικά, όσο και ακριβή στοιχεία διαμόρφωσης), ο καθείς, θα λέει το κοντό του και το μακρύ του. Ας σχολιάσω μερικά σημεία του άρθρου (και κάποια σχόλια), απλά και μόνο, για όσους πραγματικά δεν φορούν παρωπίδες ή απλά δεν πωλούν ελπίδα…

1ον. Δεν αναφέρεται καθαρά πόσο κοστίζουν οι mmsc gr. Είναι 4 δις δολάρια για 4 σκάφη; είναι 3; Λιγότερο; Νομίζω και οι πιο κολλημένοι (εξαιρώ CK), αντιλαμβάνονται ότι, σε περίπτωση κόστους 1 δις δολαρίων / σκάφος (ανεξαρτητως αν το σκάφος θα έχει σόναρ σκάφους ή 2ο οκταπλό mk41), η επιλογή belharra για 1 δις ευρώ ανά σκάφος (μιλώντας για ίδιο πακέτο), είναι από επιχειρησιακης άποψης, η ενδεδειγμένη. Ακόμη και συνδυαστικά, δεν υπάρχει νόημα, να πάμε σε 2 διαφορετικές σχεδιάσεις, για τόσο μικρή διαφορά τιμής (που θα μικρύνει περαιτέρω για περισσότερες Γαλλίδες). Αν η διαφορά είναι μεγάλη, προφανώς αλλάζει και η ανάλυση… Από εκεί και πέρα, παίζουμε με τα τελικά ποσά και τα ακριβή χαρακτηριστικά και εξάγουμε και συμπεράσματα. Συμπέρασμα σχεδόν 0(βλέπε παρακάτω) , γιατί απλά κάνουμε υποθέσεις και δεν έχουμε τελικά στοιχεία, παρά μόνο διαρροές και πληροφορίες…

2ον. Τελικά, ποια είναι η διαμόρφωση των mmsc που προτείνεται για δεδομένο κόστος στην Ελλάδα; έχει περιλάβει 2ο mk41 στη τιμή(βλέπε περίπτωση sm-2 παρακάτω); έχει 76αρι εξαρχής ή θα γίνει με επιπλέον κόστος (βλέπε μελέτη, πιστοποίηση κλπ); Αν θέλουμε sm-2(που θέλουμε, αν εξετάζουμε το πλοίο αντί για belharra, ενώ μας είναι αδιάφορο σε φρεγάτα γενικών καθηκόντων), οι 8 πύραυλοι είναι ανέκδοτο, ενώ και το ραντάρ τους ανεπαρκές (όπως και οι καταυγαστηρες). Ποια τα κόστη ενσωμάτωσης των απαραίτητων τροποποιησεων, ώστε η βολή των 8 μόλις sm-2, να είναι όχι απλά εφικτή, αλλά πλήρως αξιοποιήσιμη; Ποιο το κόστος της ενσωμάτωσης σόναρ σκάφους; είναι εφικτό; Ασχέτως belharra, οι mmsc είτε στη θέση φρεγατών γενικών καθηκόντων, είτε γιαλαντζί πλοίων αεράμυνας, είναι αδιανόητο να μην έχουν σόναρ σκάφους. Τέλος, που βλέπουν ορισμένοι, τα 2 ελικόπτερα στις mmsc;

3ον. Τελικά, το ΠΝ, τι ακριβώς θέλει και τι είναι πρόθυμο να αποδεχτεί; Επειδή προφανώς υπάρχουν και πολιτικά κριτήρια, αξίζουν αυτά, να φορτωθεί το ΠΝ, ένα πλοίο που ακόμη και ως γενικών καθηκόντων, απλά δεν ‘κάνει’; Προσφέρει τίποτα περισσότερο ή φθηνότερα από λύσεις τύπου gowind 3100 με essm; Μην αναφερθούμε σε τπτ stealth, γιατί όποιος δεν είναι τυφλός, αν δει τη μακέτα με τα ηλεκτρονικά και τα μπουριά των harpoon, θα αντιληφθεί το γελοίο του ισχυρισμού. Είναι τόσο χαμηλή η τιμή του για όσα προσφέρει, που δικαιολογουνται τα ‘στραβά’ μάτια; Φτάσαμε να εξυμνουμε τους lm2500 για να βρούμε θετικά; Σιγά το τεχνολογικό θαύμα! Ποιος ο λόγος συμμετοχής μας στην ευρωκορβέτα, που είναι θεωρητικά, αντίστοιχης κατηγορίας; Μήπως απλά αρεσκόμαστε στο να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια;

4ον. Η διασύνδεση mmsc με AB, είναι τουλάχιστον εξοργιστική… Εφόσον οι ΗΠΑ, πραγματικά εννοούν τα περί συμμαχίας και ένταξης μας στους σχεδιασμούς τους (με τη καλή έννοια…) και λαμβάνοντας υπόψιν και την υπογραφείσα συμφωνία, πρέπει επιτέλους να αρχίσουν να το δείχνουν και εμπράκτως… Επίσης, είναι προφανές, ότι αν θέλουν να βάλουν φρένο στη Τουρκία (και να διορθώσουν τα λάθη; τους), τα μη ξεδοντιασμένα μτχ tico/AB είναι ένας πολύ καλός τρόπος να το κάνουν… Φυσικά, δεν θα είχα πρόβλημα, αν τα τελευταία, τα συνέδεαν με ffgx, αλλά μετά πάμε σε άλλα ζητήματα, όπως τη σύγκριση δυνατοτήτων /κόστους των τελευταίων σε σχέση με τις belharra καθώς και συζητήσεις περί του αν χωράνε στη Σαλαμίνα ή όχι…

5ον. Η οικονομικές επιπτώσεις, ενδεχομένως να είναι και δραματικές… Το θέμα όμως της ενίσχυσης των Ε.Δ είναι ζήτημα επιβίωσης. Κάτι πρέπει να γίνει και σύντομα. Είναι απαράδεκτη και εξοργιστική, η απουσία κινήσεων για τουλάχιστον μτχ οπλικά συστήματα. Αν επικεντρωθουμε στο ΠΝ, θα μάθουμε τι έγινε με τις fremm; ποια η δικαιολογία για τις adelaide; γιατί το ΠΝ, δεν κατά δέχτηκε να ασχοληθεί ούτε καν με τις f-122; γιατί ο εκσυγχονισμος των μεκο εξακολουθεί να σέρνεται; Αν δεν υπάρχουν απαντήσεις (τα λεφτά δεν είναι μέσα στις πειστικές), τότε να περιμένουμε υποχωρήσεις και μάλιστα μεγάλες, χωρίς να πέσουμε από τα σύννεφα…

CKfurious
CKfurious
2 years ago
Reply to  Antonis_Loukas

Aʼντε πάλι επανάληψη
Τι μας έχει κάνει ο εγκλεισμός!!!

Όπως υπονοείτε στο άρθρο και όπως αναφέρει πιο πάνω ο #ξέρω από μέσα# Athab φαίνεται πως οι αμερικανοι έχουν επανέρθει με βελτιωμένη προσφορα:

1ον. Η προσφορά των Αμερικανών της LM, πριν μόλις 40 ημέρες, αφορούσε 4 Σκάφη στην τιμή των 2 ήτοι 2 δις USD με εξαιρετικούς πράγματι Όρους Χρηματοδοτήσεως

Προφανώς δεν συγκρίνετε με τις 2 [email protected] στα 2.5 billion όπως γράφετε!!

Έστω και αν σε Μερικά σημεία πλεονεκτούν οι [email protected] !(SEA FIRE VS TRS)

Όπως γράφω παραπάνω δεν είμαι οπαδός των MMSC αλλα εάν ισχύει τέτοια προσφορα δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε και να πάμε στις πανάκριβες και υπό εξοπλισμένες [email protected]

Για τους SM2(> 3 mil$) :
Είναι εκτος πορτοφολιού μας και μας καλύπτουν οι ESSM BII με τα 50+km range
Και έναν 8plo mk41 να έχουν μονο μιλάμε για 4*8=32 fire and forget πυραυλους+CIWS!
Οι [email protected] πόσους θα έχουν? 16-24 πανάκριβους aster 15/30 (> 2/3mil) -NO CIWS

Για τα sonar: δίνω παραπάνω references
Τα πλοία μπορούν να φέρουν και hull mounted και vds/towed sonars

Επιπλέον μπορεί να φέρουν και 2 πλήρως ολοκληρωμένα στο CMS του πλοίου SEA HAWK

Ισχύει αυτό για τις [email protected]???

Για την αξια του stealth το έχω ξαναγράψει:

Έτσι και οι [email protected] ανοίξουν τα radar θα εντοπίζονται αμέσως από τα συστήματα ESM/RWRτου αντιπαλου και κατά κανόνα σε αποστασεiς μεγαλύτερες από αυτές που βλέπει το radar!!

Το mmsc δεν έχει αλλα LM2500 τους R-R MT-30 (CODAG)

Και εκεί πλεονεκτεί απέναντι στους ntougkou-ntougkou-ntougkou CODAD diesel των [email protected]

Για το (5)συμφωνούμε απόλυτα:
Δεν θα προχωρήσει τίποτα με την νέα οικονομική πραγματικότητα
Με εκατομμύριο επιπλέον ανεργους και σμπαριαλισμεν” τον ιδιωτικό τομέα ποιος θα υπογράψει εξοπλιστικό μερικών billion!!

Antonis_Loukas
Antonis_Loukas
2 years ago
Reply to  CKfurious

Το τι ανέφερε ο Athan, ποσώς με ενδιαφέρει. Δεν παίρνω αυτόν ως πηγή και προσωπικά, θεωρώ ότι μόνο ζημιά κάνει με τις υποτιθέμενες πληροφορίες και το μοίρασμα ελπίδας… Απλά σε κάποιους(πολλούς από όσα βλέπω), αρέσει το νανούρισμα… Εγώ δεν είμαι από αυτούς, ούτε και πείθομαι από τους κυβερνητικούς χειρισμούς ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ.

Αυτό που γράφω για το κόστος, είναι ότι δεν ξέρουμε, αν θα είναι 4 σκάφη 4 δις ή 3 δις δολάρια σε παραπλήσιο πακέτο με των Belharra(που γράφονται από 2 έως 3 δις ευρώ για 2 σκάφη). Αυτό που ξέρουμε όμως, είναι ότι, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ δεν πρόκειται οι MMSC να μας βγουν 500 εκ δολ/πλοίο(δηλαδή 4 σκάφη 2 δις δολάρια) ΜΕ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΠΑΚΕΤΟ με τις Belharra. Ότι και να (μην) έχουν επάνω! Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις τους λόγους, πραγματικά, δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε. 500 εκ δολ σκέτο το πλοίο με τα ηλεκτρονικά του, ΕΝΑ κενό mk-41, ΧΩΡΙΣ sonar σκάφους και προφανώς, χωρίς τις μελέτες για τοποθέτηση 76mm ή/και 2ου mk-41, φαντάζει εφικτό. Συνεχίζεις δε, το τροπάριο περί απουσίας CIWS στις Belharra. Δεν υπάρχει περίπτωση, τα πλοία να μπουν σε υπηρεσία στο ΠΝ και να μην έχουν κάτι πέραν από strales. Υποδεέστερο του seaRAM μπορεί, αλλά όχι τίποτα. Χώρος(οι) υπάρχουν. Αν τώρα τα συστήματα που συζητιούνται, δεν σου(ή μας) αρέσουν, είναι άλλη κουβέντα, Τέλος, σχετικά με τους 16-24 ‘πανάκριβους’ Aster-30 (που το ίδιο το ΠΝ θέλει), που δεν μας είναι και αρκετοί, αλλά μας φτάνουν οι 32 ESSMBL2, θέλεις να τους κάνουμε 32 Aster-30 vs 32 ESSMBL2; Γίνεται, αν αφαιρέσουμε τους MCM που είναι άλλη μία δυνατότητα που ΔΕΝ έχουν οι MMSC…

Στα υπόλοιπα που γράφεις, έχεις ένα σορό ανακρίβειες. https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/multi-mission-surface-combatant.html
https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/december/7835-lockheed-martin-awarded-a-contract-to-build-four-mmsc-ships-for-saudi-arabia.html
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/lockheed-martin-fincantieri-start-construction-on-royal-saudi-navy-1st-mmsc/
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-saudi-arabia-buying-4-littoral-combat-ships-america-114571
Γράφουν για έναν 8πλο εκτοξευτή(που θα μπορούσα να δεχτώ ότι μπορεί να έχει γίνει 2, ΕΦΟΣΟΝ μου παρουσιάσεις ανάλογη πηγή), ένα ελικόπτερο(γράφουν όμως μαζί με 2 μη επανδρωμένα), 57άρι και σύστημα αντιμετώπισης τορπιλών(έχω διαβάσει εναλλακτικά για vds, χωρίς να μπορώ να είμαι 100% σίγουρος ότι όντως θα έχει). Τώρα αν η LM, κάπου, κάποτε, ανέφερε ότι είναι εφικτή η ενσωμάτωση σόναρ σκάφους(δέχομαι ότι η MMSC έχει ήδη vds, σαν το SQR-20 των LCS, παρότι δεν είναι τόσο ξεκάθαρο), αυτό ούτε έχει γίνει πράξη, ούτε έχει κοστολογηθεί. Μελέτη στον αέρα, κάνω κι’εγώ. Στο ταμείο θα φανεί τι θα κοστίσει κάτι τέτοιο και αν είναι τεχνικοοικονομικά εφικτό….

Πάμε και στους SM-2… Εφόσον κάποιοι τοποθετούν το ζήτημα MMSC στα πλαίσια του VS Belharra, τότε, θα πρέπει και να τις φέρουμε στα ίδια μέτρα… Το ΠΝ υποτίθεται, έχει φάει τα λυσσιακά του για πυραύλους τέτοιων δυνατοτήτων. Ειδάλλως, δεν θα ασχολούμασταν ούτε με FREMM HN(FREDA), ούτε με Belharra. Αν λοιπόν, συγκρίνουμε MMSC με Belharra, θα διαπιστώσουμε ότι α)χωρίς SM-2 και ικανό για συνεργασία ραντάρ, οι MMSC, είναι απλά σε άλλη κατηγορία. Όχι δηλαδή πως θα σωνόταν με 8 SM-2 και ικανότερο ραντάρ, αλλά τεσπα… β) ακριβώς επειδή η διαφορές είναι τεράστιες, τα πλοία δεν είναι ευθέως συγκρίσιμα και γ) Αφού η MMSC δεν προσδίδει καμία ιδιαίτερη δυνατότητα χωρίς SM-2, γιατί θα πρέπει να τις προμηθευτούμε, όταν μπορούμε να βρούμε πολλά σχέδια στη παγκόσμια αγορά που και φθηνότερα βγαίνουν και περισσότερες δυνατότητες προσφέρουν(εκτός δηλαδή των 32 max ESSM, έχουν και πλήρη ανθυποβρυχιακή σουίτα και πλήρως στρατιωτικές προδιαγραφές);

Τέλος, η αναφορά σε LM2500 έγινε στο άρθρο της ΠΤΗΣΗΣ. Αυτό σχολίασα. Προσωπικά, θεωρώ απίθανο, οι MMSC να έχουν εγκατεστημένοι ισχύ 96000 ίππων(χώρια οι πετρελαιοκινητήρες αφού μιλάμε για CODAG), όταν τα ΑΒ έχουν 105000… Άρα, μπορεί να έχουν ΜΤ-30, αλλά σε καμία περίπτωση 2. Σχετικά με το ντούγκου-ντούγκου, να σου θυμίσω ότι μιλάμε για σύγχρονους marine diesels και όχι το Orient Express… Οι MT-30, κάτω από 25 MW, γίνονται αντιοικονομικοί. Γιαυτό μιλάνε για ντίζελ και στις MMSC. Μάντεψε, στις ταχύτητες που θα γίνεται ASW, με ποιους θα κινούνται…

CKfurious
CKfurious
2 years ago